Wikipedia:Bar/2007 03 20

	Benvenuto nel Bar di Wikipedia!	GUIDA RAPIDA
SONO NUOVO, COME FACCIO? AIUTO! Cos'è il Bar? Il Bar di Wikipedia è il punto d'incontro e discussione (e non palestra per baruffe verbali) dei wikipediani. Qui si possono porre domande, fare osservazioni o inserire comunicazioni di carattere generale a proposito di it.wiki. Per favore, tieni presente che questo non è un forum né un blog. Tratta quindi argomenti il più possibile inerenti Wikipedia e il suo progetto complessivo. Per cominciare Sportello informazioni Se hai appena conosciuto Wikipedia e hai domande su cos'è, come funziona e cosa si può fare. Domande frequenti Se vuoi avere qualche nozione base per iniziare a collaborare. Visita anche la pagina d'aiuto. Bar tematici Se hai da porre una domanda su un argomento specifico prova a dare un'occhiata ai bar tematici di Wikipedia. Oracolo Se cerchi un'informazione, ma non riesci a trovarla né con una ricerca né esplorando it.wiki. Deutsch · English · Español · Français · Русский Foreign visitors? You can contact the embassy desk Tieniti aggiornato su avvisi, sondaggi ed elezioni! Visita il Wikipediano, il notiziario di it.wiki. Navigazione VAI ALL'INDICE SETTIMANALE VAI AL BAR COMPLETO INDICE GIORNALIERO 7 maggio - 8 maggio - 9 maggio - 10 maggio 11 maggio - 12 maggio - 13 maggio Proponi una nuova discussione PER PROPORRE UNA NUOVA DISCUSSIONE CLICCA QUI Inserisci il titolo dove indicato nel template e salva. Dopodiché clicca sul tasto modifica. Si creerà automaticamente la sottopagina di discussione dove inserire il tuo intervento. Clicca qui se la pagina non compare subito PER SEGNALARE UNA DISCUSSIONE ESTERNA CLICCA QUI		Pareri su Wikipedia Promuovi Wikipedia Dicono di noi Noi diciamo: "Le pagine di Wikipedia sono come i figli: una volta partoriti diventano figli del mondo" - (Anonimo) Mini-navigatore FAQ · Aiuto · Glossario Sportello informazioni Mailing list · Chat IRC Wikizine · L'oracolo Bar tematici Archivi Archivio della settimana Indice archivio Cambusa Attenzione: la cronologia del Bar al 6 lug 2006 (16:14) è ora presente nella pagina Bar archivio.

20 marzo

Lingua siciliana: due cose diverse

modifica segui cronologia

Ciao a tutti, l'espressione "Lingua siciliana" può significare due cose, e mi sembra strambo che avete solo una voce con il titolo "Lingua siciliana". Per saperne di più sui miei pensieri, andate qui per favore: Discussione:Lingua_siciliana#Mancanza_di_precisione. Saluti cordiali. --Sarvaturi 05:48, 20 mar 2007 (CET) Sistemata da 87.2.144.110 05:53, 20 mar 2007 (CET)

Mi pare -da tutt'altro che esperto- che in gruppo siciliano sia appunto un gruppo di lingue, non una lingua. Piuttosto da ricordi di quello che avevo studiato alle medie o nei primi anni delle superiori (poco: in pratica una cartina colorata coi dialetti d'Italia, un'altra con le lingue d'Europa e un capitoletto di spiegazione) ricordo che in sicilia i dialetti (o lingue) principali sono in realtà due (uno per la parte orientale, l'altro per la parte occidentale. Non vorei sbalgiarmi -sono passati anni, e anzi mistupisco di ricordarmi queste cose- siculo e sicano) --ChemicalBit - scrivimi 12:18, 21 mar 2007 (CET)

Siculi e sicani erano le due popolazioni principale della Sicilia in passato, in seguito i Siculi (provenienti dall'italia meridionale) hanno soppiantato quasi del tutto i Sicani, del quale non resta nulla dal punto di vista linguistico, sicuramente la cartina che ricordi era una cartina antropologica non linguistica. --Skyluke ★ 13:54, 21 mar 2007 (CET)

Una piccola ma chiara spiegazione sulla Lingua Siciliana l'ho scritta nel mio sito al capitolo Lingua Siciliana: quel che posso anticipare è che l'idioma e suoi derivati, vengono parlati in parte della Calabria e della Puglia (il Calabrese del sud e il Pugliese del Salento). Vi invito a leggere le due parti del capitolo che vi ho indicato. Io andrò a leggere cosa si è scritto su Wikipedia in merito alla nostra bella Lingua --Peppe64 16:51, 21 mar 2007 (CET)

Chiedo venia, ma avevate già tutto. Il mio pieno rispetto. --Peppe64 13:16, 3 giu 2007 (CEST)

Un approccio diverso?

modifica segui cronologia

In questi giorni, anzi settimane cosa ho visto su Wikipedia: bandi, dimissioni, discussioni, abbandoni, ecc. Ma anche qualcosa di interessante e positivo qui Wikipedia:Bar/Discussioni/Recente impennata nella crescita?. So che esistono il wikilove, il non mordere gli utenti o qualcosa del genere, le indicazioni per non litigare, ecc. ma mi sembra che la pratica sia diversa, ovvero che l'intervento degli anziani/esperti si solito è "punitivo", ovvero che si viene bacchettati per qualcosa che si è fatto male, che non rispetta le regole, che viola qualche norma ecc. Complimenti? mai!

