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Prestito russo all'islandaModifica

ho eliminato il cenno al prestito russo all'islanda, visto che è ancora in fase di discussione --GiorgioWiki (msg) 16:59, 11 ott 2008 (CEST)

Percezione di crisi economica?Modifica

Non concordo con la definizione secondo cui la crisi economica del 2008 sarebbe una "percezione di crisi economica". Semmai è una crisi sui generis, ma non è di sicuro una crisi virtuale.--93.149.140.92 (msg) 18:38, 21 dic 2008 (CET) P.S. non si può dare una definizione di un qualcosa ripetendo l'oggetto da definire, si ha così una definizione ricorsiva (la crisi economica... è la percezione di crisi economica). Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.149.140.92 (discussioni · contributi) 18:41, 21 dic 2008.

Crisi economica, ovvero crisi del SISTEMA ECONOMICO.Modifica

È sbagliato a dire "crisi economica" oppure "crisi finanziaria". In realtà si tratta di una "crisi del SISTEMA economico". (Come direbbe un esperto: questo programma funziona sotto il MAC e non in un PC) Crisi economica infatti non esiste. Il termine "crisi economica" fu inventato per "coprire" i falsificatori, che stanno "sfruttando" l'economia a loro compiacimento. Come?

Per capire questo bisogna sottolineare un fatto basilare reale: L'economia mondiale non ha né perso né guadagnato un solo spicciolo; questo vuol dire: il mondo ha esattamente tanti soldi, quanti ne aveva prima. Anche se qualcuno li avrebbe bruciati nel fuoco, questi soldi (si tratta solo di certi valori) si possono riacquistare ricalcolando la reale quantità d'oro (e simili) in ciascun paese. Facendo questo si saprà il livello economico di ciascun paese. Allora sì, che da quel momento noi possiamo parlare di un valore economico reale dello stato, che però non ha niente a che fare con la "crisi".

Si tratta di ristrutturare - ciascun paese per sé - la propria economia dello stato. Non si tratta tanto della quantità dell'oro (e simili), come piuttosto della quantità di persone pronte a LAVORARE "lavorare" significa: non VIRTUALMENTE, ma REALMENTE = di fatto.

Oggi c'è il bisogno di parlare della CRISI DI LAVORO. Questa fu causata dalla macchineria politica che da tempo prende delle decisioni sempre sbagliate. Viviamo dentro un sistema, che bisogna ripristinare, al più presto possibile. I paesi, dove si trovano i contadini e lavoratori, sono al sicuro. Altri paesi che vogliono solo sfruttare cioè "vivere comodamente e senza lavoro", questi avranno sicuramente delle grandi difficoltà... Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.123.52.144 (discussioni · contributi) 14:51, 27 gen 2009.

Guarda mi sento di dire che non ha nulla con quella che eri Tu! Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.221.253.102 (discussioni · contributi) 23:11, 17 dic 2011.

Meccanismo di propagazione della crisiModifica

Da quello che è scritto nella voce sembrerebbe che la crisi abbia cause multifattoriali: aumento del costo delle materie prime e fallimento di alcuni sistemi bancari. Mancano però i meccanismi di propagazione della crisi stessa. Forse andrebbe detto che l'intera economia è fondata sul 'debito' cioè se falliscono le banche fallisce il sistema di credito che costituisce la fonte principale che alimenta il sistema economico per produrre nuova ricchezza sotto forma di investimenti ed innovazione e quindi posti di lavoro. Di conseguenza va in crisi tutto ciò che è collegato alle banche ovvero le grandi industrie come quella dell'auto in america, si perdono posti di lavoro, si diminuiscono i consumi in una spirale di recessione che si autoalimenta e che si espande anche ad altri settori industriali. Vanno poi in crisi i settori delle economie estere fortemente collegate a quelle americane per via dell'export: se la domanda in america cala in virtù della crisi anche le aziende estere producono meno, licenziano i consumi calano ecc... Infine è possibile che attorno a questo clima di incertezza e di paura si sia sviluppata una vera e propria psicosi da crisi economica che ha fatto peggiorare ulteriormente la situazione anche in settori non coivolti in primis dalla crisi stessa per semplice paura di investire ovvero per un semplice meccanismo irrazionale tipico della cosiddetta finanza comportamentale. LF Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.11.230.117 (discussioni · contributi) 12:57, 16 set 2010.

Ok, mi pare di capire che i meccanismi logici in tutta questa faccenda proprio non esistano (gran bel buco teorico dell'economia...) e prevalgano interpretazioni varie strettamente di tipo irrazionale quali contagio da panico, crisi di fiducia dei mercati, speculazione ecc...--2.231.39.91 (msg) 20:55, 23 ago 2012 (CEST)LF

2008-2010 o 2008-2011?Modifica

"2008-2010", come dice il titolo, o "2008-2011", come dice l'inzio della voce? --95.232.159.3 (msg) 07:39, 12 apr 2011 (CEST)

Direi semplicemente "Crisi del 2009" (così come si dice "Crisi del 1929"): sono rari i paesi che sono rimasti in recessione per più di 4 trimestri. Guarda qui Ciao. --Sotalpunciùn (msg) 22:18, 17 apr 2011 (CEST)

Io invece, tenendo presente che molte persone in questo periodo si stanno informando in rete per seguire lo sviluppo della crisi, terrei 2008-?, semplicemente per mostrare l'arco di tempo in cui la crisi si sta manifestando. Successivamente si potrà denominare questo periodo con un espressione come "crisi del '29", ma solo quando la suddetta crisi avrà terminato il suo corso e messo in evidenza tutti i suoi aspetti. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.81.128.219 (discussioni · contributi) 19:41, 25 apr 2011.

