Discussione:Regno di Sardegna

Creazione pagina di sintesi come da discussione nella (Taberna Historiae).

Questa non è affatto una pagina di sintesi. Questa è una mera riproposizione della pagina originaria o almeno del suo spirito. Di fatto ora abbiamo un doppione: Regno di Sardegna e Regno di Sardegna (1324-1720). La pagina di sintesi dovrebbe essere poco più che un disambigua rimandante alle due pagine principali e non alle varie epoche del Regno di Sardegna. Altrimenti ricadiamo nuovamente in quella confusione che attraverso la discussione abbiamo denunciato e cercato di superare. Daviboz 18:30, 4 feb 2008 (CET)

Non ha senso poi che il periodo spagnolo sia messo sullo stesso piano di quello originario e di quello sabaudo, visto che cronologicamente rientra pienamente nel primo (1324-1720). Questa pagina dovrebbe servire unicamente a discriminare tra l'antico regno e quello dei Savoia, come emerso dalla discussione. Tutti gli altri collegamenti che riguardano la Sardegna vanno inseriti nella pagina "Regno di Sardegna (1324-1720)" altrimenti siamo punto e a capo. Daviboz 18:45, 4 feb 2008 (CET)

Ho modificato la pagina secondo quanto emerso dalla discussione. Si tratta di una pagina snella ed essenziale che deve servire rapidamente a indirizzare verso la meta desiderata coloro che abbiano cercato genericamente "Regno di Sardegna" o che si siano esplicitamente posti il problema di quanti regni di Sardegna siano esistiti nel corso della storia. Gli utenti che provengono invece da pagine di storia della Sardegna potranno essere inviati direttamente alla voce "Regno di Sardegna (1324-1720)", mentre quelli che provengono da una pagina di storia risorgimentale potranno essere rimandati direttamente alla voce "Regno di Sardegna (1720-1861)". Si tratta di una soluzione equilibrata che, da un lato, permette di evitare confusioni e fraintendimenti nei lettori che si stanno occupando di storia risorgimentale e dall'altro consente a coloro che hanno ideato la voce relativa all'antico regno (e quelle ad essa collegate) maggior libertà nel sviluppare la pagina e soprattutto nel citare anche quelle teorie storiografiche che si discostano dal punto di vista tradizionale, come ad esempio quella del citato prof. Casula. Daviboz 19:46, 4 feb 2008 (CET)

Ho passato un bel po di tempo stamattina a sistemare quella pagina, insieme alle altre, non mi va di perderlo in questo modo! Io intendo una pagina che descrive il Regno di Sardegna nel suo insieme con due link alle pagine di aproffondimento per i due distinti periodi: 1324-1720 e 1720 -1861.--Shardan 22:11, 4 feb 2008 (CET)

Anch'io avevo speso il mio tempo a sistemare le altre due pagine e stavo preparando quella di sintesi, ma non è questo il punto. La pagina di sintesi com'è ora non è affatto una pagina di sintesi. Una pagina di sintesi deve servire a rimandare il lettore rapidamente alle altre due pagine, le quali contengono tutte le informazioni necessarie. Tu invece hai costruito una specie di portale della storia della Sardegna che rimanda a parecchie pagine, tra cui la sfilza dei re, le province in cui era suddiviso il regno e altre cose ancora. Tutto cose di per sé apprezzabil, ma nel posto sbagliato: il punto di partenza dovrebbe essere infatti la voce dell'antico Regno di Sardegna, non la voce di sintesi. Altrimenti siamo nuovamente punto e a capo, dove eravamo prima dell'approfondita discussione fatta nella pagina del progetto storia: la voce attuale è la fotocopia della voce dell'antico Regno di Sardegna o quanto meno ne sposa in pieno la filosofia. Così, il lettore che viene rimandato al Regno di Sardegna da una pagina di storia risorgimentale (che è il caso più probabile) si trova di fronte a Catalani, Aragonesi e alla bandiera dei quattro mori. E ciò è evidentamente sviante. La pagina di sintesi deve solamente servire a precisare che, concesse la continuità sul piano formale, esistono due entità storicamente diverse che si richiamano al Regno di Sardegna. Non deve avallare l'esistenza nei fatti di un unico Regno di Sardegna. Perché non è mai esistito. La corona di Sardegna è stata a lungo puro flatus vocis. E infatti è stata data ai Savoia al posto di quella di Sicilia solo come pretesto per promuoverli da duchi a re. Proprio come era puro flatus vocis il Regno d'Italia nel 1400 o nel 1600 o nel 1700, nonostante esistesse sul piano formale e venisse regolarmente attribuito il titolo di re d'Italia. Chiunque conosce un po' di storia sa che il Regno di Sardegna dal 1720 in poi è essenzialmente il Piemonte sabaudo. Non si può modificare la storia in modo prepotente a uso e costume della gloria sarda. (E come ho già detto ribadisco che sono il primo a sostenere l'esistenza di una nazione, lingua e cultura sarda e a difenderne la dignità). Così come sarebbe altrettanto assurdo creare una voce in cui si parla del Regno d'Italia come un fenomeno storico che nei fatti si è concretamente mantenuto da Odoacre a Umberto II! Una cosa del genere non sta né in cielo né in terra. Abbiamo deciso del resto di dividere la voce in due proprio per ovviare al problema. Era una soluzione equilibrata. Nella voce dell'antico Regno di Sardegna potete fare come volete, mettere anche l'opera omnia del professor Casula, se vi sembra il caso. Ma per favore lasciate stare il Regno sabaudo. E la pagina di sintesi deve servire solo a esporre chiaramente lo spinoso problema: ossia il fatto che sul piano formale esiste un unico Regno di Sardegna, ma due sul piano sostanziale. La voce di sintesi fatta in questo modo mi sembra equilibrata: concede chiaramente che sul piano formale è esistito un unico Regno di Sardegna dal 1324 al 1861 e rimanda a una voce specifica sull'antico Regno di Sardegna. Ma non si può andare oltre il piano formale senza distorcere completamente la percezione dei fatti storici. Cosa si pretende di più? Daviboz 00:58, 5 feb 2008 (CET)

Capisco benissimo il tuo punto di vista, non concordo su molte cose, ma non ritengo che sia utile a nessuno stare a perder tempo sul fatto che il regno fosse o no formale, o solo una flatus vocis come tu la definisci. Di sicuro nel 1409 quella di Sanluri non fu una battaglia tra fantasmi, ne che la carica viceregia fosse presieduta da paperino, nè tantomeno il feudalesimo fu qualocosa di simile al gioco di monopoli. Il regno fu un regno vero e proprio, anche se imperfetto perchè non poteva stipulare trattati internazionali, e tutto quello che ho scritto è sostenuto da fonti certe. Non risulta invece da nessuna fonte storica il fatto che il regno fosse solamente una flatus vocis, come tu sostieni. Non è mia intenzione stare a litigare perchè in fin dei conti sono anche io concorde nel dividere quella pagina troppo lunga che ho creato. Non voglio assulutamente sminuire il ruolo del Piemonte o quello dei Savoia, non ne è stata mai la mia intenzione, ...anzi..! Per cui mi va bene anche quello che stai facendo. La storia è work in progress, come Wikipedia, se uno storico si cimenta nello studio di antichi documenti, e le sue ricerche allargano gli orizzonti su certi ombrosi periodi, e divulga poi il suo lavoro scrivendo libri, non vedo perchè non dobbiamo tenerne conto! Non vedo perchè bollare su Wikipedia il suo lavoro come originale solo per screditarlo. Sono poi dell'idea che su Wiki si debba scrivere più all'interno delle voci, documentando quello che si scrive, che nelle lunghissime pagine di discussione. Ti auguro pertanto buon lavoro.--Shardan 16:24, 6 feb 2008 (CET)

Guarda, sono assolutamente d'accordo con te per quanto riguarda la filosofia che dovrebbe animare wikipedia. Credo infatti che grazie al fatto di non soffrire di quei limiti di spazio e soprattutto di struttura che frenano i testi tradizionali sia il luogo adatto per dare voce anche a quei fenomeni che vanno oltre ciò che normalmente si trova nei manuali e alle teorie che se ne occupano. Per esempio, il fatto che il Regno d'Italia fosse sempre esistito sul piano formale è una cosa che fino a pochi giorni fa non conoscevo. Difficile infatti trovare questa informazione su un qualsiasi manuale di storia. Si tratta peraltro di un fatto che suscita grande curiosità intellettuale e a mio avviso molto importante, al di là degli scarsi effetti concreti che la cosa ha avuto: è giusto che si sappia dunque ed è giusto che Wikipedia abbia una voce dedicata a questo fenomeno. Lo stesso dicasi per il Regno di Sardegna. Ben venga la pagina dedicata al periodo precendente il dominio sabaudo. E ben venga il fatto che nella pagina di sintesi si dica con chiarezza che sul piano formale è esistito un unico Regno di Sardegna dal 1324 al 1861. Nello stesso tempo, ritengo che il dare spazio a questi dati di fatto finora misconosciuti non debba causare fraintendimenti nel lettore, mescolando due fenomeni sostanziali tra loro distinti. Di qui l'esigenza di dividere in due la pagina in modo tale che chi si sta occupando di storia risorgimentale si trovi di fronte in prima battuta alla voce relativa allo stato sabaudo, salvo poi avere la possibilità di sapere che la corona di Sardegna affidata ai Savoia non nasce dal nulla (come sembra di capire sui manuali) ma ha una sua antica storia e di esplorare tale storia attraverso l'apposito link. Per quanto riguarda il flatus vocis, mi riferivo alla circostanza che di fatto il Regno di Sardegna facendo parte della Corona d'Aragona e poi di Spagna non aveva una sua vera autonomia ed è questa forse la ragione per cui difficilmente se ne parla nei manuali. Poi, certo, sono d'accordo con te che il Regno d'Italia, essendo il suo territorio suddiviso tra molti altri stati del tutto indipendenti sul piano sostanzia ed anche formale, fosse ben più flatus vocis che non il Regno di Sardegna. Per quanto riguarda invece le discussioni sulle ricerche originali, concordo ancora una volta con te: ci vorrebbe più spazio e più visibilità. La soluzione potrebbe essere questa: non riportarle né nella voce né nella discussione, ma in una terza sezione dedicata alle questioni interpretative relative alla voce. Sto parlando insomma di una nuova struttura tripartita di wikipedia: la voce (con il punto di vista neutrale), la pagina di discussione tecnica (la solita discussione informale tra coloro che si occupano della pagina) e la pagina delle questioni aperte (in cui riportare in modo formale i problemi interpretativi relativi alla voce, non tutti quelli posti dagli utenti ovviamente, ma soltanto quelli che nascano da vere e proprie ricerche di esperti del settore, se pur originali). Ultima cosa: ho visto che il Regno di Sardegna nasce come "Regno di Sardegna e Corsica". Ma fino a quando ha mantenuto questo nome? Non bisognerebbe allora prevedere anche una pagina "Regno di Sardegna e Corsica", magari solo una breve definizione che rinvii poi alla voce "Regno di Sardegna (1324-1720)? Ok, è tutto, buon lavoro anche a te. --Daviboz 18:09, 6 feb 2008 (CET)

Attenzione! Questa discussione fa riferimento ad una discussione più ampia che è iniziata qui ( Regno di Sardegna e stato sabaudo ed è proseguita qui Regno di Sardegna)

Disambigua o voce unica con richiami alle altre?

Ho chiesto la protezione della voce per qualche giorno. Direi che dobbiamo discutere dell'impostazione della voce. L'osservazione di Lochness nella Taberna Historiae, mi ripropone il quesito: facciamo una disambigua classica, o una voce unica con i richiami alle varie fasi storiche, compresa eventualmente la pagina Stato sardo quando sarà terminata e quando il contenuto sarà condiviso? --KS«...» 15:56, 27 feb 2008 (CET)

Suggerirei di seguire l'esempio di Regno d'Italia. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 16:09, 27 feb 2008 (CET)

Trattandosi di un'unica istituzione il cui processo lineare è documentabile, sono per togliere lo status di disambigua e realizzare in questa voce la vera pagina sul Regno di Sardegna. Gli approfondimenti, legati ai vari periodi temporali a mio avviso dovrebbero chiamarsi Storia del Regno di Sardegna (1324-1720) e similari. --felisopus (pensaci bene) posta 16:39, 27 feb 2008 (CET)

Cioè tu proponi di mettere la voce come un'unica entità secondo la ricostruzione che sta facendo mi pare Shardan? Non potremmo invece seguire l'esempio di Basilero e fare una voce abbastanza sintetica con i rimandi agli approfondimenti? --KS«...» 16:59, 27 feb 2008 (CET)

Tenete presente comunque, per miglior comprensione della vicenda, che precedentemente alla creazione degli Stati centralisti da parte dei giacobini, il concetto di Stato aveva un significato più simile a quello che noi oggi associamo al Texas o alla Florida, piuttosto che alla Francia o al Camerun. Gli Stati erano più concetti di diritto interno, che internazionale. A seconda del loro rango, potevano essere classificati come imperi (se tendenzialmente universali), regni (se corrispondenti alle proto-nazioni, o comunque assolutamente indipendenti dagli imperi), ducati (se parti di regni, come le attuali Regioni), contee (come le attuali province) o baronìe (distretti). L'elemento centrale nel diritto internazionale era più il Sovrano, che gli Stati. E l'insieme degli Stati sottoposti ad un unico sovrano, assumevano la dizione ufficiale complessiva dello Stato di più alto grado fra i vari domini. Nell'unione, ogni Stato singolo manteneva le proprie leggi, sempre che non fossero abrogate da leggi comune emanate successivamente all'unione. Ciò non significa però che lo stato di più alto grado, fosse il più importante: quando ciò non era, l'unione complessiva assumeva anche un nome informale, ma assolutamente più diffuso, corrispondente allo Stato più importante, che in generale accoglieva la capitale generale. In tal senso ancor oggi chiamiamo Olanda i Paesi Bassi, o Inghilterra il Regno Unito. E il Regno di Sardegna post-unione fu sempre noto come Piemonte. --Lochness 17:21, 27 feb 2008 (CET)

Ribadisco il mio POV: la voce Regno di Sardegna dovrebbe essere un link alla voce che descrive il Regno di Sardegna "per antonomasia", cioe' quello sabaudo. Se proprio non e' possibile, si tenga una disambigua. In ogni caso, una voce che unisca il Regno di Sardegna a cavallo del 1720 (se non come disambigua, appunto) non e' accettabile, in quanto quell'anno e' uno spartiacque tra due stati differenti. --Panairjdde 18:31, 27 feb 2008 (CET)

Anche io allo stato attuale sono per una disambigua. Direi però che il nocciolo della questione sia la voce Stato sardo. Sarebbe bello trovare una versione condivisa, in modo da linkarla in tutte le tre voci e nella stessa disambigua. --KS«...» 19:45, 27 feb 2008 (CET)

Allo stato attuale, la voce Stato sardo non ha ragione di esistere, non serve a nulla, se non a presentare il punto di vista di un particolare storico. --Panairjdde 20:03, 27 feb 2008 (CET)

Una curiosità: esiste un'interpretazione ufficiale e statica della storia? Incredibile.

Permettimi una piccola provocazione: la famosa E=mc² era un punto di vista di un particolare fisico. Un punto di vista che non è valido universalmente, tant'è che se provi ad applicarlo in ambiti particolari della fisica rappresenta una favoletta per gonzi. Quindi è sbagliato, secondo il tuo criterio, citarlo in un'enciclopedia. --Furriadroxiu 20:22, 27 feb 2008 (CET)

Sottoscrivo pienamente quanto affermato da Panairjdde: voce principale riferita al regno sabaudo o in subordine mantenimento dello status quo con sintetica pagina di disambigua, anche per le motivazioni che esporrò più sotto. --Daviboz 20:56, 27 feb 2008 (CET)

Noto con piacere che quanto affermato da Lochness è stato saltato a piè pari, provo a ripetere per chi volesse insistere a ripetere e dimostrare per verbosità quanto crede senza degnarsi di dare ascolto alle tesi altrui, rientrando anche col paragrafo tanto per ribadire il proprio disinteresse. Gli Stati erano più concetti di diritto interno, che internazionale. [...] E l'insieme degli Stati sottoposti ad un unico sovrano, assumevano la dizione ufficiale complessiva dello Stato di più alto grado fra i vari domini. Nell'unione, ogni Stato singolo manteneva le proprie leggi [...] Ciò non significa però che lo stato di più alto grado, fosse il più importante: quando ciò non era, l'unione complessiva assumeva anche un nome informale, ma assolutamente più diffuso, corrispondente allo Stato più importante, che in generale accoglieva la capitale generale. . Finché qualcuno non si degna di dimostrare che lo Stato sardo, o Regno di Sardegna è qualcosa di diverso dalle tesi della storiografia contemporanea non pensate di aver dimostrato alcunché. --felisopus (pensaci bene) posta 09:32, 28 feb 2008 (CET)

Considerazioni dall'esterno

Mi sembra che la diatriba verta sul criterio da usare nelle denominazioni. Se si vuole considerare l'entità geografica intesa come nazione non esiste soluzione di continuità, se si vuole considerare l'entità politico-giuridica intesa come insieme di territori sotto il dominio di una casa regnante allora esiste soluzione di continuità. Ribadire che una è più importante dell'altra, parlare di antonomasia, ecc. è dare un'impostazione particolaristica che presuppone un'interpretazione o un adattamento contestuale. Nei libri di storia che siamo abituati a leggere è normale che si dia una determinata impostazione in quanto viene considerato elemento centrale un filo conduttore che fa capo alla storia d'Italia. L'antonomasia nella storia non esiste, esistono solo gli artefatti necessari a dare una continuità logica ed organica ad un complesso sistema di eventi molteplici contemporanei e correlati fra loro a più livelli. Cercare di dipanare il bandolo di questa matassa è pura presunzione perché non sono in grado di farlo neppure gli storici. In un libro di storia spagnolo probabilmente il Regno di Sardegna per antonomasia è quello rimasto sotto i domini delle corone d'Aragona e di Spagna, per il semplice fatto che la il Regno di Sardegna dei Savoia è un contesto storico che ha poco a che vedere con la storia della Spagna. In un libro di storia italiano il Regno di Sardegna per antonomasia è quello rimasto sotto i domini dei Savoia perché il concetto dà un'impostazione logica fondata sul Risorgimento. In un libro di storia che faccia riferimento alla Sardegna (come entità geografica) il Regno di Sardegna per antonomasia è quello che si è succeduto dal basso medioevo all'ottocento senza soluzione di continuità perché il concetto dà un'impostazione logica fondata sulla Sardegna intesa come nazione-società.

Quale di questi tagli deve essere adottato su Wikipedia? Nessuno. Wikipedia deve solo dare un'impostazione modulare ai fatti storici senza alcuna interpretazione. Attribuire una denominazione ad un'impostazione per antonomasia è sbagliato. Il concetto di enciclopedia ipertestuale implica che nessun percorso debba essere predefinito. Non stiamo scrivendo un trattato di storia dell'Italia o della Sardegna o del Piemonte o della Spagna, non dobbiamo dare un'impostazione finalizzata ad una concezione particolaristica, non dobbiamo dare un'impostazione cronologica ad una concatenazione di eventi, non dobbiamo associare un criterio centrale ad un insieme di voci come principale rispetto ad altri. Dobbiamo semplicemente organizzare il flusso di informazioni secondo un'ottica modulare, in modo che il singolo fruitore dell'enciclopedia possa costruirsi un proprio percorso personalizzato in base ai propri interessi. Uno studente veneto che vuole fare una ricerca di storia per la sua tesina sarà interessato ad un determinato percorso, uno studente sardo che deve dare un esame con Casula sarà interessato ad percorso differente, uno studente spagnolo che non trova sufficienti informazioni nella es.wiki sarà interessato ad un percorso ancora differente. Perché dobbiamo costringerli, in un modo o nell'altro a percorsi tortuosi?

Il fatto che wikipedia sia un'enciclopedia ipertestuale offre una marcia in più rispetto all'opera che deve scrivere un Casula o un Villari: non siamo tenuti a dare alcuna impostazione. L'unica impostazione che dobbiamo adottare è l'ipertestualità creando dei nodi inseribili a differenti livelli che permettano di elaborare - dalla parte dell'utente, l'impostazione desiderata. Fare dei percorsi predefiniti è rendere l'enciclopedia fruibile per alcuni ma più contorta per altri. E chi siamo noi, per arrogarci la presunzione di decidere a priori che l'esigenza dello studente veneto è prioritaria su quella dello studente spagnolo? Vogliamo una volta tanto uscire da questa visione provinciale della wikipedia italiana? L'antonomasia non esiste e non possono crearla 5 utenti perché hanno più voce in capitolo.

Detto questo, dal momento che è impensabile riunire tutto lo scibile della storia in un'unica voce (e su questo siamo tutti d'accordo) credo che la cosa più opportuna sia quella di adattare le impostazioni ad un criterio di ipertestualità: esistono dei nodi che hanno la funzione di generalità, altri che hanno una funzione di approfondimento. Attribuire una denominazione generica ad un contenuto particolare presupponendo un'accezione comune può andar bene in qualche caso, non va bene in altri. Esiste una direttiva nelle linee guida e questa si adotta se c'è il consenso sul concetto di accezione comune, ma se questo consenso non c'è allora non si deve adottare. Ora mi sembra evidente che qualcuno si voglia appropriare della denominazione Regno di Sardegna per uno scopo o per un altro. Ebbene, dal momento che non c'è il consenso non esiste alcuna "antonomasia" o "accezione comune". Il titolo deve restare in questo caso, in una struttura di navigazione ad albero, in una voce di livello "superiore" che tratta un contenuto "generale" o "generico", che offra un'esposizione sintetica ed organica e che rimandi a più voci di livello "inferiore", queste ultime di approfondimento. Poi chiamatela come vi pare, disambigua o smistamento, l'obiettivo è dare un'impostazione tecnica funzionale alla polivalenza e non dare un'impostazione preferenziale. Ci sono 600 link da correggere? ebbene, dov'è il problema? siamo in dieci, ognuno di noi si prende in carico 60 wikilink e li corregge lasciando l'etichetta più adatta per il contesto specifico delle voci in cui s'interviene. Sicuramente ci vuole meno tempo che passare giorni e giorni a rollbackare differenti punti di vista o scannarsi nelle talk. Lasciamo da parte le visioni personali e rendiamo più neutrale e più funzionale Wikipedia, evitando percorsi personalizzati nella struttura ad albero (voci generali o generiche o disambigue, fatte voi...) e impostando percorsi più mirati nella struttura a rete (wikilink).