La pratica mi sembra diversa dalla teoria. Di solito quando mi capita di rispondere nelle pagine degli utenti, oltre ad un brevissimo benvenuto, quello che spesso vedo è un messaggio di questo tipo (questo è quello che ho ricevuto io nei primi tempi di frequentazione di wiki){{Avvisocancellautente semplificata|Rompighiaccio Krasin}}.

Mi piacerebbe vedere questo invece {{grazie}} e invece di spendere energie quasi esclusivamente per ammonire, bannare, castigare, depennare, escludere, flammeggiare ... mi piacerebbe che insomma tutto queste forze, capacita' informatiche e vis oratoria fossero usate costruttivamente. La proposta concreta è questa: lanciare una campagna grazie, dove nelle pagine delle discussioni degli utenti, dopo il primo benvenuto iniziale, vengano inseriti - magari grazie ad un robot "graziebot" - il template grazie, diciamo dopo 10 interventi, fatti sulle voci, ed un ulteriore template Template:Grazie mille dopo, che ne so, 50/100 interventi. Siete, anzi siamo interessati ad avere un approccio più positivo verso le nuove utenze? Buona giornata, Rago rago 06:55, 20 mar 2007 (CET)

Condivido l'esortazione ad una maggiore cortesia nei confronti di utenti "nuovi", anonimi e registrati che siano. però permettimi un paio di osservazioni:

1. Gran parte degli IP sono dinamici oppure condivisi, motivo per cui non è sensato stabilire un "grazie" automatico al raggiungimento di tot edit, se poi il "tot-esimo" edit è casualmete di tipo vandalico la cosa diverrebbe anche un pochino ridicola... L'unica soluzione è prendersi il tempo di farlo a manina.
2. La ruvidità con cui spesso si tende a trattare le utenze deriva anche dalla fretta, c'è maledettamente poca gente che fa patrolling e, purtroppo, una modifica, una volta uscita dalla RC, è difficile scovarla. Soluzione? Più persone a patrollare e a fare "lavoro" sporco e meno discussioni di dubbia utilità. Purtroppo sono appelli consegnati al vento ;-)

Comunque, sì, propagandare un approccio più "incoraggiante" è assolutamente condivisibile, grazie Rago :-) --Civvì (talk) 08:44, 20 mar 2007 (CET)

Personalmente piuttosto che un freddo template "grazie" preferisco scrivere due righe quando vedo un niubbo che scrive nella mia area di interesse. Il grazie automatico non ha molto senso, come puntualizzato da Civvi, e non potrebbe distinguere tra edit buoni e vandalismi --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:02, 20 mar 2007 (CET)

Anch'io sono per l'approccio personale ai nuovi arrivati, che per esperienza paga molto di più dei template. Quelli vanno bene per spiegazioni tecniche (avvisi copyviol, cancellazioni, ecc.), ma come accoglienza fanno l'effetto di un risponditore automatico :-/ ary29 10:40, 20 mar 2007 (CET)

Quoto in pieno la posizione di Rago. Una maggiore attenzione a tutti i contributori, specialmente i novellini sarebbe auspicabile. Ha ragione Civvì nel dire che chi fa patrolling, in genere, non per malanimo, ma per "fretta" ha modi bruschi. Capisco bene che fare Patrolling è usurante. Tutti, però, anche senza "tastini" possono cercare di "migliorare" le voci o anche solo esprimere apprezzamento o dare piccoli consigli a "contributori". Forse contribuirebbe a creare un clima più disteso --Mizardellorsa 10:58, 20 mar 2007 (CET)

Chissa' perché le parole di rago mi hanno fatto tornare in mente qualcosa che ho visto ieri... Vulkano 11:50, 20 mar 2007 (CET)

Gli avvisi di copyright, cancellazioni, eccetera sono sacrosanti; approvo l'idea del template "grazie" dopo 50 edit (che è un traguardo importante, viste le convenzioni di it.wiki). Sempre semiautomatico, ovviamente! 50 edit vandalici non sono da ringraziare :) --Iron Bishop (¿?) 12:01, 20 mar 2007 (CET)

Quoto Civvì (ormai la tastiera lo scrive da sola) e JR. Ricordo che più o meno un mese fa al bar c'era un bot di benvenuto ad un utente con un "nome non consono". Vogliamo davvero che un bot ringrazi chi fa il decimo vandalismo? - --Klaudio 13:09, 20 mar 2007 (CET)

Provo ad essere piu' chiaro e conciso: se si trova il tempo per ca**iare qualcuno, si puo' trovare il tempo per fare un complimento a qualcun altro. Manualmente, automaticamente, semi automatico, random, tutti gli utenti il cui nome inezia per X, non importa. Sono dettagli tecnici, che si risolvono piu' o meno facilmente. Io voglio focalizzare la mia attenzione sul fatto che la comunita' che si emana da Wikipedia mi da' spesso l'impressionare di castigare il "colpevole" e di non complimentarsi con il "diligente", ruoli coperti da uno stesso utente spesso contemporaneamente. Non vorrei che si perdesse di vista l'argomento in discussione. Paka rago 15:01, 20 mar 2007 (CET)

