Discussione:Flavio Claudio Giuliano/archivio1

Varie

Ho letto su diversi siti (es. http://www.biblio-net.com/lett_cla/giuliano_apostata.htm e http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/000804a.htm) che Giuliano non si limitò a vietare ai cristiani l'insegnamento delle lettere classiche, ma vietò loro di insegnare in tutte le scuole di lingua greca. Questo perché riteneva che la letteratura greca da Omero in poi non poteva essere sganciata da una cultura religiosa pagana e quindi fosse inaccessibile a studiosi cristiani. Nella edizione attuale della voce di wikipedia nella sezione Vita, sottoparagrafo Imperatore si fa riferimento a un provvedimento leggermente diverso. Qualcuno potrebbe verificare direttamente sulle fonti e, eventualmente, sistemare la voce?

La wiki inglese dice che proibì di insegnare usando testi pagani, ovvero agli effetti pratici di insegnare in tutte le scuole non cristiane:

In his school edict Julian prohibits Christian teachers from using Pagan scripts, e.g. the Iliad, that formed the core of Roman education. "If they want to learn literature, they have Luke and Mark: Let them go back to their churches and expound on them," the edict says.[3] This was an attempt to remove some of the power of Christian schools by alienating their students from Roman society. This was also a severe financial blow to Christian scholars, who were effectively blocked from working as tutors or teachers by this edict.

citando "Brown, Peter, The World of Late Antiquity, W.W. Norton, New York, 1971, p. 93." --Riccardo 00:25, 23 ago 2006 (CEST)

Nyo, la fonte che parla di cospirazione cristiana è una tra tante, e quindi inaffidabile. Con lo stesso principio i morti dell'11 settembre 2001 andrebbero categorizzati vittime di una cospirazione giudaica (si, c'è gente che lo pensa) --Riccardo 14:32, 11 feb 2007 (CET)

• Si ma la possibile eliminazione di Giuliano è giustificata dalla sua politica di restaurazione delle religioni pagane. --Nyo ^annota 14:41, 11 feb 2007 (CET)

Si, ma è una plausibile diceria e niente più --Riccardo 14:46, 11 feb 2007 (CET)

martire pagano

I libri di storia riportano che Giuliano morì nella guerra contro i persiani, ad esempio "L'antichità classica" [1] , di Massimiliano Pavan, (storico dell'antichità [2]) , ed Studium p 317 "Avendo dovuto riprendere l'azione militare contro Sapore, cadde sotto un attacco della cavalleria persiana nel giugno 363". La Treccani: "mosse contro la Persia, conquistò alcune fortezze e e costrinse il nemico a chiudersi a Ctesifonte, ma disperando dell'assedio di questa città, risalì il Tigri e in uno scontro, colpito da un giavellotto, morì" La categoria "martire pagano" farebbe supporre che Giuliano sia stato ucciso per la sua fede religiosa, ma non mi pare che ci siano delle fonti che accreditino questa tesi. --Acis 18:43, 21 apr 2007 (CEST)

Il concetto di martirio prevede un punto di vista non neutrale. Sebbene io non sia sicuro che una categoria di "martiri pagani" abbia senso, fintanto che c'è, Giuliano vi va inserito, in quanto tradizionalmente viene considerato ucciso da un soldato cristiano. Del resto, valgano due considerazioni: nell'agiografia cristiana, è san Mercurio di Cesarea ad uccidere Giuliano; esistono poi innumerevoli "martiri" cristiani che poi non sono mai stati uccisi da pagani (si veda san Mercurio stesso) ma che vengono lo stesso chiamati martiri.--Panairjdde 21:16, 21 apr 2007 (CEST)

A me pare che tradizionalmente e storicamente Giuliano, che è un personaggio storico di rilievo, non sia mai stato considerato un martire. Il concetto di martirio prevede che il martire venga ucciso per la propria fede. Se Giuliano è morto in guerra (fra l'altro una guerra di aggressione) non può essere un martire. San Mercurio di Cesarea, che confesso di non avere mai sentito prima, su wikipedia stessa viene collocato nel III secolo mentre Giuliano è del IV. Anche nell'agiografia cristiana, che comunque c'entra poco con questa voce, non basta essere cristiani e morire di morte violenta per essere considerati martiri, bisogna che i due fenomeni abbiano un legame diretto. Nessuna delle fonti che ho consultato (ne ho riportato due autorevoli) considera Giuliano un martire pagano. Secondo me considerarlo tale è falso, a meno che una fonte autorevole sostenga il contrario. --Acis 21:49, 21 apr 2007 (CEST)

Ti ribadisco che il concetto stesso di martirio è soggettivo. Tanti santi di cui non si sa nulla di storico sono detti martiri, solo per questioni di tradizione, di sentire popolare. Evidentemente, per i "neopagani" Giuliano fu martire, e tale va considerato (sempre che si deicida di mantenere questa categoria, ovviamente). Inoltre, ti prego, leggi quel che ho scritto e non attribuirmi affermazioni che non ho fatto: ho detto che la tradizione cristiana vuole Giuliano morto per l'intervento di un santo (san Mercurio appunto) per evocazione di una altro santo (san Basilio Magno), non ho detto che l'abbia ucciso veramente. Ti prego anche di notare che se due santi cristiani si spartiscono l'onore di aver ucciso Giuliano, allora forse questo sentire popolare non è così strano, ti pare?--Panairjdde 22:28, 21 apr 2007 (CEST)

Se Giuliano è morto in guerra ucciso da un soldato nemico, non per la sua fede "pagana" ma per motivi bellici, come fa ad essere un "martire" pagano? Ti prego di portare delle fonti attendibili che affermano che non fu così. La treccani e i testi che ho consultato, di storici accademici, dicono che non morì da martire. Il "sentire popolare" mi pare un concetto un po' vago. Del resto la questione si risolve semplicemente portando delle fonti, altrimenti ci si può inventare qualunque cosa e affermare che si "sente" che è così. --Acis 00:00, 22 apr 2007 (CEST)

Più che ribadire quello che ho già detto non posso. Naturalmente, se dovessi rimuovere Giuliano dai "martiri pagani" per le ragioni che hai esposto, mi aspetto che tu cancelli la parola martire da tutti i santi per i quali non sia attestabile storicamente la morte per mano di non-cristiani e per motivi di fede (a occhio e croce tutti i santi dei primi tre-quattro secoli).--Panairjdde 11:30, 22 apr 2007 (CEST)

Vediamo di chiarirci: anche se è vero che non di tutti i santi venerati dalle chiese cristiane vi sono riferimenti storici certi (e questo, qualora avvenga, DEVE essere esplicato nella voce relativa) è altrettanto vero che il martirio era ricondotto nelle loro agiografie solo ed esclusivamente a motivi di fede (ne cito tre di getto vissuti nei primi cinque secoli dopo Cristo: Santa Caterina d'Alessandria, Santa Apollonia, Sant'Ermenegildo, tutti uccisi (a detta delle agiografie) perché non avevano voluto rinnegare la propria fede). Chiedo a Panairjdde di fornirmi i nomi dei santi considerati martiri dalla chiesa e morti per questioni non attinenti alla fede (ad esempio in battaglia o cadendo dalle scale), visto che dice siano "a occhio e croce tutti i santi dei primi tre-quattro secoli". Analizzando la fattispecie concreta, bisognerebbe capire cosa sia la santità per le religioni neopagane e se in esse esista effettivamente il concetto di martirio: in caso di risposta affermativa la morte di Giuliano potrebbe effettivamente essere categorizzata come quella di un martire, sempre che, nella voce, si precisi che solo una fonte storica la considera tale (citando non solo il nome dell'autore ma anche l'opera in cui è contenuta) ed enumerando quelle che invece ritengono fosse stato ucciso in un normale scontro bellico. Il lettore della voce, una volta debitamente informato da questa, saprà trarne le conseguenze.

P.S. Per pignoleriatengo a precisare che, a differenza di quanto dato per assodato, non sempre i martiri cristiani sono stati uccisi da non-cristiani, soprattutto dopo gli scismi...-- Adelchi (scrivi) 21:17, 22 apr 2007 (CEST)

Se tu pretendi che debba esserci una ragione di fede dietro la morte, ma che non sia necessario che questa ragione sia storica, allora dovrebbe bastarti la leggenda (non storia, dunque) che "san" Giuliano "martire" sia stato ucciso da Mercurio di Cesarea a causa della sua fede.--Panairjdde 21:21, 22 apr 2007 (CEST)

Più che quella (mi parrebbe un po' forzato e pretestuso giustificare la santificazione di un personaggio pagano partendo da una leggenda cristiana) mi accontenterei che nella voce fosse indicata la tesi storico/leggendaria di Libanio (che c'è già) e l'opera in cui è contenuta e contestualmente fosse indicato che la lancia che, secondo Ammiano e altri storici, ha trafitto Giuliano era stata lanciata da un soldato sassanide (altrimenti la frase potrebbe essere ambigua).-- Adelchi (scrivi) 21:33, 22 apr 2007 (CEST)

A me non pare né forzato né pretestuoso: se accetti le fonti agiografiche cristiane per una voce, devi accettarla anche per l'altra. La testimonianza di Libanio non è in discussione, in quanto qui si discute dell'inclusione della voce in una categoria.--Panairjdde 21:46, 22 apr 2007 (CEST)

A mio parere il termine "martiri pagani" è un calco recente sui "martiri cristiani". Se sviluppiamo l'analogia allora Giuliano è più propriamente un "santo" che un martire, dato che manca l'elemento caratteristico del martire, cioè la morte a causa di una fede. Io ritengo però che parlare di martiri (e anche santi) sia un anacronismo se riferito alle religioni classiche, dato che greci e romani antichi non avevano il concetto di martirio, che è tipicamente cristiano, mentre può darsi (sinceramente non lo so) che lo abbia qualche gruppo neopagano. Se Giuliano è veramente un personaggio di spicco nell'ambito del neopaganesimo io modificherei la categoria in "eroi del neopaganesimo" o qualcosa del genere, e forse si risolverebbe la questione --Acis 21:50, 22 apr 2007 (CEST)

Perché, secondo l'agiografia non è stato "ucciso" a causa della sua "fede"? Dunque Giuliano santo e martire.--Panairjdde 21:52, 22 apr 2007 (CEST)

1)Per tutti:ma siamo certi al 100% che sia esistita o esista una religione pagana che venera Giuliano come santo?
2)Per Acis:il martirio non è solo un concetto "cristiano", a testimoniarlo sta l'organizzazione militare dei "Martiri di Al Aqsa" (musulmana)... per analogia non vedo difficoltà ad inserire Giuliano in martiri pagani (sempre che la domanda al punto 1) abbia dato risposte positive)
3)Per Panairjdde:che senso ha utilizzare come fonte primaria per il martirio un'agiografia cristiana?sarebbe come iniziare una voce sulla Madonna con ciò che di lei dice il Corano. Perché non inserire invece come fonte primaria quella di uno storico pagano aggiungendo il resto come semplice curiosità?-- Adelchi (scrivi) 22:09, 22 apr 2007 (CEST)

"che senso ha utilizzare come fonte primaria per il martirio un'agiografia cristiana?" Ha senso, che se lo considerano "martire" i cristiani, non puoi aver dubbi che lo considerino tale anche i pagani. Ha senso, che mi è stata chiesta una fonte non storica, la cui validità è comprovata in molteplici casi. Ha senso, che le fonti pagane sono state cancellate e modificate da copisti cristiani.--Panairjdde 22:17, 22 apr 2007 (CEST)

Il martirio è in origine un concetto cristiano di origine ebraica (pensiamo ai 7 fratelli maccabei), che si è diffuso anche fuori dal cristianesimo. Non però nel paganesimo antico, dove non c'è traccia di culto di martiri. Le persone realmente esistite che ricevevano una sorta di culto erano gli imperatori dopo l'apoteosi o altri personaggi come Antinoo o Alessandro di cui parla Luciano di Samosata, ma non per una pratica eroica o per la morte a causa della religione. Può darsi che nel neopaganesimo, se lo si può considerare un corpo di pratiche o dottrine definite (avrei dei dubbi, ma non me ne intendo), si usi il termine di martiri per indicare le figure eminenti della religione, anche se non sono martiri nel senso della lingua italiana. In questo caso si potrebbe parlare di martiri neopagani. Però ritengo che martire pagano, riferito a Giuliano, sia un anacronismo per quanto ho detto prima e sia errato anche inteso come modo di dire, dato che Giuliano è morto in guerra, ucciso da un persiano, presumibilmente "pagano" anch'esso. Così scrive Ammiano Marcellino, di religione pagana, il maggiore storico tardo antico che oltretutto era con lui nella campagna contro i persiani. --Acis 18:07, 23 apr 2007 (CEST)

"Martire" in italiano corrente significa "chi sopporta pene e sofferenze molto grandi, anche fino al sacrificio della vita, per difendere un ideale o una causa" (DeMauro). Ora, che sia morto, non c'è dubbio, che sia stato ucciso per un ideale (quello pagano) lo dice una fonte agiografica cristiana. Non vedo perché tu voglia ignorare questo significato, esteso, del termine "martire" per tenere solo quello originario. Del resto, non ci sono forse i "Martiri della Resistenza", sebbene non via sia una religione laica che li celebra?--Panairjdde 18:13, 23 apr 2007 (CEST)

Quella fonte, che peraltro finora è riportata solo su wikipedia, non è attendibile, dato che wikipedia stessa dice che è errata, e oltre wikipedia, che purtroppo non è a sua volta una fonte secondaria certa, lo dicono gli storici contemporanei di Giuliano e tutti gli storici nostri contemporanei. I martiri della resistenza sono stati chiamati tali dai loro contemporanei e sono veramente morti. I pagani tardo antichi non chiamavano martiri i loro correligionari morti per persecuzioni, ma soprattutto Giuliano non è morto per persecuzioni. Se tu hai fonti attendibili che Giuliano sia morto per mano di un antipagano cambierò volentieri idea, ma se la fonte sono leggende, citate di seconda mano e sicuramente storicamente false, allora ritengo scorretto che Giuliano sia considerato un martire pagano. Comunque la discussione mi ha sfinito. Se ci tieni tanto chiama pure Giuliano santo e martire. Secondo me è ridicolo e chi ci perde è la serietà dell'articolo. --Acis 18:29, 23 apr 2007 (CEST)

Stai facendo confusione. La fonte dell'esistenza di san Mercurio contiene una incongruenza, che fa pensare sia inventata; la fonte della uccisione di Giuliano da parte di Mercurio è una normale fonte agiografica. Inoltre gli articoli citano le loro fonti, dunque non c'è problema di fonti secondarie. Inoltre il problema non è come i pagani antichi chiamavano Giuliano, ma se sia considerabile "martire" secondo la definizione moderna della parola: considerando la fonte agiografica direi di si. Se invece la fonte agiografica ti pare poco attendibile, mi aspetto che tu consideri scorretto che Mercurio sia santo, così come tutti i santi la cui santità e il cui martirio sia testimoniato solo da fonti agiografiche.--Panairjdde 19:55, 23 apr 2007 (CEST)

Secondo il tuo ragionamento se basta che una persona sia uccisa da un'altra per motivi religiosi per farne un martire allora anche i soldati americani uccisi in Iraq da integralisti sono martiri o se un pazzo che sostiene di essere ispirato da Dio mi piomba in casa per uccidermi mi renderà un martire. Sono solo io a pensare che questo ragionamento non sia affatto corretto? Ma se anche il vocabolario dice che è martire chi "nel nome della propria fede o dei propri ideali accetta il sacrificio di sé stesso fino alla morte" perché Giuliano dovrebbe essere martire per il solo fatto (ammesso e non concesso che l'agiografia corrisponda alla verità) di essersi trovato nel posto sbagliato e nel momento sbagliato?-- Adelchi (scrivi) 21:55, 23 apr 2007 (CEST)

Ma perché non leggi quel che scrivo invece di attribuirmi cose che non ho detto?--Panairjdde 22:09, 23 apr 2007 (CEST)

«Inoltre il problema non è come i pagani antichi chiamavano Giuliano, ma se sia considerabile "martire" secondo la definizione moderna della parola: considerando la fonte agiografica direi di si.»

Delle due l'una: o nella fonte agiografica viene detto che volontariamente si è posto davanti alla lancia per farsi trafiggere per testimoniare con la sua morte la sua fede o i suoi ideali e allora è effettivamente un martire o vale il mio discorso di prima e non ti ho attribuito nulla di quanto tu non abbia esplicitamente affermato. La definizione moderna della parola vuole infatti che il sacrificio di sé stesso sia accettato: dove si ritrova questa accettazione?-- Adelchi (scrivi) 22:30, 23 apr 2007 (CEST)

Ti concedo il punto.--Panairjdde 12:14, 24 apr 2007 (CEST)

Se il problema non sono gli antichi (secondo me anche loro, dato che non esiste nel paganesimo tardoantico la categoria dei martiri, che è tipicamente cristiana), allora è sufficiente che tu trovi delle fonti attendibili anche moderne in cui Giuliano è categorizzato come martire pagano, altrimenti è una categorizzazione originale, basata sulla tua interpretazione di una fonte antica, universalmente ritenuta di scarso valore e contrastante con tutti gli storici antichi e moderni, fra cui il maggiore storico dell'epoca, pagano e se non ricordo male testimone oculare della morte di Giuliano, Ammiano Marcellino. --Acis 09:30, 24 apr 2007 (CEST)

Quoto Acis, precisando per l'ennesima volta che la fonte antica e agiografica su cui ti basi nulla dice a proposito di nessun martirio, di accezione antica o moderna. Se non risultano elementi nuovi nelle prossime ore provvederò a togliere la categorizzazione martire pagano dalla voce.-- Adelchi (scrivi) 10:57, 24 apr 2007 (CEST)

Ci sono 3 storici (o meglio uno storico/filosofo, un oratore ed uno storico tout court) pagani i cui scritti sono riusciti ad arrivare fino a noi che asseriscono che Giuliano fu ucciso per mano cristiana (per ovvii motivi religiosi) e sono rispettivamente:

Eunapio, Libanio e Zosimo

Di Eunapio consultare il suo Vitae Philosophorum et Sophistarum dove parla di Giuliano (dove allude mi pare alla sua morte per mano cristiana) e i frammenti (pochi) rimasti della sua Historia.

Di Libanio, c'è la sua orazione funebre per Giuliano, in cui è molto esplicito sulle responsabilità, e lui lo ricordo era al seguito di Giuliano, testimone dei fatti.

Zosimo, con la sua Historia Nova, è uno storico successivo.

Da notare che i Persiani non hanno mai reclamato l'uccisione di Giuliano, ce lo dicono le fonti, ucciso da una lancia mentre stava contrattaccando una unità persiana composta soprattutto da arcieri a cavallo... già l'arma del "delitto" è quindi sospetta... adirittura, ma questo potrebbe essere una leggenda, si dice che lo stesso Shapur II rimase indignato che una morte del genere, tradito da un suo stesso soldato, sia toccata al suo valoroso avversario.

Comunque Ammiano Marcellino non contraddice Libanio come sembra dall'articolo, semplicemente non essendo tstimone, non ci dà i dettagli di Libanio che invece testimone lo fu...

Da notare poi che Libanio fu un moderato... pagano convinto, ma fu amico di cristiani, scrisse il Pro Templis contro le distruzioni dei templi da parte dei cristiani, un appello alla tolleranza. Molti filologi hanno espresso pareri positivi riguardo alla testimonianza di Libanio, in quanto era un oratore pacato, ed i suoi toni sentiti e diretti nell'orazione funebre per Giuliano e le sue accuse sono visti come segno di verità, in quanto non era mai un oratore sopra-le-righe, non uno scritto di polemica faziosa, insomma per il tipo di prsonaggio che fu, difficilmnte Libanio si è inventato qualcosa, anche perchè lui ed altri furono testimoni della fine della vita di Giuliano.

Se la testimonianza fosse solo di Zosimo (ch fu in effetti uno storico militante) potrei capire le riserve, che poi molte critiche a quest'autore sono esagerate... solo i cristiani possono essere faziosi? ma al di là della figura leggendaria di San Mercurio, questa storia ha un fondo di verità, fu un soldato cristiano ad uccidere Giuliano, ci furono anche cristiani famosi dell'epoca ch gioirono di questo... come il citato Basilio.

Riguardo al tema della pertinenza del termine "Martire pagano" non vedo dove stia il contendere... Il termine giuridico Martys significa letteralmente "Testimone", e fu utilizzato dai cristiani con connotazione religiosa per indicare coloro i quali sono testimoni della loro fede, anche fino alla morte. Ora potremmo fare mille disquisizioni sulle differenze ideologiche tra martiri di una religione e martiri di un'altra, e poco importa sapere che tale termine in tale chiave fu introdotto dai cristiani (anche perchè il cristianesimo ha inglobato sovvertendo e distorcendo tante cose dal Paganesimo, che se anche i pagani usano un termine cristiano non credo che ci sia da recriminare...), comunque dal momento che i cristiani hanno preso il potere con l'appoggio imperiale hanno attuato persecuzioni sistematiche contro le altre religioni dell'Impero, segnatamente il Paganesimo (ancora religione dominante e maggioritaria ma senza più l'appoggio di chi aveva il potere politico) quindi chiunque per motivi religiosi fu ucciso, torturato, costretto a convertirsi a forza, è di diritto un Martire Pagano. Da notare che il concetto di perscuzione religiosa era alieno al mondo pagano, i cristiani vennero perseguitati in quanto singoli che commettevano reati, ci furono è vero anche provvedimenti sistematici a livello provinciale, ma su invocazione del popolo, stanco di certi facinorosi... pochi sanno, e la nebbia, la cappa dopo 2000 anni comincia a diradarsi, grazie all'opera di indagine e divulgazione di pochi prodi studiosi non allineati al pensiero unico, che i cristiani molto spesso andavano a spaccar statue, appiccavano incendi ai templi e picchiavano sacerdoti pagani, avendo ereditato il fanatismo e zelotismo ebraico, sia contro i culti altri sia contro l'autorità. Tutto ciò scatenava reazioni popolari, spesso di caccia al "talebano", ci furono anche degli eccessi, a volte suprstiziosi, per dirla così: "non piove, è colpa dei cristiani" ma la sostanza è che i cristiani rappresentavano una minaccia ideologicamente nuova e si sa, almeno in questo ciclo temporale, i "talebani" col loro sinistro "fascino" sono vincenti se supportati dal potere che si vuole servire di loro... comunque tornando al discorso, le persecuzioni imperiali, cioè di stato furono molto poche, e molto limitate nel tempo... tant'è che nei primi 2-3 secoli dell'era volgare il cristianesimo è potuto rimanere sostanzialmente indisturbato e sviluppare la propria rete di comunità (anche questa fu un'innovazione vincente diciamo "massonica" che poi li rese appetibili agli occhi di Costantino e successori) quindi pur minoritari ma organizzati furono scelti come religione di stato da Costantino. A ben vedere dai primi provvedimenti di Costantino su, su, fino a Giustiniano (con punte fino a Maurizio ed Eraclio) chi fu oggetto di 3 secoli pieni di intensa e sistematica persecuzione da parte dello stato cristiano furono proprio i Gentili (o pagani se volete...), la nuova ideologia fanatica arrivata al potere attuò un vero e proprio cambio di mentalità, una vera e propria rivoluzione, il mondo classico, diventa ebraico-cristiano, l'ideologia e la cultura abramitica cambiarono le menti, la stessa guerra di Eraclio contro i Sassanidi non è più combattuta come Bellum Iustum (chi conosce le implicazioni sacrali ed antiche del termine sà cosa intendo) ma come Guerra Santa contro gli infedeli... la prima crociata, la protocrociata...

Non mi stupirebbe (e qualche studioso lo ha timidamente ipotizzato) che i cristiani abbiano trasposto favolosamente le persecuzioni sistematiche attuate da loro ai danni dei Gentili (frutto della loro ideologia) in epoca precedente come fatte ai loro danni... (senza contare che anche per ammissione di molti studiosi cristiani, il Martirologio è in gran parte favola) lo stesso Origine (non alieno in gioventù ad atti di fanatismo e che ebbe suo padre giustiziato) ci dice che i martiri cristiani fino al suo tempo "furono pochi e facili da contare", eppure avrebbe potuto mentire, lui che subì anche maltrattamenti (sotto Decio, mi pare) ed ebbe il padre ucciso per reato di lesa maestà mi pare.

Saluti --Antioco79 03:20, 13 nov 2007 (CET)

Titolo della voce

Nella pagina delle convenzioni di nomenclatura, l'esempio Mercurio (elemento) al posto di Mercurio (elemento chimico) illumina sulla brevità necessaria, quindi propongo di spostare la voce a Giuliano (imperatore).Avemundi 10:51, 14 nov 2007 (CET)

Introduzione brani di testimonianze

Ho rimosso un paragrafo che conteneva esclusivamente un brano di Ammiano Marcellino, in quanto questa è una enciclopedia, non una antologia. --Pe! M. A. C. 16:09, 22 nov 2007 (CET)

E le parole di Eutropio perché le hai lasciate?--Rick Hunter 20:39, 26 nov 2007 (CET)

Perché ho in progetto di riscrivere la pagina. Inoltre meglio tenerla così che peggiorarla con edit come il tuo.--Pe! M. A. C. 22:19, 26 nov 2007 (CET)

Aggiungere una citazione da parte di una fonte contemporanea equivale a peggiorare una voce? Wikisource contiene già le storie di Ammiano, ma in latino, e non ho alcuna intenzione di tradurle tutte in italiano, le citazioni vanno su wikipedia, inoltre, le opere complete vanno su wikisource. La rimetto, quindi, e chiedo l'intervendo di Calgaco, vero creatore di questa voce ed MM per dipanare la questione. E parlane prima di stravolgere completamente questa voce che va bene così com'è.--Rick Hunter 05:03, 28 nov 2007 (CET)

"Aggiungere una citazione..." Rick, cerchiamo di comportarci correttamente. Credi davvero che voglia eliminare tutte le citazioni? Mi pare una idea talmente balorda che non possa davvero essere stata presente nella tua mente. È evidente che mi riferisca al fatto che hai introdotto una intera sezione il cui unico contributo è un brano di AM. E questo non va bene, in quanto non siamo un'antologia di brani, ma una enciclopedia.

"Wikisource contiene già le storie di Ammiano..." a parte il fatto che puoi mettere brani della parte in italiano e che comunque esiste wikiquote, ciò non toglie che se un brano non è adatto a wikipedia, continua a non esserlo anche se non ci fosse altro progetto in cui metterlo.

"La rimetto..." e io lo tolgo, visto che non c'è il consenso per inserirlo.

"e chiedo l'intervendo di" le voci sono rilasciate sotto GFDL, dunque non sono di proprietà di nessuno. Riguardo a MM, la sua presunta "autorità" non mi ha spaventato in passato; se invece ti riferivi alla sua capacità di mediazione o arbitraggio, sappi che ho avuto modo di vedere che (con me) non funziona.

--Pe! M. A. C. 11:49, 28 nov 2007 (CET)

Data di nascita portata al 330 e modifiche contemporanee

La data di nascita è stata portata ripetutamente al 330, senza la benché minima fonte; se si vuole apportare una modifica in tal senso, vanno fornite le fonti, possibilmente autorevoli.

E' anche stata inserita una divagazione, all'interno della introduzione, sulle sorti del cristianesimo sotto Costantino I, su di una non meglio spiegata insurrezione di Eugenio e su Ipazia. Oltre a non riguardare l'introduzione, alcune delle affermazioni sono dubbie. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 01:43, 12 apr 2008 (CEST)

Salve Panairjdde! non capisco questo atteggiamento... innanzitutto il mese di nascita maggio/giugno è riportato senza uno straccio di fonte... visto che da quello che sò il mese di nascita di Giuliano è sconosciuto... e la fonte sempre abbastanza autorevole di Ammiano Marcellino che la data al 3 novembre è piazzata solo in nota... (misteri...) inoltre tra gli studiosi NON c'è accordo sull'anno c'è chi parla del 330 o addirittura del 332 (riportato anche in wiki inglese) quindi non capisco cosa possa dare fastidio riportare a beneficio degli utenti che la data di nascita e l'anno non sono certi.

Inoltre la "divagazione" come la chiami tu è atta a specificare e correggere una cosa scritta nelle precedenti edizioni come questa: "Fu il primo imperatore della dinastia costantiniana a rigettare il Cristianesimo e a tentare di restaurare la Religione romana."

Ma che razza di frase è mai questa? Giuliano non fu il "primo imperatore" della dinastia costantiniana a... etc. etc. fu l'UNICO imperatore dopo Costantino a rigettare il Cristianesimo, punto... è una notizia sbagliata, e sempre ad integrazione del discorso ho aggiunto che la rivolta, a sfondo pagano, del 394 contro Teodosio I portata avanti dal generale Flavio Arbogaste e l'usurpatore Flavio Eugenio e appoggiata dal Senato di Roma, in maggioranza pagano (tra cui vi erano famosi esponenti quali Virio Nicomaco Flaviano, Vettio Agorio Pretestato (morto però 10 anni prima) e Quinto Aurelio Simmaco) fu l'UNICA altra occasione in cui si ebbe un tentativo "ufficiale" di restaurazione pagana, se non conosci la storia sono affari tuoi... evita di scrivere su cose che non conosci! visto che parli di: "non meglio spiegata insurrezione"... che ti devo dire studia prima di aprire bocca...

Inoltre in NOTA ripeto in Nota dove si diceva che il termine Apostata fu affibbiato a Giuliano da Cirillo di Alessandria, ho voluto ricordare il fatto che esso è stato anche coinvolto nella questione di Ipazia, mi sembra che sia utile affrontare la storia facendo collegamenti tra fatti e personaggi o no?

