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Wikipedia:Bar/2010 10 3

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3 ottobre


Kosovo o Cossovo?

 modifica osserva cronologia
Si sta discutendo circa il nome da dare alla pagina: Kosovo o l'italiano Cossovo appunto

=> La discussione prosegue in Discussione:Kosovo#Endonimo italiano.

Segnalazione di PersOnLine

.


Attualmente la situazione è drammatica

  modifica   segui   cronologia


  Lo stesso argomento in dettaglio: Aiuto:Manuale_di_stile § Date_relative.

riprendo il discorso sollevato qui, qui e qui sull'eccessivo abuso dell'avverbio "attualmente" (e di termini come "recentemente", "di recente" e così via).

ho trovato che molte voci sugli sportivi, in particolare i tennisti, presentano l'"odioso" avverbio anche nella sezione iniziale (con terribili espressioni anti-enciclopediche come "Attualmente detiene"). non sono da meno le voci riguardanti i gruppi musicali, i wrestler e, in misura minore, gli attori o i personaggi televisivi (che hanno "Recentemente partecipato" a programmi o film trasmessi un paio di anni fa).

ricordo a tutti che si era deciso di optare per l'utilizzo di {{chiarire|...|quando?}}, tuttavia segnalo che tale sintassi provoca un sovraffollamento nella categoria Voci con elementi da chiarire che presenta anche casi più gravi di un semplice "attualmente". propongo di creare finalmente il benedetto template When che categorizzi quelle voci in "Voci con elementi non contestualizzati temporalmente" o altro nome che può essere più indicativo su quale problema affligga le pagine segnalate.