A beneficio di tutti, segnalo che nella wiki inglese, la voce è "Crisi economica di fine anni 2000". --Zappuddu dimmi tutto 23:47, 22 mag 2011 (CEST)
Secondo me è corretto dire semplicemente Crisi economica del 2008 (se vogliamo le avvisaglie della crisi, quand'era ancora finanziaria e non economica, c'erano già nel 2007....)--Terminus86 (msg) 18:06, 11 giu 2011 (CEST)
Concordo con chi mi precede: indicherei soltanto l'anno di inizio --Sd (msg) 17:07, 17 giu 2011 (CEST)
Bene, allora Crisi del 2008 (ma non 2008-2010 o 2008-2011)--Sotalpunciùn (msg) 13:58, 11 lug 2011 (CEST)

io mi metterei a valutare la crisi attuale come una crisi staccata da quella del 2008-inizio 2011 Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.58.193.249 (discussioni · contributi) 18:03, 17 set 2011 .

Nazionalizzazione delle banche svizzereModifica

Ho tolto la Svizzera dall'elenco dei paesi che hanno nazionalizzato le banche. Non so da dove viene la notizia, ma io ho altre informazioni. La Confederazione (cioé il Governo centrale elvetico) ha prestato del denaro pubblico a UBS. Il prestito è stato successivamente convertito in azioni che sono state infine vendute sul mercato il 20 agosto 2009. Nel frattempo le azioni della banca erano salite, permettendo alla Confederazione di realizzare un ricavo di 7,2 miliardi di franchi (al cambio di oggi, 6 miliardi di euro). (Fonte: Dipartimento federale delle finanze, Documentazione.) Di altri aiuti pubblici ad altri istituti di credito o di nazionalizzazioni non sono a conoscenza, se caso citare le fonti. Saluti. --Sotalpunciùn (msg) 13:04, 11 lug 2011 (CEST)

TitoloModifica

Non per fare il "portasfiga", ma il titolo, temo che vada aggiornato come "Crisi economica del 2008-2012". --Bramfab Discorriamo 17:58, 27 gen 2012 (CET)

La correzione a crisi economica "2008-2011" risale agli ultimi mesi del 2011. Quindi si è aspettato un anno intero prima di modificare il titolo, e credo a ragione perché il 2011, come di fatto è stato, si annunciava un anno di lieve ripresa, seppur debole, escludendo gli ultimi trimestri negativi. Il 2012 invece si annuncia come un anno di recessione con cali di pil vertiginosi. Non saprei dire. Per me si potrebbe anche fare da ora la modifica però forse è più saggio attendere un altro po' di tempo.--Battlelight (msg) 18:34, 28 gen 2012 (CET)
Nella voce sono già contenute informazioni del 2012, anche se la recessione dovesse finire al 1 Marzo, saremmo sempre ormai nel 2012. --Bramfab Discorriamo 12:43, 30 gen 2012 (CET)
Per me si può fare. Come tu dici, e come dicono anche esperti del settore, siamo già in recessione. --Battlelight (msg) 13:31, 30 gen 2012 (CET)

Tabelle e grafici datatiModifica

Non è possibile averli aggiornati, la maggior parte si riferisce al 2008 o massimo 2009... :D

Obrigado. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.33.2.241 (discussioni · contributi) 16:31, 21 feb 2012.

infatti... :( Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.44.227.44 (discussioni · contributi) 10:22, 25 apr 2012.

annullamentoModifica

Da quello che risulta, credo in maniera unanime dalle fonti, i soggetti come la Deutsche Bank hanno venduto il debito italiano in seguito alla crisi e non viceversa (checcè ne possano dire alcuni politici) --ignis scrivimi qui 18:32, 23 feb 2013 (CET)

Esattamente quanto era riportato nelle due modifiche da te cassate. Spero che possiamo chiarire la cosa per inserire il riferimento a Deutsche Bank e alle vendite degli istituti di credito.--Battlelight (msg) 00:32, 24 feb 2013 (CET)
l'inciso che ha inserito dice tra le altre cose:
seguito dalle vendite di titoli operate da banche e fondi finanziari europei e internazionali (tra cui le stesse banche italiane), Hai una fonte per questo inciso che sancisca tale nesso (addirittura avevi scritto "seguito alle vendite")
scrivi poi Tra gli istituti interessati si segnalò in particolare il gruppo Quale fonti dice che si segnalò in particolare? e soprautto come è finita l'indagine? con le fonte primarie si può scrivere tutto e il contrario di tutto quindi servono fonti un po' meno coeve. Attendo --ignis scrivimi qui 13:22, 24 feb 2013 (CET)
ok, hai rimesso in seguito alle vendite. Quindi secondo quanto hai scritto poichè le banche e in particolare quella tedesca vendono allora si alzò lo spread. Fonte? --ignis scrivimi qui 13:24, 24 feb 2013 (CET)
intendiamoci, concettualmente se pochi sono i compratori si abbassa il prezzo, ma non ci comprende la sottolienatura e il riferimento, arbitrario, alla banca tedesca --ignis scrivimi qui 13:26, 24 feb 2013 (CET)

ulteriore aggiunta: la crisi del debito sovrano si manifesta prima di tutto sul mercato primario, quindi che c'entrano le vendite di titoli di stato fatte sul mercato secondario? addirittura indicate come causa dell'innalzamento degli spread? --ignis scrivimi qui 13:39, 24 feb 2013 (CET)

