Discussione:Lega per Salvini Premier

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SimboloModifica

Il simbolo da usare dovrebbe essere quello ufficiale, quello ispirato a Trump. Quello con Alberto da Giussano è il simbolo della Lega Nord che LSP ha il permesso di usare per statuto, ma non è il simbolo ufficiale. --Conviene (msg) 13:43, 9 set 2021 (CEST)

Credo che quello attuale sia il simbolo più adeguato, essendo quello il simbolo con cui il partito è universalmente riconosciuto. Dopotutto non era nemmeno il simbolo ufficiale della Lega Nord, che da statuto continua ad essere appunto il logo con scritto "Lega Nord Padania" ed il Sole delle Alpi (e che dovrebbe essere ripristinato nell'infobox della LN in caso di creazione di questa voce).--Scia Della Cometa (msg) 15:54, 9 set 2021 (CEST)
L'ultimo simbolo ufficiale per statuto di LN dopo ultimo congresso è quello con scritto Lega con Alberto da Giussano e e il nome di Salvini poi forse in Lega Nord casomai si dovesse optare per le due voci sarebbe meglio in effetti scegliere un simbolo storico più rappresentativo della storia di LN, sta nei fatti che quello è il simbolo ufficiale di LN che LSP ha il permesso di usare, ma non è quello ufficiale di LSP. Che sia il simbolo riconosciuto da tutti andrebbe sostenuto dalle fonti, diciamo che è il simbolo usato nelle liste, ma non credo sia sufficiente. Per altro non so se le linee guida dicano questo: se per il nome bisogna usare il nome ufficiale probabilmente vale la stessa linea guida anche per il simbolo. --Conviene (msg) 16:23, 9 set 2021 (CEST)
[@ Conviene] No, il simbolo ufficiale della Lega Nord è sempre rimasto quello storico, come da articolo 3 dello Statuto approvato nel congresso del 2019 ([1]). Se questo simbolo elettorale veniva (e viene) usato per la Lega Nord, nonostante non sia quello ufficiale, può essere ritenuto idoneo anche per la Lega per Salvini Premier ai fini di riconoscibilità (lo stesso simbolo viene utilizzato sulle stesse tessere di partito, se non erro).--Scia Della Cometa (msg) 16:31, 9 set 2021 (CEST)
in questo statuto c'è la versione trumpista ed in questa ci sono due loghi entrambi ufficiali.. anche qua c'è il logo.. perciò è la stessa che c'è in quell'infobox.. --SurdusVII (segnami qua) 17:03, 9 set 2021 (CEST)
anche se fai qualche ricerca su Google per il logo è sempre la stessa versione leghista.. per cui non ho idea se la versione trumpista è quella ufficiale o meno.. --SurdusVII (segnami qua) 17:05, 9 set 2021 (CEST)
per il momento ho cambiato a questo.. se non va bene rollbackate il mio ultimo edit.. --SurdusVII (segnami qua) 17:09, 9 set 2021 (CEST)
Anche IMHO meglio il simbolo usato nelle elezioni.--Caarl95 17:19, 9 set 2021 (CEST)
[@ SurdusVII] Il rettangolo blu è il simbolo ufficiale, ma si tratta di un simbolo praticamente sconosciuto ai più, il partito è noto a chiunque con il simbolo della Lega - Salvini Premier con Alberto da Giussano. Dal momento che quel logo veniva e viene usato per l'infobox della Lega Nord, pun non essendone il simbolo ufficiale, è corretto usarlo anche per la Lega per Salvini Premier. Usare un simbolo sconosciuto nell'infobox rischierebbe di creare confusione.--Scia Della Cometa (msg) 17:32, 9 set 2021 (CEST)
per questo andrebbe lasciato nell'infobox cosi i lettori di Wikipedia con il tempo imparerà a conoscere il simbolo trumpista.. --SurdusVII (segnami qua) 19:25, 9 set 2021 (CEST)
Onestamente non sono convinto, penso che l'infobox dovrebbe contenere il simbolo che viene usato dallo stesso partito (usato non solo in manifesti e schede elettorali, ma anche sulle tessere e in documenti ufficiali).--Scia Della Cometa (msg) 19:49, 9 set 2021 (CEST)
non sono tesserato per cui non ho idea.. mentre nei manifesti è usato in entrambi simboli.. invece per le schede elettorali cambiano a seconda come recita gli articoli 3 e 19 dello statuto LSP.. --SurdusVII (segnami qua) 20:11, 9 set 2021 (CEST)
Nemmeno io sono tesserato ad alcun partito, ma nel manifesto della campagna di tesseramento della Lega viene mostrata una tessera del partito ([2]), sulla quale è raffigurato il simbolo con l'Alberto da Giussano, quindi si può dire che quel simbolo sia utilizzato in qualsiasi contesto.--Scia Della Cometa (msg) 21:51, 9 set 2021 (CEST)

Storia pregressa la fondazione ufficiale di LSPModifica

A mio avviso la citazione dei risultati ottenuti dalla LN dopo la svolta Salvini, specialmente in compagini locali dove non ne aveva mai avuti, va a sostegno della narrazione del passaggio da un partito all'altro, quindi essenziale. Parliamo di un periodo che copre almeno 4-5 anni di vita politica. Non essendoci mai stato un taglio netto con il vecchio partito non vedo altre soluzioni, mentre dal 2018 in poi può iniziare la storia tout court di LSP. --Conviene (msg) 16:28, 9 set 2021 (CEST)

La Lega Nord si è presentata quasi da sempre anche nel sud Italia, anche se sotto diverse insegne (Lega Centro e Lega Sud, Lega Italia Federale, Noi con Salvini), ma non ha mai ottenuto risultati elettorali rilevanti prima delle elezioni del 2018. A cosa serve scrivere che nel 2015 la Lega Nord ha rieletto Zaia come presidente del Veneto, che ha ottenuto il 2% in Puglia e che nel 2016 ha perso a Varese? Sinceramente non mi sembrano informazioni minimamente inerenti a questo partito, appesantiscono solo un paragrafo che dovrebbe descrivere invece la svolta politica impressa da Salvini alla Lega Nord.--Scia Della Cometa (msg) 16:37, 9 set 2021 (CEST)
a) erano altri intenti, erano alleanze con altre leghe sudiste.
b) I risultati al sud sono di Noi con Salvini che fa parte della galassia del nuovo partito, il cambio ideologico permise subito di aumentare i propri consensi in regioni rosse o quasi rosse come Toscana, Emilia, Umbria, Marche nelle quali non si erano mai ottenuto certi risultati.
La voce va scritta rivolgendosi a un lettore che può non saperne nulla della storia di questo partito. --Conviene (msg) 21:29, 9 set 2021 (CEST)
[@ Conviene] A parte che la Lega aveva già ottenuto ai tempi di Bossi risultati elettorali rilevanti in Toscana ed Emilia Romagna, non hai risposto ad una mia domanda: cosa a che fare la vittoria di Zaia nel 2015 o la sconfitta a Varese nel 2016 (2 esempi) con la futura Lega per Salvini Premier? Ed il 2% a Isernia o in Puglia di NCS può essere considerato rilevante? Direi proprio di no, l'aumento di consensi nel sud fu quasi impercettibile fino al 2018. In quella sezione hai ricopiato tutti i risultati elettorali della Lega Nord riportati dal 2014 al 2018, ma quei dati riguardano soltanto la Lega Nord. Sarebbero già di troppo nella pagina della Lega Nord, ma con questo partito non hanno nulla a che vedere. Piuttosto, in quella sezione, dovrebbe essere descritta l'evoluzione ideologica e politica sotto la segreteria di Salvini, non contenere un elenco di risultati elettorali non inerenti al contesto.--Scia Della Cometa (msg) 21:45, 9 set 2021 (CEST)
in effetti vanno tagliate le storie delle elezioni prima del 2017.. cioè vanno scritte dei risultati elettorali a partire dalla data dell'anno del 2018 in poi.. tutto quel resto è da tagliare!! --SurdusVII (segnami qua) 21:54, 9 set 2021 (CEST)
@Surdus Calma, non è da tagliare automaticamente tutto quanto si riferisca a prima del 2018 eh. Semplicemente vanno inseriti in un dicorso che sia focalizzato sullo sviluppo complessivo del partito (sia in altre parole più enciclopedico).--Caarl95 23:15, 9 set 2021 (CEST)
Ma guardate che nessuno ha detto che bisogna dare un giudizio di merito positivo o negativo, ho semplicemente elencato i fatti, è un preambolo storico. Salvini diventa segretario, dopo un po' dice che il discorso dell'indipendenza è il passato che bisogna lottare per la sovranità da nord a sud contro la fornero e bla bla, fonda noi con salvini (che non è Lega Nord è una cosa di Salvini, quindi ha più a che fare con LSP). Alla fine i risultati sono più positivi come lega nord al centro-nord (bossi aveva ottenuto qualcosa ma non a quei livelli in toscana, e soprattutto mai come primo partito di cdx se non erro e in altre zone di quelle regioni addirittura le destre non avevano mai vinto) che con Noi con Salvini, ma comunque da quel partito vengono probabilmente gettate le basi del consenso ottenuto al sud dal 2018 in poi, specialmente da dopo Musumeci. La vittoria di Zaia c'entra perchè in quel periodo i risultati sono ancora sotto il nome LN, quindi vanno citati. È dal 2018 che davvero si cambia nome nelle liste. Probabilmente si può sintetizzare qualcosa, ma tutta la gestazione 2014-2018 se non altro andrebbe riportata nella sezione ideologica, se non si vuole appesantire troppo la parte storica, altrimenti non si capisce molto da dove spunta sto partito. Anzi io mi sono anche contenuto, Salvini ha detto e fatto tantissime cose dal 2014 e il 2018, visto che ha girato continuamente per l'Italia e parlato tutti i giorni a social e media, oltre al fatto che era nel primo suo mandato anche europarlamentare. Il preambolo sarà lungo, ma mi sembra enciclopedico, sostanzialmente si parla di tornate elettorali di ln e ncs, delle primarie e dei congressi di partito. Sicuramente si può migliorare, non lo metto in dubbio, era sempre una sandbox. --Conviene (msg) 23:27, 9 set 2021 (CEST)

[ Rientro] Non è tanto la lunghezza del preambolo, ma cosa contiene: se riguarda l'evoluzione ideologica della Lega va bene, se riguarda un elenco di risultati elettorali locali no. La vittoria di Zaia in Veneto poi è una non notizia, e riguarda solo la Lega Nord. Sicuramente è indispensabile citare Noi con Salvini ed il primo tentativo della Lega di sbarcare al sud, ma IMHO non ha troppo senso elencare tutti i suoi insuccessi elettorali (anche Musumeci, che pure era stato voluto dalla Lega, non ha certamente vinto nel 2017 grazie al supporto di Noi con Salvini), così come non ha senso elencare analiticamente tutti i risultati elettorali della Lega Nord in quel periodo, contribuiscono solo ad appesantire il preambolo. Quella sezione non dovrebbe essere una copia della pagina della Lega Nord. [@ Caarl 95] per esempio, a te non sembra che tutti quei risultati elettorali a livello locale siano evitabili?--Scia Della Cometa (msg) 09:19, 10 set 2021 (CEST)