ne approfitto per dire che avevo fatto un appunto sui record degli sportivi, che valgono solamente al momento del salvataggio della pagina e non presentano riferimento a quando sono stati rilevati. tali voci, a mio avviso, potrebbero essere categorizzare nella stessa cat precedente, in modo che si provveda a dare una data precisa su quando Tizio o Caio erano "il 5° giocatore/ciclista/tennista/altro migliore di tutti i tempi". --valepert 13:09, 3 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Supporto. -- Basilicofresco (msg) 13:39, 3 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Va benissimo eliminare questi punti ambigui, specialmente nelle cose che possono facilmente cambiare entro poco tempo. Ma, come sempre, occhio a non generalizzare; un paio di esempi concreti limitatamente al campo astronomico:
  • attualmente la stella Polaris punta al nord: "attualmente" è valido da qui ai prossimi 600 anni circa.
  • attualmente nella nube è attiva la formazione stellare (magari in relazione ad un paragrafo in cui si spiega l'evoluzione di tale nube): "attualmente" è valido entro i prossimi 10.000/100.000/1 milione di anni forse.
D'accordo anche nel non sovraffollare la categoria degli elementi da chiarire, facendo un uso inutilmente estensivo del template chiarire, la cui ragion d'essere è originariamente diversa. --Roberto Segnali all'Indiano 13:59, 3 ott 2010 (CEST)[rispondi]
infatti la mia non è una guerra all'utilizzo dell'avverbio, ma al suo abuso, come ho scritto sopra. eventualmente se una delle voci in cui l'"attualmente" è giustificato dovesse finire nella cat apposita (e non nel calderone "Voci con elementi da chiarire") si può benissimo togliere in un secondo il "quando?" e scrivere due righe in talk.
il punto principale è estendere la "lotta al recentismo" anche per singole frasi apparentemente banali quali "Attualmente hanno pubblicato 7 dischi" che non fa capire se l'ultimo disco è uscito ieri, un mese fa o l'anno scorso. --valepert 14:07, 3 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Per l'appunto, l'ho detto per prevenire possibili "crociate" indiscriminate, so bene a che ti riferivi tu. ;-) --Roberto Segnali all'Indiano 14:28, 3 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Sinceramente non capisco... Come si potrebbe scrivere che un gruppo in questo momento ha all'attivo sette album? Attualmente non è un avverbio di tempo indefinito come anche recentemente, o In passato, Tempo fa, ma determina un tempo ben preciso: adesso, nel momento in cui si legge. Se il problema sta nel fatto che col passare del tempo le informazioni potrebbero modificarsi, non lo si risolve eliminando gli attualmente, perchè comunque la frase rimarrebbe sempre lì, se nessuno la aggiorna. Domanda pratica: come spiegare il valore temporale di attualmente richiesto nella voce Sugababes? --Mats1990ca (msg) 15:44, 3 ott 2010 (CEST)[rispondi]
dato che mi sembra di capire che è un gruppo che ha cambiato "formazione" può benissimo essere reso con le espressioni:
  • Da [anno] il gruppo è composto da ...
  • Al [anno_uscita_ultimo_disco] hanno pubblicato [tot] album e [tot] singoli.
stessa cosa per gli sportivi, attori, etc. non è difficile perdere due secondi in più per definire "quando" una cosa è avvenuta, che lasciare un vago "attualmente" ed arrampicarsi sugli specchi. --valepert 15:50, 3 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Ma attualmente non è affatto vago, anzi, stabilisce un tempo ben definito: in questo momento, ora, mentre leggi, la situazione è questa... l'unica obiezione che si potrebbe muovere starebbe nel fatto che l'"attualmente" potrebbe decadere quando esce un nuovo album, o se ci sono cambi di formazione, ma anche definendo gli anni il problema si porrebbe ugualmente... Sinceramente credo che di problemi ricorrenti ce ne siano tanti altri e pure molto più gravi (i vari "rilasciato", le frasi come "il gruppo ha annunciato attraverso una mailing list che il loro prossimo disco avrà la copertina blu", o gli elenchi di premi che non c'entrano un bel niente con l'attività del biografato, come premi per le gambe di Rihanna o per gli occhi di Beckham, esempi casuali) --Mats1990ca (msg) 15:59, 3 ott 2010 (CEST)[rispondi]
infatti l'intenzione, con la creazione di "quando", della cat e di un nuovo template da apporre in cima alle sezioni (stile F, L o recentismo) in modo da monitorare le voci che sono "a rischio" attualismo (che è leggermente diverso dal recentismo). per fare una metafora, vedo l'abuso (e non il normale uso) di tali avverbi come una presunzione che la modifica di una pagina congeli il tempo al di fuori di Wikipedia e il lettore che si trovi a guardare la voce di Wikipedia abbia l'esatto snapshot di cosa stia avvenendo. bisogna ricordarsi (e me lo dico anche da solo :)) che le voci potranno essere lette fra un mese o due e nel frattempo alcune situazioni potrebbero essere cambiate e nessuno nell'arco di quel tempo si sia preso la briga di aggiornarle, a causa dell'assenza degli estremi per l'apposizione del {{aggiornare}}. --valepert 16:10, 3 ott 2010 (CEST)[rispondi]
(rientro). Non ho colto interamente il discorso ma penso di aver capito quello che intendi... Sì è vero, spesso per esempio mi sono imbattuto in voci di gruppi semisconosciuti che riportavano frasi tipo la pubblicazione del disco è prevista per il 2008, mentre sono passati già due anni... Anche se c'è da dire che nelle voci di personaggi di spicco (attori/gruppi/cantanti famosi) il rischio è quasi nullo, perchè gli utenti che aggiornano la voce sono parecchi e spesso anche anonimi. Altra cosa grave provocata dall' attualismo è quella a cui stavo accennando prima, ovvero che in alcune voci viene riportata una cronologia degli eventi che precedano ad esempio l'uscita di un disco, oppure in generale un elenco di avvenimenti irrilevanti, regolarmente fontati, che creano praticamente una cronologia (ad esempio qui, ma anche più genericamente voci come Laura Pausini)... Anche questo fenomeno sarebbe da sradicare... --Mats1990ca (msg) 16:28, 3 ott 2010 (CEST)[rispondi]
per le "cronologie" esiste, come ho già detto in più occasioni, il progetto Wikinews. ci vorrebbe un banner nelle voci musicali "vuoi parlare di tutto il lavoro fatto da band X per far uscire il loro disco nel dicembre del 2009? crea un bell'articolo su news e mettilo come interprogetto su pedia!" se no abbiamo enormi forzature quali "attualmente non si sa quale sia la copertina del prossimo disco, ma il cugino di secondo grado del cantante ha detto che deve essere blu[12][13] perché è il colore preferito dal batterista[14]" (per ripetere un esempio già fatto). --valepert 16:44, 3 ott 2010 (CEST)[rispondi]

