Wikipedia:Bar/2024 05 29

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29 maggio

Soppressori locali

Le politiche della privacy di WMF prevedono che dati sensibili (email, numeri di telefono, indirizzi, dati che identifichino un utente nella RL) siano nascosti con un livello in più della normale cancellazione. Attualmente il lavoro è svolto dagli steward che non hanno come homewiki itwiki e che possibilmente non parlano la lingua italiana. Ritengo che itwiki sia abbastanza matura per averli localmente e ciò porterebbe degli ovvi benefici. Esiste già anche la policy che andrebbe solo adottata. Dovremmo decidere se attivarli e organizzare una eventuale elezione oppure decidere di darli, per esempio, agli steward provenienti dal progetto includendo magari i CU sfruttando la possibilità di "On wikis with an Arbitration Committee elected with 25–30 members' approval, users may also be appointed by the Arbitration Committee, unless the local community prefers independent elections. After agreement, a member of the local Arbitration Committee should place a request on Steward requests/Permissions." Ciò permetterebbe magari di non sovraccaricare la comunità di ulteriori elezioni visto che la OS policy è molto rigida e sotto la vigilanza della Ombuds commission. --Melos ^(msg) 01:43, 29 mag 2024 (CEST)

Ma certo, magari con l'occasione per favore ricorda, puoi farlo meglio di me, che i dati personali, per policy, vanno sempre soppressi. Non basta oscurare --Pierpao (listening) 07:26, 29 mag 2024 (CEST)

Ma non è sufficiente un revdel di un admin? (che non è un oscuramento, appunto). Io ho sempre fatto così. -- .mau. ✉ 08:56, 29 mag 2024 (CEST)

Io ne parlo da anni di questa figura, quando sono stato nell'ombuds avevo chiesto più volte di inserire questa figura, e quantomeno di creare consapevolezza sull'oversight ma alcune risposte sono state "Non capisco perché ci debbano essere cose che gli admin non possano vedere". Ebbene, lo ripeto, ci sono dati che non basta oscurare da admin. Itwiki è uno dei progetti con meno oversight in assoluto (statistiche alla mano), e so anche chi sono quei 2-3 utenti di itwiki che in genere li richiedono agli steward (spero si candidino), ma il problema è che per gli altri non c'è consapevolezza di cosa vada oscurato e quando.

Già la risposta di .mau., che è un admin espertissimo e di lungo corso, fa capire la portata del problema! Prima di tutto bisogna capire che esistono dati che non possono rimanere, neanche oscurati (si veda la policy), e se consideriamo quanti ne passano ogni giorno allora capiremmo che, sì, c'è bisogno del gruppo locale degli oversighter, perché sennò si darebbe agli steward un carico esagerato, peccato che attualmente molti di questi dati vengano semplicemente "revdellati" (passatemi il termine) dagli admin. Ci sono dati non pubblici, che sono appunto coperti dalla policy, e solo chi ha accesso a determinati strumenti - dopo aver firmato un NDA - può vedere! Mi riferisco a numeri di telefono privati, mi riferisco a collegamenti con identità che nessuno ha mai voluto rendere pubbliche, mi riferisco a insulti pesanti e potenzialmente diffamatori e via dicendo!

Assolutamente no a darlo automaticamente ai già CU o steward, troppi flag non vanno bene e non è detto che tutti i CU siano in grado di gestire questo flag, è una cosa molto molto seria e particolarmente delicata e totalmente differente dal CU!!! Chi se la sente e pensa di conoscere la policy può comunque candidarsi!

Il suggerimento mio è comunque di far sì che esista questo gruppo localmente e di attivare le elezioni come per i CU - con candidature e tutto il resto - non è un grande problema burocratico e a lungo andare è molto più funzionale del resto. L'ArbCom si occupa di altro su questo progetto, quindi facciamo elezioni normali come i CU, però - ripeto - serve la consapevolezza di cosa vada oscurato e cosa no! Non è un flag come gli altri --Superpes15^(talk) 09:13, 29 mag 2024 (CEST)

Sono certamente favorevole all'istituzione del gruppo locale, ma gestito con candidature ed elezioni come avviene per sysop, CU, ecc. --Mtarch11 (msg) 09:37, 29 mag 2024 (CEST)

Copincollo integralmente il commento di Mtarch11 e aggiungo un grosso NO ad attribuire al neo-arbcom compiti per cui non è stato discusso/approvato/votato ecc. --Civvì (Parliamone) 09:43, 29 mag 2024 (CEST)

Favorevole, come i colleghi sopra, all'istituzione dei soppressori su it.wiki tramite elezioni. Vedo che la linea guida ce l'abbiamo già in italiano. --PandeF (msg) 10:05, 29 mag 2024 (CEST)

[← Rientro] Attenzione, però. Anche accettando il fatto che i dati personali indicati possano essere veri e quindi ci voglia un oversighter in modo che neppure gli admin possano vederli, gli "insulti pesanti e potenzialmente diffamatori" sono un'altra cosa. È vero che non basta oscurarli, ma un revdel non li rende più pubblici e quindi la diffamazione non c'è più, né c'è un problema di privacy. Per il resto, concordo che l'ArbCom non deve avere nulla a che fare. Votiamo per un paio di oversighter e morta li. -- .mau. ✉ 10:38, 29 mag 2024 (CEST)