A fine esemplificativo, può fare riferimento a questa esposizione, piuttosto sunteggiata, ma efficace ---->http://www.youtube.com/watch?v=fVuUZC1gg78&list=UUOIAsef-24EneyQX01SyB8Q le chiedo di prescindere dalla fonte, onde evitare fraintendimenti o prevenzioni. Il racconto è del tutto accettabile ed accoglibile nei contenuti. Non so poi se lei è al corrente che Deutsche Bank è il quarto gruppo finanziario europeo e primo gruppo tedesco e secondo tra quelli dell'europa "core". L'istituto era poi specializzato proprio nell'acquisto di titoli di stato italiani (http://www.corriere.it/economia/11_agosto_02/consob-richiesta-deutsche_e26124ba-bd06-11e0-b530-d2ad6f731cf9.shtml). Quindi non è che lo dica io che aprì le danze Deutsche Bank ma è risaputo che provocò una reazione a catena sui mercati internazionali. Peraltro nella seconda modifica non ho scritto che fu tra le prime a vendere (anche lo fu) proprio per evitare "estremismi" ma lei si mette di traverso. Spero che si possa chiarire tutto una volte per tutte.--Battlelight (msg) 17:12, 24 feb 2013 (CET)
guarda, evito di far polemica. In wikipedia però nelle voci di economia si citano gli economisti e non i politici. In wikipedia il concetto di NPOV si esplica attraverso il seguire le fonti pedissequamente. Ora, le fonti, anche citate in voce, dicono che lo spread comincia a crescere sul mercato primario quindi le vendite Deutsche Bank non c'entrano nulla. Non c'entra nulla inoltre perchè non risulta che simili vendite abbiano riguardato anche Grecia, Spagnia e Portogallo. Inoltre 7 miliardi di debito venduto sono il nulla rispetto ai mille miliardi della sua consistenza in mani altrui. A me spiace che tu stai dando spazio e peso, in questa voce, ai politici e non a quello che gli economisti dicono. In mancanza di fonti di rilievo qui esaminate e discusse sei quindi pregato di non toccare la voce. --ignis scrivimi qui 17:21, 24 feb 2013 (CET)
Ti ripeto (amichevolmente), non sai di cosa parli:) Ho citato le fonti per la mia modifica. Te le ricito (non sono fonti politiche, sono corriere e repubblica): http://www.corriere.it/editoriali/11_luglio_29/mucchetti_d6d4bd28-b9a0-11e0-9ceb-ac21c519f82b.shtml http://host.uniroma3.it/uffici/stampa/ecostampa/pdf/12L4/12L4MD.PDF La crescita del rendimento in asta è diretta conseguenza della vendita sul mercato secondario, per favore non fare questi trucchetti. Spero che tu voglia ragionare, altrimenti dovrò pensare che stai facendo del trollaggio gratuito, e non è buono. --Battlelight (msg) 17:47, 24 feb 2013 (CET)
ti chiedo poco amichevolmente di evitare gli attacchi ad personam e nel merito tu, ad oggi, continui a portare "nuove fonti" ogni volta che ti smonto quelle precedenti, in realtà si tratta sempre delle stesse fonti e cioè il rilievo ddato dalla stampa alla vendita di Deutsche Bank. Prendo inoltre atto che neanche hai provato a rispondere alle mie obiezioni di merito. La tesi che tu sostieni è che lo innalzamento dello spread sia stata conseguenza delle vendita di titoli sul mercato secondario e in particola da parte di Deutsche Bank. Io, poichè non capisco nulla, ti ho chiesto di potere leggere questa cosa su una fonte di rilievo, bene analazziamo le ultime due:
Il corriere del luglio 2011 (piena crisi) mi dice dove afferma l'inciso sopra? mi citi per favore testuali parole?
Nell'articolo di repubblica si dice che gli investitori sono in fuga e la vendita Deutsche Bank ha amplificato l'effetto
Insomma continui a citare articoli di giornali coevi (fonte primaria) che descrivono un effetto della crisi e non la causa.
Attendo con ansia le fonti secondarie di economisti che invertano il rapporto --ignis scrivimi qui 18:07, 24 feb 2013 (CET)
Ma non è "la tesi che io sostengo"; cito il Financial Times (dal quale Mucchetti del Corriere e l'articolo di repubblica prendono la notizia), non è il ciclostilato del circolo leoncavallo. La cosa poi, se avessi visto quel video che ti ho postato te ne saresti reso conto (che avrebbe avuto uguale credibilità anche se l'avesse pubblicato mio nonno, il punto è valutare il contenuto non il canale che lo diffonde), è confermata dagli stessi traders e da un banchiere (Drusiani), che peraltro parla al plurale, dicendo ci siamo gioco forza adeguati, onde mettere in sicurezza i portafogli, pur al netto di rendimenti nulli, al fine di tutelare il patrimonio dei clienti, riferendosi alla vendita di bot e all'acquisto contestuale di bund (come nel '92, solo che allora si vendevano lire per comprare marchi e farci la cresta). Inoltre c'è un'indagine della Consob sui movimenti di Deutsche Bank, la più grande banca del paese maggiore finanziatore del debito italiano. Poi di qui a dire che è solo colpa dei tedeschi ce ne passa. I primi a vendere sono stati i fondi anglosassoni. Va posto rilievo su Deutsche Bank per sottolineare la contraddittorietà di un attacco speculativo all'interno di una logica "comunitaria".--Battlelight (msg) 11:54, 25 feb 2013 (CET)
Faccio il punto sulle fonti:
1-http://www.milanofinanza.it/news/dettaglio_news.asp?id=201108021514541169&chkAgenzie=TMFI (consob)
2-http://www.corriere.it/economia/11_luglio_28/prodi-deutsche-bank_02a8aac8-b914-11e0-a8dd-ced22f738d7a.shtml (prodi....)
3-http://www.corriere.it/editoriali/11_luglio_29/mucchetti_d6d4bd28-b9a0-11e0-9ceb-ac21c519f82b.shtml (mucchetti....)
4-http://www.youtube.com/watch?v=fVuUZC1gg78&list=LLywX0PW8MXIA55RDF62WEPQ (trasmissione televisiva, banchieri e traders)
5-http://host.uniroma3.it/uffici/stampa/ecostampa/pdf/12L4/12L4MD.PDF (repubblica che cita il Financial Times, come mucchetti...)
6-in cauda venenum......http://www.ft.com/intl/cms/s/0/09df8530-b7a4-11e0-8523-00144feabdc0.html#axzz2LprRV2vAe l'articolo di Richard Milne e James Wilson, e potrei continuare....--Battlelight (msg) 12:03, 25 feb 2013 (CET)