ho trovato anch'io delle voci con problemi del genere, bisognerebbe imho organizzare un festival della qualità per togliere questi "attualmente" ed altri recentismi (perchè non è solo l'avverbio a creare problemi di recentismo).. 93.33.3.22 (msg) 19:17, 3 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Non vorrei si confondessero i discorsi. Mi pare che si stia parlando non di attualismo o recentismo, bensì di problema derivante da una mancanza di riferimenti temporali, giacché l' attualmente non è grado di dare lo stesso valore di coordinata di un dal 2008 o succedanei.
Tornando quindi a questo, che mi pare il fulcro del discorso, gli unici due motivi per cui sarei contrario sono
  • un altro template in più?
  • il rischio che per prigrizia nessuno cerchi la data e apponga semplicemente il {{quando}}.
La prima mia obiezione può saltare nel caso i benefici superino la scomodità di avere un template in più (e ne abbiamo già tanti, quindi è bypassabile :)
La seconda obiezione è quella che più temo. Trovo la frase attualmente Tizio lavora per il Corriere senza fonte, e gli scenari possibili diventano:
  • aggiungo il {{quando}} e amen (pigro)
  • aggiungo il {{senza fonte}} e amen (pigro ma preciso)
  • trasformo in dal 2008 e tolgo il {{quando}} senza però mettere la fonte (ahi)
  • trasformo in dal 2008, aggiungo la fonte e levo gli avvisi (ottimo!)
Ecco insomma perché mi chiedo se alcune volte non sia più efficace il {{senza fonte}} anziché mettere un {{quando}}, oppure completare direttamente il riferimento (es. per un atleta, l'informazione mancante di attualmente milita nella Juve la trovo già dal sinottico). --Azrael 21:17, 3 ott 2010 (CEST)[rispondi]
non è questione di pigrizia. potrei non sapere (come mi è capitato oggi) leggendo "Recentemente attoreX ha partecipato a film Y" quando è stato girato il film (quest'anno, l'anno scorso, due anni fa), mentre il fan di attoreX potrebbe meglio classificare temporalmente l'evento. se scrivo "Dal 2006/2007/2008" e nella stessa pagina è già presente quell'anno mi fido di chi ha inserito quell'informazione, se sono presenti fonti per la voce.
mettere il senza fonte o il cn mi sembra un tentativo di ammazzare una mosca con un lanciarazzi. non solo fa sembrare il problema più grave di quanto sia (anche se è pur sempre un difetto della voce) ma fa confusione nella categoria delle fonti che hanno veramente bisogno di essere fontificate. stessa cosa con il chiarire, che dovrebbe essere appunto apposto in voci con frasi oscure, non solamente "vaghe" dal punto di vista temporale. --valepert 21:41, 3 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Strasupporto --Al Pereira (msg) 00:54, 4 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Contrario a un template a parte, non è più "odioso" di ogni altro elemento da chiarire e non servono competenze diverse.
Le paroline "recentemente" eccetera sono da segare a vista, ma in generale il problema dell'aggiornamento è fisiologico per qualunque voce su qualcosa ancora in attività. Non solo per quello che dice, ma anche per quello che non dice: può essere che una persona, non famosissima, è morta da tempo, ma nella voce non c'è ancora scritto. Non possiamo mettere un "quando" gigante su tutta wikipedia... --Bultro (m) 09:38, 4 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Non ho letto tutto, dico solo (anche io) che il problema esiste realmente ed è particolarmente forte nei campi, diciamo, "Sport, Cultura, Spettacolo, Infrastrutture": qualcuno (ad es. nel 2006) fa una voce su uno scrittore cileno, scrive "attualmente ha pubblicato il romanzo tal de' tali", nessuno edita più quella pagina... e nel frattempo qello scrittore ha pubblicato dieci romanzi... E' una situazione purtroppo tipica. Quanto poi alle "previsioni" diventate antiche, beh, ho fatto una ricerchina: prego, divertitevi pure :-) --Retaggio (msg) 10:09, 4 ott 2010 (CEST)[rispondi]

"per fortuna" per le previsioni esiste il {{aggiornare}}.
@Bultro: non dico che è carino avere "quando" stampato su una pagina (come del resto non sono neanche positivi i template cn, chiarire, F, L, V, ...) ma può essere utile avere tutte le voci in una categoria apposita, in modo da rendere più facile sistemare i problemi che affliggono tali voci (e non, come ritiene qualcuno, combattere contro i mulini a vento tentando di eliminare qualunque accenno di aggiornamento delle pagine). --valepert 11:37, 4 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Non credo che sia utile una cat "chiarire quando" (alla quale prima o poi seguirebbero "chiarire dove", "chiarire come", "chiarire perché"...), perché non esiste il "mettitore di date" come lavoro sporco. Chi conosce un argomento può chiarire indifferentemente le date come tutto il resto, per questo per me bastano il template e la categoria "chiarire". Semmai sarebbe utile una sottocategorizzazione per argomento, quello si... --Bultro (m) 17:32, 4 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Straquoto valepert. Anche sul nuovo template che può aiutare a creare cat e elenchi off-line su cui lavorare. Un plauso per aver inventato un neologismo wikipediano :-)) --Amarvudol (msg) 19:22, 4 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Invettiva e proposta :)

Sono tutti avverbi e locuzioni da radere al suolo seduta stante. Wikipedia è una fonte fatta con lo scopo d'essere leggibile anche tra 100 anni senza ambiguità. Se iniziamo a scrivere frasi come «recentemente essendo primo nella classifica settimanale, ha pubblicato il suo ultimo disco» (cosa sempre più frequente), a distanza di nemmeno un mese avremo un'enciclopedia STRACOLMA di errori. E poi noi non abbiamo il potere di aggiornamento che hanno wikipedie come quella inglese.