Detto questo, come sardo ho il privilegio di conoscere due differenti impostazioni del contesto storico, dal momento che ho letto la storia sia sul Villari sia sul Casula; mi piacerebbe che altri utenti potessero godere di questo privilegio usando Wikipedia, ma per i miei scopi personali, francamente, il taglio che vuole dare Wikipedia mi lascia alquanto indifferente e pur essendo sardo, pur avendo una conoscenza un po' più ampia e organica di questo contesto specifico, mi viene da sorridere a vedere come si scaldano alcuni utenti per difendere la propria interpretazione-impostazione del contesto. Non sono esperto di storia, sono esperto di altre cose, probabilmente mi scaldo in altri contesti, ma in questi giorni sto seguendo questa disputa dall'esterno, ho fatto un mio intervento ribadendo che il criterio fondamentale è l'organicità e la completezza e non l'antonomasia o l'accezione comune, dopo di che ho ritenuto opportuno non infognarmi oltre in questo flame dove ho letto di tutto. Non sono uno storico e non intendo fare a braccio di ferro con sì tanti esperti, però lasciatemi dire che qui si sta perdendo tempo a far accettare come comune la propria accezione-interpretazione e non si pensa minimamente a ciò che dovrebbe rendere più funzionale, più completa e più organica l'enciclopedia. Mi vien da dire "Povera Wikipedia"!

Per concludere, da inesperto di storia do un consiglio agli esperti: cercate di uscire un pochino dai vostri schemi particolaristici e assumere una visione un po' più organica ed elastica della storia. Chiedo scusa per il taglio ironico, ma sinceramente vedo che da giorni che ci si sta scannando per solidificare l'aria fritta. Buon proseguimento ;) --Furriadroxiu 20:10, 27 feb 2008 (CET) mi rimangio tutto, tempo perso --Furriadroxiu 21:20, 27 feb 2008 (CET)

Ho tolto i "del" perchè mi interessava leggere il testo Franjklogos (msg) 10:22, 6 apr 2011 (CEST)

Sono estremamente offeso dal tuo intervento. Rispondo solo per il mio interesse nel progetto e per esporre gli errori della tua posizione.

"Se si vuole considerare l'entità geografica intesa come nazione non esiste soluzione di continuità" Strano, mi risulta che dal 1475 venga persa la Corsica, nel 1720 si aggiungano il Piemonte, Aosta, Nizza, Savoia e quant'altro, e che durante l'epoca napoleonica si torni alla sola Sardegna.

"Ribadire che una è più importante dell'altra, parlare di antonomasia, ecc. è dare un'impostazione particolaristica che presuppone un'interpretazione o un adattamento contestuale." E quindi? Riconoscere l'esistenza di un significato principale e maggioritario fa parte del lavoro che svolgiamo qui.

"L'antonomasia nella storia non esiste" Falso, si consideri la Repubblica Romana, per esempio, o la Repubblica Italiana...

"Dobbiamo semplicemente organizzare il flusso di informazioni secondo un'ottica modulare, in modo che il singolo fruitore dell'enciclopedia possa costruirsi un proprio percorso personalizzato in base ai propri interessi. Uno studente veneto che vuole fare una ricerca di storia per la sua tesina sarà interessato ad un determinato percorso, uno studente sardo che deve dare un esame con Casula sarà interessato ad percorso differente, uno studente spagnolo che non trova sufficienti informazioni nella es.wiki sarà interessato ad un percorso ancora differente. Perché dobbiamo costringerli, in un modo o nell'altro a percorsi tortuosi?" Il motivo risiede nel fatto che quelli che sono interessati allo stato medioevale sardo (o che devono fare l'esame con Casula e quindi studiare il POV del loro professore) sono molti di meno di quelli che debbono studiare il regno sabaudo.

"In un libro di storia spagnolo probabilmente il Regno di Sardegna per antonomasia è quello rimasto sotto i domini delle corone d'Aragona e di Spagna, per il semplice fatto che la il Regno di Sardegna dei Savoia è un contesto storico che ha poco a che vedere con la storia della Spagna. In un libro di storia italiano il Regno di Sardegna per antonomasia è quello rimasto sotto i domini dei Savoia perché il concetto dà un'impostazione logica fondata sul Risorgimento. In un libro di storia che faccia riferimento alla Sardegna (come entità geografica) il Regno di Sardegna per antonomasia è quello che si è succeduto dal basso medioevo all'ottocento senza soluzione di continuità perché il concetto dà un'impostazione logica fondata sulla Sardegna intesa come nazione-società." Concordo con te. Il punto della situazione ti sfugge, a quanto pare: i lettori di lingua italiana sono molti di più di quelli di lingua spagnola, i lettori interessati alla storia risorgimentale dell'Italia molti di più di quelli interessati alla storia della Sardegna.

"Quale di questi tagli deve essere adottato su Wikipedia? Nessuno. Wikipedia deve solo dare un'impostazione modulare ai fatti storici senza alcuna interpretazione. Attribuire una denominazione ad un'impostazione per antonomasia è sbagliato." Sbagliato: leggiti Aiuto:Disambigua e vedrai che Wikipedia deve presentare l'informazione nella maniera più comoda al lettore. Se le gente si aspetta di trovare i Savoia deve trovare i Savoia.

"Esiste una direttiva nelle linee guida e questa si adotta se c'è il consenso sul concetto di accezione comune, ma se questo consenso non c'è allora non si deve adottare." Stai davvero dicendo che l'accezione comune,,tra i parlanti l'italiano, di "Regno di Sardegna" non è il regno sabaudo? Pensaci meglio e scoprirai che ti stai sbagliando di grosso.

"Ci sono 600 link da correggere? ebbene, dov'è il problema?" Sta nel fatto che i 700 wikilink (...) indicano che malgrado il parere di alcuni, esiste il consenso su cosa significhi "Regno di Sardegna", e questo non perché dieci persone l'hanno espresso, ma perché decine (forse più) persone l'hanno usato, quel significato.

"mi piacerebbe che altri utenti potessero godere di questo privilegio usando Wikipedia [...] ho fatto un mio intervento ribadendo che il criterio fondamentale è l'organicità e la completezza e non l'antonomasia o l'accezione comune [...] qui si sta perdendo tempo a far accettare come comune la propria accezione-interpretazione [...]" Mi pare sia quello che hai cercato di fare tu.

"ho ritenuto opportuno non infognarmi oltre in questo flame [...] Mi vien da dire "Povera Wikipedia"! [...] cercate di uscire un pochino dai vostri schemi particolaristici e assumere una visione un po' più organica ed elastica della storia" Grazie tante del tuo simpatico intervento. --Panairjdde 20:34, 27 feb 2008 (CET)

Sottoscrivo anche in questo caso le obiezioni di Panairjdde. --Daviboz 21:15, 27 feb 2008 (CET)

@ Panairjdde. Scusa se ti ho offeso, ma il fatto che continui a parlare in modo categorico mi conferma che continuare a scrivere qui è solo tempo perso. Ho dato un suggerimento che non vuoi cogliere perché hai deciso che io sono per un'impostazione, fraintendendo perché io sono contro ogni impostazione-interpretazione. Probabilmente non sei esperto di mappe concettuali e strutture ipertestuali perciò non voglio perdere altro tempo perché dai troppe cose per scontate, compresa la mia opinione in merito (che non ho espresso). E il fatto che ti arroghi il diritto di decidere a priori qual è il bisogno generico dell'utente di Wikipedia o qual è la mia interpretazione mi fa pensare che cercare di discutere sia solo tempo perso. Ho semplicemente detto che generalizzare i bisogni e gli interessi dell'utenza è a mio parere sbagliato. Ma come ho detto non sono interessato a nessuna soluzione decidiate di adottare, mi occupo di altri progetti dove per fortuna le discussioni sono meno calde e si trova facilmente il consenso dopo aver sentito le opinioni anche divergenti su un determinato contesto. Mi sembra che qui si pensi solo a giocare a braccio di ferro.

Detto questo, mi rimangio tutto quello che ho scritto, ti chiedo scusa se ho espresso una critica, anzi ti chiedo scusa per tutto quello che ho scritto, compresa la mia modesta opinione. Sciao, fate come vi pare, non è un mio problema --Furriadroxiu 21:21, 27 feb 2008 (CET)

Stai cercando dei dare dei motivi al mio comportamento e stai mancando largamente l'obiettivo; hai un po' di confusione riguardo agli obiettivi dichiarati dal progetto (che possono essere diversi dai miei e dai tuoi); per lo meno, te ne vai con stile. --Panairjdde 22:48, 27 feb 2008 (CET)

Affermare Fate come volete, non è un problema mio, che equivale a dire mi rimangio tutto, tu hai ragione e io ho torto lo definisci uscire con stile? ROTFL, non mi conosci: dovresti offenderti proprio per questo non per quello che ho detto nel primo messaggio. Arriciao --Furriadroxiu 22:59, 27 feb 2008 (CET)

Era ironico... --Panairjdde 23:25, 27 feb 2008 (CET)

Qualche punto di vista alternativo a quello di Casula

• Oggi ho passato gran parte del pomeriggio in una biblioteca universitaria di storia moderna e contemporanea. E questo perché gli utenti del Progetto Sardegna, i quali sostengono le tesi sul Regno di Sardegna espresse da Casula, continuano in ogni dove a reclamare a gran voce prove a sostegno della nostra posizione.
• Vorrei innanzitutto fare un'importante premessa. Paradossalmente non è affatto facile trovare prove a sostegno del punto di vista oggi comunemente accettato, quello secondo cui per "Regno di Sardegna" si intende essenzialmente lo Stato sabaudo. E questo per almeno due motivi. a) In primo luogo, perché la visione comune tende di per sé ad essere data per scontata fino al momento in cui viene messa in discussione. In altre parole, fin tanto che qualcuno non se ne esce fuori a sostenere affermazioni del tipo "Il Regno di Sardegna è esistito nei fatti come un unico stato dal 1324 al 1861", difficilmente troveremo in qualche testo affermazioni di senso contrario del tipo "Il Regno di Sardegna dal 1324 al 1720 è esistito solo sul piano formale" o ancora "Tra il Regno di Sardegna medievale e quello sabaudo non c'è alcuna soluzione di continuità". Insomma, se i sostenitori di Casula pretendono che noi portiamo quale prova delle nostra posizione affermazioni del tipo citato, ho proprio paura che non potremmo accontentarli. Ciò, tuttavia, per il paradosso che ho appena esposto, depone a nostro favore, in quanto dimostra che la visione comune è talmente radicata e scontata che nessuno si propone di confutare le tesi contrarie, al punto che non mi stupirei se gli studi di Casula fossero passati del tutto inosservati. Del resto, se tali studi, contrariamente agli studi rivoluzionari di altri storici, non hanno avuto risonanza e soprattutto non hanno spinto gli autori a correggere manuali ed enciclopedie, qualche motivo ci sarà. Comunque, sono sicuro che se io domani pubblicassi un articolo in cui dimostro che il Regno d'Italia è esistito anche nei fatti senza soluzione di continuità dal 476 al 1946 (cosa che peraltro non sarebbe così impossibile: è facile trovare documenti storici che riguardano fenomeni formali, un po' meno trovarne che riguardino fenomeni sostanziali), sono sicuro che nessuno di voi sarebbe in grado di trovare delle contro affermazioni formulate da storici del tipo: "Il Regno d'Italia dai Longobardi a Napoleone è esistito soltanto sul piano formale". b) Il secondo motivo della difficoltà a cui accennavo sopra è invece riconducibile al fatto che non c'è una particolare abbondanza di enciclopedie e dizionari storici organizzati per voci, dove cioè gli autori sono costretti a definire in modo preciso ciò di cui stanno parlando, laddove abbondano i manuali, i quali possono tuttavia parlare di una cosa anche senza definirla esplicitamente. Premesso questo, vengo ad elencare alcune affermazioni di grande interesse per la nostra discussione che ho trovato nelle opere consultate (i neretti sono miei).
• Partiamo dall'Enciclopedia italiana Treccani, dove alla voce "Regno di Sardegna" si rinvia alla voce "Savoia" ed in particolare alla sezione "Lo Stato sabaudo". Già questo la dice tutta. Nella sezione citata, a proposito degli eventi che dettero il titolo regio ai Savoia, si afferma che nel 1713 si ebbe «la cessione della Sicilia da parte della Spagna alla casa di Savoia, che raggiungeva in tal modo l'agognato titolo regio» e si aggiunge poi che nel 1720 «la Spagna restituiva la Sardegna all'Austria e l'Austria la passava ai Savoia», anche se Vittorio Amedeo II ebbe sempre una certa «aspirazione al Milanese in cambio della Sardegna». Queste affermazioni dimostrano il ruolo puramente strumentale avuto dalla Sardegna, ruolo che testimonia a sua volta la mancanza di continuità tra prima e dopo il 1720 per il Regno di Sardegna. Continuità sostanziale si ebbe semmai per il Ducato di Savoia, il quale annetté la Sardegna divenendo regno.
• Affermazioni molto simili si trovano nella Storia d'Italia UTET a cura di G. Galasso. Uno dei volumi è dedicato alla Sardegna e intitolato La Sardegna medievale e moderna. Nella III parte, intitolata La Sardegna sabauda e curata da Lucetta Scaraffa, si parla di questa epoca come di un «periodo omogeneo dal punto di vista politico», un periodo rappresentato dalla «dominazione del Piemonte sull'isola» (p. 668). Si aggiunge poi che nel 1720 con il trattato di Londra «iniziò il dominio della Casa Savoia sulla Sardegna» (p. 668). Si accenna in seguito alla «insoddisfazione dei re sabaudi verso questo nuovo possesso», al punto che «ancora sotto Vittorio Amedeo III l'isola fu considerata come possibile oggetto di scambio con territori lombardi» e «neppure il fatto che, durante l'invasione napoleonica, l'isola offrì rifugio alla dinastia piemontese rinsaldò definitivamente il legame di appartenenza: ancora nel 1861 si pensò a una cessione della Sardegna alla Francia» (p. 669). Ancora: «Al momento del passaggio al Piemonte, la Sardegna era di fatto ripartita tra pochi grandi feudatari» e «la più grande preoccupazione del governo piemontese fu quindi quella di liberarsi della pesante presenza dell'aristocrazia spagnola» (p. 669). E poi: «La Sardegna veniva così a far parte di uno stato che si stava riorganizzando» come dimostra il fatto che «il periodo compreso fra il 1717 e il 1731 fu caratterizzato in Piemonte da molte e importanti riforme» (p. 670). E ancora: «Il primo periodo di dominazione - dal 1720 al 1760 - fu caratterizzato da un atteggiamento prudente» (p.670) e «i vantaggi che il Piemonte poteva trarre dal nuovo dominio...» (p. 679). Le affermazioni citate dimostrano chiaramente che la Sardegna venne di fatta annessa allo Stato sabaudo, uno stato che l'autrice definisce quasi sempre come Piemonte, a dimostrazione del fatto che per il Regno di Sardegna era sardo solo di nome, ma in sostanza piemontese o sabaudo. Del resto, come poteva essere sardo se la Sardegna era considerata nulla più che terra di dominio e addirittura merce di scambio?
• Veniamo ora alla Storia del mondo moderno pubblicata a cura dell'Università di Cambridge (così non si potrà parlare questa volta di italocentrismo) ed in particolare al volume dedicato al periodo 1713-1763 e curato da J.O. Lindsay. A p. 370 si afferma che nel 1720 «fu tuttavia deciso che l'imperatore cedesse ai Savoia la Sardegna in cambio della Sicilia» e si ribadisce poi che «il Piemonte era stato compensato dalla perdita della Sicilia con la Sardegna». Ma l'affermazione più interessante è a p. 373, dove si dice che «Nell'Italia settentrionale il Regno di Sardegna - come furono chiamati gli stati dei Savoia dopo il 1720 - fu caratterizzato da un atteggiamento prudente...». Ciò dimostra che anche per gli storici inglesi "Regno di Sardegna" non è altro che il nome assunto nel 1720 dallo Stato sabaudo, ragion per cui se c'è una continuità sostanziale è quella tra Regno di Sardegna e Ducato di Savoia.
• Veniamo alla Storia d'Italia Einaudi ed in particolare al volume Dal primo Settecento all'Unità, dove a p. 11 si fa accenno al «sacrificio di Vittorio Amedeo II», sacrificio costituito dal «passaggio della Sicilia nel possesso degli Asburgo in cambio della Sardegna». Ritorna ancora, dunque, il ruolo meramente strumentale della Sardegna. Poi a p. 17: «Il Ducato sabaudo, unico fra tutti gli stati italiani, aveva goduto di una certa autonomia durante le guerre di successione e ne era uscito - come Regno di Sardegna - consideramente accresciuto». Ecco ancora una volta il punto di vista fatto proprio da Cambridge: la continuità sostanziale tra Ducato di Savoia e Regno di Sardegna, per cui nel 1720 ciò che avviene altro non è che un cambio di nome e un'espansione territoriale dello Stato sabaudo. E a p. 19 si parla di «conquista piemontese» e «governo piemontese».
• Infine, il Dizionario di Storia edito da Bruno Mondadori e diretto da Alberto De Bernardi e Scipione Guerracino, in cui alla voce "Regno di Sardegna" si dà la seguente definizione: «Stato costituito dall'isola mediterranea, elevata a rango di Regno per compensare Vittorio Amedeo II della cessione all'Austria, con la pace dell'Aia (1720), della corona di Sicilia. Il regno comprendeva anche gli altri domini sabaudi (Savoia, Nizza e Piemonte) con capitale a Torino» e si pongono i seguenti limiti temporali: «1720-1861». In questo dizionario, oltre a ribadire che la capitale era Torino e non Cagliari, si identifica dunque il Regno di Sardegna con lo stato risorgimentale, senza alcun riferimento al periodo precedente, e addirittura si dice che la Sardegna fu elevata al rango di regno solo per l'occasione. Stessa affermazione che troviamo nel manuale Storia moderna di Renata Ago e Vittorio Vibotto edito da Laterza, dove a p. 159 si afferma che «lo Stato sabaudo ottiene la Sicilia» e poi a p. 193 che «in Italia i Savoia dovettero cedere la Sicilia all'Austria, avendone in cambio la Sardegna, su cui spostarono il titolo regio». --Daviboz 22:27, 27 feb 2008 (CET)

Grazie per l'impegno. --Panairjdde 22:50, 27 feb 2008 (CET)

Prego, dovere! --Daviboz 23:43, 27 feb 2008 (CET)

Il problema di fondo è che la situazione de facto (continuità col Ducato di Savoia) differisce da quella di blasone (continuità con la Sardegna). In più, se nel caso del titolo di Re di Cipro e di Gerusalemme che acquisirono i Savoia, il titolo nobiliare era privo di qualsiasi corrispondenza de facto, qui la Sardegna divenne effettivamente parte dei domini sabaudi. Quello che non va sicuramente bene, è la voce sulla Stato sardo: se si assume il punto di vista formale, il concetto diventa equivalente a quello di Regno di Sardegna, e le sue pagine vanno fuse, se si assume il punto di vista sostanziale, certamente la continuità va posta coi domini Savoia. Si noti come il Congresso di Vienna definì il Regno di Sardegna come l'unione dei seguenti Stati sabaudi: lo Stato piemontese, lo Stato savoiardo, lo Stato nizzardo, lo Stato genovese e lo Stato sardo, ciascuno con il suo particolare sistema giuridico (un pò come accade, fino ai giorni d'oggi, col sistema giuridico inglese diverso da quello scozzese).
A mio avviso, vi consiglierei ad esempio questa soluzione: spostare il contenuto di stato sardo in regno di Sardegna (e cancellare la pagina sullo stato sardo), e da lì linkare le due pagine, ben più corpose ed approfondite, sullo stato sardo pre-unione, e sul Regno di sardegna di risorgimentale concezione.--Lochness 23:26, 27 feb 2008 (CET)

Ma sono due stati differenti!! Uno è la Sardegna, l'altro il Piemonte-Sardegna. --Panairjdde 23:29, 27 feb 2008 (CET)

Come Stati hai ragione. Il problema, in cui a mio modesto avviso casca anche Casula nei suoi brani riportati nella voce sullo Stato sardo, è quello di partire da un punto di vista giiacobino e centralista, dando per scontato l'equivalenza fra il Regno e lo Stato, cosa che non è: se fotografiamo la situazione al 1815, il Regno di Sardegna come soggetto di diritto internazionale, era composto da 5 Stati di diritto interno: il savoiardo (Ducato di Savoia), il nizzardo (Contea di Nizza), il piemontese (Principato di Piemonte), il genovese (Ducato di Genova) e il sardo (Regno di Sardegna di diritto interno). Nel 1720 avvenne qualcosa di non dissimile a ciò che avvenne in Gran Bretagna nel 1603 con l'ascesa degli Stuart o forse nel 1707 con l'Act of Union: non so se col 1720 i Savoia cominciarono a produrre un sistema normativo comune a tutti i loro Stati (come in GB nel 1707) oppure essi mantennero un'unione di Corone gestendo ciacuno degli Stati separatamente (come avvenne in GB nel 1603), quel che è certo è che per le normative già in vigore, ogni Stato manteneva le sue, e non ci fu certo nessuna espansione del sistema giuridico sardo (cioè dello Stato sardo) sui territori continentali. In questo senso, è erronea l'affermazione di Casula quando dice che lo Stato italiano può considerarsi l'evoluzione di quello sardo: mentre nel 1861 ci fu una serie di annessioni allo Stato sabaudo, con la proiezione del proprio sistema giuridico sui defunti altri Stati (con tutti i disastri che ne derivarono, ndr), così non fu nel 1720.
Altro conto è invece se si intitola la voce Regno di Sardegna: lì il valore nominale del titolo non può essere ignorato, come accde nella pagina del Regno d'Italia.--Lochness 23:55, 27 feb 2008 (CET)

