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Discussione:Gianni Rivera

Ultimo commento: 2 ore fa, lasciato da Meridiana solare in merito all'argomento ORIUNDO?
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Con tutto il rispetto per la fama e il valore del calciatore, il tono generale dell'articolo mi pare troppo incensatorio, specie la parola in lettere maiuscole e la presa di posizione sul paragone con Sandro Mazzola. I termini sono quelli dell'agiografia e non si addicono certo al taglio enciclopedico. Saluti.

Nella pagina dedicata a Rivera c'è un errore a proposito della finale mondiale del 1970: Rivera subentrò a Boninsegna, NON a Mazzola (che così giocò l'intera partita), negli ultimi minuti (6) dell'incontro. Si era sul sul 3-1 per il Brasile e, effettivamente, c'era ben poco da fare (infatti il Brasile segnò anche il quarto gol).

Corretto. Grazie della segnalazione. - Luisa 09:58, 28 nov 2006 (CET)Rispondi

Presentazione giocatore modifica

Ultimo commento: 13 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Nel paragrafo iniziale mi stupisce il fatto che non ci sia scritto che Rivera è stato uno dei migliori talenti della storia del calcio italiano. Questa cosa è scritta per Del Piero ad esempio. Capisco che ci vogliono le fonti, ma questa affermazione direi che è universalmente riconosciuta (soprattutto se si parla solo di calcio italiano e non a livello mondiale) Ciao --Cucuriello (msg) 19:52, 5 lug 2010 (CEST)Rispondi


Curiosità modifica

Ultimo commento: 11 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

La sezione Curiosità secondo me andrebbe rifatta, eliminando la parte relativa al coming out IMHO irrilevante. Suggerimenti? --ItCrash (msg) 18:28, 8 lug 2012 (CEST)Rispondi

Allenatore modifica

Ultimo commento: 6 anni fa6 commenti5 partecipanti alla discussione
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– Il cambusiere --Ombra

Oggi, alla veneranda età di 74 anni, Gianni Rivera ha sostenuto gli esami finali per abilitarsi come allenatore professionista. Può essere aggiunto "allenatore" al template Bio o bisogna nel caso aspettare che alleni da qualche parte? (improbabile a mio avviso...). Ci sono casi simili di ex giocatori col patentino che però non hanno mai allenato neanche una giovanile o una squadra dilettantistica? --Gigidelneri(scrieisi) 18:30, 16 gen 2018 (CET)Rispondi

Parere personale non lo aggiungerei.--Dipralb (msg) 19:22, 16 gen 2018 (CET)Rispondi
IMO se non allena da qualche parte può avere tutti i patentini del mondo ma non va messo "allenatore" nel template Bio (altrimenti se, ad esempio, un calciatore fosse laureato in ingegneria dovremmo scrivere che è un "calciatore ed ingegnere italiano", cosa evidentemente insensata...). --Nico.1907 (msg) 21:46, 16 gen 2018 (CET)Rispondi
Anche quello è vero, ha un senso. Mi limito allora ad aggiungerlo nella voce limitando la news al mero conseguimento del patentino...--Gigidelneri(scrieisi) 12:59, 17 gen 2018 (CET)Rispondi
Concordo con gli intervenuti. --Dan Kenshi 20:46, 18 gen 2018 (CET)Rispondi
Concordo anch'io. --L'Eremita (Il Romitorio) 08:00, 19 gen 2018 (CET)Rispondi