Anche quando scriviamo di liste suscettibili al cambiamento dobbiamo tener conto del fatto che non potremo sempre aggiornare tutto. Esempio: io mi occupo abbastanza spesso di voci sull'alpinisimo. E aggiorno le varie liste degli scalatori di tutti gli ottomila. Un sistema molto semplice per evitare frasi come "attualmente ha all'attivo 9 vette" può essere "nel maggio del 2010 conquista la sua nona vetta" (se poi nel luglio 2010 il tizio è così figo da conquistare la decima, su wikipedia mancherà comunque un'informazione ma in compenso non ce ne sarà alcuna errata!). E' una cosa che faccio sempre, quando capita, e ho appena aggiunto ribadendolo in una linea guida (non ricordo quale...). In generale mi pare ci sia un certo peggioramento progressivo della qualità degli scriventi. Ma forse è solo un po' di pessimismo mattutino ;). --Lucas ✉ 10:53, 5 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Aggiungo: con un simpatico bot reperirei tutte le pagine suddividendole in paragrafi per avverbi e locuzioni incriminate (quelle indicate da Retaggio fanno morire dal ridere e rabbrividire allo stesso tempo :). Per quelle che contengono parole come "attualmente", "oggi" o "recentemente" sarebbe bene che il bot verificasse anche la data della modifica, stampandola accanto al link alla voce e agevolando il lavoro. Una cosa del genere mi pare sia già stata fatta qualche tempo fa. Si potrebbe fare periodicamente (lasciando le pagine visibili a chi ha voglia di fare un po' di lavoro sporco). E poi magari lanciare anche un bel festival qualità. Chi è capace a bottare così a fondo? :) --Lucas ✉ 11:09, 5 ott 2010 (CEST)[rispondi]

qualcuno almeno conosce qualcunaltro esperto in botterie e cose simili da indicarmi? ;) --Lucas ✉ 02:58, 6 ott 2010 (CEST)[rispondi]
meglio evitare subito sostituzioni azzardate. inizierei dall'elenco, dal {{quando}} e dalla categoria associata, così si ha una stima del problema. se è necessario si fa partire anche un Festival della Qualità. --valepert 15:05, 6 ott 2010 (CEST)[rispondi]
ma infatti Lucas proponeva che automaticamente si generasse l'elenco, ma solo manualmente si facessero le correzioni. Richiesta da fare qui, Lucas :-) --Superchilum(scrivimi) 15:08, 6 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Esatto, hai capito. Cacchio come sto' ad invecchià, non mi ricordo manco più le sezioni più ovvie ;). Grazie. ;) --Lucas ✉ 15:13, 6 ott 2010 (CEST)[rispondi]
(conflittato) pardon, avevo interpretato la parte della verifica/stampa della data della modifica come un intervento sulla voce e non sull'elenco. --valepert 15:13, 6 ott 2010 (CEST)[rispondi]
L'elenco si può generare, bastarebbe che qualcuno preparasse un elenco dei termini incriminati da ricercare :) --Mauro742 (msg) 22:39, 6 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Giusto! Allora, io proporrei i termini:

  • Oggi
  • Attual* (per attualmente, attuale, ecc.) - ma creare una lista a parte con le occorenze precedute dalla parola "valore" (vedi il commento sotto)
  • Recent* (per recentemente, recenti, recente, ecc.)
  • Ultimamente
  • Prossim* (per prossimamente, prossimi, ecc.) - ma escluedere le occorrenze con la parola "prossimità" e quelle precedute dalle parole "parent*", "colleg*", "amic*", "più").

E le locuzioni:

  • da poco
  • * * * (il 1° jolly dovrebbe essere: "negl'", "nell'", "negli", "l'", "per i", "per il" - il 2° jolly: "prossimo/i/e", "ultimo/i/e", "anno/i", "mese/i", "giorno/i", "setimmana/e" - il 3° jolly: "mese/i", "anno/i", "settimana/e", "giorno/i", "recente/i".)
  • in corso
  • tutt'ora
  • tutt'oggi
  • al giorno d'oggi
  • previst* per il * (il jolly deve essere un numero) - ma escluedere tutte le occorrenze precedute dalla parola "era*" o "fu*" (fu, furono, erano)
  • previst* nel * (il jolly deve essere un numero) - ma escluedere tutte le occorrenze precedute dalla parola "era*" o "fu*" (fu, furono, erano)
  • entro il * (il jolly deve essere un numero)

Mauro, è possibile usare caratteri jolly per indicare intere parole? serve per individuare, ad es: "è previsto per il 2008")

