Discussione:Pio XII e l'Olocausto

Spero di non sbagliare a scrivere, se è così scusatemi

Questo articolo mi sembra come voler riabilitare in tutto e per tutto la figura di Pio XII. Non mi sembra un esempio di obbiettività. Grazie per il tempo concessomi.

Già cominiciamo male…

Rifatto l’incipit. La causa di beatificazione è tuttora impantanata dopo che la commissione mista ebraico/cattolica ha chiesto (inutilmente) di accedere all’intero corpus dei documenti in archivio. Sergio the Blackcat™ 16:23, 5 dic 2006 (CET)

Un mito da sfatare: la presunta adesione, da parte dei critici di Pio XII, a determinate ideologie di stampo politico

• Emmanuel Mounier apparteneva, politicamente, al cattolicesimo progressista vicino alla sinistra?
• François Mauriac apparteneva, politicamente, al cattolicesimo progressista vicino alla sinistra?
• Francis Joseph Spellman, idem?
• Hilaire Breitinger, idem?
• Carlo Falconi, idem?
• Giovanni Papini, idem?
• Georges Bernanos, idem?
• Ernesto Buonaiuti, idem? (Modernista, certamente. Ma modernista equivale a cattolico progressista vicino alla sinistra?) ecc.

(per quanto riguarda le critiche mosse a pio XII dai summenzionati appartenenti ad ambienti cattolici, vedi le opere di Rivelli, Falconi, Buonaiuti)

Io non credo che questa presunta appartenenza politica corrisponda a verità, ma se qualcuno fosse in grado di produrre documenti che attestino questa appartenenza, si potrà anche ripristinare la precedente indicazione.

Inoltre, gli ambasciatori François Charles-Roux, Francis Osborne, Casimir Papée, ecc. erano comunisti al soldo di Mosca?

Per quanto riguarda l’affermazione secondo la quale: “Nel suo libro Vincitori e vinti (2005), Bruno Vespa sostiene che le critiche mosse a Pio XII da alcuni ambienti di sinistra non sarebbero dovute tanto alla mancata denuncia pubblica delle barbarie naziste, quanto alla durezza della condanna del comunismo dopo la fine della guerra”; ho controllato il capitolo relativo a Pio XII del libro di Vespa e non ho trovato alcun riferimento che possa confermare tale affermazione. Può darsi mi sia sfuggito, ma in questo caso è necessario citare testualmente le affermazioni di Vespa che dovrebbero convalidare tale enunciato.--Zhuang 18:12, 6 dic 2006 (CET)

Strano (ma non sorprendente, ormai) dover leggere siffatte richieste da parte di un utente che denuncia - ad ogni suo intervento - la più netta volontà di imprimere alle voci il proprio POV (per altro anche alquanto estremistico), sino ad arrivare a pretendere di aprire questa - che ha per titolo "controversia" - con una citazione che pende tutta da una parte.

In ogni caso, la richiesta - in pratica - di esibire le tessere di partito di personaggi come Mauriac e Mounier - che sono notoriamente accusati dal conservatorismo più colto di essere tra i padri "nobili" del cattocomunismo - è tanto pretestuosa (e dunque irricevibile) quanto in perfetta linea con un atteggiamento che si va consolidando al di là di ogni dubbio come per nulla wikipediano e come molto manicheo. Questo è un luogo per sviluppare versioni collaborative e NPOV.

La frase "erano comunisti al soldo di Mosca?" poi, denuncia una notevole coda di paglia, visto che quella contestata tende proprio a negare l'identità ideologica dei critici. Ma è persino ovvio: quando è il clericalismo metodologico a guidare certo anticlericalismo, qualsiasi cosa non aderisca perfettamente al verbo che si intende imporre viene immediatamante - e direi istintivamente - associata all`anticristo. E del concetto di dubbio, no, nulla rimane, solo le incrollabili certezze. Proprio come quelle di certi preti. --Piero Montesacro 20:06, 6 dic 2006 (CET)

P.S. Naturalmente "vicino alla sinistra" per me si potrebbe anche togliere (e ho proceduto in tal senso). Non perché sia un falso, come si pretende, ma solo per non rischiare di ingenerare possibili equivoci causati dalla distrazione o da una conoscenza superficiale della Storia, piuttosto che dalla prevenzione ideologica o dalla mala fede. Del resto cattolici come Bernanos suonano molto più laici di certi che si illudono di esserlo. --Piero Montesacro 21:06, 6 dic 2006 (CET)

"Vicino alla sinistra" l'ho messo io, e credo di potermelo permettere proprio perché non sono comunista né (ac)catto-comunista, né lo sono mai stato. È vero che storicamente la critica all’operato di Pio XII è venuta dalla parte migliore del cattolicesimo, quella comunque che rifiuta la tradizione dell’aristocrazia nera e delle messe in latino, ma non solo questo (e che rimane perplessa di fronte alla beatificazione e santificazione di personaggi inquietanti e discutibili come Pio IX, Escrivà, padre pio e madre teresa). Ma è anche vero che ridurre la critica su Pio XII a una questione clericali / anticlericali è infantile. Ho l’impressione che per molti clericali Pio XII sia diventato una bandiera ideologica al di là delle sue responsabilità oggettive: per capirci, non è stato lui che ha messo gli ebrei al forno, né alcuna persona sana di mente e onesta intellettualmente è disposto a dichiarare una cosa del genere: ma il problema è che la difesa - superflua, perché nessuno lo accusa di questo - delle sue responsabilità materiali, vorrebbe coprire anche le sue responsabilità storiche e politiche. Vedi il negato accesso agli archivi vaticani di una commissione di storici. Sergio the Blackcat™ 14:06, 7 dic 2006 (CET)

Ho tolto il riferimento alla sinistra, che tu avevi aggiunto e sul quale io non avevo trovato nulla da obiettare, in sé, per i motivi che ho spiegato qui e nell'oggetto della modifica, ovviamente nel senso di cercare una mediazione con la posizione di forte polemica e distinguo proposta da Zhuang, che ho stigmatizzato (la posizione, non la sua persona) anche per la mia personale allergia per i clericalismi di ogni genere. :Torno a ribadire che la costruzione di una versione NPOV - senza voler strafare in un senso o nell'altro - non solo serve l'interesse del mezzo Wikipedia, ma offre al lettore anche la concreta possibilità di approfondire le ragioni del POV avverso al proprio senza esserne scoraggiato dall'impatto con una versione che gli suoni sin da subito (vedi citazione rimossa in apertura) concepita al fine di far prevalere la visione apologetica o quella colpevolista. Torno a ribadire - ché non fa mai male - che le mie polemiche riguardano fatti ed idee espresse e non sono da intendere come diretti alle persone che le esprimono. Buon lavoro. --Piero Montesacro 14:30, 7 dic 2006 (CET)

Amico caro, non è certo colpa mia se il 90% dei testi a "discarico" (se così si può dire) di Pio XII è pattume apologetico ed esistono pochi studiosi seri che si siano sentiti autorizzati (o spinti, o abbiano trovato fonti) a sollevare Pacelli dalle sue responsabilità storiche. Per me è perfettamente normale e legittimo affermare che - e non ho paura a dirlo - tra i detrattori di Pacelli vi siano molti anticlericali e moltissimi cattolici di sinistra. Se la cosa disturba alla sinistra (per opportunità) o ai cattolici (per il mal di pancia dei loro fratelli più adulti) è un altro discorso, che non mi riguarda e non può riguardarmi (beghe interne alle due grandi chiese, cattolica e comunista). Sergio the Blackcat™ 14:57, 7 dic 2006 (CET)

Apostrofi e virgolette

HAL, porcoggiuda, con tutto il lavoro che hai da fare a cercar fonti, dovevi proprio andare a romper le scatole agli apostrofi e alle virgolette? Lo sai che schifezza viene quando si usano gli apici e i doppi apici? Mah... Sergio the Blackcat™ 14:10, 7 dic 2006 (CET)

Categoria:Da controllare per copyright + Categoria:Segnalazioni NPOV religione

L'ho inserito io, giusto per sapere se siamo in regola... Perché se è tutto regolare anch'io mi metto a ricopiare i libri che ho su altre voci... e sono tanti libri... e tutti cattivissimi... :-) --Junior 16:26, 7 dic 2006 (CET)

Tag rimosso. Evitiamo infantilismi. I testi inseriti sono tutti citati, si tratta chiaramente di manovra ritorsoria. Se poi vuoi un blocco della voce per edit war accomodati pure, se la voce viene bloccata a me sta benissimo. Sergio the Blackcat™ 16:44, 7 dic 2006 (CET)

La facciamo finita e discutiamo oppure andiamo in blocco voce per via degli sfoghi da giardino d'infanzia di un ragazzino viziato? Sergio the Blackcat™ 16:55, 7 dic 2006 (CET)

Toglierlo non ti fa onore... Lasciarlo li, invece, dimostrerebbe che la tua coscienza è del tutto pulita e non hai affatto "paura" che sia vero... Riflettici! --Junior 16:57, 7 dic 2006 (CET) (Ps: Inoltre questi tag si inseriscono proprio per EVITARE i blocchi sulle pagine) --Junior 16:57, 7 dic 2006 (CET)

Non se gli avvisi sono messi solo allo scopo di creare disturbo. Il diritto di citazione è garantito, purché si citi la fonte, e vi sono libri che citano intere pagine. Allora, vediamo di cambiare registro: cerchiamo fonti alternative o andiamo avanti con dispute da asilo? Io sto ancora cercando che qualcuno trovi altre fonti. Sergio the Blackcat™ 17:00, 7 dic 2006 (CET)

(conflittato) Anche per l'NPOV ti invito a renderti conto che l'avviso evidenzia un dato di fatto e non una mia supposizione... (ripeto: puoi "depovizzare" dentro il tag). Che non siamo d'accordo sulla stesura della voce è evidente, e sarebbe onesto da parte tua renderlo trasparente (mantenendo l'avviso npov) a tutti i lettori di wikipedia. Poi fai pure come ti pare, l'ho detto per te e per wiki, non per me. --Junior 17:04, 7 dic 2006 (CET)

Vaglio

A questo punto chiedo il vaglio della voce, così risolviamo un po' di controversie. Sergio the Blackcat™ 17:18, 7 dic 2006 (CET)

Protezione temporaneo della voce (di pochi minuti sperabilmente)

La richiesta di vaglio non elimina la (eventuale) necessità di tag pov o altro. Junior la pensa in un certo modo sul pov della voce e sull'eventuale copyvio e l'ha scritto. Io ho riformulato quanto scritto nei tag perchè la forma precedente era oggettivamente non consona, resta il fatto che le critiche poste sono ragionevoli.

Notare che ragionevoli non vuol dire necessariamente corrette. Spero che gli altri utenti accettino tale stato di cose al più presto in modo che io possa sbloccare la voce subito. In caso contrario apporrò il tag di edit war e rimarrà così sin oa quando non si sarann ocalmati gli animi.

Chiaramente bloccherò per qualche tempo chiunque faccia rollback, senza discussione e consenso, quando toglierò la protezione alla pagina.

In "fede" --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 18:23, 7 dic 2006 (CET)

Per me va bene. Io ho chiesto il vaglio perché superasse tutte le eventuali necessità di altri tag e la discussione avvenisse nella pagina di vaglio; inoltre perché la discussione non rimanesse confinata a quei pochi che stanno in questa pagina, visto che non c'è verso di avere ulteriori contributi cosiddetti "di parte amica" a Pio XII. Sergio the Blackcat™ 18:28, 7 dic 2006 (CET)

Ok, grazie, sproteggo. Spero che tutti ciò crei una voce più bella e dettagliata che pria... --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 18:36, 7 dic 2006 (CET)

Allora, propongo a tutti noi, a meno che non si tratti di interventi tendenti a correggere presunti POV, di evitare modifiche non discusse in questa pagina, almeno finché non avremo risposte delucidanti dalla pagina di vaglio. Sergio the Blackcat™ 20:02, 7 dic 2006 (CET)

Mi associo :D --Piero Montesacro 00:37, 8 dic 2006 (CET)

Vandalismo ortografico?

E' il caso di darci tutti una calmata, perchè gli utenti che bazzicano in questa pagina sono talmente ipertesi che ora vedono anche i "vandalismi ortografici".

Voglio far notare a Blackcat che l'utilizzo delle virgolette “inglesi”
e dei caratteri accento (‘) e apostrofo (’) tanti cari al correttore
automatico di Microsoft Word possono indurre a creare collegamenti errati.

Infatti il link L'Aquila funziona, il link L’Aquila invece no.

E' che il primo usa il carattere ’ e il secondo il carattere '.

Ho già fatto sostituzioni di questo tipo in passato e nessuno si è lamentato, anzi. --HAL9000 19:00, 7 dic 2006 (CET)

Non sono cari al correttore ortografico di Microsoft Word (che non uso per fare i testi): sono cari alla lingua italiana, ovvero l’ospite più indesiderato qui su it.wiki. È tanto brutto usare la manella per fare L’Aquila? Se si ha tempo per fare Wiki si ha anche tempo per fare un testo pulito e che alla stampa abbia la forma di qualcosa di definito. Sergio the Blackcat™ 19:57, 7 dic 2006 (CET)
PS: la tua osservazione è comunque fuori luogo, perché nella voce che tu hai ortograficamente barbarizzato (per non dire vandalizzato) non c’era un solo link errato, perché ho il brutto vizio di ricontrollare quello che scrivo.