(conflittato)La questione di cosa mettere in questa voce è ampiamente superata, la gran parte degli utenti ha detto di lasciare lì la disambigua. Superiamo il problema che non esiste più. Riusciamo a fare una voce che tratti sinteticamente delle vicende storiche come accade negli esempi citati da Lochness o siamo ancora alla fase precedente? --KS«...» 23:57, 27 feb 2008 (CET)

Io sono d'accordo a lasciare "Regno di Sardegna" come disambigua. Però ritengo anche che vada benissimo così com'è ora: una disambigua non deve fare altro che rimandare alle sotto pagine e spiegare in modo sintetico il problema (uno stato-due stati, piano formale-piano sostanziale). Proprio come si fa ora. Fare una voce più ampia sul "Regno di Sardegna" significa sposare una delle due posizioni. --Daviboz 00:05, 28 feb 2008 (CET)

(conflittato e fuori crono)Bene, la tua risposta mi fa sinceramente piacere, temevo che fossimo ancora un passo indietro. Ciò non mi impedisce di rilanciare: Wikipedia non sposa o crea tesi, Wikipedia riporta tesi. Io dico: se si riesce a provare che quella di Casula è una tesi che ha riscontri, ha credibilità nel mondo scientifico, perchè non riportare anche quella? Perchè rinunciare a prescindere? --KS«...» 00:15, 28 feb 2008 (CET)

(conflitto)@KS: mi spieghi per quale motivo vuoi fare una terza voce, se esistono già due voci che coprono due periodi complementari? --Panairjdde 00:21, 28 feb 2008 (CET)

(conflitto)@KS: Se Casula avesse un certo seguito, basterebbe mettere questa informazione alla fine della voce sullo stato medioevale e/o all'inizio di quella sullo stato sabaudo, proporzionalmente al peso che questa ipotesi ha (in altre parole: se è solo la sua ipotesi, magari in nota, se minoranza di rilievo, paragrafetto, se maggioranza, titolo) --Panairjdde 00:21, 28 feb 2008 (CET)

Lochness, però quando Casula fa quelle affermazioni, si riferisce allo Stato che vien fuori dalla fusione perfetta del 1847. Dopo la fusione lo Stato mantenne sempre lo stesso nome ossia Stato sardo (regno di Sardegna). I Savoia se erano re è perchè avevano la corona di Sardegna--Eskobar 00:12, 28 feb 2008 (CET)

Si, ma furono due stati differenti, dal punto di vista militare, economico, politico, culturale, amministrativo, legislativo. Per quale motivo inventarsi uno "Stato sardo" al solo scopo di unire due entità che in comune avevano solo il nome e la Sardegna? --Panairjdde 00:21, 28 feb 2008 (CET)

nel 1720 gli stati differenti erano 5, ma nella corona di Casa Savoia, il Regno (come titolo) era quello che loro avevano sempre inseguito. Nella fusione del 1847 i Savoia mantennero in vita lo Stato sardo, mentre gli altri si fusero in esso.--Eskobar 00:28, 28 feb 2008 (CET)

(risp a Eskobar) ::::Il problema è che il nome non è certo uno degli elementi costitutivi di uno Stato, che sono invece popolo, territorio, legislazione e governo (amministrazione). Lasciato da parte il popolo, che afferisce agli Stati-nazione ed a un periodo successivo (1861) a quello da noi analizzato, come anche il territorio, vista il radicale cambiamento di espansione, ci rimangono leggi e governo. Che il governo italiano venga da quello dello stato sabaudo che a sua viene da quello del fu Ducato di savoia, non penso vi siano dubbi (re, ministri, direttori di ministeri, funzionari, poliziotti, soldati: correggetemi se sbaglio, praticamente nessuna di queste categorie nello Stato post-1720, proveniva dalla Sardegna o aveva una rilevante componente sarda). Ci sono infine le leggi, che erano la componente fondamentale, all'epoca, per definire uno Stato. Orbene io chiedo, con la fusione perfetta del 1847, le leggi che restarono in vigore e che si applicarono a tutto il regno di Sardegna, erano quelle precedentemente in vigore in Sardegna, o quelle precedentemente in vigore in Piemonte?--Lochness 00:31, 28 feb 2008 (CET) Ma quel regno di Sardegna e Corsica... chiedo a voi perchè è un periodo che non conosco benissimo, ma non ricordo male il fatto che la Corsica fu dominio pisano passato poi a Genova con la battaglia della Meloria, e ad essa rimasta fino al 1768? Quando mai Sardegna e Corsica formarono uno Stato unico (premettendo ancora che non ricordo benissimo)?

(risposta a Lochness).In effetti è una di quelle castronerie venute vuori nel pomeriggio, dicono ad opera di vandali; la Corsica non fu mai conquistata, quindi non fece mai parte del Regno. Nello Stato sardo, le leggi che erano in vigore furono quelle della Carta de Logu fino alle riforme albertine (o forse fino a Carlo Felice). Poi lo Statuto sopravisse fino 1948. Ma c'è anche unaltra cosa da considerare, la Chiesa creò il Regno e ne fu sempre sentinella e i Savoia fecero molta attenzione ai rapporti (sempre tesi) con la Chiesa.--Eskobar 00:44, 28 feb 2008 (CET)

@KS: Mi fa piacere che ti faccia piacere. Del resto, l'attuale pagina di disambigua l'ho scritta io, ci mancherebbe che non la difendessi. Mi sembrava tra l'altro di essere riuscito a esporre in modo imparziale entrambe le posizioni (continuità e frattura). Per quanto riguarda Casula, non mi è mai passato per la mente di pretendere che non si riportasse la sua opinione. Ho detto questo più volte, ma ogni volta mi si accusava sempre e soltanto di voler espellere Casula da Wikipedia. L'unica cosa che ho sostenuto è semplicemente che non si può impostare l'intera voce "Regno di Sardegna" sulla base delle sue tesi, né farne un'altra apposita (vedi "Stato sardo"). Ma sono d'accordissimo a inserire nella pagina del regno medievale un intero paragrafo dedicato alla teoria di Casula, con eventualmente appositi accenni e rimandi anche nella pagina di disambigua e in quella del regno sabaudo. Come vedi la mia posizione non è poi così talebana. Peraltro, sul piano personale, ritengo affascinante l'ipotesi di Casula (in generale mi affascinano le tesi che in qualche modo guardano alle cose da un punto di vista diverso dal solito, a dimostrazione del fatto che non ho preconcetti), ma ciò non significa che sia giusto fondare su di essa la voce di un'enciclopedia. Quello che mi ha fatto arrabbiare è che di fronte a questo sforzo di sintesi si volesse comunque dall'altra parte ottenere il massimo. --Daviboz 00:31, 28 feb 2008 (CET)

@Panairjdde: ok, possiamo anche evitare la terza voce, imho. Il problema è che a quel punto se vogliamo riportare la tesi di Casula, dobbiamo farla in entrambe le voci, solo questo. @Daviboz: da parte mia spero di non aver offeso nessuno perchè questo non è mai stato il mio scopo, nè ho mai ritenuto te un talebano. Come hai visto ho contestato alcuni avvisi messi troppo allegramente nelle due sottovoci ed al tempo stesso vorrei cercare di trovare un accordo per rendere la voce Regno di Sardegna una sintesi, un collegamento tra le 3 fasi storiche e la ricostruzione unitaria. Tutto qua. Per il resto, pur ammettendo di aver pochi ricordi del periodo, mi associo a Lochness nel chiedere lumi su questo stato unitario sardo-corso in un periodo in cui sia la Corsica che gran parte della Sardegna, tra cui Cagliari, era sotto il dominio pisano. --KS«...» 00:41, 28 feb 2008 (CET)

KS, non sono contrario alla tesi di Casula a priori, ma pretendo che venga trattata come le altre tesi. In altre parole, non si deve creare una voce ex-novo, Stato sardo, per dare la possibilità a Casula di presentare la propria tesi: o la tesi è maggioritaria, e allora le voci vanno organizzate in accordo ad essa, o è minoritaria (allo stato presente), e quindi va omessa (se irrilevante) o integrata nelle voci (se minoritaria ma non irrilevante).--Panairjdde 00:50, 28 feb 2008 (CET)

Ok, anche questo è un passo avanti imho. Il problema secondo me è: se non facciamo una voce a parte (cosa su cui potrei anche concordare), e non facciamo nemmeno una sintesi nella voce attualmente quasi-disambigua (che secondo me andrebbe proprio resa totalmente come una disambigua), in quale voce la mettiamo? La mia è una questione logistica, ribadisco che per quanto autorevole, la tesi di Casula deve aver avuto un seguito nel mondo scientifico, anche minoritario, per poter essere citata qua, altrimenti è una ricerca originale. --KS«...» 00:56, 28 feb 2008 (CET)

«Se Casula avesse un certo seguito, basterebbe mettere questa informazione alla fine della voce sullo stato medioevale e/o all'inizio di quella sullo stato sabaudo, proporzionalmente al peso che questa ipotesi ha (in altre parole: se è solo la sua ipotesi, magari in nota, se minoranza di rilievo, paragrafetto, se maggioranza, titolo)»

(Panairjdde, poco più su)

Ma non state un po correndo troppo? Va bè che non ci capisco molto di Wikipedia, ma mi sembra che non ci sia consenso ad andare avanti come volete fare. E tutti gli altri che non sono d'accordo? --Eskobar 01:24, 28 feb 2008 (CET)

L’argomentare di Lochness è l’unico spiraglio di luce in un marasma di interventi che sono tutto e il contrario di tutto. Alcuni utenti non ci hanno capito una mazza e si ostinano a parlare delle regioni Sardegna e Piemonte, quasi si dovesse giocare il derby delle capitali del Regno: Cagliari-VS-Torino e i loro argomenti sono semplicemente da stadio. Mi sembra di capire che Lochness è concorde con me nel creare tre articoli collegati tra loro tra i quali quello denominato Regno di Sardegna, che parli dello Stato sardo (sono stato costretto a creare quella voce perché mi è stato impedito ripetutamente di ampliare la voce Regno di Sardegna). Lui parla dello Stato sardo, dei 5 Stati che formavano la Corona dei Savoia, parla di Fusione, di continuità o no con il regno d’Italia, ed io sono concorde con lui ad ampliare questi argomenti:

• Casula parla di Stato sardo e dice che lo Stato ad un certo punto esce dall’Isola e si aggancia alla corona dei Savoia, per Casula lo Stato non muore, ma continua ad esistere, (per cui dal 1324 si arriva al 1720 ed è ancora vivo).
• Nel 1720, Casula dice che lo Stato sardo, a quel punto, si trasforma in Stato federale collettivo: Lui Stato + gli altri 4, diventa cioè composto e questo fino al 1847.
• Nel 1847, con la Fusione, Casula dice che non fini il Regno di Sardegna ossia lo Stato sardo, ma che da federale e collettivo (composto), diventa unitario, con un solo popolo, con un solo territorio, un solo vincolo giuridico: lo Stato continuò ad essere il Regno di Sardegna (beninteso che l’Isola come territorio aveva un ruolo solo marginale).

Questi sono i tre punti salienti che lo portano dalla capitale Cagliari del 1324 a Roma del 1948. Preciso ancora per chi non lo avesse capito: parliamo di Stato e continuità statuale, non di regioni, capitali, città regie o campanili vari. Se non si hanno idee chiare su Casula, forse dipende anche dal fatto che si pretende di discutere le sue tesi senza neanche prendersi la briga di istruirsi sul suo pensiero.--Shardan 09:40, 28 feb 2008 (CET)

Nella speranza che ciò sia utile: ecco un collegamento che può aiuatare a capirci:[1]. Saluti--Shardan 10:00, 28 feb 2008 (CET)

La discussione che si è originata ieri era (tre utenti in tre ore) è incommentabile e ricalca esattamente l'atteggiamento aggressivo e insultorio alcuni degli stessi partecipanti vanno replicando da giorni, nonostante i diversi richiami, in vari contesti come il bar sardo e piemontese (e sono purtroppo costretto a notare che possono continuare a farlo senza nessuna sanzione): tenendo conto che Panairjdde e Daviboz hanno dimostrato ampiamente di non conoscere né le tesi né la diffusione delle tesi di Casula, né il dibatitto sulla storiografia dell'isola, ed il secondo ha proprio affermato testualmente di non poter proprio produrre tesi pro o contro la propria versione, mi devo limitare a chiedere delle urgenti spiegazioni al terzo utente coinvolto, ovvero KS, nella fattispecie:

• dove abbia minimamente rilevato che la gran parte degli utenti ha detto di lasciare lì la disambigua
• dove abbia assistito al dibattito storiografico in cui la tesi di Casula non sembra avere riscontri o sembra essere minoritaria, come vorrebbe dimostrare l'affermazione se si riesce a provare che quella di Casula è una tesi che ha riscontri
• in base a cosa si può arrivare ad affermare ribadisco che per quanto autorevole, la tesi di Casula deve aver avuto un seguito nel mondo scientifico, anche minoritario, per poter essere citata qua, altrimenti è una ricerca originale, nonostante gli stessi richiami di Eskobar e Lochness, oltre alla plateale mancanza di qualsiasi argomentazione, dati, analisi su quali siano le attuali tendenze storiografiche.
• --felisopus (pensaci bene) posta 10:50, 28 feb 2008 (CET)

Rispondo:

1. Nella discussione al progetto storia il punto era se lasciare la disambigua oppure spostare la voce sul regno sardo-piemontese e mettere una disambigua a parte. Su questo c'è stato consenso, vedasi interventi di valepert, twice ecc... Se esiste una terza posizione, cioè di fare una voce-sintesi, allora siamo daccapo.
2. Io ho detto solo che la tesi di Casula per quanto autorevole deve sottostare alle linee guida di Wikipedia e bisogna dimostrare che abbia avuto un seguito, anche minoritario, altrimenti è, per quanto autorevole, una ricerca originale (che non vuol dire una follia, ma una ricostruzione molto personale).
3. Idem come sopra. Io sono anche favorevole in linea di principio ad inserirla, ma occorre dimostrare quanto detto sub 2.

Spero di esser stato chiaro. --KS«...» 12:50, 28 feb 2008 (CET)

Qualche punto di vista che sulla storia della Sardegna nulla dice

(fuoricrono con shardan) Scusate se tiro un rigo, ma non ho altra opzione dopo che ho visto che tre utenti in tre ore ieri sera sembrano aver trovato un bellissimo accordo fra di loro, lo stesso accordo rigettato da tutti gli altri partecipanti, lo stesso accordo che ignora completamente i dati portati, lo stesso accordo che travolge con una dimostrazione di verbosità le osservazioni di Lochness e Eskobar (Regno di Sardegna: lì il valore nominale del titolo non può essere ignorato risposta: nessuna, il vuoto). La cosa più assurda di tutte è che proprio della storiografia contemporanea sembra non potergli interessare di meno.

Partiamo dal papiro col quale si è dato avvio alle danze, che inizia con affermazioni che si riveleranno ironiche "Paradossalmente non è affatto facile trovare prove a sostegno del punto di vista oggi comunemente accettato, quello secondo cui per "Regno di Sardegna si intende essenzialmente lo Stato sabaudo." o "Insomma, se i sostenitori di Casula pretendono che noi portiamo quale prova delle nostra posizione affermazioni del tipo citato, ho proprio paura che non potremmo accontentarli.": difatti non verranno fornite: ma pensate che la cosa possa rappresentare un problema? Per valutare il grado di evasione dalla realtà (storiografica della Sardegna) di chi fa simili affermazioni si può valutare "non mi stupirei se gli studi di Casula fossero passati del tutto inosservati" con un semplice aneddoto su dove sia arrivata la diffusione delle tesi di Casula (cioè della storiografia contemporanea sulla Sardegna): una tesi generalmente può essere dibattuta nelle università (fatto). Può uscire dalle università come testo non specialistico (fatto). Può diventare argomento di divulgazione scientifica (fatto). Casula è arrivato oltre, perché la sua posizione qui definita senza dibattito minoritaria se non originale è diventata divulgazione storica per bambini [2], che non solo è stata venduta e/o regalata da entrambi i quotidiani sardi, ma gode anche del sostegno della Regione Sardegna! A qualcuno sembra umanamente possibile che una tesi sostenuta da Università, Editoria e Governo regionale possa essere definita minoritaria? Possa essere definita originale? Una persona che arriva ad affermare che queste tesi sarebbero passate inosservate sta dimostrando di conoscere minimamente la materia? Perché, qui sopra in questo fantastico accordo basato un consenso che non c'è abbiamo letto questo: qualcuno ha deciso che Wikipedia dovrebbe presentare una tesi che un bambino sardo saprebbe già riconoscere come antiquata e sbagliata.

Non so in quale liceo o università abbiate studiato, ma nella mia per un esame di architettura moderna (del genere Alberti e Palladio, saranno passati 500 anni) il docente si è rifiutato di indicare, oltre le sue lezioni ed approfondimenti, un solo singolo trattato di architettura come testo di studio perché tutti superati dagli studi in materia, cioè nel giro di 10-20 anni: figuriamoci se fossi andato all'esame portando come tesi delle informazioni prese da un'enciclopedia generalista (Treccani e UTET, nemmeno dei trattati di architettura/storia, delle enciclopedie!), con l'aggravante di non segnalare nemmeno l'anno di edizione e forse credere nella propria ingenuità che gli articoli di un'enciclopedia siano revisionati ed aggiornati allo stato dell'arte ad ogni edizione: insomma informazioni senza data e senza autore, che lasciano il tempo che trovano. Almeno per chi in questa discussione fosse interessato a parlare di storiografia, ma a quanto pare l'argomento non sembra molto in voga se ce la si può cavare ripetendo alla nausea le proprie tesi.

Andiamo avanti: del fatto che gli storici riconoscano la contunità sostanziale del Regno di Sardegna (inteso come stato, nel senso spiegato da Lochness) ce ne siamo allegramente disinteressati, di replicare o Casula o tantomeno portare delle critiche scientifiche al suo lavoro pure, adesso andiamo a presentare come sostegno della tesi per "antonomasia" dei dati che dimostrano l'esatto opposto: l'enciclopedia generalista Treccani già dai rinvi ""Regno di Sardegna" verso la voce "Savoia" ed in particolare alla sezione "Lo Stato sabaudo"" chiarisce che l'entità nazionale era quella sabauda, la cui voce deve stare sotto il proprio nome e Regno di Sardegna un semplice titolo. Appare chiaro a detta dello stesso autore il ruolo puramente strumentale avuto dalla Sardegna cioè nè più nè meno che il titolo di del Regno di Sardegna è un cappello, che nulla c'entra con la contunità formale e sostanziale del singolo stato all'interno del dominio sabaudo. Sempre con la UTET si continua a leggere l'esatto opposto della tesi per antomasia: "Le affermazioni citate dimostrano chiaramente che la Sardegna venne di fatta annessa allo Stato sabaudo, uno stato che l'autrice definisce quasi sempre come Piemonte, a dimostrazione del fatto che per il Regno di Sardegna era sardo solo di nome, ma in sostanza piemontese o sabaudo.", cioè per l'ennesima volta il Regno di Sardegna sabaudo era sardo solo di nome, avendo preso il titolo più alto in grado da un altro stato, distinto giuridicamente, legalmente e formalmente. Dopo aver dimostrato non si sa bene cosa con le enciclopedie generaliste andiamo ai testi "specialistici", che di "specialistico" non hanno proprio niente perché di analisi sulla struttura statale del "Regno di Sardegna" non c'è manco l'ombra: il Cambridge non solo usa indifferentemente i termini Savoia, Piemonte e Regno di Sardegna (ennesima dimostrazione di quanto mostrato da Lochness), ma non affronta minimamente la questione sostanziale. Einaudi pure ribadisce il ruolo puramente strumentale della Sardegna, e per i Savoia parla di piemontese visto che torniamo a ribadirlo Regno di Sardegna era un titolo riferito ad un altro stato. Concludiamo infine con Mondadori e Storia moderna, dove non solo non si va da nessuna avanti rispetto alla richiesta di fornire tesi sostanziali, ma si va pure indietro rispetto a quelle fornite: chiunque avesse letto almeno l'incipit della neonata voce Stato sardo o di quelle collegate saprebbe che il Regno di Sardegna (dato il vago nome) il titolo regio lo possedeva evidentemente già, e che l'operazione dei Savoia è stata quella di elevarlo a somma potestà non possedendone uno proprio. Insomma sembra che questa "tesi" non sia nemmeno in grado di distinguere l'autonomia statale delle varie componenti di un Regno, e volerla pure fare passare come tesi universalmente accettata. --felisopus (pensaci bene) posta 10:26, 28 feb 2008 (CET)

Ecco, come si risponde di fronte alle aperture e agli sforzi di sintesi che abbiamo mostrato più su discutendo con utenti ben più ragionevoli, come ad esempio KS. Siamo disposti ad accogliere le tesi di Casula e voi invece volete una Wikipedia scritta su misura di Casula. Pretendete che noi portiamo delle prove che non possiamo portare per il paradosso epistemologico che ho cercato di illustrare (vedi il caso dell'ipotetico studioso che facesse per il Regno d'Italia ciò che Casula ha fatto per quello di Sardegna). Il vostro atteggiamento continua ad essere di totale chiusura e di prepotenza. A voi interessa solo la Sardegna. Dal tuo intervento si ha l'impressione che viviate in un mondo autoreferenziale. Che cosa vorresti dimostrarmi con quello che un bambino sardo studia a scuola? Per me potete far studiare quello che volete ai bambini sardi, la Regione Sardegna può diffondere e sponsorizzare quanto vuole Casula. Potete anche farvi i vostri manuali in cui si dice che la Sardegna è il centro del mondo. Ma tutto ciò è e rimane becero nazionalismo. In Sardegna forse sì, ma su Wikipedia non potete fare come volete. --Daviboz 16:01, 28 feb 2008 (CET)

Daviboz, te lo chiedo per favore, cerca di avere un comportamento più costruttivo e non alimentare continuamente il flame, la situazione che abbiamo creato è assai penosa.--Shardan 16:14, 28 feb 2008 (CET)

Va bene. Il problema è che io sto cercando di essere costruttivo e per questo continuo a cercare in tutti i modo di giungere a una sintesi (vedi il mio dialogo con KS, la mia volontà di dare spazio alle tesi di Casula, il mio appoggio ai quattro punti di Gerardo). Però quando tutti questi sforzi si vanno a infrangere contro interventi intransigenti del genere è normale arrabbiarsi e dire cose che non si dovrebbero dire. --Daviboz 16:35, 28 feb 2008 (CET)

Una spiegazione leggermente più semplice

Esiste un'istituzione storica chiamata Regno di Sardegna: si dibatte su quello che è stata, si portano fonti e si confrontano, non si sceglie quello che la gente crede che sia. Se esiste una convenzione culturale per cui in lingua italiana la maggioranza dei parlanti lo identifica ancora con un particolare periodo dello stesso, la soluzione è un semplice template {{Nota_disambigua}} in questo modo (nome della voce esemplificativo):

Non si può cambiare la natura storica e giuridica di uno stato per il numero di wikilink, non possiamo arrivare ad affemazione surreali come questa ("mi trovo in una dimensione completamente diversa da quella che mi sarei aspettato: non il Piemonte di Cavour e dei Savoia, ma la Sardegna dei Catalani e degli Aragonesi!!!") per cui una persona che clicca su Regno di Sardegna incredibilmente si trova in una voce che parla, indovinate di cosa, della Storia della Sardegna (inaudito!), non si può negare che un'istuzione chiamata Regno di Sardegna sia esistita giuridicamente attraverso due o più case regnanti: si mette una semplice nota disambigua verso una voce sugli accadimenti politici-militari del particolare periodo storico. Questa è anche la soluzione che propongo. --felisopus (pensaci bene) posta 11:15, 28 feb 2008 (CET)

Felisopus ci sono tre problemi alla tua interpretazione:

1. nella storiografia moderna, a parte Casula, il Regno di Sardegna più famoso, quello di cui si parla senza bisogno di specificare altro, è quello sabaudo;
2. per motivi che non è il caso di dibattere qui (questa discussione è già complessa com'è ora), la stragrande maggioranza dei parlanti italiano intende per Regno di Sardegna quello sabaudo
3. per consenso ottenuto antecedentemente e al di sopra di questo dibattito, si preferisce usare, nel caso esista, la versione più diffusa di un nome invece di quella più corretta filologicamente (si veda Bombay preferito al più corretto ma meno diffuso Mumbai, o Repubblica Romana che parla dell'accezione maggiormente diffusa invece di essere una disambigua per altre voci comunque legittimamente chiamate con lo stesso nome).