Altre idee prima di chiamare il buon mauro742? --Lucas ✉ 06:46, 7 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Certo, puoi anche specificarmi un elenco di termini per il jolly :) --Mauro742 (msg) 10:11, 7 ott 2010 (CEST)[rispondi]
@Lucas con le "liste di proscrizione" automatiche va fatta molta attenzione, ad esempio attuale entra in diverse definizioni economiche (valore attuale)--Shivanarayana (msg) 14:34, 7 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Ho letto la definizione. In questo caso si può tranquillamente toglierla dalla query omettendo tutte quelle occorrenze anticipate dalla parola "valore". Anzi, meglio ancora: creando un paragrafo apposito in modo che si possa valutare in quali casi è un inserimento corretto e in quali recentismo (tanto la valutazione sarà umana, non automatica). Se vedi, la definizione stessa di Valore attuale conteneva un recentismo (l'ho corretta). Questi consigli sono utili, comunque! Altri? --Lucas ✉ 16:15, 7 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Io faccio partire il buon mauro eh, altri suggerimenti? :) --Lucas ✉ 20:08, 8 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Contrario a questa cosa: troppe eccezioni, troppi falsi positivi, troppi casi da valutare caso per caso. Proprio la cosa che temevo e che avevo paventato sopra. --Roberto Segnali all'Indiano 21:17, 11 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Perdonami: si tratta di un semplice elenco da valutare per via di esseri umani volontari (ovvero: nessun impegno per alcuno eccetto chi lo vuole assumere). Tutte le occorrenze sono, per forza di cose, da valutare caso per caso. Dove vedi un problema? Puoi fare eventualmente qualche esempio concreto per raffinare la ricerca senza limitarsi alla critica generica? Grazie. ;) --Lucas ✉ 00:56, 14 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Un esempio di falso positivo? "L'inaugurazione del ponte di Calatrava sul Canal Grande a Venezia originariamente era prevista nel 2004 ma una serie di problemi tecnici costrinse ad allungare di molto i tempi di realizzazione". E questo giusto per dirne una.... A questo punto la quantità di voci che il bot individuerebbe sarebbe talmente elevata che alla fine il risultato di tale ricerca sarebbe pressoché inutilizzabile. Il fatto è che aggettivi come "prossimo" o locuzioni come "entro il" vanno valutate nel contesto complessivo e non per semplice confronto di uguaglianza tra stringhe. --L736Edimmi 01:00, 14 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Quelli indicati finora sono falsi positivi facilissimi da evitare (come vedi ho appena aggiunto la specifica, fine del problema). La discussione serve esattamente a ripulire la lista prima di lanciarla. Se hai altri suggerimenti scrivi, che sono ovviamente ben utili! ;) Resta comunque oggettivamente un problema non piccolo e che va risolto e, se non così, qualcuno deve proporre un'altra soluzione... --Lucas ✉ 11:47, 14 ott 2010 (CEST)[rispondi]
No, la specifica non basta: prova a vedere cosa succede se la stessa frase di cui sopra la riscrivo senza mettere il verbo al passato: "L'inaugurazione del ponte di Calatrava sul Canal Grande a Venezia, originariamente prevista nel 2004, slittò di alcuni anni a causa dia una serie di problemi tecnici che allungarono di molto i tempi di realizzazione". Il bot darebbe risultato positivo, ma così non è. Questo vuol dire che anche col bot bisognerebbe sempre leggere (e accuratamente) tutte le voci individuate: l'utilità dei bot è quella di automatizzare e alleviare il lavoro, in questo caso temo proprio che l'aiuto sarebbe davvero scarso.--L736Edimmi 13:33, 14 ott 2010 (CEST)[rispondi]
L736E, forse non hai capito bene. Nessuno ha chiesto di attivare un bot. Stiamo parlando di una lista, per le quali esiste su Wikipedia un'apposita sezione. Per i bot c'è un'altra sezione apposita. Qua si è discusso prima se fosse meglio un bot o una lista e ora si sta semplicemente discutendo come strutturarla. L'intevento umano è già previsto, come nelle decine di altre liste già esistenti. Davvero mi sfuggono le ragioni della tua contrarità, pensavi forse fosse una cosa automatizzata? Tra l'altro, i casi che porti tu, saranno si e no il 5%, e proprio a questo serve l'intervento umano. ;) --Lucas ✉ 13:41, 14 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Sto dicendo che un sistema automatizzato (che generi una lista o che sia un bot non fa differenza) non è praticamente molto utile IMO proprio perché l'oggetto della ricerca non è un valore assoluto ma un valore "fortemente contestualizzato" e in questi casi ricerche basate sul semplice confronto di stringhe (via grep, regexp o quel che si vuole) proprio tecnicamente può dare solo un risultato fortemente - molto fortemente - approssimato. Da un punto di vista tecnico, servirebbero, per esser davvero efficienti, tool ben più sofisticati che coinvolgono l'analisi semantica del testo e non solo quella puramente letterale. Per di più anche quel "5%" a cui ti riferisci (ammesso che si applichi solo al 5% delle voci) va quantizzato: un conto è il 5% su 100 voci (totale 5, umanamente gestibilissimo) ma già il 5% di 100.000 fa 5000, e questo è già molto meno gestibile. Non sto dicendo di esser contrario, sto solo dicendo (come aveva fatto notare anche Roberto Mura) che ho delle forti perplessità sull'effettiva utilità di basarsi su un tool di ricerca strutturato nel modo che proponi, ed è una perplessità che nasce puramente da considerazioni tecniche sull'analisi automatizzata di un testo.--L736Edimmi 15:17, 14 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Sul fatto che un sistema di tipo semantico sarebbe mille volte preferibile non ho alcun dubbio. Ma ho invece qualche dubbio sul fatto che si abbia qui da noi qualche utente in grado di sviluppare un bot capace di un'analisi sulla base di mappe ontologiche (che tra l'altro bisognerebbe prima sviluppare). E anche qualche dubbio che non sia spropositato nel caso concreto. Chiaro, se avessimo le capacità di Google e l'apprendimento costante che grazie ai milioni di utenti esso ha, la questione sarebbe più semplice e "quasi" automatizzabile (anche se temo che quel "quasi" non si discosti molto dal 5%, in questo caso). In sostanza, facendo una frazione costi-benefici, questa - seppur un po' rudimentale - mi pare una soluzione piuttosto buona. Chiaro: andare con una Limousine da Milano a Roma è più comodo, ma anche con una Panda ci si arriva (e nel traffico cittadino è più gestibile) ^_^. E poi, molto pragmaticamente, una soluzione al problema ci vuole. --Lucas ✉ 11:48, 15 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Oggi pomeriggio ho destubbato e ampliato questa voce e, come si può leggere nell'ultima riga del paragrafo "storia", ho scritto: "Attualmente, il monastero opera come centro culturale, ospitando anche convegni, seminari, mostre e dibattiti". Sto anche scrivendo una voce su un monastero che al giorno d'oggi è sede dell'università statale cittadina. Che devo fare? Premetto che sono del tutto d'accordo con ciò che è stato detto in questa discussione e che anche io respingo fermamente l'uso di frasi che inducono al recentismo. Ma siamo proprio sicuri che attualmente & company non vadano bene nemmeno in questi casi? Che solo una nube di formazione stellare possa essere attualmente attiva? Mi sembra un po' forzato imporre che un monastero non possa ospitare attualmente la sede di un'università statale, la quale certo non ci rimarrà 10 milioni di anni, ma molto presumibilmente per un periodo abbastanza lungo da giustificare il termine. Cosa sarebbe meglio scrivere, secondo voi? Se la risposta è già stata data per casi come questo, scusatemi ma non ho letto l'intera discussione. --PrincipeRoby (davvero?) 23:17, 27 nov 2010 (CET)[rispondi]