Si l'idea del template 50° edit (o del 300°) edit che come ricorda qualcuno sono "traguardi importanti" è una bella idea, anche se effettivamente poco implementabile da un bot, penso che anche se ottimisticamente la maggioranza dei 300-esimi edit sarà fatta da bravi utenti volenterosi, c'è sempre una minoranza fisologica di vandali. Ma più che per notare questo ovvio, e appoaggiare l'idea del template: "Hai ottenuto la maggiore età wikipediana ed il diritto/dovere di voto! Fanne Buon Uso! ;-)" scrivo per quotare il trovare il tempo per fare un complimento a qualcun altro. e il preferisco scrivere due righe quando vedo un niubbo che scrive nella mia area di interesse.; anche l'accoglienza vuole la sua parte, è anche se mettersi a dare qualche dritta ad una matricola è una cosa un po' noiosa, alla fine a guadagnarne è sia la comunità, che sopratutto l'enciclopedia, visto che il novellino con qualche dritta saprà meglio come muoversi. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 15:24, 20 mar 2007 (CET)

Condivido (e lodo) l'aspirazione al wikilove che emerge dalla proposta di rago, ma anch'io penso che i benvenuti e i ringraziamenti funzionino meglio (se siamo abbastanza attivi da farli arrivare in modo capillare) se non automatici. Sono certo per esempio che, come me, molti di coloro che sono attivi nei vari progetti siano ben contenti di ringraziare chi fa contributi in materia (se non altro per segnalare l'esistenza del progetto e fare così campagna tesseramenti :-)) Non mi oppongo agli automatismi del caso, ma - a prescindere - penso che giocherebbe sicuramente a favore del progetto se tutti dedicassimo qualche minuto al giorno alla cortesia verso i "giovani". Personalmente, penso che se poco dopo essere arrivato qui fossi stato trattato male o immischiato in una rissa fra cricche forse avrei fatto i bagagli circa <lo dico un altro giorno quando l'editcount ha meno [[lag]]> edit fa. Moongateclimber 15:37, 20 mar 2007 (CET)

Mi trovo d'accordo con Moongate; se al mio arrivo un anno fa oh mio dio! più di un anno fa... ho compiuto un anno... non me ne sono nemmeno reso conto!!!!! è la prima volta che "resisto" così tanto... deve proprio piacermi sta wiki! :P Senpai, MM, Jacopo e Cruccone (cito a memoria, non me ne vogliano altri che non ho nominato perchè non ricordo bene) non mi avessero aiutato a migliorare i miei interventi come hanno fatto si sicuro ora non sarei qui. In fondo, dico sul serio e senza esagerare, devo a loro se sono ancora qui ad occuparmi di wrestling (:P), così come devo molto a tutta la comunità che, tra "schiamazzi e rubamazzi" (cit.) mi ha aiutato molto a crescere. Grazie a tutti per l'attenzione, arrivederci! ;) -- bs (talk) 18:28, 20 mar 2007 (CET)

Ringrazio per gli apprezzamenti, ribadisco che l'automatismo era una delle alternative, che se non mi "autocasso" e spero che in tempi brevi riusciremo a far partire questa iniziativa. rago 18:49, 20 mar 2007 (CET)

Rago ha fatto bene a porre il problema. Sono contrario agli automatismi, e le ragioni sono fin troppo bene elencate qui sopra. Però quando pattuglio cerco di scrivere dei ringraziamenti a manine, perchè anche a me da fastidio il "risponditore automatico". Pattugliamo più numerosi, invece di affollare "altre" pagine con flames ed insulti? --TPigr8 mi consenta... 19:13, 20 mar 2007 (CET)

Io inizio, ho trovato un utente che ieri si e' smazzato un mucchio di roba su aerei, aeroporti e compagnie aeree. Spero di non prendere una cantonata. Come dicono dalle mie parti, Poexali! rago 19:38, 20 mar 2007 (CET)

Ancora due precisazioni: come potremmo formalizzare/pubblicizzare/organizzare la campagna? fare un bar di progetto, inserire in qualche parte della comunita? chi ha idee si faccia avanti. Inoltre come si vedono le modifiche effettuate dagli ultimi utenti registrati? esiste del software speciale? inoltre non esiste qualcosa come un comitato di accoglienza? rago 19:47, 20 mar 2007 (CET)

La proposta lanciata da Rago di "un qualche cosa come un comitato d'accoglienza" è "suggestiva", peccato che quasi sicuramente, poi, in concreto mancheranno le forze per portarlo avanti.. L'ideale, a mio parere, sarebbe, non accogliere i novellini con una serie di automatismi o ancor peggio con avvisi perentori per tutte le ingenuità che i novellini commettono in tema di copyviol, di spam, di abusi di collegamenti esterni ecc. Si dovrebbe avere il tempo e la pazienza di indicare in concreto quali sono le soluzioni alternative per "migliorare" la voce o il contributo del novellino, anzichè indicare solamente alcune asettiche pagine di "regole". Mancano sicuramente, lo ripeto, le forze per fare una cosa del genere. Ma se qualcuno si sente di proporre "una settimana dell'accoglienza" dove si concentra l'attenzione sui "nuovi entranti" avrà il mio contributo, forse inadeguato, ma certamente entusiasta.--Mizardellorsa 09:27, 21 mar 2007 (CET)