La chiave è proprio lì. I contenuti per cui è stato effettuato un revdel sono ancora pubblici per utenti per i quali non dovrebbero esserlo. Gli oversighter hanno firmato un NDA e hanno l'accesso OS e rispondono legalmente a WMF, che in qualsiasi momento, sia tramite ombuds che non, può decidere di rimuovere l'accesso, e proprio in forza di ciò possono accedere a tali informazioni, mentre gli altri non dovrebbero averne accesso, e parliamo sempre di informazioni protette da ANPDP e Oversight Policy! --Superpes15^(talk) 11:15, 29 mag 2024 (CEST)

Gli insulti non devono essere oscurati nel senso che devono proprio rimanere visibili agli amministratori per questioni di patrolling ma la policy é chiara parla dei dati personali sensibili. I recenti casi di doxing ci dicono che con la privacy non si scherza. E per esempio ho dovuto chiedere l'oscuramento di un edit in cui veniva indicato il paesino di un sysop. Non c'è motivo per cui più persone dello stretto necessario possano accedere a certi dati. Sono solo rischi. Oltre al fatto che la privacy é soprattutto una questione di abitudini e regolamentare favorisce un certo tipo di mentalità. --Pierpao (listening) 11:24, 29 mag 2024 (CEST)

[@ Pierpao] Non parlo di insulti normali tipo "caccapupù" che per me non sono neanche da revdel. Leggi meglio l'oversight policy (punto 2) che parla di informazioni potenzialmente diffamatorie (e ne ho rimosse tantissime su altri progetti). --Superpes15^(talk) 11:36, 29 mag 2024 (CEST)

"caccapupù" si reverta e amen. "XXX è un mafioso colluso con Riina" è diffamazione e deve essere oscurata , ma ho dei dubbi che se resta visibile ai sysop si possa parlare di comunicazione con più persone. -- .mau. ✉ 12:21, 29 mag 2024 (CEST)

Il punto non è quello che il nostro codice penale richiede, noi siamo su uno spazio di WMF, con sede legale in USA e soggetti alle regole legali di WMF. La tutela dei contenuti protetti da oversight è ben spiegata nelle policy. Poi che si vogliano attuare le policy o fare finta di niente è un altro discorso, comunque rimane sbagliato fare come si fa attualmente (in alcuni casi anche per scarsa conoscenza di policy e strumenti globali), e ci possono comunque essere casini se succede qualcosa (e mi riferisco ai dati privati più che ai dati potenzialmente diffamatori)! --Superpes15^(talk) 13:29, 29 mag 2024 (CEST)

Favorevole all'istituzione, con le modalità di elezione simili o analoghe a quelle per CU. --Torque (scrivimi!) 16:04, 29 mag 2024 (CEST)

• Come già scritto in passato, non sono favorevole all'introduzione di questo ulteriore ruolo su it.wiki, sia perché la funzione revdel abilitata nel 2010 è ottimale per la stragrande maggioranza dei casi, sia perché i diritti di amministratore (che abilitano la funzione di Revdelete) non sono concessi con leggerezza. --M/ 12:04, 29 mag 2024 (CEST)

  RevDel e oversight sono due cose che viaggiano su binari completamente diversi... --Superpes15^(talk) 13:22, 29 mag 2024 (CEST)

Il punto è che non chiediamo la soppressione delle cose che per policy andrebbero soppresse per:

1. ignoranza (nel senso buono del termine) della necessità di sopprimere
2. perché la richiesta richiede di rivolgersi fuori da itwiki e non è così immediato il come/dove ecc
3. gli steward "nostri" non posso farlo localmente per cui anche il canale rapido non funziona
4. Last but not least siamo uno dei pochissimi grandi progetti che non ha OS locali.

Mi sembrano tutte ottime ragioni per averne di locali, e direi che ne servono un numero minimo di 3, che è il numero perfetto, meglio ancora 4.--Civvì (Parliamone) 14:28, 29 mag 2024 (CEST)

Sono i CU che dovrebbero essere minimo 3? terrei lo stesso principio --Torque (scrivimi!) 16:32, 29 mag 2024 (CEST)

[@ Torque] A livello globale vige la regola di almeno 2 e, trattandosi di ruoli che rientrano nell'ANDPD e quindi nel NDA con responsabilità verso WMF, ha perfettamente senso :) Io per itwiki avrei già in mente 4-5 candidati buoni, vedendo anche chi è che chiede gli oversight, e soprattutto le qualità delle richieste, se approviamo gli OS non avrei problemi a candidarli, fermo restando che deve essere un ruolo anche con auto-candidatura da parte dei sysop :) --Superpes15^(talk) 19:29, 29 mag 2024 (CEST)

• Qualunque sia il senso di questa cosa* sono Contrario a dare all'Arbcom o ai singoli arbitri l'onere aggiuntivo di occuparsene o di scegliere chi se ne occupi.

Vengo ora all'asterisco: stavo per commentare scrivendo "limite mio, ma non capisco perché chiunque possa adottare come username il proprio nome e cognome, ma se poi qualcuno dichiara come si chiama e lascia un indirizzo email, questi dati diventano improvvisamente inadatti a stare persino in una versione oscurata".