Per il resto ho fatto lievissime aggiunte in alcune sezioni ch mi pare tu abbia lasciato, ma devo controllare meglio... gradirei che però le mie affermazioni "DUBBIE" come le chiami tu le circostanziassi... visto che l'articolo è rimasto praticamente immutato e non ho stravolto nulla... finora chi dice e fa cose DUBBIE sei tu...

Se vuoi iniziare una edit-war non hai che da dirlo, wikipedia non è una tua personale proprietà...

--Antioco79 (msg) 14:31, 12 apr 2008 (CEST)

Non hai sostenuto le tue affermazioni con nessuna fonte. Tutto il resto è fuffa. Cancella ciò che non c'entra una mazza e quello che non ha fonti. Punto. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 15:16, 12 apr 2008 (CEST)

Non sei uno stupido e non sei un principiante, sai che senza fonti la roba sparisce. Visto che tu stai introducendo un brano, tu hai il dovere di aggiungere le fonti per quello che affermi. "C'è chi parla di" non ha asilo in una enciclopedia, può averlo in un sito amatoriale, ma non è quello il modello cui aspiriamo.

A chi interessa che Cirillo c'entra con Ipazia? Cosa spiega raccontare, per di più nell'introduzione, la storia di Eugenio? --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 15:21, 12 apr 2008 (CEST)

Allora come si giustificano i mesi maggio/giugno dati come mesi di nascita? la nota relativa non lo spiega, aggiunge una terza data di Ammiano Marcellino che con maggio/giugno non c'entra una mazza... Inoltre anche su wiki inglese non specifica nè fa l'elenco sistematico di chi ritiene 330, 331 o 332, riporta solo il lasso temporale condiviso dai ricercatori... è una enciclopedia web, va bene le note sulle cose importanti... ma non pretenderai una tesi sulla cronologia...

Ti concedo il punto sull'integrazione che non ritieni necessaria ma questa frase è sbagliata:

"Fu il primo imperatore della dinastia costantiniana a rigettare il Cristianesimo e a tentare di restaurare la Religione romana."

Presuppone un "secondo" che non c'è mai stato... a parte la rivolta a sfondo pagano di EUGENIO che però formalmente è sempre rimasto cristiano, ecco cosa serviva ad integrare e specificare quella "divagazione", quella frase va cambiata.

Ora a chi interessa che "Cirillo c'entra con Ipazia" ah non so pensavo fosse un enciclopedia tesa a dar più informazioni possibili e collegamenti tra un articolo e l'altro... ma evidentemente mi sbagliavo...

Ricapitolando vanno tolti quel maggio/giugno senza fonte e quella frase, poi sul resto possiamo stare a discutere... comunque non capisco perchè l'aggiunta 330 o persino 332 insieme a 331 sia uno scandalo... visto che 331 non è l'anno sicuro, e lo dovresti sapere anche tu...

Saluti

--Antioco79 (msg) 15:41, 12 apr 2008 (CEST)

Vuoi rimuovere maggio? Benissimo, fallo, ma non aggiungere 330 o 332 senza alcuna fonte! Vuoi rimuovere "primo"? benissimo, ma Eugenio non c'entra! Riguardo Cirillo e Ipazia, te lo chiedo per favore personale: non mi prendere in giro, non sono uno stupido; non ti ho chiesto di rimuovere la notizia dalla voce di Cirillo o da quella di Ipazia, ti sto dicendo che non c'entra con la voce Giuliano, il "ah non so pensavo fosse un enciclopedia tesa a dar più informazioni possibili e collegamenti tra un articolo e l'altro... ma evidentemente mi sbagliavo..." risparmiatelo per altre occasioni. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 15:55, 12 apr 2008 (CEST)

Ho fatto delle modifiche più "sobrie" prova a leggerle senza pregiudizio e dimmi se possono essere interessanti in quel modo, mi sembra pertinente anche la piccola citazione di Flavio Eugenio, boh a me sembra che così possa essere interessante senza divagare troppo.

Non ho mai voluto prendere "per il culo" semplicemente abbiamo un'idea diversa di come gestire i legami tra gli articoli di personaggi dello stesso periodo storico... punto. Non prendere tutto sul personale.

Saluti

--Antioco79 (msg) 16:01, 12 apr 2008 (CEST)

Seriamente, non capisco perchè mi hai preso di punta... leggi la versione nuova di quello che volevo aggiungere e dammi un parere non prevenuto, gradirei anche pareri di altri.

Ho seguito il tuo consiglio e ho sgrossato il tutto, ma se continui a sradicare di sana pianta tutto ciò che scrivo io ci vedo la volontà di impedire ogni contributo diverso dai "soliti noti" su questa enciclopdia... a me pare prevenzione... rispondimi almeno... sono pronto a dialogare, ma non con un muro, mi appello anche agli altri le ultimissime modifich da me apportate mi sembrano prtinenti.

--Antioco79 (msg) 16:09, 12 apr 2008 (CEST)

Ho rimosso la storia di Eugenio, cosa pretendi ancora? C'è scritto che l'ultimo imperatore pagano, a che ti serve dire di Eugenio? (magari in futuro usa meno sarcasmo fuori luogo, nessuno mi obbliga a perdere tempo qui) --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 16:15, 12 apr 2008 (CEST)

Veramente mi sembrava avessi ripristinato tutto, ho appena fatto la stssa oprazione comunque.

--Antioco79 (msg) 16:18, 12 apr 2008 (CEST)

1. in italiano gli aggettivi non prendono la maiuscola (tranne casi eccezionali);
2. se dici che è "l'ultimo Imperatore Romano dichiaratamente Pagano", a che serve dire subito dopo che "dopo Giuliano nessun'altro imperatore si dichiarò ufficialmente pagano"?

--Panairjdde =Protervo ma non mollo= 16:23, 12 apr 2008 (CEST)

Faceva parte della frase poi cancellata, in effetti, è una ripetizione, non me n'ero accorto,

di quale agettivi parli?

--Antioco79 (msg) 16:27, 12 apr 2008 (CEST)

... Di quelli che ti ho citato: "l'ultimo Imperatore Romano dichiaratamente Pagano" può essere un esempio (senza contare che "Imperatore" vuole la minuscola) --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 16:32, 12 apr 2008 (CEST)

Rispondendo a poco prima, veramente scripta manent sei tu che hai da subito, vedi il tuo primo intervento, usato un atteggiamento tracotante, io ho risposto di conseguenza... comunque wikipdia italiana è davvero invivibile... contribuisco poco per questo motivo, su wiki inglse ho trovato sempre più dialogo rispettoso anche se a volte ho visto se le dicono con vemenza anch loro. Quì si fanno questioni di lana caprina comunque è inutile c'è prevenzione per qualsiasi contributo, anche formalmnte asettico di qualsiasi pagano dichiarato negli articoli appunto di interesse di quell'area.

Va bè, saluti

--Antioco79 (msg) 16:28, 12 apr 2008 (CEST)

Ho usato un attegiamento "tracotante"?? Ho dovuto ripetutamente rimuovere il testo, dicendoti sempre che dovevi mettere le note e io sarei tracotante? Su wiki inglese saresti stato già bloccato da tempo, e la tua storia di inserimenti di brani senza fonti sarebbe risultata in un lungo blocco.

Colgo l'occasione di rinnovarti l'invito ad evitare certi atteggiamenti, come quest'ultimo da vittima designata. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 16:32, 12 apr 2008 (CEST)

Perchè hai tolto "e perseguitata" ed hai lasciato solo "sfavorita", sfavorita da solo non è un termine che rende l'idea dei fatti, è troppo generico e molto anzì troppo "christanist correct" sfavorita si riferisce ad una serie di misure come l'esclusione dai posti amministrativi per esempio, ma perseguitata è necessario per far capire il clima di violenza del periodo.

--Antioco79 (msg) 16:35, 12 apr 2008 (CEST)

Non ho voglia di aprire una discussione fiume, ma non puoi imputare a Costantino ciò che ha fatto Teodosio. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 16:37, 12 apr 2008 (CEST)

Ma per favore... ancora con questa storia? ma ti basi su libri di 60 anni fa? li hai letti dei libri di ricercatori moderni (soprattutto opere in inglese, da me segnalate nell'articolo apposito) sulle persecuzioni dei pagani? anche Costantino fece uso della violenza (non come i successori, i tempi erano ancora un pò acerbi) ce lo dice anche Eunapio nel suo Vitae Sophistarum e pure Giuliano nei suoi scritti, inoltre per differenziare un pò io infatti avevo aggiunto - e tu lo hai tolto - "i suoi successori" perche è da Costanzo II ch si ebbe una vera e propria escalation...

Comunque sulla questione della data riporto un'articolo dal web... lo sanno anche i sassi che la questione della data di nascita è controversa...

http://www.roman-emperors.org/julian.htm#N_4_

4Ammianus, 22.9.2; 25.3.23. The exact date of his birth is a matter of dispute, but most scholars accept 331 as the date based upon Ammianus Marcellinus. See Bowersock, Julian, 22 for a brief overview of the historiography on this controversy. Inscriptional evidence indicates he was born on 6 November (CIL 12 p. 302). Julian himself refers vaguely to his year of birth (Ep 51, 434B). For a detailed discussion of Julian's early life and the sources thereon, see Thomas Banchich, DIR, s.v. "Gallus."

La Athanassiadi , nel suo libro su Giuliano, affronta la questione anch lei oscilla tra il 330 e il 331 ed anche McMullen ma i loro libri li ho letti prendendoli nella biblioteca univrsitaria, non trovo loro estratti in rete quindi purtroppo non posso fornire le pagine.

Guarda sulla questione delle fonti hai ragione bisognerebbe sempre citare libro, pagina, persino riga lo so bene.... ma non è che dico cose a caso... per farti un esempio, poi, non è che tutto ciò che è affermato su un libro poi è oro colato, sia da una parte che dall'altra... quì sono segnalati molti libri di Mutti, ma Mutti molto spesso fa delle asserzioni campate per aria... quindi come vedi l'argomento non è così semplice...

Saluti

--Antioco79 (msg) 16:56, 12 apr 2008 (CEST)

1. "Ma per favore... ancora con questa storia? [...] io infatti avevo aggiunto - e tu lo hai tolto - "i suoi successori" perche è da Costanzo II ch si ebbe una vera e propria escalation..." appunto, Costanzo II, il predecessore di Giuliano...
2. "quindi come vedi l'argomento non è così semplice..." appunto, meglio non scrivere cose controverse facendole passare per consolidate, no?

Comunque, ribadisco che non voglio iniziare una discussione sull'argomento. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 17:05, 12 apr 2008 (CEST)

Veramente la controvrsia in questo caso è sulla data di nascita di Giuliano... su quello che fece ANCHE Costantino ultimamente certi FATTI sono stati APPURATI, e a parte qualche irriducibile apologeta, si sà per esempio che Costantino fece torturare ed uccidere dei sacerdoti e tirare giù dei Templi (non con la metodicità del "dopo" ma non furono bazzecole) oltre a saccheggiarne parecchi per abbellire la nuova capitale e rimpinguare le casse dello stato...

Saluti

--Antioco79 (msg) 17:16, 12 apr 2008 (CEST)

Uccidere un sacerdote non è persecuzione, altrimenti dovresti dire che Giuliano ha perseguitato i cristiani in quanto rimosse le reliquie di san Babila e uccise diversi cristiani. E comunque, non aggiungere nulla prima che tu abbia raccolto il consenso necessario, chiaro? --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 17:38, 12 apr 2008 (CEST)

Quella che "uccise uccise diversi cristiani" è una affermazione palesemente FALSA senza nessun fondamento storico, condannò a morte delle persone ma non in quanto cristiani, ma solo in quanto colpevoli di reati, e visto che sei stato tu a scrivere l'articolo su suo fratello Costanzo Gallo, e del processo volto a punire i responsabili della sua morte, dovresti saperlo... inoltre rimuovere delle reliquie da un santuario sacro ad Apollo non è affatto persecuzione...

Lo è invece uccidere dei sacerdoti... o lo decidi tu cosa è o non è Oh MIO SIGNORE Panairjdde? inoltre il "consenso necessario da chi dovrebbe derivare? DA TE suppongo... il fatto che tu abbia tradotto e composto 400 articoli (CaVOLO, NE HAI DI TEMPO DA PERDERE) su Wikipedia non ti dà il diritto di monopolizzarla, la sezione storica antica e tardo-antica è praticamente tiranneggiata da te... ho visto decine di discussioni in vari articoli e nelle cronologie il modo in cui ti dai da fare a ripristinare le versioni scritte solo da te, annullando spesso sistematicamente le aggiunte di altri utenti. Ti ho inquadrato da tempo... lasciatelo dire sei da COMPATIMENTO... La semplice nota in inglese che ho postato sopra giustificherebbe una "data larga" riportata come 330 o 331 o anche un aggiunta ipotetica, magari in nota, anche del 332 nessuno annulla il 331 come ipotesi più probabile ma NON è CERTO! senza per forza fare l'ultra pignolo... hai voluto trovare da dire per nulla... Eunapio e Libanio ci dicono che Giuliano al tempo della morte aveva 33 anni oppure 32, quasi 33, quindi il 330 NON è da scartare e come dice la nota in inglese da me riportata una panoramica dettagliata della questione si trova in un'opera di T. Banchich... ma ormai è impossibile editare qualsiasi articolo in cui ci sia in qualche modo la tua ombra... sono ormai tua proprietà personale...

Più vedo persone come te che ci scrivono, più mi preoccupo che wikipedia sia così sovrastimata da essere il primo risultato sistematico su Google... un'enciclopedia "libera" monopolizzata sempre da certi personaggi egoici e in ultima istanza i "soliti noti" "vaticanisti" e "ateo-devoti" ...

--Antioco79 (msg) 18:19, 12 apr 2008 (CEST))

Strano, perché Ammiano Marcellino, non un "galileo", afferma che Salustio (uno che ha scritto Gli Dei e il Mondo, che era amico e collaboratore, torturò un uomo davanti a Giuliano per dimostrargli che era inutile perseguitare i cristiani, in quanto ne avrebbe fatto un martire. Dunque questa affermazione non è "palesemente FALSA" come affermi tu, che sembri avere solo certezze.

Il "consenso necessario" - dovresti saperlo, non sei di primo pelo, no? - viene dalla comunità che, al momento, si riduce a me e a te.

La nota riporta il 331 come data più probabile e il 6 novembre come la data testimoniata. Il resto sono tue deduzioni e, considerato il rigore col quale affronti le questioni come la mia analisi psico-religiosa...

Piccola nota: Wikipedia compare per prima su Google per un accordo tra Wikimedia e Google, non per meriti speciali.

Ultimo avviso: sto usando il mio tempo per argomentare con te, ma se continui col tuo sarcasmo fuori luogo dovrò concludere che qualunque cosa sia meglio che discutere con te. Tu credi di essere differente dai "galilei", ma in fondo ne hai tutte le caratteristiche peggiori. Bel progresso. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 21:53, 12 apr 2008 (CEST)

Adolescenza e giovinezza

Ho modificato la voce relativa all'adolescenza e giovinezza di Giuliano aggiungendo l'influsso che ebbe su di lui Mardonio, come riportato sull'enciclopedia Treccani (ed. 1933). Simosito (msg) 17:47, 21 apr 2008 (CEST)

Rbk Panairjdde

Quando non concordi con un inserimento, fatto con le dovute accortezze, sei pregato di evitare il rbk [3] e discuterne preventivamente. Il mio inserimento è teso ad ampliare un periodo scarno e non riferito a fonti, con altro maggiormente particolareggiato e riferito a fonte citata. Cosa non va ? --Dino246 (msg) 18:52, 17 ott 2008 (CEST)

Non va la cavolata che Giuliano "se la prendesse" con i cristiani perché da piccolo era stato trattato male dai suoi tutori, ecco cosa non va. Giuliano stesso dice di essere stato sempre pagano, ma che aveva dovuto fingersi cristiano perché la sua intera famiglia lo era. Perché continuare a spargere menzogne agiografiche, quando la storiografia ha fatto passi da gigante su questo tema? Perché si vuole tornare per forza ai tempi in cui fu coniato l'appellativo "apostata"? Rbk. --Panairjdde 19:34, 17 ott 2008 (CEST)

La sintesi "cavolata" è un tua opinione che in termini tecnici si potrebbe definire "ricerca personale". In fondo potrebbe anche esserla, ma quanto aggiunto nella voce è stato tratto, in modo pedissequo, dal citato volume del citato divulgatore storico (Indro Montanelli). Se hai altre versioni a confutazione, inseriscile pure, munite dei dovuti riferimenti, armonizzandole nel testo. Se non le hai, sei vivamente pregato di astenerti dall'eseguire rbk, basati sulle tue opinioni personali. --Dino246 (msg) 19:54, 17 ott 2008 (CEST)

Mi citi esattamente il brano di Montanelli? Tu hai scritto: "ed è proprio ai metodi violenti di quest'ultimo [Eusebio] che viene fatta risalire la forte avversità di Giuliano nei confronti della religione cristiana". Allora rispondi alle domande:

1. Di quali metodi violenti si tratta?
2. Chi "fa risalire"?
3. Giuliano era pagano, non sarà forse per questo che era avverso al cristianesimo?

Giuliano, non Montanelli, scrive che fu cristiano per vent'anni; come può essere stato Eusebio a fargli odiare il cristianesimo?

Ho avuto modo di constatare che Montanelli, che tu giustamente chiami divulgatore storico e non storico, commette errori, anche marchiani (vedi Discussione:Maggioriano); pertanto, sono certo che troverai altre fonti più autorevoli per sostenere la tua posizione.

Nel frattempo, non essendoci consenso per l'inserimento di questo brano, annullo. Sei pregato di non ripristinare previo raggiungimento del consenso. --Panairjdde 21:15, 17 ott 2008 (CEST)

Ti cito il passo, anche se immagino tu abbia il volume (1), essendo il libro di storia più diffuso in Italia, con oltre un milione di copie vendute:

«... A riempirlo di rancore verso la nuova fede, non c'è dubbio che deve aver contribuito quel vescovo Eusebio che, come suo tutore, aveva condito con la frusta le lezioni di catechismo. Unico affetto nel confino di Nicomedia, Giuliano lo aveva trovato in un vecchio servo scita, Mardonio, che gli leggeva Omero e i filosofi greci. ... »

(Indro Montanelli, Storia di Roma, Rizzoli, 1957, cap. 48º)

Naturalmente, non ho potuto inserire il passo "d'emblée" per ragioni di copyviol, ma mi sono tenuto fedelmente ai concetti espressi.

Premesso che non ho intenzione di dare inizio ad una discussione accademica sul merito di quanto affermato da Montanelli, presumendo di non esserne all'altezza, ti ricordo che non è previsto alcun consenso per inserire un'informazione presa da un "autore autorevole"; storico o divulgatore che sia. C'è invece bisogno del consenso per toglierla, oltre ad una versione sostitutiva, altrettanto o maggiormente autorevole. Questo mi fa pensare che tu confonda il concetto di consenso, con il tuo consenso.

Come ti ho già detto, se hai altra fonte in netto contrasto, sarà sufficiente inserirla e coordinarla. Se invece vuoi prima discuterla, sarà sufficiente che tu la riporti, come ho fatto con il passo di Montanelli. Tanto per sapere e per far sapere di cosa si sta discutendo.

Ripristino, sperando (poco) sia l'ultima volta. --Dino246 (msg) 22:29, 17 ott 2008 (CEST)

(1) In caso contrario, se passi dalle mie parti, sarò lieto di donartene una copia che mi cresce.

« A riempirlo di rancore verso la nuova fede, non c'è dubbio che deve aver contribuito quel vescovo Eusebio che, come suo tutore, aveva condito con la frusta le lezioni di catechismo» Ma questo è un POV grande quanto un casa: dove sta scritto che Giuliano provasse "rancore" per il cristianesimo? Un'altra cavolata di Montanelli, come quella di Maggioriano.

Comunque, non hai il consenso per l'inserimento, dunque annullo. --Panairjdde 22:46, 17 ott 2008 (CEST)

Ho già detto che non ho intenzione di discutere le tuo opinioni. Trova un testo a confutazione e poi discutiamo tranquillamente. Ti ripeto: non cancellare contributi riferiti a testi autorevoli sulla base del tuo personale POV. --Dino246 (msg) 22:51, 17 ott 2008 (CEST)

Se davvero il tuo testo fosse autorevole, non dovresti aver problemi a citarlo correttamente inserendo la pagina. Ad ogni modo, ho riformulato il testo in modo che si capisca chi esprime un giudizio del genere.

P.S. I tuo modi "autoritari" non attaccano, se nelle tue argomentazioni non c'è una base solida --Panairjdde 22:59, 17 ott 2008 (CEST)

(conflittato)::::Panairjdde, calma: potrà anche essere una cavolata, ma non puoi cancellarla solo perché pensi che lo sia. Personalmente, non ritengo Montanelli la fonte più attendibile in quanto alla storia romana (proprio perché la sua opera è un'opera generale; la diffusione è un dato meramente statistico che qui ha poca importanza), ciò non toglie che un'informazione tratta dalla sua opera possa benissimo essere inserita. Suggerirei di formulare così il periodo: A Nicomedia la sua formazione culturale e religiosa venne affidata a Eusebio di Nicomedia; i metodi violenti di quest'ultimo potrebbe essere stati una delle cause della forte avversità di Giuliano nei confronti della religione cristiana. Invito comunque Panairjdde a non cancellare più l'inserimento (se è supportato da una fonte, suo malgrado, autorevole, è lecitissimo): il consenso non è un mero dato numerico, ma si fonda su ragioni ponderate. Qui le uniche ragioni ponderate le ha espresse Dino246. Rivolgo comunque nuovamente a Dino l'invito a riformulare il passo come ho suggerito.--Glauco (συμπόσιον) 23:02, 17 ott 2008 (CEST) in base a quanto detto in talk di Attentati dell'11 settembre sulla possibilità di modificare titoli e messaggi altrui, reinserisco il titolo originale della sezione.

Vedendo le modifiche di Panairjdde. La fonte di un'affermazione può benissimo stare in nota, quindi continuo a preferire la versione da me proposta (che prevede, ovviamente, la nota alla fine del periodo): se Dino è d'accordo, spero se ne occupi lui. Non sarebbe male, comunque, inserire anche la pagina da cui è tratta l'informazione.--Glauco (συμπόσιον) 23:04, 17 ott 2008 (CEST)

Montanelli sulla "forte avversità" di Giuliano per il cristianesimo

Montanelli dice che Giuliano ebbe una "forte avversità" per il cristianesimo, e che "non c'è dubbio che deve aver contribuito quel vescovo Eusebio".

Sono due supposizioni che non hanno riscontro nella storiografia ufficiale. E' per questo che è virtualmente impossibile produrre un testo che dica "non è vero", semplicemente perché sono opinioni di Montanelli. Per questo motivo, se per ragioni che non riescono a cogliere, si dovesse scegliere di sostenere l'opinione di M., va indicato chi esprime quel giudizio, in modo che il lettore sia avvertito della qualità del giudizio. --Panairjdde 23:08, 17 ott 2008 (CEST)

Infatti lo si fa in nota. Le note servono proprio a citare le fonti, non vedo perché non utilizzarle.--Glauco (συμπόσιον) 23:10, 17 ott 2008 (CEST)

Lo si fa in nota se non è importante sapere chi esprime quel giudizio, lo si fa nel testo se invece è importante saperlo. (le note si possono usare in modi diversi) --Panairjdde 23:12, 17 ott 2008 (CEST)

(conflittato) Nel merito, Montanelli sostiene, e non vedo perché debba essere impossibile, tanto più che a sostenere il contrario è per sua stessa ammissione il solo Panairjdde, che Eusebio ha contribuito all'avversità, non che ne sia stato la causa prima. Ovviamente non è una notizia che si può fondare su documenti storici, ma un'intuizione di un autore: non sta a noi giudicare quanto sia esatta.--Glauco (συμπόσιον) 23:14, 17 ott 2008 (CEST)

Mi sembra che una formulazione con potrebbe essere stati indichi già che l'affermazione non può essere oggettivamente verificabile. La fonte nel testo appesantisce il tutto, e non è strettamente necessaria.--Glauco (συμπόσιον) 23:16, 17 ott 2008 (CEST)

Tra l'altro noto adesso che la forte avversità è stato sostituito con una forte avversità. Ci sono fonti che indicano l'inesistenza di un'avversità di Giuliano contro il Cristianesimo? Se non ce ne sono mi occuperò al più presto di ripristinare la versione precedente in tal senso.--Glauco (συμπόσιον) 23:19, 17 ott 2008 (CEST)

(bi-conflittato: ce la fai a scrivere tutto quello che devi in una sola volta?)No, Montanelli dice (rileggiti il contributo) che:

1. Giuliano aveva una "forte avversità" per il cristianesimo, e che
2. ad essa avevano contribuito le frustate di Eusebio.

Un personaggio storico di quel calibro viene ridotto ad un reazionario per motivi di "frustate" sulla base del racconto divulgativo di un giornalista, in barba a quanto Giuliano racconta di sé. Su quali basi si poggia questa "intuizione"? Perché dovremmo nascondere che si tratta dell'"intuizione" di un giornalista divulgatore, mettendo questa informazione nelle note? --Panairjdde 23:21, 17 ott 2008 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Le note non sono nascoste, ma ben visibili e parte integrante del testo. Citare Montanelli nel testo e poi in nota è un'inutile ripetizione. La tua idea, comunque, è che una simile frase riduca Giuliano ad un reazionario per motivi di frustate: è una tua libera interpretazione che non compare nel testo di Montanelli. Ti ripeto, il divulgatore dice che contribuì, non che ne fu la causa prima/principale; in base a cosa neghi che ciò sia vero? Ripeto anche quanto ho detto su: nel merito sono d'accordo con te sull'attendibilità di Montanelli, ma siccome si tratta di una mia personale opinione, la sua prevale. Nel contesto in cui è stata inserita la frase a cui mi riferivo, ai metodi violenti di Eusebio che fu dovuta una forte avversità di Giuliano nei confronti della religione cristiana una forte avversità dà l'idea di un'avversità presunta.--Glauco (συμπόσιον) 23:35, 17 ott 2008 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

«Le note non sono nascoste, ma ben visibili e parte integrante del testo» Le note sono in fondo alla pagina, dunque non leggibili immediatamente nel testo.

«Citare Montanelli nel testo e poi in nota è un'inutile ripetizione.» Nel testo c'è scritto che è Montanelli a fare questa affermazione, nella nota da dove è stata presa; inoltre nel testo serve a dire chi ha quella opinione, in nota a dare un riferimento bibiliografico.

«Ti ripeto, il divulgatore dice che contribuì, non che ne fu la causa prima/principale; in base a cosa neghi che ciò sia vero?» In base al fatto che è una sua opinione, mentre Giuliano stesso non dice nulla a riguardo (sebbene parli della sua infanzia e sia, probabilmente, tra le fonti di M., dato il tono della descrizione del servo).

«Nel contesto in cui è stata inserita la frase a cui mi riferivo, ai metodi violenti di Eusebio che fu dovuta una forte avversità di Giuliano nei confronti della religione cristiana una forte avversità dà l'idea di un'avversità presunta.» Infatti. Quale sarebbe la fonte per l'avversità? Montanelli, dunque Montanelli dice che è ai metodi violenti di Eusebio che fu dovuta una forte avversità di Giuliano nei confronti della religione cristiana. Cosa non ti torna? --Panairjdde 23:45, 17 ott 2008 (CEST)

Se davvero il tuo testo fosse autorevole, non dovresti aver problemi a citarlo correttamente inserendo la pagina.

Io l'ho citato con il "ref" in quanto ritenevo (e ritengo) sia il modo più corretto per l'impaginazione. Se dovessimo citare gli autori ad ogni passo, la voce diverrebbe illeggibile. Solitamente si citano gli autori quando esprimono pareri antitetici tra loro. In questo caso, il secondo autore non lo vedo. --Dino246 (msg) 23:39, 17 ott 2008 (CEST)

«Se davvero il tuo testo fosse autorevole, non dovresti aver problemi a citarlo correttamente inserendo la pagina» Guarda che ho scritto la pagina, non nella pagina.

«Solitamente si citano gli autori quando esprimono pareri antitetici tra loro» o quando si hanno dubbi sull'autorevolezza di una fonte, come in questo caso. --Panairjdde 23:45, 17 ott 2008 (CEST)

In questo caso, proprio non capisco a quale "pagina" ti riferisci. --Dino246 (msg) 23:48, 17 ott 2008 (CEST)

Tu hai scritto nella nota bibliografica "Indro Montanelli, Storia di Roma, Rizzoli, 1957"; poi, dietro mia richiesta di citazione, hai aggiunto "capitolo 48°". E' possibile inserire la pagina dell'opera di Montanelli nella nota bibliografica, in modo da renderla completa? --Panairjdde 23:53, 17 ott 2008 (CEST)

Ah, ora ho compreso. Non ho inserito la pagina in quanto cambia secondo l'edizione. In quella che ho davanti (del 2004) è la pagina 383. --Dino246 (msg) 00:19, 18 ott 2008 (CEST)

Scegli una delle due edizioni e metti la pagina relativa. --Panairjdde 00:33, 18 ott 2008 (CEST)

Solitamente si cita la prima edizione. Sinceramente, non ho proprio voglia di passare un'ora in cantina per cercare il numero di una pagina. Essendo il libro suddiviso in capitoletti da 7-8 pagine, credo che il numero di capitolo sia un'indicazione sufficientemente precisa. Oppure, occorre mettere l'edizione 2004 a pagina 383.--Dino246 (msg) 00:43, 18 ott 2008 (CEST)

Vada per la seconda opzione. --Panairjdde 00:49, 18 ott 2008 (CEST)

Fatto e sistemato qualche imperfezione. --Dino246 (msg) 10:52, 18 ott 2008 (CEST)

Ho fatto una piccola correzione all'inserimento di Dino (per rendere il tutto più fedele al testo di Montanelli, che è la fonte dell'informazione). Rimango contrario per i motivi già enunciati (e tra l'altro rimasti inconfutati) all'inserimento di Montanelli nel testo oltre che in nota: la discussione si è spostata subito su altri punti, e vedo che Dino non si è potuto esprimere su quanto detto da me ieri sera. Se è d'accordo con la mia proposta, gli chiedo di rimuovere il riferimento esplicito a Montanelli nel testo (per consenso); se invece preferisce che la fonte sia esplicitata, va bene lasciare tutto così com'è (sempre per consenso). Segnalo comunque il tutto a "chi di dovere".--Glauco (συμπόσιον) 14:27, 18 ott 2008 (CEST)

Non mi pare che il mio dubbio sia stato risolto.