Il numero di wikilink, il numero di link di Google, il numero di libri in libreria che parlano di "Regno di Sardegna" sabaudo sono una indicazione dell'esistenza di un uso ampio e consolidato del nome "Regno di Sardegna" per indicare una certa cosa: questo fatto va riconosciuto e tenuto in conto. --Panairjdde 12:52, 28 feb 2008 (CET)

Panairjdde, vorrei ti astenessi definitivamente dal parlare di storiografia moderna se non sei in grado: il Regno di Sardegna non è un nome di comodo ma un'istituzione storica, ed oggi gli studi più approfonditi, diffusi e conosciuti che parlano di questa istituzione sono quelli di FC Casula. Questa posizione della storiografia moderna finché non compaiono nomi e testi sulla storia della Sardegna che parlino di questa istituzione (o ne demoliscono sostanzialmente l'esistenza giuridica, magari essendo tanto approfonditi e dettagliati dal sapere dell'esistenza di Casula che a quanto pare è abbastanza conosciuto) semplicemente non esiste. L'ampio e consolidato uso di un termine per riferirsi a in Wikipedia ha risposta nel template {{Nota_disambigua}}, non nell'alterazione della realtà storica. Tantomeno appare rilevante com ragione un caso dove non ci siano nemmeno due significati contrastanti e concorrenti per lo stesso termine, ma solo due denominazioni per lo stesso significato. --felisopus (pensaci bene) posta 13:02, 28 feb 2008 (CET)

Visto che sei così sicuro di te da intimarmi di stare zitto, sarai anche in grado di dimostrare, fonti alla mano, che "oggi gli studi più approfonditi, diffusi e conosciuti che parlano di questa istituzione sono quelli di FC Casula"

Fino a quel momento il tuo bel castello poggia sulla sabbia. --Panairjdde 13:09, 28 feb 2008 (CET)

L'unico castello sulla sabbia, o meglio sulle teste di persone che non hanno mai approfondito la Storia di Sardegna: riesci a renderti conto che le tue fonti sulla storiografia moderna NON ESISTONO? Che non ne hai, e che la profondità della tua obiezione storiografia è tutta ferma alla tua intima convinzione che quello che pensa formalmente la maggioranza dovrebbe modificare la verità storica. --felisopus (pensaci bene) posta 13:35, 28 feb 2008 (CET)

Felisopus, tu hai affermato «oggi gli studi più approfonditi, diffusi e conosciuti che parlano di questa istituzione sono quelli di FC Casula» DIMOSTRALO O SMETTILA DI ZITTIRE GLI ALTRI! --Panairjdde 14:50, 28 feb 2008 (CET)

Cerchiamo di quagliare?

Ho cercato di leggermi tutta questa lenzuolata, dopo aver gia' letto le precedenti, ma per dirla con Cetto La Qualunque, mi sono veramente rotto i coglioni. Mi sembra comunque che tutt'e due le parti in causa abbiano delle ragioni valide. A questo punto mi sembra piu' costruttivo smetterla di accapigliarsi su Casula e cercare di convergere sull'assetto da dare a questo gruppo di voci. La mia proposta:

1. Stato sardo mi sembra chiaro che e' un doppione di Regno di Sardegna e deve sparire.
2. Le voci Regno di Sardegna (1324-1720), o 1475-1720, o quel cavolo che e' (ma 'sto Regno di Sardegna e Corsica c'e' stato o no?), e Regno di Sardegna (1720-1861) le teniamo. Consideratele come preferite: due regni separati, o due periodi dello stesso regno, sono affari vostri.
3. Non ha senso che Regno di Sardegna duplichi le informazioni gia' presenti nelle due (o tre) voci piu' specifiche. Al massimo puo' contenere una breve sintesi.
4. L'unico punto che resta da decidere è se Regno di Sardegna debba essere un redirect a Regno di Sardegna (1720-1861), in quanto significato principale, con a fianco una voce Regno di Sardegna (disambigua) dalla quale si acceda all'altra, oppure se non esista un significato principale e quindi la voce di disambigua debba essere Regno di Sardegna stessa.

Discutiamo di quest'ultimo punto, ma per favore senza lanciarci in un'altra gara a chi ce l'ha piu' lungo (l'intervento). Rendiamoci conto che, come ho detto sopra, entrambe le parti hanno delle ragioni, quindi dovete accettare di venire a un compromesso. --Gerardo 10:37, 28 feb 2008 (CET) Dimenticavo: prima che scriviate altri 100 kB sul quarto punto, almeno sui primi tre siete tutti d'accordo? --Gerardo 10:42, 28 feb 2008 (CET)

Basta leggere attentamente gli interventi: qualcuno dice che la Corsica non fu mai conquistata e non fu mai parte dello Stato sardo, tant'è che la eliminarono dalle intitolazioni regie e sono assolutamente d'accordo. Altri, forse per incompetenza ma in perfetta buonafede, hanno voluto creare quella voce che serve solo a fare confusione (ma forse era solo quello che si desiderava). Sono d'accordissimo a fondere Stato sardo e regno di Sardegna (era il mio dichiarato intento finale) e creare link alle due distinte epoche 1324-1720 e 1720-1861.--Shardan 10:51, 28 feb 2008 (CET)

Gerado, posso farti una semplice osservazione sul terzo punto? Se scrivi Non ha senso che Regno di Sardegna duplichi le informazioni gia' presenti nelle due (o tre) voci piu' specifiche, vuol dire che hai rilevato che le due stesse sottovoci contengono elementi simili (amministrazione, diritto, etc)? Se è così e giustamente non vuoi 3 copie, posso chiederti che senso avrebbe averne 2 copie, se possono essere riunite nella voce Regno di Sardegna? Se ci sono delle informazioni rindondanti, non è un'ammissione che ci siano contenuti identici e quindi una continuità? --felisopus (pensaci bene) posta 10:59, 28 feb 2008 (CET)

Mi sembra che ormai siano tutti d'accordo sulla separazione dei due periodi. Il fatto che in entrambe ci possano essere informazioni ridondanti è normale trattandosi di voci di approfondimento, mentre la riunione darebbe priorità ad una interpretazione. Come ho cercato di dire ieri la diatriba fra continuità e discontinuità si potrebbe superare semplicemente con una pagina di disambigua o con una brevissima sintesi in una voce d'ingresso che sarebbe Regno di Sardegna, lasciando al lettore il compito di interpretare il collegamento storico. --Furriadroxiu 11:14, 28 feb 2008 (CET)

Sulla separazione dei periodi delle diverse case regnanti sono d'accordo (trattando come approfondimento gli accadimenti politico-militari) ma non capisco se dalle fonti emergessero molti contenuti simili se non identici ai due periodi (come mi sembra avvenire in Stato sardo) questi dove andrebbe a finire, visto che si vuole la voce Regno di Sardegna necessariamente stringata o sintetica. Non si può valutare contenuto per contenuto cosa c'è di comune (Regno di Sardegna) e diverso (sottovoci), senza definirlo a priori? --felisopus (pensaci bene) posta 11:25, 28 feb 2008 (CET)

(fuoricrono)Gian.d, la mia stima nei tuoi confronti è tanta, e le tue soluzioni mi vanno bene, ma volevo anche accennare a quello che dice Felis e che io concordo, e cioè che la voce Regno di Sardegna deve essere abbastanza sviluppata per parlare dello Stato sardo, poi le altre 2 voci approfondiscono le varie vicende storiche. Tutte e tre le voci sono poi complementari. --Shardan 11:29, 28 feb 2008 (CET)

@ Gian_d: in altre parole andrebbe eliminata Stato sardo, mi sbaglio?

@ Shardan: tu dici "Regno di Sardegna deve essere abbastanza sviluppata per parlare dello Stato sardo": di quale "stato sardo" staio parlando? Quello prima del 1720, quello dopo il 1720, di una continuità dei due periodi...? Tu stai dando (interpretazione mia) per certo che sia esistito un unico stato a cavallo del 1720, cosa che non mi pare sia l'opinione della maggioranza della storiografia moderna. --Panairjdde 12:41, 28 feb 2008 (CET)

ho solo fatto una precisazione a Felisopus sul metodo e non sui contenuti, dal momento che esiste una reciproca stima che permette di superare serenamente anche una diversità di vedute. Per il resto ti ho già detto ieri che non è mia intenzione disturbare il tuo lavoro e visto che i miei suggerimenti sul metodo non servono, immagino che serva ancora meno la mia opinione sui contenuti --Furriadroxiu 16:36, 28 feb 2008 (CET)

@ Pairjdde, di Stato sardo ne è esistito solo uno e basta. Per semplice praticità è stato definito nel tempo anche come sardo-aragonese o sardo-piemontese, ma sempre Sardo era.--Shardan 17:04, 28 feb 2008 (CET)

Naturalmente sto ancora aspettando una fonte che affermi questa cosa. Ah, già, l'ha detto Casula, dunque è così, il fatto che lingua, leggi, territorio, sovrani ecc. siano cambiati non conta, l'ha detto Casula; e del resto era abbastanza chiaro che quella voce avesse l'unica funzione di presentare un POV quanto meno minoritario (sto ancora aspettando un riferimento per l'affermazione «oggi gli studi più approfonditi, diffusi e conosciuti che parlano di questa istituzione sono quelli di FC Casula»).--Panairjdde 17:22, 28 feb 2008 (CET)

@ Felisopus: il motivo dell'esistenza di due voci è che le differenze tra il Regno di Sardegna medioevale e quello preunitario sono maggiori delle cose in comune. Come ho detto da qualche altra parte, ci sono differenze culturali, economiche, territoriali, amministrative, militari, linguistiche, politiche che rendono i due "enti" che vanno sotto il nome di "Regno di Sardegna" pre- e post-1720 due stati diversi con lo stesso nome. --Panairjdde 12:38, 28 feb 2008 (CET)

Dove hai mostrato le differenze per lo stato del Regno di Sardegna che avrebbe subito questi contraccolpi culturali (la lingua rimase lo spagnolo), econonomiche (...), territoriali (lo stato sardo restò sempre limitato alla Sardegna), amministrative (rimase in vigore la Carta de Logu), militari (quello fa parte dell'approfondimento), linguistiche (già detto)? Dove sono le fonti che smentiscono il passaggio dello stato sardo con l'intero corpo di leggi proprie sotto il dominio sabaudo, senza nessuna differenza rilevante, possiamo leggere finalmente queste altre fonti che analizzano questa fase di transizione? Esistono, le sai citare? --felisopus (pensaci bene) posta 12:50, 28 feb 2008 (CET)

• lingua: pre spagnolo, post francese
• geografia: pre Sardegna, post Sardegna e Piemonte
• amministative: pre -, post Statuto Albertino

Ti servono fonti per questo?--Panairjdde 13:13, 28 feb 2008 (CET)

Lo statuto albertino e' del 1848 non del 1720... --Gerardo 13:25, 28 feb 2008 (CET) già, e in quanto tale non c'entra nulla con uno stato finito 128 anni prima.

Ecco qua, dimostrato per l'ennesima volta il nulla di questa presunta inesistente tesi storica contraria a Casula: non esistono modifiche legislative unitarie fino al 1847-8 e ti informo che i piemontesi mantennero in uso lo spagnolo per diverso tempo. E cosa rimane della tua tesi senza fonti e senza fondamento storico? Che il territorio cambiò perché lo stato passò da un regnate all'altro (noooo), quando non è nemmeno vero visto che le istituzioni del Regno di Sardegna continuarono ad essere valide solo in Sardegna, mentre nel resto dei domini piemontesi non venne modificata una virgola. --felisopus (pensaci bene) posta 13:39, 28 feb 2008 (CET)

"non esistono modifiche legislative unitarie fino al 1847-8 [...] il territorio cambiò perché lo stato passò da un regnate all'altro" E allora si tratta di un altro stato, non di quello che era esistente prima del 1720, no? Se davvero l'aquisizione della Sardegna da parte di un altro stato ti sembra irrilevante, mi pare davvero che l'unica versione a dimostrare un baratro di nulla sia la tua. --Panairjdde 15:01, 28 feb 2008 (CET)

Sinceramente le voci non le ho lette con attenzione. Mi sembra comunque che il dissidio non sia sul loro contenuto. Io non ho un parere definito sulla questione, sto cercando solo di proporre una soluzione che accontenti tutti. Necessariamente sara' un compromesso e quindi non una soluzione proprio ottimale, bisogna accontentarsi. --Gerardo 11:36, 28 feb 2008 (CET)

(Fuoricrono).... Per cui: Voce regno di Sardegna tratta ampia sintesi della storia dello Stato sardo (....speriamo che Lochness ci aiuti). poi voci periodo 1324-1720 e 1720-1861. Chi, trattando il Risorgimento vuole linkare a regno di Sardegna, può farlo linkando direttamente a regno di Sardegna 1720-1861 (l'utente poi se desidera approfondire si ritroverà i link vedi anche: a Regno di Sardegna e regno di Sardegna 1324-1720, e così anche per le altre voci.--Shardan 11:41, 28 feb 2008 (CET)

No: a cosa serve una voce che replichi il contenuto di altre due voci che parlano di cose tra loro correlate ma diverse? --Panairjdde 12:38, 28 feb 2008 (CET)

Dove hai dimostrato che sono cose diverse? Dove sono le tue fonti per dimostrare che le istituzioni dello stato sardo non si siano conservate nel passaggio dal dominio spagnolo a quello piemontese, di cui l'ultimo ha solo adottato il nome? --felisopus (pensaci bene) posta 12:50, 28 feb 2008 (CET)

Apri Regno di Sardegna (1720-1861) e Regno di Sardegna (1475-1720), poi fammi sapere

Ma tu le hai lette queste voci? Ho idea di no, altrimenti sarebbe un po' ironico rispondere con una serie di accadimenti politici e militari ad una persona che ti chiede della storia amministrativa e legislativa di un regno. Noto con piacere che è l'ennesimo diniego alla richiesta di informazioni a sostegno della tua tesi. --felisopus (pensaci bene) posta 13:47, 28 feb 2008 (CET)

Felisopus, ma ti sei reso conto che dal 1720 i sardi rendevano conto ad un re che stava in Piemonte, che parlava francese, in Sardegna ci andò solo quando Napoleone gli conquistò la "madrepatria"? Ma perché vuoi considerare questi due enti, la Sardegna e il Piemonte-Sardegna, come se fossero una stessa cosa? O stai suggerendo che dopo il 1720 la Sardegna se ne stette tranquillamente per i fatti suoi, come se nulla fosse successo? --Panairjdde 15:01, 28 feb 2008 (CET)

Concordo con tutti e quattro i punti di Gerardo.--Panairjdde 12:32, 28 feb 2008 (CET)

Gerardo, IMHO i tre punti iniziali vanno bene salvo scorporare da regno di Sardegna (1324-1720) la parte riguardante lo Stato sardo, ed inserirla nella voce regno di Sardegna che dovrebbe trattare solo l'organizzazione statale del Regno. Sul quarto punto non sono d'accordo sul redirect, e quindi la voce di disambigua debba essere Regno di Sardegna stessa, ma ripeto, la voce deve anche contenere le informazioni sullo statualità sarda dalla sua origine (1324) sino alla sua fine (1861: naturalmente altri studi (documentati e non farlocchi) sulla statualità sarda, differenti da quelli del Casula - come il Progetto ci insegna - devono essere menzionati nella pagina e non emarginati o esclusi.--Shardan 12:50, 28 feb 2008 (CET)

Ribadisco: concordo sui 4 punti di Gerardo. Aggiungo: se si riesce (e sono disponibile a cercare) a provare che la tesi di Casula non è una ricerca originale, non capisco perchè privarcene. Quindi a quel punto le possibilità sono tre:

1. Voce a parte;
2. Sezione apposita in tutte e tre le sottovoci;
3. Sintesi sulla voce principale, con le varie fasi e la ricostruzione de quibus.

Spero di esser stato chiaro. --KS«...» 12:54, 28 feb 2008 (CET)

...KS, così regrediamo; accettare Casula o no è un punto che abbiamo superato. --Shardan 13:04, 28 feb 2008 (CET)

E' possibile che una persona accusi l'affermazione xyz di essere una ricerca originale (diffusa in tutta la Sardegna, dalle maggiori case editrice e dai quotidiani, col sostegno della Regione Sardegna) senza portare nulla a suo sostegno come dimostrazione? E' possibile KS? Posso sapere qual'è l'altra tesi, ovvero la posizione maggioritaria, condivisa e non originale, sull'istituzione del Regno di Sardegna con tanto di nome e cognome e pubblicazione nella storiografia moderna? Potrà esistere prima di poter definire il lavoro altrui originale? --felisopus (pensaci bene) posta 13:09, 28 feb 2008 (CET)

Perché Casula dovrebbe essere esentato dai controlli che tutte le altre fonti devono passare? --Panairjdde 13:16, 28 feb 2008 (CET)

Io ritengo che la teoria di Casula abbia un suo credito, però quoto Panairjdde: la tesi deve rispettare le linee guida, e consiglio di leggersi Wikipedia:Niente ricerche originali, se riusciamo a provare che siamo all'interno della seconda ipotesi, ben venga la ricostruzione de quibus. Se siamo all'interno della terza, temo di no. Per questo l'attendibilità di quanto afferma Casula è e rimane il punctum dolens (scusate se abbondo coi i latinismi, è deformazione professionale :-) della discussione: se riusciamo a provare che merita spazio, allora la disambigua non basta più. Diversamente teniamoci la disambigua e le due/tre voci. A tal proposito ripropongo la domanda fatta sopra: pur ammettendo di aver pochi ricordi del periodo, mi associo a Lochness nel chiedere lumi su questo stato unitario sardo-corso in un periodo in cui sia la Corsica che gran parte della Sardegna, tra cui Cagliari, era sotto il dominio pisano. --KS«...» 13:24, 28 feb 2008 (CET)

KS, proviamo in un altro modo: la tesi di Casula, potrà essere maggioritaria, minoritaria, originale o quello che vuoi (poi attendo che se ne entri nel merito, cosa che tutti si guardano bene dal fare). E la tua tesi che fonti ha? La tesi avversa a Casula non deve rispettare Wikipedia:Niente ricerche originali, è esantata da qualche autorizzazione particolare, i controlli di Panairjdde li ha superati brillantemente? Dove per curiosità? Un po' difficile senza nemmeno fornire una fonte, quindi finché non compariranno ho idea che la tesi più valida e accreditata rimaga quella di Casula. Non perché ne abbia dimostrato la verità storica assoluta e intoccabile, ma proprio in mancanza di ogni altra alternativa documentata. --felisopus (pensaci bene) posta 13:44, 28 feb 2008 (CET)

Felisopus: anche se dimostri(amo) che la teoria di Panairjdde non ha seguito e se l'è inventata lui (sto estremizzando), questo non significa che la teoria di Casula sia confermata eh... non vediamo la discussione nel senso utente:x vs utente:y, ma piuttosto come un confronto sulle teorie. Noi vogliamo allegare le affermazioni di Casula? Ok, diamoci da fare e cerchiamo le "conferme". Altrettanto faranno gli altri! --KS«...» 13:50, 28 feb 2008 (CET)

KS, la Corsica non fu mai conquistata e non fece mai parte del Regno: fu eclusa dall'intitolazione proprio per questo motivo (naturalmente la Chiesa non accettò, come non accettò di buon grado il passaggio della corona ai Savoia, e di questo la nuova Casa regnante era timorosamente conscia). Poi eventuali critiche mosse a Casula non scalfiscono la sua serietà di storico che ha fondato le sue tesi sulle ricerche in tanti archivi. Sono le sue ricerche che confermano le sue tesi e poi successivamente i riconoscimenti ottenuti nel mondo accademico (..hai visto il suo curriculum!): è questo che a noi interessa e cioè i documenti storici probanti le sue affermazioni. Poi che abbia ricevuto critiche, questo mi sembra assolutamente normale.--Shardan 14:03, 28 feb 2008 (CET)