Ho tagliato come dicevate, lasciato i risultati rilevanti di NCS, citato molto brevemente l'aumento di consensi a centro-nord, citato molto brevemente Musumeci. --Conviene (msg) 11:26, 10 set 2021 (CEST)
Grazie Conviene per il lavoro che ti stai sobbarcando. Per me coi risultati ok com'è ora (però mancano comunque elementi importanti, penso alla manifestazione a Bologna che proietta Salvini come leader del cdx, o alla manifestazione a Roma insieme a CasaPound). Qualcosa sulle difficoltà iniziali di radicamento di Noi con Salvini comunque lo lascerei (non tanto con elenchi di risultati, ma in forma discorsiva).--Caarl95 12:04, 10 set 2021 (CEST)
[@ Caarl 95] di nulla Caarl. La manifestazione di Bologna qual è esattamente, perché non me la ricordo. La manifestazione con CPI si può tornare a citare se c'è accordo tra di noi.--Conviene (msg) 13:04, 10 set 2021 (CEST)
Io la citerei. Su Bologna forse da emiliano mi è rimasta in mente come più importante di quanto non lo sia stata realmente, comunque è questa, valutate voi... ----Caarl95 16:12, 10 set 2021 (CEST)
Può darsi, anche se è una manifestazione importante, mi sembra una normale situazione di campagna elettorale. Per altro Salvini, come si deduce anche dall'articolo solo con il risultato delle politiche riuscirà definitivamente a convincere Berlusconi che non è più lui il leader del centrodestra. Fino a quel momento Forza Italia non ha mai riconosciuto Salvini come leader dell'area. --Conviene (msg) 16:37, 10 set 2021 (CEST)
[@ Conviene, Caarl 95] La sezione mi sembra migliorata ma continua a contenere alcune informazioni superflue, ad esempio considerazioni come quelle sulla Liguria o l'Emilia Romagna ("Inoltre continua la conquista della Liguria, dove grazie al determinante aumento di consensi della Lega vengono eletti primi cittadini Marco Bucci a Genova e Pierluigi Peracchini a La Spezia. Nel caso di Genova è il primo sindaco di centrodestra dal 1993, quando è stata istituita l'elezione diretta, a La Spezia è la prima volta in assoluto di un sindaco di centrodestra. In Emilia Romagna la vittoria di Patrizia Barbieri a Piacenza sancisce il ritorno di un sindaco sostenuto dal centrodestra dopo 19 anni.") non mi sembrano inerenti all'argomento, anche il risultato elettorale di Cancelleri in Sicilia del 2017 sinceramente lo rimuoverei. Inoltre credo che la sezione "Dalla Lega Nord alla Lega per Salvini Premier" sarebbe più lineare se non fossero presenti le sottosezioni "Il successo nel Centro-Nord" e "La rielezione a segretario della Lega Nord", IMHO sarebbe meglio una sezione unica...--Scia Della Cometa (msg) 23:57, 10 set 2021 (CEST)

[ Rientro] A sto punto lasciamo una solo voce con Lega Nord ho cambiato idea. --Conviene (msg) 00:11, 11 set 2021 (CEST)

Cioè, o si ripetono tutta una serie di dati elettorali in entrambe le pagine o è meglio lasciarne una sola? Da quel che avevo capito la separazione in due pagine serviva anche per separare meglio le informazioni, non per ripeterle...--Scia Della Cometa (msg) 00:14, 11 set 2021 (CEST)
Non capisco il legame tra la divisione in due voci e quanto riassumere il paragrafo introduttivo in questa voce.... Tra l'altro chiunque potrà aggiungere o togliere info al paragrafo introduttivo di questa voce, l'assetto in due voci invece è destinato a rimanere stabile, sono proprio due livelli differenti...--Caarl95 09:48, 11 set 2021 (CEST)
Il legame è che se devo fare l'elenco delle elezioni come il burocrate del comune meglio una voce sola, questo partito non si è mai presentato alle elezioni la lega è solo una lista e dal 2018 potrebbe essere benissimo recentismo. Neanche sappiamo che nome avrà questo partito, magari Salvini lo fanno fuori e la chiamano Lega Calderoli for president. --Conviene (msg) 10:36, 11 set 2021 (CEST)
Un nome questo partito lo ha già, se poi in futuro cambierà allora verrà cambiato anche il titolo della pagina. Non ho capito l'intervento sull'"elenco delle elezioni come il burocrate del comune", visto che questi risultati non inerenti la LSP li hai elencati te nel preambolo... Comunque dal 2020 è solo la Lega per Salvini Premier a presentarsi alle elezioni, anche se non con il suo simbolo ufficiale da statuto.--Scia Della Cometa (msg) 11:20, 11 set 2021 (CEST)
E neanche con il suo nome a dire la verità, visto che si presenta con Lega e basta spesso e volentieri. Se la pagina deve essere solo un elenco di risultati e dati non ha senso farla, perché non si capirebbe la differenza con la Lega Nord. Far partire questa voce solo dal 2018 è sbagliato, è evidente che si parte sin dalla segreteria Salvini in Lega Nord, la ripetizione fra le pagine nel periodo interlocutorio 2014-2018 (con due punti di vista diversi, uno per LN e uno per la nuova Lega) è necessaria e non evitabile. Poi mi sembra che la cosa vedeva d'accordo Carl. E poi a sto punto, perché Borghezio che viene eletto a Roma alle europee sarebbe invece rilevante. --Conviene (msg) 11:49, 11 set 2021 (CEST)
[@ Conviene] Mi sembra che ti stai contaddicendo, sostieni che "Se la pagina deve essere solo un elenco di risultati e dati non ha senso farla" e allo stesso tempo difendi l'elenco di risultati locali dal 2014 al 2018: delle due posizioni dovresti sceglierne una. Cosa c'entrano la vittoria di Bucci a Genova, di Peracchini a La Spezia o di Barbieri a Piacenza con la Lega per Salvini Premier, quando questi sindaci neanche sono esponenti della Lega? E quando mai ho sostenuto che la storia di questa pagina dovrebbe partire dal 2018? Ho sempre affermato che il preambolo deve descrivere essenzialmente l'evoluzione ideologica della Lega, citando i risultati alle europee del 2014 e Noi con Salvini, non elencare una serie di risultati elettorali in comuni e regioni che poco o nulla hanno a che vedere con la LSP.--Scia Della Cometa (msg) 12:36, 11 set 2021 (CEST)
Perché la Lega ha fatto eleggere quei candidati di coalizione, piazzandosi come prima lista del centrodestra, in entrambi i casi ottenendo il 12-13%. Alla fine sono due le cose importanti: La Lega diventa nazionale, la Lega diventa un partito di massa pigliatutto che vuole imporre la propria agenda politica anche agli alleati. Ma posso sbagliarmi. --Conviene (msg) 12:47, 11 set 2021 (CEST)
Ma non si tratta di vere novità che hanno portato alla fondazione di un partito nazionale, ma soltanto di buoni risultati in alcuni comuni del nord Italia. Non era certamente la prima volta che la Lega Nord otteneva dei buoni risultati alle amministrative, e un 12% in un territorio in cui il partito era già radicato non mi sembra un significativo risultato degno di nota. In quel periodo le ambizioni di guida del centrodestra era giustificate più dai sondaggi che non dai risultati elettorali in alcune elezioni comunali.--Scia Della Cometa (msg) 13:56, 11 set 2021 (CEST)
È la prima volta che la Lega è diventato primo partito del centrodestra al di fuori delle roccaforti storiche come il Veneto. Non è il buon risultato in sé, ma il significato. --Conviene (msg) 15:04, 11 set 2021 (CEST)
[@ Conviene] In Liguria, negli anni '90, in Liguria la Lega ottenne risultati ben più significativi. La lega è diventata primo partito del centrodestra soltanto nel 2018, fino ad allora i risultati ottenuti nel sud Italia non la rendevano tale. E comunque sia i risultati positivi nel Nord Italia rientravano nell'abito di competenza della Lega Nord, prescindevano dalla costruzione di un partito nazionale, per questo motivo continuo a non ravvisare un collegamento tra quei risultati e la nascita della Lega nazionale.--Scia Della Cometa (msg) 16:08, 11 set 2021 (CEST)
La costruzione di un partito nazionale inizia dal 2014: le pen, casapound, meloni, felpe coi nomi locali, manifestazioni nazionali. Il centro Italia non è mai stato appannaggio della Lega, alcuni buoni risultati negli anni 90 quando Bossi e Berlusconi litigarono non sono significativi come il fatto che la lega in Liguria in toscana in emilia nelle marche, in umbria diventa il primo partito della coalizione di centrodestra. --Conviene (msg) 17:26, 11 set 2021 (CEST)
Sul fatto che la svolta 2014-2018 vada raccontata nel dettaglio sono molto d'accordo. Però credo in generale sia comunque importante inserirli in un discorso complessivo. Comunque dato che ci stavi lavorando, direi di farti finire e poi intervenire sul lavoro completato.--Caarl95 18:50, 11 set 2021 (CEST)
Sì, ma cosa c'entrano le vittorie di Bucci, Peracchini e Barbieri a Genova, La Spezia e Piacenza? Non sono nemmeno esponenti della Lega, questi dati elettorali non sono inseriti in nessun contesto complessivo. Oltretutto la Lega non ha ottenuto dei risultati eclatanti in quelle elezioni, a me paiono del tutto decontestualizzate...--Scia Della Cometa (msg) 19:39, 11 set 2021 (CEST)

[ Rientro] Ripeto. Sono esponenti del centrodestra che hanno vinto grazie al fatto che la lega ha avuto i consensi sufficienti ed è diventata primo partito della sua coalizione. Conviene (msg) 20:18, 11 set 2021 (CEST)