Però poi ho letto la policy di Meta e capito che, delle quattro fattispecie citate, nessuna fa riferimento a casi come quello del newbie che dichiara spontaneamente le generalità e chiede la risposta via email. Serve un flag, allora, per rincorrere il tifoso che dà del cornuto all'arbitro o il militante che dà del ladro al politico? (entrambi, è evidente, sono insulti potenzialmente diffamatori). Bene, ma Domine non sum dignus: si faccia un'elezione (e auguri per il quorum). Con due avvertenze però: (1) dovremmo chiederci come evitare che un bot monitori la categoria delle richieste ai soppressori prima che questi intervengano (oppure la richiesta si soppressione dovrà essere comunque preceduta dal revdelete? Uh, che procedura snella!); (2) per policy di Meta, l'esistenza di anche un solo soppressore locale inibisce la possibilità di ricorrere agli steward. --Argeste ^soffia 16:52, 29 mag 2024 (CEST)

Le richieste di OS vanno fatte sempre in privato. --Pierpao (listening) 17:06, 29 mag 2024 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Mi permetto solo di aggiungere che la maggior parte dei progetti ha, IMHO giustamente, una ML dedicata e un account di servizio per ricevere le mail. --Mtarch11 (msg) 18:33, 29 mag 2024 (CEST)

E comunque prima si oscura --Pierpao (listening) 17:07, 29 mag 2024 (CEST)

Alcuni progetti hanno scritto che gli steward possono comunque intervenire dietro richiesta di un amministratore per situazioni in cui a stretto giro non sia disponibili OS locali. Il sysop può in ogni caso applicare il primo revdel (visivamente si vede una barretta) alla revisione, per poi lasciare il suppress ai soppressori. --Melos ^(msg) 17:14, 29 mag 2024 (CEST)

• Personalmente la penso come [@ M7]--Parma1983 17:41, 29 mag 2024 (CEST)

  [@ Parma1983] Ti chiederei quanti oversight hai chiesto finora, e anche se sei ben conscio di quali casi richiedano un oversight? Se tu rifiuti gli oversight locali non è che non esistano oversight qui, anzi ne vengono fatti sempre dagli steward (l'ultimo pochissimi giorni fa), perché devi comunque segnalare agli steward privatamente ogni caso di oversight che ti capita, e ti chiederei anche: in genere lo fai? Suggerisco di togliere carico inutile agli steward e di iniziare ad avere una macchina che funzioni correttamente anche qui perché possiamo autogestire questa cosa senza problemi come fanno gli altri! --Superpes15^(talk) 19:37, 29 mag 2024 (CEST)

  [@ Superpes15] Ho letto la policy e mi pare di capire che i casi che, secondo tale linea guida, richiederebbero un oversight sarebbero decine ogni giorno, tra informazioni personali non pubbliche e informazioni potenzialmente diffamatorie (andrebbe poi definito meglio tale concetto, per capire da che livello di offese in poi considerare "potenzialmente diffamatorio" un contenuto). In tutta sincerità, mi domando se questo ulteriore passaggio serva davvero a tutelare il progetto o meno, perché costringerebbe a un'ulteriore complicazione e perdita di tempo, impedendo in seguito agli admin di poter visualizzare i diff per valutare eventuali azioni nei confronti degli utenti. Si parla infatti di contenuti al momento visibili esclusivamente agli admin (parliamo di circa 120 persone direi fidate) e non a chicchessia. A me sinceramente preoccupa questo progressivo processo di burocratizzazione, che col tempo rischia di rendere sempre più difficoltoso agire a tutela del progetto--Parma1983 20:01, 29 mag 2024 (CEST)

  [@ Parma1983] Ok, è comprensibile il tuo punto di vista, ma guarda che la policy sull'oversight è già in vigore, e questo ormai da moltissimi anni, e mi preoccupa più il fatto che non sia ancora chiaro cosa vada nascosto e cosa no. Soprattutto, queste decine di richieste che tu menzioni (per me non ci sono, anzi, ti direi che in media un oversight è richiesto 2-3 volte bisettimanalmente), mi chiedo come mai non siano mai arrivate agli steward (che è la cosa ancora più preoccupante dato che la tutela della privacy è fondamentale, e attualmente solo gli steward possono fare un OS qui). Quello che viene chiesto non è di portare o implementare una policy su itwiki, quella c'è e nessuno la cambia - che poi venga disapplicata da alcuni utenti e rispettata da altri è un altro discorso, chiediamo che possiamo essere noi a farli senza sovraccaricare ulteriormente gli steward (e soprattutto costringere steward stranieri a farli con il rischio che - come già accaduto - vengano rimossi i diff sbagliati)! --Superpes15^(talk) 20:18, 29 mag 2024 (CEST)

  [@ Superpes15] Il punto è che, oltre che poco conosciuta, non è di fatto applicata da nessuno, perché si utilizzano comunemente i semplici RevDel (anche qui tra l'altro c'è chi è di manica larga e chi meno) per quasi tutti questi casi, ricorrendo agli oversight solo in casi eccezionali. E mi pare che non ci siano nemmeno mai stati problemi, oltretutto...--Parma1983 20:24, 29 mag 2024 (CEST)

  "Non è applicata da nessuno" è sbagliato. Ognuno dovrebbe parlare per sé secondo me. Io ho segnalato diverse volte oversight agli steward su itwiki in passato e tuttora ci sono utenti che li segnalano. Se tu, da admin, fai un revdel e non chiedi un oversight - pur sapendo che sarebbe necessario - per quanto mi riguarda te ne assumi la responsabilità. Il revdel è un'altra cosa e si usa a sentimento, e ti do pienamente ragione che viene usato spesso in modo non uniforme, ma sull'oversight ci sono regole più ferree e stringenti. D'altronde, se l'ultimo OS è stato fatto pochi giorni fa, qualcuno che lo conosce e lo sa far applicare ci sarà :) --Superpes15^(talk) 20:30, 29 mag 2024 (CEST)