Anch'io come Paniarjdde e KS, sottoscrivo i quattro punti di Gerardo, verso i quali mi sembra si stia consolidando il consenso. Sono punti che nascono da un equilibrato sforzo di sintesi: diamo spazio a Casula, senza tuttavia impostare sulle sue tesi Wikipedia, peraltro secondo quanto stabilito molto chiaramente dalle linee guida. Invito dunque Shardan, Eskobar, Felis e gli altri a mettersi una mano sulla coscienza e rinunciare ad una posizione intransigente che non ci porterà da nessuna parte. --Daviboz 16:17, 28 feb 2008 (CET)

Guarda che il mio invito alla moderazione non significa che accetto il tuo diktat. invito te a metterti una mano sulla coscienza ed essere più costruttivo. Tutto questo casino è partito qualche settimana fa, quando te ne sei uscito definendo il Regno ante 1720 come una flatus vocis, per cui, un pò di imbarazzo dovresti pure averlo, o no! --Shardan 16:34, 28 feb 2008 (CET)

Non posso parlare per Daviboz, ma certo l'aver creato la voce Stato sardo al solo scopo di presentare il POV di Casula non ha aiutato...--Panairjdde 16:36, 28 feb 2008 (CET)

E infatti continuo ad essere intimamente convinto che il Regno ante 1720 fu un flatus vocis. Ciò non toglie che sono disposto a dare asilo alle tesi di Casula. Comunque ribadisco che i quattro punto di Gerardo sono il terreno comune sul quale confrontarsi per giungere a comporre questa diatriba. --Daviboz 16:39, 28 feb 2008 (CET)

E poi parli di.... intransigenza! Mah--Shardan 16:51, 28 feb 2008 (CET)

(Fuoricrono)@Panairjdde. Ti avevo risposto nella tua pagina di discussione in questo modo:[[3]]--Shardan 16:40, 28 feb 2008 (CET)

.......e tu mi hai risposto così nella mia:....Hai discusso la cosa? No. Hai cercato il consenso su di un argomento ampiamente discusso e controverso prima di agire? No. Quindi non hai agito secondo le regole. Punto. --Panairjdde 13:02, 27 feb 2008 (CET)... A cui non hon risposto per manifesto imbarazzo al tuo tono (non uso aggettivi)--Shardan 16:43, 28 feb 2008 (CET)

Mah, ti ha offeso il tono? A me ha offeso la mancanza di argomenti. Dopo tutto il tempo perso a discutere hai deciso di fare di testa tua, pretendi pure che ti faccia i complimenti?--Panairjdde 17:22, 28 feb 2008 (CET)

No! non mi sento offeso, le tue parole mi scivolano addosso, e neanche li voglio i tuoi complimenti. Solo che quando si discute, si dovrebbe assumere un atteggiamento un pò più costruttivo e rispettoso, sia perchè non siamo andati insieme a scuola dalle Orsoline, sia perchè non sappiamo chi si cela dietro un nick, sia per semplice corretto vivere civile.--Shardan 17:36, 28 feb 2008 (CET)

Shardan, non rigirare la frittata. Dopo una lunga ed estenuante discussione hai fatto di testa tua e creato una voce che andava contro quanto stabilito; ti ho chiesto:

«Hai discusso la cosa? No. Hai cercato il consenso su di un argomento ampiamente discusso e controverso prima di agire? No. Quindi non hai agito secondo le regole.»

In cosa il tuo atteggiamento è stato "costruttivo e rispettoso"? Invece di chiedere la cancellazione della pagina e metterti tra i problematici ho apposto un tag unire, in cosa non sono stato "costruttivo e rispettoso"? --Panairjdde 17:40, 28 feb 2008 (CET)

Panairjjj...lasciamo stare vah!--Shardan 17:48, 28 feb 2008 (CET)

... dare risposte e' troppo difficile, facciamo finta di niente...

... no! non è difficile, ma facciamo lo stesso finta di niente...

Cito da: "La grande Enciclopedia della Sardegna"

Dunque ho trovato qualcosa. Il regno sardo-corso viene citato a pagg. 59ss del volume n. 8. Si tratta di un regno "inventato" da Bonifacio VIII e dato a Giacomo II d'Aragona, con l'autorità che da sempre i pontefici hanno ritenuto di avere grazie al falso storico della donazione di Costantino. Continuando, viene riportato che l'operazione di conquista iniziò nel 1323 ma fu limitata ad alcune parti della sola Sardegna, fino a consolidarsi nel 1409, cioè poco dopo la morte di Eleonora d'Arborea.
Da lì poi ricorda il passaggio ai Savoia nel 1714 e la fusione perfetta col Piemonte avvenuta nel 1847. In questa descrizione si afferma anche che la Sardegna mantenne la propria autonomia durante le dinastie successive degli aragonesi.
Alla voce Sardegna - storia, pagg. 355ss, divide proprio la storia tra inizi, dominazione romana, tra Sragona e Spagna e la Sardegna sabauda. Non è riportata la ricostruzione di Casula. Continuo a cercare altrove. --KS«...» 14:14, 28 feb 2008 (CET)

Fusione perfetta

Inviterei gli utenti, onde dipanare la vertenza ed addivenire ad una soluzione condivisa e non semplicemente compromissoria, ad analizare ordinatamente la questione da zero, cercando di costruire la posizione comune, e non portando semplicemente la propria bell'e che fatta cercando di dimostrarla.
Il nodo del contendere, penso che su questo siamo tutti d'accordo, è la continuità statuale del Regno di Sardegna post-1720 con il Ducato di Savoia (secondo alcuni) o con il Regno di Sardegna pre-1720 (secondo altri).
Ordunque, per capire come si concretizzò la continuità statuale, dobbiamo dapprima comprendere cos'è uno Stato. Secondo la teoria giuridica generalmente accettata, uno Stato si compone di quattro elementi: popolo, territorio, amministrazione e leggi. Vediamole una alla volta:

1. popolo: questo parametro, relativo alle Stati-nazioni, poteva essere all'epoca applicato a realtà come la Francia o l'Inghilterra, ma non a quella di cui stiamo parlando (fino al 1861). Non potendoci essere utile, lo scartiamo;
2. territorio: i titoli nobiliari, evolutisi nel Medioevo, nelle guerre successive diventavano spesso puramente formali, e non posono essere certamente la base di fenomeni storici analizzabili enciclopedicamente. In tal senso, non potremmo certo aprire una pagina sul Regno di Cipro e di Gerusalemme basandosi sui titoli acquisiti dai Savoia, perchè totalmente formali. Qui la situazione è diversa, perchè la Sardegna fece effettivamente parte del Regno post-1720; è però altresì vero, che con l'unione del 1720 il Regno (non lo Stato!) cambiò dimensioni in una maniera tanto ampia da non poter essere trascurata, ed è pure vero che l'unione comprese tutto il vecchio Ducato di Savoia, nessuna sua parte esclusa;
3. amministrazione: su questo punto, non penso ci possano essere dubbi nè che siano necessarie fonti, data l'abbondanza delle stesse: il governo del Regno post-unione continuò quello del Piemonte, per il semplice motivo che quello della Sardegna come soggetto indipendente non esisteva, essendo un'emanazione di quello di Madrid;
4. legislazione: questo è il punto fondamentale della vicenda, intorno al quale essa ruota. Partiamo dall'inizio: prima del 1720, abbiamo due ordinamenti totalmente distinti: quello del Ducato sabaudo (a sua volta suddiviso in tre sottinsiemi, Savoia, Piemonte e Nizza, che però noi qui trascuriamo) di tipo originario, cioè indipendente sul piano del diritto internazionale, e quello del Regno sardo, di tipo derivato in quanto non autoprodotto ma imposto (seppur con le varie guarentige) dagli spagnoli. La prima svolta che dobbiamo analizzare, è proprio quella del 1720: a partire da quella data, Vittorio Amedeo II continuò ad amministrare i suoi (a quel punto) 4 Stati in maniera separata, o cominciò una produzione normativa ex novo che andava ovviamente di volta in volta ad abrogare implicitamente le disposizioni dei 4 Stati in quanto incompatibili? Lo Stato sardo (cioè la sola Sardegna), oltre che a mantenere le proprie precedenti normative, continuò a riceverne di sue proprie anche dopo il 1720, o le nuove leggi emanate da Vittorio Amedeo e dai suoi successori, erano comuni a tutti i territori del Regno?
   Ciò premesso, e cioè dopo che avremo capito quale fu il grado di autonomia dello Stato sardo (cioè l'isola di Sardegna) dal 1720 al 1847, ancor più fondamentale è capire gli eventi del 1847, e cioè come la FUSIONE PERFETTA fu operata: se i cittadini di Cagliari o di Torino nel 1848 si trovarono con le stesse leggi, queste stesse leggi erano quelle che nel 1846 erano in vigore a Torino, o quelle che erano in vigore a Cagliari? In altre parole, il nuovo Stato centralista uscito dalla Fusione, fu la continuazione di quello piemontese (con l'estinzione nel 1847 dello Stato sardo) o fu la continuazione di quello sardo (con l'estinzione nel 1847 dello Stato piemontese-nizzardo-savoiardo-genovese)?
   E' a seconda delle risposte a questi quesiti, che si può valutare la correttezza o al contrario l'erroneità delle tesi di Casula, e quindi il peso e l'ampiezza da dar loro in wikipedia. Buona serata a tutti.--Lochness 18:10, 28 feb 2008 (CET)

Grazie per il tuo intervento Lochness! ecco il mio post di stamattina che in parte chiarisce alcuni aspetti che sottolinei .....

L’argomentare di Lochness è l’unico spiraglio di luce in un marasma di interventi che sono tutto e il contrario di tutto. Alcuni utenti non ci hanno capito una mazza e si ostinano a parlare delle regioni Sardegna e Piemonte, quasi si dovesse giocare il derby delle capitali del Regno: Cagliari-VS-Torino e i loro argomenti sono semplicemente da stadio. Mi sembra di capire che Lochness è concorde con me nel creare tre articoli collegati tra loro tra i quali quello denominato Regno di Sardegna, che parli dello Stato sardo (sono stato costretto a creare quella voce perché mi è stato impedito ripetutamente di ampliare la voce Regno di Sardegna). Lui parla dello Stato sardo, dei 5 Stati che formavano la Corona dei Savoia, parla di Fusione, di continuità o no con il regno d’Italia, ed io sono concorde con lui ad ampliare questi argomenti:

• Casula parla di Stato sardo e dice che lo Stato ad un certo punto esce dall’Isola e si aggancia alla corona dei Savoia, per Casula lo Stato non muore, ma continua ad esistere, (per cui dal 1324 si arriva al 1720 ed è ancora vivo).

• Nel 1720, Casula dice che lo Stato sardo, a quel punto, si trasforma in Stato federale collettivo: Lui Stato + gli altri 4, diventa cioè composto e questo fino al 1847.

• Nel 1847, con la Fusione, Casula dice che non fini il Regno di Sardegna ossia lo Stato sardo, ma che da federale e collettivo (composto), diventa unitario, con un solo popolo, con un solo territorio, un solo vincolo giuridico: lo Stato continuò ad essere il Regno di Sardegna (beninteso che l’Isola come territorio aveva un ruolo solo marginale).

Questi sono i tre punti salienti che Lo portano dalla capitale Cagliari del 1324 a Roma nel 1948. Preciso ancora per chi non lo avesse capito: parliamo di Stato e continuità statuale, non di regioni, capitali, città regie o campanili vari. Se non si hanno idee chiare su Casula, forse dipende anche dal fatto che si pretende di discutere le sue tesi senza neanche prendersi la briga di istruirsi sul suo pensiero.--Shardan 09:40, 28 feb 2008 (CET)

Nella speranza che ciò sia utile: ecco un collegamento che può aiuatare a capirci:[4]. Saluti--Shardan 10:00, 28 feb 2008 (CET) --Shardan 18:25, 28 feb 2008 (CET)

Mi sembra interessante la proposta avanzata da Lochness. Anche se bisogna tener conto di una circostanza fondamentale: il problema posto da me e Paniarjdde è essenzialmente un problema sostanziale, dovuto al fatto che comunemente per "Regno di Sardegna" si intende il Piemonte sabaudo, il quale di sardo aveva soltanto il nome e la Sardegna tra i suoi territori. Poi, certo, se ci attacchiamo alle questioni formali o giuridiche possiamo anche arrivare alla conclusione che tra il Regno di Sardegna sabaudo e quello medievale c'è assoluta continuità. Ma, ripeto, non è questo per noi il problema. Il problema è che la continuità sostanziale ci fu tra Ducato di Savoia e Regno di Sardegna sabaudo, come testimonia una lunga tradizione storiografica che si riferisce al Regno di Sardegna risorgimentale come al Piemonte. L'attuale pagina di disambigua è equilibrata proprio perché chiarisce l'inghippo del contrasto tra piano formale e piano sostanziae. Insomma, ad essere in questione non è la continuità formale (su quella siamo tutti d'accordo), ma quella sostanziale. Comunque, per quanto riguarda il quarto punto di Lochness, posso dire che da quando la Sardegna fu annessa gli sforzi del governo piemontese andarono in una sola direzione, quella di unificare a livello giuridico, sociale ed economico la Sardegna al Piemonente, benché la cosa non abbia avuto particolare successo. Guardiamo in faccia la realtà: i piemontesi presero dalla Sardegna cià che faceva loro comodo, ossia il titolo regio, per il resto imposero la propria legge. Per quale motivo, essendo i dominatori, avrebbere mai dovuto rinunciare alle loro leggi per accogliere quelle dei dominati? Una cosa del genere non si è mai vista. Mi sembra più che ovvio che la legislazione del Regno di Sardegna dopo il 1720 fu quella del Ducato di Savoia. Poi può anche darsi che sull'isola siano state mantenute all'inizio le vecchie leggi concesse dagli spagnoli, ma queste leggi non furono certo estese al Piemonte o alla Savoia. Nel 1847 furono invece imposte anche alla Sardegna le leggi continentali, quelle che derivavano dal Ducato di Savoia. --Daviboz 21:06, 28 feb 2008 (CET)

Noto con dispiacere molto pressapochismo metodologico in chi dovrebbe stilare una voce enciclopedica in materia storica, dunque attenendosi a fonti, ricostruzioni, interpretazioni critiche il più possibile corrette e aggiornate. Non per gettare benzina sul fuoco, ma - chiedo - perché non accettare ua ricostruzione storica solo perché non combacia con quella studiata a scuola o letta su un'enciclopedia del secolo scorso? Che modo di procedere è? Siccome io non conosco bene un argomento, tutto ciò che di nuovo (per me) sento o leggo deve essere per forza sbagliato o infondato. È così che si deve ragionare per scrivere su wikipedia? Strano, mi ero fatto un'idea diversa.

Se stiamo parlando dell'entità politica Regno di Sardegna non è possibile mettere in discussione che si tratta dell'entità creata sulla carta da Bonifacio VIII, realizzata di fatto dalla corona aragonese tra 1323 e 1420 e poi trasformatasi (tramite annessioni territoriali e mutamento di denominazione) in Regno d'Italia nel 1861. Perché mai i Savoia, nella persona del primo viceré sabaudo, nel 1720, dovettero giurare davanti agli Stamenti in seduta plenaria di rispettare le leggi e le consuetudini del regno, se non si trattava della stessa entità statuale? E cosa c'entra il cambio di dinastia con la nascita di un nuovo regno? L'Inghilterra ha cambiato ripetutamente dinastia regnante, ma non è che sia diventata uno stato nuovo, anglo-tedesco o tedesco tout court, solo perché la famiglia che attualmente detiene la corona è tedesca. Si confondono troppo disinvoltamente considerazioni di fatto (la Sardegna aveva un ruolo strumentale, una posizione marginale, era trattata come oggetto di scambio, ecc. quindi non poteva essere titolare di uno stato) con constatazioni di ordine formale, giuridico, istituzionale. Si inventano discontinuità di ordine antropologico alquanto ambigue (il passaggio dalla lingua spagnola a quella francese non ci fu mai; caso mai, specie sotto il governo del viceré Bogino, si cercò di imporre negli usi ufficiali e amministrativi la lingua italiana; con scarsi risultati per altro, visto che la gran parte dei sardi continuò a parlare in sardo e negli usi scritti si usò il castigliano e persino il catalano sino ai primi del XIX secolo), si inventano denominazioni (e la denominazione è importante nella definizione di un'entità statuale!) mai documentate (regno sardo-piemontese o regno di Piemonte-Sardegna) ma semplicemente tratte dalla manualistica scolastica (non certo fonte di prima mano, direi). Perché tutto ciò? E cosa c'entra la querelle Casula sì Casula no? leggetevi SOTGIU, G., Storia della Sardegna sabauda, Roma-Bari, Laterza, 1984, allora, se Casula non vi piace.

Quanto al peso da attribuire alle preferenze dei lettori o alla vulgata più diffusa su una qualsiasi nozione o informazione, be', trovo la questione quanto meno paradossale. Un'opera divulgativa seria deve fornire notizie e nozioni corrette, informare sulle tesi controverse, sgombrare il campo da equivoci, conoscenze errate, versioni tendenziose. Deve farlo proprio perché spesso su troppe cose si hanno informazioni o conoscenze adulterate o infondate. Se la maggioranza dei lettori o dei linkatori di wikipedia dovesse propendere per il creazionismo e rifiutare la teoria evoluzionista, wikipedia dovrebbe adeguarsi? E se viene fuori che la maggioranza crede che sia il sole a girare intorno alla terra (guardate che non è solo un paradosso, visti gli ultimi studi sulle competenze degli studenti italiani), si rispolvera la teoria tolemaica? --Omar Onnis 11:55, 29 feb 2008 (CET)

Mi sento di quotare nella sostanza Daviboz. Non si discute delle informazioni da inserire nelle voci, ma di come darne l'accesso ai lettori, purtroppo mi sembra evidente che questa discussione è diventata una guerra di ego (per non dire di religione). Buon proseguimento. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 12:26, 29 feb 2008 (CET)

(conflitto di edizione) Carissimo utente Omar Onnis,

il suo contributo sarebbe stato considerato maggiormente se lei avesse dato prova di aver letto scopi e metodi del progetto prima di venire qui ad insegnarli agli altri, in maniera, mi permetta di dirlo, un po' spocchiosa.

Il problema della sua pretesa "soluzione" è la sua completa fumosità: frasi come "non è possibile mettere in discussione", da sole e senza riferimenti, non aiutano il successo del suo punto di vista; inviti a leggere un autore in particolare dimostrano la mancata conoscenza del peso da dare alle parti; paragoni come quello con il Rego Unito fanno dubitare che lei abbia colto il problema in discussione.

Più in generale, poiché di persone che vengono qui ad insegnare che tutto ciò che scriviamo è scorretto ne abbiamo a bizzeffe, se il suo scopo è questo, sappia che il suo contributo è ridondante; se invece intende fornire un contributo, cosciente del fatto che potrebbe essere rifiutato o modificato fino a stravolgerlo, sarà il benvenuto una volta che avrà studiato i principi del progetto.

Saluti, --Panairjdde 12:30, 29 feb 2008 (CET)

Porto il mio contributo di idee e conoscenze per cercare di trovare una soluzione ed andare avanti. Ringrazio Lochness per il suo intervento tecnico e spero che abbia la pazienza di seguirci fino in fondo. Concordo con le idee insegnateci dal prof Casula (spero di interpretarle per bene) e provo a dare una mia risposta ai quesiti.

Quando i Savoia ricevettero il titolo di re, unirono allo Stato sardo del regno di Sardegna - che dava loro la possibilità di cingersi il capo con una corona, il Principato di Piemonte, il ducato di Savoia e la contea di Nizza, trasformandolo in questo modo in uno Stato composto, e più esattamente in uno Stato Federale collettivo, facendolo diventare sovrano e perfetto, e attribuendogli la summa potestas. L’ordinamento giuridico che regolò tale Stato fu un ordinamento di tipo originario, ossia un ordinamento di diritto internazionale.

Dal 1720 al 1847 il regno di Sardegna, lasciò l’Isola per andare in terraferma e fu dunque uno Stato Federale collettivo, e si chiamava Stato sardo.

A riguardo della legislazione, all’interno dello Stato Federale collettivo, gli stati mantennero la propria qualità di stati, ma pian piano i regnanti attuarono una politica di armonizzazione delle leggi, ed in Sardegna, la Carta de Logu, una delle più grandi espressioni della certezza del diritto in tutta l’Europa medioevale, rimase in vigore fino al 1827, quando fu sostituita dal Codice Feliciano che raccoglieva appunto svariate leggi sparse nei vari Stati della federazione.

Tramite regi decreti, regi editti, carte regie e regie riforme, si armonizzarono i vari sistemi ed entrarono in vigore progressivamente il Codice Civile nel 1837, Il Codice Penale nel 1839, il Codice Militare nel 1840, il Codice del Commercio nel 1842, ecc ecc : queste leggi entravano in vigore per tutti i sudditi del Re. Dopo 127 anni di armonizzazione si arrivò al 1847 che più o meno tutti gli Stati adottavano e rispettavano le stesse leggi.