1. Chi dice che Giuliano ebbe una "forte avversità" per il cristianesimo?
2. Chi dice che un influsso lo ebbe Eusebio?
3. Perché tenere nascoste quelle che, per stessa ammissione di Glauco, sono "intuizioni" di un divulgatore, "nascondendole" nelle note? --Panairjdde 14:31, 18 ott 2008 (CEST)

1. Gli storici
2. Montanelli
3. La mia ammissione non ha alcun valore enciclopedico né di fonte attendibile. Montanelli continua ad essere più attendibile di entrambi noi due. E le note non sono nascoste: è lì che si indicano di solito le fonti. Attendiamo comunque il parere di Dino e di altri eventuali utenti prima di procedere ad altre modifiche.--Glauco (συμπόσιον) 14:34, 18 ott 2008 (CEST)

1. Allora puoi trovare una fonte più autorevole di un divulgatore, no?
2. (vedi dopo)
3. Se Montanelli non porta le fonti, il suo è un romanzo, e un romanzo non è una fonte. Quali sono le fonti di Montanelli?

Il punto è che se quanto dice Montanelli fosse condiviso dagli storici, ci saranno delle pubblicazioni che sostengono i punti 1 e 2.

Infine, so bene che le note si possono leggere, ti pare davvero che stia criticando questo? Il fatto è che se non dici chi pensa cosa lasci intendere che quel pensiero sia condiviso, mentre, al momento attuale, solo un divulgatore è giunto a questa conclusione con la sua intuizione. --Panairjdde 14:51, 18 ott 2008 (CEST)

1. Il divulgatore divulga (ovvero diffonde), non inventa. Quello è il lavoro del romanziere e Montanelli non ha scritto un romanzo.
2. Se tu neghi qualcosa che è stato detto da una fonte comunque più autorevole di te, sei tu che devi prima di tutto portare le fonti.
3. Credo che Montanelli le fonti le porti, a meno che non vogliamo pensare che abbia inventato la storia!
4. Il mio manuale di storia, se può interessare (Camera, Fabietti, editore Zanichelli) parla di avversione anticristiana di Giuliano.
5. Il punto è proprio che un divulgatore è più autorevole di noi, nonostante non sia uno storico. Non puoi dire che non sei d'accordo e pretendere che su Wikipedia si agisca di conseguenza.
6. La nota serve esattamente a citare la fonte di una qualsiasi affermazione "pesante". Perché non usare i mezzi che abbiamo per lo scopo per cui sono stati pensati?--Glauco (συμπόσιον) 15:01, 18 ott 2008 (CEST)

Se Montanelli dice di aver visto un unicorno rosa, come si fa a "dimostrare" che ha torto? Se invece porta le fonti, quali sono? Come si fa allora a distinguere una "intuizione" da una argomentazione sostenuta da fonti, se le fonti non sono indicate?

Se l'autore lo metti nelle fonti, significa che il suo pensiero non è messo in discussione. --Panairjdde 15:09, 18 ott 2008 (CEST)--Panairjdde 15:09, 18 ott 2008 (CEST)

Non è assolutamente vero che se l'autore è citato in nota il suo pensiero è verità assoluta.

Se Montanelli dicesse di aver visto un unicorno rosa in un'opera storica qual è la sua, nessuna casa editice lo pubblicherebbe. Scrivere potrebbe forse essere ed inserire la nota a fine frase indica già che l'affermazione è incerta, non verificabile oggettivamente e magari dunque sbagliata. Comunque, ti ho citato le fonti che parlano di forte avversione: esse specificano inoltre che l'avversione fu dovuta a fatti violenti cui Giuliano dovette assistere nell'infanzia. Mi pare ovvio che sia chiaro il riferimento all'uccisione dei familiari da parte dei figli di Costantino (citata in voce), ma non possiamo escludere che ci si riferisca anche alla causa indentificata da Montanelli.

Il rapporti di Giuliano con il cristianesimo (che non per nulla lo definì l'Apostata) sono stati a lungo oggetto di indagini: un'opera sull'imperatore deve senza dubbio trattare il suo rapporto con il cristianesimo, e dire se si trattò di avversione o meno. Dunque sono convinto che - se è vero che gli storici non parlano di avversione - ci siano fonti che affermano esattamente che non ci fu mai alcuna avversione. Se questo fosse vero, sarebbe il caso di citare la "disputa" in voce. Se invece fonti che non parlano di avversione non esistono, parte di questa discussione è inutile.--Glauco (συμπόσιον) 15:49, 18 ott 2008 (CEST)

@Glauco. Così è ancora più fedele alle parole dell'IM.

@Panairjdde. Non saprei cosa tu intenda con "Il punto è proprio che un divulgatore è più autorevole di noi, nonostante non sia uno storico", né cosa tu consideri più autorevole. Certo è che la versione montanelliana, per effetto del milione passa di copie vendute, è da considerarsi la più conosciuta e diffusa, in Italia. Ma se hai altre versioni da contrapporre, perché non le inserisci ? Sarebbe un arricchimento della voce. Spazio ce n'è a iosa.

--Dino246 (msg) 16:09, 18 ott 2008 (CEST)

«Non saprei cosa tu intenda con "Il punto è proprio che un divulgatore è più autorevole di noi, nonostante non sia uno storico"» Quelle parole non sono mie, difatti.

«né cosa tu consideri più autorevole» Uno storico, per esempio.

«Certo è che la versione montanelliana, per effetto del milione passa di copie vendute, è da considerarsi la più conosciuta e diffusa, in Italia» E cosa c'entra? Si sta discutendo di autorevolezza, mi pare, non di chi ha venduto più copie.

«Ma se hai altre versioni da contrapporre, perché non le inserisci ? Sarebbe un arricchimento della voce» Ti aspetti che uno storico abbia scritto che Montanelli ha torto. O che dica che non fu Eusebio la causa? Ti rendi conto del controsenso della tua proposta?

Rinnovo l'invito: se quello di Montanelli è un riepilogo dei risultati storiografici, non ci dovrebbero essere problemi a rintracciare le sue fonti; se invece è una sua "intuizione", come dice Glauco, allora è alla stregua di un "romanzo", e va rimosso o, quantomeno, va avvertito il lettore del fatto, non nascosto nelle note. --Panairjdde 16:22, 18 ott 2008 (CEST)

Spiego la mia frase Il punto è proprio che un divulgatore è più autorevole di noi, nonostante non sia uno storico, che mi pare sia stata fraintesa. Montanelli non è uno storico (colui che avvalendosi delle fonti primarie, letterarie ed archeologiche, ricostruisce gli avvenimenti) ma un divulgatore (che diffonde teorie ed informazioni già elaborate da altri). Il fatto che sia un divulgatore lo rende ovviamente meno autorevole di uno storico, da cui la sua opera, di fatto, dipende. Il fatto che sia un divulgatore, tuttavia, non ci consente di considerare la sua opinione non autorevole o subordinata alla nostra, perché su Wikipedia ogni informazione inserita dev'essere supportata da fonti. Non è dunque utile dire che l'informazione non compare in altre fonti o non è condivisa: si citino le opere in cui non è condivisa (basta che dove si tratta di Eusebio non lo si metta in relazione con la polemica anticristiana; e che dove si parla della polemica anticristiana non si faccia riferimento a Eusebio). In quel caso credo la cosa migliore sia lasciare il tutto così com'è; fino a quando le fonti, però, non compaiono, continuo a pensare che il riferimento esplicito a Montanelli vada rimosso dal corpo del testo.--Glauco (συμπόσιον) 16:50, 18 ott 2008 (CEST)

@Panairjdde. Hai frainteso. Il concetto è questo: se trovi errata la versione di Montanelli, significa che altri autori, precedentemente e/o successivamente, hanno esposto una diversa interpretazione. Inseriscila. --Dino246 (msg) 16:55, 18 ott 2008 (CEST)

Abitualmente si specifica nel testo di una voce l'autore di una determinata ipotesi solo se questa è oggetto di discussione. In assenza di altre voci che la contestino, tale specificazione non ha ragion d'essere. Tanto più se l'ipotesi è chiaramente presentata come tale, come nella proposta di riformulazione avanzata da Glauco: è una formulazione ipotetica, il riferimento solo in nota è corretto. Altra cosa sarebbe se venisse proposta una confutazione di tale ipotesi; in tal caso, occorrerebbe precisare nella voce gli autori di entrambe le posizioni (a parità di autorevolezza, naturalmente).--CastaÑa 17:45, 18 ott 2008 (CEST)

Sono favorevole a eliminare dalla voce l'ipotesi montanelliana delle violenze di Eusebio, della quale non vi è traccia nel Gibbon, nel Perelli, nel Calderone, nel Mazzarino e neanche nel Deschner che, anticlericale com'è, non avrebbe mancato di citarla se ne fosse stato minimamente a conoscenza. Paola Michelangeli (msg) 11:10, 19 ott 2008 (CEST)

Se hanno escluso la violenza, si può mettere il periodo a confutazione. Se non ne hanno parlato, non esiste confutazione. L'assenza di una notizia o di una deduzione, non comporta automaticamente la sua negazione. --Dino246 (msg) 11:35, 19 ott 2008 (CEST)

Per escludere esplicitamente la violenza, uno storico ne avrebbe dovuto sentir parlare da una qualche fonte. Se non ne parlano, è perché non ne hanno mai avuto notizia. Il fatto che solo (a quanto risulta) Montanelli ne parli, senza citare alcuna fonte, fa piuttosto pensare a una sua invenzione. --Paola Michelangeli (msg) 11:46, 19 ott 2008 (CEST)

Quello che cercavo di dire io. Se Montanelli "intuisce" qualcosa e la scrive nel suo libro di divulgazione, difficilmente si avrà la smentita esplicita di uno storico; se invece Montanelli riporta l'opinione di altri storici, non dovrebbe essere difficile riportarne le fonti. --Panairjdde 13:23, 19 ott 2008 (CEST)

Noi non siamo, nella veste di utenti, né critici, né storici. La citazione è tratta da autore conosciuto, quanto e più della sua opera. Inoltre, La citazione è esattamente attribuita e credo che tanto basti. A margine, seguendo la logica deduttiva del vostro ragionamento, si potrebbe anche osservare che, ad oltre mezzo secolo dalla pubblicazione dell'opera (1957), non risultano interventi di storici autorevoli o meno, che si siano presi la briga di confutare tali affermazioni. Converrete che, se tale affermazione fosse tanto insensata come la dipingete, sarebbe piuttosto strano il silenzio accademico verso un'opera così diffusa, di un autore così conosciuto. --Dino246 (msg) 10:36, 20 ott 2008 (CEST)

Non siamo, come giustamente osservi, né critici né storici, ma nemmeno scimmie ammaestrate né così sprovveduti da non sapere che Montanelli, eccellente giornalista, non è affatto uno storico e, in quanto tale, fonte priva di autorevolezza. Così poco autorevole, infatti, da non essere stato preso in considerazione dagli storici accademici che spiegano altrimenti la sua avversione al cristianesimo e il suo tentativo di restaurazione dell’antica religione. Il problema è appunto questo, a mio avviso: se gli storici non hanno preso in considerazione l’ipotesi di Montanelli, perché dovremmo prenderla in considerazione noi? --Paola Michelangeli (msg) 11:23, 20 ott 2008 (CEST)

Premesso di non essere qui a perorare il lavoro di Montanelli, ribadisco che a noi utenti, scimmie o non scimmie, non spettano compiti di critica o valutazioni accademiche. La citazione di Montanelli è stata inserita in quanto esistente e correlata. Se esistono altre citazioni a confutazione di pari, maggiore o inferiore autorevolezza, non di deve fare altro che inserirle con il relativo riferimento. Il che ci riporta all'inizio di questa discussione, dimostrando che stiamo solo perdendo tempo prezioso. --Dino246 (msg) 11:44, 20 ott 2008 (CEST)

Premesso che chi non è uno storico, non ha titolo per essere citato come fonte in una voce storica, come chi non è matematico non ha titolo di essere citato in una voce di matematica e così via, la reciproca perdita di tempo è dovuta al fatto che tu hai inserito e difeso un’affermazione di un personaggio che non è uno storico, valutandola (e perciò esercitando una funzione critica) come autorevole. Io non la ritengo autorevole e ne propongo il depennamento. Tutto qui. --Paola Michelangeli (msg) 12:30, 20 ott 2008 (CEST)

Tu pensa com'è strana la vita. Centinaia di editori in tutto il mondo si sono accapigliati per assicurarsi i diritti della settantina di libri storici scritti da Montanelli che, poi, sono stati acquistati da 'nsoquanti milioni di lettori. E nessuno che si sia posto il problema della inesistente autorevolezza di Montanelli. Dove andremo a finire ? :-) --Dino246 (msg) 14:56, 20 ott 2008 (CEST)

Non è la diffusione a fare l'autorevolezza di una fonte. Ciò non toglie che Montanelli abbia una sua autorevolezza, sebbene non sia affatto la più autorevole delle fonti disponibili. Se mi concedete di parafrasare Manzoni dai Promessi Sposi, il ruolo di chi scrive - nel suo caso un romanzo storico - è quello di indovinare quello che la storia non può raccontare, ovvero, in primo luogo, la psicologia dei personaggi. Essa è sempre frutto di studi posteriori (eccettuando alcune rarissime eccezioni), e rimane sempre e comunque ad arbitrio di chi ne scrive. Dunque, la frase - personalmente continuo a preferire la versione che avevo proposto io, che pone il tutto in dubbio e rimanda naturalmente alla fonte in nota - andrebbe comunque mantenuta. Semmai conviene spendere due parole sull'attendibilità di Montanelli, in quanto divulgatore e non storico, nella nota stessa.--Glauco (συμπόσιον) 18:02, 20 ott 2008 (CEST)

(fuori crono)Di parole ne abbiamo spese molte. IMHO direi troppe rispetto alla piccolezza dell'argomento. Ciò che volevo far comprendere con la battuta e con tutti gli interventi precedenti, è che sebbene nessuno consideri Montanelli lo storico più autorevole del mondo (compreso egli stesso), il fatto di giudicarlo "non-autorevole" ai fini di questa enciclopedia è, a dir poco, surreale. Qui non stiamo compilando un saggio accademico, ma costruendo voci che riportano fonti primarie, secondarie, terziarie, etc. La versione Montanelliana non è la più autorevole ? Concordo. E con questo ? Deve comunque essere riportata in quanto è certamente la più diffusa; non foss'altro per contestarla, mettendola a confronto con altre versioni più improntate al metodo scientifico che, a tuttora, non vedo. Fino ad ora ho letto dotte e interessanti (per me) opinioni personali che tali rimangono. Mi piacerebbe che sia Panairjdde che Paola convenissero su questa semplice constatazione in modo da raggiungere almeno un consenso sulla forma. --Dino246 (msg) 18:30, 20 ott 2008 (CEST)

Parlando invece di consenso, vedo:

• Panairjdde per la rimozione della frase o il riferimento esplicito a Montanelli nel corpo del testo;
• Paola Severi Michelangeli per la rimozione della frase;
• Dino246 per il mantenimento dell'informazione;
• Io e Castagna favorevoli all'inserimento nella forma da me proposta.

Se la discussione andrà avanti (come fa già da un po') come semplice contrapposizione di opinioni, modificherò al più presto la voce in considerazione di quanto sopra.--Glauco (συμπόσιον) 18:06, 20 ott 2008 (CEST)

Per altro, Montanelli ha sostenuto per decenni - in polemica, tra gli altri, con Angelo Del Boca e con lo storico Giorgio Rochat - che gli italiani non avrebbero mai fatto uso di gas in Etiopia (oltretutto in qualità di "testimone diretto"), per poi doversi rimangiare tutto e chiedere scusa quando l'uso massiccio dei gas fu confermato ufficialmente dal governo italiano, in base ai documenti conservati presso il ministero della Difesa, che comprovavano senza dubbio alcuno l'impiego degli stessi. --Piero Montesacro 18:24, 20 ott 2008 (CEST)

Tanto per precisare, non mi risulta che Montanelli si sia "rimangiato tutto" o abbia "chiesto scusa". Anzi, mi risulta che abbia fermamente ribadito le proprie tesi. [4] --Dino246 (msg) 19:59, 21 ott 2008 (CEST)

Che a te non risulti è un problema solo tuo, visto che quanto dico è vero, comprovato e verificabile. Quello cui fai riferimento tu è uno strascico polemico che, alla luce di quello appena linkato da me, rende ancora più evidente, quanto sia giustificata la necessità, in questa sede, di prendere colle molle l'autore in questione e le sue ardite congetture. Tra l'altro, questa discussione sta decisamente durando troppo e io ti consiglierei vivamente dall'astenerti dall'alimentarla ulteriormente. --Piero Montesacro 20:21, 21 ott 2008 (CEST)

Non si è rimangiato nulla, ma è vero che ha formalmente chiesto scusa. Quindi, nella sostanza, hai ragione. Quanto alla discussione, l'unico ad essere intervenuto con argomenti estranei all'assunto, sembri essere tu. --Dino246 (msg) 10:54, 22 ott 2008 (CEST)

Veramente per lo stesso fatto di aver chiesto scusa si è rimangiato, come minimo, l'orgogliosa sicurezza - senza fonti - con la quale aveva affermato il contrario per decenni. Venendo all'off topic, ho segnalato io stesso lo fosse almeno in parte nel commentare il mio edit iniziale. Ma, in effetti, l'intervento era in topic riferendosi all'autore Montanelli contestato, nel senso che forniva un altro esempio di come il medesimo usasse abbandonarsi a congetture senza fonti e alquanto ardite. Perfino l'articolo che hai linkato tu lo rende chiarissimo, includendo altre arditissime congetture. Quindi il mio intervento era in topic (voleva esserlo) relativamente al fatto che tendeva a sostenere la necessità di avvertire adeguatamente il lettore circa la diversa natura delle informazioni riportate da uno storico che si affida alle fonti piuttosto che da un Montanelli che è aduso a produrre congetture senza fonti. Se tu volessi concedere questo fatto, che è pacifico, faresti cosa buona e giusta, a tutela non solo di Wikipedia, ma anche della tua utenza. --Piero Montesacro 11:21, 22 ott 2008 (CEST)

Mi pare di avertelo già concesso pacificamente (e senza tua richiesta) con l'inequivocabile frase "Quindi, nella sostanza, hai ragione.", ma vedo che ti piace sentirtelo ripetere ed io non ho problemi a farti fare un altro giro in giostra.

Resta il fatto che il tuo intervento è fuori tema perché non tratta dell'argomento in discussione che, ti ricordo, è l'educazione di Giuliano l'apostata e non la guerra d'Etiopia. Le preferenze o le opinioni personali circa le qualità accademiche di questo o altro autore, non sono cose che riguardano i compilatori.

In wikipedia, le voci che trattano argomenti discussi (storici, politici etc) contengono le varie teorie contrapposte (a partire da quella più conosciuta) e non solamente quella ritenuta, da alcuni, accademicamente prevalente. La priorità enciclopedica non è l'attendibilità deigli assunti inseriti, ma la loro verificabilità. Questo a tutela di wikipedia.

Quanto alla tutela della mia utenza, realisticamente, non ritengo (né ho mai ritenuto) possa essere tutelata da chi, a torto o ragione, non sia in grado di apprezzarla.

--Dino246 (msg) 12:14, 22 ott 2008 (CEST)

Spiace dover constatare che si risponde a cose non richieste e che lo si fa in tono autolesionisticamente polemico. La concessione che ti chiedevo io (ma credo non solo io) era relativa a (enfasi aggiunta ora): "Quindi il mio intervento era in topic (voleva esserlo) relativamente al fatto che tendeva a sostenere la necessità di avvertire adeguatamente il lettore circa la diversa natura delle informazioni riportate da uno storico che si affida alle fonti piuttosto che da un Montanelli che è aduso a produrre congetture senza fonti. Se tu volessi concedere questo fatto, che è pacifico, faresti cosa buona e giusta, a tutela non solo di Wikipedia, ma anche della tua utenza." Che è perfettamente on topic rispetto alla discussione in corso. Quale parte non ti è chiara, ancora, di questo passaggio? --Piero Montesacro 12:41, 22 ott 2008 (CEST) P.S. Onde non lasciare alcun dubbio, foss'anche strumentale, chiarisco che la mia posizione è che il testo di Montanelli possa essere incluso, ma solo con i necessari caveat circa la sua natura ed attendibilità, inseriti con pari evidenza al testo medesimo. Questo vale tanto se la citazione di Montanelli fosse inclusa nel corpo vero e proprio della voce, sia se - come riterrei preferibile, lo fosse solo in nota. --Piero Montesacro 12:48, 22 ott 2008 (CEST)

Ma infatti in presenza di storici che dicessero il contrario, l'informazione di Montanelli sarebbe da cancellare al più presto. Se, tuttavia, nessuno contesta quanto egli afferma (ovvero: nessuno ne parla, ma non possiamo dedurre da ciò che sia sbagliato), mi sembra sia la scelta migliore inserire l'informazione - come avevo proposto - in modo che si capisca che si tratta di un'ipotesi non supportata da fonti storiche.--Glauco (συμπόσιον) 18:28, 20 ott 2008 (CEST)

Montanelli è assolutamente inaffidabile: vi ricordo che si tratta di una sotria romana a grandi linee per la classe culturale medio-bassa degli anni '60. A mio avviso, nel qual caso, l'affermazione è senz'altro da rimuovere. poiché superificiale, infondata e priva di qualsiasi sostegno documentario.--Telo^{in foro} 22:01, 20 ott 2008 (CEST)

Invece di continuare ad emettere opinioni personali sull'affidabilità/inaffidabilità di Montanelli ed altri autori, cosa che non ci compete, c'è qualcuno che possa produrre un testo ove si enunci diversa e contrastante interpretazione storica ? Giusto per discutere su qualcosa di concreto. Se non sbaglio, è la quinta volta che faccio questa richiesta. --Dino246 (msg) 18:35, 21 ott 2008 (CEST)

Guarda che ti sto contestando l'affidabilita' come storico di Montanelli. --Panairjdde 18:52, 21 ott 2008 (CEST)

E la stai contestando a me ? Mica sono Montanelli. Io mi limito a chiedere, per la 6ª volta: c'è qualcuno che possa produrre un testo ove si enunci diversa e contrastante interpretazione storica ? --Dino246 (msg) 19:14, 21 ott 2008 (CEST)

«E la stai contestando a me?» A chi dovrei contestarla? Tu sei quello che vuole tenere dentro questa citazione.

«c'è qualcuno che possa produrre un testo ove si enunci diversa e contrastante interpretazione storica ?» A quanto ne so, nessuno storico attribuisce una "forte avversità" di Giuliano per il cristianesimo a vessazioni avute da bambino; lo fa Montanelli, lo fa in parte Gore Vidal nel suo romanzo, ma non mi risultano storici che siano giunti a questa conclusione, anche perché la testimonianza diretta di Giuliano ci e' pervenuta. Ti risultano storici che sostengono quanto dice Montanelli? --Panairjdde 20:25, 21 ott 2008 (CEST)

Io non sono quello "che la vuole tenere dentro"; io sono quello che ha ampliato una voce, inserendo un assunto tratto fedelmente dal libro di storia più diffuso in Italia. Il fatto che che si tratti di un libro molto diffuso, è un particolare di grande importanza che investe il volume di una straordinaria notorietà e percepita autorevolezza. La versione di Montanelli, quindi, deve essere presente in ogni caso (anche se fosse tanto assurda come il citato "unicorno rosa") proprio perché la più conosciuta.

Naturalmente, a confutazione (o maggior informazione), andrebbero inserite le altre versioni pubblicate. Il problema, quindi, non è se la versione di Montanelli debba o meno rimanere, in funzione del tuo giudizio di autorevolezza, ma di trovare una o più versioni diverse che arricchiscano le informazioni contenute nella voce.

Questa dovrebbe essere la tua principale preoccupazione di compilatore e non quella di eliminare assunti che contrastano con il tuo POV. Ho scritto POV e non NNPOV, per sottolineare la tua competenza in materia che, tra l'altro, apprezzo grandemente, essendo uno dei wikilettori più affezionati delle voci da te curate.

Per rispondere alla tua domanda, non mi risultano storici che sostengano quanto dice Montanelli. Il che non ne esclude l'esistenza e, soprattutto, che c'azzecca ?: io ho inserito un assunto di Montanelli e non di altri.

Ciò premesso, chiedo per l'7ª volta: c'è qualcuno che possa produrre un testo ove si enunci diversa e contrastante interpretazione storica ?

Se esiste, venga inserito, con totale soddisfazione di tutti. Se non si trova, rimandiamo la questione all'avvenuto ritrovamento e piantiamola di perdere tempo discutendo di aria fritta.

--Dino246 (msg) 10:54, 22 ott 2008 (CEST)

La mia posizione è che il testo di Montanelli possa essere incluso, ma solo con i necessari caveat circa la sua natura ed attendibilità (trattasi fino a prova contraria di congettura), inseriti con pari evidenza al testo medesimo. Questo vale tanto se la citazione di Montanelli fosse inclusa nel corpo vero e proprio della voce, sia se - come riterrei preferibile, lo fosse solo in nota (essendo una congettura è utile solo come curiosa informazione accessoria). --Piero Montesacro 12:48, 22 ott 2008 (CEST)

Nessun caveat emptor: non sta a noi dare giudizi sugli autori. Vale anche ricordare che buona parte della storia (non solo antica) è composta da "congetture" ovvero da deduzioni. --Dino246 (msg) 14:11, 22 ott 2008 (CEST)

Non si sta proponendo di giudicare l'autore, ma solo di riferire correttamente al lettore quale storico si basa su quali fonti e quale divulgatore storico, invece, si affida (anche sistematicamente, come sopra), a pure congetture. Come ben illustrato sotto da Paola. Questo non solo è possibile, ma è persino doveroso. Il lettore sarà poi libero di trovare, per suo conto, persuasive o meno le congetture, ma deve essere avvertito che di congetture non basate (tampoco direttamente) su fonti si tratta, tanto più laddove altri storici citati non procedono allo stesso modo. --Piero Montesacro 14:22, 22 ott 2008 (CEST)

Ho aggiunto la versione di Adorno e resa la versione di Montanelli più neutrale.--Dino246 (msg) 15:43, 22 ott 2008 (CEST)

Versioni diverse e contrastanti

Mi sembrava di aver già risposto il 19 ottobre alle ore 11,10. Comunque: diverse e contrastanti versioni vengono presentate da:

• Ammiano Marcellino (Res gestae, XXIII, 9: «[Giuliano] fu educato a Nicomedia dal vescovo Eusebio, suo lontano parente». Ammiano non dice altro: non parla di violenze, e dunque contrasta con la versione di Montanelli.

• Giuliano (Misopogon, 14): «Volete che vi dica il nome del mio precettore e quale fosse la sua patria? Era, gli dei e le dee mi sono testimoni, un barbaro, uno scita d’origine e portava lo stesso nome [Mardonio] dell’uomo che un tempo consigliò a Serse di far guerra alla Grecia e all’illustre Argo [...] egli mi fece credere, conducendomi alle scuole pubbliche, che quella era l’unica strada da seguire e non volle insegnarmene né mi permise di seguirne un’altra. Ecco come egli fu la causa del vostro [dei cristiani] odio verso di me».

Dunque Giuliano, che non cita nemmeno Eusebio, ma che era certamente più informato di Montanelli su possibili violenze da lui stesso subite, e che (Epistola LI) sostiene di essere stato cristiano fino a vent’anni – quando Eusebio era morto da 10 - fa risalire la causa dell’avversione dei cristiani nei suoi confronti (e non il contrario) all’aver egli seguito quegli studi che noi definiamo classici, grazie all’educazione impartitagli dall’età di sette anni da Mardonio. Versione diversa e contrastante con quella di Montanelli.

Saltando Libanio, Zosimo, Zonara e persino l’abate de la Bléterie, veniamo a:

• Gibbon (Decadenza e caduta dell’I. r., XXIII): «La causa della strana e fatale apostasia di Giuliano possiamo farla risalire al tempo della sua fanciullezza, quando rimase orfano nelle mani degli uccisori della sua famiglia. I nomi di Cristo e di Costanzo, i concetti di schiavitù e di religione, si trovarono per tempo associati in un’immaginazione giovanile, suscettibile delle più vive impressioni. La cura del fanciullo fu affidata a Eusebio, vescovo di Nicomedia, che gli era parente per parte di madre, e fino all’età di vent’anni ebbe dai suoi precettori cristiani un’educazione non da eroe, ma da santo». Non si parla di violenze: versione diversa e contrastante con quella di Montanelli.