Al di la delle opinioni personali (sono d'accordo con Hal sull'apice: meglio un solo tipo! (aprirne discussione su una pagina delle regole di wiki?(forse c'e' già!))), vorrei che si usasse con moderazione la parola "vandalismo", specialmente con chi interviende di rado su questa voce (presumi la buona fede quando è possibile) e specialmente con gli admin (che magari sono più esperti su cos'e' un vandalismo): potrebbe suonare un po' male. Grazie! --Junior 00:07, 8 dic 2006 (CET)

Diciamo che Sergio ha un modo generoso e colorito di esprimersi. Direi di non farne una questione di Stato. Anche a me ha più volte modificato tutti gli apici, ma non me ne sono avuto a male (anche se non mi ha dato del vandalo per questo). Direi che su questa voce abbiamo già sin troppe e ben altre occasioni per accapigliarci. Non facciamolo pure per gli accenti. Grazie. :-) --Piero Montesacro 00:36, 8 dic 2006 (CET)

Semmai per gli apostrofi… È chiaro che io non considero HAL un barbaro o un vandalo, tant’è vero che ho usato i relativi termini in accoppiata con l’aggettivo “ortografico”. Ma le regole hanno una ratio: nel caso citato da HAL servono a evitare che i segni di interpunzione sporchino i link. Quindi le regole vanno usate secondo buon senso: se i link sono puliti - e lo sono - non ha senso usare autentici barbarismi come gli apici al posto degli apostrofi. E comunque, il termine “barbarismo” esiste, è definito tale - per esempio - scrivere computers invece che computer, perché i termini stranieri si declinano in italiano sempre nella forma originale singolare (e il perché è semplice: come me lo declini al plurale ombudsman, che è un termine svedese?). Sergio the Blackcat™ 00:41, 8 dic 2006 (CET)
PS. Dimenticavo, è ombudsmän

Hai ragione nel dire che non c'era un solo link errato nella pagina, ma se in Wikipedia tutti gli apostrofi nei titoli delle pagine sono apici, non vedo perchè dobbiamo spaccarci la testa ad usare altri caratteri. Inoltre il carattere ’ e il carattere ' nella resa finale della pagina normalmente sono indistinguibili, la differenza si vede solo in modalità modifica o usando caratteri grandi. Questa inutile discussione è la cartina tornasole del clima teso che c'è intorno a questa pagina. Fine del discorso. --HAL9000 18:15, 8 dic 2006 (CET)

Parliamo della Juve, che è meglio… :-) Sergio the Blackcat™ 10:49, 11 dic 2006 (CET)

Richieste sull'NPOV

Si prega di rispondere dentro ai sottoparagrafi. Grazie! --Junior 01:27, 8 dic 2006 (CET) PS: questo per accordarsi sulle "regole del gioco", l'accordo sui particolari della voce puo' esserci soltanto dopo! --Junior 02:08, 8 dic 2006 (CET)

Nota:: visto che la discussione è stata proposta in termini generali, è stata spostata nella sede adatta. Nonostante il richiamo, non è qui che si discute sulle linee guida. --Lp ↤ 13:42, 8 dic 2006 (CET)

Partecipate su Discussioni_aiuto:Punto_di_vista_neutrale! Soprattutto se avete l'impressione che la controparte non conosca il concetto di npov :-) --Junior 16:56, 13 dic 2006 (CET)

Struttura della voce

Rifaccio la proposta che formulai già nella voce Pio XII e che qui mi pare ancora più appropriata: citazioni brevi dei vari autori e dei loro libri andrebbero messi in paragrafi distinti, sotto il nome dello storico, evitando che, come avviene attualmente, il corpo della voce sia di fatto la citazione e la tesi di un singolo libro. Nella sezione di uno storico vi dovrebbe essere in breve la sua posizione storiografica e un link verso un approfondimento alla scheda del libro dove potrebbero stare anche le citazioni più ampie. --Acis 14:59, 11 dic 2006 (CET)

-1 tutta la vita. Le sezioni vanno per argomenti.

Fonti

Allora, io mi sono perso le prime puntate dell'avvincente telenovela che si sta consumando in questa pagina, quindi prima che i miei prossimi interventi vengano nuovamente rollbackati, vorrei sapere quali sono i siti internet vengono considerati inattendibili per ricavarci le fonti. Inoltre vorrei sapere in base a quali criteri è stato stabilito che questi non sono attendibili e gli altri sì. Grazie!--HAL9000 09:53, 12 dic 2006 (CET)

A mio avviso, siti apologetici et similia non ci fanno bella figura qui. Se si possono trovare fonti laiche di prima mano è meglio. Questo è quello che penso io, tocca vedere cosa dicono gli altri. Certo mi rendo conto che fuori dall'apologetica c'è poco materiale a favore di Pio XII, ma vale fare lo sforzo di provarci se se ne vuole difendere la figura storica al di là dell'evidenza. Sergio the Blackcat™ 15:17, 12 dic 2006 (CET)

Gli autori che ho citato nel Vaglio, pur essendo cattolici, sono letti anche all'estero: tanto per dire che possono pure essere (o compilare) degli storici seri, non si sa mai! :-) --Junior 16:52, 13 dic 2006 (CET)

Pure Mein Kampf vende e parecchio, cosa vuol dire? (ps. a me non viene da ridere). Sergio the Blackcat™ 17:07, 13 dic 2006 (CET)

Non ridi perché la tua battuta è peggiore della mia... :-) Vogliamo parlare di Marco Aurelio Rivelli? Perché dovrebbe essere attendibile? Chi è e cos'ha scritto nella sua vita? Perché (dopo ripetuti inviti alla trasparenza) non ne hai ancora scritto uno straccio di pagina su wikipedia? Ha forse un passato oscuro? Se hai il suo libro, fanne una presentazione (una scheda sull'autore c'è sempre sul proprio libro!) e dimostra che è in grado di scrivere qualcosa di "compilativo" in modo serio ed obbiettivo, ossia senza scrivere e dar credito soltanto a ciò che gli fa comodo... Grazie e buon lavoro, --Junior 16:43, 15 dic 2006 (CET)

Non rido perché non sai neppure l'umorismo cos'è, oltre a non aver neppure la più piccola idea di "confronto di documenti", cosa che del resto non t'interessa, visto che non hai citato quasi nulla. Sergio the Blackcat™ 15:39, 18 dic 2006 (CET)

A dire la verità ti abbiamo citato un sacco di persone (testimonianze ebraiche di prima qualità e della prima ora), libri (vedi il vaglio) e documenti vari (nei vari collegamenti esterni c'e' una vera miniera di riferimenti per approfondire "the dark side of the moon" (ossia il pov contrario al tuo)): il problema è che non vuoi leggerli... Guarda che non devi "crederci", ma solo prendere atto che esistono: non è difficile! [...] Ok, parliamo di calcio (e di comici (scrivimi pure nella mia pagina di discussione!))... --Junior 16:37, 21 dic 2006 (CET)

The Dark Side of the Moon è in giro da anni, e ci sono documenti a contrario che lo contestano. Ad esempio, lo stesso Rivelli cita Dalin, ma Dalin non è documentato (prescindendo dall'autorevolezza della fonte, che è a libro paga di un'università cattolica) molto bene, visto che contro le sue tesi vi sono documenti ufficiali del Vaticano che ordinano di non dare supporto logistico ai rifugiati che vogliano entrare nelle Mura Vaticane... ecco perché 'sto Dalin non lo avevo preso in considerazione già da quando era stato tirato fuori dal cilindro. Infatti sono anni che ogni tanto tirano fuori lui in mancanza di meglio. Ti basta ora come spiegazione? Se insisti con Dalin devo tirar fuori altra roba, pensavo ne avessi abbastanza. Sergio the Blackcat™ 17:35, 21 dic 2006 (CET)

Preferirei tirassi fuori roba su Rivelli (dato che ne hai gia' scritto qualcosa [qui]), per farci vedere se non sia davvero peggio di quanto dici su Dalin... --Junior 19:57, 21 dic 2006 (CET)

Non è su un libro paga di sicuro... E comunque ti consiglio di cercare fonti, cosa che vedo continui a non fare Sergio the Blackcat™ 19:59, 28 dic 2006 (CET)

Ti correggo. E' sul libro paga delle Edizioni Kaos, ossia di atei e anticlericali. Inoltre tale Marco Aurelio Rivelli (così magramente descritto dal suo sponsor principale, l'Uaar) pare essere proprio un Signor Nessuno. Così tanto nessuno da rendere ridicoli i tuoi tentativi di non considerare gli autori che chiami "apologeti" (che per tua informazione non è un'offesa (vedi dizionario)). Tanto per dire, almeno Dalin è un professore ed uno storico, Rivelli chi è? Ora, o difendi Rivelli e accetti tutti gli "apologeti" oppure butta entrambi nel cestino: tertium non datur --Junior 16:29, 9 gen 2007 (CET)

Posso anche buttare a mare Rivelli e tenere le fonti da lui citate, tutte controllabili: Rivelli ha fatto solo un lavoro di raccolta fonti. Cosa che non puoi fare tu con i rabbini-quinte colonne à la page e a libro paga del Vaticano. Quindi evita di buttarla in politica con me. Sergio the Blackcat™ 11:23, 7 feb 2007 (CET)

Il rapporto di Pacelli con la Germania nazista

Ho strizzato e perifrasato la citazione di Friedlander, limitandomi a riportare nel testo solo quelle parti non tagliabili come i messaggi e le lettere, peraltro brevi. Sergio the Blackcat™ 19:28, 12 dic 2006 (CET)

Le accuse di antisemitismo a Pacelli

Strizzato anche Goldhagen e citato testuale solo la lettera di Pacelli. Sergio the Blackcat™ 20:09, 12 dic 2006 (CET)

Chiusura vaglio e apertura richiesta controllo voce

Dopo 3 settimane di vaglio infruttuoso, ho deciso di chiuderlo. Ho tuttavia aggiunto il template: Da controllare perché ritengo che praticamente tutte le c.d. “testimonianze” dal mondo ebraico necessitino di:

1. innanzitutto giustificare la loro presenza con citazione appropriata;
2. essere valutate in termini di effettiva contestualità (vedi il caso di Einstein ma non solo);
3. essere vagliate dal punto di vista della conoscenza diretta che gli autori di tali “testimonianze” avevano circa i documenti, le dichiarazioni e gli atti della Santa Sede, e sulla portata degli eventi (quasi tutte le testimonianze sono risalenti a prima che i documenti ufficiali venissero alla luce, e quindi verosimilmente falsate da errori di prospettiva).
   

Sergio the Blackcat™ 20:38, 28 dic 2006 (CET)

Verifica... (preso dalla motivazione)

Esiste il fondato sospetto che si stia cercando di far apparire le dichiarazioni presenti nella sezione “Alcune testimonianze dal mondo ebraico” come controprove rispetto a quelle documentali citate nel resto di questa voce. Per esempio si cita la c.d. “testimonianza” di Albert Einstein che di sicuro non poteva essere al corrente dei fatti che succedevano in Europa e non aveva informazioni di prima mano (e comunque la dichiarazione è del 1940, ben prima che iniziasse lo sterminio ebraico su vasta scala); un altro esempio è la dichiarazione di Alex Easterman: «Sono certo che gli sforzi di Sua Grazia e del Santo Padre hanno permesso di raggiungere questo stupendo risultato» (a parte il fatto che manca la fonte, essere certo sottintende che non si ha evidenza diretta ma solo indotta e, comunque, non provata); in generale mancano i riscontri su tali testimonianze e in molti casi mancano addirittura le fonti. (era di Black cat, portato qui da DracoRoboter)

Discutetene qui per favore, grazie. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 16:27, 9 gen 2007 (CET)

Il sospetto è fondato, anzi, valgono di più. Sono testimonianze del popolo oggetto del genocidio. Il simpatico Einstein non mi pare un pivello qualsiasi e di sicuro avrà vagliato molto bene le cose prima di scriverle. Logico che, non essendo profeta, la sua testimonianza vale solo fino al 1940, ma e' piu' che sufficiente. Se poi lui avesse informazioni di seconda mano (ribadendo che non è facile ingannare un geniaccio), gli accusatori di Pacelli oggi le hanno almeno di terza o di quarta mano, sicche' attenzione a svalutare la sua testimonianza. Per il resto "sono certo", vuol dire "sono certo" e basta. Svalutare queste testimonianza vorrebbe dire prendere in giro la gente che ha sofferto tanto in quegli anni e che ha vissuto i fatti sulla propria pelle. --Junior 16:51, 9 gen 2007 (CET)

Ribadisco che si tratta di testimonianze aventi valore certamente emotivo ma scarsamente documentale. Per fare un esempio, se la vittima di un delitto "è certa" che l'accusato di quel delitto non sia il colpevole, ciò non significa che sia vero. Infatti i processi non tengono conto di queste "certezze" ma solo delle prove documentali.Sergio the Blackcat™ 17:14, 9 gen 2007 (CET)

Che abbiano un valore "scarsamente documentale" lo dici tu, anzi vedo che "ne sei certo", il che (seguendo il tuo ragionamento di cui sopra) non vuol dire che sia "vero". Su questo siamo daccordo. --Junior 16:17, 22 gen 2007 (CET)

Le testimonianze degli Ebrei servono semplicemente a mostrare che, pur avendo potuto il Vaticano commettere degli errori in quel periodo, tutto sommato il comportamento della Chiesa Cattolica durante la 2GM è stato positivo e gli Ebrei se ne sono in seguito ricordati.

E comunque con i mezzi che abbiamo a disposizione a 60 anni di distanza non possiamo giudicare la reale portata di questi presunti errori. Quelle testimonianze avranno anche valore "scarsamente documentale"? E chi ci dimostra che invece i documenti veri e propri lo hanno? Anche le stesse fonti vaticane infatti potrebbero non essere attendibili. Senza contare che estratte dal loro contesto potrebbero aver cambiato di significato (e in Italia togliere le frasi dal loro contesto è uno sport nazionale).

Esempio: “documenti ufficiali del Vaticano ordinano di non dare supporto logistico ai rifugiati che vogliano entrare nelle Mura Vaticane...”: di che documento si tratta? Qual è il suo testo originale? In che contesto è stato emesso e perchè? Il Vaticano ha mai confermato/smentito la sua esistenza? Siamo sicuri che non si tratti di un “testo apocrifo”? Per quanto ne sappiamo infine questa direttiva potrebbe essere stata emessa e poi violata in continuazione, successivamente ritirata, usata come “depistaggio” per evitare ispezioni, emessa a puro titolo formale eccetera eccetera. Tutto è possibile vista la situazione. Noi non abbiamo i mezzi per giudicare, ma solo delle fonti di parte la cui attendibilità è tutta da dimostrare e che vanno utilizzate con i guanti, e soprattutto senza pregiudizi, cosa che qui in pochi fanno.

Senza il paragrafo “testimonianze del mondo ebraico” si fa passare l’idea SBAGLIATA che la Chiesa durante la 2GM ha compiuto soltanto errori su errori. Sì, la Chiesa, perché è ovvio che criticando Pio XII si critica di conseguenza anche l’istituzione di cui era a capo (e non è possibile altrimenti). Lo scopo di quel paragrafo è bilanciare questo punto di vista di parte, mostrando che la Chiesa avrà forse commesso degli sbagli in quel periodo (errori di cui non potremo mai accertare la gravità), ma che non è stata a guardare “i fratelli maggiori” ebrei morire e numerose attestazioni di affetto da parte ebraica lo dimostrano. Se non accettiamo che le cose stanno così fra cinquant'anni saremo ancora qui a perdere tempo in questa pagina di discussione.

Tra l’altro manca ancora il cenno al fatto che durante la guerra in Vaticano c’erano 3000 guardie svizzere anziché 300, di cui 2700 ebrei così salvati dai campi di concentramento, ma non l’ho ancora scritto perché non sono ancora riuscito a trovare la fonte (l’ho sentito su un TV7 qualche anno fa).