Con la Fusione del 1847, Il Regno di Sardegna ossia lo Stato sardo, da composto che era (Federale e collettivo), divenne unitario con un solo popolo, un solo territorio, un solo ordinamento giudiziario. Gli altri tre stati della federazione si fusero in esso e si estinsero. Lo Stato sardo continuò il suo cammino mantenendo sempre la stessa denominazione.--Shardan 13:56, 29 feb 2008 (CET)

Non mi è chiaro un punto: l'analisi fatta qui sopra la fai tu, Casula, qualcun altro... Mi riferisco a tutto l'intervento, ma in particolare all'uso di termini specifici come "Stato Federale collettivo" e "Stato sardo". --Panairjdde 14:16, 29 feb 2008 (CET)

Chiunque tu sia, Panairjdde, come in altre circostanze punti tutto sull'attacco personale e sul depistaggio, senza argomentare in alcun modo le tue obiezioni. Anzi, non hai nemmeno espresso delle vere obiezioni ai punti da me proposti. Posso solo dirti di applicare a te stesso la pretesa di moderazione ed equanimità che riversi sugli altri. Che poi gli argomenti da me portati ti convincano o no, non è fondamentale: non sei il centro dell'universo, In tutta la discussione non hai avuto esattamente un ruolo costruttivo. Solo polemiche e ostinati rifiuti di ammettere la debolezza delle tue argomentazioni. Sarei io a non conoscere le regole che presiedono all'estensione degli interventi su wikipedia? Va be', tiriamo dritto... La sintesi proposta da Shardan mi pare equilibrata e rispettosa delle acquisizioni della ricerca storica più aggiornata (che non coincide sic et simpliciter col lavoro di F.C. Casula). Se ci sono obiezioni, sarebbe bello che venissero argomentate come si deve. Rimane l'interrogativo, pressante e, per quanto mi riguarda, inquietante sui motivi del livore e del rifiuto preconcetto verso una visione più corretta ed esaustiva della vicenda storica del Regno di Sardegna.--Omar Onnis 14:38, 29 feb 2008 (CET)

Hai letto i 5 pilastri di Wikipedia, le pagine di aiuto, cosa è Wikipedia e cosa no, cosa è il punto di vista neutrale (NPOV), e tutto il resto? Direi di no, dato il tuo contributo. Almeno, conscio di queste tue mancanze, potresti evitare sparate del genere.

Un esempio: devi dimostrare cosa è la "ricerca storica più aggiornata": il fatto che Tizio abbia scritto un libro nel 2008 non significa che tutto quello che viene prima non ha più valore.

--Panairjdde 14:52, 29 feb 2008 (CET)

Sinceramente, e con un pò di tristezza, stento a trovare conferme nei libri di storia, nelle enciclopedie ecc... una conferma accademica delle tesi di Casula. Ovunque si fa riferimento al regno di Sardegna come un'entità più o meno assimilabile ad una colonia, con un certo grado di indipendenza, sì, ma comunque sottoposte a due diverse famiglie reali: prima gli aragonesi/spagnoli poi i sabaudi, senza una particolare continuità.
Se invece di star qua a chiaccherare tutti quanti ci mettessimo a cercare fonti, la discussione sarebbe più produttiva. Faccio notare all'utente Omar Onnis che sì, la diversa estrazione etnica/linguistica/culturale dei regnanti non implica diversità dei regni. Il problema nel Regno di Sardegna non è questo ma, giusto per dirne una, che era un regno senza Re, o meglio, con sovrani che stavano altrove. Non possiamo fare l'esempio inglese, purtroppo. --KS«...» 15:05, 29 feb 2008 (CET)

Concordo con KS: Omar Onnis sbaglia a paragonare il regno sardo a quello inglese, il quale, nonostante l'alternarsi delle dinastie, rimase lo stesso nella sostanza, al punto che la continuità sostanziale viene riconosciuta dalla tradizione storiografica, che lo considera come un fenomeno storico unico e omogeneo a partire dal Medioevo. E guardate che nessun storico ha mai scritto un saggio per dimostrare la continuità del regno inglese nei secoli, ci sono cose che sono accolte come evidenza comune e per tradizione. Il paragone, semmai, può essere fatto con il Regno d'Italia. Se guardiamo ai documenti, molto probabilmente possiamo giungere alla conclusione che nel 1500 il Regno d'Italia era uno stato a tutti gli effetti, dotato di un popolo, un territorio, un sovrano, esattamente come ha fatto Casula per il Regno di Sardegna. Ebbene, a cosa ci porterebbe tutto questo? Il dimostrare che il Regno d'Italia sul piano giuridico era uno stato a tutti gli effetti non cambierebbe di una virgola la sostanza delle cose. La tradizione storiografica non dà alcuna importanza al Regno d'Italia tra l'alto medioevo e il 1861 per il semplice fatto che si è trattato di un fenomeno storico del tutto ininfluente, puramente ideale. Talmente ininfluente che la stragrande maggioranza dei manuali e dei testi storici non si preoccupa nemmeno di specificare che questo regno esisteva sul piano formale. Il Regno d'Italia non esisteva nella sostanza perché il suo territorio era diviso tra una serie di stati che, pur essendo formalmente subordinati ad esso, esercitavano di fatto una piena sovranità (Milano, Genova, Venezia, Roma, ecc.). Il Regno di Sardegna non esisteva nella sostanza perché faceva parte di un'entità statuale sovraordinata rappresentata dalla Corona d'Aragona prima e di Spagna poi. Per questi opposti ma convergenti motivi, tanto il Regno d'Italia quanto quello di Sardegna, pur essendo sulla carta stati autonomi, non costituiscono fenomeni storici degni di attenzione da parte della storiografia e di conseguenza degni di essere citati come voci autonome su un'enciclopedia, fermo restando il fatto che è comunque doveroso citare la loro esistenza sul piano formale. Questo è il nucleo della questione da cui bisogna partire. Il resto sono chiacchiere. --Daviboz 15:47, 29 feb 2008 (CET)

L'argomento del cambiamento dinastico come causa del mutamento o di discontinuità nella natura di un'entità statuale non l'ho certo tirato in ballo io. Semplicemente, ne contesto la valenza e la congruità. Non ne tiene conto nemmeno P. Tola quando pubblica, per conto del re di Sardegna (non di Piemonte-Sardegna) Carlo Alberto di Savoia-Carignano, il Codex Diplomaticus Sardiniae, dove non si fa distinzione tra documenti pre o post Savoia. Ancora, che il re di Sardegna non risiedesse in Sardegna è una semplice constatazione, ma non ha valore di confutazione della natura giuridica dell'ente politico Regno di Sardegna. Tant'è che il supremo organo di governo era appunto un viceré, in rappresentanza della persona e delle prerogative del sovrano (che essendo incidentalmente re di Spagna e, nel caso di Carlo V, imperatore del Sacro Romano Impero, risiedeva dove lo richiedevano i suoi interessi principali). Quando il re si Sardegna si trasferiva sull'Isola (per es. nel 1541) non lo faceva da ospite, ma da titolare della corona di quel regno. Che poi il ruolo concreto della Sardegna fosse limitato e marginale (relativamente), è vero. Il fatto che vi si instauri un regime economico di tipo coloniale (nel XIX secolo, però) è altrettanto vero. Ma qui stiamo discutendo dell'esistenza e delle vicende storiche di un ente politico, a prescindere da analisi economiche, demografiche ed anche di tipo evenemenziale (che caso mai entrano in gioco come contenuti della voce relativa). In relazione al sintagma "ricerche storiche più aggiornate" (o quel che è), spiego che mi riferisco alla pubblicazione di testi che tengano conto degli sviluppi della storiografia sarda degli ultimi venti-venticinque anni. Ci sono state nuove acquisizioni e una complessiva rilettura del materiale già acquisito. Certo che non basta essere più recente per essere più credibile. Ma quando ciò si accompagna a un'evoluzione degli studi, a una diversa visione di certi processi e di certi eventi, sulla base di documenti e riscontri nuovi, bisogna tenerne conto. O dobbiamo rimanere ancorati al principio di autorità? Piuttosto, constato sconsolato che l'auspicio all'argomentazione puntuale delle asserzioni o delle obiezioni è stata solo parzialmente raccolto. E la neutralità del punto di vista deve basarsi su dati un po' più obiettivi delle interpretazioni personali su temi che non si conoscono bene.--Omar Onnis 16:04, 29 feb 2008 (CET)--

tutto bello. Se mi indicassi solo dove trovare conferma e fonti attendibili delle tue asserzioni credo che questa discussione sarebbe un pò fruttifera, wikipedianamente parlando. Diversamente sono costretto a ricordarvi che

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Spero di esser stato chiaro. --KS«...» 16:15, 29 feb 2008 (CET)

(conflitto)Per stravolgere una storiografia c'è necessità di dimostrare l'avvenuto mutamento. Senza voler offendere nessuno, se quattro storici si mettono a scrivere libri portando avanti un loro (legittimo) punto di vista, anche per trent'anni, senza che questo faccia breccia nel resto della storiografia, siamo autorizzati a trattare il loro punto di vista come minoritario, anche se hanno scritto i libri più recenti. Quando si dice "Ci sono state nuove acquisizioni e una complessiva rilettura del materiale già acquisito [...] un'evoluzione degli studi, [...] una diversa visione di certi processi e di certi eventi, sulla base di documenti e riscontri nuovi" bisogna dire quanto successo hanno avuto queste nuove interpretazioni.

Nella mia ignoranza, non vedo come uno stato che cambi in maniera notevole estensione territoriale, politica, apparato militare, dinastia regnante, cultura, lingua, monetazione ed economia nell'arco di un paio d'anni possa essere considerato lo stesso stato solo in quanto mantiene lo stesso nome e non cambiano alcune cose. Se volete sottolineare il fatto che nel Regno di Sardegna post 1720 (e pre 1847) in Sardegna continuarono a valere per un certo tempo e con una estensione via via più ridotta le leggi che c'erano prima va bene, ma dire che lo stato era lo stesso non l'avete ancora dimostrato (intendo dire né voi né la storiografia). --Panairjdde 16:29, 29 feb 2008 (CET)

Quoto Omar Onnis e trovo non equo l'agire di KS. Stiamo discutendo per sbloccare delle pagine e per poter continuare un lavoro iniziato, per cui quell'avviso è inopportuno. Se deve agire da amministratore, che agisca per redarguire chi in queste pagine di discussione cerca di bloccare il dialogo, non con chi apporta un contributo corretto e civile per andare avanti. Come soliti fare da ormai diverso tempo, chi è contrario alla continuità statuale del Regno, invece di portare argomenti e prove a sostegno, continua con il solito starnazzare inconcludente. A chi cade continuamente dalle nuvole nel sentir parlare di Stato sardo e di F.C Casula, ripropongo nuovamente questo link [5]. Lochness ha proposto dei quesiti, ma nessuno dei sostenitori della tesi contraria si preoccupa di rispondere adeguatamente: per favore rispondete alle domande iniziali di Lochness invece di buttarla in caciara.--Shardan 16:39, 29 feb 2008 (CET)

Tirando le somme: verso una soluzione condivisa

Credo sia giunto il momento di far sì che questa discussione non vada avanti a oltranza senza giungere a conclusione alcuna. Quindi, lasciando da parte argomenti teorici, vengo a discutere di cose pratiche e concrete. In sintesi:
1. Panairjdde aveva proposto che la voce "Regno di Sardegna" fosse utilizzata, in base alle linee guida di Wikipedia relativa ai disambigua, per indicare il Regno di Sardegna sabaudo, ossia quel fenomeno storico attualmente riportato sotto la voce "Regno di Sardegna (1720-1861)". Io ho appoggiato la sua proposta.
2. Shardan, appoggiato da altri utenti del Progetto Sardegna, propone invece che la voce "Regno di Sardegna", anziché essere una disambigua, sia dedicata allo Stato sardo nel suo complesso in quanto fenomeno storico unico dal punto di vista formale e sostanziale.
3. Da come si è sviluppata la discussione mi sembra chiaro che non è stato trovato consenso né per l'una né per l'altra di queste proposte. Si è anzi giunti ad una vera e propria edit war e al conseguente blocco delle voci.
4. A questo punto è ovvio che, se non vogliamo rimanere qui in eterno, dobbiamo trovare una soluzione di compromesso, una sintesi, la quale deve necessariamente avere come punto di partenza la presa di coscienza del fatto che entrambe le proposte massimaliste sono state rigettate.
5. Una proposta di sintesi è stata offerta dai quattro punti di Gerardo, attorno ai quali si è venuto raccogliendo un certo consenso (Paniarjdde, Daviboz, KS, Basilero, oltreché ovviamente lo stesso Gerardo). Questa proposta di sintesi prevede il mantenimento dello status quo più alcuni miglioramenti, ossia la voce "Regno di Sardegna" è una disambigua ragionata che, oltre a spiegare in modo imparziale il nocciolo della questione (contrasto tra concezione tradizionale e tesi di Casula, contrasto tra piano formale e piano sostanziale), rimanda alle due voci secondarie. Ovviamente nella voce dedicata al Regno di Sardegna pre 1720 è giusto che trovino ampia accoglienza ed esposizione le tesi di Casula, facendo chiaramente presente come a suo avviso il Regno di Sardegna vada considerato un unico stato dal 1324 al 1861.
6. Il problema del Regno di Sardegna e Corsica è del tutto secondario. Se mi dite che anche Casula ritiene che si trattò di un vero e proprio flatus vocis in quanto la Corsica non entrò mai a far parte del regno, da parte mia non c'è alcuna pregiudiziale a cancellare la pagina e ritrasformare la voce "Regno di Sardegna (1475-1720)" in "Regno di Sardegna (1324-1720)" o anche in "Regno di Sardegna (1297-1720)".
Mi sembra in tutta onestà che si tratti di una soluzione del tutto ragionevole, peraltro analoga a quella scelta per il "Regno d'Italia". Prego, tuttavia, chi rifiutasse questo compromesso di spiegare perché non chiede la creazione di un'unica voce dedicata al "Regno d'Italia" dal 476 al 1946. Non si possono infatti usare due pesi e due misure. Come vedete non ho tirato in ballo disquisizioni teoriche, ma mi sono limitato a ragionare di questioni pratiche che riguardano concretamente l'organizzazione di Wikipedia. Chiederei cortesemente anche agli altri utenti di mantenersi in nome dello spirito collaborativo su questo terreno. --Daviboz 17:21, 29 feb 2008 (CET)

Insomma, ciò che intendevo quando parlavo di moduli polivalenti ai fini di un percorso ipertestuale personalizzato e non preimpostato --Furriadroxiu 18:01, 29 feb 2008 (CET)

Sì, rileggendo a freddo il tuo intervento, direi proprio di sì. Da tempo ho rinunciato alla mia tesi massimalista e mi batto per una disambigua che permetta libertà di movimento all'utente. Forse a causa della foga non avevo compreso pienamente che quello che sostieni tu non è molto distante da quello che sostengo io. --Daviboz 18:11, 29 feb 2008 (CET)

(conflitto di edizione)@Daviboz: Non sono d'accordo. Per quanto riguarda me, Regno di Sardegna è una disambigua, non un testo sulla validità o popolarità dell'"ipotesi Casula": questi discorsi vanno all'interno delle due voci, in particolare in Regno di Sardegna (1720-1861), in maniera proporzionale alla loro importanza (mi pare di averlo scritto da qualche parte, se avete dubbi su cosa intendo lo rispiego). In altre parole: Casula fa una affermazione sulla continuità del Regno dopo il 1720? Bene, va inserita nella voce Regno di Sardegna (1720-1861), lì dove si parla della nascita del Regno di Sardegna sabaudo; il posto giusto non è una voce a parte, né direttamente (Stato sardo), né indirettamente (vedi proposta, che non mi pare si discosti da quanto vuole Shardan)

@Shardan: per l'ultima volta passo sopra gli insulti, stai attento ai termini che usi (vedi "starnazzare")

@gian_d: ...

--Panairjdde 18:16, 29 feb 2008 (CET)

In nome della buona volontà mostrata da Davidboz per tentare di uscire dallo stallo, faccio un appello al buon senso delle "parti in causa" per accogliere la sua proposta che mi sembra l'unica possibilità ragionevole di risolvere la questione in maniera equilibrata. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 18:27, 29 feb 2008 (CET)

Solo per mia personale curiosità, magari ho capito male: la proposta di Davidboz accoglie la posizione di Shardan, semplicemente usando Regno di Sardegna invece di Stato sardo. Sbaglio? --Panairjdde 18:31, 29 feb 2008 (CET)

@Panairjdde(primo intervento): probabilmente mi sono spiegato male. La disambigua che propongo non è molto diversa da quella attuale. Semplicemente, dopo aver affermato la distinzione tra piano sostanziale (due stati) e piano formale (un'unico stato) così come viene espressa attualmente, si può aggiungere qualcosa di questo tipo: «mentre nell'ambito della tradizione storiografica tradizionale il Regno di Sardegna medievale e quello sabaudo vengono considerati come due stati e due fenomeni storici diversi, studi più recenti, in particolare quelli di F.C. Casula, sono tesi a dimostrare che in realtà sarebbe esistito non solo sul piano formale, ma anche su quello sostanziale un unico Regno di Sardegna dal 1324 al 1861». Dopo di che si rimanda alle due voci distinte. Poi la tesi della continuità di Casula può trovare spazio più approfondito alla fine della voce "Regno di Sardegna (1324-1720)", dove un apposito paragrafo potrebbe spiegare che secondo gli studi di Casula questo stato ha trovato piena continuità nel regno sabaudo. Un accenno alle teorie di Casula può essere fatto anche all'inizio della voce "Regno di Sardegna (1720-1861)", dove, già nell'incipit, dopo aver definito questo stato secondo la convenzione tradizionale, si può precisare che tuttavia alcuni ritengono che... e parlare di nuovo di Casula, con un link che rimandi per approfondimenti all'ultimo paragrafo della voce del regno medievale. Mi sembra equilibrato, no? E soprattutto che alla tesi di Casula venga data la più ampia visibilità, senza tuttavia per questo stravolgere le voci. --Daviboz 18:36, 29 feb 2008 (CET)

@Panairjdde(secondo intervento): No, la mia proposta come ho spiegato sopra, non accoglie affatto la proposta di Shardan, il quale se ho capito bene vorrebbe che la voce "Regno di Sardegna" parlasse dello Stato sardo in quanto unico fenomeno storico così come sostenuto da Casula. La mia voce sarebbe invece solo una disambigua potenziata in modo da esporre il problema. --Daviboz 18:39, 29 feb 2008 (CET)

(fuoricrono) ::@Daviboz, ma che dici? Siamo su Wikipedia ed alle voci fornite di fonti certe e condivise bisogna dare assolutamente spazio. Io vorrei ben volentieri aggiungere anche la versione opposta a quella del Casula, e cioè la versione che tu sostieni a spada tratta e che afferma che il Regno fu un flatus vocis. Ma ti vuoi decidere, una volta per tutte, di documentare questa tua affermazione si o no? Invece a stare a perder tempo e a buttar giù lenzuolate soporifere di ....niente, cita le tue fonti, e se ben convincenti e giuste, sono prontissimo ad accettarle! --Shardan 19:04, 29 feb 2008 (CET)

@Shardan: Avevo pregato gentilmente di dare una valutazione della mia proposta di sintesi, non certo di continuare a difendere a oltranza le tesi massimaliste per le quali abbiamo già visto non esserci consenso. Io rinuncio a sostenere la mia posizione, scendo a compromesso. E tu come tutta risposta, di fronte ai miei sforzi di sintesi, mi attacchi in questa maniera, proprio come se quello che ho detto ti fosse entrato da una parte e uscito dall'altra. Guarda che se questo tentativo di mediazione fallisce ho paura che non ci sarà via d'uscita. Comunque tutto è documentato: i posteri sapranno chi ha rifiutato una ragionevole mediazione. --Daviboz 19:12, 29 feb 2008 (CET)

@Daviboz, tu sai benissimo come la pensavo e i post iniziali in questa pagina di discussione parlano chiaro sulla mia posizione iniziale. Non sono certo io che ho fatto ostruzionismo, assolutamente no! Però Lochness si è gentilmente offerto di darci una mano ed io ho creduto alla sua mediazione. Se non se ne fa niente anche con lui, mi ritiro e do carta bianca a Gian.d (se lui accetta)--Shardan 19:22, 29 feb 2008 (CET)

@Shardan: Io ho appena fatto una proposta concreta di sintesi. E lo stesso Gian.d è intervenuto riconoscendo che non è poi tanto diversa dalla sua. Ho addirittura proposto di dare spazio a Casula in tutte e tre le voci. Ti prego di dare una valutazione della mia proposta. O di spiegare che cosa intendi tu per sintesi. O se per sintesi intendi semplicemente che gli altri accettino senza condizioni la tua proposta massimalista. --Daviboz 19:29, 29 feb 2008 (CET)

Daviboz, la tua proposta può andar bene, resta però da sistemare la pagina del Regno ante 1720 con quei paragrafi sullo Stato sardo.--Shardan 19:45, 29 feb 2008 (CET)

Bene, la cosa mi fa piacere, avevo capito dai tuoi precedenti interventi che fossi del tutto contrario alla mia proposta. Per quanto riguarda la pagina del regno ante 1720, fai pure la tua proposta. Non ti rispondo ora perché non ho capito a che cosa ti riferisci in particolare. Comunque, in linea di massima, posso dirti che i paragrafi sullo Stato sardo potrebbero essere messi in fondo alla voce nell'ambito dell'esposizione della tesi di Casula. In altre parole, la voce potrebbe essere divisa in due grandi blocchi: da un lato la storia del Regno dal 1297 al 1720 e dall'altro l'illustrazione della tesi di Casula in base alla quale con il 1720 non si ha affatto frattura ma continuità. Ecco, nell'ambito di questo secondo blocco si potrebbe inserire anche quello che tu hai messo nell'attuale voce "Stato sardo", ossia la definizione e l'ordinamento di tale stato secondo quanto dimostrato da Casula. Almeno, se ho capito bene e questo è il problema che tu hai posto. Fammi sapere. Comunque l'importante è iniziare a ragionare concretamente su questioni pratiche nell'ambito di un percorso condiviso. --Daviboz 20:25, 29 feb 2008 (CET)

Mozione d'ordine. In nome dello spirito collaborativo, vi chiederei di scrivere in questa nuova sezione soltanto per: a) esprimere il vostro consenso o meno alla proposta di sintesi da me lanciata; b) chiedere chiarimenti o delucidazioni su di essa; c) proporre emendamenti che nascano in ogni caso da una volontà di sintesi; e non per: a) rispondere a interventi situati in precedenti sezioni; b) introdurre nuovi argomenti teorici che non hanno nulla a che fare con la ricerca di una soluzione pratica alla questione; c) scambiarsi messaggi personali o addirittura insultarsi. Grazie. Mi scuso per la perentorietà di questo messaggio, ma se vogliamo uscire dal vicolo cieco in cui ci siamo cacciati dobbiamo imporci una disciplina. --Daviboz 18:54, 29 feb 2008 (CET)

(conflittato) non avevo seguito la discussione precedente, e quindi non sapevo del problema, quando poi Panairjdde ha creato nuovamente la discussione, mi è sembrato che la sua soluzione fosse la più corretta...come avevo detto precedentemente non si può continuare a discutere, perchè sta diventando deleterio per molti account. Visto che alla fine le opzioni sono due:
1)rinominare Regno di Sardegna (1720-1861) con Regno di Sardegna, che per ora è una disambigua, e inserire all'inizio della pagina la nota disambigua che porta a Regno di Sardegna (1475-1720).
2)fare diventare la disambigua Regno di Sardegna, la voce dedicata al regno nella sua interezza.
Si apre una votazione tra le due opzioni, la facciamo durare una settimana, con maggioranza del 50%+1, e così chiudiamo tutta la questione... --Eltharion ^Scrivimi 19:24, 29 feb 2008 (CET)

Quindi mettiamo al voto le due proposte massimaliste e bypassiamo completamente ogni proposta di sintesi, tra le quali la mia esposta qui sopra, ossia mantenere "Regno di Sardegna" come disambigua? --Daviboz 19:31, 29 feb 2008 (CET)

Pagina di "discussione"?