Guarda, lo capisco anch'io che le mie proposte sembrano suggestive, anzi devo dire che sono scettico per natura e per esperienza anche, e sicuramente se leggessi queste cose scritte da altri mi sembrerebbero forse anche ingenuamente naif, ma io sono partito da questo semplice presupposto: le forze - gia' esistenti perche' agiscono con una certa tempestivita' e regolarita' e gli avvisi di cancellazione, tanto per fare un esempio, sono piuttosto frequenti nelle pagine utenti - che spesso si concentrano sulle segnalazioni negative, potrebbero venire almeno in parte ridirezionate, incanalate verso azioni positive. Rimango ancora un visionario schifrenico? ;-) puo' darsi, ma secondo me vale la pena di tentare e mi sembra piu' facile a farsi che a dirsi. Alla fine basta un copia e incolla. Infine vorrei sottolineare che per l'aspetto di comunita' di Wikipedia e' sicuramente secondario rispetto a quello della scrittura delle voci. Ma siccome sono gli utenti che scrivono, e che smettono di scrivere se si sentono trattati come scolaretti rimproverati da una maestra, abbastanza severa e forse un po' rude, mi piacerebbe tentare di invertire questa tendenza, e di farlo con il minimo delle forze e il prima possibile. rago 09:49, 21 mar 2007 (CET)

@Rago. Ti capisco benissimo. Sono appena reduce da uno scambio di vedute con una delle più attente "addette a tempo fisso" al patrolling e agli altri ingrati compiti affini. che aveva contestato ad un "anonimo" che una certa asserzione non era documentata. Da una breve traccia non mi era stato difficile risalire alla voce in questione che era "Arturo Benedetti Michelangeli" e scoprire che, anche se mancava un puntuale riferimento con tanto di <ref..>il sito in cui trovare l'indicazione della fonte era regolarmente messa nei riferimenti esterni. La mia interlocutrice, a cui, ripeto, wikipedia deve molto, ha chiarito il suo pensiero: sente come suo compito non "regalare del pesce" ma insegnare a pescare. Si può essere d'accordo sull'obiettivo: insegnare ai contributori come il loro intervento può essere più utile è senz'altro una cosa molto importante, ma a mio parere ci vuole quasi lo stesso tempo a trovare tramite google il riferimento esatto piuttosto che lasciare il messaggio nella pagina di discussione che esprimere l'esigenza della citazione della fonte ed il rinvio alla pagina di wikipedia che suggerisce le regole da seguire per le citazioni delle fonti. Spero che l'interlocutrice di questo caso capisca che non è per voglia di ritornare sempre sulle stesse questioni, ma mi sembrava un esempio molto calzante a favore della proposta di Rago.--Mizardellorsa 10:52, 21 mar 2007 (CET)

Tieni presente che uno sforzo di maggiore cortesia e comprensione di eventuali errori, specie se veniali, non va necessariamente rivolto solo ai nuovi entrati. Nessuno vieta di mostrare un po' più di comprensione anche per le addette al patrolling :-D --Vermondo 16:12, 21 mar 2007 (CET)

Nessuno nega che il patrolling sia un'arte difficile ed usurante. Nel caso di specie è poi addirittura molto opinabile, sono il primo ad ammetterlo, che ci sia stato un peccato, nemmeno veniale. Qui, però stiamo discutendo di tutt'altra cosa: Rago propone una rivoluzione copernicana: Per togliere l'atmosfera da "maestra" dell'attuale patrolling cercare di valorizzare l'apporto dei contributori, specie se novellini. Per questo io proponevo di rivedere, per quanto possibile l'atteggiamento ora alla base del patrolling Io vi addito le regole. ma non è mio compito entrare nel merito. Sicuramente anche solo sforzarsi di modificare anche solo in parte l'attuale "stile" o comporta un rallentamento nel "lavoro di patrolling" e questo è, lo riconosco, un problema serio se non aumenta il numero delle persone disposte a fare il "lavoro sporco". Ma almeno un piccolo sforzo graduale in questa direzione può essere tentato o almeno ammettere un dibattito sereno, senza che ciò provochi un risentimento. L'ho già detto altre volte: non mi piacerebbe un a Wikipedia dove dovesse vigere il principio Nemo potest ei dicere Cur ita facis? e quindi sia ammesso additare all'attività di patrolling una modalità diversa da quella ora in uso. non per nulla questa pagina del bar ha come titolo "Un approccio diverso?" con un bel punto di domanda ed è quindi lecita la posizione sia dei "conservatori" che degli "innovatori"--Mizardellorsa 17:02, 21 mar 2007 (CET)

LSU - Lavori Socialmente Utili

modifica segui cronologia

Da qualche giorno vado maturando un'idea un po rivoluzionaria. Ne ho parlato anche con qualche "admin storico" e credo abbia una qualche validità.

Tutto parte dalla considerazione che i blocchi e i ban non servono a nulla per determinati utenti. 1) Inaspriscono gli animi 2) Spaccano in 2 la comunità con estenuanti votazioni 3) Comunque impediscono i contributi positivi dell'utente 4) in caso di ban lungo non vietano comunque all'utente di tornare come IP spesso con intenti vendicativi.

La mia idea è semplice: sostituire, in determinati casi il blocco/ban con lavori socialmente utili. Faccio un esempio pratico di come sarebbero state potute trattare alcune ultime situazioni:

Ligabo: 100 edit nel ns=o (esclusa politica e religione) e 50 edit di patrolling prima di poter tornare ad editare voci di politica o religione e nel namespace wikipedia. In caso di non rispetto del LSU rollback immediato e 1 ora di blocco.

Paolo Parioli: 100 edit nel ns=o (esclusa politica) e 50 edit di patrolling prima di poter tornare ad editare voci di politica. In caso di non rispetto del LSU rollback immediato e 1 ora di blocco.

Alexander VIII: 100 edit nel Progetto:Rimozione contributi sospetti (chi vuole fare l'admin galoppa :P) prima di poter tornare ad editare nel namespace di Wikiepdia. In caso di non rispetto del LSU rollback immediato e 1 ora di blocco.