  [@ Superpes15] Ok, a questo punto bisognerà farsi piacere anche questa.
  A essere sincero, pur conoscendo la figura degli oversighter, non sapevo che esistesse una policy che prevedesse un campo di applicazione così largo di tale strumento e dubito che molti altri admin lo sapessero, visto che non l'ho mai visto applicare da nessuno se non in situazioni eccezionali. Più che altro, andrebbero definiti meglio i vari casi, perché mi paiono un po' vaghi--Parma1983 22:24, 29 mag 2024 (CEST)

  D'accordo con te che possiamo chiarire i campi d'uso, fermo restando che quelli globali non possono essere ignorati, anzi sono la base direi :) --Superpes15^(talk) 22:30, 29 mag 2024 (CEST)

  @Superpes15 no, non te ne assumi la responsabilità. Al contrario da admin hai già fatto un primo oscuramento col revdel e il resto della comunità ti dovrebbe essere grata per questo. Poi se le linee guida sui revdel cambiano e la richiesta di ulteriore intervento da parte di un oversighter diventa obbligatoria, basta saperlo. Ciò che non cambia è che noi siamo volontari che ci prendiamo la briga di fare queste cose fin dove ci è possibile --Sakretsu (炸裂) 23:01, 29 mag 2024 (CEST)

  [fuori crono] non posso che quotare l'intervento di Sakretsu... forse sono io che non frequento Meta e non credo neanche sia obbligatorio farlo e quindi mi sarò perso qualcosa... nulla toglie che se posso migliorare ben venga, ma non mi piace molto la piega che ha preso la discussione... --torsolo 08:46, 30 mag 2024 (CEST)

• Per quanto vale il mio parere, la penso esattamente come Superpes e Civvì. Favorevole. Rispetto all'introduzione del ruolo dei soppressori locali, non vedo nessuno svantaggio per la comunità, mentre vedo diversi vantaggi, alcuni anche grandi. Non da ultimo, penso che l'introduzione del ruolo sia motivo di maggiore garanzie e tutele per gli admin stessi, che cosí vengono sollevati dal compito di "guardiani" d'informazioni private riservate pubblicate illegalmente (!) sul sito (quando in realtà queste informazioni non dovrebbero proprio esserci). —super nabla^Zzz 20:15, 29 mag 2024 (CEST)
• Letta la discussione qui sopra, e posto il fatto che la policy sull'oversight è già in vigore (benché spesso disapplicata) mi sento anche io Favorevole alla creazione di un gruppo di sopressori locali, per i quali IMHO dovrebbero aversi procedure di elezione e criteri dedicati. Certo è che questo comporta del lavoro in più, stante che ahinoi i casi che rientrano nella policy sono verosimilmente diversi al giorno, ma nondimeno trovo decisamente condivisibile il testo della policy e la sua ratio di fondo (la maggior tutela, è chiaro, si avrebbe più su un piano formale che sostanziale, perché sono certo già ora che i sysop abbiano il massimo riguardo rispetto alle informazioni contenute nelle versioni oscurate, e tuttavia la garanzia data dalla firma di un patto di riservatezza garantisce una IMHO doverosa protezione ulteriore rispetto ai casi più rilevanti di informazioni personali o diffamatorie). --Arrow303 (msg) 20:42, 29 mag 2024 (CEST)
• [tl;dr] la figura del soppressore locale è sicuramente necessaria per una wiki delle nostre dimensioni, passare per gli steward è impensabile (infatti nei casi più leggeri si usa comunemente il RevDel). Tenterei però di evitare nuovi processi complicati con elezioni (ne abbiamo troppi!), prevedendo magari una procedura semplificata (passando per WP:RP) basata sul silenzio-assenso per utenti che hanno già la fiducia della comunità (amministratori?): alla fine se si ha già la fiducia, l'unica cosa che manca è firmare l'NDA; il flag non è così delicato come il CU, quindi secondo me dovrebbe bastare. Si consideri poi se, come per i CU, essere admin possa essere un requisito; secondo me dovrebbe esserlo --valcio ••• 21:02, 29 mag 2024 (CEST)

  [@ Valcio] Per policy globale, dovendo trattare dati coperti da NDA, servono almeno 25-30 voti a supporto (con 70-80% di consenso) e almeno 2 sempre flaggati contemporaneamente, esattamente come con i CU, i dati non pubblici che vengono trattati sono molti e, anzi, ti direi che l'OS è molto più delicato del CU perché, oltre a trattare IP come i CU, tratta anche nomi, cognomi, telefoni e indirizzi (ecc. ecc.) e dev'essere un flag non così easy da dare :) --Superpes15^(talk) 21:39, 29 mag 2024 (CEST)

  Grazie per il chiarimento! Allora forse, se si vuole snellire la cosa, si può pensare di integrare il flag con la figura del CU --valcio ••• 22:07, 29 mag 2024 (CEST)

• Sicuramente favorevole, mi piacerebbe sapere nel punto 1 della policy cosa si intende con "che hanno scelto volontariamente di non rendere pubblica la loro identità". Se sono loro stessi a pubblicare dato personali (email mi pare non sia personale) non si cancella, mentre se pubblicato da altri si va di soppressione? --ValterVB (msg) 21:08, 29 mag 2024 (CEST)