• Santo Mazzarino (L’Impero romano II, 95): «Aveva trascorso fanciullezza e adolescenza tra Omero e Bibbia, prima a Nicomedia e Costantinopoli, poi a Macellum [...] In questo castello si formarono due grandi passioni della sua vita: la considerazione per i coloni (e in genere per gli humiliores) e la cultura ellenista. Era lector di quella comunità cristiana. Poi uscì da Macellum, studiò senza posa, scoprì il mondo spirituale dei Greci, abbandonò (non ufficialmente) il cristianesimo. La religione dei Greci, nella interpretazione neoplatonica, rispondeva a tutte le domande del suo spirito malato». Non si parla di violenza: versione diversa e contrastante.

• Francesco Adorno, La filosofia antica IV p. 305, Milano 1992 (ma 1961): «Alla morte del padre e dei fratelli (337) Giuliano aveva sei anni. Insieme al fratello Gallo, fu dal sospettoso Costanzo tenuto semiprigioniero e affidato ad Eusebio, vescovo di Nicomedia, che lo allevò nella più ferrea disciplina cristiano-ariana e nell’odio contro le religioni e le culture non cristiane. Morto Eusebio (342) i due fratelli vennero relegati in una villa della Cappadocia, ove ebbero per maestri ferventi cristiano-ariani, ligi agli ordini impartiti da Costanzo, che non voleva che i due giovani conoscessero e leggessero i grandi autori dell’antichità».

Qui conosce Mardonio che gli fa leggere gli autori classici e allora «è facile rendersi conto di come tutto un mondo nuovo e proibito si aprisse in tal modo a Giuliano, oppresso dall’insegnamento cristiano voluto dall’alto e proveniente da uomini che erano suoi nemici. Nel Cristianesimo, da allora, Giuliano vide da un lato una religione fanatica, torbida, chiusa in discussioni teologiche assurde, oppressive, dall’altro lo strumento di un potere politico che nella sua intolleranza [...] avrebbe annullato la possibilità di una religione universale, ove trovassero il loro posto le varie religioni e culti, espressioni tutte di un unico e naturale sentimento religioso». Non si parla di violenza, a meno che non si voglia intendere per tale, con ingiustificato traslato, la «ferrea disciplina cristiano-ariana».

• Salvatore Calderone (Da Costantino a Teodosio, 1961): Dopo aver citato i suoi numerosi maestri cristiani e pagani, il grammatico Nicocle di Sparta, il neoplatonico Edesio, il pitagorico Crisanthio, il mistico Massimo, il suo esser stato cristiano, battezzato, clerico, monaco, innamorato (intellettualmente) di Giamblico, dei misteri eleusini, «tormentato sempre da problemi di teologia, del rapporto tra le entità divine a quello tra Dio e il mondo, nelle cui formulazioni e soluzioni scelte non è facile distinguere paganesimo e cristianesimo e religione solare e mitraismo. Uomo di grande ricchezza interiore, ma di spiritualità torbida e passionale, si direbbe che le grandi forze storiche del passato e del presente, filosofia greca e mistica d’Oriente, civilitas aristocratica [...] ragioni dello Stato […] interiorità spirituale [...] il fascino della civiltà romana al tramonto [...] siano avvertite con sensibilità quasi morbosa, esaltate, esasperate». Non viene giustificato il tormento spirituale di Giuliano con violenze subite da Eusebio nell'infanzia: versione diversa e contrastante con le semplicistiche e strapaesane nerbate di Montanelli. --Paola Michelangeli (msg) 13:20, 22 ott 2008 (CEST)

Nessuno dei brani riportati contrasta con quanto affermato da Montanelli. Anzi, leggendo quello di Adorno, in cui si afferma che Giuliano fu "tenuto semiprigioniero e affidato ad Eusebio, vescovo di Nicomedia, che lo allevò nella più ferrea disciplina...", si ha l'impressione di un certo "comun sentire" tra i due autori. Solo l'impressione, sia chiaro; ma quando un bambino viene affidato ad un persona che ha il compito di allevarlo con la massima disciplina, tenendolo semiprigioniero, la situazione non sembra molto diversa da quella descritta da Montanelli. Anche considerando che il normale mezzo di disciplina dell'epoca era il nerbo di bue. In ogni caso ti ringrazio, sinceramente, per aver argomentato attraverso i testi oltre che le opinioni. Con queste ultime non concordo, ma ho molto apprezzato la tua lealtà nel riportarli, segno di indiscutibile buona fede. --Dino246 (msg) 14:11, 22 ott 2008 (CEST)

Bene, grazie. Credo che si potrebbe raggiungere il consenso in questa discussione - salvo interventi di altri utenti - togliendo la «congettura» (che resta infatti congettura isolata) dal corpo della voce - altrimenti appare di rilevanza dominante - e inserendola nella nota 4, così: (aperto ref) Francesco Adorno, La filosofia antica IV, Milano, 1992, p. 305. Secondo una congettura avanzata da Montanelli, la repulsione poi sviluppata nei confronti della religione cristiana da Giuliano, sarebbe dovuta anche ai presunti maltrattamenti inflitti da Eusebio al fanciullo: cfr: Indro Montanelli, Storia di Roma, RCS, 2004, pag. 383 (chiuso ref). --Paola Michelangeli (msg) 17:14, 22 ott 2008 (CEST)

Per me sarebbe perfetto, come già avevo segnalato. --Piero Montesacro 17:21, 22 ott 2008 (CEST)

Concordo con la modifica di Piero Montesacro: la discussione è stata in fin dei conti utile.--Glauco (συμπόσιον) 17:37, 22 ott 2008 (CEST)

Glauco, grazie, ma non saresti quindi d'accordo con Paola e con me che sarebbe ancor meglio spostare in nota? --Piero Montesacro 18:06, 22 ott 2008 (CEST)

Vista la mole di "prove" fornite da Paola (che ringrazio, perché permette un approccio analitico e scientifico alla voce), penso che l'informazione si possa inserire in nota (o addirittura omettere). Se storici del calibro di Mazzarino o Gibbon attribuiscono la repulsione ad altre cause, son quelle che devono essere messe in primo piano.--Glauco (συμπόσιον) 19:20, 22 ott 2008 (CEST)

Senza permettermi di esprimere valutazioni sul Ø di Gibbon, Adorno, Mazzarino o Montanelli, confermo che la versione di quest'ultimo è di gran lunga la più diffusa in Italia, con oltre 1.000.000 di copie vendute del libro. Solamente per questo fatto, IMHO, dovrebbe essere inserita (e con il rilievo del caso) insieme a quelle di altri. --Dino246 (msg) 22:38, 22 ott 2008 (CEST)

Incongruenza

Qui si afferma: "Degno di menzione l'incendio del bosco sacro a Dafne posto nelle vicinanze della città, attribuibile ai Cristiani, che non avevano gradito la rimozione da quel luogo delle ossa del Battista.", quindi si dà come fatto storico la "rimozione" delle ossa del Battista, in risposta alla quale si dà per storicamente avvenuto l'incendio del bosco sacro. Tuttavia, nella Nota "Giuliano e i santi", in questa sezione, la "rimozione" viene data per leggendaria, ossia fasulla: "Fiorirono leggende circa le persecuzioni e le malefatte di questo imperatore, definito "apostata", per lo più agiografiche. Una di queste tramanda l'ordine di Giuliano di riesumare le ossa di san Giovanni Battista e di bruciarle". Delle due l'una: o è da correggere il testo della Nota illustrato dal bel quadro di scuola fiamminga, o va corretto quanto scritto circa il soggiorno dell'imperatore ad Antiochia. --Piero Montesacro 19:54, 19 ott 2008 (CEST)

Ho corretto: il fatto storico è la rimozione dei resti di san Babila dal bosco di Daphne. Quella riguardante san Giovanni Battista deve essere una delle tante leggende senza fondamento. --Paola Michelangeli (msg) 23:04, 19 ott 2008 (CEST)

Concordo, si trattava di Babila, non di "Battista". --Panairjdde 18:53, 21 ott 2008 (CEST)

Congettura e condizionali

@Piero Montesacro Ho annullato la tua modifica per i seguenti motivi:

• Congettura
  • Nessun autore, né lo stesso Montanelli, mi risulta abbia detto che si tratti di una "congettura". Che sia una congettura e non una citazione o altro, è una tua libera interpretazione.
• Condizionali
  • La frase dell'autore è "A riempirlo di rancore verso la nuova fede, non c'è dubbio che deve aver contribuito quel vescovo Eusebio che, come suo tutore, aveva condito con la frusta le lezioni di catechismo." Montanelli, a torto o ragione, non parla al condizionale e i maltrattamenti non vengono "presunti". Quando si riporta la tesi di un autore, citandolo, non la si deve modificare con interpretazioni personali che ne stravolgano il senso. --Dino246 (msg) 18:10, 22 ott 2008 (CEST)

In un primo momento concordavo con te, ma dopo la documentazione fornita da Paola, son costretto a ritenere che l'informazione sia dubbia (sull'attendibilità di Montanelli mi ero già pronunciato, ma fino ad ora rimaneva semplicemente la mia opinione): il fatto che gli storici non indichino quella come causa, diano un resoconto diverso riguardo ad Eusebio e indichino altre cause (anche parlando dell'infanzia dell'imperatore) come fattori scatenanti dell'avversità di Giuliano per il cristianesimo, dequalifica l'affermazione di Montanelli a semplice congettura non storicamente verificata né verificabile. Essa non è dunque frutto di un'attenta analisi storica, ma è piuttosto un ipotesi - indubbiamente verosimile ma non per questo vera - e come tale dev'essere trattata, in base ai dettami di WP:Attendibilità.--Glauco (συμπόσιον) 19:26, 22 ott 2008 (CEST) tra l'altro, per la modifica di Piero c'è consenso, quindi prima di rollbackare dovresti riparlarne qui e aspettare gli altri pareri.

Io non ho notato alcun consenso preventivo, ma se si è nascostamente formato ne prenderò volentieri atto e, in tal senso, sarebbe opportuno che tu mi linkassi la zona dove sia stato espresso tale consenso. Inoltre, non vedo proprio come una ricerca originale possa essere inserita in wikipedia, pur fornita di consenso. Quando si cita un autore lo si fa riportando le tesi dello stesso, senza usare termini o tempi che stravolgano gli assunti. Se poi gli autorevoli compilatori di questa enciclopedia, decidono che Montanelli non è degno di comparire, allora non lo si cita, ma quello è tutt'altro discorso che esula sia dalla modifica di Piero Montesacro che dal preventivo consenso alla stessa. --Dino246 (msg) 19:56, 22 ott 2008 (CEST)

Due sezioni sopra di questa, Paola ha presentato una serie di fonti storiche, Piero Montesacro ha agito di conseuguenza, avendo dunque il consenso proprio, di Paola, di Panairjdde e mio.

Il fatto che qualcuno scriva qualcosa non significa che questo debba di conseguenza essere inserito su Wikipedia. Se fonti più autorevoli (ti invito a leggere la pagina che ti ho linkato) danno informazioni diverse e non forniscono dati storici in grado di giustificare l'affermazione di un autore in ambito storico "autorevole" solo perché divulgatore (ovvero perché diffonde quanto già "approvato" dagli storici), dell'informazione bisogna mettere in luce la non verificabilità: non si tratta di una ricerca originale, basta indicare che Montanelli sostiene, pur senza l'ausilio di alcuna fonte, (e dunque intuisce, congettura), che Eusebio influì sull'avversità o repulsione che dir si voglia. In altre parole, con il congiuntivo non si afferma che Montanelli sostiene che il dato è incerto, ma che il dato in sé è frutto di una ipotesi (che Montanelli presenta come assolutamente reale) fino a prova contraria non verificabile. Comunque sia, controlla se nel libro Montanelli indica le fonti cui si è rifatto (magari l'hai già fatto ma ora non ricordo e l'idea di rileggere tutta questa discussione sinceramente non mi alletta affatto): possiamo controllare se in quelle compare un qualche accenno alla notizia oppure no e regolarci di conseguenza.--Glauco (συμπόσιον) 20:03, 22 ott 2008 (CEST)

In verità Paola Michelangeli e Panairjdde si sono sempre opposti all'inserimento della citazione di Montanelli. Quindi non hanno dato alcun consenso a che venisse storpiata. Tu ne hai parlato dopo l'intervento di Piero Montesacro e, quindi, è un po' difficile interpretare le tue parole come consenso preventivo. Il che significa che la tua frase "tra l'altro, per la modifica di Piero c'è consenso, quindi prima di rollbackare dovresti riparlarne qui e aspettare gli altri pareri." non ha alcuna giustificazione o connessione con quanto detto dagli intervenuti.

In merito all'autorevolezza di Montanelli, è un discorso che nulla ha a che fare con questa sezione di discussione e che, come ho già detto, non mi sento di affrontare, reputando di non esserne all'altezza. --Dino246 (msg) 22:15, 22 ott 2008 (CEST)

@Dino. Credevo che la parola congettura l’avessi inserita tu. Più rileggo la frase originale di Montanelli, più mi convinco della sua assurdità, perché non solo è priva di fonti, ma comporterebbe due conseguenze: 1. - che già a 7/8 anni Giuliano nutrisse rancore verso il cristianesimo (e perché non semplicemente verso il solo Eusebio?) quando invece Giuliano stesso afferma che fino a 20 anni si considerava cristiano; 2. – che la sua ricerca spirituale e intellettuale, quel suo originale porsi nel mondo del suo tempo, avrebbe a fondamentale movente una banale, meccanica reazione psicologica e la figura di Giuliano – si rileggano le considerazioni del Calderone - ne esce a pezzi e non si sa come conciliarla con le valutazioni critiche degli altri storici. Non per nulla avevo definito l’ipotesi di Montanelli da «strapaese».

Pertanto un'ultima proposta può essere l’inserimento della tesi di Montanelli nel seguito della nota 4 – solo lì può stare – rispettandone ovviamente la sostanza. Se Dino è d’accordo e ha una formulazione da proporre, la faccia pure. Naturalmente occorrerebbe che anche Panairjdde dicesse la sua. Paola Michelangeli (msg) 23:25, 22 ott 2008 (CEST)

Il termine congettura per descrivere quanto sostiene Montanelli è stato da me impiegato molte volte in discussione senza che alcuno tra gli utenti - tranne Dino246, suppongo - che seguono la discussione avesse nulla da obiettare circa lo stesso.

• Alle 16:58 l'ho applicato nella voce
• Alle 17:24 Paola lo ha esplicitamente fatto proprio anzi, ha di fatto riprodotto in buona parte la mia modifica nel suo intervento.
• Alle 17:37 Glauco lo ha approvato.

Alle 17:38 esisteva quindi il consenso esplicito di tre utenti circa la mia versione.

Alle 18:09, ossia oltre mezz'ora dopo, Dino246, ignorando il consenso frattanto evidenziatosi come sopra ha annullato la modifica approvata da Paola, Glauco e, naturalmente, da me.

Sorvolo sul resto, per ora.

Fermo restando che preferisco lo spostamento in nota (come ho già detto, concordando con Paola e con Glauco e attendo di sentire anche Panairjdde in proposito), ripristino la versione sulla quale c'è consenso, avvertendo che un ulteriore rollback diretto, senza modifica previa del consenso qui di seguito, sarà suscettibile di essere trattato come edit-war senza ulteriori avvisi. --Piero Montesacro 23:46, 22 ott 2008 (CEST)

Ove serva, sembra anche a me che la tesi di Montanelli (giornalista e divulgatore di grande successo, ma non storico) vada inserita in nota, a puro titolo di curiosità. MM (msg) 21:41, 23 ott 2008 (CEST)

Sinceramente non ritengo l'opinione di Montanelli degna di nota (nel senso "di essere inserita nella voce"), in quanto né suffragata da fonti né all'origine di un dibattito o studio, dunque assimilabile ad un errore (ne fanno gli storici, ne può fare a maggior ragione Montanelli). In subordine la preferirei in una nota. --Panairjdde 00:18, 24 ott 2008 (CEST)

Poiche' in ogni caso sono tutte congetture personali, anche quelle degli storici ritenuti degni di nota (ossia non vi e' nulla di tangibile da cui non prescindere), il commento puo' essere lasciato in nota, non se ne vede il motivo di eliminarlo. Montanelli storico sensu strictu non le era, ma conoscitore di uomini di potere lo fu e con ben maggiore esperienza di molti storici e qui la questione si basa anche sulla psicologia di uomo e su come questa si forma e si plasma.--Bramfab Discorriamo 11:52, 24 ott 2008 (CEST)

@Piero montesacro. Non avevo proprio notato i "placet" di Paola e di Glauco che hai linkato. Quindi, ritiro il mio rbk; in guisa simbolica, naturalmente, visto che è già stato "ri-rollbeckato".

@Tutti. Resta il fatto che

1) Quando si cita un autore non si modifica il senso di quanto dice. Montanelli ha precisamente affermato che: "A riempirlo di rancore verso la nuova fede, non c'è dubbio che deve aver contribuito quel vescovo Eusebio che, come suo tutore, aveva condito con la frusta le lezioni di catechismo." Nessun autente è autorizzato a definire "presunti" i maltrattamenti; Montanelli non li presume ma li da per certi. Nessun utente è autorizzato a definire tale frase una congettura, se non attraverso una fonte. Ho detto una "fonte" e non l'interpretazione personale di una o più fonti. Non risulta che nessuno storico abbia smentito la tesi di Montanelli e, data la popolarità dello scrittore e del libro, l'ipotesi che i "veri esperti" abbiano "snobbato" senza replicare, sembra piuttosto fragile.

2) Gran parte di questa discussione è centrata, IMHO impropriamente, su personali giudizi circa l'attendibilità di Montanelli come storico. Che c'azzecca ? La tesi di Montanelli è tratta dal libro di storia più venduto in Italia e, quindi, da considerarsi la più diffusa tra coloro che conoscono l'esistenza del citato Eusebio. Solo per questo semplice motivo, è senz'altro la tesi cui fare riferimento primario, per citarla, inserirla e commentarla; meglio se contrapposta ad altre, forse più accademiche, ma certamente molto meno note.

In conclusione, un modo wikipediano di commentare/confrontare l'assunto di Montanelli, fedelmente riportato nei concetti, potrebbe essere: "La tesi di Montanelli circa le violenze subite da Giuliano non viene confermata dai più accreditati storici che si limitano a riportare etc ...".

Questo, a mio avviso, è il modo corretto di interpretare le linee guida dell'enciclopedia.

E chiudo qui. Sono stanco di parlare di "mele" in una pagina dove quasi tutti mostrano maggior interesse verso le "ciliegie della Cina". Questione di gusti. Io non credo di avere il diritto, né la competenza, per esprimere giudizi verso questo o quell'autore.

Mi limiterò a seguire gli sviluppi della discussione, di tanto in tanto, per arricchire il mio umile bagaglio culturale, nella malcelata speranza che, prima o poi, si levi un: "Maremma maiala, il cielo l'è azzurro !". Ma sono eventi che, probabilmente, accadono solo nelle canzoni di Gaber. --Dino246 (msg) 15:27, 24 ott 2008 (CEST)

• Avevo volutamente ed esplicitamente sorvolato nel mio intervento precedente sulla pretesa lezione di presunta correttezza che Dino246 vorrebbe impartire, tuttavia visto che insiste, va notato che:

1. Prima di parlare dei presunti stravolgimenti altrui, sarebbe bene far caso ai propri, ecco dove Dino246 davvero stravolge Adorno, presumo ad uso e consumo del suo voler avvalorare Montanelli. Ho successivamente rettificato così.
2. Fino a prova contraria, quella di Montanelli è una congettura e le violenze sono presunte. Non c'è alcuno stravolgimento, in quanto è chiaro dal costrutto che si riassume, non si cita. Wikipedia non è una collezione indiscriminata di citazioni e no, il caso uno non è uguale al due, in quanto nel primo si modificava in modo sostanziale quanto Adorno riferisce, traslando - in modo del tutto abusivo e ragionevolemente insidioso e malizioso - da Costanzo a Eusebio la responsabilità della semiprigionia. --Piero Montesacro 15:48, 24 ott 2008 (CEST)

• Il brano che avevo incluso (con il solo intento di arricchire la voce) relativo ad Adorno era corretto, anche se perfettibile. Come tutto. All'interno non avevo inserito nulla che potesse (nelle mie intenzioni) essere inteso come stravolgimento di quanto asserito da Adorno. Ovvero non avevo espresso giudizi impliciti, come invece hai fatto tu, definendo "congettura" la tesi di Montanelli ed addizionandola con un "presunti" che, per Montanelli, "presunti" non sono. Chi ha mai detto che sia una "congettura" ? Chi ha mai stabilito che i maltrattamenti siano "presunti" ? Si tratta solo di una tua valutazione o di una tua congettura. Forse come quella che attribuisci a Montanelli, ma con la sostanziale differenza che, nel bene e nel male, tu non sei Montanelli. Non voglio dire che tu lo faccia intenzionalmente, ma il risultato in NS0 non cambia. Consiglio la lettura dell'incipit di Wikipedia:Niente ricerche originali.--Dino246 (msg) 17:12, 24 ott 2008 (CEST)

Se stai sostenendo che il libro di Montanelli sia uno studio storico, stai rendendo un pessimo servizio allo stesso Montanelli, che dubito ti avrebbe dato ragione su questa strada. Non si tratta di un giudizio POV di alcuni wikipediani, è un fatto obiettivo: Montanelli, che aveva tutto il diritto di farlo perché non pretendeva affatto di fare qualcosa di diverso, non ha scritto uno studio con un'interpretazione della storia basato su una professionale e competente analisi delle fonti e delle interpretazioni date prima di lui, e il suo testo non è stato sottoposto a peer review, né è entrato in nessun dibattito accademico. Si tratta di una buona operazione divulgativa e ha tutto il suo merito in questo campo, tanto è vero che è, appunto, più diffusa di qualsiasi testo specialistico, come è ovvio che sia. Sono generi diversi, e quello che vuole mescolare mele con pere sei tu, se vorresti porlo sullo stesso piano degli storici che facciano ricerca in questo campo. Proprio perché si tratta evidentemente di cose diverse, sarebbe scorretto ingenerare confusione e dare l'informazione scorretta che siano invece la stessa cosa, trattandole allo stesso modo. MM (msg) 19:59, 24 ott 2008 (CEST)

Se pure tu poni l'accento sulla "attendibilità-non attendibilità" di Montanelli (argomento da me neppure sfiorato), allora debbo essere proprio io che non riesco a spiegarmi. --Dino246 (msg) 20:04, 24 ott 2008 (CEST)

«Nessun utente è autorizzato a definire "presunti" i maltrattamenti; Montanelli non li presume ma li da per certi. Nessun utente è autorizzato a definire tale frase una congettura, se non attraverso una fonte».

Il problema è che non esistono fonti che attestino codesti maltrattamenti e nessuno storico ha infatti presentato fonti né a sostegno né in contraddizione con la tesi di Montanelli, semplicemente perché i cosiddetti maltrattamenti non sono mai stati accertati. Ti è chiaro questo elementare fatto? Rovesciando la comune metodologia scientifica, pretendi che si presentino fonti inesistenti che smentiscano l’affermazione di Montanelli il quale, curiosamente per uno storico ma non per un giornalista, non presenta fonte alcuna a sostegno della sua affermazione che egli «dà per certa». Il giochetto con il quale – consapevolmente o meno – ti stai baloccando da una settimana è questo: un personaggio popolare (con «milioni di lettori») può scrivere qualunque cosa gli passi per la testa senza citare fonte alcuna e sta agli altri trovare un’autorevole smentita alla sua tesi «infondata».

Credo che dovremmo tutti porre termine a questo giochetto. Almeno, per quanto mi riguarda, io lo faccio ora. --Paola Michelangeli (msg) 23:08, 24 ott 2008 (CEST)

@Dino246. Il fatto - avendo letto nella sua interezza quest'ultimo thread, ma solo questo - sembra a me, estraneo alla vicenda, abbastanza semplice: sebbene tu sostenga, correttamente, che una citazione debba essere tale (riportata o riassunta, cioé, senza modificare il senso di quanto sostenuto dall'autore citato) quel che le altre utenze stanno tentando di spiegare è che, in questo contesto, l'autore Montanelli e dunque le sue affermazioni, non hanno la valenza di fonte e che dunque possono al limite essere citate in nota, per inciso, solo per la popolarità delle stesse. L'attendibilità o meno di Montanelli in questo contesto importa dunque, e molto, nella redazione della voce ed è per questo motivo che viene tirata in ballo. --Pap3rinik (msg) 23:38, 24 ott 2008 (CEST)

@Pap3rinik.

Nei miei ultimi interventi in questa sezione ( [5] - [6] ) , mi sono "sgolato" solamente affinché il sunto della teoria di Montanelli venga espresso fedelmente e senza commenti impropri.

Questo, indipendentemente dal fatto che la frase di Montanelli venga inclusa o meno.

Se viene citato, lo si cita o lo si riassume fedelmente; se non viene ritenuto "attendibile", non lo si cita punto.

In ogni caso, gli utenti hanno il dovere di astenersi dall'inserire opinioni personali in NS0, estranee al pensiero espresso da Montanelli (o di chiunque altro).

Tutto qui.

Ormai dispero di farmi capire, anche se non mi pare d'aver espresso un concetto tanto complicato.

--Dino246 (msg) 00:42, 25 ott 2008 (CEST)

Segnalo questo--Vito (msg) 01:02, 25 ott 2008 (CEST)

A questo punto io cancellerei la frase e basta.--Glauco (συμπόσιον) 14:59, 25 ott 2008 (CEST)

Concordo, se non ci sono obiezioni procederei a breve. --Piero Montesacro 18:08, 27 ott 2008 (CET)

• Rimossa. --Piero Montesacro 23:19, 28 ott 2008 (CET)

La dea Atena, quando senza Atena e se riferito a lei allora la Dea; papa Giovanni XXIII quando senza Giovanni XXIII e se riferito a lui allora il Papa

Come da subject, con l'esempio è più semplice :-) --Xinstalker (msg) 13:20, 2 mar 2009 (CET)

A quanto ne sapevo dea va sempre minuscolo...o almeno molto spesso si trova così.--Glauco^{11500 edit}(συμπόσιον) 13:41, 2 mar 2009 (CET)

Capisco ma credo che nessuno abbia ancora abolito la regola grammaticale che inerisce all'utilizzo della maiuscola nel caso di appellativi che sostituiscono i nomi propri. Oltretutto essendo un nome religioso andrebbe comunque utilizzata la maiuscola reverenziale. Capisco che è una Dea scomparsa dai culti ma lo si dovrebbe fare per armonizzare le voci. La dea Kali è venerata da centinaia di milioni di esseri umani, la dea Kuanjin, nelle sue differenti denominazioni, da circa un miliardo. Molti di loro sono cittadini italiani. Occorre armonizzare le voci e rispettare le altre fedi. Quindi dea Kali oppure Dea se riferito a lei. Giovanni Reale, ad esempio e non è il solo (lo cito in quanto autore colto e cristiano), mette la maiuscola quando cita gli Dei greci. Questo tacendo la prima banale regola grammaticale che ho citato. Poi tu scriveresti il dio dei cristiani o il Dio dei cristiani, la madonna venerata dai cristiani o la Madonna venerata dai cristiani? E in base a quale regola grammaticale sceglieresti ciò? Non mi parlare di diffusione ma di regole grammaticali, altrimenti qui dobbiamo, e subito, abolire il congiuntivo. Cordialità --Xinstalker (msg) 14:20, 2 mar 2009 (CET)

No...povero congiuntivo! (guarda il mio babelfish per comprendere!!) Ovviamente la mia motivazione era più che altro quella della diffusione, ma con una sostanziale differenza da quanto dici tu: premesso che a livello sintattico quanto dici è sicuramente condivisibile, è anche vero che nei saggi e nelle opere scientifiche (non nei talk show televisivi dove ormai il congiuntivo è andato!) compare sempre con la minuscola. Probabilmente, la differenza con il Dio dei Cristiani è che questo è uno solo, mentre l'altra è pur sempre una dea. Comunque sia, con ciò non intendo dire che la tua modifica sia sbagliata, ma che la questione merita una più ampia riflessione perché non è affatto di secondaria importanza e potrebbe riguardare più e più voci. Comunque sia, credo possa essere interessante far notare che tanto i Greci quanto i Romani scrivevano rispettivamente θεά (theà) e dea, senza maiuscola.