Gatto Nero: Insieme agli altri segnalati con lui, 100 edit nel ns=o prima di poter tornare ad editare nel namespace wikipedia. In caso di non rispetto del LSU rollback immediato e 1 ora di blocco.

In questo modo, IMHO, metteremmo da parte molte polemiche e allo stesso tempo gli "utenti problematici" sarebbero più utili alla comunità di quanto non lo sono da bloccati o bannati --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 10:35, 20 mar 2007 (CET)

Luigi, non sono molto d'accordo con questa tua visione, pur apprezzandone l'intento in chiave positiva. Mi spiego: ho la sensazione che l'assegnazione di lavori forzati (sorta di patteggiamento?) in un progetto di tipo volontaristico, accrescerebbe ancor più il clima da court room per dirla all'anglosassone, che già purtroppo spesso si avverte e si vive frequentando wp. Penso che una maggiore singolare e personale consapevolezza del motivo per cui siamo qui (e che ci unisce) possa essere una molla ben maggiore a [eventualmente] [ri]tornare a fare il nostro, a dare del nostro, nel progetto. :) --Twice25·(disc.) 10:55, 20 mar 2007 (CET)

Nessuno su Wikipedia deve essere costretto a nulla.

Il bando è una misura estrema per chi non rispetta il progetto e lo approccia sistematicamente con spirito distruttivo, tradendone gli scopi e le modalità.

Spero che il giorno in cui avremo una wiki-polizia, un wiki-tribunale e un codice wiki-penale non arrivi mai. Sarebbe un fallimento umano della comunità e sarebbe una struttura che andrebbe ad assorbire troppe energie altrimenti utili. --Paginazero - Ø 11:02, 20 mar 2007 (CET)

Io sono però favorevole a dei ban ad area ristretta. Niente politica e religione per chi non riesce a contenere il proprio POV e fa perdere giornate a tutti quanti sulla madonnina di Scavazza. Niente namespace Wikipedia (quindi niente Bar e niente discussioni generali) per chi non si contiene e fa 1000 interventi comunitari e non scrive sulle voci. Credo che la comunità accetterebbe questi ban molto più volentieri. Ah, ovviamente dal punto di vista tecnico non ci sarebbero problemi: basta bloccare e rollbackare ogni intervento. Ylebru dimmela 11:08, 20 mar 2007 (CET) P.S.: Intendo ovviamente bandi limitati nel tempo.

@Paginazero: affermi che nessuno in wikipedia può essere costretto a niente, eppure la motivazione (ufficiale) della richiesta di bando per GN (per la quale hai votato infinito) è che non contribuisce "in maniera costruttiva" a wikipedia. Quindi: non si può essere costretti, ma si rischia di essere bloccati infinito? Dove mi sbaglio? —paulatz 12:24, 20 mar 2007 (CET)

Non e' possibile bloccare un utente solo in determinati namespace (o addirittura in determinati progetti) per cui servirebbe qualcuno che lo controlla da vicino. In pratica, quella che si sta proponendo e' una forzatura del Progetto:Tutoraggio. L'idea in se' potrebbe essere utile, ma il fatto di far perdere tempo ad un altro utente mi convince a schierarmi tra i contrari. --Jalo 12:26, 20 mar 2007 (CET)

Non approvo l'idea di Luigi perché mi sembra una forzatura eccessiva. La proposta di Ylebru, nemmeno mi entusiasma anche perché chi si fa carico di controllare? Kal - El 12:30, 20 mar 2007 (CET)

La comunità, come sempre. Che ci vuole a controllare se Utente:XXX continua ad editare su voci religiose, o se continua a postare messaggi al Bar? Ci sarà sempre qualcuno che lo farà notare. Controllare le reincarnazioni, questo sì che è complicato. Ylebru dimmela 12:37, 20 mar 2007 (CET)

<conflittato>Bho, non capisco. Ci facciamo carico di controllare migliaia di vandalismi, copyviol e ci spaventiamo di controllare che un "utente problematico" non compia edit in voci di politica o nel namespace wikipedia? Non sarà percaso un preconcetto per qualsiasi novità? Continuiamo a tenerci le discussioni infinite e le relative polemiche sui blocchi e sui ban .. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 12:39, 20 mar 2007 (CET)

Luigi, il problema dei bandi non è il loro uso, ma l'ultragarantismo. Se qualcuno se lo merita, che si dia il bando senza troppi casini (sì, anche se sono io a meritarmelo). Invece no:

• levate di scudi in richiesta di simpatiche eccezioni alle policy (che poi diventano essi stesse regole)
• creazione di aree di discussione ad hoc per segmentare la discussione
• proposta di ignorare i comportamenti scorretti in virtuù di una ben dubbia utilità
• cambi repentini di posizione ("bloccate la pagina utente! No, sbloccatela! Lui sì! L'altro no!")
• soluzioni complicate che fanno più male che bene per il tempo che fanno perdere a tutti (e intendo i vari tutoraggio/soluzione conflitti/mediazione/lavori utili/RfC/Arbcom/voremosebbene)

Ora, se vogliamo giocare con le regole a me non va. 3 dei 4 utenti in questione hanno pienamente meritato una votazione di bando. Per il quarto in effetti poteva essere sufficiente un blocco, più o meno breve.