Ribadisco: il fatto che la Lega fosse diventata la prima forza del centrodestra in qualche comune del nord per qualche punto percentuale mi sembra una notizia del tutto ininfluente rispetto alla fondazione della LSP, dopotutto diventare il primo partito del nord è da sempre stato l'obiettivo della Lega Nord e quei risultati non hanno contribuito in alcun modo alla nascita del partito nazionale. È già considerata una cattiva prassi elencare i risultati delle elezioni comunali nelle pagine degli stessi partiti (anche se viene fatto spesso), ma elencare anche i risultati locali (nemmeno eclatanti per la Lega, si tratta del 12% circa) antecedenti la fondazione stessa del partito oggetto della pagina mi pare eccessivo. Su questa cosa si dovrebbe essere chiari: anche se il centrodestra nel 2016/2017 ha vinto in alcuni comuni del nord Italia grazie a qualche punto percentuale in più ricavato dalla Lega Nord, è una notizia poco rilevante per la stessa storia della Lega Nord, ma irrilevante ai fini della fondazione dell Lega per Salvini Premier. Per far capire il trend elettorale basta citare brevemente i risultati delle elezioni regionali (la Lega conobbe in quegli una crescita significativa in Umbria e nelle Marche, ma nelle altre regioni aveva già ottenuto risultati importanti), ma non comprendo proprio l'indispensabilità di questi risultati comunali.--Scia Della Cometa (msg) 22:33, 11 set 2021 (CEST)
Rispetto, ma non capisco la tua opinione per cui sarebbe irrilevante. Il fatto che sarebbe l'obiettivo di un partito che si chiama lega nord essere votato a centro nord non significa nulla nei fatti. Nei fatti quelle sono regioni rosse o rosa, tranne la Liguria, dove la Lega a parte qualche exploit lontano nel tempo, non ha mai attecchito più di tanto. La tendenza cambia dal 2014 e si conferma nel tempo e nel passaggio definitivo da un partito all'altro, quando da partito secessionista o presunto tale diventa nazionalista e popolare con Salvini. Comunque sembra che ci sia qualche limite di caratteri che dobbiamo tagliuzzare il testo, non capisco. -- Conviene (msg) 00:51, 12 set 2021 (CEST)
[@ Conviene] Mi ripeto, non è una questione di limite di caratteri, ma di contenuto: quella sezione dovrebbe riguardare appunto l'evoluzione della Lega nel periodo 2014-2018, ed il tentativo di ottenere consenso anche in aree prima ignorate, come il sud Italia. Non è vero che la Lega non aveva "mai attecchito più di tanto" in quelle zone, nel 2010 (quando il leader era ancora Bossi) la LN aveva ottenuto il 13,68% in Emilia Romagna e il 10,22% in Liguria, dove sta la notizia se nel 2017 ha ottenuto il 12,96% a Genova, il 9,28% a La Spezia e il 12,91% a Piacenza? Aveva semplicemente recuperato i voti che aveva perso dopo lo scandalo, ma non erano risultati inediti o veramente degni di nota.--Scia Della Cometa (msg) 11:52, 12 set 2021 (CEST)
Quella sezione riguarda l'evoluzione della Lega nel periodo 2014-2018 infatti. La Lega non ha mai sfondato nel centro d'Italia, è chiaro che nel centro i voti non sono scarsi come quelli dl sud e ci sono più roccaforti leghiste. Ti manca questo dato. A titolo di esempio la Lega ha preso il 5% a Piacenza nel 2012, il 4% nel 2007, il 3,88% nel 2002. Ha fatto risultati positivi negli anni '90 spesso presentandosi da sola senza centrodestra, praticamente oltre vent'anni fa. --Conviene (msg) 12:15, 12 set 2021 (CEST)
[@ Conviene] Ho parlato di risultati conseguiti nel 2010, all'interno di coalizioni di centro-destra, non di risultati di venti/trenta anni fa. Tra gli utenti intervenuti in questa talk, SurdusVII si era già espresso su questo argomento, tuttavia a questo punto vorrei sapere anche l'opinione di Caarl 95 (e poi eventualmente chiedere un parere anche a tutti gli altri utenti coinvolti). --Scia Della Cometa (msg) 13:38, 12 set 2021 (CEST)
Ps. Da notare poi che quei risultati sono inseriti in una sottosezione intitolata "La rielezione a segretario della Lega Nord", non sarebbero nemmeno inerenti al titolo della sottosezione stessa...--Scia Della Cometa (msg) 13:41, 12 set 2021 (CEST)
Rispondo al PS: Ma che vuol dire?? È una periodizzazione, altrimenti dovremmo mettere un titolo paragrafo per ogni riga. --Conviene (msg) 13:49, 12 set 2021 (CEST)
[@ Conviene] Vuol dire che se dai un titolo ad una sottosezione, quel titolo deve riferirsi all'argomento trattato. Quel titolo non si riferisce ad un "periodo", ma ad un argomento specifico, cioè la rielezione di Salvini. L'elezione di Bucci ecc. non solo non è inerente con la LSP, ma nemmeno con il titolo di quella sottosezione. Avrei anche potuto nuovamente rimuovere io quelle informazioni che ritengo inidonee, ma non volevo scatenare una edit war. Però questa difesa a spada tratta di dati elettorali oggettivamente non inerenti con l'argomento di cui stiamo trattando proprio non riesco a comprenderla.--Scia Della Cometa (msg) 14:11, 12 set 2021 (CEST)
Sì i risultati della Lega nella pagina della Lega sono inidonei. Conviene (msg) 15:01, 12 set 2021 (CEST)
Esatto, dei normali risultati conseguiti dalla Lega Nord in 3 comuni settentrionali prima della fondazione della Lega per Salvini Premier sono inidonei nella pagina di quest'ultimo partito, che all'epoca non era nemmeno nato.--Scia Della Cometa (msg) 15:06, 12 set 2021 (CEST)
si, e ho sempre precisato che per scrivere le storie di un partito politico bisogna scrivere un breve riassunto dell'inizio e delle ragioni partendo dalla LN.. e per i risultati elettorali si fa riferimento all'anno del 2018 in poi.. il resto lo possiamo lasciare nell'altra voce della LN.. altrimenti diamo della cionfusione ai lettori e rischiamo di ritornare all'impasse del blocco, cioè o una sola voce in LN con tutte le storie della LSP o l'inizio della cronologia delle attività della LSP.. tutto qui.. --SurdusVII (segnami qua) 17:38, 12 set 2021 (CEST)

[ Rientro] Peccato che stiamo dicendo da giorni che non si può iniziare esattamente dal 2018, ma va considerato anche il pregresso dal 2014. Toscana, Marche e Umbria sono Centro Italia, comunque. Il fatto che si chiami Lega Nord non rende automatico che vinca in tutto il nord, ma ormai ci siamo arenati su questo punto, vedo. Quanto ai due partiti è un problema che non si pone. Si pone solo se uno ragiona con schemi mentali troppo rigidi. Tra il 2014 e il 2018 c'è un periodo ibrido dove il partito non viene formalmente fondato, ma di fatto agisce come se già lo fosse. Non vedo perchè per leggermi la storia di queste premesse devo andarmi a leggere la pesantissima e lunghissima voce sulla Lega Nord, che magari tra 10 anni quando la LN sarà ancora più caduta in oblio non mi interesserà per niente leggere. Io penso al lettore che deve leggere la voce su di un argomento, magari per la prima volta e non alle logiche della comunità it.wiki.--Conviene (msg) 17:49, 12 set 2021 (CEST)

forse ci siamo spiegati male: la Lega Nord è un partioto regionalista che con la segreteria a partire dal 2013 in poi ha creato una lista elettorale Noi con Salvini che era un esperimento politico-elettorale.. una volta riuscito l'esperimento si parte con la LSP dal 2018 alla rielezione delle segreteria Salvini.. ma per le ragioni che abbiamo più volte scritto nella talk della LN per il famoso caso del debito per questa ragione si è creata un nuovo soggetto di tipo nazionalista (come ho precisato prima chge LN è regionalista) che tra l'altro la LSP è presente in tutta Italia (o quasi) con sedi e tesserati.. per questo si fanno riferimento al periodo tra il 2017 ed il 2018.. mentre il 2014 si fa riferimento al NcS per Centro e Sud Italia (per liste elettorali) e non per la LN.. --SurdusVII (segnami qua) 17:58, 12 set 2021 (CEST)
[@ Conviene] Con la bozza hai fatto anche un buon lavoro se non fosse per quel dettaglio, ma nessuno ha detto di iniziare la storia dal 2018 di punto in bianco, è chiaro a tutti che serve un preambolo che spieghi la svolta impressa da Salvini alla Lega Nord. Io poi non ho detto di non citare nel in quella sezione ad esempio il risultato delle elezioni europee del 2014 o di non citare brevemente i risultati delle elezioni regionali in quel periodo, ma al lettore medio con ogni probabilità non interessa vedere in questa pagina quanti punti percentuali la Lega Nord ha ottenuto nel 2017 a Genova, La Spezia e Piacenza, comuni in cui per giunta la Lega non era ne il primo partito ne ha eletto un proprio esponente come sindaco. Sono due argomenti su due piani totalmente differenti, sarebbe bene prenderne atto.--Scia Della Cometa (msg) 18:58, 12 set 2021 (CEST)
Probabilmente Salvini avrebbe creato un nuovo soggetto lo stesso, per motivi che appartengono all'analisi politica e non a wikipedia, perciò non mi dilungo. La questione dei contributi è più il motivo per cui non viene sciolta la LN che il contrario. Comunque mi arrendo, facciamo quei tagli. --Conviene (msg) 19:47, 12 set 2021 (CEST)
Apprezzo lo sforzo, ma forse mi sono spiegato male, non pensavo mi sarei soffermato tanto a discutere su quelle due righe XD. Io non mi riferivo solo alle mere percentuali, ma alle stesse vittorie di Bucci, Peracchini e Barbieri, cioè a quelle elezioni comunali nel loro complesso. Oltre ad espressioni POV e decisamente trionfalistiche (continua la conquista della Liguria, grazie al determinante aumento di consensi della Lega) ci sono informazioni riguardanti la sola coalizione di centrodestra (il primo sindaco di Genova di centrodestra dal 1993, la prima volta in assoluto di un sindaco di centrodestra a La Spezia, il ritorno a Piacenza di un sindaco sostenuto dal centrodestra dopo 19 anni). Queste informazioni potrebbero essere riportate nella pagina della Lega Nord come nella pagina di Forza Italia o Fratelli d'Italia, ma la verità è che tutto quello spezzone sarebbe decisamente poco rilevante nella storia di tutti e tre quei partiti; il problema maggiore però è che non può essere considerato rilevante nella pagina di un partito che all'epoca non era ancora nato, si tratta di tre elezioni comunali in cui la Lega ha semplicemente ottenuto un buon risultato ed in cui sono stati eletti tre sindaci non leghisti. Per tutti questi motivi avevo rimosso quelle tre righe. Non so se ora mi sono spiegato meglio...--Scia Della Cometa (msg) 23:20, 12 set 2021 (CEST)
Era chiaro a cosa ti riferivi. Il presunto pov non era certo per esaltare la Lega, ma solo per mostrare il processo che porta da LN a LSP. --Conviene (msg) 10:09, 13 set 2021 (CEST)
Ma quelle vittorie non mostrano il processo che porta da LN a LSP. Hai detto "facciamo quei tagli", tuttavia hai solo rimosso i dati percentuali della Lega lasciando inalternato tutto il resto, se provvedo io a rimuovere quelle due frasi spero che non ricorrerari nuovamente al rollback...--Scia Della Cometa (msg) 10:28, 13 set 2021 (CEST)
Infatti ho detto che va bene come avete detto voi, solo che non ho avuto ancora il modo. --Conviene (msg) 10:29, 13 set 2021 (CEST)
Hai tagliato anche molto di più di quanto non stessi facendo io, ma va benissimo così!--Scia Della Cometa (msg) 11:51, 13 set 2021 (CEST)

Prima gli italianiModifica

Qualcuno mi saprebbe dare qualche fonte o dato per ricostruire il momento in cui è stato coniato quello slogan da Salvini? Inoltre dicono che lo abbia preso da Trump, ma "America first" non è esattamente uguale. Inoltre non saprei se mettere le informazioni su questo motto nella storia nelle ideologie o in una sezione a parte. Grazie. --Conviene (msg) 13:36, 12 set 2021 (CEST)

per delle fonti ne abbondano.. ecco alcuni esempi: Il Sole 24 Ore, L'HuffingtonPost, Ultima Voce, Il Fatto Quotidiano.. non so se bastano?? --SurdusVII (segnami qua) 17:52, 12 set 2021 (CEST)

Questione leghista: status quo, due voci, cambio del nome voceModifica

vedo che qua pare abbiamo raggiunto il consenso per la voce LSP?? --SurdusVII (segnami qua) 12:38, 13 set 2021 (CEST)

Per ora sembra di sì, ma aspetterei almeno una settimana, se non dieci giorni almeno, come abbiamo già fatto tra apertura della discussione e sondaggio informale. --Conviene (msg) 12:40, 13 set 2021 (CEST)
ciò significa dal 11 settembre fino alla chiusura del 18 settembre il sondaggio?? --SurdusVII (segnami qua) 12:11, 14 set 2021 (CEST)
Sì aspetterei il 18-20 settembre. --Conviene (msg) 13:28, 14 set 2021 (CEST)