Inoltre: Einstein per esempio avrà anche fatto quell’affermazione troppo presto, ma avrebbe avuto tutto il tempo di rimangiarsi tutto negli anni a seguire se avesse voluto. E non lo ha fatto, altrimenti nelle tanto celebrate “fonti laiche documentate” ce ne sarebbe stata sicuramente traccia.

Infine, se non esistono o quasi “fonti laiche” diciamo "pro Pacelli" è un problema strettamente culturale. in Italia esistono anche poche fonti che parlano delle foibe, se è per quello. --HAL9000 19:30, 31 gen 2007 (CET)

personalmente ribadisco quanto ho scritto nel paragrafo più sotto: lasciamo fare agli storici, non prendiamoci la briga di raccogliere testimonianze che poi dovremmo anche essere in grado di valutare etc. Non possiamo fare l'esegesi delle fonti, Wikipedia non raccoglie ricerche originali.

ribadisco quanto scritto sotto sulle valutazioni storiche del comportamento del Vaticano, con le citazioni che ho incluso;

ribadisco anche che non sono accettabili carrellate di testimonianze poco attendibili (o poco utili, Einstein continua a rimanere una persona marginalmente informata sui fatti, per quel che mi riguarda), come non si può tirare in ballo uno storico che storico non è (e che è smaccatamente di parte) quale è Rivelli.

son sempre più convinto anche io che sia meglio cancellare questa voce e lavorare "pacatamente" sul paragrafo dedicato nella voce principale, mantenendoci sintetici. Anche perché questa voce è la dimostrazione che se si vuole sostenere il proprio punto di vista si peggiorano solo le cose --piero tasso 16:29, 15 feb 2007 (CET)

MCBERTAN: Una testimonianza è una testimonianza, DI fatto se dovessimo cacellare tutte i riferimenti perchè non comprovati allora dovremmo cancallare mezza wikipedia , perchè o si posta la scansione dell'articolo originale oppure tutto è meritevole di essere targato come non attendibile. Credo che Wikipedia non debba avere una funzione di tribunale politico religioso anche perchè la figura di quel pontefice è messa sotto accusa solo da un ristretto numero dipersone per altro neppure nate in quel periodo o lontane dalla realtà del centro italia , per il resto è un pontefice con il suo escursus teologico , apologetico e con meriti e demeriti. Quindi o togliamo tutto o lasciamo tutto.

Voce non neutrale per il tasso

Credo che la voce sia non neutrale e richieda importanti revisioni. Riporto alcune critiche alla voce:

• Primo: voce troppo lunga, si perde troppo tra le varie testimonianze e prove e controprove; la lettura è difficoltosa e poco chiara, non si riesce ad averne un quadro organico; bisognerebbe sintetizzare stralciando le parti rindondanti
• Secondo: pare scritta proprio dalla collaborazione tra militanti dell'uno e dell'altro partito (chi condanna di filonazismo il papa, chi lo giudica salvatore degli ebrei durante la Shoà); la trovo non solo non neutrale, ma pure non sempre coerentemente di parte;
• le fonti non sono proprio il massimo: se sta poco in piedi la testimonianza di Einstein (che fosse un genio non vuol dire proprio nulla) altre testimonianze son fuorvianti se non si considera il contesto; verso i libri di Rivelli, pluricitato, sinceramente nutro forti dubbi, mi piacerebbe lasciare certe questioni più agli storici ed a case editrici meno schierate; Rivelli è pure citato come "storico" in questa voce, cosa assolutamente priva di riscontro.
• porto una fonte non accusabile di palese partigianeria o scarsa serietà: cito letteralmente quanto scrive in proposito Daniele Menozzi in "La chiesa cattolica" nel volume "Storia del Cristianesimo - l'età contemporanea" a cura di G. Filoramo e Menozzi; fonte che ritengo più autorevole e meno partigiana di molte presenti nella voce: «La storiografia ha ormai accertato che a Roma la vicenda [il trattamento degli ebrei, nota del tasso], per quanto non conosciuta nelle sue reali dimensioni quantitative, era nota nei suoi tratti essenziali». Continua confermando il notevole impegno caritativo ed assistenziale della Chiesa nella guerra anche in termini di aiuto e protezione agli ebrei, ricordando però che «... sul piano pubblico si mantenne un prudente riserbo»; riporta che le giustificazioni a tale riserbo furono che una posizione di condanna avrebbe potuto acuire le persecuzioni, ma considera quindi anche che la maggior preoccupazione della Chiesa romana fu l'«esigenza di tutelare i cattolici». Questa lettura, oltre che autorevole, mi pare molto ragionevole considerando che questa priorità alla tutela dei cattolici c'è stata anche in precedenza in molte occasioni; e considerando che: a) nel 1943/44 il Vaticano ha divisioni della Wehrmacht dietro l'angolo, b) nei territori occupati dai tedeschi il numero di cattolici è altissimo.
• ancora, sempre leggendo il Menozzi, trovo che la Chiesa di Roma (non c'è solo un papa al Vaticano, in questo trovo il titolo molto limitato) accettò i provvedimenti antisemiti di Petain a Vichy, che restringevano la partecipazione degli ebrei alla vita pubblica, mostrando «comprensione e disponibilità», «pur auspicando che non si cadesse nel razzismo nazista». È certo che la Chiesa (Pio XII ma pure Pio XI) non approvò il rigido antisemitismo nazista, così come il fondamento biologico del razzismo; poi che sulla Chiesa dell'800 e della prima metà del '900 gravi l'ombra dell'antisemitismo, come assai probabilmente anche su tutti i papi del periodo, nessuno può negarlo.
• ancora, sul rigido anticomunismo (ovvio ed innegabile) e sulle simpatie di parte della Chiesa verso il nazismo, (simpatie che la guerra ha decisamente ridimensionato), se effettivamente son mancati richiami e condanne pubbliche alla durissima occupazione nazista dei territori sovietici (ed in generale nei territori occupati), ci sono stati «richiami [alla Germania da parte del Vaticano, n.d.t.] sul riservato piano diplomatico»; la spiegazione è che almeno inizialmente il pericolo bolscevico era visto come maggiore e più grave (quindi con le stesse origini e motivazioni degli accordi tra la Chiesa ed il nazismo prima della guerra, col concordato - 1933); in un secondo momento si è avanzata l'opinione che i due pericoli si sarebbero eliminati a vicenda (da cui il mons. Tardini "un diavolo scaccia l'altro"; senza contare le speranze di rovesciamento del regime nazista (l'Operazione Orchestra Nera, inoltre).

Per me questa è "la versione giusta", quella che riporta tutta la scala di grigi: la giustificazione in toto e la criminalizzazione in toto imho non sono credibili né accettabili.
Sarei tentato di aprire un draft (Controversia storiografica sulla figura di Pio XII e l'Olocausto/draft) dove riscrivere la voce e rimetterla radicalmente in discussione, a cominciare dal titolo --piero tasso 15:16, 31 gen 2007 (CET)

Esprimo forte e convinto sostegno a quanto esposto da Piero_tasso. --Piero Montesacro 18:00, 31 gen 2007 (CET)

Piero, questa voce è nata per la fregola di qualcuno che voleva scaricarvi dentro tutta l'agiografia su Pio XII, è uno spin - off della voce principale. Per quanto mi consta potrebbe essere cancellata e quel poco salvabile (documenti, citazioni certe e non "sentito dire") potrebbe essere riportato sulla voce Pio XII e fine lì. Ma non credo che l'armata-Ratzinger te lo lascerà fare... Sergio the Blackcat™ 11:21, 7 feb 2007 (CET)

Suppongo che riscrivere la voce traducendola da en.wiki (dove è una voce in vetrina) sarebbe un'idea stupida? Perché a me pareva una idea buona... --Junior 00:25, 14 feb 2007 (CET)

Dopo oltre un anno non si è fatto manco mezzo passo avanti e quanto indicato da Tasso resta pienamente valido. Sino a prova contraria questa è Wikipedia e non l'Osservatore Romano o l'Ateo o una indigeribile sommatoria dei due. --Piero Montesacro 04:01, 6 feb 2008 (CET)

Ante Pavelic

Mi sembra che qui si parli fin troppo dei rapporti amichevoli di Pio XII con il nazifascismo (che esistevano sicuramente anche se hanno insabbiato le prove) e troppo poco dei rapporti amichevoli di Pio XII con la dittatura Usascia di Ante Pavelic con cui sicuramente aveva più rapporti. Se non sbaglio Alojzije Stepinac, cardinale durante il pontificato di Pio XII era un fidato consigliere del dittatore croato che fece massacrare circa un milione e mezzo di persone. E c'è di più. Monsignor Stepinac è stato beatificato (se non sbaglio). E quando Ante Pavelic scappò dove credete si sia fermato se non in Vaticano? Se non si mettono in luce fatti così evidenti non vedo come possa nascere una critica intelligente di questo (spaventoso) papa. se qualcuno volesse cambiare la pagina secondo i miei suggerimenti potrà trovare informazioni sul sito www.UAAR.it (BRussell)

ti ricordo che noi non dobbiamo "mettere in luce" alcun fatto, ma solo riportare lo stato della storiografia sul papa (o meglio sul vaticano del periodo), cosa che è ben diversa --piero tasso 23:11, 7 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo con Piero Tasso su questo punto. Su Pavelić c'è una voce a parte, ed eventuali commistioni si trattano su quella voce, o si perde il focus. Sergio the Blackcat™ 18:55, 8 feb 2007 (CET)

Forse ho usato un linguaggio sbagliato, volevo dire che, per amor di completezza dobbiamo riportare queste critiche fatte a Pio XII in questa pagina (che parla appunto delle critiche mosse a Pio XII). Avevo parlato di "mettere in luce" solo perchè non è accennato nè in questa pagina ne in quella riguardante Pio XII. (BRussell)

MCBERTAN: Scrivere , che PIO XII avesse sicuramente piu rapporti con Ante Pavelic non dimostra nulla: PROVE , ci vogliono prove possibilmente scansioni o riferimenti di documenti reali in cui si dimostri il "sicuro" rapporto tra PIO XII ed Pavelic Altriminte è un riferimento infondato.

Ma stiamo perdendo il senno?!

Non capisco proprio il motivo per cui questa voce debba essere posta al vaglio. Innanzitutto trovo la voce assolutamente non enciclopedica; già mi stupisco del fatto che non sia stata proposta per la cancellazione, addirittura è stata segnalata per la vetrina... Ma questa è un'enciclopedia o uno strumento mediatico entro il quale riporre proprie tesi ed opinioni riguardo a controversie storiche per le quali ben più autorevoli personalità cercano di trovare una valida risoluzione. Ripeto, non capisco quale ragion d'esistere abbia questa voce. Credo che si debba in ogni modo garantire l'imparzialità dell'encilopedia. Certo questa voce in questo senso non aiuta. La nostra wikipedia è un pozzo del sapere al quale attingere; questa pagina rischia di prosciugare il nostro pozzo di conoscenza del quale si riconosce fin troppo bene il fondo. Al contrario dovremmo far si che il fondo sia il più possibile remoto e ben poco scrutabile. Ribadisco che wikipedia non dovrebbe essere un panettone del sapere, in cui infilare di tutto, non un tetro ed insidioso bosco in cui perdersi, bensì una folta, verde e solare prateria del sapere alla quale tutti possano attingere senza pericolo.--Caldadome 22:44, 8 feb 2007 (CET)

no, la voce non ha rischiato di finire in vetrina, nessuna paura; piuttosto va detto che la controversia esiste eccome, (anche se ormai la storiografia è piuttosto d'accordo su alcune valutazioni) come in generale l'argomento dei rapporti tra Vaticano ed il Nazismo ai tempi dell'Olocausto sia un argomento che meriti approfondimenti.

Che poi la voce non sia neutrale non sei l'unico a dirlo; l'importante è arrivare a lavorare sulla voce senza portare la propria idea (ideologia o fede, magari), ma portando fonti autorevoli e con pacatezza e senza doppi fini.

Le metafore le ho capite un poco meno, francamente --piero tasso 23:41, 8 feb 2007 (CET)

Caldado', non chiederlo a me, chiedilo a chi l'ha fatta, 'sta voce. Per me poteva rimanere dentro Pio XII. Solo che qualcuno ha voluto fare azione di disturbo e ha fatto 'sto pastrocchio, che ho chiesto pure di passare al vaglio. Per me, torno a dire, se viene cancellata subito, 'sta voce, è pure meglio. Sergio the Blackcat™ 14:10, 14 feb 2007 (CET)

Visto che siete tutti e due del mio stesso parere, perché non bloccare la proposta del vaglio e lavorare per inglobarla alla pagina madre oppure ridimensionarla per adeguarla ai canoni dell'enciclopedia?--Caldadome 12:16, 15 feb 2007 (CET)

Perche', come ho spiegato a Blackcat fino alla noia (mia e sua, suppongo), la pagina principale su Pio XII era troppo lunga rispetto a quanto permesso dalle regole di wikipedia (vedi Aiuto:Dimensione_della_voce). Ma tant'e': bisogna ritornare sugli stessi argomenti ogni volte (non ce l'ho con te, Caldadome). Ci sono delle regole e le rispettiamo, ci vuole molto a capirlo? Piuttosto, esprimete il vostro parere al paragrafo Voce non neutrale per il tasso. Vi ringrazio e vi chiedo scusa per il piccolo sfogo. --Junior 16:26, 15 feb 2007 (CET)

25 ottbre 1943 : senza bisogno di tante parole

Piuttosto mi speigate come mai nessuan direttiva simile fu emessa da Churcill, Stalin, Rosselvet ? E la Croce rossa ? E la chiesa Luterana che pdoo l'attentato del 1944 inviava un messaggio a Hiotler rallegrandosi per lo scampato pericolo: "In tutti i nostri templi si esprime oggi nella preghiera la gratitudine per la benigna protezione di Dio e la sua visibile salvaguardia

Non fui peggiore questo silenzio ?

Come mai lo fecero solo 3 capi di stato ? Horothy, Franco e Pio XII ? due neutrali e un alletato (pentito) del nazismo. Mauferis

Fonti di parte ?

Trovate le altre... invece di citare citazioni di citazioni di citazioni della solita commedia del 1963 IL Vicario  ? Perchè prima di allora nessuno ? Mauferis

Cardinale Willebrands

Alla nota 19 (con l'attuale numerazione) si prende come esempio di antisemitismo cattolico il cardinale olandese Willebrands. La cosa mi pare strana, dato che l'Anti Defamation League pubblica un elogio alla sua morte, evidnziandone lo sforzo in relazione agli ebrei. [1]. Secondo me presentarlo come antisemita è fuorviante. --Acis 14:49, 15 mar 2007 (CET)

Alcune domande che attendono risposta

Roberto C., 18 giugno 2007, ore 14.00,.