Può essere utile, come ho già detto, la possibilità di bloccare un utente in uno o più namespace come misura alternativa al blocco (NON al bando), dato che c'è sempre la possibilità di estendere il blocco in caso di evasione. Questo oggi non è supportato dal software, o richiede configurazioni che non abbiamo, ma potrebbe essere una buona soluzione. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:40, 20 mar 2007 (CET)

Quoto Paginazero dal punto di vista morale l'idea è semplicemente assurda, dal punto di vista tecnico di attuazzione difficile ed aggiugerebbe solo ulteriori perdite di tempo a casi che di tempo ne fanno spercare gia tanto. Per non parlare poi del fatto che si verrebbe a creare qualcosa di simile all'obolo per i peccati. Ossia faccio tutto il bordello che voglio tanto poi al posto di pagare con il ban posso tranquillamente pagare in comode rate mensili di lavori socialmente utili.--Contezero 12:44, 20 mar 2007 (CET)

"La comunità ovviamente" mi sa di armiamoci e partite, scusa eh Ylebru ;-). Per il resto c'ha ragione il Conte: condivido il suo pensiero. Kal - El 12:55, 20 mar 2007 (CET)

"L'è tutto sbagliato, l'è tutto da rifare". Caro Luigi, non riusciamo a star dietro ai vandali e tu pensi proprio che valga la pena di distrarre un certo numero di patrollatori per vedere se Ligabo ha editato "La Madonna di Scavazza" o Parioli ha inserito opinioni sul "Partito dei Moicani"? Direi che non ne valga la pena. --Klaudio 13:17, 20 mar 2007 (CET)

Inutile nascondere la testa sotto la sabbia: se vogliono editare quelle voci anche se sono bannati possono farlo lo stesso da IP .. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 13:21, 20 mar 2007 (CET)

Io credo veramente che verificare se un utente abbia editato una voce di religione o sia intervenuto al bar sia una operazione a costo praticamente nullo, comparabile ad esempio al controllo che si fa per vedere se un utente ha i requisiti per votare: controllo che può fare chiunque in qualsiasi momento. Tra l'altro, quando una persona è sotto i riflettori, i volontari per controllarlo non mancano di certo. E se nessuno lo controlla più, e i suoi edit passano inosservati, vuol dire semplicemente che non creano più problemi ed il ban non ha più senso. Perché lo scopo non è certo fare azioni di polizia, ma semplicemente mantenere un'atmosfera tranquilla e costruttiva in alcune pagine. Il messaggio della comunità mi sembra chiaro: queste ultime votazioni per i ban si concludono con un nulla di fatto e portano solo un sacco di tensione. Forse la comunità è meno riluttante ad escludere temporaneamente X e Y dalle voci di religione, Z da quelle su Berlusconi e W dal namespace Wikipedia. Ylebru dimmela 13:48, 20 mar 2007 (CET)

@Paulatz: nella misura in cui si condividono gli scopi e le modalità del contribuire a Wikipedia, nessuno è costretto a fare nulla. Mi pareva talmente scontato che non ho pensato di esplicitarlo. --Paginazero - Ø 13:50, 20 mar 2007 (CET)

• A suo tempo avevo proposto in alternativa al ban di un utente (tutt' ora presente in varie forme con incursioni non costruttive dove vuole ed email di minacce legali ad utenti) una condanna ai lavori forzati, ossia che scrivesse un po di voci su quei soggetti che, in base a quanto scrisse sulla sua pagina, avrebbero dovuto essergli congeniali. Continuo a ritenere che cio' avrebbe giovato sia a wiki ed anche a lui stesso. Mi opposi al suo ban in quanto facilmente aggirabile e quindi inutile, previsione fin troppo facile da farsi e che infatti puntualmente viene confermata.--Bramfab Parlami 14:41, 20 mar 2007 (CET)

Ottima idea, ma il problema è che i suddetti personaggi inizierebbero una corsa a questi mitici 50-100 edit. Alla fine per raggiungerli basta anche solo risolvere problemi di ortografia oppure stare 2 ore sulla pagina "ultime modifiche" e mettere +wikificare, +stub, +cancella subito, ecc. dove necessario. E voilà, ecco 50-100 edit tondi tondi --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 20:26, 20 mar 2007 (CET)

proposta utile ma di difficile applicazione, --Freegiampi ccpst 20:31, 20 mar 2007 (CET)

Non chiedevo edit contabilizzati, ma una serie di voci ex novo da scrivere estesamente. Dato che si trattava di qualcuno di professione giornalista la cosa avrebbe dovuto impegnarlo sul punto di vista dell' onore e dignita' professionale per fornire a wiki voci valide quanto almeno i servizi giornalistici di cui portava vanto. Ossia buone voci che servono a wiki e sarebbero state utili anche all' autore per riacquistare la considerazione perduta nella comunita'. Questa e' la mediazione di tipo win/win o fifty/fifty che se usata correttamente spesso risolve casi di tensione con reciproca soddisfazione delle due parti in causa. --Bramfab Parlami 11:47, 21 mar 2007 (CET)

OT: LSU in italia sono lavoratori a tutti gli effetti (precari tra l'altro), non sono criminali che lavorano al posto di stare in galera, storpiarne il significato in un'enciclopedia non mi pare il caso, se proprio dovete discutere di sta cosa datele un nome più consono, tipo "lavori forzati" o "servizi sociali". scusate l'Off-Topic ma credo che la coerenza di wikipedia vada rispettata anche nelle pagine di discussione. --Skyluke ★ 13:59, 21 mar 2007 (CET)

Si potrebbe attuar così: nella pagina degli utenti problematici (per quegli utenti la cui problematicità sta nel troppo forte attaccamento ad un namespace di discussione, o ad un'area tematica) i "cinque utenti che votano per aprire la procedura di blocco", non aprono immediatamente la votazione ma dicono "si apre la votazione solo se non accetti di star fermo 10 giorni su dati argomenti". Se l'utente (segnalato in pagina di discussione con un piccolo avviso) non collabora, si apre la votazione per il blocco. · ··Quątar···^posta····· 15:52, 21 mar 2007 (CET)