Nelle istituzioniModifica

Vorrei capire come dobbiamo regolarci nella citazione degli incarichi istituzionali. Gli incarichi istituzionali dal 2018 in poi vanno considerati come incarichi del nuovo soggetto politico o ancora della Lega Nord (o di entrambe)? --Conviene (msg) 12:44, 13 set 2021 (CEST)

da quello che ho capito solo da LSP.. --SurdusVII (segnami qua) 12:53, 13 set 2021 (CEST)
In realtà di entrambe (a seconda dell'appartenenza geografica). Nel periodo 2018-2019 LN e LSP coesistevano, gli esponenti del nord facevano parte della LN e gli esponenti del sud facevano parte della LSP. La LSP è diventata l'unico partito nazionale a partire dal 2020. --Scia Della Cometa (msg) 16:20, 13 set 2021 (CEST)
ciò significa: LN solo al Nord e LSP centro, sud ed isole?? --SurdusVII (segnami qua) 12:05, 14 set 2021 (CEST)
Credo di sì. Nel caso del 2018 dobbiamo andare a ripescare NCS. --Conviene (msg) 13:27, 14 set 2021 (CEST)
Non ho capito bene quale sia il problema, soprattutto in termini pratici, della citazione degli incarichi istituzionali: ti riferisci ad esempio a quale sia il partito da attribuire ai ministri del Governo Conte I?--Scia Della Cometa (msg) 18:06, 14 set 2021 (CEST)
Esatto. Come ministri mi pare che erano tutti lega nord, ma come vice e sottosegretari erano alcuni da NCS. --Conviene (msg) 20:33, 14 set 2021 (CEST)
Difficile fra distinzioni tra LN e NcS in quel contesto, rischierebbe di diventare RO, erano tutti genericamente classificati come "leghisti", nemmeno la Bongiorno che era ministro penso fosse tesserata alla LN, però facevano tutti riferimento alla stessa lista.--Scia Della Cometa (msg) 23:33, 14 set 2021 (CEST)
Mi sa che allora non si mette nessuno del 2018. --Conviene (msg) 00:15, 15 set 2021 (CEST)

ordine alfabetico VS ordine cronologicoModifica

ho visto questo edit mi è parso un dubbio: non è meglio che nelle enciclopedie i fatti non si fanno in ordine cronologico storico?? --SurdusVII (segnami qua) 12:29, 25 set 2021 (CEST)

Alcuni fatti si dilungano nel tempo e si sovrappongono, non so se è l'ideale l'ordine cronologico. Inoltre quando la pagina sarà pubblica ho pensato che ci può essere un rischio POV, con utenti che a parità di cronologia o sovrapposizione cronologia vorranno mettere prima una cosa e poi l'altra a seconda delle idee politiche. Non so se sei/siete d'accordo. --Conviene (msg) 13:27, 25 set 2021 (CEST)
ciò vanno bene in ordine alfabetico mentre quelle cronologiche sono inutili?? --SurdusVII (segnami qua) 14:11, 25 set 2021 (CEST)
scusa Surdus ma dove hai pescato il termine inutile nel mio intervento? --Conviene (msg) 14:22, 25 set 2021 (CEST)
non mi sono spiegato: sarebbe una cosa inutile fare della cronologia come fatti storici in un'enciclopedia con delle liste di controversie e critiche ed invece forse è per lo stile conciso per non dilungare ai lettori?? è di questo che ho capito quello che volevi scrivere?? --SurdusVII (segnami qua) 14:49, 25 set 2021 (CEST)
No, volevo semplicemente evitare futuri POV, in alcuni casi mi sembra difficile comunque fare un ordine cronologico perché sono fatti che si dilungano anche nel tempo. Ad esempio episodi di presunta omofobia o xenofobia ci possono essere oggi ma anche fra dieci anni. Però se non va bene cambiamo. --Conviene (msg) 17:29, 25 set 2021 (CEST)
ecco ora mi è chiaro ed è meglio inserire solo quelli che hanno fatto rilevanza enciclopedica ovviamente con fonti.. --SurdusVII (segnami qua) 18:35, 25 set 2021 (CEST)

AutonomismoModifica

Nell'incipit voce si dice che la LSP ha ereditato le posizioni della LN rinunciando al secessionismo (e fin qui è pacifico e confermato in fonti) ed all' autonomismo. Su quest'ultima affermazione, forse, occorre un approfondimento, anche perché entrerebbe in conflitto con l'indicazione nel template del regionalismo fra le ideologie e non credo trovi conferma in fonti. La LSP rimane una forza politica d'ispirazione federalista (vedi anche la questione del c.d. federalismo differenziato che coinvolge presidenti di Regione leghisti), semplicemente ha definitivamente accantonato il separatismo (già in declino, peraltro, dentro la stessa LN che aveva già abbandonato la dicitura per l'indipendenza della Padania). Dacché abbiamo l'occasione di scriverla la voce prima di mandarla in Ns0 penso che sarebbe buona cosa verificare attentamente ed evitare ogni possibile POV.--TrinacrianGolem (msg) 11:38, 26 set 2021 (CEST)

È controverso, federalista sì, autonomista dipende a cosa ci riferiamo, da un certo punto in poi Salvini ha lasciato perdere anche i referendum autonomisti di Lombardia e Veneto, ma diciamo che spesso sembra voler accontentare anche lo zoccolo duro del lombardo-veneto. Regionalismo però può essere in accordo con il concetto di federalismo e sussidiarietà, ovvero regioni che si governano per molti versi da sole come negli stati federali, inoltre è un partito che ammicca molto alla "provincia" piuttosto che ai grandi centri urbani. Non vedo molta contraddizione sinceramente, anche se io la parte ideologica della infobox la snellirei, riducendo a populismo di destra, sovranismo, federalismo e magari qualche riferimento alle posizioni su immigrazione e diritti civili. --Conviene (msg) 11:48, 26 set 2021 (CEST)
Autonomista e regionalista sono, in concreto, praticamente sinonimi (perlomeno nella realtà italiana). Per il resto concordo su un energico sfoltimento dei riferimenti ideologici, anche perché alcuni sono attestati da fonti POV e la formazione politica sembra attraversare una fase di "riposizionamento" su diverse questioni.--TrinacrianGolem (msg) 11:59, 26 set 2021 (CEST)
Hai ragione se c'è consenso io toglierei anche regionalismo. Terrei sovranismo, populismo di destra, protezionismo, federalismo, identitarismo, partito pigliatutto. --Conviene (msg) 12:15, 26 set 2021 (CEST)
Provvedo dunque a rimuovere Regionalismo, anche perché le fonti si riferiscono alla vecchia Lega Nord e non alla Lega attuale.--Scia Della Cometa (msg) 10:16, 28 set 2021 (CEST)

RevisioneModifica

[@ Conviene] se mi dici dov'è il consenso, approvo la revisione. (Comunque visto che sei autoconvalidato potresti farlo in autonomia) --ValeJappo (msg) 12:44, 26 set 2021 (CEST)

No, perché c'è bisogno di inversione di redirect. Il consenso è stato raggiunto qui: Wikipedia:Bar/Discussioni/Questione leghista: status quo, due voci, cambio del nome voce. --Conviene (msg) 12:58, 26 set 2021 (CEST)
@Conviene grazie. Ho approvato la richiesta, vedi la mia modifica: non serve essere mover per farlo. --ValeJappo (msg) 13:03, 26 set 2021 (CEST)
Utente:ValeJappo io vedo sempre la pagina in bozza e il redirect a Lega Nord in Ns0. Io volevo fare quello. -- --Conviene (msg) 13:19, 26 set 2021 (CEST)

Presupposti di questa voceModifica

Mi pare che finora si sia fatta molta confusione. Qual è l'idea di fondo alla base della necessità di questa voce? Sarebbe forse l'idea che oggi esistano due partiti? O che oggi esista un partito e che in passato ne esisteva uno diverso? O che esistano un partito e una corrente? Altro? Per favore qualcuno che sostiene la necessità di questa voce descriva sinteticamente la realtà che ritiene di aver di fronte, e poi verifichiamo se è davvero così. --ArtAttack (msg) 16:29, 26 set 2021 (CEST)

Scusa [@ ArtAttack] ma si è discusso in bar della cosa, oltre ad altre discussioni in progetto politica, abbastanza dense di argomenti. Di cosa dovremmo parlare ancora? È stato anche dimostrato con fonti che la Lega Nord non è più un partito attivo non solo de facto ma anche burocraticamente. Chi dovrebbe verificare cosa? --Conviene (msg) 16:45, 26 set 2021 (CEST)
Non mi pare ci sia più nulla da dimostrare, la LN e la LSP sono due partiti, paralleli, ma giuridicamente distinti. Inoltre c'è stata un'ampia discussione ed un sondaggio durato due settimane per il quale sono anche stati pingati tutti gli utenti coinvolti nella discussione, il consenso per la creazione di una nuova voce mi è sembrato evidente... --Scia Della Cometa (msg) 16:55, 26 set 2021 (CEST)
Vedete che c'è confusione? Avete dato due risposte completamente diverse. Secondo [@ Conviene] LN non è più attivo (e se fosse così chiedo: quando e in che modo è avvenuto il passaggio di consegne con LSP?) mentre secondo [@ Scia Della Cometa] sono due partiti paralleli. --ArtAttack (msg) 17:02, 26 set 2021 (CEST)
Stiamo dicendo la stessa cosa fidati. La Lega Nord è un partito commissariato ,esistente soltanto dal punto di vista giuridico, ma esautorato dalle modifiche statuali di Salvini. I principali dirigenti uomini di Salvini non risultano neanche tra i dirigenti della Lega Nord, resta lì quasi esclusivamente a causa della condanna dei 49 milioni. Se ne è parlato diffusamente e mi sembra che ci sia consenso. Ripeto, chi è che dovrebbe verificare, dopo emersione del consenso? Per info dettagliate bisogna rileggere le discussioni. --Conviene (msg) 17:07, 26 set 2021 (CEST)
Non lo so se state dicendo la stessa cosa, tu hai sostanzialmente ribadito la tua posizione, vediamo se Scia Della Cometa chiarisce cosa intende con "sono due partiti paralleli", che detta così è una cosa molto diversa. --ArtAttack (msg) 17:13, 26 set 2021 (CEST)
[@ ArtAttack] Confermo quanto sostenuto da Conviene. Il passaggio (politico) dalla Lega Nord alla Lega per Salvini Premier non è stato molto trasparente ma c'è stato, è iniziato con l'ultimo congresso della Lega Nord nel 2019 e si è concluso con l'avvio della campagna di tesseramento della Lega per Salvini Premier nel 2020.--Scia Della Cometa (msg) 17:21, 26 set 2021 (CEST)
Bene, e fin qui gli elementi sono il cambio della "scatola" giuridica e del nome, non collocabili in un momento preciso del tempo ma in un lasso di un paio di anni. Ci sono altri elementi a supporto della tesi che siamo di fronte ad un partito che è diventato un altro partito? --ArtAttack (msg) 17:46, 26 set 2021 (CEST)
C'è stata una lunga discussione su questo argomento, ed un sondaggio sulla bozza che si è concluso a favore della creazione di una nuova pagina. Mi sembra un po' tardi ribadire questi dubbi ora, dopo che il sondaggio si è concluso. Comunque non "siamo di fronte ad un partito che è diventato un altro partito", siamo di fronte ad un partito (la LN) che è diventato una bad company ed è stato rimpiazzato politicamente da un altro partito, la LSP, fino al 2019 costola meridionale della Lega Nord. Non è una "tesi", ma si tratta di fatti che sono stati ampiamente descritti dalle fonti giornalistiche.--Scia Della Cometa (msg) 18:02, 26 set 2021 (CEST)