[ Rientro] In voce oggi non viene detto perchè gli spread sono aumentati. Tu vorresti scrivere in voce che lo innalzamento dello spread è stata conseguenza delle vendita di titoli sul mercato secondario e in particolare da parte di Deutsche Bank . Io ti ho chiesto di portarmi una fonte che lo affermi chiaramente invitandoti addirittuta a citarmi le testuali parole della fonte. Prendo atto che tu non solo non hai assolto a questa produzione di fonti così come richiesta ma continui a linkare sempre lo stesso fatto (la vendita dei Bot da parte di Deutsche Bank) con articoli dove non si afferma mai che tale fatto è causa dell'innalzamento dello spread. Continuo quindi ad aspettare. Ps. ovviamente poichè il primo ad affermare questa cosa mi risulta che fu Silvio Berlusconi magari puoi chiedere a lui le fonti --ignis scrivimi qui 17:29, 25 feb 2013 (CET)

Crisi spagnolaModifica

Non vedo nulla sulla crisi del debito spagnola. Sarebbe il caso di inserirla. --95.227.209.184 (msg) 18:31, 15 mag 2013 (CEST)

A tempo debito ;) --Battlelight (msg) 10:00, 19 mag 2013 (CEST)

Informazioni faziose riguardante la crisi dei debiti sovrani.Modifica

Ritengo deplorevole il vostro comportamento, di recente ho rettificato la parte dell'articolo riguardante la crisi dell'eurozona poichè si identificavano le cause con i debiti Sovrani, mentre essi non hanno alcuna rilevanza con l'attuale stato della crisi. Il problema sono debiti PRIVATI tra le banche della periferia e quelle del centro europa. Ho anche citato le fonti. Non capisco il motivo per il quale la pagina è stata ripristinata. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.117.206.5 (discussioni contributi) .

comincia qui a citare le fonti e ne parliamo --ignis scrivimi qui 22:43, 18 giu 2013 (CEST)
Diciamo che il ragionamento dell'anonimo non è del tutto peregrino; ovvero, è giusto ma salta un passaggio: la crisi di insolvenza è stata sì del settore privato, ma è dalle coperture offerte dallo stato che ne è derivato un aggravamento delle finanze pubbliche, e di qui il rischio di default tecnico, evitato con l'intervento, certo a costi poi rivelatisi sproporzionati, da parte delle autorità internazionali (fmi, ue, bce). Altrove, e se si legge la voce lo si scopre, è spiegato. E non eslcudo che andrebbe precisato anche nel paragrafo in questione.--Battlelight (msg) 23:03, 18 giu 2013 (CEST)