<ironia burocratosaura> Ragazzi, il prossimo Wikimania lo organizziamo alla sede principale delle Poste Italiane! </ironia burocratosaura> --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:57, 21 mar 2007 (CET)

Ma ero io uno degli admin storici? Sono così vecchio? :D l'idea era venuta anche a me, però cassata per molti dei motivi suddetti, anche se forse in fondo in fondo.. Helios 21:06, 21 mar 2007 (CET)

Penso che molti dovrebbero avere più onestà con se stessi: a cosa sono servite le votazioni di ban di questa settimana per Gatto Nero e Alexander VIII? A nulla!

Sarebbe ora di cominciare a pensare nuove vie che non il solito calcio  :) --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 21:11, 21 mar 2007 (CET)

Vetrinazione

modifica segui cronologia

Qui si discute sull'intervallo che deve intercorrere tra una proposta di vetrinazione e una successiva se la prima è fallita; si discute anche sulla opportunità di slegare il vaglio dalla procedura di vetrinazione eliminando la scorciatoia dei 7 giorni anzicché 20 di esposizione per la vetrinazione: vagliate e non dovranno essere esposte 20 giorni.

Il vaglio rimane una procedura di miglioramento di una voce, con l'invito formale a parteciparvi, senza che, automaticamene o quasi, la voce debba poi essere proposta per la vetrina e comunque senza corsie preferenziali.
Si definisce e si conclude, così, la nuova procedura per la vetrina --giorces mail 14:22, 20 mar 2007 (CET)

Se l'autorizzazione non arriva...

modifica segui cronologia

Quanto ci mette di solito permission per dare il tickets otrs di un'autorizzazione ottenuta? Perché ho ricevuto l'autorizzazione per usare un'immagine, ma in forma scritta, per cui avevo scannerizzato la lettera e inviata in allegato a permission... ma niente... allora ho riscritto all'ente e mi sono fatto rispondere a con le stesso testo via email, il tutto re-inviato a permissions più di una settimana fa... ma niente ancora...

Non si sa se ci sia un problema o un vizio di forma, loro non ti rispondono e basta, semplicemente la pratica viene cestinata, per così dire.. Io non so cosa fare perché l'img in questione è una piantina che ci serve per un progetto e volevo sapere se qualcuno sa cosa fare in qs casi... Grazie --SailKoFECIT 22:49, 20 mar 2007 (CET)

Se aspetti qualcosa, avverti un OTRSiano e chiedi se è arrivato. Così a memoria puoi scegliere tra

• La fatina di OTRS
• Utente:DracoRoboter
• Utente:Paginazero

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:45, 21 mar 2007 (CET) <--a questo NON chiedere

Domanda: l'autorizzazione l'hai inviata a permissions-itwikimedia.org o a permissionswikimedia.org? Quello corretto è quello con -it. Lo chiedo perché so che in passato ci sono verificati inconvenienti a riguardo. --kiado 09:30, 21 mar 2007 (CET)

Abbi pazienza. Anche le mail che arrivano su OTRS sono evase su base volontaria. Anzi, colgo l'occasione per ricordare che di volontari che vogliano smazzarsi un po' di lavoro c'è sempre bisogno. --Paginazero - Ø 09:41, 21 mar 2007 (CET)

Nel dissociarmi da quanto detto da P0 la valchiria di OTRS annuncia che oggi proverà a falcidiare un po' la coda. +1 sul consiglio di chiedere ad personam quando si aspetta. --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 12:37, 21 mar 2007 (CET)

Mo che brava mamà che parla di mitologia norrena, ma la "coda"? Helios 21:09, 21 mar 2007 (CET)

Arrivata! Grazie e bene a sapersi per la prossima volta :-)) --SailKoFECIT 13:23, 21 mar 2007 (CET)

Grandi speranze (aka "da controllare")

modifica segui cronologia

Stasera avevo un po' di tempo e mi sono detto... facciamo l'opera buona della settimana e mettiamo a posto un settore di lavoro sporco? Oggi tocca a... "Da controllare".

Ho aperto un po' di articoli e onestamente ho mollato tutto lì. Forse sarò stato sfortunato ma io il "da controllare" l'ho considerato come un template da mettere su cose particolarmente gravi come una presunta copyviol, oppure su un articolo che forse commette degli errori difficili da verificare. Un po' come un segnale che esiste un dubbio ma che ci si può anche sbagliare. Diciamo un "semaforo giallo".

Purtroppo mi sono trovato il template su parecchi articoli con un senso che diceva... "Potrebbe essere scritto meglio"... oppure "Si può approfondire questa parte...". Ora mi chiedo: Se in Wikipedia esistesse l'articolo perfetto sarebbero tutti da vetrina. È naturale che gli articoli sono da migliorare e da approfondire, lo sono quasi il 70% degli articoli e la filosofia di Wikipedia è proprio che tutto è migliorabile.

Fatto sta che ho aperto una ventina di articoli, non ho capito quale fosse la parte da migliorare, ma soprattutto ho trovato il commento SUPERFLUO, ed ho mollato tutto.