  [@ ValterVB] In realtà la frase è "Removal of non-public personal information such as phone numbers, home addresses, workplaces or identities of pseudonymous or anonymous individuals who have not made their identity public, or of public individuals who have not made that personal information public". Il punto è che se io non ho mai reso pubblico il mio IP, che è un dato privato, e per errore edito da sloggato (e si capisce che sono io), posso chiedere l'oversight dell'IP. Se io non ho mai reso pubblico il mio nome e cognome (dato privato essendo io un'utenza registrata), e la mia identità viene resa pubblico da qualcuno, posso chiedere l'oversight. A volte è stato concesso un oversight anche in caso di autopubblicazione di mail o telefono, soprattutto se fatta da IP, per i quali non vi è garanzia di identità e possesso di quei dati (o, è successo, se si capiva che si trattava di bambini che non si rendevano conto del pericolo)! Questo sta alla sensibilità degli operatori e i casi particolari sono comunque davvero davvero rari :) --Superpes15^(talk) 21:46, 29 mag 2024 (CEST)

• Favorevole o meno, direi di affrontare la questione in maniera pragmatica. La soppressione (che parola infelice) di alcune informazioni sensibili non è solamente dovuta ma viene già fatta da steward che, verosimilmente, non parlano granché di italiano. Con limiti, sia di forze sia di comprensione, che posso solo intuire ma, da quanto scrive Superpes15, sono importanti. Perciò, anche se non entusiasma nemmeno a me l'idea di istituire un ulteriore flag - se fossimo al t0 avrei preferito il "travaso" della responsabilità agli steward provenienti da it.wiki 😅, o almeno accoppiare la funzione a quella di CU – sono favorevole a creare il gruppo locale. La delicatezza del ruolo è tale che rende inevitabile passare per delle elezioni --Ombra 21:12, 29 mag 2024 (CEST)

  Solo per la cronaca, il gruppo esiste già e non bisogna modificare nulla (infatti gli steward si devono autoflaggare per intervenire su itwiki), basta iniziare a utilizzare il flag localmente tramite elezioni (purtroppo - io direi per fortuna - obbligate da policy) :) --Superpes15^(talk) 21:41, 29 mag 2024 (CEST)

• Supporto anche io la proposta di istituire il gruppo locale e di procedere tramite elezioni. --Atlante (msg) 22:19, 29 mag 2024 (CEST)
• Commento: Un nuovo gruppo con nuove elezioni mi pare l'unica opzione possibile. Però per piacere, non facciamo i più realisti del Re, la policy di meta parla solo di potentially libelous information, cerchiamo di darne un'interpretazione restrittiva limitata ai casi di effettiva possibile diffamazione, e non applichiamola a qualsiasi insulto, altrimenti davvero finisce che dobbiamo far fare agli OS tutti i revdel.--Friniate ✉ 23:04, 29 mag 2024 (CEST)
• Commento: letto un po' tutto, sono abbastanza d'accordo con Friniate. Una cosa vorrei capire però, letta la policy: in pratica se io admin trovo scritto "Caio Sempronio (sostituire con nome e cognome verosimile) dorme in aula e non ascolta il professore" (ovvero "informazioni potenzialmente diffamatorie" in base al punto 2 della policy, quello che mi dà più da pensare) mi state dicendo che non basta il revdel? O meglio, chiarisco il mio dubbio, chi mi definisce il limite tra la "potenziale diffamazione semplice" e quella per cui devo segnalare la cosa a un soppressore? Solo buonsenso o altro? Tx. --Retaggio (msg) 10:17, 30 mag 2024 (CEST)

  [@ Retaggio] Non vedo nulla di diffamatorio in ciò che dici. Le informazioni diffamatorie devono essere chiare e non ci deve essere un motivo editoriale per mantenerle. Mi riferisco, caso pratico che accade spesso, a frasi scritte in biografie di persone famose per insultare tipo (perdonatemi l'esempio eloquente ma devo farlo) "é un pedof seriale", e io ho anche edulcorato l'esempio perché spesso leggo di peggio, in linea di massima il discorso "diffamazione" è il caso in cui viene richiesto meno l'OS e il RD2 può bastare (salvo insulti particolarmente pesanti come questo sopra). La priorità però la ha la privacy e la tutela di indirizzi, numeri di telefono, identità e via dicendo. --Superpes15^(talk) 10:43, 30 mag 2024 (CEST)

  In pratica mi stai confermando che, almeno sul punto 2, si va solo di buon senso ed esiste un'enorme zona grigia... --Retaggio (msg) 10:47, 30 mag 2024 (CEST)

  Proviamo:

  Caio Sempronio dorme in aula

  Caio Sempronio ruba la merenda al compagno

  Caio Sempronio ruba la macchina al vicino

  Caio Sempronio uccide il vicino

  Caio Sempronio uccide il vicino e dà fuoco alla casa

  Quando devo chiamare l'OS? Esiste una casistica o decido io? --Retaggio (msg) 10:51, 30 mag 2024 (CEST)

  In effetti prima di creare gli OS forse sarebbe meglio scrivere un paragrafo su quando usare revdel e quando ricorrere agli OS qui. ----Friniate ✉ 10:54, 30 mag 2024 (CEST)

  [@ Retaggio] Sì, confermo che è a sensibilità, ma bisogna anche dare il tempo ai locali di crearsi una propria "sensibilità" con l'esperienza. Le soglie cambiano anche in base alla cultura del progetto chiaramente. Personalmente, di fronte a trollate come quelle sopra, eviterei l'OS e mi limiterei al RD2, devono essere calunnie pesanti che non hai motivo di mantenere, se un OS locale volesse oscurare la trollata "ha ucciso il vicino" non mi opporrei ma mi sembra esagerato. D'accordo con Friniate, appena posso creo una subpage di WP:Soppressori, con degli esempi che secondo la mia esperienza e sensibilità richiedono o meno la rimozione (così non intasiamo la discussione)! --Superpes15^(talk) 11:02, 30 mag 2024 (CEST)