Il giorno 28 febbraio l'utente Lochness apre una discussione finalmente basata sulle fonti, sulla cronologia, sull'analisi storica, sulle definizioni. Notare che Lochness è l'unico utente indipendente dalla disputa che abbia approfondito la questione dal punto di vista sostanziale. Vi siete forse illusi che gli utenti si sarebbero messi a discutere punto per punto con dati e considerazioni? Pensate forse che siano queste informazioni e non altro a dover risolvere un conflitto? Ma neanche per sogno: il 29 febbraio (oggi) la discussione è conclusa, neanche in 24 ore (!!!) e si ritorna a parlare di maggioranze, mediazioni, compromessi ed infine di un sondaggio per decidere se uno stato storico sia o meno realmente esistito: da far gelare il sangue nelle vene. Ma del resto si è scesi talmente nei dettagli per un intero tediosissimo giorno, la misura è colma. Complimenti, davvero: non resta che scusarsi con Lui, per essersi interessato alla sostanza della questione, ricambiato da questa comunità in modo estremamente civile. Mi dispiace, ma non ci interessa: o riesci ad avere ragione allo scadere delle 24ore o ti sbagliavi. --felisopus (pensaci bene) posta 20:00, 29 feb 2008 (CET)

Quale è l'utilità di questo post? A che serve? Sono solo lamenti e piagnistei, puoi farli altrove. --Panairjdde 23:58, 29 feb 2008 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

In questo momento ti parlo come amministratore: hai mai preso in considerazione l'ipotesi di moderare i toni e intavolare una discussione su toni civili per arrivare a questo benedetto consenso? Al prossimo atteggiamento ostile ti segnalerò fra i problematici. Grazie per la collaborazione --Furriadroxiu 00:34, 1 mar 2008 (CET)

Mi permetto di dire: basta con queste discussioni fine a sè stesse e basta con chi vuole nuovamente tirare fuori la proposta di mettere in questa voce la pagina sull fase sabauda. Io ho cercato e ricercato: non trovo, purtroppo, fonti a sostegno della tesi di Casula, ma solo enciclopedie e testi che spezzano la storia sarda tra la fase sotto il dominio aragonese/spagnolo e quella sabauda. Invito tutti quelli che ne sanno più di me a cercare fonti che confermino le teorie di Casula, altrimenti siamo, purtroppo, alla autorevole ricerca originale, che non può avere spazio qua. Per questo ribadisco: smettiamola con le dotte asserzioni, dedichiamoci a cercare fonti. --KS«...» 01:47, 1 mar 2008 (CET)

Conclusione

Per quanto mi riguarda la discussione termina qui. --Panairjdde 03:01, 1 mar 2008 (CET)

Mi dispiace. Comunque visto che qua tutti parlano per conoscenze personali e nessuno, ma proprio nessuno, porta fonti a conferma di quanto scrive, io temo che sia giunta l'ora di lasciare una disambigua e valutare bene cosa fare con la voce di Shardan. Si tratta di una misura drastica, mi rendo conto, e vorrei evitarla. Ma qua su Wikipedia contano le fonti e il seguito delle teorie che per quanto riguarda Casula non è stato dimostrato. Io ho consultato l'enciclopedia della Sardegna citata sopra, l'enciclopedia Universale Garzanti e l'enciclopedia sulla storia d'Italia e del mondo edita da Repubblica e non c'è traccia di questa continuità. Non è citando brani per esteso di Casula che ne dimostriamo il seguito Shardan, purtroppo qua funziona così. Penso che i tempi non siano maturi, sia perchè il clima è troppo surriscaldato, sia perchè l'autorevole, ripeto autorevole ricerca di Casula è troppo recente. --KS«...» 03:39, 1 mar 2008 (CET)

È più o meno quello che ho sempre sostenuto io, nonostante che le mie parole siano state a volte fraintese: la ricerca di Casula è senza dubbia autorevole e, a mio avviso, anche piuttosto interessante. Tuttavia, allo stato delle cose, non ha ancora avuto quella ricezione tale da trasformarsi da ricerca primaria (ossia originale) in conoscenza secondaria (ossia tale da essere accolta a livello nazionale e/o internazionale su manuali, dizionari ed enciclopedie). Pertanto Wikipedia non può fondarsi in modo esclusivo su di essa, facendo proprio il punto di vista di un singolo autore. Di qui la necessità di una sintesi, come quella da me proposta ed ora rilanciata da KS, la quale prevede come punto di partenza il mantenimento di una pagina di disambigua. Fermo restando il fatto che da parte mia non c'è alcuna contrarietà a ospitare le tesi di Casula all'interno di una o più voci relative al Regno di Sardegna. Ovviamente, questa sarebbe una soluzione provvisoria. Se tra qualche tempo la visione di Casula si sarà affermata al punto tale da informare di sé enciclopedie e manuali, saremo sempre in tempo a cambiare le cose, creando un'unica voce dedicata al Regno di Sardegna dal 1324 al 1861. --Daviboz 14:23, 1 mar 2008 (CET)

Accettare le tesi di Casula significa accettare che il Regno ante 1720 non fu affatto un flatus vocis. Tu dici: ....tra qualche tempo...., ma, cosa significa? tra 25 anni, tra 50 anni, tra un secolo? chi dobbiamo aspettare? Se qualche storico ha dei dubbi sulla ricerca di Casula e sui documenti che lui ha analizzato, dovremmo aspettare che questo storico divulghi le sue contro-ricerche e le sue conclusioni, e allora potremmo scrivere: ....contrariamente a quanto scritto dal Casula X anni fa, lo storico xyz afferma che............. Ma fino ad allora, noi, adesso, dobbiamo per forza aspettare una smentita alle ricerche di Casula per menzionarle su Wikipedia? --Shardan 14:40, 1 mar 2008 (CET)

Perchè non dobbiamo presumere la buona fede di Casula come storico? Ma allora bisogna mettere in discussione pure Lilliu? La maggioranza delle voci e approfondimenti sulla civiltà nuragica sono sunto degli studi e ricerche di Lilliu! Le cancelliamo perché finora non ci sono state contro-ricerche che lo smentiscano?--Shardan 15:42, 1 mar 2008 (CET)

Nella tua voce dici "Sul piano formale, il Regno di Sardegna è esistito senza soluzione di continuità dal 1475 al 1861, ossia dalla sua fondazione ad opera dei Catalano-Aragonesi alla sua fusione nel Regno d'Italia ad opera dei Savoia.", ma questa è solo una teoria, che conosco bene, ma a mio avviso né affascinante, né fondata, e, soprattutto, tendenziosa. Ricordo ancora l'emerito Professore che si esaltava quando diceva che la sua era l'unica teoria valida, che gli altri non avevano capito niente ecc. ecc. Il punto è che il Regno di Sardegna prima del Regno di Sardegna non è mai esistito, Casula si appiglia al fatto che i sigilli e i timbri, ecc. sono rimasti gli stessi. E allora? Inoltre afferma(va) chiaramente che tutto ciò doveva servire a ridare dignità alla Sardegna. Doveva farlo anche il fatto (questo vero) che il cosiddetto Regno Sardo-Piemontese si chiamasse Regno di Sardegna. Questo è formalmente vero, ma la forma nella storia (checché ne dica Casula) non conta più di tanto (la storia degli stati che fa lui dà lo stesso peso a qualsiasi stato che apponga sigilli - e gli stati non universalmente riconosciuti, allora?), tant'è che a Cagliari c'era il viceré e non il re. Più chiaro di così!!! Inoltre non si riscrivono le storie per dare dignità ai popoli. È sbagliato dal punto di vista scientifico. Si scrive la storia perché si pernsa di aver scoperto qualcosa di nuovo, ma senza altri fini, se non l'amore per la conoscenza. --Elcaracol 15:51, 1 mar 2008 (CET)

@Shardan: per non essere una ricerca originale, la ricostruzione di Casula deve aver avuto un seguito accademico e scientifico. Non ci servono smentite, bensì conferme da parte di università, cattedre, ricerche, riviste ecc.... Conosco il mondo scientifico, quantomeno nel campo del diritto, e so per certo che le teorie e le ricostruzioni/interpretazioni possono restare isolate e non considerate, o possono suscitare altre risposte, favorevoli o contrarie, da parte di altri studiosi. Per stare qua, dobbiamo dimostrare questo seguito. Io ho cercato nei libri che ho scritto sopra e nessuno riporta la teoria.

@Elcaracol: io non ho le conoscenze per dire quanto dici tu, e sarebbe bello potessi indicarci qualche fonte. --KS«...» 16:09, 1 mar 2008 (CET)

@Shardan: ti prego di diciderti una buona volta: prima dichiari di accettare la mia proposta di sintesi, poi improvvisamente mi attacchi e torni alla tua proposta massimalista. Guarda che questa situazione è già abbastanza penosa, Wikipedia non può dipendere dai tuoi cambi di umore (e non lo dico in maniera ironica, ma proprio per spronarti ad assumere una posizione definitiva). Per quanto riguarda invece il flatus vocis, ancora una volta hai franteso: la mia sintesi non prevede che il Regno 1324-1720 venga considerato un flatus vocis, ma proprio il contrario, prevede che abbia una sua voce autonoma in quanto fenomeno storico sostanziale, secondo le tesi del Casula. Se volessi imporre la visione del flatus vocis (che intimamente posso anche ritenere corretta, ma questo è un altro discorso), mi batterei affinché la voce 1324-1720 fosse cancellata, o no? Come te lo devo dire? Quello che nella mia proposta di sintesi non accetto di Casula (o meglio che ritengo che Wikipedia non possa accettare in modo incondizionato, assumendola come propria visione) è il punto di vista secondo cui tra lo stato pre-1720 e quello post-1720 ci fu non solo continuità formale ma anche sostanziale. Ed è per questo che mi batto per due voci autonome collegate attraverso una pagina di disambigua. Spero questa volta di essere stato sufficientemente chiaro. Guarda che la mia posizione è molto più favorevole nei confronti di Casula di altre esposte, quindi non vedo perché ti ostini ad attaccarmi. --Daviboz 16:18, 1 mar 2008 (CET)

@Elcaracol: sono assolutamente d'accordo con te, fin dall'inizio il problema da me posto è un problema di sostanza storica: un'enciclopedia deve fondarsi su di essa, su fenomeni storici sostanziali e non sulla forma. Per quanto riguarda invece la frase che tu citi all'inizio del tuo intervento, beh, paradossalmente l'ho scritta io e non Shardan. L'ho scritto già nel tentativo di giungere a una sintesi. E infatti parlo di continuità formale dal 1324 al 1861 e non di continuità sostanziale, proprio come spiegavo a Shardan stesso qui sopra. Per il resto, ti quoto completamente e ti ringrazio per il tuo intervento sensato. --Daviboz 16:18, 1 mar 2008 (CET)

Riusciremo a risolverla? I deliqui di cui sopra, se non ricordo male, sono riportati nel capitolo introduttivo del best seller del Prof. Casula

(storia di Sardegna La storia di Sardegna Contenuto Casula Francesco C., Delfino Carlo € 210,00), in edizione stralusso con prefazione di Cossiga. C'è anche in edizione "economica" a 40 euri e in inglese, francese, tedesca, spagnola e chi più ne ha più ne mette (quando sulle cose mette le mani l'ex ministro dell'Interno...). Ha scritto anche un altro libro dove teorizza forse solo le sue teorie, intitolato "La terza via della storia", ma fuori edizione. Per il resto sono reminescenze delle lezioni universitarie che teneva (in quel caso le testimonianze oculari potrebbero essere tante, ma non credo sia il caso di portarle come fonti). --Elcaracol 16:38, 1 mar 2008 (CET)

Fuoricrono)@Elcaracol, seguendo il tuo ragionamento, si puo screditare qualsiasi storico. Su Nuraxi fu una reggia nuragica! E allora? I nuragici furono abili netallari! E allora?

A me non interessano le idee politiche di Casula e neanche le conosco. Mi interessa il suo lavoro di storico, lavoro riconosciuto sia in Italia che all’estero. Se il Regno di Sardegna prima del Regno di Sardegna, come tu dici, non è esistito, cosa si sono messi in testa i Savoia, su mukadore?

@KS, capisco il tuo punto di vista, ed anche i tuoi sforzi per cercare una via di uscita, e ti ringrazio.

@Daviboz, oramai mi conosci bene e lo sai come la penso: non sono un fanatico intransigente, e ripudio con veemenza quella mentalità.

Prendiamoci una pausa di riflessione, non ci sta mica rincorrendo nessuno, o no?--Shardan 16:43, 1 mar 2008 (CET)

Ma stiamo scherzando? Vogliamo paragonare? Un conto è se una reggia è una reggia (in tal caso quel popolo ha comandato qualcosa!), un conto è un presunto ruolo formale di continuità con l'Italia (perché questo dice Casula - leggere per credere, invece di fidarsi della stima internazionale guadagnata grazie all'appoggio di Cossiga - che l'Italia non è altro che la continuazione del presunto Regno di Sardegna!). La politica non conta? Provate ad immaginare se Bush perdesse tempo a scrivere l'introduzione di uno storico che afferma che i nativi americani non esistevano. Quanto in fretta quest'oscura teoria oscurerebbe tutte le altre fondate? Rispondete sinceramente. Meditate, gente, meditate. --Elcaracol 16:48, 1 mar 2008 (CET)

Un ultimo sforzo di sintesi

Bene, nell'attesa che le acque si calmino e le idee si chiariscano, provo a fare un ultimo sforzo di sintesi, esaminando punto per punto che cosa Wikipedia può accettare delle tesi di Casula.
1. Esistenza sostanziale Regno di Sardegna 1324-1720. Casula ha rivalutato un pezzo di storia misconosciuta, quella del Regno di Sardegna ante 1720. Sul fatto che un tale Regno esistesse mi sembra che non ci siano dubbi. Altrimenti gli stessi Savoia non si sarebbero presi la Sardegna per ottenerne il titolo regio. A mio parere, dunque, Wikipedia deve ospitare una voce dedicata al Regno di Sardegna 1324-1720 in quanto fenomeno storico degno di interesse. E questo proprio perché Casula con i suoi studi è andato a riempire un vuoto, ossia ha studiato un fenomeno storico finora ignorato. Ovviamente la voce va fatta con equilibrio, riconoscendo ad esempio che il Regno di Sardegna non era completamente autonomo in quanto dipendendente dalla Corona di Aragona prima e di Spagna poi. In sintesi: sì alla voce "Regno di Sardegna (1324-1720)".
2. Continuità formale prima e dopo 1720. Casula sostiene che c'è una continuità formale del Regno di Sardegna tra il 1324 al 1861. E anche qui mi sembra che non gli si possa dare torto. Il nome del Regno è quello e la corona che i Savoia si sono messi in testa è quella. Evidentemente in base al diritto internazionale dell'epoca era più facile procurarsi una corona già esistente che inventarsene una ex novo (es. Regno di Savoia o di Piemonte). Affari loro. Comunque il Regno sul piano formale era quello. In sintesi: sì alla chiara menzione di questa continuità formale nella voce di disambigua "Regno di Sardegna" e nell'incipit della voce "Regno di Sardegna (1720-1861)".
3. Continuità sostanziale prima e dopo 1720. Casula sostiene che c'è una continuità anche sostanziale del Regno di Sardegna tra il 1324 e il 1861. Ecco, qui, a differenza che per il punto 1, la sua tesi non va a collocarsi in un vuoto di conoscenze, ma nell'ambito di una tradizione storiografica ben consolidata che trova tutt'ora accoglienza nella quasi totalità di manuali, enciclopedie, dizionari e saggi monografici. Pertanto, in base alle linee guida di Wikipedia, questa tesi non può essere accolta. O meglio può essere enunciata laddove lo si ritenga opportuno, ma non può diventare la visione di Wikipedia. In sintesi: no a un'unica voce "Regno di Sardegna" dedicata a un unico fenomeno storico sviluppatosi tra il 1324 e il 1861, ma nello stesso tempo sì a un'esposizione motivata della tesi di Casula, magari alla fine della voce "Regno di Sardegna (1324-1720)". Che ve ne pare? --Daviboz 17:28, 1 mar 2008 (CET)

Okay okay. Un po' di calma, che sennò rischio di passare dalla parte del torto. Ho detto che il Regno di Sardegna non esisteva, ma mi sono fatto prendere dall'assurdità casuliana per la quale il regno di Sardegna e quindi l'Italia sarebbero in continuità addirittura con i Giudicati, sempre per questioni di forma che ora non ricordo. È correto invece "Regnum Sardiniae et Corsicae ebbe inizio nel 1297, quando Papa Bonifacio VIII lo istituì per dirimere le contesa tra Angioini e Aragonesi circa il Regno di Sicilia". E così è corretto dire, come fa Casula, che il Regno di Sardegna non era una provincia d'Aragona, ma formalmente autonomo. Come è corretto dire che, formalmente, il regno cosiddetto Sardo-Piemontese era in realtà di Sardegna. Ma il problema è che egli scopre queste cose senza valutare il peso sostanziale di queste forme. Egli giudica la forma come valore assoluto. Ma uno storico deve saper valutare anche l'eventuale aleatorietà della forma (esistono stati-fantoccio, stiti non riconosciuti da tutti, ecc., ma egli dà valore solo ai sigilli e dunque all'autodeterminazione). Io sono abbastanza d'accordo con Daviboz, l'importante è che chi scrive la voce lo faccia non ripetendo pedissequamente lo schema casuliano. In pratica, se si dice che "c'è una continuità formale del Regno di Sardegna tra il 1324 al 1861", il solo dirlo (e dargli, dunque, tutto quel peso) comporta uno sbilanciamento a favore della weltanschauung casuliana.

In sintesi: sostanzialmente d'accordo con Daviboz, ma occhio a cosa si scrive!!! Saludi a tottus. --Elcaracol 17:56, 1 mar 2008 (CET)

Ribadisco (a dire il vero lo sto ripetendo più nelle talk "private") che la proposta di Daviboz è ciò che si avvicina di più ad una soluzione sulla quale si può trovare un accordo. Spero anche che ci si arrivi con un consenso e per abbandono, mi riferisco in particolare a Shardan e Panairjdde. Reitero qui le mie scuse a Panairjdde per la strigliata di ieri, forse ho esagerato ma il mio intento era quello di prevenire la nascita di nuovi eventuali scodazzi polemici. Di sicuro questa vicenda sta mettendo a dura prova la pazienza di tutti. --Furriadroxiu 19:05, 1 mar 2008 (CET)

Il compromesso di Daviboz mi sembra buono e, allo stato delle cose, probabilmente l'unica possibilita' per una soluzione condivisa. Spero che non faccia la stessa fine dei miei quattro punti, su cui tutti si dicevano d'accordo, pero' intanto continuavano a litigare tra loro... --Gerardo 13:51, 3 mar 2008 (CET)

Quello proposto da Daviboz è un compromesso (insoddisfacente come tutti i compromessi) che può fare al caso di tutti. Se su di esso concorda la maggioranza di chi ha partecipato alla discussione, si può procedere e mettere la parola fine alla diatriba. Rimangono obiezioni fortissime alla distinzione tra una continuità "sostanziale" e una "formale" (quella no, questa sì) basata più sulla necessità della mediazione che su conoscenze storiche acquisite. Magari, tra un po' di tempo, dopo ver valutato l'impatto della nuova impostazione ed eventuali ulteriori apporti di fonti e documenti, se ne riparlerà (spero con animo più disteso). Vada per Daviboz e... atteros annos menzus! --Omar Onnis 11:23, 4 mar 2008 (CET)

Buon punto di partenza quello proposto da Daviboz. Purtroppo, in tutta la discussione, c'è stata una mancanza di fonti su cui verificare le opposte teorie. In questo senso, sarebbe stato probabilmente decisivo aver il testo della legge (o Regio Decreto) del 1847 sulla Fusione Perfetta: in tale documento, si sarebbe ben dedotto quale fra i sistemi giuridici degli Stati precedenti la centralizzazione, fu usato come impianto normativo per il nuovo stato unitario. La teoria di Casula presenta alcune smagliature dovute probabilmente al suo essere storico e non giurista: quando ad esempio afferma che nel 1720 lo Stato sardo si sarebbe trasformato da unitario in federale per incorporazione del Piemonte, dimentica che una federazione nasce o per frammentazione di uno Stato preesistente (come accaduto in Belgio) che però non cambia la propria estensione, o per aggregazione di Stati precedentemente separati (come accadde per le Tredici Colonie) che però in tal caso danno vita ad un sistema giuridico nuovo ed originario, non correlato ad alcuno di quelli degli Stati federatisi. D'altro canto, la fazione contraria a Casula, non ha fornito prove concrete alle proprie posizioni, appellandosi ad evidenze che però, se fossero tali, abbonderebbero di prove delle quali non ne è stata tuttavia prodotta alcuna: e dobbiamo dunque stare molto attenti, perchè abbiamo toccato tangenzialmente un periodo storico, il Risorgimento, su cui la tradizione storiografica ci ha lasciato molte presunte evidenze, che però la moderna ricerca storica tende a considerare molto meno palesi di quanto ci è stato tramandato (si pensi alla mala fama dei Borboni di Napoli).--Lochness 12:00, 4 mar 2008 (CET)

La questione della tradizione storiografica risorgimentalista sollevata da Lochness, e in generale della tipica forzatura italocentrica della storiografia italiana postunitaria, è da tenere presente sia in questa che in altre discussioni analoghe. Detto ciò, mi pare che molti problemi interpretativi nascano da equivoci. La critica anti-unitaria (chiamiamola così) si è incentrata sulla non accettazione (che non è una confutazione argomentata) della presunta tesi di Casula. Ma quella di Casula non è propriamente una tesi rivoluzionaria, non almeno relativamente alla questione della vicenda storica del Regno di Sardegna. Ribadisco l'invito alla lettura (o rilettura) di SOTGIU, G., Storia della Sardegna sabauda, Roma-Bari, Laterza, 1984, non tacciabile di subalternità alle posizioni di Casula (se non altro per un fatto cronologico), ovvero, per avvicinarci ai giorni nostri, i due volumi di storia sarda curati da Brigaglia, Mastino, Ortu editi sempre da Laterza: BRIGAGLIA, M. - MASTINO, A. - ORTU, G.G. (a cura di), Storia della Sardegna. 1.Dalle origini al Settecento, e Storia della Sardegna. 2.Dal Settecento a oggi, Roma Bari, Laterza, 2002-6. Naturalmente, sia il Sotgiu che gli altri autori e curatori dei testi citati forniscono abbondante bibliografia, cui rimando per ulteriori approfondimenti.