[ Rientro] C'è stato un lungo ed articolato confronto, iniziato sulla talk della voce Lega Nord, con passaggio al Progetto:Politica ed infine al "bar generalista". Tecnicamente in quella sede si è chiarito, senza particolari rilievi contrari, che le due entità sono giuridicamente del tutto distinte e che l'una è "attiva" (presenta liste alle elezioni, fornisce la denominazione a gruppi parlamentari/consiliari e via dicendo), l'altra è "inattiva" sul piano politico e commissariata. Acquisito l'aspetto formale, sul piano sostanziale si è dibattuto su quanto le due entità possano considerarsi anche politicamente distinte, considerato il cambiamento abbastanza rilevante in termini di posizioni (da partito secessionista a partito "nazionalista") ed ugualmente in termini organizzativi e di presenza (da partito territoriale a partito pienamente nazionale). L'esito del confronto è stato infine quello indicato.--TrinacrianGolem (msg) 16:43, 27 set 2021 (CEST)

Chiaramente siamo di fronte a una situazione che è confusa a monte, cioè è la Lega a essere incasinata, noi lo siamo solo di conseguenza :) e non pretendo che da una situazione confusa se ne possa ricavare una descrizione chiara e univoca al 100%, anzi, il nostro dovere è proprio quello di dar conto in ns0 di una situazione confusa, cercando di esprimere al meglio quei pochi elementi che risultano comprensibili. Ciò detto, in ciò che si sta proponendo di fare vedo alcuni problemi sia nel metodo che nel merito:
  • Nel metodo: si è proposta questa cosa definita come "sondaggio informale" come una mera scelta tra alcune soluzioni, senza prima definire in modo preciso quali sono i presupposti fattuali e le fonti di ciascuna di esse. Un modo di procedere abbastanza discutibile visto che quello che scriviamo in ns0 deve essere determinato dalle fonti e non dai nostri desideri.
  • Nel merito: ho ben compreso gli argomenti portati, ma non risultano conclusivi in modo così schiacciante per dire che si è passati da un partito ad un altro. Le due vesti giuridiche sono appunto solo vesti giuridiche. Sappiamo bene che non sempre che ciò che risulta giuridicamente corrisponde alla realtà dei fatti e in questo caso ci sono elementi più che concreti per dubitarne (la vicenda dei 49 milioni). Inoltre il cambio di rotta politico (regionalismo->nazionalismo) di per sé non significa che si possa parlare di un nuovo partito, un partito può cambiare anche aspetti importanti della sua politica nel corso della sua storia. Ed è rilevante il fatto che il cambio di rotta politico è precedente a quello della veste giuridica. Non è detto che vi sia un nesso di causa effetto tra i due fatti: la leadership e la parte dominante della Lega Nord era già nazionalista prima di LSP, non avevano bisogno di fondare un altro partito nazionalista, lo erano già.
In tutto ciò un'interpretazione ragionevole di questi fatti è che ci siano state mutazioni di vario genere all'interno di un unico partito che nella sostanza non ha mai avuto soluzione di continuità. Non voglio negare che anche l'altra intepretazione dei due partiti possa avere qualche fondamento, ma a questo punto dovrebbe vigere un principio di cautela che dovrebbe suggerirci di aspettare un congruo periodo di tempo prima di divedere la voce, aspettare che la storia faccia il suo corso e vedere se arriva qualche fonte politologica seria a dirci in modo chiaro se LN e LSP sono (stati) due partiti diversi oppure no. Alla fine mi sembra un caso di WP:RECENTISMO. [@ Conviene, Scia Della Cometa, TrinacrianGolem] (pingo voi 3 che avete scritto qui ma chiaramente mi rivolgo a tutti). --ArtAttack (msg) 23:19, 27 set 2021 (CEST)
Considera che l'innesco dell'articolata discussione che si è svolta sulla talk della voce LN è stata una modifica formalmente ineccepibile122499604 (con tanto di fonte) che ha finito con l'evidenziare l'anomalia della situazione: l'esistenza di due diverse entità sul piano giuridico-formale qui su WP "costrette" a coesistere sotto un'unica voce. Per giunta l'unica voce con la denominazione "storica" non più attuale (fra le proposte emerse c'era anche quella di mantenere la voce unica ma ridenominarla in Lega (partito politico)), che oggettivamente costituiva POV. Non credo possiamo riportare il caso di specie a WP:RECENTISMO, dacché la situazione si è consolidata ormai da alcuni anni e si è ulteriormente "cristallizzata" in diversi passaggi elettorali in cui la LSP (e non la LN non più attiva) ha partecipato con proprie liste, con quella denominazione ed ormai stabilmente anche in Regioni e Comuni del centro-sud. D'altronde, come da esempio portato in discussione, i Democratici di Sinistra hanno una propria voce distinta dal Partito Democratico della Sinistra, pur essendoci stato anche in quel caso appena un parziale cambio di denominazione e simbolo ed il semplice assorbimento di formazioni minori e singoli esponenti politici, senza alcun cambiamento della linea politica (al contrario di quanto, sia pur gradualmente e senza cesure drastiche, è invece avvenuto per la Lega)--TrinacrianGolem (msg) 23:38, 27 set 2021 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] Questi tuoi dubbi erano già stati espressi anche da altri utenti, il sondaggio (al quale eri stato invitato a partecipare, se non erro) è stato svolto proprio per mettere un punto alla vicenda, e si è concluso 9 a 2. In questa bozza non ci sono supposizioni personali degli utenti, mi sembra che tutti i fatti descritti siano sufficientemente fontati. Il partito è attivo a livello nazionale da più di un anno, non si può parlare di recentismo. Se la veste giuridica ed il drastico cambio di rotta politico non sono elementi rilevanti per separare le voci, allora dovremmo unire anche la pagina del PCI con quelle del PDS e dei DS, ed allo stesso modo la pagina del MSI con quella di AN. Non riesco a capire sinceramente, dovremmo continuare a mantenere un'unica voce intitolata con il nome di un partito politicamente inattivo e trasformato in una bad company? --Scia Della Cometa (msg) 23:40, 27 set 2021 (CEST)
ArtAttack registriamo le tue perplessità, con le quali il consenso passa da 9 a 2 a 9 a 3 a favore delle due voci separate. Ora spero che si vada avanti e che chiunque abbia i permessi possa spostare la pagina in Ns0. -- Conviene (msg) 23:50, 27 set 2021 (CEST)

incipitModifica

Io sarei dell'idea che (anche se avete vinto voi il sondaggio, alle cui risultanze mi adeguo) sia necessario evidenziare nelle prime parole dell'incipit che LSP è la continuazione politica della Lega Nord. Per iniziare propongo questa variazione

La Lega per Salvini Premier (LSP), meglio nota semplicemente come Lega, è un partito politico italiano di destra, fondato il 14 dicembre del 2017 come diretta emanazione della Lega Nord. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 17:35, 26 set 2021 (CEST)

Non sono molto d'accordo a causa del fatto che si esprime da nord a sud, a differenza della Lega Nord e del fatto che gran parte dei leghisti veri e propri non hanno aderito al nuovo progetto. Ecco perché, quando ho ampliato la bozza, ho utilizzato l'espressione "erede", piuttosto che "emanazione". --Conviene (msg) 17:44, 26 set 2021 (CEST)
Io sposterei l'intero passaggio in incipit da Dal 2018 la Lega per Salvini Premier ha tesserato i soci sostenitori leghisti dell'Italia centro-meridionale... nella sezione Storia, evitando di appesantire l'incipit stesso e riportandola logicamente al suo contesto di "passaggio" fra LN e LSP.--TrinacrianGolem (msg) 19:25, 27 set 2021 (CEST)
sono d'accordo con @TrinacrianGolem.. --SurdusVII (segnami qua) 19:42, 27 set 2021 (CEST)
Effettivamente la LSP mi sembra più una "diretta emanazione" della Lega Nord che la sua "erede", questo perché con il termine erede si potrebbe presupporre che la Lega Nord sia stata sciolta per dar vita alla LSP, invece non è andata esattamente così... Per quanto riguarda il passaggio sul tesseramento, capisco che possa appesantire l'incipit, ma mi sembra importante specificare fin dall'inizio che la LSP è stata inizialmente la controparte meridionale della Lega Nord e che è diventato un partito nazionale a tutti gli effetti solo a partire dal 2020. Magari quella parte potrebbe essere sfoltita nell'incipit e descritta più dettagliatamente nella sezione "Storia", ma credo che sia importante specificare questa informazione anche all'inizio della pagina...--Scia Della Cometa (msg) 20:58, 27 set 2021 (CEST)
È difficile e sicuramente opinabile individuare un momento esatto in cui la Lega si è compiutamente trasformata in "partito nazionale" (ancorché la detta trasformazione mi pare sia incontroversa). Sicuramente già alle elezioni del 2018 la Lega conseguiva autonomamente seggi nelle regioni meridionali (vedi qui) per la prima volta nella sua storia. In mancanza di altro penso che quello possa costituire il "punto di svolta".--TrinacrianGolem (msg) 23:46, 27 set 2021 (CEST)
C'è stato più di un punto svolta, sicuramente una svolta significativa c'è stata nel 2018, ma il momento vero e proprio in cui la LSP è diventata un partito nazionale ed ha rimpiazzato la LN è stato nell'estate del 2020, quando è cominciato il tesseramento della LSP in tutta Italia. Quindi si può dire che la Lega nazionale esista a tutti gli effetti dall'anno scorso (mentre prima esistevano una Lega al Nord ed una al Sud che si presentavano sotto un unico simbolo).--Scia Della Cometa (msg) 10:10, 28 set 2021 (CEST)
Scusate per quanto riguarda il rapporto con la Lega Nord, avevo usato il termine discendente e non erede come scritto in precedenza. Lo trovo più corretto di emanazione o diretta emanazione. Emanazione significa che esiste un'istituzione madre che ne controlla un'altra, mentre la Lega di Salvini è piuttosto un qualcosa che prende le mosse da quell'esperienza politica per essere però qualcos'altro. Nel prossimo futuro non è escluso che parte della Lega rimasta fedele ai vecchi principi si organizzi per conto proprio, avendo così più leghe. È anche possibile che poi la Lega di Salvini possa cambiar nome. -- Conviene (msg) 10:22, 28 set 2021 (CEST)
Questo aspetto è un po' complicato, la Lega per Salvini Premier è stata un'emanazione della Lega Nord dal 2018 al 2020, infatti in quel periodo non era che uno strumento della Lega Nord per tesserare gli iscritti nell'Italia meridionale. Dal 2020 invece ne è diventata la diretta discendente, visto che ne ha politicamente preso il posto. Non so come si potrebbero conciliare le due cose, magari specificando che la LSP è diretta discendente della Lega Nord dal 2020...--Scia Della Cometa (msg) 10:31, 28 set 2021 (CEST)

[ Rientro] Come sopra detto e non riscontrando obiezioni sposto l'ultimo paragrafo dell'incipit nella sezione Storia, dacché lo stesso va ad esplicitare il "passaggio" in termini di iscrizioni fra LN e LSP, con dettagli che trovano più idonea collocazione lì che non nell'incipit.--TrinacrianGolem (msg) 15:19, 29 set 2021 (CEST)