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ORIUNDO? modifica

Ultimo commento: 2 ore fa22 commenti9 partecipanti alla discussione
Il termine oriundo è l’epitome della purezza della razza. Un termine non a caso solo italiano e un po’ spagnolo (anche loro sono stati fascisti). Del tutto impensabile nei popoli anglosassoni e soprattutto negli Stati Uniti dove se qualcuno lo utilizzasse, verrebbe cancellato immediatamente dalla vita sociale. Un termine utilizzato soprattutta da fascisti nell’Italia fascista per separare e distinguere gli italiani purosangue e di antica origine nativa (che secondo i razzisti sarebbero i “veri italiani”) da quelli mescolati con altre le altre “razze”, soprattutto da quelli di recente immigrazione, che non sarebbero veri italiani. E perciò andrebbero etichettati, come oriundi appunto, a significare la loro non piena italianità. Dire che Rivera è il primo italiano ad aver ricevuto il pallone d’oro perché Sivori era un “oriundo" è quindi altamente razzista e fascista perché significa dire che un italiano di recente immigrazione deve essere etichettato diversamente, per distinguerlo dagli italiani di sangue che sarebbero quelli veri. Per questo motivo l’ho cancellato. Spero di essere stato esauriente. Che “oriundo” si riferisca a persone che i razzisti definiscono non pienamente italiani, in quanto di “sangue misto” perché solo in parte discendenti da altri italiani, aggrava la situazione, ovviamente. Italiano è chi ha la cittadinanza italiana. Evitiamoci questioni di “purezza della razza” o di farci problemi si chi sono i “veri italiani” su WIkipedia, per favore. Siamo nel 2024, non nel 1924. Per questi motivi chiedo di modificare le frasi: "Fu il primo calciatore italiano, dopo l'oriundoOmar Sívori, a vincere il Pallone d'oro, nel 1969.” e "diventò il primo calciatore italiano non oriundo a essere premiato col Pallone d’Oro”.Sizigia (msg) 20:33, 29 apr 2024 (CEST)Rispondi
[@ Sizigia] Ciao. Perdonami, ma penso che tu non conosca il significato della parola "oriundo", che non ha alcuna accezione razzista od origine fascista, tanto è vero che deriva dal latino. In ambito calcistico, poi, ha un preciso significato tecnico--Parma1983 20:55, 29 apr 2024 (CEST)Rispondi
Per favore, 1) evitiamo straw man argument. Io non ho mai scritto “origine fascista”. 2) E’ un’espressione squalificante, separatista popolazionale, specificamente razzista-italiana e un po’ spagnola, tanto è vero che non esiste neppure la traduzione o il corrispondente in altre lingue. I popoli abituati da secoli a convivere con persone “a sangue misto” (scrivo questa espressione con un senso di schifo verso la stessa, ma devo usarla per spiegarmi), manco si pongono il problema di avere un nome per definire una persona con sangue non perfettamente “puro” (Ma di cosa stiamo parlando? Ci rendiamo conto?) --Sizigia (msg) 22:51, 29 apr 2024 (CEST)Rispondi
[@ Sizigia] Eh, no, perdonami, ma questo non l'accetto. Stai dando dei significati al termine "oriundo" che non esistono minimamente e che infatti nelle fonti non sono affatto riportati. Cosa c'entra il sangue puro o misto? E il tuo discorso su italiani, spagnoli e altri popoli non ha alcuna base storica ma unisce solo considerazioni tra loro scollegate--Parma1983 23:15, 29 apr 2024 (CEST)Rispondi
Mah. Dal punto di vista dei campionati di calcio del tempo, specificare che un calciatore italiano era oriundo è importante, perché non c'era ancora la Bolkenstein e anzi per una ventina d'anni non si potevano tesserare giocatori non italiani. Vincere un pallone d'oro per un giocatore del campionato italiano era più difficile e quindi ha senso fare la distinzione: ma del resto io specificherei anche qual è l'eventuale primo calciatore italiano a vincere il Pallone d'oro senza giocare nel campionato italiano. -- .mau. ✉ 21:02, 29 apr 2024 (CEST)
-- .mau. ✉ 21:05, 29 apr 2024 (CEST)Rispondi
Il termine oriundo è l’epitome della purezza della razza[senza fonte]. E neppure come termine considera la razza, ma la nazionalità anagrafica in una definizione che di razzista non aveva nulla, ma piuttosto una furbata per tesserare giocatori che, con le regole di quel tempo, altrimenti non sarebbero stati tesserabili in Italia. Quali sarebbero i popoli abituati da secoli a convivere con persone “a sangue misto” ? Gli anglosassoni? Ci convissero come padroni imperialisti e ancora oggi mi sembra che qualche problemino di convivenza ce l'abbiano.--Bramfab (msg) 23:11, 29 apr 2024 (CEST)Rispondi
"Popoli abituati a convivere con persone a sangue misto"? Già il termine "sangue misto" contiene in sé un bel nucleo di razzismo (perché implica un "sangue puro" che si mescola con "altro sangue"). Molto, ma molto più che un termine neutro come "oriundo". Poi, se vogliamo parlare di quali erano le "abitudini di convivenza secolari" di questi "popoli avanzatissimi", tipo i posti a sedere separati per colore della pelle, la deportazione forzata della popolazione nativa in riserve, il divieto di ingresso in determinati locali, il divieto di matrimoni "misti", possiamo tranquillamente aprire un dibattito.--SuperSpritzl'adminalcolico 23:17, 29 apr 2024 (CEST) P.S. "Oriundo", etimologicamente, significa solo "nato altrove", esattamente come "indigeno" significa "originario del posto". La razza e la relativa purezza che c'entrano? Esistono solo nell'interpretazione distorta di chi vuol vedere ideologia ovunque, anche dove non c'è.Rispondi