  Anche il RevDel va a buon senso, non credo ci sarebbero problemi anche in questo caso. Però ben vengano degli esempi di riferimento :) --PandeF (msg) 11:33, 30 mag 2024 (CEST)

• Chiedo qualche chiarimento. Premetto che personalmente non mai fatto richieste di "soppressione" ma ho fatto diversi RevDel dei quali davvero non saprei giudicare a memoria se rientranti nei casi "gravi" di cui alla policy. Il che significa che probabilmente ho oscurato qualche indirizzo mail o n° di telefono che oggi sono in crono con sbarratura semplice e quindi visibili anche agli altri admin. E che quindi andrebbero "soppressi". Detto ciò... 1) Perché (se ho capito bene) gli steward di it.wiki non possono fare "soppressioni" su it.wiki? 2) Le istruzioni per le richieste di "soppressione" presenti nella pagina Wikipedia:Soppressori linkata da PandeF sono aggiornate/valide? 3) In attesa di attivare un'altra serie di votazioni per attribuire compiti e flag (magari facciamolo pure), vedendo anche cosa hanno scritto altri colleghi admin in questa discussione, credo sia necessario un breve "corso di aggiornamento" per gli admin perché almeno impariamo quando richiedere una "soppressione" agli steward e in che modo farlo. Anche per raccogliere le tante domande che stanno emergendo qui. Se tutti gli admin di it.wiki iniziassero a fare richieste di OS magari inteseremmo gli steward che dopo un po' ci manderebbero a quel paese, ma almeno inizieremmo a capire la dimensione del problema. 4) Per l'ArbCom abbiamo trovato una terminologia in lingua italiana soddisfacente ("Commissione arbitrale" e "arbitro/i"). Riusciamo a trovare qualcosa di meglio di "soppressori" :-)) Tnx --Amarvudol (msg) 14:21, 30 mag 2024 (CEST)

  [@ Amarvudol] per policy di WMF, gli steward possono operare nelle loro funzioni specifiche solo su wiki diverse da quella su cui hanno registrato la loro utenza, quindi questo è il motivo per cui i "nostri" steward non possono nemmeno fare da soppressori/oversighter su it.wiki. Per quanto riguarda le richieste di soppressione, l'intervento che vedo più esposto a rischi di sopra- o sotto-valutazione è quello relativo alle diffamazioni. A parte alcuni casi evidenti, c'è una zona grigia (cosa che vedo già adesso nei revdel) in cui conta molto anche la "sensibilità" di chi valuta il dato. Faccio un esempio: se un utente modifica una voce per scrivere Tizio è gay o Caia è lesbica, come viene gestita la cosa? È qualcosa per cui basta l'oscuramento (in fondo non è una diffamazione) o serve anche la soppressione (se il/la diretto/a interessato/a fosse noto/a per dichiarazioni o posizioni contro la comunità LGBTQ+, la riterrebbe invece una diffamazione)? Per questo vedo con favore una specie di "training" o quantomeno di "linee guida generali" che diffondano quanto meno una "sensibilità comune" il più possibile omogenea, come siamo arrivati col tempo per esempio per quanto riguarda i NUI. Per il resto, io sono Favorevole all'istituzione del ruolo, Contrario al fatto che questo ruolo venga assegnato dal neonato ArbCom (che non è nato per questo e anzi per cui nelle discussioni relative non si è mai presa in considerazione nemmeno per caso l'ipotesi di assegnargli anche questa responsabilità) e invece Favorevole a un meccanismo ad elezione, con un numero minimo obbligatorio (direi 3 come nel caso dei CU) e direi anche che dovrebbero valere, sia per l'eleggibilità che per la platea di elettori, gli stessi requisiti che usiamo adesso per l'elezione dei CU. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 16:03, 30 mag 2024 (CEST)

  Concordo con la domanda 1) di Amarvudol, per capire il senso della situazione attuale in cui agli steward di lingua italiana non è consentito intervenire. Perché? Perché leggendo il dato personale/casi analoghi lo capirebbero, e così ci sarebbe una persona in più che lo conoscerebbe? Ma non capendo quello che c'è scritto come può valutare e confermare se sia effettivamente da oscurare? E dalla situazione attuale si passerebbe a quella per certi versi opposta

  Da quello che ho capito l'uso dell'oversight sarebbe richiesto dalla Fondazione. Bisognerebbe capirne i volumi per capire se serva creare un gruppo locale.