Si ma non erano i soli... (Sai come si scrive in ebraico D*o? Con la maiuscola o la minuscola? Quando è iniziato l'utilizzo della maiuscola/minuscola negli alfabeti europei?) ;-). Comunque credo che la regola del sostituto del nome proprio (già prevista dalle regole wp per le maiuscole) sgombri il campo da dubbi. Almeno per quanto mi riguarda. Ps. Anche la dea Atena è unica. Cordialità --Xinstalker (msg) 16:27, 2 mar 2009 (CET) PS cristiani va col minuscolo, sempre per le regole della WP. :-) --Xinstalker (msg) 16:32, 2 mar 2009 (CET)

Infine, nel mentre ricerchi l'inizio dell'utilizzo del minuscolo nelle lingue europee, così da correggere quanto hai sostenuto più sopra. Il Dio dei cristiani non è solo uno ma uno e trino. Tre persone differenti ed individuate in una sola divinità. Un mistero teologico e, forse, una 'contraddizione' 'grammaticale'. D'altronde anche i pagani come Giuliano credevano in un solo Dio con le varie persone/divinità che ne costituivano le emanazioni. Hai letto Giuliano, Proclo, Plotino, Porfirio etc.? Con rispetto e cordialità --Xinstalker (msg) 16:55, 2 mar 2009 (CET)

Scusami, ma...che c'entra? Qui si discute un problema linguistico, non mi pare ci sia bisogno di tirare in ballo la tua personale interpretazione del mistero della Trinità, che ha ben poca importanza se mi interessa sapere se Trinità va con l'accento o senza, o l'evoluzione storica delle lingue romanze. Io mi sono limitato a dire che Latini e Greci non usavano la maiuscola per le parole succitate; poi se ne traggano le conclusioni che si preferiscono. Il punto, però, è che vorrei conoscere i titoli di letteratura scientifica specifica (saggi linguistici, storici, filosofici sulla religione greca) in cui ci si regola nel modo che tu sostieni. Il WP:MDS non è risolutivo, perché, facendo l'esempio del Papa e del Re, dice che quando il titolo sostituisce il nome proprio, si può inserirlo con la maiuscola. Purtroppo non viene riportato quali sono da considerare i criteri per giudicare quando si deve inserire la maiuscola e quando la minuscola, ciononostante in mancanza di una norma precisa (che ora come ora manca) direi che la scelta più auspicabile dovrebbe essere quella di seguire la norma della letteratura scientifica in lingua italiana.--Glauco^{11500 edit}(συμπόσιον) 17:42, 2 mar 2009 (CET)

Ehi si fa solo per discutere mi stai male interpretando. Per quanto concerne la minuscola l'hai tirata fuori tu sostenendo improvvidamente che i Greci quanto i Romani scrivevano rispettivamente θεά (theà) e dea, senza maiuscola. Ma se esistevano solo le maiuscole come facevano a scrivere senza la maiuscola? :-D Detto ciò ognuno per conto suo. Io applico la letteratura scientifica (Giovanni Reale che cos'è un lustrascarpe? magari pure Gadamer fa quel mestiere no?) Vabbé buon lavoro... :-) --Xinstalker (msg) 17:55, 2 mar 2009 (CET) Infine ti ricordo che ho tirato fuori il discorso della trinità e della emanazione dall'uno percheé tu hai considerato che Probabilmente, la differenza con il Dio dei Cristiani è che questo è uno solo, mentre l'altra è pur sempre una dea, rispondevo a questo. di nuovo buon lavoro e non ti arrabbiare... :-) --Xinstalker (msg) 18:05, 2 mar 2009 (CET)

E chi si arrabbia!? XD Ci tengo solo a far presente che la discussione è interessante, proprio perché l'argomento non è marginale, e sarebbe utile che magari vi partecipassero più utenti. Comunque, sorvolando sulla Trinità (che io avevo tirato fuori in riferimento al tuo Poi tu scriveresti il dio dei cristiani o il Dio dei cristiani?, ma lasciamo stare se no andiamo avanti all'infinito), riformulò quanto detto sopra: nelle edizioni scientifiche dei testi antichi di cui disponiamo la lezione accettata è quella sopra indicata di theà e dea. Su quali criteri si fondi tale scelta non so, però è così. Il punto è che a me quanto dici pare piuttosto strano: a rigor di logica assolutamente corretto, però non vorrei che il riscontro nella letteratura scientifica fosse eccessivamente limitato in rapporto a quello dell'altro uso.--Glauco^{11500 edit}(συμπόσιον) 18:23, 2 mar 2009 (CET)

Parti e Sasanidi

Ho sostituito Parti (250 a.C. ca.-224/226) con Sasanidi (224/226-651) perché sono due civiltà diverse; certo sempre di Impero persiano si tratta, ma gli storici moderni di solito fanno distinzione tra Parti e Sasanidi; certo c'è Eutropio che chiama i Sasanidi Parti, ma quello che contano sono le convenzioni storiografiche odierne; per fare un esempio analogo, Teofane (o qualunque altro storico bizantino) può anche chiamare il suo popolo (bizantini o romei) romani ma per la storiografia moderna c'è distinzione tra romani (753 a.C.-476) e bizantini (330/395-1453) e dunque su wiki ci deve essere distinzione tra questi due popoli. Lo stesso vale per Parti e Sasanidi. Io personalmente rabrividisco quando rileggendo il mio manuale di storia delle medie di qualche anno fa leggo che Giustiniano avrebbe combattuto i Parti...!!! --93.44.54.252 (msg) 18:09, 15 mag 2009 (CEST)

Un pò di materiale da recuperare

Di seguito del materiale che si è perso per strada... --Rifrodo (msg) 02:22, 24 mag 2009 (CEST)

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Solido coniato da Giuliano per celebrare la potenza militare dell'impero.

Flavio Claudio Giuliano fu imperatore romano negli anni 360 - 363 e precedentemente, dal 355 cesare per la Gallia sotto Costanzo II . Nella tradizione storiografica cristiana è conosciuto come "Giuliano l'Apostata", a causa del suo tentativo di restaurazione del paganesimo. Viene anche chiamato "Giuliano il Filosofo" oppure "Giuliano II" (essendo il primo di questo nome l'imperatore Didio Giuliano).

La vita

Adolescenza e giovinezza

Nato nel 332, era nipote di Costantino I, figlio del fratellastro di costui, Giulio Costanzo, nato dal matrimonio di Costanzo Cloro e Teodora. Suo padre e i fratelli di costui, Dalmazio e Nepoziano, erano stati uccisi dai figli di Costantino I dopo la sua morte nel 337: della sua famiglia si erano salvati solo lui e il fratello Costanzo Gallo.

Passò la fanciullezza e l'adolenscenza tra Nicomedia (dove ebbe per maestro Eusebio di Nicomedia) e Costantinopoli. Poi, sempre restando ai margini della corte, venne mandato in un castello della Cappadocia: Macellum. Lì venne seguito dal vescovo Giorgio di Cappadocia). In questo periodo in Giuliano si formò la passione per la cultura ellenistica e la considerazione per i coloni (ed in particolare verso gli humiliores).

Una volta uscito da Macellum, si diresse alla volta di Atene dove si diede allo studio appassionato della spiritualità del mondo greco classico che considerò di gran lunga più vivo e ricco del cristianesimo. Mentre egli studiava, protetto da Eusebia moglie dell'imperatore Costanzo II, suo fratello Costanzo Gallo, venne nominato cesare 351 e fatto giustiziare il 354 dallo stesso imperatore.

Giuliano a corte

L'antefatto

Lo storico Eutropio, che partecipò alla spedizione contro la Persia del marzo del 363 in compagnia di Giuliano, dice di lui nel suo "Breviario di Storia Romana":

"VII - Costanzo diede presto all'Oriente un Cesare, Gallo, figlio del suo zio paterno, e Magnenzio, vinto in diversi combattimenti, si suicidò a Lugdunum dopo un regno di tre anni e sette mesi; suo fratello, che aveva inviato come Cesare per difendere le Gallie, si uccise anche lui a Sens. Nella stessa epoca Costanzo fece perire anche il Cesare Gallo, che aveva commesso diversi eccessi di potere: era un uomo di natura feroce e che sarebbe stato abbastanza incline alla tirannide, se avesse potuto comandare come padrone a suo gradimento. Silvano che aveva fomentato una rivolta in Gallia, perì allo stesso modo in meno di trenta giorni e a quest'epoca Costanzo rimase solo come principe e Augusto nell'impero romano. Presto inviò nelle Gallie, con il titolo di Cesare, suo cugino Giuliano, fratello di Gallo, dopo avergli dato la propria sorella in sposa".

Le nuove responsabilità

Nel 355 fu richiamato a corte ed ebbe in moglie la sorella di Costanzo II. Fu poi insignito del titolo di cesare, diventando erede designato, e fu inviato in Gallia. Accettò malvolentieri titolo e incarico: in una sua lettera agli Ateniesi leggiamo infatti:

"Non devo omettere di narrare qui come mai abbia consentito ed accettato di vivere sotto lo stesso tetto con coloro stessi che avevano trucidato tutta la mia famiglia e di cui sospettavo che non avrebbero avuto bisogno di molto tempo per iniziare a complottare contro di me. Ho versato torrenti di lacrime e ho alzato gemiti. Ho teso le mani verso la vostra Acropoli, quando ho ricevuto il richiamo, e ho pregato Atena di salvare il suo supplice, di non abbandonarlo. Molti tra di voi mi hanno visto e mi sono testimoni. La dea stessa, meglio di chiunque altro, sa che le ho chiesto di farmi morire ad Atene piuttosto che affrontare questo viaggio. La dea non ha né tradito, né abbandonato il suo supplicante; l'ha dimostrato con i fatti. Infatti, ovunque mi ha guidato e mi ha circondato da ogni lato di angeli guardiani che il Sole e la Luna le avevano accordato".

"Sei pronto a lusingare e ad adulare per timore di morire! Ma ti è possibile di lasciar andare tutto e di lasciare che gli dei agiscano come vogliono, affidando loro la cura di occuparsi di te, come Socrate ad esempio giudicava di fare a questo proposito. Puoi fare, nella misura del possibile, ciò che dipende da te, ma puoi far dipendere dagli dei l'intera faccenda. Non cercare di acquisire o ottenere una qualsiasi cosa, ma ricevi, in tutta sicurezza ciò che ti viene dato".
("Lettera agli Ateniesi", 274d-275b, 276c-277a).

Cesare

Giuliano fece di Lutezia Parisorum (Parigi) la sua capitale, e si rivelò buon amministratore e buon soldato, respingendo le invasioni degli Alemanni nel 357 e nel 360 e dei Franchi nel 358, divenne celebre la sua vittoria nella battaglia presso la moderna Strasburgo.

Come amministratore cercò di ridurre le pretese del fiscus riducendo la capitazione da 25 solidi a 7, nella Belgica sottrasse le esazioni agli uffici burocratici (causa di soprusi e malversazioni) delegandole alle curie.

Nel 359 Costanzo II, forse intimorito dal successo e dalla fama che circondava Giuliano, forse perché doveva effettivamente preparare l'offensiva contro i Persiani gli chiese di inviare le sue truppe migliori per la campagna in Persia. Le truppe stanziate in Gallia, però, rifiutarono di partire (non si sa se incoraggiate da Giuliano o meno) in quanto scholae, ovvero milizie barbariche reclutate ed impiegate nel medesimo teatro operativo e nel febbraio del 360 lo proclamarono imperatore.Giuliano, secondo il suo storico Ammiano Marcellino in un primo momento si mostrò restio ad accettare la porpora,memore probabilmente della tragica fine dei tanti usurpatori delle Gallie(Magnenzio e Silvano tra i più pericolosi) che, in epoche diverse si erano ribellati a Costanzo venendo però facilmente schiacciati dal legittimo imperatore.Ala fine però memore di un sogno premonitore accettò la corona di ferro barbarica che i soldati delle sue legioni gli posero sul capo in mancanza di un diadema imperiale.Issato sugli scudi venne portato, sempre secondo Ammiano in trionfo nell'accampamento per poi ritirarsi nei suoi alloggiamenti, promettendo largizioni.A questo punto inviò due lettere al cugino Costanzo la prima nella quale giurava fedeltà e prometteva collaborazione per la guerra partica nella seconda di contenuto più comfidenziale si scagliava contro l'imperatore accusandolo della morte del fratellastro Gallo e dei suoi genitori avvenuta il giorno successivo alla morte diCostantino il Grande.Costanzo, nonostante vari ripensamenti rigettò completamente le concilianti offerte del cugino e gli dichiarò guerra interrompendo le operazioni belliche sul confine persiano marciando da Antiochia contro di lui, morendo tuttavia di lì a poco in Cilicia il 3 novembre de 361.Giuliano che nel frattempo ignaro della morte del cugino aveva ridotto al minimo i presidi sul Reno per disporre del maggior numero di uomini possibile venne a conoscenza della scomparsa di Costanzo mentre si trovava in Tracia, avendo ricevuto lungo il percorso una delegazione senatoria guidata dall'eminente giurista Treboniano Gallo lontano parente di Giuliano stesso.by Eum

La guerra

VI..."I barbari avevano preso d'assalto diversi fortini e altri ne assediavano, ovunque c'era un'orribile devastazione e l'impero romano pendeva già senza dubbio verso la rovina, quando Giuliano, con forze modeste, annientò presso Argentoratum, città della Gallia, le immense forze degli Alemanni, fece prigioniero il più famoso dei loro re, e riconquistò le Gallie. Più tardi Giuliano compì ancora altre imprese notevoli contro i barbari, respinse i Germani ben oltre il Reno, e rese all'impero romano le sue frontiere. Poco dopo, l'esercito che aveva combattuto i Germani, vedendosi togliere il compito di difendere le Gallie, fece Giuliano Augusto, con accordo comune dei soldati; un anno più tardi, partì per impadronirsi dell'Illiria, mentre Costanzo era impegnato nella guerra contro i Parti. Tornando sui suoi passi per fare una guerra civile, a questa notizia, Costanzo morì per strada tra la Cilicia e la Cappadocia dopo trentotto anni di regno e all'età di quarantacinque anni. Meritò di essere innalzato al rango degli dei. Era un uomo di notevole dolcezza, placido, che si fidava troppo dei suoi amici e dei suoi familiari; ben presto anche troppo affezionato alle sue mogli; tuttavia, nei suoi primi anni del suo regno, si comportò con una grande moderazione; arricchì anche i suoi familiari, e non lasciò senza onori quelli di cui aveva apprezzato i servigi in momenti difficili; troppo incline forse alla severità se sospettava qualcuno di aspirare all'impero, era per il resto clemente, ed ebbe più a lodare la propria fortuna nelle guerre civili che in quelle contro i nemici."

Eutropio, "Breviario di Storia Romana"

Flavius Claudius Iulianus

Imperatore

La crisi dell'impero prima che militare era economica e quindi demografica. Il costo dell'impero aumentava, il fiscus gravava quasi esclusivamente sui ceti produttivi in quanto i possessores e le grandi proprietà ecclesistiche cristiane ne erano esenti, e la chiesa cristiana aveva organizzato una sua economia parallela (l'economia di carità) che meglio rispondeva alle esigenze del tempo ma che sottraeva risorse allo stato.

Giuliano aveva maturato una sua idea circa le soluzioni atte risolvere le diverse questioni e, da imperatore, cercò di attuarle.

La questione religiosa

Nel 361 Giuliano si era dichiarato pagano quindi, coerentemente con lo spirito tollerante dell'impero romano (interrotto con l'avvento del cristianesimo), Giuliano promulgò un editto di tolleranza autorizzando tutte le religioni e abrogò le misure prese non solo contro il paganesimo, ma anche contro gli ebrei e contro i cristiani che non avessero seguito il credo ariano favorito da Costanzo II.

Un esempio delle idee di Giuliano circa i vari modi giungere alla verità (filosofica e religiosa) è dato nella lettera al filosofo Temistio:

"Che nessuno venga a dividere la filosofia in più parti, a ritagliarla in tanti frammenti, o piuttosto a crearne molteplici da una sola! La verità è unica e allo stesso modo la filosofia è una, e tuttavia non c'è motivo di stupirsi se seguiamo strade completamente diverse per raggiungerla. Immaginiamo uno straniero, o, per Zeus, un cittadino dei tempi passati che desideri ritornare ad Atene. Poteva recarvisi per nave, oppure a piedi. Se viaggiava via terra poteva servirsi, a mio parere, delle grandi vie pubbliche, di sentieri, o di scorciatoie. Navigando poteva costeggiare la costa, oppure fare come il vegliardo di Pilo e traversare il mare aperto. Che non mi si venga ad obiettare che alcuni di questi viaggiatori hanno deviato e che arrivati da qualche altra parte, adescati da Circe o dai Lotofagi, cioè dai piaceri, dall'opinione o da altre cose, hanno trascurato di proseguire il cammino e di raggiungere il loro obiettivo. Che si esaminino piuttosto i protagonisti di ogni setta e si scoprirà che tutto si accorda".
("Discorsi", VI, 184c-185a).

Da Costantinopoli, dove risiedette fino al maggio del 352, si trasferì in Asia Minore dove si recò a far visita al tempio della Dea Madre di Pessinunte per poi dirigersi alla volta di Antiochia.

Date le sue preferenze personali Giuliano cercò di rifondare e promuovere il paganesimo intraprendendo un'opera di riforma della religione pagana, in parte ispirata all'organizzazione ecclesiastica cristiana riguardo la cosiddetta economia di carità creando appositamente delle istituzioni che avrebbero dovuto occuparsi dei problemi degli indigenti.

Giuliano promosse anche la ricostruzione del Tempio di Gerusalemme, perché riteneva la divinità degli ebrei un dio etnico, coerente con la sua visione politeistica. Un terremoto interruppe però i lavori, e non mancarono interpretazioni soprannaturali dell'avvenimento che da parte cristiana videro nel terremoto un segno divino a favore della loro religione.

La polemica anticristiana

La polemica anticristiana di Giuliano è di carattere morale, religioso, culturale e politico.

La dissolutezza

Giuliano ritiene che la dottrina cristiana sia fonte di corruzione e di dissolutezza e quindi in Cesari, sulla scorta dei racconti degli storici Sozomeno e Zosimo, addebita a Costantino la conversione al cristianesimo solo in quella religione avrebbe potuto ricevere la purificazione dell'omicidio del figlio Crispo e della moglie Fausta.

Ad esempio in Cesari (composto nel 362-63) Giuliano descrive un banchetto offerto da Quirino agli dei e agli imperatori, durante il quale si svolge una gara tra Alessandro Magno, Cesare, Augusto, Marco Aurelio, Traiano e Costantino, volta a determinare chi sia stato il più grande. Al termine della gara, Zeus invita gli imperatori a scegliersi un dio come protettore e guida: Costantino invece di affidarsi alle divinità olimpiche va incontro alla Mollezza che lo accoglie con un abbraccio, lo adorna con vestiti multicolori e lo porta alla Dissolutezza: Lì si trova Gesù che predica:

«"Chi è corruttore, chi è omicida, chi è maledetto e infame, stia tranquillo; avendolo lavato con quest’acqua lo renderò subito puro (katharos) e qualora ricada di nuovo nelle stesse colpe gli concederò di ritornare puro se si batterà il petto e si percuoterà la testa"»

(Giuliano, Caes. 336)

sentite queste parole Costantino decise di seguirlo.

La volgarità dei costumi

In "Contro i Galilei" (composto nel 362-63) i cristiani sono accusati di aver conformato la loro vita a persone della più modesta estrazione: bottegai, esattori, ballerini, ruffiani (Gal. 238 DE).

Ragione e religione

Secondo Giuliano non solo il cristianesimo non è una religione che spinge alla ricerca della rettidudine, del bello e del vero ma è anche una religione contraria alla logica e al buon senso. Infatti se già S. Paolo, in una lettera Corinzi (6, 9-11) (che Giuliano cita quasi perfettamente) gia diceva "Non illudetevi: né idolatri, né adulteri, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapinatori erediteranno il Regno di Dio. E voi non ignorate queste cose, fratelli, perché anche voi eravate così. Ma siete stati lavati, siete stati santificati nel nome di Gesù Cristo." allora, si chiedeva Giuliano, come è possibile che esista un’acqua che ha la virtù di purificare (diakathairein) da ogni bruttura e di penetrare nel fondo dell’anima?

«se, il battesimo non guarisce malattie del corpo come la lebbra, la scabbia, i foruncoli, i porri, la gotta, la dissenteria, gli edemi sottocutanei, le infiammazioni alle dita e quant’altro; è mai possibile che esso possa guarire le malattie dell’anima? (Gal. 245)»

In queste parole riecheggia l'eco di un presunto Contro i Cristiani di Porfirio di Tiro, composto nell’ultimo quarto del III secolo e bruciato nel 448 per ordine di Teodosio II e Valentiniano III.

L'educazione

Famosa fu la legge che proibiva ai cristiani l'insegnamento delle lettere classiche, poiché secondo l'imperatore non si poteva credere una cosa e insegnarne un'altra. I cristiani avrebbero dovuto piuttosto commentare Matteo e Luca nelle chiese dei galilei, ma non spiegare le opere di Omero o Erodoto, dato che hanno come argomento gli dei che essi rifiutano. Inoltre Giuliano favori le città che restauravano i templi, e si mostrò indiffernte verso i casi di vessazione contro i cristiani. Non prese, tuttavia, alcuna misura persecutoria, dichiarando di auspicare che i cristiani stessi riconoscessero da soli il loro errore e che non aveva intenzione di costringerli a farlo.

L'amministrazione

Giuliano manifestò l'intenzione di tornare ad un impero di forma meno autocratica e più conforme all'antica tradizione repubblicana (anche se in diversi casi venne costretto a governare in modo autoritario). Come già in Gallia, persegui la sua politica deflazionistica alleviando il carico fiscale e redistribuendolo in maniera più equa: in Dalmazia ridusse in maniera consistente gli enormia pretia di aderazione dei cavalli, reintrodusse l'aurum coronarum a favore delle municipalità, progettò, sempre a favore delle municipalità, la restituzione dei fundi e dei vectigalia, ridusse il potere dei governatori a favore delle ammistrazioni cittadine, trasferì il costo della cura e la manutenzione delle vie (de itinere muniendo) dalle municipalità ai possessores. Ovviamente la politica di Giuliano non era affatto una "politica di classe" volta cioè a favore una classe a favore dell'altra; piuttosto l'imperatore riteneva che gli opposti interessi e le rispettive necessità avessero un punto di convergennza e di equilibrio nello stato.

Giuliano e il mito degli eroi

Nella classicità le figure storiche che avevano compiuto grandi imprese erano assimilate di volta in volta a degli “dèi” (theòi), “eroi” (héroes) o “semidei” (hemìtheoi). Questi altri non erano che un prodotto della discesa della divinità sulla terra (epifania), di quello che lo stesso Giuliano riprendendo Plotino e Giamblico indica come pròodos: la “processione” dal cielo alla terra compiuta da Asclepio (nato dall'unione di un dio e di un essere mortale), che Zeus generò da sé tra gli intelligibili e manifestò tra gli uomini per mezzo dell’energia vivificatrice di Helios (Contro i galilei, 200A-B).

Dioniso, Eracle, Achille quali figure paradimatiche ed esempi da imitatare avevano esercitato una grande richiamo su Alessandro Magno e Cesare ispirandoli a grandi imprese. Infatti se il ppimo riuscì a portare a compimento la conquista del medioriente fino a spingersi in India, il secondo morì mentre stava preparando la guerra in Oriente contro i Parti. In entrambe i casi le imprese furono anche il prodotto della volantà di realizzare di un mito, di dare concretezza e visibilità all'epifania. Infatti nel progetto alessandrino Alessandro-Achille-Eracle-Dioniso sono le diverse persone di un'unica natura: quella divina.

A Dioniso e ad Eracle, Giuliano venne equiparato da Temistio di Costantinopoli, un commentatore di Aristotele, “uomo serio e sinceramente virtuoso, [che] accoppiava all’intelligenza dei più ardui problemi filosofici un senso del reale e dell’utile onde era tratto ad occuparsi, con particolare cura, di tutte le cose attinenti alla vita civile” .

In una lettera di Giuliano a Temistio: (253B-C)

«“Ma adesso tu, con la tua ultima epistola, hai reso più grande il mio timore e mi hai mostrato che l’impresa è in tutto più ardua, dicendo che dal dio sono stato assegnato al medesimo posto in cui precedentemente si trovarono Eracle e Dioniso, i quali erano filosofi e al contempo regnarono e ripulirono quasi tutta la terra ed il mare dal male che li infestava”»

(Giuliano, Lettera a Temistio, (253B-C))

.

Come Temistio, anche Libanio paragonò Giuliano ad Eracle. Di Ammiano possiamo leggere che Giuliano era "vir profecto heroicis connumerandus ingeniis"

Lo stesso Giuliano che, nell’orazione Contro il cinico Eraclio, associa Mitra ad Eracle (guidato nelle sue imprese da Atena Pronoia) il salvatore del mondo e quindi interpreta la propria missione, ad imitazione di quel modello, in chiave soterica come mediatore e “salvatore del mondo abitato” (sotèr tês oikouménes). Degna di nota è l'accostamento che Giuliano compie tra Eracle ed Attis, in quanto ambedue, partendo da una condizione semidivina, giungono a realizzare la perfetta unione con il divino dove l'anima di Eracle, una volta liberata dall’involucro carnale, ritorna integra nella totalità del Padre (Inno alla Madre degli dèi, 167A). La guerra, interpretata in chiave soteriologica, assume ora l'aspetto di missione purificatrice della terra e del mare che gli dei affidarono a Eracle e Dioniso. In tale contesto matura il progetto di conquista della Persia in quanto adeguamento a quella volontà divina che era già stata rivelata, e di cui se ne trova traccia nell’Eneide che così interpetava l’espansionismo di Roma.

Il soggiorno in Antiochia

Dopo aver riorganizzato ed alleggerito l'amministrazione, riducendo in particolare il personale di palazzo e quello che era utilizzato per opere di delazione e spionaggio, si stabilì ad Antiochia per preparare una spedizione contro la Persia. Entrò presto in conflitto con la popolazione della città, sia a causa del suo paganesimo, sia a causa del fatto che il suo rigore morale si opponeva alle abitudini di vita di quella metropoli.

Morte

Nella primavera del 363 Giuliano si lanciò in una vasta spedizione militare, che lo portò vittoriosamente fino a Ctesifonte, capitale dei Persiani. Dovette tuttavia ritirarsi ed in quel frangente fu mortalmente ferito in combattimento il 26 giugno di quell'anno. La sua morte, secondo lo storico Ammiano Marcellino, fu provocata da una lancia che lo trafisse al ventre; Libanio asserisce che si trattò di un omicidio ordito dai cristiani ed eseguito da un soldato, gli altri storici contemporanei, tra cui lo stesso Ammiano, non fanno menzione di questo fatto.

Non designò alcun successore, contravvenendo al principio di continuazione dinastica seguito dai Costantinidi, quasi lasciando al fato questo arduo dovere. Più di tutto lo colpì probabilmente l'esempio di Marco Aurelio, sua ideale guida politica e filosofica, che in punto di morte commise, tuttavia, l'errore di lasciare l'Impero al figlio Commodo.

Epilogo

"VIII - Giuliano divenne allora padrone del potere, e, dopo immensi preparativi, portò la guerra presso i Parti, spedizione a cui io stesso presi parte. Ricevette la sottomissione di numerosi luoghi e piazzeforti dei Persiani, o le prese d'assalto; dopo aver devastato l'Assiria, si accampò per qualche tempo presso Ctesifonte, e ritornava da vincitore, quando, esponendosi troppo imprudentemente nei combattimenti, fu ucciso dalla mano di un nemico, il sesto giorno delle calende di luglio, nel suo settimo anno di regno e nel suo trentunesimo anno di età; fu messo nel numero degli dei. Uomo eminente e che avrebbe amministrato lo stato in modo notevole se il destino glielo avesse permesso; molto versato nelle discipline liberali, sapiente soprattutto in greco, e al punto che la sua erudizione latina non poteva bilanciare la sua scienza del greco, aveva un'eloquenza brillante e pronta, una memoria molto sicura. Da certi punti di vista era più simile ad un filosofo che ad un principe; era liberale nei confronti dei suoi amici, ma meno scrupoloso di quello che conveniva ad un così grande principe: in tal modo certi invidiosi attentarono alla sua gloria. Molto giusto nei confronti dei provinciali, diminuì le imposte per quello che si poté fare; affabile con tutti, avendo mediocre preoccupazione per il tesoro, avido di gloria, e, tuttavia, di un ardore spesso immoderato, perseguitò troppo vivamente la religione cristiana, senza tuttavia spargere il sangue; ricordava molto Marco Antonino, che d'altronde si studiava di prendere a modello".

Eutropio, "Breviario di Storia Romana"

Tradizione storiografica

L'attenzione della tradizione storiografica cristiana e anticristiana si è concentrata sulla politica religiosa di Giuliano, che tuttavia non fu che una parte della sua politica, senza prevalere sulle altre. Per esempio, sembra che non facesse discriminazioni religiose quando di trattava di prendere qualcuno al suo servizio.

L'opera letteraria e filosofica

Giuliano è uno dei principali autori greci del IV secolo. Scrisse lettere, discorsi ed un'opera di critica al cristianesimo ("Contro i Galilei"). Quest'ultimo scritto, giudicato "demoniaco" nelle epoche successive, non ci è stato tramandato. Se ne conosce, tuttavia, una buona parte grazie all'opera "Contro Giuliano", composta da Cirillo di Alessandria nel V secolo (questa confutazione prova che lo scritto di Giuliano era ancora considerato pericoloso 50 anni dopo la sua morte).

Adepto della filosofia neoplatonica, Giuliano tenne sempre, tuttavia, a precisare che non era arrivato a diventare un vero filosofo e che in quest'ambito si considerava ancora uno studente. Questo è il motivo per cui non scrisse mai un'opera propriamente filosofica, anche se la maggior parte dei suoi scritti si ispirano esplicitamente alle posizioni filosofiche. Tra le sue fonti, oltre ai misteri di Cibele (in onore della dea compose "Alla Madre degli Dei"), vi è il filosofo neoplatonico Giamblico, definito "divino" dall'imperatore per la sua sapienza e religiosità. Il trattato "A Helios re" è infatti basato sulla dottrina e sugli scritti di Giamblico. Oltre alla citata opera contro i cristiani, possiamo elencare tra i suoi scritti:

• lettere ad amici o a personaggi del suo tempo;
• scritti satirici o polemici ("Contro i Galilei", "I Cesari", il "Misopogon", "Contro Eraclio cinico", "Contro i Cinici ignoranti");
• scritti filosofico-religiosi ("Sulla Madre degli Dei", "Su Helios Re");
• scritti politici o filosofico-politici ("Lettera a Temistio", "Lettera agli Ateniesi");
• scritti retorici (elogio dell'imperatore Costanzo II, suo cugino, e di Eusebia, moglie di Costanzo, una Consolazione a sé stesso).