Ho visto la modifica, io credo che una parte del passaggio di LSP da costola del centro-sud a partito nazionale va espresso già in incipit secondo me, mentre in storia vanno lasciati i tecnicismi. --Conviene (msg) 15:52, 29 set 2021 (CEST)
[@ Conviene] Magari inseriamo un passaggio opportunamente breve. Non mi pareva il caso di tenere lì dettagli su tesseramenti e costi.--TrinacrianGolem (msg) 16:31, 29 set 2021 (CEST)
[@ Conviene, TrinacrianGolem] onestamente non mi convince proprio lo spostamento di quella parte nella sezione Storia. Innanzitutto perché la storia dovrebbe seguire un ordine cronologico, mentre in quel modo si passa dal 2018 al 2020 per tornare nuovamente al 2018. Se non si vuole tenere quella parte nell'incipit, dovrebbe essere inserita in una sezione apposita indipendente dalla storia. E comunque un accenno nell'incipit al fatto che la LSP sia diventata un partito nazionale solo nel 2020 lo lascerei.--Scia Della Cometa (msg) 21:43, 29 set 2021 (CEST)
[@ Scia Della Cometa] Se ritieni di riordinare in sezione apposita quanto spostato nulla quaestio da parte mia. Sull'affermazione che la LSP sia divenuta "partito nazionale" nel 2020 occorrerebbe una fonte che lo attesti. A parte questo io rimuoverei il riferimento alla rinuncia all'autonomismo, che non trova di per sé riscontro in fonti (ed è potenzialmente in contraddizione con l'inserimento del federalismo fra le ideologie), lasciando invece senza dubbio l'abbandono del secessionismo.--TrinacrianGolem (msg) 23:09, 29 set 2021 (CEST)
[@ TrinacrianGolem] In realtà le fonti che lo attestano sono quelle indicate in quel discorso. Viene chiaramente detto nelle fonti che la LSP tesserava soltanto i militanti meridionali fino al 2020 e che dal 2020 in poi ha cominciato a tesserare i leghisti di tutta la penisola.--Scia Della Cometa (msg) 23:16, 29 set 2021 (CEST)
Non sarebbe meglio (mia personalissima osservazione) inquadrare quel passaggio come sotto-paragrafo di Storia (dacché è riferito solo al primo tesseramento), oppure lasciarla integrando però qualcosa sui successivi tesseramenti (sarebbe ottimo se avessimo dati a riguardo)? Sul tema di quando la LSP sia divenuta partito nazionale mantengo qualche perplessità, visto che già lo statuto [3] del 2018 ne prevede la strutturazione (articolo 2) in tutte le regioni d'Italia.--TrinacrianGolem (msg) 23:27, 29 set 2021 (CEST)
La LSP era stata fondata con l'intenzione di farla diventare un partito nazionale (anche se all'inizio la cosa non era chiara), ma per due anni è evidentemente servita solo a tesserare gli iscritti del sud. Il punto è che secondo me quell'argomento non andrebbe spezzettato ma affrontato nel suo complesso, per risultare più comprensibile ai lettori.--Scia Della Cometa (msg) 23:34, 29 set 2021 (CEST)
[↓↑ fuori crono]Ho sintetizzato parte della questione tesseramento anche in incipit, in modo da rendere il tutto più chiaro quando si inizia a leggere la voce. --Conviene (msg) 09:26, 2 ott 2021 (CEST)

[ Rientro] [@ Scia Della Cometa] Sicuramente la tua osservazione ha un suo senso anche secondo me. Ragioniamo magari di come formularla per non rendere l'incipit lunghissimo ed esplicitare questo complesso insieme di passaggi nel modo più lineare possibile (del resto è "oggettivamente" un po' complicato il percorso evolutivo della Lega).--TrinacrianGolem (msg) 23:57, 29 set 2021 (CEST) P.S.: sulla rimozione della "rinuncia" all'autonomismo posso chiederti cosa ne pensi?

La LSP non ha rinunciato all'autonomismo?--Scia Della Cometa (msg) 00:54, 30 set 2021 (CEST)
All'autonomismo penso di no: rimane un partito federalista (anche secondo il relativo statuto di cui al link sopra), perciò favorevole tendenzialmente al decentramento. Ha semmai del tutto dismesso il secessionismo (o separatismo sebbene quest'ultima parola possa risultare ambigua come significato in politica).--TrinacrianGolem (msg) 01:21, 30 set 2021 (CEST)
no, la LSP è un partito sovranista ed autonomista come dalle fonti: questa, questa, questa.. --SurdusVII (segnami qua) 09:32, 30 set 2021 (CEST)
Io vedo dalle fonti che qualcuno si ribella perché Salvini non è più autonomista. Autonomismo e federalismo sono simili ma non sono esattamente la stessa cosa. --Conviene (msg) 09:35, 30 set 2021 (CEST)
Sul tema, al netto degli aspetti da polemica politica POV, la terza fonte riportata da SurdusVII mi sembra confermare che l'autonomismo continui ad essere parte dell'ideologia leghista, anzi sia divenuto la concreta declinazione "moderata" del federalismo "estremo" che caratterizzava la LN una volta abbandonati i propositi apertamente secessionisti.--TrinacrianGolem (msg) 23:20, 30 set 2021 (CEST)
Potrebbe essere inserita come "fazione interna"?--Scia Della Cometa (msg) 00:09, 1 ott 2021 (CEST)
Come si è anche riportato nel paragrafo storico, sebbene Maroni e Zaia spingessero per portare avanti il discorso autonomia dopo i referendum, Salvini non si è mai interessato della cosa. Ora se LSP si vuole che sia considerata autonomista, lo sarebbe per una parte di essa, ma non si può dire che quella sia la linea ufficiale. -- Conviene (msg) 09:39, 1 ott 2021 (CEST)

In realtà mi sono sbagliato, nel sito della lega esiste un dipartimento autonomia con incaricata la Stefani. Conviene (msg) 22:58, 5 ott 2021 (CEST)

Ideologie in infoboxModifica

Oltre a regionalismo io toglierei anche statalismo (sempre stato partito degli autonomi e delle pmi), keynesismo (con la flat tax Keynes c'entra poco), conservatorismo nazionale (il conservatore è più un centrista moderato con altri atteggiamenti, le istanze conservatrici della Lega sono già comprese nel populismo di destra, nel sovranismo, etc.) reazionarismo e nazionalismo religioso. Pareri? Conviene (msg) 10:36, 28 set 2021 (CEST)

Favorevole a rimuoverli tranne che per "conservatorismo nazionale", in quanto mi pare che tale ideologia corrisponda alla linea politica della Lega (però andrebbero trovate delle fonti più adeguate).--Scia Della Cometa (msg) 11:13, 28 set 2021 (CEST)
Nella voce conservatorismo nazionale si legge: Nel 1890, per contrastare il blocco socialista, che dopo i successi nelle elezioni amministrative dell'anno precedente appariva minaccioso, Fedele Lampertico propose la creazione di un partito conservatore con una piattaforma ideologica clericale e nazionalista. Tale formazione mutuava la struttura e le finalità di un abortito soggetto il cui programma era stato elaborato già nel 1879. Tra la fine dell'800 e l'inizio del '900, fu attorno al gruppo di Sidney Sonnino che si radunò un gruppo composito di conservatori nazionali il cui principale esponente fu Antonio Salandra. Nel primo dopoguerra, tale gruppo salandrino fu la corrente maggioritaria prima del Partito Liberale Democratico Italiano e poi del Partito Liberale Italiano. Secondo il parere di numerosi studiosi, nel dopoguerra e per circa cinquant'anni in Italia è mancato un vero e proprio partito apertamente riconducibile al conservatorismo nazionale, ad eccezione del Partito Nazionale Monarchico e della corrente del Movimento Sociale Italiano capeggiata da Arturo Michelini, che proponeva una politica estera filo-atlantista e che lavorò per spezzare l'isolamento del partito, aprendo ad alleanze con monarchici, liberali ed esponenti della destra democristiana. Il conservatorismo nazionale è riemerso con la creazione di Alleanza Nazionale ed è oggi principalmente rappresentato da Fratelli d'Italia. A livello culturale è propugnato anche dall'Associazione Nazione Futura di Francesco Giubilei, dal periodico Il Guastatore, dal giornale Secolo d'Italia, dalla Fondazione Alleanza Nazionale, dalla Fondazione Giuseppe e Marzio Tricoli, nonché dalla Fondazione Giuseppe Tatarella.
Non è una tradizione che appartiene molto alla Lega secondo me, ma alla Meloni. Al momento la escluderei, anche perché la voce stessa fa abbastanza confusione su cosa sia veramente questo cons. naz. e le fonti scarseggiano. --Conviene (msg) 11:55, 28 set 2021 (CEST)
concordo con @Conviene perchè l'ideologia rispecchia a FdI.. --SurdusVII (segnami qua) 12:16, 28 set 2021 (CEST)
Credo che il conservatorismo sia una delle ideologie principali della Lega, tuttavia concordo che servano delle fonti adeguate di supporto, senza di esse al momento si può anche rimuovere. Tali ideologie (ad eccezione del regionalismo, ovviamente) dovranno essere rimosse anche dalla pagina della Lega Nord.--Scia Della Cometa (msg) 12:46, 28 set 2021 (CEST)

[ Rientro] [@ Scia Della Cometa, SurdusVII, Conviene] Partirei intanto dal rimuovere reazionarismo (non c'è neppure fonte per quella). Su conservatorismo nazionale condivido in parte: penso che, con opportuna fonte, potrebbe starci un più "ampio" conservatorismo. Concordo peraltro sulla rimozione di Keynesismo e Statalismo: per quanto, come molti altri partiti, sui temi economici anche LSP abbia tenuto a volte posizioni ondivaghe le fonti presente sembrano avere natura più giornalistica (e in qualche caso di polemica POV).--TrinacrianGolem (msg) 19:49, 28 set 2021 (CEST)

Per me "conservatorismo" andrebbe mantenuto, come fonti si potrebbero utilizzare quelle già presenti nella versione in lingua inglese della pagina della Lega ([4] e [5]). Sicuramente vanno rimosse tutte le altre proposte da Conviene, in primis statalismo: da notare che molte fonti indicate non accennano nemmeno che la Lega sia statalista, se si esclude l'allusione provocatoria nel titolo del Giornale (smentita poi però nell'articolo), le uniche fonti in cui si afferma che la Lega è statalista sono Linkiesta (un editoriale di C. Rocca) e l'Espresso. Nella prima fonte (Kritica economica) si afferma addirittura che la Lega "Sicuramente non è statalista". Questa ideologia è senza dubbi da rimuovere.--Scia Della Cometa (msg) 21:31, 28 set 2021 (CEST)
Sono d'accordo per un generale conservatorismo che è una delle anime, ma conservatorismo nazionale, a parte la fumosa definizione della voce in it.wiki direi di no. -- Conviene (msg) 23:38, 28 set 2021 (CEST)
Ho rimosso Keynesismo, Statalismo, reazionarismo e sostituito conservatorismo nazionale con conservatorismo. Io rimuoverei anche nazionalismo religioso, visto che le tre fonti non accennano nemmeno a tale ideologia.--Scia Della Cometa (msg) 23:58, 28 set 2021 (CEST)
Hai fatto ottima cosa. Personalmente concordo, specialmente se non ci sono fonti che attestino questa particolare "ideologia".--TrinacrianGolem (msg) 00:01, 29 set 2021 (CEST)

il dubbio: si ritorna al vecchio tema?Modifica

oltre a discutere di incipit per la voce e per le ideologie nell'infobox di recente sono circolate delle notizie come questo e questa queste due ultimi fonti non mi fa chiarire il fatto come abbiamo discusso dall'inizi0o e a quanto pare si ritorna nuovamente allo stesso tema di cui da annia abbimo dibattuto?? questa fonte dice che ci sono ancora in attività due partiti, ciò significa che la LSP non è la continuità della LN come scritto qui sopra per argomentare sull'incipit?? altre fonti come questi, questi, questi, il che significa che è ancora confusa la situazione dei due partiti?? --SurdusVII (segnami qua) 11:05, 28 set 2021 (CEST)