  Ma ancor più importante e urgente è diffondere e far conoscere questa funzione, per non fare dei "semplici" oscuramenti da amministratore dove sia invece richiesto (dalla Fondazione, quindi non è che ci si possa discutere qui più di tanto, anzi se ho ben capito dovemmo già applicare tali linee guida già da tempo)

  Venendo infine a questione al contrario più secondaria, quella del nome in effetti "soppressori" non è il massimo anche perché non è che sia così indicativo e intuitivo (ma anche l'originale inglese "oversight" non mi sembra così indicativo e intuitivo -perlomeno da quello che capisco da questo termine inglese, che non è che conosca così bene né mi capita di leggere / sentire spesso- ) --Meridiana solare (msg) 16:51, 30 mag 2024 (CEST)

  [@ Meridiana solare] Hai letto la mia risposta a Amarvudol, dove ho spiegato "perché" gli steward di it.wiki non possono fare da oversighter? Non è una decisione nostra, è un vincolo imposto da WMF, che vale per tutte le wiki (gli steward non possono agire sulla "propria" wiki), quindi inutile continuare a insistere su questo punto specifico. L'oversight non è un obbligo e direi che il nome da usare sia, in questo momento, l'ultimo dei problemi su cui discutere (ma comunque, "soppressori" sarebbe più che corretto, per inciso).--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 16:54, 30 mag 2024 (CEST)

  @Superspritz con l'obbligo non mi riferivo alla creazione di un gruppo locale di soppressori, ma al seguire la m:Oversight policy. O potremmo decidere diversamente al riguardo?! --Meridiana solare (msg) 16:57, 30 mag 2024 (CEST)

  [@ Meridiana solare] non abbiamo molti margini di manovra alla luce di quella policy: o creiamo un nostro gruppo di soppressori locali o continuiamo a chiedere agli steward su Meta (e qua è già stato evidenziato che in quest'ultimo caso abbiamo lasciato "scoperti" moltissimi casi che in realtà avrebbero dovuto essere segnalati). Tertium non datur.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 17:00, 30 mag 2024 (CEST)

  User:Amarvudol Scusate se la giro complicata ma è il modo corretto di porla. La diffamazione é un dichiarazione che costituisce reato quando è capace di ledere la reputazione altrui. Però non si compie mai reato quando si esercita un diritto o dovere. Se io spacco i vetri di casa per entrare non posso essere accusato di danneggiamento perché dispongo delle mie finestre. Se ferisco qualcuno per difendermi non compio reato perché ho il diritto di difendermi. Quindi non si diffama quando si esercita il diritto di cronaca i cui limiti sono la continenza, la verità e la pertinenza. Se io scrivo di un politico su Wikipedia che ha un cattivo odore non è pertinente, é diffamante, perché non é qualcosa che tutti hanno interesse a sapere (diritto di cronaca), se è stato condannato posso scrivere "é stato condannato", non "quello schifoso criminale é finito a marcire dove meritava", perché non è continente. Se dico il falso é mino la reputazione altrui é sempre diffamante. Quindi ció che è palesemente offensivo e non fontato o fontato ma riportato in modo non asettico, neutrale. --Pierpao (listening) 17:45, 30 mag 2024 (CEST)

  Ah ovviamente deve essere tale da ledere la reputazione, gli insulti cretini non lo sono e se sono notizie devono essere informazioni sensibili, non di pubblico dominio. Perché anche se lesiva, il dare quell'informazione lascia inalterata la reputazione buona o cattiva che sia. --Pierpao (listening) 19:22, 30 mag 2024 (CEST)

[← Rientro] Io invece la penso esattamente come [@ M7], e [@ Parma1983] che lo quota. Questa cosa al massimo va bene dagli anglofoni dove ci sono migliaia di admin che nemmeno si conoscono tra loro e dove c'è chi ha abusato (ed è ancora admin, qui sarebbe stato deflaggato), qui è un'altra inutile burocrazia. --Kirk Dimmi! 19:24, 30 mag 2024 (CEST)

Aggiungo quanto meno il pensiero di diluire un po' nel tempo queste novità anche per non appesantire di procedure e di altre votazioni. Rammento che queste ultime non sono esattamente lo spirito con cui è nato questo progetto né l'esercizio fondamentale, anche per gli strascichi e le polemiche che in alcuni casi si portano dietro. Proporrei - per questo motivo - di rimandare a subito dopo l'estate un'ulteriore analisi e l'eventuale istituzione di questo permesso su it.wiki. --M/ 19:59, 30 mag 2024 (CEST)

Come [@ M7], aspetterei qualche tempo pure io, anche perché, trattandosi di fatto di una novità per quasi tutti noi, ancora non abbiamo chiaro quali (e quanti) effettivamente siano gli edit per i quali il semplice RevDel non è sufficiente--Parma1983 20:16, 30 mag 2024 (CEST)

• Favorevole tenendo bene a mente le parole di Sakretsu. Francamente non ci vedrei niente di male a farli eleggere dall'Arbcom, come consentito dalla policy (anche solo tra coloro i quali hanno già firmato un accordo di riservatezza). Poi se vogliamo fare le canoniche elezioni comunitarie tanto meglio. Penso anch'io che prima di una ulteriore elezione sia meglio respirare un po', comunque. --Titore (msg) 21:05, 30 mag 2024 (CEST)
• Commento: chiedo solo un piccolo chiarimento a chi si è espresso contrario o ha delle perplessità, solo per capire meglio, perché la vostra posizione non mi è chiarissima. Dal momento che l'oversight:

• non è un optional, ma una procedura ben precisa da seguire al pari del revdel e di altre procedure tecniche che vengono adottate regolarmente (il fatto che venga usata "poco", come emerso in questa discussione, è da considerarsi al più (e a mio avviso) una nostra mancanza);
• tale procedura esiste già su itwiki come su tutti gli altri progetti e viene regolarmente eseguita dagli steward (non italiani) con regolare frequenza;
• non è una procedura che può creare un "importante" carico di lavoro (personalmente da inizio anno ad oggi io ne ho richiesti 4, non so quante richieste siano state fatte da altri ma immagino che il volume di richieste sia tutto sommato basso). Le mie richieste riguardavano tutte l'oscuramento di dati sensibili (mi pare);
• mi pare siano stati chiariti i dubbi (legittimi e più che corretti) che sono emersi in questa discussione (salvo l'ulteriore approfondimento promesso da Superpes);