Template Micronazione

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Template Micronazione (per l'ennesima volta)

Ciao a tutti! Propongo l'istituzione di un template apposito per le micronazione, come già fanno la WIKI inglese e altre due wiki estere (che però non mi ricordo): in tal modo si potrà finalmente mettere fine all'eterna vicenda del fatto che non s può usare un template stato per una micronazione dal momento che quest'ultima non è uno stato? Cosa ne dite? --82.54.133.113 (msg) 18:56, 3 ott 2010 (CEST) fixed by --Superchilum(scrivimi) 19:00, 3 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Beh, perchè no? Sempre che le micronazioni siano enciclopediche ;) Santiago225 (msg) 20:50, 3 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Beh, per la micronazioni in sé non so, non ci sono criteri specifici, ma per le squadre ad es. di calcio di micronazioni (perfino ludonazioni), basta essere affiliati ad un organizzazione internazionale generalmente riconosciuta (che significa "generalmente riconosicuta"?! da chi?!). E se sono enciclopediche le squadre di calcio, a maggior ragione dovrebbe essere la micronazione stessa, no? O forse l'errore è considerare enciclopedica la squadra di calcio?
p.s. che non sia uno stato, e quindi non ci possa usare il relativo template, dipende. Se questo è vero in alcuni casi, ad es. appunto per le ludonazioni, in altri casi si tratta di stati, non riconosciuti di altri stati. non tutti gli stati sono riconosciuti da tutti gli altri stati. --79.17.131.97 (msg) 21:54, 3 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Propongo di leggersi le numerose discussioni precedenti sulle micronazioni. E se fate fatica a trovarle, date la colpa a chi le ha aperta al bar o in altri posti inappropriati. --Nemo 09:32, 4 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Beh trovarle non è semplicissimo ovunque le abbiano aperte... Comunque non serve un altro template, basta template:Stato, template:Stato storico o template:Territorio conteso (o niente, se non ci sono dati seri), il template non è una questione di principio ma solo uno strumento grafico, metterlo non vuol dire che it.wiki riconosce l'indipendenza dello stato --Bultro (m) 10:00, 4 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Bultro, ti dico la verità: anche secondo me il mettere un Template:Stato per una micronazione non significa riconoscerla, ma purtroppo molti amministratori non lo vogliono capire.
Prendiamo un esempio: il Principato di Seborga. La pagina Principato di Seborga, che garantirebbe una definitiva e necessaria chiarezza tra il comune e il principato è bloccata [inutilmente] da un anno e del Template:Stato non se ne parla neanche... Altra cosa che non capisco: Giorgio Carbone è il tizio che vorrebbe riottenere l'indipendenza di 'sto paesino: è o non è un pretendente al trono? E allora perché eliminano in continuazione (come potrai vedere dalla cronologia) il Template:Box successione che, come è scritto anche nella pagina del template, è indicatissimo per i pretendenti "a uj trono non più esistente"?
La verità pura è che Wikipedia Italiana non è un'enciclopedia seria, ma seriosa!
Ad ogni modo io sono d'accordo con te, anche se, qualora fosse difficile ottenere ciò, mi andrebbe benissimo anche questo nuovo Templzte proposto.
--79.45.157.147 (msg) 18:18, 4 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Seborga non è uno Stato, perché fino a prova contraria chi esercita la potestà legislativa è lo Stato italiano. Non è nemmeno uno territorio conteso, perché non siamo ai livelli di Abcasia, Sahara Occidentale o Kosovo. Stiamo parlando di una micronazione, cioè di un'entità che pretende di essere considerata Stato, ma che tale non è perché non rispetta i criteri di diritto internazionale a proposito.
Per quel che mi riguarda, favorevole alla creazione di un template apposito, ma totalmente contrario alla proliferazione di esperimenti e ricerche personali. Abbiamo alcuni esempi validi di micronazione, come Sealand o Seborga o l'Isola delle Rose, per cui potrebbe valere la pena creare un template. Ma niente usi estensivi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:04, 5 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Anch'io completamente a favore, Stato e micronazione sono due cose diverse. --AdiWsTe (msg) 16:24, 18 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Contrario. Non si può creare un template e poi vietarne l'uso: e, IMHO, sonsiderando l'ambiguità della definizione di micronazione (voce senza fonti) se ne farebbe senz'altro un uso estensivo e improprio. E poi, quali dati dovrebbe riassumere? Se ci sono comuni che rivendicano l'indipendenza in base a bislacche interpretazioni di diplomi medievali, i dati di questa "micronazione" coincideranno con quelli del comune; se per micronazione intendiamo una piattaforma petrolifera abbandonata e disabitata, quali dati si dovrebbero inserire? Per non parlare delle "ludonazioni". Non essendo stati, poi, è ovvio che non vadano templatizzati come tali. --Delahay (msg) 16:42, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Mi trovo d'accordo con Delahay. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:32, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Non sono d'accordo con chi mi ha preceduto. La discussione non è sulla enciclopedicità delle micronazioni, ma sul template micronazione al quale sono favorevole. Decidere se una di queste entità bislacche è enciclopedica è una faccenda da decidere nelle apposite pagine di cancellazione, in base al regolamento vigente. Posto anche che se ne salvi una sola, qui si parla di che infobox mettere. Trovo appropriato, fosse anche una sola voce a sopravvivere, che si utilizzi un infobox diverso da "stato", "città", "comune" o "altro".
Aggiungo un link a questa discussione al progetto:Geografia. Auspico che tutte le analisi relative a tempi geopolitici come questi, vengano sempre ospitate o almeno collegate al progetto interessato, in modo da rendere più facile rintracciare i precedenti. --EH101{posta} 22:35, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Infatti io mica ce l'avevo con le voci! Un template deve contenere dati oggettivi, presentabili in maniera secca, quindi è uno strumento inadeguato al nostro caso, considerando la natura irregolare e autoreferenziale delle micronazioni e la loro diversa natura (ci sono quelle che sono sorte per difendere e promuovere valori universali e altre sorte per iniziativa dello scemo del villaggio che ha proclamato l'indipendenza del proprio orto). Come si fa a stabilire oggettivamente la superficie e il numero di abitanti di una nazione che è riconosciuta da dodici persone? Per esempio, tutti i residenti a Seborga si riconoscono sudditi del principe Giorgio o chi per lui? Vanno tutti conteggiati nella popolazione del principato? Secondo me, è bene che i dati rilevanti che riguardano queste micronazioni siano inserite nel corpo del testo, dove possono essere meglio inserite note di approfondimento o che citino le fonti. --Delahay (msg) 23:18, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro)Secondo me il template in generale è banalmente una tabella che riassume dati. E perciò non vedo perché anche le micronazioni non debbano averne uno specifico, visto che comunque non sono Stati.
Inoltre c'è da dire che Delahay non considera che molte micronazioni (anzi quasi tutte) non coincidono necessariamente con un comune: solo Seborga (che poi non è vero, dal momento che il territorio reclamato è di 14 kmq, contro i 5 del comune).
Ecco perché ne approfitto per proporre anche una voce diversa sul "Principato", anche per ribadire che il comune è e per il momento rimane italiano.
--151.82.161.85 (msg) 16:50, 25 ott 2010 (CEST)[rispondi]
@Delahay: IMO le ludonazioni sono invenzioni palesi differenti dalle micronazioni, che aspirano a un riconoscimento internazionale; per cui io non le consideravo nemmeno in riferimento al template (che queste, sì, "non si meritano"...)--87.15.210.197 (msg) 17:03, 25 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Io di trattati scientifici sulle micronazioni non ne ho mai letti (esistono?). Però, nella "nostra" voce leggo che le micronazioni si dividono nelle seguenti categorie: 1) Comunità politiche, sociali, ed economiche; 2) Ricostruzioni storiche; 3) "Ludo nazioni" o nazioni con scopo di intrattenimento personale; 4) Repliche di opere letterarie o cinematografiche; 5) Veicoli di propaganda o protesta sociale; 6) Micronazioni con motivazione fraudolenta; 7) Anomalie storiche e aspiranti stato; 8) Progetti di nuove nazioni.
Perché, allora, le ludonazioni dovrebbero avere una minore dignità intellettuale rispetto alle anomalie storiche o ai veicoli di propaganda?
In questa sede, comunque, si parla d'altro. Io dico: dato il carattere anomalo, autoreferenziale e irregolare di queste entità, è opportuno creare strumenti come i template, che sono concepiti per ridurre schematicamente un argomento, per descrivere fenomeni complessi dal punto di vista storico, fenomenologico e antropologico come le micronazioni? Non si rischia di fornire dati superficiali o errati? Le mie risposte sono: No, non è opportuno; sì, si corre questo rischio. --Delahay (msg) 20:03, 26 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Polemica su Joanne Maria Pini