1. Se Pio XII era antisemita, come si spiega il fatto che si sia dato da fare per salvare gli ebrei? Secondo lo storico e saggista, nonché ex console di Milano, ebreo, Pinchas Lapide (Three Popes and the Jews: Pope Pius XII did not remain silent, 1967) furono tra i 700.000 e gli 860.000 gli Ebrei italiani messi in salvo grazie alle direttive del Papa e dei Vescovi italiani.
2. Perché accusare di silenzio Pio XII, quando in fondo nessuno parlò? Inglesi, americani, Croce Rossa, Congresso Mondiale Ebraico, Conferenza delle Chiese Luterane, ecc.
3. Come conciliare il fatto che nella Sinagoga di Roma, Pio XII sia considerato un Giusto fra le Nazioni, mentre nello Yad Vashem di Gerusalemme (il memoriale dell'Olocausto) figura tra i carnefici?
4. Come valutare l'affermazione di Myriam Zolli, figlia del rabbino capo di Roma durante la guerra, Israel Zolli, che, in un'intervista a Il Giornale del 31 marzo 1998, affermava: «Subito dopo la guerra papà mi diceva spesso: Vedrai, faranno di Pio XII il capro espiatorio del silenzio che tutto il mondo ha mantenuto dinanzi ai crimini nazisti» ?
5. E similmente, quale peso dare alle parole di Pio XII, riportate da G. Angelozzi Gariboldi (in Pio XII, Hitler e Mussolini. Il Vaticano fra le dittature, Milano 1988, p.152) : «Più volte avevo pensato a fulminare di scomunica il nazismo, a denunciare al mondo civile la bestialità dello sterminio degli ebrei! Abbiamo udito minacce gravissime di ritorsione, non sulla nostra persona, ma sui poveri figli che si trovano sotto il dominio nazista; ci sono giunte vivissime raccomandazioni, per diversi tramiti, perché la Santa Sede non assumesse un atteggiamento drastico. Dopo molte lacrime e molte preghiere, ho giudicato che una mia protesta, non solo non avrebbe giovato a nessuno, ma avrebbe suscitato le ire più feroci contro gli ebrei... Forse la mia protesta solenne avrebbe procurato a me una lode nel mondo civile, ma avrebbe procurato ai poveri ebrei una persecuzione anche più implacabile di quella che soffrono» ?
6. Perché molti ebrei scampati al massacro nazista, finita la guerra ringraziarono il Papa per aver taciuto sui crimini nazisti?
7. Infine, perché citare un autore come Marco Aurelio Rivelli, i cui testi, impregnati di anticattolicesimo, sono citati in certi siti, come quello dell'Unione degli Atei e Agnostici Razionalisti (UAAR) o in quello del "Circolo Anarchico Ponte Della Ghisolfa"? A mio avviso, non fa certo onore a Wikipedia. Va benissimo sentire ogni parte, ma sempre attenti a valutarne storicamente l'attendibilità (non quelli che per partito preso si oppongono alla Chiesa).

Possibili risposte:

1. inserimento dell'analisi di P.Lapide, con tanto di nota che rimanda alla fonte citata.
2. questa è una tua riflessione, purtroppo noi possiamo solo riportare opinioni di altri, se possibile da fonti accreditate.
3. il mondo è pieno di contraddizioni. può essere interessante presentarle, ma siamo sicuri che il fatto che presenti sia così come dici? Come posso verificarlo? Dove sta scritto, nei luoghi da te citati, che è un giusto/un carnefice?
4. questa opinione è un po' 'debole' (opinione 'complottista' prima ancora dei fatti, non si capisce bene in che contesto) ma forse può essere anch'essa inserita tra le opinioni 'difensive'.
5. Le parole del protagonista della voce sono senz'altro inseribili, specificando la fonte.
6. ...boh!.... (vedi punto 2). (Y) - parliamone 13:50, 18 giu 2007 (CEST)
7. Non conosco Rivelli, ma il fatto di citarne le opinioni non dipende dal fatto che sia ateo o religioso, né se abbia ragione o torto, per seria riflessione o per partito preso... ma unicamente dalla rilevanza o meno dei suoi scritti nel panorama storiografico e culturale. Non si escludono opinioni a priori, certamente bisogna scegliere le più rappresentative, e nell'impostazione della voce dare priorità alla versione prevalente o più obiettiva (vale a dire la meno sbilanciata in un senso o in un altro) --(Y) - parliamone 14:11, 18 giu 2007 (CEST)

1. Concordo in pieno con le domande poste da Roberto C. e in quanto tale non posso che appoggiare una vecchia posizione di Sergio the Blackcat™ di integrare la voce nella voce principale facendone un sunto di fonti dove sia espresso in modo sintetico e chiaro i pro e i contro. --Fefemak 15:33, 3 gen 2008 (CET)

Commento da IP

Non ho mai visto mentire cosi! Su Israël Zolli, due righe; su Mit Brennender Sorge, niente!! Questo articolo è una mescola di bugie contro Pio XII!! Scandaloso!! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 212.71.5.193 (discussioni · contributi). e spostato qui da chi risponde

Se hai fonti documentate che descrivono i fatti in maniera diversa, sei il benvenuto nel modificare la voce. Il tuo precedente commento è invece del tutto sterile. Grazie. -- Pap3rinik^Quack 11:50, 2 nov 2007 (CET)

E' proprio vero che l'unico pregiudizio ancora accettabile è quello contro il cattolicesimo e consentitemi, molte pagine di Wikipedia ne sono prova. Dalla prima riga di queste pagine si capisce la ignoranza (non si voglia la cattiva "fede") quando si dice "velatamente" che gli archivi vaticani non sono stati aperti per far luce su questo caso. Ora voglio sapere quale stato al mopndo apre i suoi archivi così poca distanza di tempo dai fatti, si citi anche un solo caso UNO solo. Insinuare che in questo caso ci siano delle cose da nascondere è di una quanto meno ridicolo e questo è solo un irrilevante inizio. Questa voce va cancellata e riscritta con un bricciolo di buon senso. Così com'è non merita neppure di metterci mano per correggerla. Vergognoso. (qui non si dovrebbe fare politica) --Fefemak 12:25, 13 dic 2007 (CET)

Ne hai appena fatta. Nemmeno velatamente. Sic transit gloria mundi --Pap3rinik 16:44, 3 gen 2008 (CET)

in senso lato ogni nostra affermazione è politica, ma la mia frase (nel luogo e nel contesto in cui è posta) è certo politica nel senso che esprime una opinione, ma non è sicuro come inserire nella pagina della voce opinioni (e menzogne anche se mutuate da altri) opinabili. --Fefemak 16:07, 7 gen 2008 (CET)

Citazioni richieste

Le citazioni relative al periodo in cui hanno avuto inizio le polemiche nei confronti del pontificato di Pio XII, sono state ordinate secondo il criterio delle testimonianze indirette (di storici contemporanei), e testimonianze dirette (di storici, e non solo, i cui resoconti risalgono al periodo in questione, ossia negli anni di svolgimento del secondo conflitto mondiale).

Testimonianze indirette

Giovanni Miccoli: «Il problema dell’atteggiamento della Santa Sede e di Pio XII verso i metodi di guerra e di occupazione dei nazisti, i loro crimini, e la persecuzione e lo sterminio degli ebrei in particolare, non è recente, ma risale al momento stesso in cui quell’atteggiamento – di relativo silenzio, di “riserbo”, di deplorazione cautelosa e generica – ebbe modo di manifestarsi, suscitando già allora perplessità, dubbi e proteste. Ne sono un’eloquente conferma, tra l’altro, la nota lettera del cardinale Tisserant al cardinale arcivescovo di Parigi Suhard, le pressanti sollecitazioni delle autorità polacche in esilio, le osservazioni presentate alla Segreteria di Stato dall’incaricato inglese Francis Osborne, dal rappresentante personale del presidente Roosevelt presso il Vaticano, Myron Taylor, e dal suo sostituto Tittmann, le ricorrenti richieste di un intervento pubblico e chiarificatore avanzate da vescovi, prelati e semplici fedeli; lo attesta indirettamente la stessa cura del Vaticano di spiegare e giustificare, già durante la guerra, le ragioni di quel relativo silenzio e di quell’atteggiamento». (G. Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII, Rizzoli, Milano, 2000, pag. 1)

Carlo Falconi: «R. Hochhuth è stato tutt'altro che un pioniere in materia. Si potrebbe addirittura comporre un'antologia di scritti di accusa o di semplice deplorazione sul silenzio di Pio XII, a partire dall'inizio del suo pontificato. Alcuni sono persino precedenti allo scoppio della II guerra mondiale come l'articolo di E. Mounier apparso in “Le Voltiguer” del 5 maggio 1939, intitolato “En interrogeant les silences de Pie XII” e ripubblicato recentemente nel “Boulletin des amis d'E.M.”, numero doppio 23-24, del dicembre 1964 (dove non è notevole soltanto la denuncia del suo silenzio a proposito dell'aggressione italiana all'Albania). Nel corso dell’introduzione di questo volume verrà citato un articolo di F. Pellegrino, sj, pubblicato nella “Civiltà cattolica” del 1941 sotto il titolo “la presenza del Papa nell’odierno conflitto”. Lo scopo dell’autore era di rispondere alle accuse contro le reticenze del pontefice. Durante il periodo bellico, infatti, le reazioni degli stessi cattolici andarono aumentando di giorno in giorno. Ricordiamo per tutti gli scritti di Bernanos raccolti a guerra finita ne Le chemin de la Croix-des-Ames, Parigi 1948. Naturalmente la fine della guerra non poteva far dimenticare i torti del “papa muto”, anzi doveva favorire il loro ripensamento. La condotta di Pio XII fu discussa nei modi più diversi: in Italia, ad esempio, alla fine del 1946 uscirono quasi contemporaneamente il Pio XII del modernista E. Buonaiuti, morto qualche mese prima, e Le lettere di Papa Celestino VI di G. Papini (già pronte sin dalla fine del 1945): la prima opera rinfacciava quasi a ogni pagina al Pacelli la terribile omissione di cui s’era reso responsabile, mentre la seconda intendeva sostituire addirittura ai mancati messaggi del Papa vivente quelli d’un papa immaginario. Chiunque, a questo punto, può aggiungere da sé pagine notissime (di Camus, Mauriac, ecc.) ad altre meno note, fino a tutta la letteratura esplosa sull’argomento in seguito al caso del Vicario». (C. Falconi, Il silenzio di Pio XII, Kaos, Milano, 2006, pag. 13)

Renato Moro: «Il primo punto dal quale muovere è dunque che il “silenzio” della Chiesa, il silenzio di Pio XII sono un fatto reale. Ne furono consapevoli, del resto, non solo molti governi e gli stessi vertici ecclesiastici, ma, addirittura, il Papa stesso. Incalzanti rimostranze contro la reticenza dell’atteggiamento vaticano vennero da molti diplomatici che cercarono di sollecitare i vertici della Santa Sede, come dimostra la insistente pressione delle autorità polacche in esilio, degli inglesi e soprattutto degli americani. Il 31 luglio 1942 il rappresentante inglese in Vaticano, Francis D’Arcy Osborne, in una lettera all’amica Bridget McEwan parlava esplicitamente del “silenzio” di papa Pacelli, anche se si riferiva in generale al problema di tutte le atrocità naziste e non in particolare agli ebrei: “È molto triste. Il fatto è che l’autorità morale della Santa Sede, che Pio XI e i suoi predecessori avevano costituito in un potere mondiale, è ora tristemente ridotta. [...] i crimini tedeschi non hanno niente a che vedere con la neutralità... e il fatto è che il silenzio del Papa sta sconfiggendo il suo proposito perché sta distruggendo le sue prospettive di contribuire alla pace”. L’atteggiamento della Santa Sede fu oggetto di dubbi e di proteste già allora tra i cattolici e anche all’interno degli stessi vertici ecclesiastici, e proprio in ragione del fatto che esso appariva troppo cauto, diplomatico, al di sopra delle parti. Già il 15 marzo 1939, di fronte all’ormai evidente insabbiamento di una progettata enciclica contro il razzismo e l’antisemitismo, uno dei suoi redattori, il gesuita tedesco Gustav Gundlach, aveva scritto: “la Chiesa non potrà esistere onorevolmente e con successo se non prende chiaramente partito per la sfida del Vangelo e del diritto naturale, dappertutto e verso tutti”. E nello stesso anno l’intellettuale cattolico Emmanuel Mounier aveva denunciato su “Esprit”, riferendosi soprattutto all’aggressione italiana dell’Albania, i “silenzi di Pio XII”. Con lo scoppio della guerra queste rimostranze si erano moltiplicate. Lo dimostra la notissima lettera inviata nel giugno 1940 dal dotto ed energico cardinale Eugène Tisserant, l’unico cardinale di Curia non italiano, segretario della Congregazione per la Chiesa orientale, all’arcivescovo di Parigi, il cardinale Emmanuel Suhard: “Temo che la storia non debba rimproverare alla Santa Sede di aver fatto una politica di comodità per sé stessa e ben poco di più. È estremamente triste, soprattutto quando si è vissuti sotto Pio XI. E tutti si fidano del fatto che nessuno della Curia non avrà nulla da soffrire dal momento che Roma è stata dichiarata città aperta: è un’ignominia”. Ma lo dimostra anche quanto un teologo gesuita italiano dovette ammettere sulla autorevolissima rivista, “La Civiltà Cattolica”, nel luglio 1941, quando accennò al fatto che nell’attuale guerra vi fossero tra i cattolici alcuni che lasciavano “intendere un più o meno larvato malcontento per quella che essi leggermente giudicano irresolutezza della Santa sede”. Alcuni testimoni, come D’Arcy Osborne, ebbero addirittura la sensazione che il segretario di Stato, il cardinale Maglione, sarebbe stato favorevole ad una presa di posizione più decisa in merito alla questione degli ebrei, ma che anch’egli fosse legato alla difesa della linea scelta dal papa». (R. Moro, La Chiesa e lo sterminio degli ebrei, il Mulino, Bologna, 2002, pp. 14 – 15)

Testimonianze dirette.