Dunque la retromarcia del FMI la trovi qua The Guardian http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2013/jun/09/imf-greece-institutional-monstrous-failure Il vicepresidente della banca centrale parla qui (traduzione della fonte ufficiale) http://it.ibtimes.com/blogs/keynesblog/il-problema-il-debito-privato-non-quello-pubblico-lo-dice-anche-la-bce_194.htm della causa. Cito testualmente :"Ma, più che cercare di discutere una interpretazione globale della crisi dell’eurozona, preferisco esplorare 2 prospettive: primo, quali sono state le cause e i fattori scatenanti alla radice della crisi? [...] La prima domanda è importante per identificare le possibili carenze nella progettazione dell’unione monetaria che hanno bisogno di essere corrette per evitare crisi future. La mia opinione è che il principale fattore scatenante è da ricercarsi nel settore finanziario, in particolare in quelle banche che hanno fatto da intermediari per l’immenso flusso di capitali verso i paesi periferici, che ha creato sbilanciamenti divenuti insostenibili a seguito del “sudden stop” causato dalla crisi internazionale e dalla brusca revisione delle valutazioni del rischio che questa ha causato." Segue Grafico in basso. Inoltre non puoi censurare una fonte semplicemente asserendo che " vi sono contraddizioni evidenti" i dati affermano che in tutti i paesi nei quali il debito privato aumentava, sono tutti saltati per aria, paradossalmente il debito pubblico diminuiva(o non cresceva ccome prima) in tutti i paesi che sono andati a gambe per aria. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Banks1970 (discussioni contributi) .

che la crisi ha avuto inizio dal settore finanziario e in particolare dai suprime è fatto noto già scritto in voce, inoltre il vicepresidente pare parlare a titolo personale. --ignis scrivimi qui 23:21, 18 giu 2013 (CEST)
Quello che dici Banks70 è sacrosanto, se rileggi la voce ritrovi quello che hai riportato magari non in termini così schietti Crisi_economica_del_2008-2013#Crisi del debito italiano. Sono disponibile a precisare la questione comunque nella voce, le fonti ci sono. E in abbondanza. --Battlelight (msg) 23:35, 18 giu 2013 (CEST)
credo che questa voce e altre simili siano costellate di ingiusti rilievi e valenza politico ideologiche inaccettabili per wikipedia. In base ad un semplice effetto di selezione delle fonti, su questa crisi, si può scrivere tutto e il contrario di tutto. --ignis scrivimi qui 15:17, 19 giu 2013 (CEST)
Io ho cercato di attenermi il più ai fatti; la bibliografia per il resto è citata e se faziosistà vi sono, invito in maniera pacifica i detrattori a segnalarle in questa sede oppure direttamente in voce, anche perché sono piuttosto tranquillo sul fatto di aver assegnato un tenore neutrale alla voce. --Battlelight (msg) 19:56, 19 giu 2013 (CEST)
non mi riferisco a te ma in generale, appena ho tempo provo a guardare la voce. --ignis scrivimi qui 20:13, 19 giu 2013 (CEST)

Indicativo imperfetto (esposizione)Modifica

La sezione "L'anno 2012 tra recessione e ripresa", scritta in imperfetto, ricorda una denuncia ai carabinieri: a mio avviso sarebbe molto più elegante e appropriata la scelta del passato remoto oppure del passato prossimo. --95.89.33.101 (msg) 02:47, 10 set 2013 (CEST)

LOL. Sì, ma attenzione al fatto che pass. rem. e pass. pross. non sono intercambiabili. Nota i differenti usi dell'uno e dell'altro qui. --pequod76 17:00, 10 set 2013 (CEST)

crisi economica dal 2008 al 2013Modifica

secondo me è sbagliato la crisi ancora si sente...e c'è! non possiamo dire con certezza quando finisce secondo me il 2013 è da togliere! Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Studiosa1991 (discussioni · contributi) 23:05, 9 gen 2014‎ .

Sarebbe il caso di provare a trovare un titolo "definitivo". Non potrebbe essere semplicemente Crisi economica del 2008? --Jaqen [...] 19:19, 10 gen 2014 (CET)

Sarebbe meglio scrivere "Crisi economica del 2008-presente". Così è corretto, a mio parere. --87.14.198.14 (msg) 22:23, 10 gen 2014 (CET)

crisi economica dal 2008 al 2014Modifica

Non bisognerebbe cambiare il titolo?

Obrigado. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.32.67.154 (discussioni · contributi) .

  Favorevole. --Tn4196 (diskutoj) 15:02, 3 feb 2014 (CET)
  Fatto --Tn4196 (diskutoj) 13:39, 19 feb 2014 (CET)
Non ha senso continuare a dare un termine a questa "crisi" e ogni anno aggiornare il titolo...quella del '29 è ricordata per l'anno di inizio...non si può dare una fine anche perchè quando finirà sarà accaduto in modo graduale. Crisi economica del 2008 è il titolo più sensato.--Riottoso!! 13:48, 19 feb 2014 (CET)
assolutamente d'accordo anche perchè in molti paesi il 2014 è anno di piena ripresa. --ignis scrivimi qui 16:20, 19 feb 2014 (CET)
Sono d'accordo con Riot. Anche se qualche paese è in ripresa, non sono sicuro che si possa intravederne una fine precisa, anche solo locale. Anche perché "la grisi" viene interiorizzata... Per provare a tenere insieme il senso e i sensi nel titolo... potremmo pensare a qualcosa come Crisi economica degli inizi del XXI secolo? Mi rendo conto che è un titolo "inventato", ma sappiamo anche che i media parlano di "crisi economica" tout court... pequod76talk 00:34, 26 feb 2014 (CET)

PrevisioniModifica

Secondo me la frase "Per il 2014 la crescita del prodotto interno lordo sarà dello 0,7% per poi accelerare nel 2015 segnando un +1,7%", per quanto riguarda l'Italia, è da eliminare. Oppure Wikipedia si occupa di previsioni astrologiche? Abbiamo visto l'affidabilità delle previsioni economiche negli ultimi anni....