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Polemica su Joanne Maria Pini

Mi ha scritto il mio amico Joanne Maria Pini chiedendomi se posso far qualcosa per modificare la sua voce in merito alla polemica intercorsa qualche giorno fa sulle sue dichiarazioni su Facebook. Questo è l'articolo del Corriere [1]

Secondo Pini è stato stravolto il suo pensiero da "quattro chiacchere al bar". Mi ha anche allegato (insieme a Frieda) lo screenshot dell'intera discussione su Facebook da cui il giornalista del Corriere ha estrapolato alcune frasi.

Cos'è possibile fare secondo voi?--Kaspo 23:14, 3 ott 2010 (CEST)Fixated da ^musaz † 01:13, 4 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Suppongo che la via regolare sarebbe consigliare Pini di rivolgersi alla stampa, essere intervistato ed avere così modo di puntualizzare. Dopo la pubblicazione, noi potremmo riportare i fatti dando il giusto rilievo. --CavalloRazzo (talk) 07:39, 4 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Quoto Cavallo, non c'è qualcosa che "possiamo o dobbiamo" fare noi direttamente. Noi, al limite e se è enciclopedico, riportiamo le fonti primarie o secondarie. Tra l'altro la sua voce, a tratti POV-promo e con molti dettagli curricolari decisamente al limite dell'enciclopedicità, necessita una bella pulizia. Veneziano- dai, parliamone! 10:48, 4 ott 2010 (CEST)[rispondi]
se ciò che adesso è errato non può essere modificato solo perchè manca una pubblicazione di un giornale che neghi il fatto errato mi sa che siamo messi proprio male, IMHO. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:53, 4 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Se il mio ricordo non è offuscato dai troppi anni passati da quando ero scolaro, il riferimento esatto sarebbe stato al Taigeto di Sparta, rinfrescato dal successo del romanzo Lo scudo di Talos. La Rupe Tarpea lasciamola ai traditori. Francamente, però non mi sembra che un simile recentismo vada considerato enciclopedico Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:13, 4 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Il punto è che il fatto che ci siano state le pesanti polemiche è vero, il fatto che i media se ne siano occupati è vero, il fatto che siano partite inchieste ministeriali è vero; non si tratta di negare il fatto, ma di certo non si può scrivere ad utenti di Wikipedia per chiedere come mettere versioni a sè più favorevoli, che è quello che mi sembra di aver capito avrebbe chiesto la persona in oggetto, almeno dal messaggio di Kaspo. Veneziano- dai, parliamone! 19:02, 4 ott 2010 (CEST)[rispondi]
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