Paolo Salviucci scrive nel 1943, nel suo resoconto relativo al primo triennio del pontificato di Pacelli:

«La unanimità della elezione di Pio XII e le polemiche ardenti che si intrecciano intorno al suo nome e alla Sua futura attività pontificale, sono oltremodo significative». (pag. 118)

« [...] I concetti fondamentali di giustizia di carità – i concetti della pace di Pio XII – sono sovvertiti o spregiati, in modo che in alcuni luoghi e ambienti si manifesta un “in misura sempre più preoccupante”. [...] Nel gioco tragico e serrato della polemica della propaganda di guerra la situazione è sfruttata dagli avversari, che – pur seguendo scopi e mete altrettanto materiali ed egemoniche – possono facilmente identificare, con sottile equivoco dialettico, la propria azione con le finalità del tutto differenti e ben più elevate che sono perseguite dalla cosiddetta “politica del Vaticano” ». (pp. 131 – 132)

«Sulla stampa estera, specialmente inglese, si era rilevato che mentre molti rappresentanti politici di nazioni di popoli avevano inviato espressioni di solidarietà a Varsavia, durante la difesa della città, o si erano espressi in merito alla invasione della Polonia, il Vaticano conservava un inquietante silenzio. Il discorso pronunciato da Pio XII a Castelgandolfo, durante l’udienza concessa al Cardinale Primate di Polonia e ai polacchi residenti in Roma, viene a tacitare simili, più o meno velate, insinuazioni. Anche dopo il discorso, però, non sono mancati rilievi tendenziosi: si è voluto trovare nella ponderata e misurata parola del pontefice una reticenza ed una perplessità, dai circoli vaticani considerate solo esistenti nella delusione di certi ambienti in malafede». (pag. 152)

«L’attività della Santa Sede si è mostrata particolarmente intensa in queste ultime settimane. E, come consueto, ha sollevato interpretazioni diverse e, anche, contrastanti nella stampa internazionale. [...] Delineato su tale sfondo caratteristico ecco, ad esempio, che l’avvenimento relativo alla assoluzione della Action Française acquista il profilo più verace nei propri elementi specifici. Da diverse parti si è voluta dare all’episodio una interpretazione politica. E “l’Osservatore Romano” ha pubblicato in data 24 luglio una nota chiarificatrice. Era necessario, dato il punto di vista Vaticano. Ma è anche altrettanto vero che si tratta in realtà è soltanto di intendersi sul termine “politica”. Infatti la Santa Sede nega in ogni momento di esplicare opera politica, perché molti, specialmente sui fogli stranieri, tendono a imputarle, con tale qualifica, finalità ai mezzi che contrastano con i principi informatori della funzione e dei poteri del Papato, esclusivamente “attinenti alla fede alla morale, che è il dominio della chiesa”». (pp. 165 - 167)

«In questi ultimi giorni, da varie parti e da diversi circoli internazionali, si è tornato a parlare e a discutere di tale “politica”, contrastando le fazioni in lotta nel sostenere che il punto di vista Vaticano si avvicinasse piuttosto ad una che all’altra di esse. [...] È da ricordare, in questo momento in cui la stampa internazionale ripropone la tesi di “tendenze” da parte della Santa Sede, quanto fu segnalato dall’organo vaticano appena un mese fa: “certa letteratura si adopera a presentare questa attitudine come fosse ispirata da considerazioni terrene e suscettibili, perciò, di oscillazioni, di evoluzioni calcolate, di rapidi mutamenti”». (pag. 196)

ecc.

(Paolo Salviucci, La politica vaticana e la guerra, Bompiani, Milano, 1943)

Harold Tittmann, ambasciatore statunitense presso la Santa Sede dal 1939 al 1944, scrive nel suo memoriale per quanto riguarda l'anno 1942:

«Con l’invasione di diversi paesi europei da parte della Germania, papa Pio XII si trovava a fronteggiare un dilemma: doveva condannare apertamente tali aggressioni o tacere? Il tema era oggetto di discussioni, alcune molto aspre, fra gli alleati e a volte anche fra le potenze dell’Asse. [...] Secondo una nota di Papée, datata 29 ottobre 1940, di cui fu inviato copia a Myron Taylor negli Stati Uniti, il popolo polacco non capiva perché non giungessero direttamente dalle labbra del Santo Padre parole di consolazione e di appoggio morale nella lotta per la giustizia. Perché il papa non disapprovava apertamente i crimini del nemico “che era anche nemico di Cristo?”. [...] Il 16 giugno 1942 riferii al dipartimento di Stato che, in Vaticano, settori a favore degli Alleati criticavano l’ostinato rifiuto del papa di denunciare la violazione delle leggi naturali e morali da parte dei nazisti. Sembrava che il Santo Padre si occupasse di questioni spirituali, di atti di carità e di retorica e, al tempo stesso, adottasse la politica dello struzzo verso atrocità che erano manifeste a tutti. [...] In riferimento al suo messaggio natalizio il papa mi diede l’impressione di essere sincero nel credere di avere parlato con chiarezza sufficiente a soddisfare tutti coloro che in passato avevano insistito per fargli pronunciare qualche parola di condanna delle atrocità naziste, e mi parve sorpreso quando gli dissi che c’era chi invece non condivideva questa sua opinione». (pp. 109 – 121)

«Ho l’onore di riferire che il papa deve fronteggiare una costante corrente di critiche da fonti pro-alleate per il suo rifiuto di esprimersi apertamente contro la violazione delle leggi morali e naturali perpetrata dalle potenze dell’Asse. Si osserva che il Santo Padre sembra occuparsi esclusivamente di questioni spirituali, atti caritativi e retorica, mentre adotta la politica di star chiuso come un’ostrica verso queste ben note atrocità. Si pensa che per effetto di tale esasperante atteggiamento, la grande autorità morale goduta dal papato in tutto il mondo sotto Pio XI sia oggi notevolmente diminuita. In Polonia l’atteggiamento della popolazione verso la Santa Sede viene definito come riservato, anche apertamente ostile [...] Il popolo polacco sembra non voler tollerare argomenti del genere secondo cui l’intervento della Santa Sede potrebbe solo peggiorare il suo stato, perché esso sembra convinto che, qualunque cosa accada, i metodi terroristici continuerebbero, poiché essi fanno parte del metodo di governo tedesco. Alcuni sentimenti analoghi verso la Santa Sede sembrano esistere tra le popolazioni cattoliche dell’Olanda così come del Belgio. Le critiche verso il Papa sono particolarmente violente in riferimento al trattamento da parte nazista degli ostaggi in Polonia e, recentemente, in Cecoslovacchia». (pag. 209)

(Harold Tittmann Jr, Il Vaticano di Pio XII. Uno sguardo dall’interno, Corbaccio, Milano, 2005)

Nelle prime righe della introduzione di The war and the Vatican, Camille Cianfarra scrive:

«Dopo aver trascorsi sette anni a Roma, quale corrispondente del “New York Times”, tornai negli Stati Uniti nel giugno del 1942 e una delle domande che mi veniva rivolta più di frequente era: il Vaticano è con noi o contro di noi? Opinione generale era che Pio XII stava alla finestra in attesa della conclusione della guerra per mettersi dalla parte dei vincitori. Perché non aveva mai condannato apertamente le potenze dell’asse? Perché non si era messo con le Nazioni Unite? In altre parole, era molto radicato in America il sospetto che il Vaticano facesse il doppio gioco e non avesse preso una posizione ferma, decisa».

(Camille Cianfarra, The war and the Vatican, Burns, Oates & Washbourne Ltd, Londra, 1945, pag. 7)

In conclusione, se la domanda è: “quando hanno avuto inizio le polemiche e le critiche rivolte alla persona di Pio XII e alle politiche dallo stesso adottate, in relazione allo svolgersi degli eventi bellici del secondo conflitto mondiale?”, la risposta esatta non potrà che essere: “Queste polemiche hanno avuto inizio molto presto, ossia a partire dall’inizio del secondo conflitto mondiale (persino con alcuni anticipi, illustrati C. Falconi e da R. Moro). Zhuang 10:12, 15 gen 2008 (CET)

non discuto le fonti, ma il contesto, neppure Pio XII ha negato che avvrebbe potuto dire e non ha detto, ma la polemica sta nel fatto, ha fatto bene? ha fatto male? a parte affermaZIONI politiche (ma reiterate dalla prima guerra mondiale dove Benedetto XV fu accusato da tutte le parti di non prendere nessuna posizione delle parti belligeranti dicento la famosa frase " io benedico la pace") non ci sono rilevanti fonti contemporanee o di contemporanei o almeno ce ne sono molteplici di segno opposto (ricordo che Pio XII a Roma è riconosciuto "giusto tra le nazioni" possiamo scrivere un fiume di parole, ma eccezion fatta della propaganda di guerra, ripeto reiterata dalla prima, non si parla di dissenso alle decisioni papali fin a dopo un teatro austriaco (credo) dissacratorio verso Pio XII credeo della seconda metà degli anni 50. Benedetto XV fu accusato delle stesse colpe (anche se in contesto diverso) dai contemporanei anche intellettuali, ma oggi nessuno si sogna di accusarlo di silenzi nei confronti della guerra. Pio XII è un fatto che abbia salvato migliaia di ebrei indirettamente ma anche direttamente, ma si fanno sfacciatamente accuse che non si sono fatte al suo predecessore. in altro contesto trovo delirante, non valutare le affermazioni di Einstein sulla chiesa in Gremania solo perchè viveva negli USA, se un personaggio così autorevole e non certo credente (tra parentesi) ha difeso un atto della Chiesa, l'ha fatto sicuramente perché aveva notizie in mano che l'hanno messo in condizione di fare una affermazione che difende una "ente" così lontano dal suo pensiero. Non vi è nessuna ragione logica per contestarla se non la cieca fede nell'anticlericalismo più che serpeggiante in questa voce, mi chiedo dove sta il giusto equilibrio che deve avere wikipedia --Fefemak 11:15, 24 gen 2008 (CET)

Vanno discusse anche le fonti (Carlo Falconi? Kaos Edizioni?) e le manipolazioni sulle stesse, come illustrato qui. Per una visione non manipolata di Renato Moro vedere qui, parte di una collana di interventi utile a verificare come possa essere condotta una ricerca seria sulla questione senza - come in questo caso - porre sotto sequestro da oltre un anno uno strumento che dovrebbe essere condiviso e enciclopedico per fare di Wikipedia una sorta di ufficio stampa di virulente campagne polemiche e di parte che nulla hanno a che fare con la storiografia degna di tale nome. --Piero Montesacro 03:56, 6 feb 2008 (CET)

Non esiste alcuna manipolazione sulle fonti da me riprodotte. Per quanto riguarda R. Moro, non esiste alcuna affermazione nell'intervista proposta da Piero che possa essere considerata in contraddizione con la citazione proposta in questa pagina. Il vero pericolo per Wikipedia è rappresentato da questi atti; vandalismi veri e propri, con i quali si procede alla eliminazione immotivata di ampie porzioni di testo corredato da numerose fonti. Per rimpiazzarli con affermazioni palesemente false e prive di qualsiasi riferimento bibliografico, come ad esempio l'ipotesi secondo la quale le polemiche nei confronti di Pio XII avrebbero avuto inizio nel periodo finale del secondo conflitto mondiale. Il fatto che queste forme di estremismo ideologico siano considerate come "storiografia degna di tale nome", dovrebbe renderne palese la pericolosità per Wikipedia. Zhuang 18:43, 13 feb 2008 (CET)

I riferimenti bibliografici, da Miccoli, li ho inseriti più sopra. C'è chi come Zhuang cita e promuove i libri di Kaos edizioni, e chi, come me cita, le edizioni aggiornate di Giovanni Miccoli, che non mi risulta essere un "estremista ideologico". Wikipedia non è un luogo per la promozione di case editrici né per la propagazione di tesi POV. --Piero Montesacro 19:36, 13 feb 2008 (CET)

Voce somma di POV opposti da riscrivere da zero

Come indicato nell'avviso POV che ho apposto da tempo sull'intera voce. Opposti POV aprioristici vengono sostenuti da collezioni di citazioni scelte ad arte al fine di sostenere opposte prefabbricate tesi ora apologetiche, ora ipercritiche. Non è compito della Storiografia degna di tale nome - e tanto meno di Wikipedia - occuparsi di celebrare processi assolutori o forcaioli, né di sposare giudizi definitivi che non esistono e che sono ben lungi dall'essere condivisi dalla gran parte degli Storici. --Piero Montesacro 19:52, 13 feb 2008 (CET)

concordo in toto con l'avviso immesso a capo voce. credo che la pagina vada ampiamente rivisitata, privata di fonti eccessivamente partigiane, e riequilibrate. --Gregorovius (Dite pure) 23:30, 13 feb 2008 (CET)

Ormai è chiaro quale sia la verità

Dopo i recenti avvenimenti [2] è ormai chiaro dove sia la verità: tutte le accuse di antisemitismo e filonazismo rivolte a Pio XII sono sempre state false e strumentali. Ormai è disponibile una documentazione immensa [3] che lo dimostra inconfutabilmente. Pertanto è ormai tempo di correggere questa voce, distinguendo nettamente le verità dalle insinuazioni. --Hybridslinky (msg) 11:54, 16 set 2008 (CEST)

Io ci andrei piano a liquidare tutto il dibattito storiografico sulla figura di Pacelli, da una parte e dall'altra, presentando documenti che possono contribuire al dibattito, ma non certo chiuderlo d'imperio. Nessuno più di me, credo, si è impegnato ad evitare eccessi e conclusioni definitive su questa voce, e non cambio certo il mio atteggiamento se vengono presentati documenti a favore anziché a sfavore. Pertanto, si inseriscano note relative ai documenti citati, ma questi da soli non possono certo chiudere il dibattito, né rimuovere, sic et simpliciter le critiche altrettanto motivate esistenti. --Piero Montesacro 12:34, 16 set 2008 (CEST)

Potrei anche essere d'accordo, tuttavia così facendo il dibattito non si chiuderà mai. Certamente nella voce si continuerà a parlare sia della storiografia "pro" che della storiografica "contro" Pacelli, tuttavia alla luce degli studi più recenti le due parti non possono più essere messe sullo stesso piano. --Hybridslinky (msg) 12:57, 16 set 2008 (CEST)

Che si chiuda o meno non dipende certo da noi. Noi siamo solo umili copisti e ci limitiamo a registrare ciò che le fonti dicono, non possiamo certo metter fine noi ad una polemica ultradecennale :-) Quanto allo "stesso piano", beh, le nostre voci debbono essere fondate, supportate da fonti e condivise, e questo è l'amito nel quale possiamo muoverci. --Piero Montesacro 13:02, 16 set 2008 (CEST)

Ma è proprio perché ci sono le fonti che le due ipotesi non possono più essere messe sullo stesso piano. Comunque, nei prossimi giorni inizierò a modificare la voce, e quindi ci sarà modo di discutere nel merito di ogni singolo argomento. --Hybridslinky (msg) 14:00, 16 set 2008 (CEST)

Se vuoi aggiungere nuove fonti e notizie, sei libero di farlo, secondo le nostre regole. Prima di correre a stravolgere tutta la costruzione della pagina, tuttavia, io ci penserei ben più di due volte. --Piero Montesacro 14:17, 16 set 2008 (CEST)