In "Contro i galilei" vi è la tesi giulianea secondo la quale la dottrina cristiana costituisce il prodotto di una macchinazione, un'eresia del giudaismo diffusa da una minoranza di ebrei che si earno distaccati dalla loro tradizione.
"Inno al Re Helios" nel progetto di Giuliano avrebbe dovuto costituire il testo dottrinale del 'monoteismo solare' (in opposizione al cristianesimo) che doveva immetere nuova linfa nella tradizione classica .
"Inno alla Madre degli dei" è un'esegesi dei miti greci sulla base delle dottrine misteriche.

Dopo la morte di Giuliano

Giuliano è divenuto presto un mito. Alcuni pagani, in particolare Ammiano Marcellino e Libanio ne hanno fatto un eroe di tolleranza, di virtù e di energia, un uomo troppo grande per il suo tempo, che soccombette sotto i colpi della meschineria e della malvagità (cristiana, ma non solo) che lo circondavano. Al contrario gli autori cristiani lo hanno presentato come un imbecille frenetico (Gregorio di Nazianzo, che l'aveva conosciuto come studente ad Atene) o come un mostro (gli storici ecclesiastici, che gli attribuiscono diverse profanazioni e sacrifici umani), un apostata perverso (tutte le misure che aveva preso, compreso il suo editto di tolleranza, sarebbero state volte a lottare ipocritamente contro il cristianesimo. Questa immagine ha prevalso per tutto il Medioevo e il Rinascimento, sebbene il personaggio abbia affascinato occasionalmente gli spiriti più originali (come Montaigne).

Nel XVIII secolo i nuovi filosofi (in particolare Voltaire hanno voluto riabilitarlo, come campione dei "lumi" contro l'oscurantismo cristiano e come campione della libertà contro l'assolutismo del Basso Impero. Anche durante il Romanticismo ci si è appassionati per il personaggio, vedendovi un romantico ante litteram, spirito lucido e disperato, incompreso nel suo tempo, e la cui morte in giovane età dava il segno del trionfo dei mediocri.

Nel XX secolo queste tre immagini, Giuliano l'apostata, Giuliano il filosofo e Giuliano eroe di una causa ormai perduta, si prolungano non solo nella narrativa, ma anche nei tentativi di riflessione storica (con, a volte, delle varianti: un Giuliano filosofo ateo che si nascondeva dietro un paganesimo di facciata secondo Alexandre Kojève). Anche per questo motivo è oggi così difficile distinguere chi fu il vero Giuliano.

Bibliografia

• Gaetano Negri, L'imperatore Giuliano l'Apostata, Fratelli Melita, La Spezia 1990 ristampa anastatica della prima edizione Hoepli, 1902
• Luis De Wohl, Cosi' tramonto' il sole (sull'imperatore Giuliano L' Apostata), BUR - collana "I libri dello spirito Cristiano"
• Gore Vidal, Giuliano, Fazi Editore, Roma, 2003
• Claudio Mutti a cura di, Uomini e dei. Le opere dell'imperatore che difese la tradizione di Roma, Mediterranee, ISBN: 882721724X
• Roberts, Walter E., and Michael DiMaio, "Julian the Apostate (360-363 A.D.)", De Imperatoribus Romanis (2002)
• Athanassiadi, Polymnia : Julian. An Intellectual Biography. Routledge, London, 1992, ISBN 0-415-07763-X.
• Bowersock, Glen Warren. Julian the Apostate. London, 1978.
• Lascaratos, John & Dionysios Voros. 2000. Fatal Wounding of the Byzantine Emperor Julian the Apostate (361-363 A.D.): Approach to the Contribution of Ancient Surgery. World J. Surg. 24: 615-619.
• Lenski, Noel Emmanuel. Failure of Empire: Valens and the Roman State in the Fourth Century AD. UC Press: London, 2003.
• Lieu, Samuel N. From Constantine to Julian: A Source History. Routledge: New York, 1996.
• Murdoch, Adrian: The Last Pagan: Julian the Apostate and the Death of the Ancient World, Stroud, 2005, ISBN 0750940484.
• Rohrbacher, David. Historians of Late Antiquity. Routledge: New York, 2002.
• Smith, Rowland: Julian's gods: religion and philosophy in the thought and action of Julian the Apostate, London, 1995, ISBN 0415034876.

Collegamenti esterni

• Panegyric upon Julian di Libanius, che conobbe bene Giouliano e che ne ammirò la persona
• The Emperor Julian, su geocities.com (archiviato dall'url originale; seconda copia archiviata).
• Laws of Julian

Sul ripristino del capitolo "dopo la morte di giuliano"

La voce è stata rivoluzionata, ed anche se molto più corposa mi sembra che si siano lasciate dappresso molte espressioni interessanti. E' forse stata una certa idiosincrasia verso la storiografia illuminista fortemente critica (e giustamente) del cristianesimo intollerante e dell'assolutismo del basso impero che ha portato a cancellare certe definizione (dovute) riguardo la morte di giuliano e il periodo successivo? (Intervento dell'IP 79.53.67.176)

Se ti riferisci a Voltaire che avrebbe considerato Giuliano un «campione dei "lumi" contro l'oscurantismo cristiano e come campione della libertà contro l'assolutismo del Basso Impero», come era scritto in una precedente versione della voce, il fatto è che non ho trovato la fonte di quelle affermazioni. Basta trovarla e si inseriscono. --Paola Michelangeli (msg) 10:57, 16 lug 2009 (CEST)

La fonte che cerchi è Voltaire Julien le philosophe, empereur roman in " Dictionnaire philosophique", questo testo fu pubblicato nel 1767.--Xinstalker (msg) 11:08, 16 lug 2009 (CEST)

Ah, grazie: ce l'ho anche. Solo una piccola correzione: fu pubblicato la prima volta nel 1764 :) --Paola Michelangeli (msg) 11:18, 16 lug 2009 (CEST)

No, ribadisco questo testo su Giuliano fu pubblicato nel 1767. Il "Dictionnaire philosophique" ha subito aggiunte e modifiche da parte del suo autore nel corso di alcuni anni. --Xinstalker (msg) 11:22, 16 lug 2009 (CEST)

Ho capito: dici che la voce Giuliano fu pubblicata, con altre 23, nell'edizione di Londra del 1767? Non lo sapevo. In ogni caso, leggo che la prima edizione del Dizionario fu pubblicata a Ginevra nel 1764; ce ne furono altre quattro nel 1765, la sesta a Londra nel 1767 e la settima e definitiva a Ginevra nel 1769 col titolo La Raison par alphabet. Con la ristampa del 1770 si ebbe il titolo definitivo Dictionnaire Philosophique, ou la Raison par alphabet. Salutations et merci bien :) Paola Michelangeli (msg) 11:34, 16 lug 2009 (CEST)

gasshō (合掌)! --Xinstalker (msg) 11:59, 16 lug 2009 (CEST)

Ho aggiunto alcuni passi di Voltaire su Giuliano tratti dal Dizionario filosofico: non vi ho trovato nessuna considerazione sull'«assolutismo del Basso Impero». Paola Michelangeli (msg) 12:16, 16 lug 2009 (CEST)

Sì, l'unico passaggio che sembra somigliargli in qualche modo è quando riporta la lettera di Giuliano sulla libertà religiosa dove esso paragona la sua azione confrontandola con la situazione precedente e Voltaire commenta "Che lettera! Che sentenza pronunziata dalla filosofia contro il fanatismo persecutore!" ciao --Xinstalker (msg) 12:24, 16 lug 2009 (CEST)

Paola hai fatto un gran bel lavoro, ma questo non significa che cose a te note non debbano essere riportate, perché non tutti hanno la voglia di andare in biblioteca o spendere soldi per un libro solo per leggere due righe di citazione. Inoltre c'erano altre parti oltre al riferimento a Voiltaire che dava tono ed enfasi alla narrazione sul mito della figura di giuliano, enfasi che ora manca assolutamente. Non voglio stare qui a disquisire cosa sia più enciclopedico, dico solo che se Voiltare, così come Montaigne, riabilitarono Giuliano e perché io devo andare a cercarmi il rigo esatto del libro per dare vericidità alla cosa, mentre sostenere la teoria che il basso impero non fosse assolutista e fanatico è sufficiente la parola? Eppure storici contemporanei stanno sfornando centinaia di libri per cercare di negare, o quanto meno ridurre questa convizione a mio pareare totalmente appriopriata alla triste realtà del IV secolo che vide Giuliano protagonista.

Aggiunto, ora il senso sarebbe che quanto era prima riportato ora e' una sintesi del capitolo.--Rifrodo (msg) 22:22, 22 lug 2009 (CEST)

Stabilita'

Ora che la voce pare che abbia acquistato un po' di stabilita' ho reinserito delle parti (fonti e un paragrafo sugli eroi) presenti nella parecedente versione della voce. Ovviamente sentitivi liberi di modificare. --Rifrodo (msg) 15:23, 16 lug 2009 (CEST)

La mia opinione è che le citazioni di interi brani delle fonti originali sia fuori luogo. Tra l'altro i brani non vanno in corsivo --151.50.203.162 (msg) 21:44, 16 lug 2009 (CEST)

Puoi quantificare la tua definizione di modica quantita' per favore?--Rifrodo (msg) 21:51, 16 lug 2009 (CEST)

PS

Sentiti libero/a di cambiare da corsivo a grassetto a come ti pare e piace

Perché inserire in nota un intero brano di Eutropio? Non basta la citazione? --151.50.15.12 (msg) 22:29, 16 lug 2009 (CEST)

No, perche' ci sono tipetti come me a cui potrebbe far piacere un po' di pappa non predigerita.--Rifrodo (msg) 00:46, 17 lug 2009 (CEST)

Chi ti proibisce di prendere il libro e leggertelo? --151.50.60.227 (msg) 01:04, 17 lug 2009 (CEST)

Chi ti dice che mi porto appresso la mia biblioteca? --Rifrodo (msg) 01:38, 17 lug 2009 (CEST)

Rifrodo, quando un sarto fa un vestito, restano sempre fuori dei ritagli di tela: volerli cucire ugualmente all'abito già fatto significa compiere un'arlecchinata, operazione valida unicamente nel caso in cui il cliente si chiami Arlecchino. Che facciamo, riporti tu la voce allo stato in cui era alle 12,50 del 16/7/2009 o lo faccio io? Poi, dei singoli ritagli (neanche «wikificati», con tracce di «Word», ecc.) si può sempre discutere ... --Paola Michelangeli (msg) 09:23, 17 lug 2009 (CEST)

A me piacerebbe che fossi meno generica anche perche' Arlecchino e' un buffone e a me i buffoni risultano simpatici. --Rifrodo (msg) 09:46, 17 lug 2009 (CEST)

Arlecchino è simpatico ma è meglio che non scriva voci. I ritagli inseriti ripetono - male - cose già scritte - meglio - nella voce. --Paola Michelangeli (msg) 10:27, 17 lug 2009 (CEST)

Allora per il bene che vogliamo ad Arlecchino andrei al di la' del bene e del male e cercherei di spiegare cosa non ti piace. Vediamo di fare un esempio per capirci meglio: alcuni brani (fonti) sono state messi in nota o nella voce. Hai obiezioni a questo? --Rifrodo (msg) 11:00, 17 lug 2009 (CEST)

Un esempio: prima era scritto, alla fine della sezione "Svolta neoplatonica":

• Già nell'autunno di quel 355 gli giunse inaspettato l'ordine di presentarsi ancora a Milano. È comprensibile che il comando di un capriccioso e sospettoso tiranno come Costanzo dovesse turbarlo profondamente: «Che torrenti di lacrime ho versato» - scriverà agli Ateniesi - «che gemiti, le mani levate verso l'Acropoli della vostra città, invocando Atena [...] La dea stessa sa meglio di chiunque che ad Atene le ho chiesto di morire piuttosto che tornare a corte. Ma lei non ha tradito il suo supplice e non lo ha abbandonato [...] Mi ha guidato ovunque e ovunque mi ha inviato gli angeli custodi di Helios e di Selene».

Qui Giuliano narra l'impressione di timore provocatagli dall'ordine di andare da Atene a Milano e, stando ad Atene, prega Athena (c'è anche l'immagine a fianco).

Tu hai modificato:

• Già nell'autunno di quel 355 gli giunse inaspettato l'ordine di presentarsi ancora a Milano. È comprensibile che il comando di un capriccioso e sospettoso tiranno come Costanzo dovesse turbarlo profondamente: «Che torrenti di lacrime ho versato» - scriverà agli Ateniesi

"Sei pronto a lusingare e ad adulare per timore di morire! Ma ti è possibile di lasciar andare tutto e di lasciare che gli dei agiscano come vogliono, affidando loro la cura di occuparsi di te, come Socrate ad esempio giudicava di fare a questo proposito. Puoi fare, nella misura del possibile, ciò che dipende da te, ma puoi far dipendere dagli dei l'intera faccenda. Non cercare di acquisire o ottenere una qualsiasi cosa, ma ricevi, in tutta sicurezza ciò che ti viene dato".

inserendo il passo dove Giuliano narra delle sue impressioni nel momento in cui si trova a Milano. Fai così dire a un Giuliano che sta ancora ad Atene i pensieri che ha quando è a Milano e l'immagine di Athena, lì a fianco, non ha più senso, perché di Athena non si parla. Stavi riflettendo a quello che facevi o pensavi alle belle forme della severa Athena? Paola Michelangeli (msg) 11:37, 17 lug 2009 (CEST)

E' del tutto evidente che Atena illumina te e abbaglia me. Dimmi pure se la mia risposta ti garba.

1. Correggimi se sbaglio le lettere non sono state scritte ad Atene quando Giuliano viene chiamato a corte. Se fosse vero quanto dico stando ad Atene e' giusto un immagine figurata.
2. Ancora secondo l'ipotesi suddetta Giuliano lascia Atene con una lacrima sul viso (lasciata da me appositamente) e con le seguenti idee:

• fai di tutto pur di non morire
• ti rimetti agli dei
• se ti aiuti e' bene ma alla fine cio' che viene viene
• abbandona le passioni e stai pronto a ricevere

1. Quanto tu vorresti nel paragrafo, a me sembra ripreso sotto dove riporto per intero il passo da te citato parzialmente. In tal modo, a mio modestissimo parere, oltre ai pianti e ai gemiti viene fuori che la dea ha ascoltato le sue suppliche e, alla fine, a Milano Julian se l'e' cavata (con lusinghe e adulazioni anche ma sopratutto per l'intervento di Atena).

Sintesi

Il messaggio, a meno di abbagli, e' il seguente:

PRIMO TEMPO

Julian viene chiamato a Milano, piange e spiega la filosofia della sopravvivenza.

SECONDO TEMPO

Julian ricorda i pianti ma comunica che se l'e' cavata grazie al fatto che Atena ha accolto le suppliche.

MORALE

In altri termini Giuliano, secondo Giuliano, non si e' "sputtanato" troppo perche' il felice epilogo e' dovuto alla benevolenza di Atena piu' che alle sue sperticate piaggerie e alle manovre di corte.

FINE, --Rifrodo (msg) 13:38, 17 lug 2009 (CEST)

PS

Ritieni che questo fosse chiaro nella tua versione della voce?

La lettera agli Ateniesi è stata scritta a Naisso nel 362 poco prima di diventare imperatore.

Descrive sommariamente la sua vita dall'infanzia agli ultimi avvenimenti che lo vedono pretendente all'impero (Costanzo è ancora vivo).

Nella voce, il passo della preghiera (275 ab) è inserito nell'occasione in cui, stando a Atene, riceve l'ordine di partire per la seconda volta per Milano: Che torrenti di lacrime [...] ad Athena chiesi anche di morire, ad Atene, piuttosto che fare quel viaggio (275 b). Dunque, quel passo va lasciato lì, se la sincronia fatti-pensieri ha un senso.

Invece tu lo hai spostato e inserito quando Giuliano è a Milano e viene nominato cesare e hai messo - nella sezione in cui Giuliano è ancora ad Atene - la sua decisione di sottomettersi al volere degli dei (e non cita Athena), criticando la sua mancanza di coraggio, tutte cose che Giuliano esprime, nella lettera, come avvenute a Milano (276 d-277 a). Insomma, i passi sono inseriti alla rovescia. --Paola Michelangeli (msg) 16:33, 17 lug 2009 (CEST)

Il pianto e' rimasto ma ho aggiunto una dichiarazione programmatica di Giuliano. L'ordine e' invertito perche' (spiegato sopra) la fine del passo rende conto del fatto che la dea ha accolto le suppliche di Giuliano. Il fatto che nel testo originale i due passi siano in ordine inverso rispetto all'ordine qui riportato non ci obbliga a fare lo stesso qui.

Ora, con il tuo permesso, faccio la sintesi:

1. volevi annullare le modifiche (tutte) e ti ho chiesto i motivi
2. mi hai fatto questo esempio
3. ti ho spiegato le ragioni del mio "abbaglio"

A questo punto, limitatamente a questo esempio, o ti convinci che le cose andrebbero "spiegate" secondo la traccia che ho dato (della forma m'importa poco) oppure liberissima di cambiare la voce secondo le tue idee. Come diceva un mio coetaneo prematuramente estinto che tu abbia ragione o meno difendero' sempre le tue idee. Ave, --Rifrodo (msg) 17:01, 17 lug 2009 (CEST)

Fatto. Domani magari vedremo le altre cosucce. --Paola Michelangeli (msg) 18:14, 17 lug 2009 (CEST)

Quassicosa a esposizione (se non sono a zonzo). --Rifrodo (msg) 19:06, 17 lug 2009 (CEST)

PS

Una domanda a te che curi la formattazione: non sarebbe il caso di mettere le note accanto alle parole invece che dopo? Per es. dovrebbe essere cosi' e non coli'.

Errore di traduzione

Leggendo la citazione del Gibbon, mi ha insospettito il seguente passo «la filosofia di Marco Aurelio è più semplice e consistente» e mi è venuto il dubbio che nel testo originale fosse scritto "consistent" e che tale parola fosse stata tradotta erroneamente con "consistente" (invece è un falso amico, significa "coerente"). Qui ne ho avuto la conferma: Gibbon intendeva dire che la filosofia di Marco Aurelio era più coerente di quella di Giuliano, non più consistente. Se possibile, correggetela.--87.20.144.159 (msg) 15:03, 24 dic 2009 (CET)

Grazie, fatto. --Paola Michelangeli (msg) 17:23, 24 dic 2009 (CET)

Spostamento della pagina

Come mai tutti questi spostamenti della pagina? Meglio trovare un accordo prima di spostare ancora la pagina, ad essere sincero io ero più favorevole al titolo Giuliano l'Apostata, piuttosto che il titolo adesso presente. AlexanderVIII Il catafratto 18:24, 24 feb 2010 (CET)

Onestamente mi sembra che sia maggiormente , se non quasi unicamente, conosciuto come "Giuliano l'apostata". --Bramfab Discorriamo 18:31, 24 feb 2010 (CET)

Infatti, per questo sono d'accordo di ripristinare la pagina con il primo cambiamento, ossia a Giuliano l'Apostata, che è il nome che si trova anche sui libri di storia. AlexanderVIII Il catafratto 18:32, 24 feb 2010 (CET)

(fuori crono) Sono francamente sorpreso per queste così assertive affermazioni, nella mia modesta biblioteca ci sono solo tre libri che si occupano di Giuliano e sono:

* Ignazio Tantillo. L'imperatore Giuliano. Bari, Laterza, 2001.

* P. Athanassiadi- Fowden. L'imperatore Giuliano. Milano, Rizzoli, 1984.

* Jacques Benoist-Méchin. L'imperatore Giuliano. Milano, Rusconi, 1979.

Voi cosa avete letto in merito? A quale fonte vi riferite di preciso? Lo chiedo in quanto avendo letto solo queste tre opere più Ammiano Marcellino, quindi vista la mia palese impreparazione sulla materia, mi sono qui limitato ad alcune precisazioni su Voltaire e sul demone. Voi che dite in merito? Chi lo cita, almeno recentemente, con il lemma principale o lo intitola come "Giuliano l'Apostata?" --Xinstalker (msg) 21:04, 24 feb 2010 (CET)

Non credo che sia «maggiormente, se non quasi unicamente» chiamato l'apostata: basta guardare la bibliografia, e quell'appellativo, polemico e ingiurioso (nelle intenzioni) ha ormai fatto il suo tempo. Come per chiunque, una voce biografica va intestata al (prenome) nome e cognome del personaggio. Paola Michelangeli (msg) 18:50, 24 feb 2010 (CET)

Quoto Paola Michelangeli. Basta guardare la bibliografia... --Xinstalker (msg) 19:50, 24 feb 2010 (CET)

A puro titolo esemplificativo faccio notare che anche la 'cattolica' Enciclopedia filosofica della Bompiani nella sua ultima edizione del 2006 utilizza il lemma "Giuliano Imperatore" (pag. 4845 vol.5). --Xinstalker (msg) 20:05, 24 feb 2010 (CET)

Libri che parlano di Giuliano l'Apostata:

• Georg Ostrogorsky, Storia dell'Impero bizantino, Milano, Einaudi, 1968.
• Gerhard Herm, I bizantini, Garzanti, 1985.
• John Julius Norwich, Bisanzio , Milano, Mondadori, 2000.
• Jannick Durand, Arte Bizantina, KeyBook/Rusconi, Santarcangelo di Romagna 2001.
• Michel Whitby Rome at War AD 293-696, 2002, Osprey.
• Warren Treadgold, Storia di Bisanzio , Bologna, il Mulino, 2005.
• Giorgio Ravegnani, Introduzione alla storia bizantina , Bologna, il Mulino, 2006.
• Warren Treadgold, Bisanzio e il suo esercito , Bologna, Le guerre, 2007.

Judith Herrin, Bisanzio. Storia straordinaria di un impero millenario , Milano, Corbaccio, 2007. AlexanderVIII Il catafratto 21:31, 24 feb 2010 (CET)

Ah beh se è per questo anche i miei citano l'apostata. Come la stessa voce d'altronde. No Alexander qui si sta parlando di lemma e di titolatura. Grazie se vorrai rispondere. --Xinstalker (msg) 22:04, 24 feb 2010 (CET)

Norwich gli dedica un intero capitolo chiamato Giuliano l'Apostata. AlexanderVIII Il catafratto 00:43, 25 feb 2010 (CET)

• Secondo le vigenti convenzioni di nomenclatura "In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità; se ad esempio dovessimo trattare del brigante Stefano Pelloni detto "Il Passatore", sarà opportuno riflettere che la maggior parte delle persone di lingua (e cultura) italiana non ne potrebbe riconoscere nell'immediato il reale nome proprio, ma lo conoscerebbe quasi esclusivamente per il suo soprannome. In questo caso, la voce dovrà essere intitolata a Il Passatore, mentre per Stefano Pelloni sarà bene creare un redirect che punta all'altra pagina."

Siccome siamo un'enciclopedia generalista, non una fonte specialistica, e il nostro "pubblico" è coincidente con quello della Rete, ha senso un controllo sulla stessa:

Google: circa 125 pagine in Italiano per "Flavio Claudio Giuliano imperatore"

Google: circa 93.100 pagine in Italiano per "Giuliano l'Apostata"

Mi pare di poter concludere che, in base alle regole che abbiamo, si dovrebbe riportare il titolo della voce a "Giuliano l'Apostata".

Eventualmente la discussione circa la validità delle regole, e la loro applicabilità a casi diversi da quello de il Passatore, va continuata qui, se non altro per tentare di sciogliere il nodo una volta per tutte, essendo questo tutt'altro che semplice da fare: ricordo infatti che, nel caso dei santi, per esempio, si è deciso, mi pare, diversamente dalla lettera della convenzione adottata, ma ricordo anche che lo si è fatto con ampio coinvolgimento della comunità.

D'altra parte Giuliano non è l'unico caso: a mente cito Pipino il Breve e Carlo il Calvo, come titoli principali delle rispettive voci. --Piero Montesacro 00:48, 25 feb 2010 (CET) P.S. E' anche l'occasione buona per stabilire sino a che punto il google test ha senso, e dove e quando.

Concordo con Piero AlexanderVIII Il catafratto 00:58, 25 feb 2010 (CET)

Ah non sapevo che Google dettasse le regole... Pensavo fossero gli studi o altro tipo di regole come quelle indicate da Paola Michelangeli. Curioso che dopo un accurato lavoro supportato da un apparato critico formidabile arrivino qui utenti che poco o nulla hanno a che fare con la redazione della voce (...) per cambiare il titolo della stessa in modo che nessun lavoro titola più... invocando google...e magari i blog ivi contenuti o i lavori di trent'anni fa... un titolo insultante e settario che nemmeno gli studiosi cattolici utilizzano. Questa Wikipedia mi disturba sempre di più... :D. Mi astengo davvero indignato da questa discussione. Procedete pure, Riprendo il largo. --Xinstalker (msg) 08:40, 25 feb 2010 (CET)

Tanto per dare contenuto alla mia indignazione:

• Ocimum basilicum google lingua italiana: 4.480
• Basilico google lingua italiana: 569.000
• Nikita Sergeevič Chruščёv google lingua italiana: 5.350
• Nikita Krusciov google lingua italiana: 14.900

E adesso arrampicatevi sugli specchi... Forza n'po... cosa eravamo In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente Rotfl!!! :D Aboliamo i congiuntivi anche ariRotfl!!! :D --Xinstalker (msg) 09:15, 25 feb 2010 (CET)

Questi sondaggi sono davvero curiosi, perché i miei risultati sono completamente diversi:

Giuliano l’Apostata: 26.200

Flavio Claudio Giuliano imperatore: 43.000

Flavio Claudio Giuliano: 92.900

Sarà perché non ci sono le virgolette, che nel titolo della voce non devono figurare?

Paola Michelangeli (msg) 09:21, 25 feb 2010 (CET)

Non c'entra nulla il fatto che "le virgolette non appaiono nel titolo": le ricerche che proponi tu indicizzano tutte le pagina di Google che, in ordine non sequenziale, presentano le singole parole Flavio, Claudio, Giuliano, imperatore, etc. Ovviamente i risultati in questo modo risultano completamente falsati. Le virgolette sono un sistema utilizzato su Google per fare in modo che, in una ricerca, vengano trovate solo le pagine in cui sia presente la sequenza di parole esattamente secondo quest'ordine, ed è solo quella la ricerca che ha effettivo valore. --Roberto Segnali all'Indiano 09:40, 25 feb 2010 (CET)

Ah, grazie, non sapevo. --Paola Michelangeli (msg) 10:54, 25 feb 2010 (CET)

Resta che qui da noi google a volte vale a volte no. Dipende... (da chi?...) Per me non vale un h tanto per essere chiari. Non vale nemmeno come fonte se non accuratamente verificata. Ho riportato titoli di studi su questa figura editi in italiano. Ho riportato lemmi enciclopedici. Ma non valgono... Eppure ho cercato come lemma enciclopedico, come google e come titoli lavori a larga diffusione Ocimum basilicum ma non l'ho trovato. Come mai Roberto? Nessuna enciclopedia ha come lemma per basilico Ocimum basilicum? Che mi rispondi in merito? Per favore fai in modo che questo silenzio non sia assordante. E non mi rispondere che qui si parla di Giuliano in quanto Piero ha fatto un discorso generale... --Xinstalker (msg) 09:55, 25 feb 2010 (CET)

Sei fuori strada: io ho risposto a Paola Severi Michelangeli, non all'intervento di Piero Montesacro. Inoltre (immaginavo che facessi bene a specificarlo) la frase "è solo quella la ricerca che ha effettivo valore" si riferisce alle tipologie di ricerche che si possono fare su Google, non al discorso generale delle ricerche conducibili a livello globale. --Roberto Segnali all'Indiano 10:22, 25 feb 2010 (CET)

Più serio di google secondo i miei criteri..:

• Libri pubblicati in lingua italiana con titolo "Giuliano l'Apostata" (e oggi distribuiti): 7 (di cui una antica fonte primaria cristiana)[7]
• Libri pubblicati in lingua italiana con titolo "Giuliano imperatore" (e oggi distribuiti): 23 [8]
  

Il rapporto è di uno a tre... Se volete vi infilo le ricerche specialistiche... Basilichiamo? :) --Xinstalker (msg) 10:02, 25 feb 2010 (CET)

A proposito

• non esiste Enciclopedia o Dizionario che abbia come lemma Ocimum basilicum;
• su google il rapporto tra Ocimum basilicum e basilico è superiore di 1 a 100;
• libri in vendita su Ocimum basilicum sono pari al numero 0 quelli su basilico sono 33.
  