Una crisi di natura finanziariaModifica

  • La crisi economica del 2008-2014 ha preso avvio in tutto il mondo in seguito ad una crisi di natura finanziaria.

È l'incipit della voce. Mah, francamente sorprende un'affermazione così recisa per spiegare l'origine della crisi. Si rischia di dire una cosa scorretta. Questa è appena la vulgata e cioè "Una crisi originariamente finanziaria che ha infettato l'economia reale". Sicuri?? Ma guardate che i subprime venivano concessi così facilmente proprio sul presupposto che il prezzo delle case avrebbe continuato a salire. Il redde rationem consiste nel fatto che a un certo punto il prezzo delle case scese (questa è economia reale, non finanziarizzazione). La fonte è Vladimiro Giacché, ISBN 978-88-7424-971-8, pp. 12-13. Sempre Giacché cita una ricerca pubblicata dall'OCSE nel 2009, nella quale si sottolinea come "il settore delle costruzioni USA fosse in affanno già da due-quattro anni" [questo è Giacché che sintetizza]. "Alla fine [questo è il testo OCSE] si è dovuto pagare pegno all'economia reale". Conclude Giacché: "non è la crisi finanziaria ad avere contagiato l'economia reale, è vero il contrario". Quindi noi stiamo sostenendo una vulgata tutt'altro che indiscussa e forse persino errata, e la fonte che dovrebbe supportarla (ammesso che questa fonte Reuters del febbraio 2009 intendesse supportare questo) non pone affatto la questione in questi termini. Proseguo nella lettura della voce, ma già il primo rigo mi fa preoccupare...

Commenti? pequod76talk 19:09, 23 apr 2014 (CEST)

Proseguiamo:
  • una delle peggiori crisi economiche della storia, seconda solo alla Grande depressione iniziata nel 1929. Be', mi sa che ormai si sia andati oltre. Sicuri che sia il caso di offrire questa lettura sulla base di una fonte degli inizi del 2009 (la Reuters di cui sopra), in cui alcuni economisti speculano su un futuro che poi noi (e anche loro) abbiamo potuto visionare? Ci stanno 5 anni nel mezzo... pequod76talk 19:16, 23 apr 2014 (CEST)
Ho ritoccato l'incipit così. Commenti? pequod76talk 14:58, 25 apr 2014 (CEST)
La voce è certamente viziata da imprecisioni. Questo sono io il primo a dirlo, che ne sono stato il principale contributore. Ormai ho smesso di aggiornarla da mesi e non ne mantengo più la supervisione. Per quanto riguarda ciò che tu eccepisci a livello contenutistico, il riferimento all'origine finanziaria della crisi è relativo allo scoppio come conseguenza della bolla dei sub prime, di cui tu giustamente parli. Io a suo tempo come fonte sbrigativa utilizzai un video illustrativo della traccani (dove esponeva il prof. Vaciago) ----> La crisi economica: origini e cause, che sostanzialmente conferma la ricostruzione nell'incipit. Questo per esporti la fonte. Rispetto alla natura della crisi, è chiaro che essa abbia avuto un'origine, o meglio il fattore scatenante, nel settore finanziario. Probabilmente la questione è più linguistica che contenutistica. Forse tu intendi crisi sub prime come causa originante precipua. E questo è certamente da respongere, perché la crisi ha varie cause, non solo finanziaria. Per quanto concerne l'elmento scatenante, non v'è dubbio che questo sia stato il fenomeno sub-prime con conseguente collasso parziale del sistema bancario-finanziario americano.--Battlelight (msg) 16:21, 28 apr 2014 (CEST)

Titolo stabileModifica

Anziché aggiornare il nome della voce tutti gli anni, non sarebbe meglio darle un titolo stabile? Tipo "Recessione dell'inizio del XXI secolo", ad esempio. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 01:34, 27 apr 2014 (CEST)