Ora, non prendete la mia come una critica, ma come un consiglio. Possiamo evitare commenti superflui? Ho sempre tirato le orecchie a chi esagera con i template (a volte ci sono più template che testo) perché è semplice inserirli ed è semplice inserire i "desiderata", ma poi non passa lo gnomo a mettere tutto a posto. Qualcuno lo deve pur fare. Scusate, ma è quasi ogni giorno che metto le mani al "da aiutare" ma o sono lento io o è veloce chi mette i template... il numero invece che scendere sale in maniera stratosferica.

La mia domanda è: Vogliamo trovarci Wikipedia come un cantiere di lavoro con tanto di cartello "stiamo lavorando per voi" o vogliamo entrare nell'ottica che Wikipedia è tutto un cantiere e chi ci consulta deve fare fede al detto "A caval donato non guardare in bocca"? La mia non è una richiesta a lasciare andare ogni cosa, ma a segnalare i casi particolarmente gravi, a considerare che l'articolo ben scritto va in vetrina, quello che non è in vetrina si può sempre migliorare (ed è superfluo farlo notare) e che il copyviol e il babelfish va eliminato (da immediata)? Ilario^_^ - ^msg 23:58, 20 mar 2007 (CET)

Basta che non creiamo un altro template "da controllare urgentemente". In molti casi è più utile il {{da fare}}, e i suggerimenti possono andare nella pagina di discussione (che serve anche a quello...). Cruccone (msg) 00:39, 21 mar 2007 (CET)

Aiuterebbe la possibilità di cacciare le palesi autopromozioni e i WND in immediata --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 00:42, 21 mar 2007 (CET)

Quindi il lavoro sporco consisterebbe nel trasformare i "da controllare" in "da fare"... --bonz ^{che c'è?} 09:29, 21 mar 2007 (CET)

Suggerimento: per esprimere meglio il diverso stato di "avanzamento" delle voci verso la vetrina (o in altre parole il livello di qualità raggiunto), si potrebbe usare estesamente il Monitoraggio Voci appena messo a punto dal Progetto Qualità.
E' vero che Wikipedia è tutta un cantiere, ma è utile anche cercare di segnalare che siamo consapevoli delle differenze tra una voce scritta da cani, una media e una splendida; il Monitoraggio cerca di dare una struttura il più possibile oggettiva alla segnalazione, il che a me sembra cosa buona e utile a tutti.
Anch'io credo che il "da controllare" andrebbe riservato solo ai problemi veri. Se più progetti usassero il Monitoraggio, usando la pagina di discussione per approfondire i possibili miglioramenti, si potrebbero avere meno "da controllare" usati come dice Ilario. --GiorgioRS -> messaggi 11:46, 21 mar 2007 (CET)

Fermi tutti, un secondo:

• Il progetto non è ancora messo a punto: mancano due cose
  • Il bot che mette i template
  • Il bot che fa i conti (in lavorazione)

Ci stiamo lavorando.

• TUTTI i progetti riceveranno il monitoraggio a breve, appena saranno pronti i bot. Poi seguiranno anche le voci "sprogettate"
• Servirà molta manodopera, all'inizio, per fare il primo monitoraggio delle voci, attendiamo volontari --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:06, 21 mar 2007 (CET)

Ricordo che per le copyviol andrebbero usati gli appositi template.--Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 12:42, 21 mar 2007 (CET)

D'accordo, grazie a JR per la precisazione (e molti complimenti per il lavoro...)
Tuttavia, una cosa è che i progetti "ricevano" il monitoraggio, un'altra cosa è che lo usino effettivamente e efficacemente. Io credo che sia uno strumento estremamente utile alla qualità di Wikipedia, e mi piacerebbe che venisse preso sul serio da tutti i progetti (anche allo scopo di ridurre gli interventi impropri di cui parla Ilario in questa discussione). --GiorgioRS -> messaggi 15:30, 21 mar 2007 (CET)

NB. ovviamente, mi considero arruolato nei volontari per la mia area di competenza (pubblicità, marketing e dintorni). --GiorgioRS -> messaggi 16:23, 21 mar 2007 (CET)

Concordo con Ilario nel suo intervento iniziale: purtroppo ci sono parecchi casi di abuso del template, in barba alle linee guida faticosamente elaborate e che prevedono il template solo nel caso vi siano errori che non è possibile correggere direttamente subito. Il dramma è in particolare nelle motivazioni generiche, perché genera situazioni di incertezza, quando non si sa cosa bisognerebbe controllare, dove e perché. Allora alcune di queste segnalazioni andrebbero spostare nel "da fare", ma altre volte l'avviso andrebbe semplicemente eliminato, senza bisogno di discussione. --MarcoK (msg) 18:07, 21 mar 2007 (CET)

Non solo , quelle linee guida prevedono espressamente che non bisogna usarlo se c'è un template d'avviso più specifico.

p.s.: quanto al senza trovare, purtroppo non esite -o non l'ho trovato io- un "cotnrollare paragrafo", mentre esiste {{PW}} = wikificare paragrafo e una particolare sintassi di {{P}} = POV sezione, e così via. --ChemicalBit - scrivimi 00:25, 22 mar 2007 (CET)

Ottimo strumento il Monitoraggio. Giusto di recente pensavo che una possibile tendenza di WP è che cresca più facilmente in orizzontale (numero di voci) che in verticale (lunghezza e qualità delle voci). A mio parere il monitoraggio andrebbe valorizzato ancora meglio. L'indice della completezza e della qualità della pagina dà anche idea del livello di "informazione", e dovrebbe essere una cosa che risalta subito. Sto pensando a una cosa tipo le fasi di sviluppo di Wikibooks. --Kaptain 11:05, 22 mar 2007 (CET)