Mi domando: perché non far eseguire queste operazioni di routine a utenti eletti localmente (che tra l'altro hanno già la fiducia della comunità per eseguire altre operazioni tecniche) e doverle far fare agli steward? Come detto, chiedo solo per capire meglio :) Grazie! --Mtarch11 (msg) 21:24, 30 mag 2024 (CEST)

@Mtarch11 ho preso atto dell'orientamento diffusamente favorevole, ma ho ribadito che non c'è nessuna fretta, chiedendo di definire bene il tutto e di non "correre alle urne", programmando le necessarie elezioni dopo i chiarimenti necessari e - preferibilmente - al termine del periodo delle vacanze estive. Gli Steward, nei due o tre casi in cui ho chiesto io un intervento di OS hanno agito prontamente e senza difficoltà; credo non sia necessario bruciare le tappe. --M/ 21:53, 30 mag 2024 (CEST)

[@ Mtarch11] Il problema è che a quanto pare la policy è cambiata, perché quelle che fino a ieri consideravamo situazioni "veramente eccezionali"^127490917 in cui chiedere questo livello di oscuramento ora diventano un obbligo di ampiezza ancora non ben meglio definita--Parma1983 22:04, 30 mag 2024 (CEST)

[@ Titore]: non credo sia il caso di farli eleggere dall'arbcom, che non è nato per quello. Quando parlavo di burocrazia però intendevo anch'io che per ora altre votazioni meglio proprio di no, come detto da M, non c'è nessuna urgenza. Da quel che ho letto pare che vengano considerate da soppressione casi un po' troppo frequenti rispetto a com'era prima e nulla è chiaro al momento quale sia il confine. --Kirk Dimmi! 22:08, 30 mag 2024 (CEST)

nessun problema, tranne per il nome davvero imho orrido (sopressori non si può davvero leggere), ad avere una nuova categoria di utenti, né di far svolgere ulteriori votazioni anche se avrei evitato un simile assembramento... invece i chiarimenti per me non sono per nulla sufficienti... es. se domani trovo una frase che penso non dovrebbe essere ricompresa tra quelle che saranno di competenza dei sopressori e mi limito a un RevDel e poi si scopre che ho fatto una deduzione sbagliata (in buona fede), cosa significa "te ne assumi le responsabilità?"... perché da questo discendono due conseguenza... ovvero mettersi ogni volta (anche per casi come "pinco pallo è a scuola" anche se la scuola non è esplicitata) a chiedere l'intervento delle nuove figure, sai mai, oppure astenersi dall'intervenire perché sei responsabile se fai non se lasci passare... ecco, mi piacerebbe capire meglio... --torsolo 08:48, 31 mag 2024 (CEST)

[↓↑ fuori crono] "oppure astenersi dall'intervenire perché sei responsabile se fai non se lasci passare... infatti è quello lo svantaggio (non da poco) a cui stavo pensando visto quanto leggo più sopra. --Kirk Dimmi! 11:37, 31 mag 2024 (CEST)

• Commento: Dopo aver letto, riletto e riflettuto vorrei esprimere in maniera un po' più chiara il mio pensiero. Mi trovo d'accordo con alcuni degli intervenuti, tra cui in particolare Torsolo e Friniate, ovvero sì ad un nuovo gruppo locale con le classiche elezioni; tuttavia reputo necessario che prima si ragioni un po' su un ampliamento della pagina Wikipedia:Soppressori, al fine di definire meglio "i limiti di batteria" (scusate il gergo ingegneristico... :-P) tra gli admin (con il revdel), e i soppressori (con la soppressione), in particolare riguardo il punto 2, utile sia per gli uni che per gli altri per capire quando serve l'intervento degli OS e quando si può andare in autonomia. --Retaggio (msg) 09:40, 31 mag 2024 (CEST) PS - ...e contestualmente, aggiornare anche Wikipedia:Cancellazione_selettiva#Casi_in_cui_utilizzare_la_cancellazione_selettiva, of course
• Come M/ sottolineo la necessità di prenderci tutto il tempo per delinare la cosa e farla sedimentare, quanto meno over-summer.
  Partendo da una personale posizione di neutralità rispetto all'introduzione in locale. Se decidessimo di voler attuare localmente le policy globali sul diritto di suppress, l'individuazione di incaricati locali troverebbe seria concretezza.
  Le policy sono piuttosto chiare. Ciò che può creare qualche effetto ipnotico è la differenza, rispetto agli usi e costumi di it.wiki, del limite d'azione del diritto di suppress in particolare nel terreno della calunnia e attacchi personali. Una modifica potenzialmente diffamatoria da noi è sempre stata trattata con revdel ancorché se non vi è alcuna motivazione editoriale per mantenerla, così come gli attacchi personali. Globalmente viene da anni affidata al diritto di suppress volendo eliminare ogni tipo di potenziale problematica data dalla diffusione di tali edit, per quanto limitata ai soli admin.
  Non trovo invece alcun motivo dell'individuazione degli OS locali da parte dell'ArbCom, la cui costituzione e i gli scopi operativi sono di per sè eterogenei rispetto ai suppressors. Mi riservo di spulciare meglio su Meta se c'è qualche riferimento in merito. Credo che le elezioni siano, in ogni caso, la via più adatta. --.avgas 10:54, 31 mag 2024 (CEST)

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