Prendendo spunto dall'incipit della voce (che però non cita fonti puntualmente) e da quanto fatto su en.wiki, oltre che dai vari commenti in questa discussione, io sarei favorevole a spostare a Grande Recessione. Se non interviene nessuno provo a postare al bar. --Phyrexian ɸ 12:48, 7 mag 2014 (CEST)
O spostiamo a crisi economica del 2008-2015 (come chiesto qua) oppure -e anche secondo me sarebbe preferibile- troviamo un titolo stabile, come hanno fatto diverse altre wiki. Diverse usano il corrispondente di "Grande Recessione", che fonti in italiano volendo ne ha. --Jaqen [...] 13:17, 4 gen 2015 (CET)
Anch'io son d'accordo con il termine di Grande Recessione. Che facciamo? Spostiamo? --Tartufo (msg) 18:39, 8 gen 2015 (CET)
Anche secondo me sarebbe decisamente opportuno trovare un titolo stabile. -- Étienne 18:43, 8 gen 2015 (CET)
Sono d'accordo, soprattutto se si cambiano tutti i link dopo, magari con l'aiuto di un bot o con tante mani, sono circa 350 voci. --Emanuele676 (msg) 00:25, 10 gen 2015 (CET)
Avevo intenzione di farlo personalmente con l'ausilio di AWB, per questo ho chiesto. Se entro qualche giorno non si è ancora opposto nessuno, sposto al nuovo titolo e inizio l'orfanizzazione dei redirect. --Tartufo (msg) 00:42, 10 gen 2015 (CET)
Magari lascerei solo "Crisi economica del 2008" --Emanuele676 (msg) 03:56, 11 gen 2015 (CET)
anche io lascerei solo "Crisi economica del 2008" perchè la durata non è uguale per tutti gli Stati. --ignis scrivimi qui 09:24, 11 gen 2015 (CET)
"Crisi economica del 2008" però mi dà l'idea che sia iniziata e finita nel 2008. --Jaqen [...] 12:50, 11 gen 2015 (CET)
la conoscenza spero tu la ricavi dal corpo della voce e non dal titolo :-) Il titolo racchiude l'elemento essenziale identificatico (crisi economica) e la data di inizio (che serve a distinghuere da altre crisi). Non abbiamo la possibilità di definire ulteriormente il tutto con la data di fine perchè rischia di essere erratta e localistica. Chi leggerà la voce poi vedrà come nel paese X è finita nel 2014, nel paese Y nel 2015 ecc.. --ignis scrivimi qui 16:25, 11 gen 2015 (CET)
Chiamarla direttamente con il nome che molti le hanno affibbiato no? Storicamente, credo che verrà ricordata con il nome di "Grande Recessione", piuttosto che crisi del 2008. Anche perché in alcuni paesi la crisi è iniziata nel 2009 e nel 2010; la questione della data di fine non corretta per tutti è applicabile anche alla data di inizio. --Tartufo (msg) 19:46, 11 gen 2015 (CET)

[ Rientro] Allora? Che si fa? Sposto a Grande Recessione? --Tartufo (msg) 21:34, 14 gen 2015 (CET)

Segnalerei al bar generalista prima di operare. pequod76talk 11:22, 15 gen 2015 (CET)
Fvorevole allo spostamento a Grande Recessione. --Yiyi 12:35, 15 gen 2015 (CET)
Ogni tanto torno a leggere it.wiki. Scusate, ma non sembra anche a voi che "Grande Recessione" sia un titolo un po' troppo giornalistico e sensazionalistico, considerando anche le fonti a favore? "Crisi economica del 2008" mi sembra molto più neutro. Qualche accademico se ne è occupato in lingua italiana e gli ha dato un nome? Sono fonti da preferire ai giornali, imho.--Nickanc ♪♫@ 13:22, 15 gen 2015 (CET)
Come ho già spiegato prima, "Crisi economica del 2008" è troppo generico come titolo. Se leggiamo la voce, possiamo vedere che molti paesi vi sono entrati nel 2009, altri nel 2010, altri addirittura negli anni più recenti. C'è anche chi ha correttamente puntualizzato che un titolo simile fa pensare a una crisi iniziata e finita nel 2008. Per Grande Recessione credo ci siano abbastanza fonti, se cerco "Grande Recessione" su Google trovo solo notizie che parlano di questa crisi, ormai è il suo nome ufficiale. Non solo in Italia, visto che anche in alcune delle altre Wikipedia viene chiamata Great Recession, Suur majandussurutis, Stora recessionen, Atzeraldi Handia, Grande Recessão, ecc. È un termine internazionale per descrivere la medesima cosa. --Tartufo (msg) 13:29, 15 gen 2015 (CET)
Comprendo bene la tua posizione, però secondo me, se vogliamo un titolo stabile, dobbiamo anche dotarlo di fonti molto attendibili e autorevoli come le fonti accademiche, i saggi scientifici (possibilmente scritti da economisti!) sull'argomento ecc., cosa che, perdonatemi, i giornali non sono. Cercherei fonti volentieri, ma non sono così addentro la letteratura economica per capire l'autorevolezza di quel che sto leggendo, per cui evito di proporre castronerie. Capisco la genericità, però se l'obiettivo è la stabilità del titolo, come da topic, perseguiamo prima quest'obiettivo, poi fra i titoli stabili scegliamo il più specifico.--Nickanc ♪♫@ 13:59, 15 gen 2015 (CET)
Le cercherei io ma sono nella tua stessa situazione, eheheh... --Tartufo (msg) 14:27, 15 gen 2015 (CET)
concordo sul fatto che non ci si puo' inventare un titolo, ma bisogna trovarne uno utilizzato in fonti affidabili. Questo e' uno dei problemi che si riscontrano quando si vogliono scrivere voci che riguardano argometi troppo attuali, ovvero ancora non studiati da chi se ne occupa (e questo non e' un compito di wikipedia), ovvero prematura creazione di voci del genere --Rago (msg) 17:00, 15 gen 2015 (CET)
segnalo che il termine "Grande recessione" (con la minuscola, perché non siamo anglofoni) sembra essere attestato anche in vari testi apparentemente autorevoli (entrambi i testi linkati fanno comunque notare che l'aspetto recessivo è iniziato nel 2007, sebbene la percezione generale sia che la crisi abbia origine nel 2008). aggiungo che questo titolo sembra speculare a Grande depressione. --valepert 17:15, 15 gen 2015 (CET)
My2C: Il titolo "Grande recessione" non mi pare adatto, a meno di fonti davvero ma davvero forti (e google books non lo è). In secondo luogo, mi permetto di approfittare della visibilità di questa discussione per segnalare un problema simile, ovvero Crisi diplomatica tra India e Italia del 2012-2014, che nell'infobox e nell'incipit è già stato messo 2015, ma anche qui non possiamo continuare a spostare all'infinito.--MidBi 18:27, 15 gen 2015 (CET)
attenzione a non fraintendere i link sopra. le mie "fonti" non sono generici risultati su Google Books, ma i due testi, uno è edito dal Gruppo 24 Ore, l'altro è un libro di un docente universitario della Bicocca. --valepert 08:58, 16 gen 2015 (CET)
Esatto, stavo per scrivere la stessa cosa. --Tartufo (msg) 11:46, 16 gen 2015 (CET)
Perché non si diffonda una percezione sbagliata delle cose: cosa vuol dire "fonti davvero ma davvero forti (e google books non lo è)"? Buks non è una fonte, è un semplice raccoglitore. pequod76talk 15:20, 16 gen 2015 (CET)
La conversazione è già "morta"? --Tartufo (msg) 22:23, 23 gen 2015 (CET)
Personalmente resto favorevole allo spostamento della voce a un nuovo titolo; «Grande recessione» mi sembra l'alternativa più appropriata. -- Étienne 13:12, 24 gen 2015 (CET)
Spero che l'intervento di Pequod76 abbia risolto i dubbi iniziali di Midnight bird. Posso quindi spostare la voce a Grande recessione? --Tartufo (msg) 15:14, 24 gen 2015 (CET)
A breve procederò al suddetto spostamento per silenzio assenso. --Tartufo (msg) 23:09, 27 gen 2015 (CET)
Favorevole. pequod76talk 03:39, 28 gen 2015 (CET)