Tranquillo, non sono un carro armato e conosco bene le regole di wikipedia ;-) --Hybridslinky (msg) 15:00, 16 set 2008 (CEST)

Concordo con Montesacro. Nonostante nuove ricerche (nuove ... che "Il vicario" sia un testo degli anni '60, che Eugenio Zolli si convertì etc sono cose note) resterà sempre traccia del fatto che per 50 anni circa è esistita una storiografia che denunciava Pio XII come connivente del nazismo. In quet'ottica è sempre cosa ottima inserire i testi e le fonti autorevoli che smentiscono o rafforzano una delle due letture del personaggio. --Gregorovius (Dite pure) 22:46, 16 set 2008 (CEST)

(rientro)se non si è relativisti si sa che la verità è una sola, devi però capire che se esistono due tesi contrapposte, anche se sai che una è sicuramente falsa, noi dobbiamo riportarle entrambe poi come ti è stato detto si può sempre aggiungere altro materiale, ma non puoi omettere una parte della storiografia. Precisato questo, ho dato una lettura alla voce è secondo me va un pò riorganizzata perché al momento l'"accusa" e la "difesa" si alternano e quindi è un pò tutto confusionario, anche perché alla fine l'ordine cronologico non sempre viene seguito; poi secondo me va fissato anche cosa si intende per "antisemita", tranne nel caso in cui la parola non sia nelle citazioni, infatti frasi come: "antisemitismo di origine cattolica, cui nemmeno Pacelli fu immune" da una parte dicono un ovvietà, dall'altra è una calunnia, perché: ovviamente un cattolico è antisemita nel senso di "anti-religione ebraica", ma sicuramente nessun cattolico è antisemita nel senso nazionalsocialista del termine ovvero contro il popolo ebraico, anche perché nel primo caso si parla semplicemente di non condividere la dottrina ebraica, nel secondo come purtroppo sappiamo si tratta di non condividere l'esistenza di questo popolo, pensiero che cozza con la dottrina cattolica in molti punti. --Eltharion ^Scrivimi 19:38, 17 set 2008 (CEST)

Cerchiamo di capirci:

• Quello che uno è o non è (relativista o meno, giallo o a pois, comunista o fascista, mussulmano o indù ecc.) non deve riguardare la compilazione delle voci e non ci dovrebbe riguardare.
• Che esista una sola verità è concetto rispettabile ma non unanimemente condiviso. Wikipedia è una enciclopedia condivisa.
• Così d'acchitto non trovo sia ovvio che un cattolico debba essere per forza "anti-religione ebraica", e quanto a "ma sicuramente nessun cattolico è antisemita nel senso nazionalsocialista del termine" ti invito alla lettura di Giovanni Preziosi.
• Sono ovviamente favorevole a riordinare la voce, ma vista la sua delicatezza, ti consiglio in modo accorato di spiegare molto bene cosa vuoi fare prima di farlo.

--Piero Montesacro 20:03, 17 set 2008 (CEST)

ovviamente era tutto riferito a hybridlinky compresa la riordinazione era un consiglio, e se rileggi quello che ho scritto, ho ripetuto quello che hai scritto tu e gregor...sul resto, ma non dilunghiamoci, è ovvio perché il I comandamento prevede che se si è cattolici non si può essere concordi con altre dottrine, così un cattolico è antisemita così come è antimusulmano, antibaha'i, antinduista etc. Bisogna però distinguere (e tenerlo bene a mente) che l'essere contro l'ebraismo non significa fare guerra agli ebrei/volere che spariscano/insultarli quando di passano accanto etc., ma significa semplicemente non condividerne la dottrina, cosa che non ha niente di incredibile, di razzista etc. anche perché le cose avvengono anche in senso opposto ad esempio avendo i comandamenti in comune neanche gli ebrei possono essere concordi con la dottrina cattolica, musulmana, buddista, baha'i etc., poi ovviamente il rispetto per il prossimo deve essere al di sopra di queste cose, quindi anche se il Papa va in Sinagoga o gli ebrei elogiano Pio XII, non significa che non si è più antisemiti e anticattolici, nel senso di non condividerne la dottrina, perchè il Papa rimane cattolico e gli ebrei rimangono ebrei. Infine ti ricordo che non sono i singoli cattolici (sempre che Preziosi si possa definire tale) che delineano la dottrina cattolica, soprattutto se ignoranti come quello che hai citato (tra l'altro il fatto di essersi "spretato" dovrebbe fare pensare), l'antisemitismo hitleriano faceva una distinzione su base etnica e sapendo che tutti gli uomini sono uguali perché fatti a immagine e somiglianza di Dio non si può pensare che ci siano razze inferiori e razze superiori...questo è solo uno dei motivi (anche se forse è il più grave o cmq tra i più gravi) con il quale senza fare lunghissime analisi si può affermare che le due cose non coincidono e che un cattolico non può condividere l'antisemitismo nazisticamente parlando, tranne ovviamente se non è ignorante come Preziosi, ma sull'ignoranza credo che non ci si possa fare niente. Eltharion ^Scrivimi 08:17, 18 set 2008 (CEST)

• Restando all'attualità segnalerei questo --Piero Montesacro 22:44, 18 set 2008 (CEST)

Per iniziare

Il paragrafo sul Canale dei Ratti in Vaticano non mi sembra inerente a questa voce. Pio XII è nominato soltanto e comunque la questione non riguarda direttamente l'Olocausto. Questa voce è già pesante, e forse lo diventerà ancora di più nei prossimi giorni, quindi proporrei di alleggerirla spostando il paragrafo sul Canale dei Ratti nella voce dedicata (Ratline). --Hybridslinky (msg) 22:18, 17 set 2008 (CEST)

Perché, esattamente, non ti sembra inerente? Pio XII, se non sbaglio, è stato pontefice sino al 1958. I fatti riferiti non si sono svolti sotto il suo pontificato, coinvolgendo personaggi strettamente connessi al Vaticano, del quale il Papa è sovrano? --Piero Montesacro 22:31, 17 set 2008 (CEST)

Ma il titolo di questa voce è "Pio XII e l'Olocausto", quindi, essendo già una voce abbastanza lunga, credo sia meglio tenere qui solo ciò che, per l'appunto, riguarda l'Olocausto e l'antisemitismo. La fuga dei gerarchi nazisti è un episodio diverso e che tra l'altro ha anche una voce apposita, quindi perché tenere tutto qui? Credo sia meglio fare un po' di ordine. --Hybridslinky (msg) 22:57, 17 set 2008 (CEST)

A me sembra inerente. Si parla della fuga di nazisti responsabili per l'Olocausto, avvenuta durante il pontificato di Pio XII, con il coinvolgimento di personaggi strettamente connessi al Vaticano, del quale il Papa è sovrano. Siccome la voce tratta del prima (per inquadrare) e del durante (giustamente), io direi sia corretto trattare anche del poi (per concludere). --Piero Montesacro 23:55, 17 set 2008 (CEST)

concordo con piero, forse, non essendo niente di così scandaloso, si potrebbe solo eliminare un pò di enfasi...cmq questo è un esempio di quello che dicevo prima, ovvero la voce è composta: "accusa" "difesa", canale ratti e poi di nuovo difesa, secondo me se le due cose si accorpano in due blocchi è meglio, cioè prima tutta la tesi dell'accusa e tesi secondarie o cmq che riguardano un singolo aspetto (come il canale ratti) e poi tutta la difesa Eltharion ^Scrivimi 08:51, 18 set 2008 (CEST)

Scusate, mi ero riproposto di dedicarmi assiduamente a questa pagina, ma in questi giorni sto avendo un po' di problemi tecnici, cercherò di riattivarmi quanto prima. Comunque sto leggendo una gran quantità di materiale e vi assicuro che ci sarà molto da lavorare su questa pagina. Tenete conto anche del fatto che il 9 ottobre saranno cinquanta anni esatti dalla morte di Pacelli, quindi prevedo che tra breve l'argomento interesserà a molti e scommetto che ci sarà molto nuovo materiale da vagliare. --Hybridslinky (msg) 00:40, 30 set 2008 (CEST)

Citazione di Einstein

A voler essere cauti ci sono ragionevoli dubbi che la citazione di Einstein sia falsa o manipolata o decontestualizzata, ma anche se fosse esatta alla virgola sarebbe comunque "strana" perché Einstein parla di Chiesa ma in Germania c'erano (e ci sono) due Chiese importanti, la luterana (maggioritaria) e la cattolica (minoritaria). A quale Chiesa si riferiva? Potrebbe essere un riferimento generico al clero cristiano (a tutto o in parte), sia cattolico che protestante, ma allora non è una testimonianza diretta su Pio XII quindi con la voce non c'entra granché. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:56, 11 dic 2009 (CET)

Una possibile soluzione di metodo per la scrittura della voce

Proprio perché, come rilevato, ci sono "citazioni scelte ad arte al fine di sostenere opposte prefabbricate tesi ora apologetiche, ora ipercritiche" (v. supra), bisogna fare grande attenzione nella stesura della voce. Una soluzione potrebbe essere ricostruire separatamente gli argomenti pro e contra, in cui accogliere sempre nel rispetto stretto dei limiti del documentato storiograficamente, le tesi più "partigiane". E poi tentare, se possibile, e previa discussione ampia e documentata, vie di sintesi, che altrimenti mi sembrano difficili da raggiungere (se non a rischio di RB delle contrapposte "partigianerie"). DCGIURSUN (msg) 19:43, 14 dic 2009 (CET)

Sembra un buon metodo e la parte più interessante sono proprio le vie di sintesi. Generalmente operiamo così: parliamo dei fatti sui quali è più facile arrivare ad una versione condivisa e poi esponiamo le diverse interpretazioni, dalle quali non è nostro compito ricavare una sintesi.  AVEMVNDI (DIC) 01:07, 15 dic 2009 (CET)

Alcune testimonianze dal mondo ebraico

Discussione riguardo la loro eliminazione o permanenza

La mia opinione: le citazioni devono essere mantenute, e la loro permanenza va a beneficio della neutralità della voce, poiché testimoniano l'opinione che gli ebrei avevano, all'epoca, di Pio XII ed avendo un grandissimo valore storico non possono essere censurate solo perché vanno contro la vulgata che vorrebbe un Pio XII collaborazionista d'Hitler.

Se qualcuno è in grado di trovare citazioni contrarie, che accusano Pio XII di collaborazionismo, si possono aggiungere, ma togliere il punto di vista del mondo ebraico dell'epoca, importante per comprendere come Pio XII fosse stimato e apprezzato, e i suoi silenzi siano stati contestati solo tardivamente (e siano una macchia più per gli storici che per chi ha vissuto in quegli anni la shoa sulla propria pelle) mi sembra, questo sì, un POV che danneggia gravemente la voce.

Dunque chi vorrebbe eliminarle spieghi, per cortesia, perché le ritiene POV. --Fungo velenoso (msg) 14:35, 18 dic 2009 (CET)

ecco un bell'esempio di cerchiobottismo: qualcuno è in grado di trovare citazioni contrarie [...] si possono aggiungere. L'inserire nella voce una citazione è, per definizione, un inserimento POV. L'inserimento di tante citazioni non dà, come somma, una voce nPOV. IMHO da segar tutto, semmai trasferir ciò che è referenziato su quote. --Hal8999 (msg) 14:40, 18 dic 2009 (CET)

La neutralità di wikipedia non sta nel non inserire il punto di vista di nessuno, ma nell'inserire il punto di vista di tutti in base alla loro rilevanza. Sull'olocausto e Pio XII la testimonianza di numerose personalità ebraiche è irrilevante? Oppure, nel suo complesso, è POV? --Fungo velenoso (msg) 15:06, 18 dic 2009 (CET)

O Hal8999 sta proponendo di eliminare tutte le citazioni da wikipedia (e allora non è questa la sede) oppure vuole rimuovere delle citazioni senza fornire una ragione precisa. AVEMVNDI (DIC) 01:26, 19 dic 2009 (CET)

La ragione l'ho gia' scritta nel mio precedente intervento. Wikipedia e' una enciclopedia. Alcune citazioni vanno bene, se ben referenziate e ben amalgamate nel testo. Inserire 21 citazioni di fila raccolte grazie ad un elenco puntato mescolando musicisti, rabbini e policiti non e' da enciclopedia. E' da wikiquote: un bellissimo progetto nato proprio per raccogliere citazioni di cui spesso (e purtroppo) gli utenti si dimenticano --Hal8999 (msg) 15:39, 20 dic 2009 (CET)

Riscrivere il paragrafo utilizzando le più significative per spiegare quel era l'opinione che gli ebrei avevano di Pio XII all'epoca andrebbe bene? --Fungo velenoso (msg) 16:48, 20 dic 2009 (CET)

Se al posto della rimozione, Hal8999 avesse prodotto il testo ben amalgamato, nessuno avrebbe protestato. Invece la rimozione in blocco delle citazioni peggiora la voce e sottrae informazioni. AVEMVNDI (DIC) 20:19, 20 dic 2009 (CET)

Iniziamo a raccogliere le fonti

oggi creavo la voce su padre Blet (tra l'altro ancora da completare) e son passato in questa discussione per curiosare. Leggendo le varie babele che son venute a crearsi su "fonti sì, fonti no e fonti colà" mi è venuta l'idea di iniziare a raccogliere le fonti principali; in particolar modo di iniziare a creare su wikipedia le voci essenziali a questa discussione e quindi partendo dall'Actes et Documents du Saint-Siège relatifs à la seconde guerre mondiale già presente su wikipedia in lingua francese, inglese e tedesca. L'opera è anche consultabile sul sito del Vaticano. --Gotterdammerung (msg) 17:30, 6 mag 2010 (CEST)

Sarebbe un contributo certamente positivo! AVEMVNDI (DIC) 23:35, 6 mag 2010 (CEST)

Leggendo e analizzando tutte le fonti, oltre ad una caotica modalità di riportare e di interpretare i documenti storiografici, noto che in alcuni paragrafi in particolare "le accuse di antisemtismo a Pacelli" ci sia una forte faziosità nel riportare le accuse; per alcuni semplici motivi. L'accusa si basa in grandi linee supportando l'opera di M.A. Rivelli e su dimostrazioni (come l'assalto del palazzo bavarese da parte degli spartachisti e la relativa relazione di pacelli spedita alla Santa Sede, etc.) già confutate dai documenti e dai fatti da storiografici come Blet e Tornioli che non vengono minimamente citati. Di fatti è storicamente vero che Pacelli non si presentò nel palazzo ma mandò l'Uditore, e Pacelli riporta nella sua relazione le testimonianze dell'Uditore e non affatto sue personali esternazioni. Successivamente si riporta la parola su "e per di più ebreo galiziano" e di nuovo tra le fonti una sfilza di giornalisti anticlericali tra cui Rivelli che su questa testimonianza affermano l'antisemitismo di Pacelli. Anche qui non viene riportato nessun autore in difesa di Pacelli. Si parla per ultimo di Gitta Sereny e dell'antisemitismo istintivo di Pacelli, anche qui nessuna replica dei tanti dibattiti esistenti a favore di Pacelli. In poche parole trovo decisamente fazioso questo paragrafo, non solo per le fonti citate ma per il sol fatto che con 3 testimonianze in cui si sottolinea in neretto "e per di più ebreo" si possa storicamente formulare l'accusa di antisemitismo. Rimane anche il problema grafico: l'intera voce è organizzata male per cui andrebbe inventariata in ordine cronologico. Riporterò nel caso altri commenti a fine analisi generale. --Gotterdammerung (msg) 13:16, 10 mag 2010 (CEST)