Occorre spostare immediatamente il titolo di questa voce come di tutte le altre voci di botanica. I criteri chi li fa? le regole o le cricche autoreferenziali? Quale è il criterio culturale, condiviso ed evidente per cui Giuliano deve essere l'Apostata mentre il basilico deve essere l' Ocimum basilicum? Almeno Giuliano ha la preponderanza nei lemmi enciclopedici e nei titoli dei libri in distribuzione. Ocimum basilicum che c'ha? Qualche rispettata cricca autoreferenziale? mi domando e vi domando... Rispondete per favore! :) --Xinstalker (msg) 10:13, 25 feb 2010 (CET)

Resta anche la mia totale amarezza per il fatto che dopo un lavoro estremamente accurato, in barba alle fonti bibliografiche e alla titolatura più recente si invochi un cambio di titolatura basandosi su google quando le pagine di botanica e non solo sono un vero cazzotto in un occhio qui su WP. Nessuno se ne accorge, google lì non esiste, lì non esistono nemmeno i lemmi enciclopedici e nemmeno i titoli delle pubblicazioni... le osservazioni di Piero lì scivolano via... bramfab e Alexander lì non si posizionano... ma no... andiamo da Giuliano facciamogli le pulci con google... e chissenefrega delle pubblicazioni, degli studi e dei lemmi...--Xinstalker (msg) 10:32, 25 feb 2010 (CET)

Frena la tua amarezza: tutto è ancora in discussione. Paola Michelangeli (msg) 10:54, 25 feb 2010 (CET)

ho seguito sta' conversation un poco a "muzzo", pero' m'intrigo in 2 cose:

1) la ricercagoogle si deve fare ovviamente con le virgolette, altrimenti come ha detto mi pare roberto, spunta tutto e niente; quindi la "vera" ricerca dice:

• "Giuliano l'Apostata" 94600
• "Flavio Claudio Giuliano imperatore" 123
• "Flavio Claudio Giuliano" 3320

dove stravince giuliano l'apostata.........non è cosi decisivo saperlo magari (col redirect ci s'arriva lo stesso) pero' chi studia a scuola in genere lo conosce cosi......

2)xin, io alla fine non lo so se tu e paola avete torto o ragione (se ha ragione "la gente"(google) o "gliesperti"(tu)), pero' mi pare ke la tua energiaspesa è esagerata per 1 problema cosi minimo (quasi insulso), quando wp ha problemi megagiganteschi che bisognerebbe perlomeno tamponare (spazi senza esperti, pagine dove noi in cancellazione votiamo "a intuito" perchè sn di studi troppo specialistici, copiviol sconosciuti, ecceccecc.) non dico che non devi dire la tua, ma lo sai ke i veri problemi "gravi" sono altri non questo......scusa se sono criticona :) ciao ----Anitaduebrocche rotte! 11:09, 25 feb 2010 (CET)

Ma per l'appunto questa voce stava in grazia di dio con bel redirect di "Giuliano l'Apostata". La persona che in larga parte l'ha predisposta facendosi un mazzo indescrivibile rendendola superiore a qualsiasi altra voce omologa di qualsiasi enciclopedia anche in lingua non italiana ha scelto con criterio, correttezza e intelligenza la titolatura principale seguendo le ultime pubblicazioni in materia e le fonti bibliografiche prevalenti in lingua italiana. Bene ora giungono delle persone che, digitando google, vogliono cambiare la titolatura... perché? per google! e le voci di botanica??? no quelle no! eppure le voci di botanica non hanno nemmeno un appiglio in voci enciclopediche o in studi di larga diffusione...!!! allora cara la mia criticona inizia a fare la tua osservazione a lor signori, non sono io ad aver iniziato questa discussione... me ne stavo sul samsara.. invita loro a contribuire alle voci e a riempire gli spazi di 'specialismo' che mancano. Perché? perché io non lo fo più finché non si stabiliranno delle regole precise... eh.. mica mi va di fare lo 'specialista' argomentando e poi, sempre alla fine, mi ritrovo qualcuno che ha appena posato il pacchetto di pop corn e digita su google la materia (mai per la botanica, i russi e quant'altro s'intende...) e cambia le carte in tavola secondo dei criteri diciamo indefinibili. E no! mo il pacchetto di pop corn me lo pappo pure io. Prima le regole! poi lo sfruttamento degli specialisti! ciao ciao :) --Xinstalker (msg) 11:20, 25 feb 2010 (CET)

A muzzo: traduzione

(Conf.) Per quel che mi riguarda, vista la mia eta', ho sempre letto di Giuliano l'Apostata ben prima che Google esistesse e la rete divenne di pubblico uso, e ben prima che un anacronistico "politically corrected" trasformasse in "polemico e ingiurioso" l'aggettivo apostata, che era considerato come semplice attributo di valore "storico" al pari di "Ivan il Terribile" , "Caterina la Grande" e "Alessandro Magno" e nessuno storico di valore (per intenderci di quelli che non rigettavano testi sulla base che avrebbero piu' di 30 anni di stampa) si stracciava le vesti all'uso di queste espressioni. Tuttavia forse dobbiamo considerare la deriva dell'interpretazione, ad opera dei nipoti generazionali di questo storici, dell'espressione Nomen omen con quel che ne consegue e ne conseguirà in futuro.

Aggiungo due piccoli dettagli:

- nei 23 libri che spuntano ricercando in IBS l'imperatore Giuliano alcuni non parlano di questo imperatore (e non e' chiaro perché escano come risultati nella ricerca), altri due per farne capire l'oggetto nel sottotitolo scrivono l'apostata!

- Per le voci di specie: zoologia, botanica e paleontologia si usa il nome latino per il semplice fatto che la gran parte dei nomi comuni italiani e stranieri copre piu' specie: non esiste un solo lupo, un solo pescecane, una sola volpe, un solo abete e neppure un unico basilico! Per cui e' stato giocoforza necessario usare le terminologia scientifica binomia, che incidentalmente non essendo sottoposta a vagli e emendamenti ideologici non solamente e' universale ma ha grosse potenzialità per essere eterna, almeno alla scala temporale umana, non essendo neppure rigettabile in quanto vecchia di più di 30 anni, anzi esiste la regola della precedenza cronologica.--Bramfab Discorriamo 11:33, 25 feb 2010 (CET)

Mi limito, comprenderai, a rispondere solo ai tuoi dettagli.

-anche noi mettiamo l'apostata nel sottotitolo, la titolatura è quella che è, ed è così nelle fonti prevalenti che grazie a dio non sono google.

-ti ringrazio per la precisazione sulle voci di specie. ti prego però di comunicarla all'universo mondo: alle enciclopedie, a google e ai libri. Nessuno se ne è accorto finora, nemmeno la Treccani. chissà come fanno... E' un disastro... meno male che Wikipedia c'è. :D --Xinstalker (msg) 11:39, 25 feb 2010 (CET)

Ma poi Bramfab quante specie botaniche ci sono di questo esemplare Nikita Sergeevič Chruščёv? --Xinstalker (msg) 11:47, 25 feb 2010 (CET)

(Fuori crono) Su Chruščёv sono perfettamente d'accordo con te (se ho capito come la pensi) ed aggiungo che, sempre per età, queste traslitterazioni arbitrarie e spacciate per "oggettive" e scientifiche le trovo ridicole e creano solamente confusione in colui che legge documenti sul personaggio, in quanto, pur non essendoci una versione univoca italiana, la parola Chruščёv non saprei dove, all'infuori di wiki, puoi trovarla in un testo italiano, ma qui torniamo al nostro vecchio dibattito su bramino e brahamano....

Le altre enciclopedia come la Treccani non presumono di poter arrivare ad avere una voce per ogni specie di basilico, viceversa in una enciclopedia di botanica trovi la nomenclatura binaria. --Bramfab Discorriamo 12:05, 25 feb 2010 (CET)

Non la penso come te. Comunque dobbiamo metterci d'accordo. Se WP è una enciclopedia popolare mettiamo basilico e Giuliano l'Apostata come lemmi principali.. se WP segue una logica di ampia compresione popolare tuttavia mantenendo correttezza e precisione nei termini allora seguendo la letteratura di studio (e non google) mettiamo i titoli che ora ci sono con i redirect. Ecchediamine! :) --Xinstalker (msg) 12:11, 25 feb 2010 (CET)

Sul titolo, personalmente, come ho detto, ritengo che "Giuliano l'Apostata" sia senz'altro la versione più diffusa presso il "pubblico", nel senso di popolarmente e non certo accademicamente nota. Ma, attenzione, non si tratta di una mia opinione: prima di fare tale affermazione, ieri, ho controllato su Google e, sinceramente, sono rimasto sconcertato dal numero davvero estremamente basso di risultati restituiti da "Flavio Claudio Giuliano imperatore".

Ho appena provato con un titolo secondo me più corretto (non mi pare che imperatore sia necessario, neanche per disambiguare), ed abbiamo un risultato meno allarmante del precedente, ma pur sempre assai più basso di quello restituito da "Giuliano l'Apostata":

Google: circa 3.340 pagine in Italiano per "Flavio Claudio Giuliano".

@Xinstalker: "Curioso che dopo un accurato lavoro supportato da un apparato critico formidabile arrivino qui utenti che poco o nulla hanno a che fare con la redazione della voce (...) per cambiare il titolo della stessa in modo che nessun lavoro titola più... invocando google...e magari i blog ivi contenuti o i lavori di trent'anni fa..." questo di fatto è un attacco personale, e pure bello infondato.

Se tu avessi appena guardato sopra in questa stessa pagina, avresti notato che l'avevo negli osservati speciali perché ci sono almeno sedici (se non ho contato male) miei interventi a supporto di una tesi sostenuta anche dalla Michelangeli.

Non solo: io ho esplicitamente citato le regole che abbiamo e alcune delle eccezioni già fatte (io ho citato i santi, non a caso, avrei potuto benissimo scegliere di citare i nomi russi o la botanica) ed ho esplicitamente chiesto che si risolva il nodo una volta per tutte coinvolgendo la comunità. Ancora, ho messo io stesso in dubbio che il google test sia un criterio intoccabile.

Quindi la tua polemica virulenta è completamente fuori obbiettivo, ivi compreso, ovviamente, lo stantio straparlare di cricche.

Sul titolo "insultante e settario", secondo me, sei completamente fuori strada. A parte i già citati Pipino il Breve e Carlo il Calvo, abbiamo anche Edoardo il Confessore e, probabilmente, diversi altri che al momento non mi sovvengono.

La stratificazione e l'affermazione nella Storia di questi nomi sono un fatto ed un fatto storico essi stessi, che è rilevante in sé, anzi rilevantissimo, visto che ha riguardato il nome con il quale gli stessi personaggi sono stati tramandati.

Ora, io personalmente sono prontissimo ad adeguarmi - come ho sempre fatto - ad un consenso che preveda per tutti i personaggi storici l'abolizione della nomenclatura storiograficamente e popolarmente stratificata durante secoli se non millenni, ma tale consenso, che auspico prenda nota e coscienza del fatto che Wikipedia assume un ruolo in un'operazione di revisione storica e culturale (di questo si tratta, senza infingimenti), deve essere un consenso il più ampio possibile.

E io, ti prego di notare, ho fatto appello a che tale consenso si formi, mentre non ho affatto cambiato il titolo della voce. Continuare a farlo senza consenso, come è stato fatto sinora, comporta una guerra di spostamenti che è mio dovere evitare, così come è mio diritto pretendere che la mia serenità nel collaborare correttamente a Wikipedia, come presumo di stare facendo, sia effettivamente posta al riparo da polemiche e invettive (polemiche e invettive rivolte anche solo obliquamente alla persona) senza fondamento e senza legittimità. --Piero Montesacro 11:52, 25 feb 2010 (CET)

Hai letto male quello che ho scritto. O forse ho scritto male io ma mi sono riletto e non mi sembra. Allora tira fuori nelle singole voci la letteratura che riguarda ad esempio Pipino il Breve e se la trovi prevalente sotto altra dizione modifica la titolatura della voce. Beh ti risparmio tempo non c'è. C'è invece per quel che riguarda Giuliano, in abbondanza e in barba a google. C'è tutta per quanto concerne botanica e russi questa volta con google. Parliamo dei fatti per favore non ci appelliamo ai politically correct o ad altri esempi storici (pipino il breve, carlo il calvo, etc, che non c'azzeccano nulla se non nelle tue personali opinioni: non c'è letteratura differente al riguardo!). Odio le ricerche e le opinioni personali, le odio per forma mentale di ricerca. Parliamo delle pubblicazioni e teniamoci da parte le convinzioni. Grazie se lo vorrai fare. P.S.scusa ma non seguo le obliquature soffro di vertigini. Atteniamoci ai fatti e alle fonti. Se non l'ho fatto io parlando di cricche, marcia indietro da parte mia. Andiamo avanti sui fatti. grazie--Xinstalker (msg) 12:01, 25 feb 2010 (CET)

"Allora tira fuori" è una espressione che usi solitamente anche nella vita reale? Oppure non so leggere io? Non so come ti risponderebbe uno che viene apostrofato in tal guisa nella vita reale, ma io mi astengo dal farlo.

E chi ha scritto che il nome è "insultante e settario", di fatto attribuendo insulti e settarietà a chi ha la veramente dubbia "colpa" di ricordare banalità come quelle ricordate da Bramfab e da me circa la diffusione del nome senza condividere - peste lo colga! - sia insultante e settario?

Certamente non faccio ricerche su Pipino il Breve o su Carlo il Calvo (e mentre molti non sanno cosa voglia dire apostata tutti sanno cosa voglia dire calvo e non sembra molto complimentoso), stanne pur certo, perché io sono intervenuto qui, di fatto, ponendo un problema GENERALE di (dis)applicazione di regole, di loro ambiguità applicativa, di loro necessità d'essere chiarite. Non sono venuto qui a fare altro e non intendo fare altro. Ma, soprattutto, non intendo essere personalmente insolentito gratis. Mi auguro sia sufficientemente chiaro e non sia necessario tornarci sopra, qui o in altra sede. --Piero Montesacro 12:16, 25 feb 2010 (CET)

Piero non ho detto che tu consideri Giuliano un fetentone... Ho detto che Apostata vuol dire fetentone e che gli storici ora non lo titolano più così. Tu Piero non c'entri nulla. Per me hai solo la pecca di promuovere, obliquamente, il criterio di google. Se ti senti piccato per offese che non sono state fatte mi spiace. Pazienta, paziento anch'io... --Xinstalker (msg) 12:31, 25 feb 2010 (CET)

• (conf.)Sottoscrivo e riscrivo quanto affermato da Piero: abbandonando i nomi "storici" Wikipedia assume un ruolo in un'operazione di revisione storica e culturale (di questo si tratta, senza infingimenti), per cui ci deve essere un consenso il più ampio possibile sulla questione d'insieme. (ma il basilico e' tutta un'altra cosa).--Bramfab Discorriamo 12:17, 25 feb 2010 (CET)

(confl.) Considerazioni sull'età a parte – ma la mia credo sia persino maggiore di quella di Bramfab - posso dire che l'Apostata fu un appellativo affibbiato a Giuliano con intenti realmente polemici e ingiuriosi da Gregorio di Nazianzo (c’è anche scritto nella voce, prego leggere, prima di giudicare): questa è la storia, e la storia, ossia i fatti, non viene cambiata da considerazioni sul politicamente corretto o meno. Che poi la ggente [sic] continui a chiamare così Giuliano, che forse non apostatò un fico secco perché probabilmente non era nemmeno battezzato, è un altro fatto. Che Apostata sia diventato un appellativo indifferente, perché la ggente in maggioranza non sa nemmeno che cosa significhi, e la residua minoranza pensa che lui si chiamasse effettivamente così, è probabilmente un altro fatto ancora. Si tratta di vedere se conta più l'opinione della ggente o quella degli storici, che sanno che quell'appellativo è in se stesso polemico, ingiurioso e insensato nella sostanza. Tutto qui. Paola Michelangeli (msg) 12:21, 25 feb 2010 (CET)

(confl.) Quello che a mio avviso vi sfugge è un banale fatto. Giuliano non fu solo un imperatore ma anche uno scrittore e un filosofo. Una figura 'culturale' e non solo storica e politica. Quando la storiografia ha incominciato a ridenominarlo senza l'apostata è proprio per restituirgli l'originalità culturale: i suoi scritti, di cui trattiamo ampiamente, li firmava Giuliano non Giuliano l'Apostata. Apostata come appellativo storico nell'incipit ci va tutto. E c'è. Ma noi non dobbiamo decidere cosa mettere in titolatura in base alle nostre perplessità o a google MA ALLE FONTI!!! Se gli storici, ovvero le fonti, dicono prevalentemente questo noi diciamo questo. Non è google né le impressioni e valutazioni di Piero che sono dirimenti!!! --Xinstalker (msg) 12:27, 25 feb 2010 (CET)

• Informo che ho fatto adesso quello che avrei probabilmente dovuto fare ieri contestualmente al mio primo intervento in questo thread ): ho sollevato il problema GENERALE nella pagina di discussione dell'aiuto sulle convenzioni di nomenclatura. Non sarebbe male linkarlo anche al Bar. --Piero Montesacro 12:29, 25 feb 2010 (CET)

Avresti fatto meglio a chiedere se google e i suoi blog e tu siete una fonte attendibile per Wikipedia... Tant'è a ciascuno il suo. --Xinstalker (msg) 12:44, 25 feb 2010 (CET)

puo' darsi ke ora mi arriva solo un pernacchio, ma dico l'ultima e non parlo più: la ggente (io) fa la modesta proposta: prendete più libri scolastici di scuola e vedete del nome quale titolo c'è: cosi non vincono gente o esperti, ma la versione scolastica!!!!! (che sta in mezzo) :))) (ps, xin, telo dico per l'ultima volta: lo capisci o no che la questione è minima rispetto ad avere ira????????) ----Anitaduebrocche rotte! 12:48, 25 feb 2010 (CET)

(fuori crono) Perché WP deve essere liceale? perché non può con un linguaggio semplice e accessibile a tutti fornire delle informazioni rigorose, approfondite e fornite di importanti e attendibili fonti? Non volevamo trasmette gratuitamente l'intero scibile umano? Che l'intero scibile umano risiede in un manuale liceale? Non abbiamo maggiori ambizioni rispetto a questi e a google? La mia ira comunque si va placando. --Xinstalker (msg) 12:57, 25 feb 2010 (CET)

Xinstalker modera i termini perché stai iniziando ad esagerare, qui stiamo tutti parlando civilmente, è un confonto, mica una disputa all'ultimo sangue. Dire che siamo apparsi per caso su questa voce è infondato, in quanto anch'io ce l'ho tra gli osservati speciali, perché studio da anni per conto mio la storia bizantina e anche Giuliano l'Apostata ha il suo posto in questa millenaria storia, quindi in parte rientra nei miei interessi. Per fare un semplice esempio i Bizantini si chiamavano Romei, ma gli illuministi per differenziarli e in senso anche dispregiativo li hanno chiamati Bizantini, nome che non c'entra nulla, visto anche che la città non si chiama più così dal 330. Il nome convenzionale è ora Bizantini, ma anch'esso ha perso (più o meno) la sua matrice dispregiativa, ed è attualmente l termine usato, che ci piaccia o no, come per Giuliano l'Apostata. E comunque il titolo deve come minimo cambiare in Flavio Claudio Giuliano, perché non ha senso tenere quell'imperatore in quanto non è disambigua. AlexanderVIII Il catafratto 12:51, 25 feb 2010 (CET)

Dai Alexander sono un po' tirato ma non ho esagerato con i termini... rileggimi...:) spiegami meglio il senso di 'non è disambigua' perché davvero non ho capito. Comunque ti ringrazio per non aver tirato fuori google ma fonti apprezzabili. E' l'utilizzo di google che mi ha un po' reso teso. Scusatemi... --Xinstalker (msg) 12:57, 25 feb 2010 (CET)

Le scuse sono ovviamente accettate. Disambigua sarebbe quando ad esmpio io creo una voce che si chiama Assedio di Costantinopoli, il problema che di assedi Costantinopoli ne ha avuti moltissimi, quindi si crea una voce Disambigua che rimanda a tutti i tipi di voce con il titolo Assedio di Cosantinopoli, solo che dopo ogni voce avrà l'anno del suo assedio, ad esempio Assedio di Costantinopoli (1422), Assedio di Costantinopoli (1453), ecc... Lo stesso vale per i personaggio storici come Giuliano, se esiste già un Flavio Claudio Giuliano ha senso mettere imperatore, ma se è l'unico Flavio Claudio Giuliano il titolo va lasciato tale. Ad esempio abbiamo un Isacco Comneno (duca di Antiochia), Isacco Comneno (figlio di Giovanni II) o Isacco Comneno di Cipro. AlexanderVIII Il catafratto 13:05, 25 feb 2010 (CET)

per i nomi russi esiste una convenzione approvata, e così per le piante e gli animali. PEr le figure storiche solitamente si usa il nome più comune. A favore del normale "Giuliano l'Apostata" e al non travalicare le regole della netiquette --Gregorovius (Dite pure) 14:05, 25 feb 2010 (CET)

'Solitamente' non è un criterio. Più 'comune' in che senso? Chi ha 'insultato' qualcuno? --Xinstalker (msg) 14:27, 25 feb 2010 (CET)

solitamente però è una policy du wiki: "In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità; se ad esempio dovessimo trattare del brigante Stefano Pelloni detto "Il Passatore", sarà opportuno riflettere che la maggior parte delle persone di lingua (e cultura) italiana non ne potrebbe riconoscere nell'immediato il reale nome proprio, ma lo conoscerebbe quasi esclusivamente per il suo soprannome. "

Si tratta di vedere se conta più l'opinione della ggente o quella degli storici, che sanno che quell'appellativo è in se stesso polemico, ingiurioso e insensato nella sostanza. anche Medio evo nelle intenzioni di chi lo coniò era ingiurioso ed offensivo, ma grazie al Cielo non abbiamo deciso di utilizzare una terminologia diversa.

Quando la storiografia ha incominciato a ridenominarlo senza l'apostata è proprio per restituirgli l'originalità culturale bene, vorrà dire che quando si sarà formata una tradizone nell'uso del nome Flavio Claudio Giuliano di pari peso con Giuliano l'Apostata allora ne potremo riparlare.

Xin, mi sembra che non solo io ma anche Piero (oggetto di certe tue espressioni), Anita, ed Alexander ti abbiano fatto presente che certi toni (od il palralre di cricche autoreferenziali, suvvia ...) siano eccessive. --Gregorovius (Dite pure) 17:30, 25 feb 2010 (CET)

Cosa è la 'tradizione dell'uso' Gregorovius? Mi sfugge questo ulteriore criterio. Perché se google e la 'tradizione dell'uso' sono gli elementi discriminanti, e non le fonti, basta saperlo e ci adeguiamo. O meglio vi adeguate. Povera Michelangeli quello che ha inserito in voce non era roba da google e da 'tradizione dell'uso'.... Credo che se lo avesse saputo che finiva tutto in google si sarebbe risparmiata volentieri un bel mazzo. Ma se dovesse finire così sappi che abbiamo imparato la lezione. Le fonti non sono importanti, quello che conta nel denominare la voce è la 'tradizione dell'uso' e google fatto salvo la botanica, i russi, etc. etc. perché li qualcuno ha deciso in passato altrimenti. Grande ordine logico. Io credo invece che qui si usino diversi pesi e misure nella più completa confusione. D'accordo parlare di 'cricche' è ridicolo... :) lo so. Ma restano le altre osservazioni... D'accordo per i toni... seguo i consigli della comunità: ringhio di meno e scodinzolo di più :)--Xinstalker (msg) 18:04, 25 feb 2010 (CET)

Viva la ggente

(pluriconflittata) Tutto questo casino è nato dal fatto che un'utente ha spostato il titolo della voce da Giuliano (imperatore romano) a Giuliano l'Apostata fornendo la seguente motivazione

«Perchè una persona che ha solamente sentito parlare di questo "Giuliano" e non sa che è stato un imperatore di Roma potrebbe anche non capire che si riferisce alla persona da egli interessata, mentre specificando anche il cognome ...»

Da questo guazzabuglio si capisce solo che l’utente ritiene che l’Apostata sia il cognome di Giuliano. È questa la tradizione dominante che Gregorovius difende, in attesa dell’illuministico trionfo della chiarezza e della ragione, difficile da verificarsi, stante il crescente analfabetismo di ritorno ? E come faremo a essere informati dell’avvento della moderna tradizione? Cercando su Google?

Nella wikipedia in francese hanno fatto diversamente: hanno cercato nella bibliografia su Giuliano e hanno trovato che Empereur Julien è il titolo prevalente contro il «desueto» Julien l’Apostat. Che sia questo il sistema corretto contro il comune ricorso a Google?

Per quanto riguarda il Medio Evo, ammetterai che non c’è un’alternativa a quel nome e non possiamo inventarcela. A parte la differenza esistente tra Medio Evo e Quel pezzo di m .... di Giuliano, è vero piuttosto che nel sentire comune della ggente il Medio Evo è percepito come periodo di decadenza e di barbarie, ma non per questo noi diamo ragione alla ggente.

Infine: ma è tanto straniante chiamare per nome e cognome (quelli veri) un personaggio storico, come Dio e anagrafe comandano, senza ogni volta scomodare Il Passatore e tirar fuori la solfa del presunto nome più diffuso tra la ggente ? --Paola Michelangeli (msg) 18:43, 25 feb 2010 (CET)

Cominicazione di servizio: che si decida in un senso o nell'altro, segnalo che (nel frattempo) sto spostando a Flavio Claudio Giuliano, in quanto non vi è alcuna ambiguità. (a meno che non vogliate anche Alessandro Manzoni scrittore o Totò comico o ancora Cristoforo Colombo esploratore) :-P --Retaggio (msg) 15:07, 25 feb 2010 (CET)

• +1 Allo spostamento della pagina come minimo a Flavio Claudio Giuliano. AlexanderVIII Il catafratto 15:10, 25 feb 2010 (CET)

Un mio modesto parere: ragazzi al posto di riempire una pagina di considerazioni più che valide in un senso o nell'altro, non si potrebbe fare una votazione interna e tanti saluti. almeno si evita di perdere tempo. Credo che tutti voi preferiate "compilare" pagine piuttosto che soffermarvi su una questione del genere. Personalmente farei (se non ci sono) tanti REDIRECT. Voterei pertanto. anonimo briazolo

• +1 per Giuliano l'Apostata o Flavio Claudio Giuliano imperatore o Giuliano (imperatore);
• +1 per Flavio Claudio Giuliano. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 18:07, 25 feb 2010 (CET)
• +1 D'accordo su Flavio Claudio Giuliano, grazie. Pasquale (msg) 18:32, 25 feb 2010 (CET)
• mia opinione: la regola generale di nomenclatura dice che il titolo di una voce deve essere riconoscibile: "apostata" è un epiteto offensivo (sia per me che per tutti quelli di questa religione); sarebbe un po' come titolare la voce di un papa "Papa X il pedofilo". Personalmente punterei su un più neutro Giuliano (imperatore) (senza "romano" dato che non mi pare ci siano stati altri imperatori di nome Giuliano) che è comunque un titolo ben riconoscibile da parte di un lettore di lingua italiana, come vuole la regola generale di nomenclatura. Lucio Di Madaura (disputationes) 18:38, 25 feb 2010 (CET)
• +1 Flavio Claudio Giuliano --Paola Michelangeli (msg) 18:43, 25 feb 2010 (CET)
• +1 per Flavio Claudio Giuliano. Che c'è di offensivo in "apostata"? --Markos90 18:56, 25 feb 2010 (CET)
• +1 su Giuliano, d'accordo con Lucio di Madaura. Colgo anche l'occasione per esprimere la speranza che si smetta di scrivere gente con due "g", grazie. --Retaggio (msg) 18:58, 25 feb 2010 (CET)
• +1 giuliano l'apostata. in realtà non ha imo importanza, e certe volte gli usi (tipo sugli eretici) non mi gustano manco a me, ma stavolta l'uso è tale e tanto che il buon senso stavolta imo è un bricioletto di praticità/rispetto per l'utente ke cerca, altrimenti togliamo pure "magno" a carlomagno :D firmato dall'analfabetina di ritorno (all'andata non c'ero, c'era lo zio :D) ----Anitaduebrocche rotte! 19:03, 25 feb 2010 (CET)annullo il mio voto, vedi sotto :) ----Anitaduebrocche rotte! 17:18, 27 feb 2010 (CET)
• +1 Giuliano l'Apostata. In subordine citare "detto l'Apostata" nella prima riga. L'obiezione della presunta offensività dell'epiteto non vale: sennò rinominiamo anche Carlo il Calvo :) AVEMVNDI (DIC) 19:46, 25 feb 2010 (CET)
• +1 Per Giuliano l'Apostata AlexanderVIII Il catafratto 19:56, 25 feb 2010 (CET)
• +1 Flavio Claudio Giuliano --Xinstalker (msg) 22:40, 25 feb 2010 (CET)
• +1Flavio Claudio Giuliano, mettere Giuliano l'Apostata come redirect. Perchè marchiare una persona per le sue scelte religiose? In oltre a differenza di Carlomagno e Carlo il Calvo qui abbiamo il nome completo, l'Apostata è solo un epiteto che i Cristiani gli affibbiarono per farlo passare come un persecutore--Suetonius (EPISTVLAE) 22:35, 26 feb 2010 (CET)

Guarda che "magno" e "calvo" sono pure epiteti eh. --Vito (msg) 00:21, 27 feb 2010 (CET)

Già ma non sono messi in discussione, nell'indicazione dei personaggi, dalle fonti. Le quali da circa trent'anni preferiscono rivolgersi a questo imperatore, scrittore e filosofo con il suo nome originale considerando l'epiteto fuorviante per il singificato storico dello stesso epiteto e per il ruolo del personaggio. Concordo con Suetonius anche nei contenuti oltre che nel voto. --Xinstalker (msg) 08:50, 27 feb 2010 (CET)

Senza contare che di Carlo I (nome reale di Carlo Magno) e di Carlo II (nome reale di Carlo il Calvo) ce n'è una trentina sparsi per l'Europa. --Paola Michelangeli (msg) 08:59, 27 feb 2010 (CET)

(Mi si immagini mentre sparo una fucilata in aria) Ma riusciamo ad astrarre dal caso specifico ed andare a discutere della regola generale? La regola generale prevede la dizione più diffusa (cioè "l'apostata"), ma nella discussione sulla regola generale riesco a vedere solo discorsi in merito a questo, seriamente qui vedo un cane che si morde la coda, senza possibilità di uscire da un circolo vizioso. Nel merito potrei dire che dire oggi "l'apostata" sembrerebbe essere motivo di vanto per molti, quindi anche l'offensività del termine (a 2.000 anni di distanza!) mi pare opinabile ma anche questo non rientra nell'immediato problema della definizione più diffusa.--Vito (msg) 00:21, 27 feb 2010 (CET)

Purtroppo le cose non sono così semplici Vito. Se Giuliano l'Apostata è 'paragonabile' a Carlo il Calvo, le fonti oggi lo indicherebbero ancora come Giuliano l'Apostata. Se così non è più qualcosa è accaduto. La regola generale recita: In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente. Beh io credo che se la quasi totalità delle fonti biografiche in commercio in lingua italiana su Giuliano l'Apostata lo titolano in modo differente, quel modo diffente deve essere il titolo. Un criterio di gran lunga più oggettivo di google a mio avviso (strumento non inserito in alcuna regola per fortuna..). Così per Carlo il Calvo, etc. E comunque la scelta deve fondarsi sulle fonti comunemente diffuse e condivise da chi partecipa all'estensione della voce. Infatti c'è quel dovrebbe, che non è un obbligo ma un suggerimento quindi non è una regola altrimenti sostituiamo dovrebbe con deve, il quale è peraltro così poco rispettato in altri ambiti ben più definiti di questo. --Xinstalker (msg) 08:44, 27 feb 2010 (CET)

sono contenta ke dici ke le cose non sono semplici xin, e è quello che ho cercato tutto il tempo di dirti io, ma non mi dai ascolto.........vorrei chiedere a te e a paola se la treccani, o qui, o qua o lì sono fontidecenti o spazzatura di ritorno.......lo dico nel senso che puoi anche avere ragione che aggiorniamo alle ultime vostre fonti (più importanti, mi fido di te) il nome di giuliano, ma se si continua a discutere dicendo che "l'apostata" lo dice solo la ggente, o che se non si fa come dici tu tutta l'enciclopediawiki non ha più significato, che la treccani non conta niente ecceccecc., imo fai più danno che lasciare l'apostata, perchè cosi fai diventare la cultura un martellone per "vincere la discussione", non per dimostrare i tuoi (penso validi) motivipercui.......è brutto usare il nome di giuliano come fai tu, quando imo non è vero che cambiano poi tanto le cose lasciando in 1 maniera o l'altra........mah ----Anitaduebrocche rotte! 12:18, 27 feb 2010 (CET)

Anita!!