Questo titolo è sbagliato, questo termine esisterà pure ma in Italia non è entrato nell'uso comune, si tratta di una traduzione letterale dall'Inglese che è pure fin troppo banale. Hoelderlin (msg) 01:50, 31 gen 2015 (CET)

Leggiti le fonti citate più sopra e nella voce allora, per vedere se è una traduzione letterale dall'inglese. --Tartufo (msg) 02:23, 31 gen 2015 (CET)

Origine della crisi come conseguenza della scarsita' di risorseModifica

Vorrei sommessemante suggerire che l'attuale crisi del sistema economico'finanziario attuale, ormai entrata nel suo settimo anno, si inquadra abbastanza bene in uno scenario di contrazione della qualita' e quantita' di input energetico/minerario nel sistema. La correlazione tra prodotto interno lordo e input di energia *netta* nel sistema economico e' ben nota.

vari studi hanno evidenziato che, in un sistema dinamico chiuso auto-adattivo quale l'economia globale, il crescere del costo dell'energia e delle materie prime si ritraduce in una conseguente perdita di efficienza dell'intero sistema.

tutto cio' e' spiegato piu' in dettaglio in blog dedicati, quali (EN) questo di Gail Tevberg

Da sottolineare alcune conseguenze dell'origine mineraria/energetica di questa crisi globale

1) nessuna politica semplicemente monetaria puo' risolverla

2) parimenti, nessuna politica che punti a far tornare la "crescita" puo' risolverla, in quanto questa crisi e' dovuta al raggiungimento di un limite strutturale di crescita mondiale.

A riguardo, si avvera con inquietante precisione lo scenario base di questo lavoro di 40 anni fa che nelle intenzioni degli autori tutto doveva essere tranne che una previsione.

Vanno precisate un paio di cose a riguardo

1) lo scenario base e' stato alla prova dei fatti in grado di descrivere con ottima precisione l'andamento generale delle macrocategorie globali fino ad oggi

2) al sistema utilizzato mancano due categorie fondamentali, quali le interazioni economiche e l'effetto dele politiche economiche, probabilmente perche' troppo difficili da modellare.

3) il modello world 3 utilizzato per costruire lo scenario di riferimento sembra aver funzionato ottimamente in un mondo BAU , ma cessera' di avere queste caratteristiche una volta che si inneschi una crisi sistemica seria ( o piu' crisi concomitanti, come sembra stia accadendo, quindi non piu' BAU). Questo e' stato affermato dagli autori stessi del lavoro succitato. Di conseguenza non bisogna prendere alla lettera gli andamenti delle curve delle macro-variabili nel futuro. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 212.189.167.221 (discussioni · contributi) 11:42, 25 ago 2014‎ .

Responsabilità della politicaModifica

Io aprirei una sezione sulle eventuali responsabilità della politica nella crisi: rastrellando fonti sul web si trovano molte cose. --151.31.134.201 (msg) 00:11, 6 lug 2016 (CEST)

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Aggettivazione del "debito"Modifica

Leggo nell'incipit crisi del debito degli stati sovrani europei, ma non sarebbe meglio crisi del debito sovrano degli Stati europei?. Ad essere "sovrano" dovrebbe essere il debito, non gli stati. --CristianNX 10:40, 9 dic 2017 (CET)

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