Se possibile, riterrre opportuno partire dalla versione esistente, contrapporre alle tesi di Rivelli quelle dei suoi confutatori, cercare di riportare il NNPOV. Fatto questo lavoro, forse emergerà la necessità di dare alla voce un impianto diverso. Viceversa, riscrivere la voce ex novo potrebbe portare a problemi di digestione delle modifiche. AVEMVNDI (DIC) 13:45, 10 mag 2010 (CEST)

Identico pensiero. Lungi da me cancellare voci o paragrafi; anzi ne approfitterei della tua esperienza per consigli generali. Wikipedia viene utilizzato da molte generazioni come strumento di apprendimento, eppur questa enciclopedia è il primo luogo dove la scienza storica viene meno a causa di canoni fai da te o meglio per canonizzare fai-de. Purificare la verità utilizzando i mezzi scientifici è il mio primo obiettivo. --Gotterdammerung (msg) 14:52, 10 mag 2010 (CEST)

Pio XII: la campagna di diffamazione del KGB

Mi chiedo come mai ancora non si sia inserita in voce la testimonianza di Ion Mihai Pacepa[4], uno dei più alti dirigenti dei servizi segreti comunisti che ha disertato in Occidente, e che ci fa sapere come il KGB avesse deciso di pianificare una campagna di disinformazione e di calunnia contro Pio XII per le sue accese posizioni anticomuniste. Si tratta di una testimonianza di prima mano da parte di uno dei protagonisti di quella campagna.[5] La campagna si chiamava Seat 12.[6]

Ecco storici qualificati che supportano Pacepa: Referring to Pacepa' account, German historian Michael F. Feldkamp indicates that “Pacepa’s report is wholly credible. It fits like a missing piece in the puzzle of communist propaganda and disinformation aimed at discrediting the Catholic Church and its Pontiff."[26] English historian, Michael Burleigh, concurring with Feldkamp, states "Soviet attempts to smear Pius had actually commenced as soon as the Red Army crossed into Catholic Poland”.--79.55.181.179 (msg) 14:35, 18 apr 2011 (CEST)

Peso eccessivo di Rivelli

Visto che Marco Aurelio Rivelli è al più un polemista anticattolico, ma certamente non è uno storico, il fatto che quasi metà della voce si regga sulla fonte del pamphlet rivelliano è problematico. Se ne parla in questa discussione già dal 2006 e il problema è stato sollevato da 6-7 utenti diversi. Propongo di riassumere le tesi di Rivelli, magari separandole dalla parte storica e raccogliendole in una sezione apposita. -- AVEMVNDI  ✉ 23:00, 17 nov 2011 (CET)

Concordo. --Nicola Romani (msg) 00:04, 18 nov 2011 (CET)

Idem. Non mi sembra corretto citare un polemista come se fosse uno storico. Questa voce, come già rilevato da altri, avrebbe bisogno di più storiografia e meno polemisti (da una parte o dall'altra). Ne approfitto per segnalare che ho appena ripristinato una frase cancellata in malo modo da anonimo senza fornire motivazione (controllate anche voi per favore). --MarcoK (msg) 12:07, 18 nov 2011 (CET)

Ho proceduto. Ora le tesi di Rivelli sono esposte in una sezione a parte. Rimangono nella parte storica della voce alcune lettere di Pio XII citate da Rivelli. Ne ho però eliminata una in cui un "sebbene ebreo" veniva intrepretato funzionalmente alle tesi di Rivelli, ma il contenuto non era assolutamente rilevante. Chiaramente rimangono anche i passi citati anche in Goldhagen e Sereny, anche se sono autori su cui sarebbe meglio indagare un pochino. -- AVEMVNDI  ✉ 01:44, 19 nov 2011 (CET)

Ricontrollo testimonianze ebraiche

Ho ricontrollato le testimonianze ebraiche: tutti gli episodi hanno una fonte citata e il 90% si può trovare nel capitolo "Testimonianze di ebrei" della biografia di Villa (Pio XII), pp. 142-149. Questo capitolo include anche diverse testimonianze che noi non citiamo, ma credo che non sia necessario scriverle tutte per far capire il senso. Ho quindi rimosso l'avviso C che era stato apposto 5 anni fa.-- AVEMVNDI  ✉ 01:01, 19 nov 2011 (CET)

rat line, chi se la cerca?

perché si cerca di nascondere i rapporti del Pio XII col dittatore Ante Pavelić e con preti e vescovi croati, prelati come i famigerati, Gregory Rozman,Dragutin Kamber, Miroslav Filipović-Majstorović e tanti altri, non c'erano solo gli ebrei ad essere sterminati ma anche i serbi che erano di religione ortodossa e stando a così tante testimonianze e palesi connivenze continuate anche dopo la seconda guerra mondiale, perché bisogna accettare la versione pov della storia di un papa solo per far bello quasi una medaglia ad uno che con la pezza dell'anticomunismo cercava solo di chiudere gli occhi a quanti potevano reagire anche quest modo di fare aiuta il boia. Fosse solo per l'appoggio dato alla dittatura croata e ai suoi carnefici Pio XII avrebbero dovuto farlo comparire come imputato a Norinberga dove sicuramente gli avrebbero dato la forca con buona pace di noi tutti.--Aseptix (msg) 19:21, 21 feb 2012 (CET)

Wikipedia non è un blog né un social network!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati. Grazie.

Pefavore astieniti dal dare giudizi personali ed interpretazione al di fuori della realtà e della storia. --Nicola Romani (msg) 19:39, 21 feb 2012 (CET)

19 righe per una lettera la cui interpretazione è stata ormai smentita

Leggo in questa sezione[7] ben 19 righe dedicate alla lettera riportata da Goldhagen nel suo libro e riferite a Levin che conterrebbe stereotipi razziali scritti dallo stesso Pacelli. Questa lettera è stata oggetto di un'aspra controversia tra un altro storico come Cornwell e l'italiana Emma Fattorini.
Leggiamo in una intervista al Corriere cosa dice la Fattorini, ordinario di storia alla Sapienza, che tra l'altro è la storica che per prima aveva pubblicato la lettera: "Non è Pacelli a tracciare quella descrizione, è un uditore della nunziatura che gliela riferisce. Eppoi l' atteggiamento tenuto da Pacelli in quegli anni non va costretto nei limiti di quella lettera, allo scopo di leggervi i presupposti di una propensione a sostenere il movimento di Hitler. Di li a poco Pacelli si adopererà per convincere i vescovi tedeschi ad accettare che il Centro cattolico si allei con i socialdemocratici per dare vita alla Repubblica di Weimar. Nessuno storico oggi può legittimare l' uso selvaggio dei documenti in cui si esibisce Cornwell"[8]... e io aggiungo Goldhagen— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.40.141.190 (discussioni · contributi).

D'accordo a ridurre, inserendo spiegazioni come questa nel testo e in nota (per il virgolettato). -- AVEMVNDI  ✉ 19:20, 26 feb 2012 (CET)

Testimonianze ebraiche

Giorni fa le testimonianze ebraiche riportate in questa voce sono state cancellate di qui e sono apparse incollate su una sottovoce carente di titolo adeguato, senza incipit, con note non più funzionanti, senza portali e senza categorizzazione. Se l'intenzione era di mettere le testimonianze ebraiche in disparte, l'obiettivo è raggiunto. O si mette a posto la sottovoce, oppure ripristinqui le testimonianze. -- AVEMVNDI  ✉ 23:35, 5 set 2012 (CEST)

Concordo sul fatto di aggiustare un po' il paragrafo e per inciso eliminerei einstein dato che non si riferisce al papa ma alla chiesa in generale. --Ipvariabile (msg) 02:57, 6 set 2012 (CEST)

Quella che va aggiustata è la sottovoce, qualcosa è stato fatto e ora va meglio. La testimonianza di Einstein si può lasciare, è autorevole e si riferisce alla Chiesa cattolica che era guidata da Pio XII, quindi è attinente. Invece non è attinente un commento dubbioso sulla testimonianza di Lapide, per il semplice motivo che quela testimonianza non figura in voce. Se fosse inserita, la nota dubbiosa andrebbe inserita dopo la testimonianza e non certo come cappello introduttivo. -- AVEMVNDI  ✉ 20:58, 6 set 2012 (CEST)

POV

Ho annullato l'ennesimo tentativo di avemundi di inserire i suoi propri pensieri in voce: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Pio_XII_e_l%27Olocausto&diff=52342203&oldid=52339868, http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Pio_XII_e_l%27Olocausto&diff=52216418&oldid=52203173 http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Pio_XII_e_l%27Olocausto&diff=next&oldid=52216418. Come detto e ripetuto se si hanno ragioni fondate con cui si puo' affermare che cio' che rivelli scrive sono stupidaggini non ci sono problemi. Ma squalificare a "priori" in base a convinzioni personali secondo me non va bene. Spero che prevalga il buon senso. --Ipvariabile (msg) 02:50, 6 set 2012 (CEST)

Non ho mai detto che Rivelli scriva stupidaggini, ho rilevato un dato di fatto: non è uno storico. Ci interessa l'opinione di un giornalista su questo argomento? Perché? Il rischio è di rendere POV (POV di Rivelli) questa voce. Grave anche che il lettore non sia avvisato sul conto di Rivelli e che la sua opinione sia parificata a quella di testimoni e studiosi qualificati. Si potrebbe anche cancellare tutta la sezione. Non ho mai esposto convinzioni personali. Non rimuovere avvisi di servizio. -- AVEMVNDI  ✉ 21:02, 6 set 2012 (CEST)

Ok, il tuo avviso di servizio e' il massimo del POV comunque mi adeguo. --Ipvariabile (msg) 22:48, 6 set 2012 (CEST)

La questione mi sembra banalmente semplice. Avemundi sostiene che il giudizio di MA Rivelli non sia enciclopedico, Ipvariabile il contrario. Bene, spiegatemi chi è (ocio però a non andarci giù pesante coi giudizi) e poi vediamo. --Vito (msg) 22:51, 6 set 2012 (CEST)

"Mi adeguo" significa scrivere altri due avvisi C per ripicca? Mahhh...

Comunque brevemente: Marco Aurelio Rivelli è un polemista, non uno storico. Nella voce è espressa una sua opinione, non un dato di fatto o un documento esposto da Rivelli, ma un giudizio suo personale. In più l'opinione di Rivelli è affiancata a quella di Annie Lacroix-Riz, una docente di storia contemporanea (quantunque militante comunista e pesantemente criticata da altri storici per la mancanza di obiettività: vedi sua wikibiografia, non è un giudizio mio) e questo può trarre in inganno il lettore. Però direi che l'opinione di uno storico militante rientra nel dibattito storiografico in cui ci saranno opinioni di ogni orientamento, l'opinione di Rivelli invece è meno qualificata e sostanzialmente non serve ad aggiungere qualità alla voce.-- AVEMVNDI  ✉ 23:55, 6 set 2012 (CEST)

Vito se permetti secondo me la questione e' la seguente: avemundi vuole orientare la lettura aggiungendo "polemista". Io non sono sicuro della convenzione in wikipedia ma mi pare che cio' e' nello standard. Infatti se cosi' fosse a seconda dei propri pensieri uno potrebbe scrive di converso per un altro soggetto "baciapile", "incensatore", "apologeta", ecc. Su Rivelli c'e' una voce e un link. Chi ha voglia di sapere chi e' ci clicca su. La mia idea era di eliminare il pov ossia di lasciare il nome senza alcun attributo. D'altro canto che Rivelli non sia uno storico lo dice lui stesso in una intervista http://www.we-are-church.org/it/attual/Stepintriv.htm. Di seguito riporto alcuni passi:

<<Ho sviluppato la tesi di laurea che ho dato nel '81 all'Università "la Sapienza" di Roma.>> <<Non sono uno storico di professione, è l'unico libro che ho scritto; ho approfittato di miei viaggi per altre mie attività per esaminare documenti e cercare testimonianze dirette in Argentina, in USA, in Spagna oltre che naturalmente in Croazia e in Italia. E' un lavoro che porto avanti da quasi vent'anni. La bibliografia in calce al libro testimonia che ho esaminato tutto quanto c'è in materia e che ho cercato fonti dirette. Mi ha indotto a rompere gli indugi e a concludere il libro il documento ufficiale del Sottosegretario di Stato americano Stuart E. Eizenstat del giugno '98 che parla esplicitamente dello sterminio nel '41-'45 di 700.000 serbi e della conoscenza che di ciò avevano sia gli Alleati che il Vaticano. L'occultamento non è più possibile. Il documento americano è stato fatto in occasione delle ricerca dell'oro trafugato agli ebrei a partire dalla Conferenza internazionale tenutasi a Londra nel dicembre '97 su questo argomento con la partecipazione di 41 paesi.>>

<<Non ho trovato un editore in Italia. Allora l'editore svizzero-francese "L'age d'homme" ha tradotto il libro in francese. A Parigi è stato ben accolto e presentato dall'ex-ministro Gabriel Kaspereit con grande affluenza di pubblico. Finalmente con l'editore "Kaos" è stato pubblicato anche da noi ed ora si sta vendendo. Il libro è stato ripreso in molti articoli, dal "Corriere della sera" (Ettore Mo) a "Repubblica" (Marco Politi) al "Giornale", all' "Osservatore romano", ad altre pubblicazioni.. Forse l'occultazione del genocidio non continuerà per sempre.>>

<<La mia ricerca del resto non si occupa solo di Stepinac ma di tutta la vicenda del genocidio e della fuga degli ustascia dopo la sconfitta. Ho contribuito a scoprire " The rat Channel " (il canale dei topi) con cui migliaia di criminali nazisti ed ustascia furono aiutati a fuggire in Sudamerica. Al centro di questa rete di complicità e di questo smistamento c'era il prelato ustascia Mons. Draganovich ed il Collegio ecclesiastico di san Girolamo degli Illirici in Via Tomacelli a Roma.>> --Ipvariabile (msg) 11:13, 7 set 2012 (CEST)

Quindi, nonostante le parole dello stesso Rivelli, dire che è un polemista lo consideri POV? La tua citazione contiene motivi validi per eliminare tutta la sezione. -- AVEMVNDI  ✉ 00:28, 8 set 2012 (CEST)

Io non so come leggi e cosa leggi ma direi che traggo conclusioni opposte alle tue. --Ipvariabile (msg) 00:31, 8 set 2012 (CEST)

«Non sono uno storico di professione, è l'unico libro che ho scritto».