Va bene. Prendo atto che secondo Wikipedia italia gli italiani di recente acqusizione sono diversamente italiani (o, meglio, non veramente italiani) e vanno etichettati con il termine “oriundo”, che non ha traduzione in nessuna altra lingua del mondo.Sizigia (msg) 23:30, 29 apr 2024 (CEST)Rispondi

[@ Sizigia] Etichettati come "oriundi"? Ma hai provato a leggere il dizionario?--Parma1983 23:33, 29 apr 2024 (CEST)Rispondi
[@ Sizigia] reinvito alla lettura della nota 1 Garzanti nella voce Oriundo --Il buon ladrone (msg) 23:36, 29 apr 2024 (CEST)Rispondi
@Sizigia " gli italiani di recente acquisizione sono diversamente italiani " non c'entrano niente con "oriundo". Come ho già spiegato in Discussioni utente:Sizigia#Gianni Rivera (Semmai se ad esempio discende da un nonno marocchino immigrato dal Marocco all'Italia, sarà il Marocco a poterlo considerare un proprio oriundo).
Come dicevo nell'altra discussione, bisogna piuttosto capire se Rivera sia stato il primo italiano a vincere il Pallone d'oro o il secondo: in effetti è da capire come considerare Omar Sívori, in base alla legge sulla cittadinanza italiana (che segue lo ius sanguinis, come è noto) discendendo da cittadini italiani (leggo nella voce: un nonno paterno e la mamma) può essere cittadino italiano. Ma questo col razzismo, fascismo, ecc. non c'entra niente. Eventulmente quello scritto adesso sarebbe semplicemente un errore bello e buono. --Meridiana solare (msg) 23:45, 29 apr 2024 (CEST)Rispondi
I francesi hanno qualcosa di simile: Pieds-noirs, ma quasi tutti i francesi e inglesi che emigrarono dalla madre patria andarono, si stabilirono e figliarono, in loro colonie, diversamente dagli italiani che dovettero emigrare in nazioni che non avevano legami particolari con l'Italia. Per cui i primi non hanno pargoli cresciuti definibili oriundi. E' un problema di burocrazia fatta di anagrafica e passaporti, non di razzismo. --Bramfab (msg) 23:59, 29 apr 2024 (CEST)Rispondi
Che poi, a voler spaccare il capello, nel caso di Sivori il termine "oriundo" – nato altrove, appunto – è ben più calzante dell'attuale "naturalizzato" che indica l'acquisizione della cittadinanza da parte di uno straniero senza legami con il nuovo paese. Sivori non lo era, avendo ottenuto la cittadinanza per ius sanguinis grazie al nonno (nel suo caso, la madre non fa testo perché – questa sì è discriminazione – all'epoca della sua nascita, lo ius sanguinis non si applicava alla prole delle donne italiane ma solo a quella degli uomini) --Ombra 09:23, 30 apr 2024 (CEST)Rispondi
Ho controllato in tutte le fonti ufficiali esistenti al mondo: ha ragione [@ Meridiana solare]. In tutte le fonti ufficiali, ma anche quelle non ufficiali, è scritto che il primo italiano a vincere il pallone d’oro è stato Omar Sivori. Soltanto in questa pagina è scritto che (Gianni Rivera) “fu il primo calciatore italiano a vincere il pallone d’oro". *Si tratta pertanto di un errore bello e buono*.Sizigia (msg) 10:18, 30 apr 2024 (CEST)Rispondi
  Fatto, corretto la frase della discordia. Anziché montare questa inutile polemica, bastava cambiare primo con secondo. Non è più sensato credere che la frase fosse solo scritta male piuttosto che vedere il razzismo dove assolutamente non c'è? --Cosma Seini (⭐e 20!⭐) 11:55, 30 apr 2024 (CEST)Rispondi
Ringrazio {{Ping|Cosma Seini}} e tutti quelli che hanno partecipato a questa discussione. Secondo me era necessaria questa discussione, visto che ho provato a cambiare la voce in passato senza successo. Se Rivera è considerato ufficialmente il secondo italiano a vincere il Pallone d’oro, chi siamo noi per scrivere che è il primo? Le linee guida ci dicono che dobbiamo prenderne atto, come finalmente è stato fatto, smettendola di sentire gli italiani di recente immigrazione meno italiani degli altri.Sizigia (msg) 14:06, 30 apr 2024 (CEST)Rispondi
Prima produci le fonti, e poi si trova il consenso e si modifica. --Bramfab (msg) 14:15, 30 apr 2024 (CEST)Rispondi
Ce ne sono migliaia, per esempio "Gianni Rivera è il secondo dei giocatori italiani vincitori del Pallone d’oro" https://www.esquire.com/it/sport/corse/a45871450/giocatori-italiani-vincitori-pallone-oro/#  ; "Il primo italiano a vincere il Pallone d'Oro fu l'oriundo Omar Sivori nel 1961" https://gianlucadimarzio.com/it/italiani-vincitori-pallone-d-oro ; "Sono i calciatori italiani ad aver vinto il premio. Nel 1961 Omari Sivori (Juventus), nel 1969 Gianni Rivera (Milan)” https://www.wired.it/gallery/pallone-d-oro-numeri-vincitore-curiosita-record-messi/, "The first one was Juventus legend Omar Sivori in 1961 in the sixth edition of the award. He was followed by Milan‘s Gianni Rivera in 1969” https://football-italia.net/which-italian-and-serie-a-players-won-the-ballon-dor/ ecc ecc. Sizigia (msg) 14:30, 30 apr 2024 (CEST)Rispondi
[@ Sizigia] Guarda caso pure in una delle fonti da te citate si parla di "oriundo Omar Sivori"... Tra l'altro, il discorso sugli italiani di recente immigrazione non c'entra assolutamente nulla con tutto questo discorso, perciò ti pregherei vivamente di non continuare con queste accuse più o meno velate di razzismo, che hai ripetutamente fatto in tutti i tuoi interventi--Parma1983 16:15, 30 apr 2024 (CEST)Rispondi
Qualche fonte più autorevole rispetto ad articoletti online plausibilmente scritti scopiazzando qua e la Wikipedia?
L'indicazione di Sivori come oriundo la trovo in molti libri, per esempio in: Il gioco più bello del mondo di Gianni Brera Rizzoli, Storia d'Italia del Calcio e della Nazionale 1950 - 1994 di Mauro Grimaldi, Winning at All Costs: A Scandalous History of Italian Soccer di John Foot Hachette UK (evidentemente "oriundo" è impensabile nei popoli anglosassoni! , e molti altri facilmente scovabili su Google book. --Bramfab (msg) 21:14, 30 apr 2024 (CEST)Rispondi