# Non sono io che ho inserito il nome attuale, né ho mai cancellato o spostato "apostata";

# Io non ho collaborato in alcun modo a questa voce se non per una singola nota;

# Ho espresso delle opinioni come altri qui;

# C'è un sondaggio in corso e ho votato come altri qui;

# Non ho mai sostenuto che apostata sia 'ignorante', ho solo sostenuto che non è nelle fonti più recenti e in quelle biografiche in lingua italiana;

# Non ho mai sostenuto che la Treccani sia ignorante ma solo che il suo aggiornamento non prevede la ristampa dell'intera opera (costa molto) come invece accade per altre enciclopedie in altre parti del mondo;

# Non voglio vincere la discussione ma solo esprimere ciò che ho raccolto, le fonti. Uniche cose che contino a mio avviso qui;

# Anch'io dico, da sempre, lasciamo il nome che hanno inserito coloro che hanno contribuito alla voce (non io) utilizzando le fonti biografiche più diffuse e più recenti (trent'anni) in italiano,

# Venendo alle tue fonti, questa [9] ti offre affidabilità come fonte? da cosa la deduci l'affidabilità solo perché su internet? Stessa cosa per queste [10] e per questa [11]. Valuta tu. Ma questo non ha a che fare con l'Apostata perché è un termine che ancora si utilizza in ambito discorsivo da fonti certamente più qualificate di quelle che proponi. Ti gioverà invece che la "Encyclopedia of World Biography" al Volume 8 pagina 378 edizione 1998 utilizza Juilian con sottotitolo "The Roman emperor Julian (331-363), or Flavius Claudius Julianus, tried to turn the Roman world from Christianity to a reformed paganism and thus earned the sobriquet ‘‘the Apostate.’’ Lo so non è in rete: si compra perché non ha da vendere nulla e non deve convicerti di qualcosa, ma solo informarti. Come dovrebbe fare Wikipedia...

ciao, :) --Xinstalker (msg) 13:15, 27 feb 2010 (CET)

(f.crono)già i toni di questa tua risposta a me sono perfetti......ho raggiunto il mio scopo!!!!! :))) se dici quello ke pensi senza ira o superiorità, imo sei molto + convincente, anzi ora mi hai convinta, quindi potrei anke annullare il mio voto! sarebbe bello sentire parlare sempre tutti con questa calma senza superiorità......vabbè non fa niente, io annullo lo stesso! ciao xin, bravo!!!! :))) ----Anitaduebrocche rotte! 17:18, 27 feb 2010 (CET)

Sono d'accordissimo sul fatto che bisognerebbe rendere il più facile possibile il raggiungimento alle pagine, ma abbiamo il grande strumento del redirect che va considerato! La gente arriverebbe comunque alla pagina Flavio Claudio Giuliano tramite il redirect Giuliano l'Apostata. Siccome il redirect già esiste io terrei la pagina così com'è.--Suetonius (EPISTVLAE) 14:49, 27 feb 2010 (CET)

Io direi di proseguire la discussione al posto giusto (cioè sulla nomenclatura), più che altro oltre al discorso della dizione più diffusa io vedo in ballo anche il fatto che francamente mi pare un abuso di dizione parlare di pov ed npov in questo contesto, pure il superbo in fondo era solo ostile alla componente, in forte ascesa, romana della città.--Vito (msg) 19:35, 27 feb 2010 (CET)

Assolutamente a favore della dizione più diffusa. Lo dico proprio io che mi sono dovuto convincere ad accettare Maometto anziché Muhammad. Flavio Claudio Giuliano? Ma andiamo! E per lo stesso motivo per cui, interrogata, una persona di media cultura non saprebbe in linea di massima neppure a chi mi riferisco, quando uso il nome Muhammad. A favore del tutto per Giuliano l'Apostata, con Redirect a questa diffusa dizione per quel dottissimo Utente (cui va tutta la mia ammirazione) che digitasse Flavio Claudio Giuliano. Lo stesso valga per tutte quelle piante e animali domestici che mi ritrovo davanti agli occhi nella loro accademica e assai pedante enunciazione latina, che neppure un laureato diverso dal biologo conosce! Juan Rodolfo Wilcock parlava dei professori che hanno la caratteristica di partorire docentini. Ma WP non sarà mai per loro, ben chiusi nei loro chiusi orticelli, temo. --Cloj 07:35, 26 feb 2010 (CET)

Ma che dire Cloj... Io evidenzio il fatto che Giuliano l'Apostata è facilmente raggiungibile da chiunque e che il titolo della voce dovrebbe essere il più corretto in base alle fonti utilizzate e non a google o ad arcane 'tradizioni'. Per quanto concerne l'adagio dei professori che hanno la caratteristica di partorire docentini la sapevo applicata a coloro che non utilizzavano o non sapevano utilizzare le fonti affidandosi invece ai luoghi comuni o alle prime letture. Ognuno ha la sua 'tradizione'...Ciao :) --Xinstalker (msg) 10:46, 26 feb 2010 (CET)

Oggi sono andato a Piazzola sul Brenta durante il mercato dell'antiquarato, per caso mi sono imbattuto nelle monete romane, ed ho trovato anche quelle di questo imperatore che erano chiamate di Giuliano l'Apostata non Flavio Claudio Giuliano. AlexanderVIII Il catafratto 18:31, 28 feb 2010 (CET)

E tu naturalmente hai fatto una gran bella figura facendo notare all'antiquario l'errore :) Paola Michelangeli (msg) 18:42, 28 feb 2010 (CET)

Ah ah ah! :) No perché penso che sia giusto lo stesso, ma meglio se è scritto Apostata, io se sento questo soprannome penso immediatamente a lui. AlexanderVIII Il catafratto 18:46, 28 feb 2010 (CET)

Io invece, ma solo da qualche giorno, quando sento dire Apostata, penso a te :)) Paola Michelangeli (msg) 18:57, 28 feb 2010 (CET)

Be si tutto ciò è accaduto a causa della mia segnalazione degli spostamenti. :) AlexanderVIII Il catafratto 20:24, 28 feb 2010 (CET)

Già. :)) --Xinstalker (msg) 20:54, 28 feb 2010 (CET)

Scusate non ci giriamo intorno

Votiamo se inserire l'apostata nel titolo della voce o meno. Le fonti dicono di no! google dice di sì! Votiamo su questo se credete. Giuliano, Flavio Claudio Giuliano o Giuliano imperatore vs. Giuliano l'Apostata. --Xinstalker (msg) 22:53, 25 feb 2010 (CET)

anke @ paola: la treccani stavolta pero' è daccordo con l'analfabetica ggente :) ----Anitaduebrocche rotte! 23:23, 25 feb 2010 (CET)

No, purtroppo anita non basta navigare su internet per saperne davvero qualcosa. Almeno così la penso io. Ti ho risposto dall'altra parte.--Xinstalker (msg) 23:29, 25 feb 2010 (CET)

ma infatti io non pretendo di sapere qualche cosa, mi scoccia solo di vedere tragedie in bicchieri d'acqua, tutto qua........ dopodichè, chiudo e me ne torno alle mie "cretinate" sporche che è meglio :) ciaociao ----Anitaduebrocche rotte! 23:36, 25 feb 2010 (CET)

Le tue non sono mai cretinate. Sei preziosa per tutti noi e te l'ho detto più volte. Ma lasciaci ai nostri occhi stanchi e vota come credi. :) --Xinstalker (msg) 23:43, 25 feb 2010 (CET)

allora è meglio chiudere gli occhi!! buonanotte xin :) ----Anitaduebrocche rotte! 23:45, 25 feb 2010 (CET)

Sì forse hai proprio ragione... lo vedi che sei preziosa? --Xinstalker (msg) 23:46, 25 feb 2010 (CET)

Preferirei mettere il nome completo, Giuliano l'Apostata si può mettere in redirect. L'Apostata indica un giudizio implicito, perchè questo imperatore deve portarsi dietro il marchio delle sue scelte religiose? Ve lo sta chiedendo un apostata.--Suetonius (EPISTVLAE) 17:37, 26 feb 2010 (CET)

Per votare dovresti apporre più in alto anche tu un +1 indicando la tua preferenza. Ciao! --Xinstalker (msg) 19:19, 26 feb 2010 (CET)

Una domanda... la città dove è morto Giuliano è Maranga Mesopotamia o si intende dire la città che si chiamaMaranga si trova in Mesopotamia? Mi piacerebbe avere chiarimenti... grazie! Utente: bimbasaporita

Ciao bimba saporita, quando si hanno di questi dubbi è sufficiente cliccare sulla parola blu che interessa. :) mentre per firmare i propri interventi basta cliccare quel quadratino in alto a sinistra che riporta uno sgorbiaccio posto tra un divieto di sosta e una lineetta. :) Ciao! --Xinstalker (msg) 19:18, 26 feb 2010 (CET)

non avevo fatto caso alla votazione sopra ;)--Suetonius (EPISTVLAE) 22:36, 26 feb 2010 (CET)

Incipit

Possiamo mettere l'Apostata nell'incipit come in Giovanna la pazza? Visto che una parte (magari minoritaria) della bibliografia recente e buona parte di quella passata lo chiamano così, penso che aiuti il lettore a capire di chi si parla.  AVEMVNDI (DIC) 13:19, 1 mar 2010 (CET)

Ma io lo vedo già nell'incipit. --Xinstalker (msg) 13:31, 1 mar 2010 (CET)

In fondo, senza grassetto: introvabile al primo sguardo. Non possiamo fare come per Giovanna la pazza? AVEMVNDI (DIC) 13:51, 1 mar 2010 (CET)

Ecco messo il grassetto. Ora è visibilissimo e anche ben contestualizzato. ciao! --Xinstalker (msg) 14:03, 1 mar 2010 (CET)

Magistros studiorum

Leggo nella voce: "In applicazione di tali principi il 17 giugno 362 Giuliano emise un editto con il quale stabiliva l'incompatibilità tra la professione di fede cristiana e l'insegnamento nelle scuole pubbliche". In realtà la costituzione Magistros studiorum del 17 giugno 362 (o meglio, quanto di essa ci rimane nel Codex Theodosianus) non faceva esplicito riferimento alla religione cristiana, ma affermava che gli insegnanti dovessero eccellere innanzitutto nella moralità, poi nell'eloquenza (Magistros studiorum doctoresque excellere oportet moribus primum, deinde facundia) e spiegava in che modo fossero nominati i docenti stessi. Leggo subito dopo: "Alla legge Giuliano fece seguire una lettera circolare che spiegava più approfonditamente il contenuto e il significato della norma", ma questa è l'opinione di Joseph Bidez, che considera l'Epistola 61 c (un testo greco senza titolo, lacunoso e probabilmente mutilo, appartenente alla tradizione manoscritta della corrispondenza di Giuliano) una lettera inviata dall'imperatore ai professori cristiani d'Oriente; tale lettera presenta delle caratteristiche che potrebbero renderla simile ad una circolare esplicativa della Magistros studiorum, ma sostanzialmente non c'è alcun motivo che ci assicuri il legame tra la costituzione del 362 e l'epistola giulianea. Addirittura ci sono alcuni studiosi (ad esempio S. Pricopo) che affermano che non è mai esistito un veto d'insegnamento rivolto ai cristiani (tesi smentita dalla non trascurante presenza di fonti di autori - storiografi e non - pagani e cristiani del IV secolo, coevi di Giuliano). C'è, infine, chi pensa che la lettera dell'imperatore (in cui viene formulato un provocatorio aut-aut nei confronti dei cristiani) faccia riferimento ad una disposizione di legge (νόμος) emanata da Giuliano dopo la Magistors studiorum del 362, e potrebbe essere quella legem proximam di cui parla Ambrogio. --Markos90 13:48, 17 mar 2010 (CET)

Nella voce, il passo «In applicazione di tali principi [...] nelle scuole pubbliche» è subito seguito da «L'idea di Giuliano era che gli insegnanti pubblici dovessero distinguersi innanzi tutto per moralità e poi per capacità professionale [...]», che già spiega, insieme con la citazione in nota del Codice di Teodosio, quello che tu qui spieghi a tua volta.

Quanto all’epistola 61c, non è certo solo Bidez a ritenerla la circolare esplicativa della norma, - altri la chiamano editto - e del resto essa "s'incastra" perfettamente con il contenuto del decreto, perché denuncia (dal suo punto di vista) l’immoralità dell’insegnante cristiano che pretende d'insegnare ciò in cui egli non crede e lo invita ad andare a insegnare solo ciò che corrisponde alla sua fede. Dunque, per Giuliano la "moralità" prevale sull'"eloquenza". Sostenere che «sostanzialmente non c'è alcun motivo che ci assicuri il legame tra la costituzione del 362 e l'epistola giulianea» mi sembra sbagliato: semmai si può dire che manca la prova formale del suo carattere di "circolare esplicativa", ma la sua diretta derivazione dal decreto è piena. È poi chiaro che se Pricoco crede che non ci sia mai stato il veto, allora deve anche pensare che non ci possa mai essere stata nemmeno l'editto, ma quell'opinione è smentita da tutte le fonti, come tu stesso ricordi.

So che è stata ipotizzata l'esistenza di una seconda legge sull'educazione, ma senza il minimo riscontro. --Paola Michelangeli (msg) 09:56, 18 mar 2010 (CET)

Ok, non è solo il Bidez (ma anche tutti coloro che seguono la sua opinione), tuttavia:

a) in assenza di esplicite segnalazioni interne ai documenti di un rapporto certo tra l'editto e la lettera, bisogna provare tale rapporto ricorrendo alle testimonianze coeve;

b) le testimonianze coeve, anziché "smascherare" in qualche modo il collegamento tra una prescrizione di legge non discriminante dal punto di vista confessionale (non si fa alcun riferimento al cristianesimo) ed una polemica apertamente anticristiana (se credono agli dèi dei pagani... altrimenti vadano nelle chiese dei Galilei a interpretare Matteo e Luca), rafforzano piuttosto quell'impressione di "salto" tra i due testi, dal momento che il secondo si presenta come un autentico aut-aut imperiale nei confronti dei cristiani e che, seppur possa sembrare una circolare esplicativa, potrebbe far riferimento a un editto diverso da quello del 17 giugno 362. Voglio precisare, infatti, che le testimonianze coeve (pagane e cristiane) parlano non solo del divieto di insegnamento imposto ai cristiani, ma affermano anche che Giuliano privò loro della parola (Gregorio Nazianzeno lo ripete più volte, Giovanni Crisostomo specifica che l'aut-aut era rivolto anche a medici, sofisti e retori cristiani, Ambrogio afferma che ai cristiani venne rinnegato "persino l'uso della parola e dell'insegnamento, che non dovrebbe essere un privilegio per nessuno" - loquendi et docendi communem usum - Ammiano Marcellino definisce "inumana" la legge che proibiva l'insegnamento ai maestri di retorica e grammatica che professassero la religione cristiana, a meno che passassero al culto degli dèi). Insomma, credo sia opportuno specificare nella voce che il rapporto tra l'editto e la lettera andrebbe allentato, presentando le varie ipotesi formulate dagli studiosi. P.S.: il Pricopo, addirittura, assolve l'imperatore Giuliano dalla promulgazione di qualsiasi legge anticristiana; in questo caso, a mio parere, esagera, tenendo conto soprattutto delle fonti coeve all'imperatore. --Markos90 12:05, 18 mar 2010 (CET)

«In assenza di esplicite segnalazioni interne ai documenti di un rapporto certo tra l'editto e la lettera, bisogna provare tale rapporto ricorrendo alle testimonianze coeve». Precisato che a nessun utente di Wikipedia spetta di provare tale rapporto perché sarebbe, come ben sai, una deprecata ricerca originale, gli storici Athanassiadi, Bidez, Calderone, Negri, Rostagni, Tantillo e probabilmente molti altri ancora, sostengono il rapporto tra la legge e l’epistola-editto: a me tanto basta. Se tu conosci altri studiosi che sostengono il contrario, basta citarli. A questo proposito, il Prococo (non Procopo) spesso citato da te, dopo aver precisato che la legge 362 non è a rigore anticristiana (e questo in realtà nessuno lo contesta), scrive a proposito dell’epistola 61 che «è difficile ritenerla – come spesso si è fatto – un secondo editto sulla scuola» perché non contiene «misure concrete e norme punitive» (come se perdere il lavoro non fosse già una misura concreta e punitiva) ma aggiunge che «le testimonianze dei contemporanei» assicurano che effettivamente «ai cristiani fu vietato per legge di insegnare letteratura ed eloquenza». Che occorre sapere di più dalle «testimonianze coeve»?

La legge del 362 fu anticristiana, non di per sé ma nei suoi effetti, proprio in virtù dell’interpretazione data da Giuliano che nella lettera 61 reputa i cristiani moralmente indegni di insegnare la cultura ellenica, esattamente come prevede la legge del 362 che pretende moralità da tutti gli insegnanti, cristiani o non cristiani che fossero: «È necessario che tutti gli insegnanti abbiano una buona condotta e non professino in pubblico opinioni diverse da quelle intimamente osservate. In particolare, tali dovranno essere coloro che istruiscono i giovani e hanno il compito di interpretare le opere degli antichi, siano essi retori, grammatici e ancor più sofisti, poiché questi ultimi, più degli altri, intendono essere maestri non di sola eloquenza ma anche di morale». Come si vede, Giuliano scrive prima in generale della moralità degli insegnanti, senza distinguere tra cristiani e non, e poi affronta il caso degli insegnanti cristiani, che considera immorali nel senso di "intellettualemnte disonesti", come diremmo oggi, quando insegnano ciò in cui non credono.

È naturale che i cristiani protestassero – e anche Ammiano, perché no? – contro questa iniziativa. Quanto all’osservazione secondo la quale Giuliano avrebbe addirittura proibito ai cristiani di parlare, si tratta di un’evidente esagerazione polemica, smentita dai fatti: ad Antiochia Giuliano fu per mesi svillaneggiato impunemente dai cristiani. Paola Michelangeli (msg) 09:58, 19 mar 2010 (CET)

Né Prococo né Procopo: Pricoco, mea culpa. Hai detto bene: "la legge del 362 fu anticristiana, non di per sé ma nei suoi effetti". La voce, invece, sembra affermare che Giuliano emanò questo editto rivolgendolo esplicitamente contro i cristiani, mentre nella legge non c'è alcun cenno ad essi; secondo, la voce afferma con sicurezza che "Giuliano fece seguire una lettera circolare che spiegava più approfonditamente il contenuto e il significato della norma": non è vero, non c'è alcun elemento che ci assicuri tale legame. --Markos90 12:17, 19 mar 2010 (CET)

Ops! Quel Pricoco dovrebbe farsi cambiare nome!:) La voce afferma quello, perché lo affermano come minimo una decina di studiosi autorevoli. È la "legge" di Wikipedia riportare la loro opinione e non la nostra. Paola Michelangeli (msg) 12:29, 19 mar 2010 (CET)

Ok, ma la lex Vicipaediana dovrebbe far sì che le notizie vengano suffragate da fonti e non riportate come verità assolute, o sbaglio? (faccina che ride) --Markos90 12:32, 19 mar 2010 (CET)

Va bene, dopo pranzo metto in nota le fonti. Buon appetito. Paola Michelangeli (msg) 12:37, 19 mar 2010 (CET)

Grazie, e complimenti! --Markos90 12:40, 19 mar 2010 (CET)

Voce troppo pesante

Secondo Aiuto:Dimensione della voce le voci non dovrebbero essere in genere più grandi di 125 kb. Non sarebbe quindi il caso di ridurre questa voce, molto ben fatta, a 125 kb circa? Per esempio creando sottovoci tipo "campagne di Giuliano in Gallia" o "pensiero di Giuliano" o "rivolta di Giuliano" ecc. Inoltre bisognerebbe spostare gran parte di questa pagina di discussione in un archivio perché questa pagina pesa ben 248 kb!--Michele (aka Casmiki) ^{Βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων} 16:33, 15 nov 2010 (CET)

Giovanni e Paolo

Prima di una possibile edit-war, condivido l'operato di Paola. Ma occorre una fonte eccola, è di A.Ricci in The New Catholic Encyclopedia 2ed. (2003, vol.18 pag.1018):

«Roman martyrs named in the Canon of the Mass. According to the legendary passio, John and Paul were brothers, officials at the imperial court, whom JULIAN THE APOSTATE (361–363) had put to death as Christians by the Roman officer Terentianus. They were allegedly decapitated in their home on the Caelian hill and secretly buried in the basement. On the death of Julian, the new Emperor Jovian then constructed a basilica over the site of their martyrdom. Excavations beneath the Basilica of Saints Giovanni e Paolo in Rome were interpreted by Germano di S. Stanislao at the beginning of the 20th century, and more recently by G. de Sanctis, as indicative of the historical existence of the two saints. However, the complexity of the manuscript tradition of the passio and its authenticity have been studied by outstanding hagiographers who deny its historical worth: FRANCHI DE’ CAVALIERI considered the passio a plagiarism on the Acts of Saints Juventinus and Maximinus; Lanzoni and H. Delehaye thought the original title of the basilica referred to John the Baptist and the Apostle St. Paul. A. Prandi’s judgment (1953) still seems to be the most authentic: the archeological remains beneath the present church are a remarkable specimen of what was a large pagan home apparently used for Christian services, over which the original basilica was built in the fifth century; but the archeological evidence provides no clear or undisputable link between the monument and the saints.»

--Xinstalker (msg) 12:42, 3 dic 2010 (CET)

Visto che l'edit war è partita. Il martirio di Giovanni e Paolo è ormai leggendario anche per le fonti 'confessionali' come quelle riportate qui sopra. Che senso ha insistere? e poi perché non discutere nella pagina di discussione? --Xinstalker (msg) 17:50, 4 dic 2010 (CET)

E dove avrei scritto che non sia leggendario? Prego mostrare una riga che io abbia scritto che attesti l'accusa, e ritirarla anche in fretta, visto che tale riga non esiste. --Piero Montesacro 22:07, 4 dic 2010 (CET)

Ritiro tutto! --Xinstalker (msg) 22:27, 4 dic 2010 (CET)

Caro Piero

Artemio non è considerato martire da tutti i cristiani ma solo dagli ortodossi. Non fu condannato in quanto cristiano ma per ben altre ragioni. Ho visto che citi Ammiano ma forse non lo hai letto, non sostiene per nulla che Artemio fu fatto condannare da Giuliano in quanto cristiano, se vuoi te lo quoto qui. :-) fammi sapere. --Xinstalker (msg) 20:51, 4 dic 2010 (CET)

Guarda che quanto dici sopra non sembra avere alcuna relazione né con il mio edit, né soprattutto, con il mio commento al mio edit, che ti invito a rileggere... (in altre parole, stai facendo una serie di libere assunzioni sul mio pensiero ignorando del tutto ciò che ho scritto)... --Piero Montesacro 22:05, 4 dic 2010 (CET)

Si va bene così. ciao --Xinstalker (msg) 22:23, 4 dic 2010 (CET)

Grazie Piero ora per me, che sono un tipo che si confonde facilmente (scusami per questo), è chiaro che anche tu condividi due cose che possono essere riportate in pagina:

1. Giovanni e Paolo sono due martiri oggi ritenuti 'leggendari';
2. Giuliano, per quanto attiene le fonti dell'epoca, non ha fatto condannare Artemio come martire (testimone della fede) cristiano, ma per per altre ragioni. Quindi il martirio fu presunto da altri, segnatamente dall'autore medievale della Passio Artemii il quale peraltro non riporta nemmeno Ammiano.
   

Che dici di metterlo in pagina? Pensi sia interessante? Possiamo mettere il tempo passato? Oppure conosci qualche fonte recente che dà credito alla Passio medievale? ciao e grazie! --Xinstalker (msg) 22:36, 4 dic 2010 (CET)

Veramente ci stavo appunto pensando, e probabilmente lo avrei fatto, se non avessi dovuto districarmi da accuse, diciamo, surreali :-)

Se noti nel commento, io ho scritto che, effettivamente, stando a fonti come Ammiano (quindi: non sospettabili di agiografia), Artemio fu fatto uccidere, o, se preferisci, giustiziare proprio da Giuliano; il mio unico "retropensiero" era quello di sottintendere che, a quanto pare, non è un "presunto personaggio presuntamente ammazzato per volontà di Giuliano" (come forse è il caso di altri). Per inciso, dubito che, di solito, chi avesse mandato a morte qualche tipo x (cristiano, zoroastriano, romanista, laziale o altro), lo avrebbe mandato a morte come "martire", ed il fatto che poi gli icsiani (cristiani, zoroastriani, romanisti, laziali o altro) desumessero fosse stato martitizzato chi per l'autorità era stato, invece, giustiziato, ebbene, sta semplicemente nella natura delle cose (e non credo che i tibetani, per dire, seguano un percorso tanto differente quando di tratta di qualificare le "loro" vittime per mano dei cinesi, quantunque i cinesi, temo, non saranno dello stesso avviso...) In altre parole, non sta a noi prender parte, ma semplicemente riferire: "giustiziato per l'autorità galattica, martire per i vulcaniani (ortodossi :-P)... --Piero Montesacro 22:56, 4 dic 2010 (CET)

(rientro) Gentilissimo. Artemio, ufficiale imperiale, fu processato e giustiziato per cose 'orribili' da lui 'compiute':

«Tunc et Artemius ex duce Aegypti Alexandrinis urgentibus atrocium criminum mole supplicio capitali multatus est.»

(Res Gestae XXII,11,2)

Nel Medioevo (Artemi Passio: Zonara XIII,12) si sostenne invece che Giuliano fece uccidere Artemio in quanto cristiano rendendolo così martire. Oggi noi sappiamo che lo stato maggiore di Giuliano era composto per larga parte di cristiani dichiarati che fecero carriera grazie anche a questo imperatore e uno di questi, Gioviano (cfr.XXV,5), gli succedette al trono, infatti sappiamo che sul punto di morte Giuliano non lasciò disposizioni sulla confessione religiosa di chi gli sarebbe succeduto (cfr. XXV,3)... In fin dei conti le uniche accuse che vennero mosse nei suoi confronti dai cristiani di allora fu il fatto di aver apostatato la fede e il decreto sugli insegnamenti. Non c'entrano nulla le tue considerazioni sui tibetani e i cinesi.. mi spiace... infatti non esiste fonte cristiana di allora (e sì che ce ne sono e sono ben conservate!) che lo accusi di questo 'crimine'... ma è solo una fonte molto tarda... Le cose stanno così, semplicemente. Poi fai le correzioni che ritieni: non è un leggendario in più o la coniugazione di un verbo che cambia la sostanza... almeno per me. ciao! :-)--Xinstalker (msg) 07:49, 5 dic 2010 (CET)