«Non ho trovato un editore in Italia.»

Trova accoglienza da parte di un ex ministro francese (ininfluente), ma non da parte degli storici.

«Migliaia di criminali nazisti ed ustascia furono aiutati a fuggire in Sudamerica». Tipico mantra: sono migliaia, sono tutti criminali, sono stati aiutati dall'esterno.

Perché tenerci un'opinione simile? Non è autorevole, non trova accoglienza da parte degli storici, propone accuse allarmistiche/sensazionalistiche. -- AVEMVNDI  ✉ 12:06, 8 set 2012 (CEST)

In base agli stessi argomenti ovviamente si può quindi rimuovere quantomento il paragrafo "A Papal Audience in Wartime", che cita un articolo di giornale senza essere riportato da alcuno storico, idem per "Alcune testimonianze dal mondo ebraico" anche qui pareri di persone che non sono storici e "Pio XII e Trujillo" che cita semplicemente un tale "Gary L. Krupp" senza dare alcuna qualifica professionale.--Moroboshi ^scrivimi 13:16, 8 set 2012 (CEST)

Non confondiamo le testimonianze con le opinioni, per favore. -- AVEMVNDI  ✉ 13:34, 8 set 2012 (CEST)

Se le opinioni non sono selezionate da uno storico, sono semplicemente una maniera per spingere il proprio POV, le citazioni vanno su wikiquote.--Moroboshi ^scrivimi 19:26, 8 set 2012 (CEST)

Continui a confondere testimonianze con opinioni o citazioni. In ogni caso queste testimonianze non le ho inserite io, ma le ho comunque ritrovate nella biografia di papa Pio XII scritta da Luigi Villa. -- AVEMVNDI  ✉ 12:19, 9 set 2012 (CEST)

Luigi Villa è uno storico ? Perchè googlando mi pare che lo sia quanto Rivelli.--Moroboshi ^scrivimi 12:44, 9 set 2012 (CEST)

Ma infatti nessuno propone di togliere ogni riferimento a Rivelli dalle pagine di wikipedia, quando Rivelli porta documenti può anche starci, quando porta le sue opinioni, no. -- AVEMVNDI  ✉ 15:51, 9 set 2012 (CEST)

Il problema di questa pagina è che ci teniamo i Rivelli da una parte e i Villa dall'altra, con tutto un mare di anedottica che non significa niente. Nessuno dei due uno storico riconosciuto e nessuno dei due qualificato per citare documenti (non "testimonianze")--Moroboshi ^scrivimi 16:02, 9 set 2012 (CEST)

Concordo con Moroboshi: la cosa migliore è dare la parola solo agli storici. Considerato lo stato attuale della voce, non è però certo una passeggiata. Per cominciare possiamo almeno chiarire, quando serve, se la fonte non è uno storico (il classico "Secondo il giornalista Tizio...," e simili). --F.giusto (msg) 22:37, 9 set 2012 (CEST)

Appunto perché è difficile, potremmo iniziare a rimuovere le mere opinioni, poi eventualmente si potrebbero anche rimuovere in toto i riferimenti ad autori non qualificati, ma il problema è trovare fonti alternative, sennò della voce rimane troppo poco.-- AVEMVNDI  ✉ 20:27, 15 set 2012 (CEST)

Testimonianze ebraiche: avviso C

Le testimonianze ebraiche non sono più una congerie, visto che sono state ridotte a tre...in ogni caso molti ebrei hanno testimoniato a favore di Pio XII. I dubbi esposti precedentemente in voce riguardavano una singola testimonianza che in voce non figura. Direi che l'avviso C è inappropriato. -- AVEMVNDI  ✉ 00:02, 7 set 2012 (CEST)

1) vi e' una voce apposita con tanto di link. quindi la congerie rimane

2) la nota che hai cancellato con tanto di riferimenti bigbliografici spiegava il senso di alcune affermazioni tipo quelle di golda

3) come detto e ripetuto einstein secondo me non e' pertinente dato che non parla specificamente di pio xii. --Ipvariabile (msg) 11:16, 7 set 2012 (CEST)

1) Non ho mai visto un avviso su una voce che riguarda un'altra voce;

2) L'ho cancellata perché si riferiva a testimonianze che non sono su questa voce;

3) Parla della Chiesa cattolica durante il pontificato di Pio XII. Se noti questa voce esordisce citando il pontificato di Pio XII. Quindi è pertinente.-- AVEMVNDI  ✉ 00:13, 8 set 2012 (CEST)

1) fai finta di non capire

2) no, parla anche di testimonianze che ci sono

3) no, parla della chiesa in generale, non e' pertinente --Ipvariabile (msg) 00:26, 8 set 2012 (CEST)

1) Sono rimaste tre testimonianze. La congerie semmai è sull'altra voce. In ogni caso ci sono molte voci che contengono elenchi e liste.

2) Ci sono altre decine di testimonianze non contestate, rese da persone che non avevano nulla da guadagnarci. Mi sembra sbagliato gettare un'ombra su tutte le testimnianze ebraiche, è al limite dell'antisemitismo.

3) Questa voce riguarda il pontificato di Pio XII e ha un taglio storico più che biografico.-- AVEMVNDI  ✉ 11:49, 8 set 2012 (CEST)

Dopo la discussione, rimuovo l'avviso.-- AVEMVNDI  ✉ 01:14, 24 set 2012 (CEST)

Ferrofino/Haiti avviso C

La testimonianza di mons. Ferrofino è citata e riportata da Margherita Marchione, Il silenzio di Pio XII, 2002, p. 308. -- AVEMVNDI  ✉ 00:16, 7 set 2012 (CEST)

allora andrebbe contestuallizata. --Ipvariabile (msg) 11:17, 7 set 2012 (CEST)

Pope Pius XII: "Be proud to be a Jew!"

Il link messo in voce non porta a nulla ma ho trovato questo: http://www.insidethevatican.com/newsflash/2006/newsflash-oct25-06.htm . Pare che la fonte sia un certo Doino dedinito come "apologeta" <<William Doino is a well-known apologist for Pius XII who has written extensively on the subject for some years. He is co-author of The Pius Wars (2004), along with Joseph Bottum and David Dalin. The book is an anthology of works designed to disprove the critics of Pius XII. It is a book that works on the premise that those who criticise Pius XII do so from less than honest motives, are historically limited and are driven by anti-Catholic agendas http://paulonpius.blogspot.de/2011/07/william-doino-jews-and-pius-xii-more-of.html>> --Ipvariabile (msg) 13:34, 7 set 2012 (CEST)

Hai trovato un blog, non credo che possiamo citarlo. Meglio il link rotto, se portava a una fonte attendibile.-- AVEMVNDI  ✉ 00:16, 8 set 2012 (CEST)

No ma il dubbio e' sia fuffa. --Ipvariabile (msg) 00:24, 8 set 2012 (CEST)

Era riportato anche dalla voce di en.wiki e lì il link funzionava. Si può leggere una copia fotostatica dell'articolo. Quindi direi che il dubbio è superato. -- AVEMVNDI  ✉ 12:48, 8 set 2012 (CEST)

Ratline

Il paragrafo sulla Ratline è basato principalmente su scritti di giornalisti e scrittori. E... beh, si vede in qualche eccesso o semplificazione di troppo. The Oxford Handbook of Holocaust Studies cita la ratline in relazione all'operato di Hudal, ma su Pio XII afferma solo che gli storici non sono in grado di evidenziare una sua conoscenza diretta. Che fare? --F.giusto (msg) 23:57, 7 set 2012 (CEST)

Direi che possiamo stare alla fonte autorevole. Bene citare Hudal senza censure, ma Hudal agì di sua iniziativa, come sostengono le fonti serie.-- AVEMVNDI  ✉ 00:20, 8 set 2012 (CEST)

quali sarebbero le fonti serie? --Ipvariabile (msg) 00:27, 8 set 2012 (CEST)

Basta leggere en:Alois Hudal. C'è persino un passaggio delle memorie postume di Hudal in cui si lamenta del Vaticano. Hudal dopo aver pubblicato il suo libro era caduto in disgrazia. -- AVEMVNDI  ✉ 12:16, 8 set 2012 (CEST)

Ho inserito un chiarimento in fondo al paragrafo perché alcune informazioni che riportiamo, citando dei giornalisti, sembrano in netto contrasto con lo stato attuale della ricerca storica. La vicenda è comunque oggettivamente complessa, e il paragrafo raccoglie molte affermazioni nelle quali è difficile mettere ordine. Secondo me il paragrafo andrebbe migliorato alzando di parecchio di qualità. Per iniziare si potrebbe wikizzare il contenuto riducendo le citazioni dirette e, siccome molti autori citati non sono storici, chiarendo la natura delle fonti (giornalista, storico, o altro). --F.giusto (msg) 00:11, 9 set 2012 (CEST)

D'accordo con F.giusto. -- AVEMVNDI  ✉ 12:17, 9 set 2012 (CEST)

Scrittore?

Rivelli fu un giornalista, non uno scrittore. Gli unici suoi libri sono l'Arcivescovo del genocidio e Dio è con noi, entrambi faziosi pamphlet anticattolici. Non credo che bastino a dargli la patente di scrittore, che è anche troppo generica. Propongo ancora di definirlo "polemista" o in subordine "giornalista".-- AVEMVNDI  ✉ 09:30, 15 set 2012 (CEST)

Ovviamente per par condicio e quanto già detto sopra si provvederà a definire "baciapile" Luigi Villa ? O meglio ancora a rimuovere tutte le varie opinioni di non storici (pro una e l'altra parte) e a rimanere sui dati accettati ?--Moroboshi ^scrivimi 13:48, 15 set 2012 (CEST)

Tra l'altro perchè continuare ad aprire discussioni sullo stesso argomento piuttosto che proseguire quelle in essere ?--Moroboshi ^scrivimi 13:50, 15 set 2012 (CEST)

Tra il resto la stessa cosa vale anche per Loftus. Sulla sua biografia in en.wiki si legge «Loftus is the author and co-author of several controversial books on Nazis». "Scrittore" a me fa venire in mente un Palazzeschi o un Pasolini, ma qui siamo molto lontani...ovvio che se poi si fa una voce con fonti di questo tipo non può venire fuori equilibrata.-- AVEMVNDI  ✉ 20:23, 15 set 2012 (CEST)

Fornire informazioni sulla fonte è per me solo un primo passo per il miglioramento della voce. L'ideale è lavorare sulla qualità, dando progressivamente voce agli storici. Phayer ad esempio ha una posizione per molti versi simile a quella di Rivelli: se c'è consenso si potrebbe sostituire il paragrafo su Rivelli con uno analogo su Phayer, che è sicuramente autorevole in materia. In questo modo evitiamo anche divisioni sulla qualifica più adatta da assegnare a Rivelli (scrittore, polemista o altro). --F.giusto (msg) 23:13, 15 set 2012 (CEST)

In generale vorrei dire che secondo me, se non si tratta di particolari casi di "scoperta storica" le opinioni dei singoli dovrebbero essere raggruppate, del tipo "Tizio, Caio e Sempronio sostengono che...Pappus, Gaius ed Ermenegildo affermano che...nel 2012 la scoperta di documenti d'archivio fatta da Teobaldo ha portato a...". --Vito (msg) 01:19, 24 set 2012 (CEST)

Si, Rivelli non meriterebbe di apparire, ha ragione Avemundi, ma tutto questo paragrafo è privo di fonti. Io non sono così appassionato da revisionarlo, speriamo in qualche anima candida--sebasm 15:27, 17 nov 2012 (CET)

Voce priva di fonti

Allo stato, a mio modo di vedere, la voce è priva di fonti, andrebbe completamente rivisitata. Io non posso: uno perchè non sono adeguatamente preparato sull'argomento, due perchè non sono così appassionato alla figura di Pio XII per andarmi a documentare. Come ho scritto sopra sarebbe necessario che chi ha già collaborato alla voce cercasse le fonti necessarie. Dal canto mio ho sistemato i paragrafi per dare almeno un po' di ordine nella lettura. Saluti e baci--sebasm 15:29, 17 nov 2012 (CET)

Modifica su Rolf Hochhuth

Ho eliminato il riferimento alla militanza di Rolf Hochhuth nella hitlerjugend, vista l'inutilità della cosa, se non al fine di mettere in cattiva luce la figura del drammaturgo tedesco. Alla fine della guerra non aveva più di 14 anni, quindi non vedo cosa possa centrare se da bambino possa essere stato dove prealtro finivano praticamente tutti gli adolescenti tedeschi, volenti o nolenti. Come del resto finivano nella gioventù del fascio da noi, vedi Enzo Biagi, Dario Fo, Margherita Hack. Che guarda caso sono poi finiti per prendere posizioni politiche opposte, raggiunta la maggiore età. Ho altresì messo l'avviso di necessità di aggiunta fonte sull'accusa di essere stato sovvenzionato dal Kgb. Qualcuno sembra avere una gran voglia di metterlo in cattiva luce. Può farlo parlando dei suoi rapporti con David Irving, che sembrano molto più fondati, vedere voce inglese di Hochhuth.--Michele Gardini (msg) 23:34, 30 dic 2012 (CET)

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Avviso NPOV del 2008

L'avviso NPOV è stato apposto il 6 febbraio 2008. Da allora ci sono stati su questa voce centinaia di edit, quindi in qualche modo la situazione è cambiata. Francamente a me l'avviso, per come è formulato, non è mai piaciuto, perché è sempre sgradevole leggere in un avviso di servizio dei commenti denigratorî sulla voce, senza neppure un'indicazione di come uscire fuori dall'impasse. Vorrei fare qui un appello per capire quali eventuali migliorie possono ancora essere fatte per poter togliere un avviso che sta piazzato lì da 15 anni. A mio avviso la voce non è una «sommatoria indigeribile di POV opposti», ma contiene fonti di segno opposto, rispecchiando in tutto il dibattito storiografico presente al di fuori di Guichipedia. Inoltre il fatto che negli anni vi abbiano contribuito utenti con sensibilità molto differenti ha giovato alla voce. Chiedere che questa voce presenti i fatti come se gli studiosi convergessero su qualche tesi è abbastanza assurdo, visto che questa convergenza al momento non c'è. --AVEMVNDI ✉ 00:16, 18 mag 2023 (CEST)