[← Rientro] Comunque gli oriundi non sono "italiani di recente acquisizione", anzi. Vigendo in Italia lo ius sanguinis, loro sono dalla nascita italiani, e semplicemente (ri)prendono anche la cittadinanza. -- .mau. ✉ 22:11, 30 apr 2024 (CEST)Rispondi

(semi-offtopic, visto che riguarda Sivori e non Rivera) @Ombra e @.mau. In realtà le norme (e soprattutto le prassi effettive) che determinano e assegnano la cittadinanza sono più complicate , anche con lo ius sanguinis che assegna in teoria la cittadinanza a un figlio (ad esempio) di un discendente da un immigrato italiano in Argentina, non è detto che ce l'abbia automaticamente.
1) Potrebbe avere la cittadinanza dello stato in cui risiede e tra l'altro alcuni stati pretendono che si rinunci alle altre cittadinanze per avere la propria. 2) Un suo antenato potrebbe aver rinunciato formalmente alla cittadinanza italiana 3) Molto più semplicemente e praticamente i genitori, ormai integrati nella vita in Argentina e poco legati alla propria cittadinanza italiana, potrebbero non aver avvertito le autorità del consolato / ambasciata, per cui lo Stato italiano semplicemente ignorerebbe l'esistenza di quel neonato. 4) ecc.
Se ben ricordo un articolo che avevo letto tempo fa, la legge italiana sulla cittadinanza riconosce un canale privilegiato -e soprattutto tempi nettamente più brevi e una burocrazia un pochino meno complessa- a questi casi (così come a chi immigrato dall'Italia in un altro stato e abbia rinunciato alla cittadinanza italiana e poi volesse riottenerla).
Per cui non possiamo dare per scontato che Sivori sia stato cittadino italiano "dalla nascita" né che non si trattò di una "naturalizzazione". --Meridiana solare (msg) 23:56, 30 apr 2024 (CEST)Rispondi
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