Che ci siano due anime nella Lega (una pro-Salvini ed una critica nei suoi confronti) e soprattutto che la Lega Nord non sia stata sciolta sono cose risapute e già affermate nelle precedenti discussioni, non mi pare si pongano in contrasto con quanto stabilito finora. Al massimo si può ragionare su come definire il rapporto tra LSP e LN, ma di questo si stava gia ragionando nel precedente thread...--Scia Della Cometa (msg) 11:21, 28 set 2021 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] È la conferma semmai che ci sono almeno due partiti e che, come dicevo sopra, probabilmente la parte che è rimasta ai temi del nordismo potrà separarsi da Salvini. Comunque per ora è meglio tenersi ai fatti delle fonti che non alle speculazioni giornalistiche, spesso in politica si fa polemica interna perché qualcuno vuole ottenere qualcosa da qualcun altro. Ciò però non riguarda il compito di redarre un'enciclopedia. È comunque un altro motivo per cui non si può dire che LSP è emanazione di LN, ma semmai che LSP viene da quell'esperienza politica. --Conviene (msg) 11:24, 28 set 2021 (CEST)
forse è presto spostare la voce in NS0?? voglio dire aspettiamo ancora qualche tempo/giorno?? --SurdusVII (segnami qua) 11:46, 28 set 2021 (CEST)
Per me c'è consenso, va solo spostata. --Conviene (msg) 11:59, 28 set 2021 (CEST)
La voce è pronta per la pubblicazione, le rifiniture potranno essere fatte anche dopo.--Scia Della Cometa (msg) 12:34, 28 set 2021 (CEST)
Considerate le notizie TG, le fonti, l'esistenza di due anime (anche tre==Giorgetti) io la terrei ancora in bozza anche per evitare recentismi. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 13:16, 28 set 2021 (CEST)
Io non riesco a capire cosa abbiano a che fare le correnti all'interno del partito con la pubblicazione della pagina... La pubblicazione è stata approvata a larga maggioranza, non vedo cosa ci sia più da aspettare... Il partito è già attivo su scala nazionale da più di un anno, non vedo alcun recentismo.--Scia Della Cometa (msg) 14:01, 28 set 2021 (CEST)
Concordo con Scia, stiamo parlando di correnti interne al partito, in nessun caso si sta parlando della Lega Nord. -- Conviene (msg) 16:09, 28 set 2021 (CEST)

[ Rientro] [@ Il Tuchino] Non comprendo in che modo l'esistenza di "correnti" incida sull'opportunità o meno di procedere alla pubblicazione della voce (al più potrebbe avere un qualche rilievo ove ci fosse una parte del testo dedicata alle correnti stesse, ma solo quella). In tutti i partiti - o quasi - ci sono diverse "anime", ma non per questo mettiamo in discussione l'esistenza di quelle voci.--TrinacrianGolem (msg) 16:15, 28 set 2021 (CEST)

Non ho messo in discussione l'esistenza di due voci!! Io penso (e spero che tutti capiscano che come io rispetto le loro POV vorrei uuale rispetto per le mie) che in questi giorni la situazione nella Lega sia fluida, vuoi per l'evidente contrasto Salvini/Giorgetti, vuoi per le elezioni a breve, vuoi per i molti mal di pancia in sede locale al Nord. Potrebbe restare tutto com'è, potrebbe anche avvenire una scissione, ptrebbe cambiare nuovamente il nome del partito... --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 17:49, 29 set 2021 (CEST)
E poi, permettetemi: consenso 3 a 2... e ve la siete spostata. Vabbè. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 17:53, 29 set 2021 (CEST)
[@ Il Tuchino] Ovviamente rispetto e comprendo la tua posizione, ma se stessimo alla cronaca politica ed alla sua continua evoluzione diventerebbe difficile scrivere una voce che riguardi qualsiasi partito in attività. Se la dialettica esistente dovesse mai condurre a conseguenze "concrete" certamente ne prenderemo atto ma, in mancanza, rischiamo di cadere in WP:SFERA per eccesso di prudenza.--TrinacrianGolem (msg) 18:22, 29 set 2021 (CEST) P.S.:Sul discorso 3 a 2 ti riferisci alla denominazione della voce (non ti seguo dacché dici che non discuti la "divisione" in due voci)?
Io veramente non capisco quale sia il problema: se il partito cambierà nome, si sposterà la pagina. Se subirà una scissione, si scriverà della scissione ed eventualmente una voce del nuovo partito. Come viene fatto per tutti gli altri partiti (poi non ho capito a cosa sia riferito il 3 a 2). --Scia Della Cometa (msg) 21:27, 29 set 2021 (CEST)
Sul nome del partito non è stata fatta ancora una discussione, né presa una decisione [@ Il Tuchino], perché c'è una discussone in corso in progetto per approvare l'attuale bozza delle linee guida per i nomi dei partiti, per favore manteniamo il principio della WP:BUONA FEDE. I voti sul nome voce nella discussione al Bar erano solo indicativi, come avevo opportunamente spiegato. --Conviene (msg) 00:11, 30 set 2021 (CEST)
Forse non riesco più a scrivere in modo chiaro? Non faccio riferimento ad avere una o due voci, né al nome della voce. Solo che leggendo qui sopra mi pare di vedere che il 28 settembre [@ SurdusVII] dubita sullo spostamento; io sono contrario; [@ Conviene], [@ Scia Della Cometa] e [@ TrinacrianGolem] sono per spostarla. Sono due a tre, però viene spostata. Questo non mi è piaciuto. (chiaramente, non dubito della buona fede). --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 05:34, 30 set 2021 (CEST)
Il consenso per "spostarla" è stato raggiunto con la discussione al Bar. Non si è potuto approvare la bozza subito a causa del redirect già presente. -- Conviene (msg) 08:47, 30 set 2021 (CEST)
[@ Il Tuchino] Mi spiace davvero che possa essersi generato un malinteso sullo spostamento: nell'ultima parte della discussione al bar generalista non c'è un tuo intervento sul tema (mentre ce ne sono di precedenti, anteriori alla chiusura del "sondaggio informale" e nell'ambito dello stesso). Diversamente anch'io avrei atteso un confronto prima di inserire la richiesta in WP:RA (tra l'altro [@ SurdusVII] chiedeva come mai la voce non fosse ancora in Ns0 e perciò era inteso che anche lui concordasse per lo spostamento). Probabilmente la lunghezza della discussione ed il fatto che si sia svolta in maniera un po' disorganica non ha facilitato le cose ma ti assicuro che da parte mia (ed immagino anche da parte degli altri wiki-colleghi intervenuti in quella parte di dibattito) non c'era e non c'è mai stata alcuna intenzione di "forzare la mano".--TrinacrianGolem (msg) 22:38, 30 set 2021 (CEST)
confermo quello che ha scritto il wikicollega @TrinacrianGolem che c'erano i risultati del sondaggio..
il mio dubbio non riferiva a quello che scrivi tu caro @Il Tuchino ma alle recenti notizie (di cui ho citati qui sopra dall'inizio) che a quanto pare ci sono ancora dei militanti che vogliono la LN attiva e per la LSP è un altro partito (cosa che ho sempre domandato se c'è stato il congresso per il cambiamento)..
per cui il discorso stava per essere a rischio OT.. in effetti è un argomento spinoso di cui da anni abbiamo già scritto abbastanza e dilungato per questo volevo consigliare a tutti i wikicolleghi di essere prudenti nonostante le fonti di recenti..
comunque su WP:RA hanno fatto la domanda per il redirect ed abbiamo fatto del buon wiki lavoro!! --SurdusVII (segnami qua) 10:29, 1 ott 2021 (CEST)

TestataModifica

Secondo questo editoriale de Il Domani, la testata Il Populista avrebbe chiuso i battenti lo scorso novembre, infatti il sito non è più raggiungibile. Al suo posto è stato fondato per alcuni giorni il Federal Post, chiuso però dopo pochi giorni. Che si fa? -- Conviene (msg) 10:28, 29 set 2021 (CEST)

credevo che fosse la Nuova Padania ma a quanto pare non lo è.. quindi al momento pare che LSP non ha nessuna testata ufficiale.. --SurdusVII (segnami qua) 11:55, 29 set 2021 (CEST)
si mette Il Populista (2018-2020)? --Conviene (msg) 11:57, 29 set 2021 (CEST)
per Il Populista si mettici dato che è già datata.. --SurdusVII (segnami qua) 12:19, 29 set 2021 (CEST)

Noi con SalviniModifica

Che farne del paragrafo e del redirect di NCS attualmente in Lega Nord? Resta di là o va incluso in LSP? --Conviene (msg) 11:35, 29 set 2021 (CEST)

in entrambi le voci perchè è iniziata con la LN dalla segreteria federale Salvini fino al 2017-2018 con LSP per il centro-sud.. --SurdusVII (segnami qua) 11:54, 29 set 2021 (CEST)
Il redirect a entrambe le voci non si può fare... --Conviene (msg) 11:56, 29 set 2021 (CEST)
cosa suggerisci?? qualche wikicollega ha idee chiare?? --SurdusVII (segnami qua) 12:19, 29 set 2021 (CEST)
Noi con Salvini era la controparte meridionale della Lega Nord, in assenza di una voce autonoma dovrebbe rimanere dov'è adesso.--Scia Della Cometa (msg) 21:00, 29 set 2021 (CEST)
Secondo me Noi con Salvini potrebbe diventare redirect che punta a questa voce, considerato che sostanzialmente altro non era quel movimento che l' "anticamera" della LSP.--TrinacrianGolem (msg) 22:27, 30 set 2021 (CEST)
Onestamente in questa pagina la sezione di NCS non ce la vedo, era comunque una emanazione della Lega nord nel sud Italia... Dopotutto l'anticamera della LSP non era solo Noi con Salvini, ma l'intero progetto nazionale che Salvini stava portando avanti in quegli anni nelle sue proposte politiche...--Scia Della Cometa (msg) 23:11, 30 set 2021 (CEST)

Caso MorisiModifica

È da considerare come un caso che riguarda la Lega come partito? --Conviene (msg) 12:03, 29 set 2021 (CEST)

sì, nella sezione di controversie andrebbe scritta con delle fonti (abbondanti), ma ho qualche dubbio se si tratta di POV o di WP:RECENTISMO o è di rilevante enciclopedica.. --SurdusVII (segnami qua) 12:18, 29 set 2021 (CEST)
Beh magari non adesso, ma quando il caso sarà andato avanti, riguarda questa voce o no? --Conviene (msg) 13:00, 29 set 2021 (CEST)
non ho idea se va inserita o meno secondo queste fonti: 1, 2, 3, 4.. penso che sarebbe saggio aspettare qualche giorno/settimana come fatti storici che tra l'altro c'è anche l'ipotesi di un nuovo congresso non è chiaro se è per LN o LSP.. per cui aspettiamo e pazientiamo ancora.. --SurdusVII (segnami qua) 13:50, 29 set 2021 (CEST)
Mmmh visto che si tira in mezzo i magistrati e il voto di domenica, mi sa che fra un po' di giorni, magari dopo le due tornate elettorali, vada inserito nelle controversie. --Conviene (msg) 13:56, 29 set 2021 (CEST)
si meglio aspettare dopo i risultati elettorali e magari con qualche fonte di analisi storica politica ne potremmo discutere.. al momento ci fermiamo a questi fatti.. --SurdusVII (segnami qua) 14:05, 29 set 2021 (CEST)
Siamo in una situazione borderline: il caso è di sicura rilevanza mediatica ma, tecnicamente, Morisi NON ha mai ricoperto alcun ruolo formale nell'ambito della Lega ed il rischio di POV e WP:RECENTISMO è palese. Magari soprassediamo per il momento e valutiamo guardando le fonti?--TrinacrianGolem (msg) 14:48, 29 set 2021 (CEST)
non era responsabile dello staff della LSP?? --SurdusVII (segnami qua) 15:03, 29 set 2021 (CEST)
Da quanto leggo era un professionista esterno con incarico di "spin doctor" di Salvini, non aveva un ruolo "di partito" in senso formale.--TrinacrianGolem (msg) 15:16, 29 set 2021 (CEST)
però LSP è un partito fortemente legato al personalismo di Salvini. È da valutare, anche perché comunque determinava la propaganda mediatica della Lega. --Conviene (msg) 15:50, 29 set 2021 (CEST)
forse si potrebbe scrivere qualcosa sulla "Bestia", nella sottosezione di controversie e critiche, facendo riferimento alle 2 fonti: questo e questa?? --SurdusVII (segnami qua) 18:03, 29 set 2021 (CEST)

[ Rientro] In effetti noto soltanto ora che manca qualsiasi accenno alla "Bestia" e a Morisi. Credo che un'analisi sul sistema di comunicazione social di Salvini e della Lega sarebbe stata decisamente rilevante a prescindere dalle indagini di questi giorni. Perciò credo che sia il sistema di comunicazione della "Bestia" che il "Caso Morisi" dovrebbero essere trattati nella pagina.--Scia Della Cometa (msg) 21:05, 29 set 2021 (CEST)

non ho idea se dovrebbe essere inserita nella sezione di Storia questo fatto della "bestia" sull'uso dei social network della LSP come dalle fonti di IL FOGLIO, LA REPUBBLICA, AGI, IL GIORNO, IL DUBBIO, etc.. penso che in enciclopedia potrebbe avere qualche problema di POV o bastare scrivere qualche riga di fatto storico?? cioè ha rilevanza enciclopedica o meno questi fatti?? --SurdusVII (segnami qua) 09:45, 30 set 2021 (CEST)
Secondo me no. Solo come controversia tutto il caso Morisi, ma se ne parla quando sarà andato avanti. --Conviene (msg) 10:32, 30 set 2021 (CEST)
Secondo me il sistema di comunicazione della bestia è troppo noto per non essere citato in questa pagina. Il caso Morisi ha avuto una così forte rilevanza mediatica proprio come conseguenza della notorietà della "bestia". Sono informazioni rilevanti anche per spiegare la crescita di consensi della Lega.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Scia Della Cometa (discussioni · contributi) 14:56, 30 set 2021 (CEST).
Trovo che sarebbe molto facile andare nel pov dei vari commentatori politici e dei giornalisti. Non so, sono d'accordo solo se viene scritta nel modo più oggettivo possibile. -- Conviene (msg) 09:41, 1 ott 2021 (CEST)
è proprio questo il dubbio di cui ho scritto dall'inizio.. al momento potrebbero essere scritti dai blog adatti ma non in enciclopedia.. anzi al limite possiamo scrivere come un fatto storico di quest'evento del famoso "bestia" sempre con delle fonti che riguardano come ha scritto il wikicollega qui sopra come la conseguenza dei consensi per l'influenza elettorale.. il rischio è POV per un partito scritto in un'enciclopedia.. va bene come un blog o un sito di notizie del genere, ma in enciclopedie no.. assolutamente no.. --SurdusVII (segnami qua) 10:35, 1 ott 2021 (CEST)
[@ Conviene, SurdusVII] Infatti io pensavo ad una descrizione oggettiva, sarebbe Pov soltanto se certe constatazioni venissero fatte proprie da wikipedia, se invece la descrizione oggettiva fosse accompagnata da alcune constatazioni attribuite agli autori stessi di tali dichiarazioni, non ci sarebbe più il rischio del cadere nel pov. Il caso Morisi invece potrebbe essere inserito nella sezione controversie.--Scia Della Cometa (msg) 12:11, 1 ott 2021 (CEST)

[ Rientro] Pure io penso possa starci menzionare l'attività svolta da Morisi come spin-doctor. Ho invece qualche dubbio, allo stato, sul menzionare il caso giudiziario e mediatico di questi giorni fra le controversie, sia per WP:RECENTISMO che perché sviluppatosi dopo che già la collaborazione di Morisi con Salvini si era interrotta. Tra l'altro la vicenda non riguarda direttamente l'attività che Morisi svolgeva per la LSP quanto piuttosto aspetti della sua vita personale.--TrinacrianGolem (msg) 12:26, 1 ott 2021 (CEST)

Per me invece il contrario, non sono sicuro di citare la bestia, ma sarei più propenso al caso giudiziario come controversia, uno dei motivi è che su quell'argomento specifico la Lega anche grazie a Morisi propagandava tutt'altro. --Conviene (msg) 12:30, 1 ott 2021 (CEST)
[@ Conviene] Su quel piano entriamo in campo ad altissimo rischio POV e sicuramente falsato da WP:RECENTISMO. La voce tratta della LSP: menzionare Morisi ha senso nella misura si da conto di quanto può aver fatto rispetto a questa, non di vicende estranee alla LSP stessa. Non a caso proprio nella voce si da conto di altre controversie (vedi Savoini/Russiagate) che hanno coinvolto la Lega in quanto tale, non di vicende private estranee all'attività politica.--TrinacrianGolem (msg) 15:14, 1 ott 2021 (CEST)
per la controversia per il caso giudiziario ho qualche dubbio perchè non è un politico della Lega ma il guru delle comunicazioni di un partito politico.. --SurdusVII (segnami qua) 15:15, 1 ott 2021 (CEST)
beh cosa cambia? Comunque ha a che fare con la comunicazione del partito e non è solo un fatto personale. --Conviene (msg) 15:18, 1 ott 2021 (CEST)
Volendo anche quella di Savoini può annoverarsi come tentativo personale del personaggio, quanto al recentismo ho già specificato che vedrei il caso nella voce fra un po' di tempo, ma ho pensato di introdurre il discorso già da ora. Quanto ai possibili pov, proprio per quello ci sta bene in controversie e non altrove. --Conviene (msg) 15:17, 1 ott 2021 (CEST)
[× Conflitto di modifiche] La penso come TrinacrianGolem, si potrebbe abbozzare un paragrafo sulla c.d. "bestia" facendo un accenno sulle dimissioni di Savoini per via delle indagini in corso a suo carico e niente più. Effettivamente non vedo ancora i presupposti per inserire questa vicenda nelle controversie, mentre un riferimento al sistema di comunicazione di Salvini e della Lega ci potrebbe stare.--Scia Della Cometa (msg) 15:23, 1 ott 2021 (CEST)
[@ Conviene] Il "caso" Morisi, inteso come indagine in corso, NON tocca - perlomeno per quanto si legge dalle fonti giornalistiche - l'espletamento dell'attività che svolgeva per Salvini e per la LSP (diverso sarebbe stato se la vicenda avesse riguardato, ad esempio, i fondi con cui veniva pagato oppure l'utilizzo di strumenti istituzionali legati alla formazione politica). Per questo potrebbe starci in un'ipotetica voce biografica dello stesso Morisi (ove ci fosse, OT c'è già un omonimo: Luca Morisi), non nella voce della Lega. Del resto, per portare un esempio, Emilio Colombo affrontò un'indagine per fatti similari: ne viene dato contezza nella voce del biografato, non in quelle dei partiti di cui aveva fatto parte (peraltro direttamente come esponente politico e non come "consulente" esterno agli stessi).--TrinacrianGolem (msg) 15:32, 1 ott 2021 (CEST)
sono d'accordo come ha scritto TrinacrianGolem.. io aspetterei qualche giorno/mese per poi scrivere qualcosa nelle controversie ma al momento si potrebbe accennare qualcosa solo sulla "bestia" e null'altro.. --SurdusVII (segnami qua) 15:38, 1 ott 2021 (CEST)
Se si dovesse riservare un paragrafo alla c.d. "bestia", un accenno alle dimissioni di Morisi per via delle indagini a suo carico andrebbe fatto, dal momento che tali dimissioni rappresentano un momento di svolta per il meccanismo stesso, senza però aggiungere altro.--Scia Della Cometa (msg) 16:28, 1 ott 2021 (CEST)
si, forse è ideale come ha scritto @Scia Della Cometa.. --SurdusVII (segnami qua) 16:31, 1 ott 2021 (CEST)
Allora provo a iniziare scrivere la sezione.--Scia Della Cometa (msg) 21:38, 1 ott 2021 (CEST)

[ Rientro] Ho scritto un abbozzo sulla c.d. bestia, ovviamente oltre alla sua analisi ho ritenuto necessario accennare delle dimissioni di Morisi e anche del reale motivo delle sue dimissioni. Ove si decidesse di citare tale caso nella sezione "controversie", si potrà spostare lì l'intero discorso riguardante le sue dimissioni (lasciando nella sezione "La cominicazione politica della Lega" solo l'analisi della "bestia"). Tuttavia prima di spostare quell'argomento nella sezione "controversie" suppongo che sarebbe necessario aspettare un ulteriore sviluppo delle indagini in corso...--Scia Della Cometa (msg) 09:21, 2 ott 2021 (CEST)

separazione in 2 voci MGP e LGModifica

segnalo la wikitalk.. --SurdusVII (segnami qua) 14:03, 29 set 2021 (CEST)

Nazionalismo italianoModifica

Andrebbe usato nazionalismo e basta nella infobox, nazionalismo italiano ha una connotazione più specifica che non appartiene come tradizione alla Lega. Con nazionalismo italiano ci si riferisce soprattutto ai moti risorgimentali, ai repubblicani-mazziniani, all'irredentismo, ai nazionalisti del primo novecento come Corradini. Nella Lega non c'è niente di tutto questo. --Conviene (msg) 09:37, 2 ott 2021 (CEST)

Vero, correggi pure.--Scia Della Cometa (msg) 10:06, 2 ott 2021 (CEST)

Estrema destraModifica

segnalo discussione in progetto. --Conviene (msg) 10:17, 3 ott 2021 (CEST)

Risultati elettorali della Lega per Salvini Premier per regione italianaModifica

segnalo la discussione.. --SurdusVII (segnami qua) 18:07, 13 ott 2021 (CEST)

movimento giovanileModifica

a quanto pare l'IP ha ragione in effetti secondo l'articolo 21 dello statuto è scritto che i giovani per età è fino a 30 anni.. quindi penso che l'edit del wikicollega possa essere rollbackata?? --SurdusVII (segnami qua) 17:59, 6 nov 2021 (CET)

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