Sul punto relativo alla natura federale o unitaria del regno sardo, invece, spenderei ancora due parole. Finché il titolare della corona sarda fu il re di Spagna, il titolo monarchico sardo fu subordinato, come rilevanza, a quello principale (basti leggere le intitolazioni, sia nei documenti di cancelleria, sia in quelli epigrafici, come per es. si può comodamente fare a Cagliari o ad Alghero, dove rimane traccia del passaggio di Carlo V d'Asburgo nel 1535 e nel 1541), così come gli interessi politici e materiali lo erano rispetto a quelli generali della corona iberica. Quando la corona sarda passa in testa ai Savoia, nelle intitolazioni il titolo monarchico sardo diventa preminente, perché era il più rilevante tra quelli vantati dalla casata sabauda. Lo stato di fatto e di diritto in entrambi i casi, però, era di un'unione di più compagini statuali (di antico regime, ricordiamoci) nella persona di un comune signore. Al passaggio dinastico, come già fatto osservare, le istituzioni del regno non vennero minimamente modificate (Stamenti, Reale Udienza, carica viceregia vennero abolite solo nel 1847, al di là del loro contenuto politico). Le stesse strutture portanti del diritto e dell'economia furono a lungo lasciate in una situazione di stabilità stagnante (sia a causa del giuramento fatto dalla nuova casa regnante davanti agli Stamenti al momento di prendere su di sé il titolo di re di Sardegna, sia per la speranza di potersi disfare da un momento all'altro della zavorra sarda). Solo a partire dal governo del viceré Bogino si assiste alla prima stagione di riforme, che poi proseguirà, a spizzichi e bocconi, e con parentesi più o meno lunghe dovute a contingenze storiche più pressanti, fino appunto alla metà del XIX secolo (ne fa un elenco esemplificativo Shardan, in uno dei suoi interventi più recenti, mi pare). In tutto ciò, stando alla documentazione (e qui l'invito rinnovato è a rifarsi per es. al Codex Diplomaticus Sardiniae, di P. Tola, o, per certi aspetti, al Codex Diplomaticus Ecclesiensis di Baudi di Vesme) non si hanno riscontri di una pretesa discontinuità istituzionale o sostanziale almeno fino a epoche ben successive al 1720. Eppure, sin da subito la storiografia ufficiale si premurò di sottolineare quanto più possibile le differenza tra l'epoca spagnola e quella sabauda (si vedano per tutti i due volumi di storia della Sardegna del Manno: MANNO, G:, Storia di Sardegna, Torino, 1825-7, e ID., Storia moderna della Sardegna dal 1793 al 1799, Torino, 1842). Il fatto che nella storiografia italiana (ma direi principalmente nella manualistica ad uso scolastico e nelle opere di sintesi, come le voci enciclopediche) a proposito del Regno di Sardegna si tenga conto solo del periodo che parte dal 1720 è dovuto ad una inevitabile scelta editoriale, laddove si privilegiano eventi, dinamiche e processi riconducibili, a volte forzatamente, ad una comune vicenda storica. Il regno di Sardegna spagnolo era appunto spagnolo, poco interessante nell'ambito di qualsiasi disamina storiografica incentrata sulla storia italiana (o italica). Non così il Regno di Sardegna sabaudo, visto il suo ruolo decisivo nella formazione dello stato italiano contemporaneo. Non basta questo a spiegare la rimozione della storia del Regno di Sardegna ante 1720?

In ogni caso, in mancanza di meglio (e visto che gli argomenti "unitari" non vengono presi in considerazione), per non bloccare ulteriormente la voce, ribadisco che a mio avviso si può procedere con la sintesi proposta da Daviboz. --Omar Onnis 10:42, 5 mar 2008 (CET)

Caro Omar, prendo atto della tua apertura nel venire incontro alla proposta di Daviboz e ne sono contento. A mio parere dobbiamo giungere in qualche modo ad una soluzione che sia condivisa e finora quella di Daviboz è la più elastica in assoluto. Come avevo detto molto più su, io non trovo per niente necessaria questa esigenza di dare una correlazione sequenziale ai contesti storici e tale soluzione sarebbe la più opportuna in quanto si adatta a differenti interpretazioni. Un'impostazione neutrale a tutti gli effetti, che non nega ma nello stesso tempo può sposare impostazioni completamente differenti.

Detto questo, sulla quale non pretendo che si possa essere d'accordo, c'è un fatto che hai sottolineato: quando la Sardegna (intesa come territorio) passò dalla corona spagnola alla corona sabauda, in Sardegna per molto tempo non ci fu alcun cambiamento: come hai detto, gli stamenti mantennero la loro funzione, il parlamento mantenne la sua funzione, il complesso del diritto faceva ancora capo a norme che risalivano al basso medioevo, nei documenti si continuò a scrivere in spagnolo, e così via per diversi decenni fino alle prime "riforme" (uso le virgolette perché il Bogino, nella sua breve esperienza di vicerè, deve aver proprio lasciato il segno, altrimenti non riuscirei a spiegarmi l'imprecazione che mio padre era solito lanciarmi quando s'inca77ava con me, ancu ti pregoni su buginu). Sulla base di questi elementi ti faccio una proposta che a suo tempo ho fatto a Shardan: l'interpretazione della concatenazione degli eventi storici è, a mio parere, una libera interpretazione. Ciò che invece è indiscutibile è l'inquadramento dei contesti storici quando è supportato da fatti ampiamente documentati. Invece di scannarci a chiederci se il 1720 ha rappresentato un giro di boa per la storia del Regno di Sardegna e decidere se la Sardegna era uno stato o una regione, non sarebbe il caso di dedicare una voce alla storia dell'organizzazione politica, sociale, amministrativa e giuridica della Sardegna? intesa come territorio e non come stato. Una voce di questo genere esula da qualsiasi teoria in quanto l'elemento centrale non è la necessità di una continuità storica degli stati bensì la continuità storica di una struttura sociopolitica. Si salverebbe capra e cavoli, secondo me.

Faccio presente che le mie conoscenze non mi permettono di imbarcarmi in voci del genere, però mi piacerebbe che un input da un profano e un mezzo ignorante come me, in materia, possa essere in qualche modo utile. --Furriadroxiu 15:33, 5 mar 2008 (CET)

Sono sulla stessa lunghezza d’onda di Omar Onnis e condivido appieno sue parole.

La continuità statuale è stata interpretata quasi fosse una bestemmia, senza tener conto che lo Stato fu quello che fu, e la sua forma giuridica tra il 1720 ed 1847, non è stata certo determinata a posteriori da storici compiacenti, né tanto meno questi potevano cambiare tale forma.

Il Regno fu quello che fu e noi dovremmo scrivere solo quello che i documenti ufficiali dicono che fu.

Comunque, accettando la proposta di Daviboz, che fine farà la voce Stato sardo?

Visto che ci siamo interessati appassionatamente alla storia del Regno, perché non formiamo un gruppo di lavoro per creare nuove voci sul Regno e soprattutto per armonizzarle? Con un dialogo pacato e civile - pensando al bene di Wikipedia - possiamo tranquillamente superare ogni difficoltà. Aspetto che si pronuncino Felis e gli altri che mancano, per sciogliere ogni riserva sulla proposta di Daviboz che ritengo buona. Saluti--Shardan 17:58, 5 mar 2008 (CET)

Rientrando dopo qualche giorno di pausa, noto con piacere che si sta creando un certo consenso intorno alla mia proposta. Con piacere non perché ovviamente sia la mia, ma perché bisogna uscire in qualche modo dall'impasse. Vorrei rassicurare Elcaracol sul fatto che è sottointeso nella mia proposta che le voci vadano sviluppate in modo equilibrato senza troppi sbilanciamenti, come del resto previsto dalle linee guida di Wikipedia. A questo proposito, per quanto riguarda l'interrogativo posto da Shardan ("Che fine farà la voce "Stato sardo"?), penso di non sbagliarmi nel ritenere che questa voce, così come attualmente concepita, sia ancora troppo il frutto della tragica edit war in cui è degenerata la discussione. Così come peraltro lo è già di per sé la stessa esistenza di quella creata da me ("Regno di Sardegna e Corsica") sull'onda dei medesimi furori. In effetti, non avevo preso in considerazione queste due voci nella mia proposta di sintesi. Per quanto riguarda la seconda, ritengo che la si possa tranquillamente eliminare, visto che è stato affermato che la Corsica non entrò mai a far parte del Regno, ragion per cui lo stato così denominato fu veramente un flatus vocis. Per quanto riguarda invece la prima, io proporrei di modificarla nella forma (cambiandone il nome, in modo tale che non sia un doppione di "Regno di Sardegna", il quale secondo la proposta dovrebbe essere peraltro un disambigua espanso e ragionato) e nella sostanza (rendendola meno appiattita sulle posizioni Casula, pur continuando ovviamente ad esporle). E allora, secondo me, qui viene fuori a pennello la proposta di Gian_d: l'attuale voce "Stato sardo" potrebbe diventare l'embrione di quella voce sulla "storia dell'organizzazione politica, sociale, amministrativa e giuridica della Sardegna", "intesa come territorio e non come stato" da lui proposta. In questo modo, oltretutto, pur non essendoci contraddizione con lo schema dinamico proposto nel "sistema" delle tre voci principali, il lavoro di Shardan non andrebbe perduto. All'interno di quella voce ci potrebbe comunque essere un'apposita sezione intitolata "Lo Stato sardo". Che ne pensate? Per il resto, sì, attendiamo come suggeriva Shardan ulteriori opinioni sulla proposta di sintesi (Felis, Panairjdde, ecc.). Saluti --Daviboz 21:13, 5 mar 2008 (CET)

@gian_d. Il mio dubbio riguardo la tua proposta è che realizzandola non si crei un doppione della voce Sardegna, nella sua parte storica (ancora incompleta, mi risulta). Quanto al merito, tempo fa avevo fatto una proposta di scansione cronologica delle vicende storiche sarde in un articolo pubblicato sul numero 18 del periodico "Sardegna Mediterranea" (ottobre 2005), che si può leggere, privo però dell'apparato di note, anche all'indirizzo: http://sardegnamondo.blog.tiscali.it (dal titolo, un po' altisonante e retorico, lo ammetto, di Prolegomeni alla questione storiografica sarda). A quello rimando, per ragioni di brevità.

@Shardan. Credo che se fosse stato per noi la diatriba non si sarebbe nemmeno aperta. Visto che bisogna mediare e trovare una soluzione il più possibile condivisa, proviamo a partire da quella meno inaccettabile (per noi), e amen.

In ogni caso, anch'io attendo il parere degli altri partecipanti alla discussione sulla "mozione Daviboz". Poi, vedremo. --Omar Onnis 21:20, 5 mar 2008 (CET)

credo anch'io che Stato sardo si presti per quello scopo, estrapolando la descrizione analitica di un contesto storico dalla cronologia generale. Il problema è trovare un nome adatto, Stato sardo è un po' generico e fuorviante, quello indicato da Daviboz è naturalmente impensabile. C'è una via di mezzo?

@ Omar: non credo che sia un doppione, la parte strettamente storica può essere snellita per concentrarla nella concatenazione degli eventi mentre questa voce sarebbe di approfondimento. Non ho le idee chiare su come si possa fare, la mia è un'idea un po' fumosa, ma credo che abbiate la competenza per sapere come fare e collegare tutte le parti in causa. Personalmente non sono assolutamente in grado di mettere mano a voci di storia, dato che non è il mio ambito di interesse --Furriadroxiu 21:45, 5 mar 2008 (CET)

in sintesi, approvo anche io il compromesso proposto da Davidboz; se fosse possibile però sarei per asciugare un po' il contenuto della disambigua (ma questo è un gusto mio). --Gregorovius (Dite pure) 21:51, 5 mar 2008 (CET)

@Giancarlo: guarda che io non ho mica indicato nessun nome nel mio intervento... A cosa ti riferisci? L'espressione posta tra virgolette ("storia dell'organizzazione politica, sociale, amministrativa e giuridica della Sardegna") era una citazione dal tuo intervento! :D No, sai, preferisco precisare prima che un semplice fraintendimento possa riscatenare lo scontro! :D --Daviboz 21:52, 5 mar 2008 (CET)

LOL era proprio quella! adesso non ricordo più neppure quello che ho scritto un'ora prima. Mi sto proprio bevendo il cervello, colpa di una voce che mi trascino da due settimane :D --Furriadroxiu 23:20, 5 mar 2008 (CET)

Ok, non ti preoccupare, su Wikipedia capita... :D Comunque, un'idea potrebbe essere "Storia istituzionale della Sardegna" o qualcosa del genere... --Daviboz 23:43, 5 mar 2008 (CET)

Scusa Daviboz, non ho capito: intendi una voce nuova cui rimandare? o un capitolo da inserire nella voce Sardegna, o nella voce Storia della Sardegna? Voi che siete più esperti di me non trovate che si rischia di creare una certa ridondanza disorientante (penso ad un utente-base, che non sa niente sulla Sardegna e la sua storia e abbia bisogno di qualche nozione per la ricerca scolastica, o che so io)? --Omar Onnis (msg) 11:17, 8 mar 2008 (CET)

Beh, sì, troppe voci possono creare effettivamente disorientamento. Comunque la proposta non è mia, io ho solo appoggiato quella di Gian_d in modo tale da venire incontro all'esigenza di Shardan di trovare una collocazione alla voce "Stato sardo" da lui creata. In ogni caso, credo che il modo migliore per sistemare la cosa possiate trovarlo nell'ambito del Progetto Sardegna. Io, non facendone parte, non ho chiara la mappa complessiva delle voci dedicate alla Sardegna. Parlane magari con Shardan. --Daviboz (msg) 13:27, 8 mar 2008 (CET)

Eh.. che è successo..!! qua si sono tutti volatilizzati..., siamo rimasti io, Omar Onnis e Daviboz, gli altri se la sono data a gambe.. Mah...Comunque...Daviboz è rimasto solo, e per spirito cavalleresco, da parte mia lascio a lui la decisione di proseguire secondo la sua proposta.

@Omar Onnis, secondo me la voce Stato sardo può restare, e mi piacerebbe anche lavorarci per completarla. Si può mettere un link tipo Vedi anche... nella voce regno di Sardegna, la quale sarebbe utilizzata solo come ampia sintesi con rimandi alle varie epoche e... appunto a Stato sardo. La giusta collocazione, imho, è quella. Se vi va, possiamo scriverla noi tre e discutere eventuali disaccordi nelle nostre pagine di discussione, o menzionare minimamente i punti contestati parlando delle diverse interpretazioni. Saluti --Shardan (msg) 18:54, 12 mar 2008 (CET)

Beh... io sono tornato ai miei insetti, gli storici siete voi. Comunque mi sembra che sulla proposta di Daviboz ci sia l'accordo, a questo punto bisogna pronunciarsi sullo sblocco delle pagine. Ne io ne KS possiamo sbloccarle (almeno credo) dal momento che siamo stati coinvolti nella discussione, perciò la cosa migliore da farsi è confermare l'appoggio alla soluzione di Daviboz e poi chiedere lo sblocco delle voci. --Furriadroxiu (msg) 20:51, 12 mar 2008 (CET)

Io m'ero già espresso a favore - sostanzialmente - della posizione daviboziana. --Elcaracol (msg) 21:09, 12 mar 2008 (CET)

Mi sono un po' perso, ragazzi. Anche io ribadisco il mio personale via libera alla mozione Daviboz, proprio per sbloccare la situazione. Se si tratta di discuterne ancora, be', facciamolo e proponiamo un'alternativa. Ma ho paura che in tal modo torneremmo in breve allo stato di enpasse di qualche tempo fa. Sulle altre proposte, invece, ho dei dubbi. La mia competenza sul funzionamento tecnico di Wikipedia non è approfondita. Non riesco a farmi un'idea precisa della situazione che deriverebbe dalla moltiplicazione delle voci. So che se cerco Sardegna, trovo gli opportuni rimandi a Storia della Sardegna e trovo i link a diverse voci, relative alle varie epoche, ma anche ai singoli regni giudicali o a periodi ancor più specifici come un periodo aragonese e uno spagnolo, oltre naturalmente alla voce sulla Sardegna sabauda, ecc. Ora, io mi occupo di storia sarda da una quindicina d'anni, diciamo che ho acquisito nel tempo nozioni e strumenti che mi consentono di orientarmi: so dove cercare quello che mi interessa. Un grande livello di specificità può farmi anche comodo. Ma mi metto nei panni di un utente medio, che di norma non sa un benemerito fico secco di storia della Sardegna e spesso di storia in generale (indi per cui non possiede nemmeno un armamentario critico cui ricorrere per trovare il bandolo della matassa). Se cominciamo a rifilargli rimandi continui a voci simili, che tra l'altro spesso si sovrappongono quanto a contenuti e ambito cronologico, alla fine cosa fa? Definitivamente disorientato, molla tutto e manda al diavolo Sardegna, storia e Wikipedia (eventualità, quest'ultima, che spero faccia orrore a tutti noi). Con ciò rispondo anche all'amico Shardan. Aggiungere anche una voce Stato sardo non mi sembra funzionale alla perspicuità (scusate, m'è scappato!) di tutta la malloppa. Propongo invece di ridisegnare la periodizzazione della voce Storia della Sardegna, ovvero la scansione cronologica sintetica all'interno della stessa voce Sardegna, semplificandola in: Preistoria; Civiltà (o Epoca) nuragica; Epoca antica (VI a.C.-VIII d.C.); Civiltà (o Epoca) giudicale (IX-XV); Regno di Sardegna (XIV-XIX); Sardegna contemporanea (1861-oggi). Eventuali voci specifiche sarebbero richiamate all'interno di queste macro-cornici diacroniche, più facili da interpretare, probabilmente, rispetto a dieci o dodici voci diverse, di cui tre o quattro dedicate grosso modo allo stesso tema o arco cronologico. Inoltre, rimarrebbe in piedi la soluzione Daviboz per la specifica voce Regno di Sardegna, ma si recupererebbe altrove, e senza interferenze, quell'unitarietà che noi (io, Shardan e altri) reputiamo più corretta circa la parabola storica del Regno sardo. E' una proposta accettabile, alla luce delle linee guida di Wikipedia e della sua funzionalità tecnica? Io non lo so: mi affido agli esperti. Saluti. --Omar Onnis (msg) 19:57, 13 mar 2008 (CET)

Sono d'accordo a ridisegnare la periodizzazione della voce Storia della Sardegna, possiamo migliorarla e semplificarla. Omar Onnis, se hai un'idea che ti sembra valida, non esitare ad applicarla, da parte mia non ci sono remore. Per il resto, mi sembra che i fautori del putsh siano paghi e sono scomparsi lasciando ancora in piedi i loro avvisi sulle voci contestate. Mah.!!.. che si fa? --Shardan (msg) 23:17, 17 mar 2008 (CET)

Scusate, ma in questi giorni sono via e ho poche occasioni di collegarmi. Per quanto riguarda gli avvisi, per me non c'è nessun problema, potete eliminarli quando volete. Credo che ce ne siano al momento in giro 5: i primi 4 riguardano la proposta di unire le pagine )" e "Stato sardo"), il quinto riguarda invece la mancanza di obbiettività della pagina "Stato sardo". I primi 4 non credo peraltro che gli abbiano messi i cosiddetti "fautori del putsh", come dice Shardan, ma semmai la fazione avversa... Per quanto riguarda il quinto, credo che l'abbia inserito Panajridde, chiedete magari a lui. Venendo invece la messa in atto della proposta di mediazione, aspettavo che tutti si esprimessero, visto che Shardan aveva chiesto di attendere ancora il via libera di Omar Onnis (arrivato) e di Felis (ancora atteso). Comunque se è per questo mancherebbe, dall'altro lato, anche quello di Panajridde. In ogni caso direi che, visto il largo consenso, si possa comunque procedere, magari dopo la pausa delle vacanze di Pasqua. Del resto quando si fa una mediazione è inevitabile la perdita in entrambi gli schieramenti delle frange più estreme. --Daviboz (msg) 01:14, 19 mar 2008 (CET)

Sollecito e recriminazioni

Amici, si è fatto un gran polverone su questa voce, si è innescata una discussione all'ultimo insulto, si è finalmente e a fatica arrivati ad un compromesso e poi, di botto, la cosa è morta lì. Cosa significa? Tutto l'impianto censorio messo in campo per contrastare la posizione di alcuni utenti (competenti in materia) da parte di altri (dichiaratamente o palesemente incompetenti) aveva solo uno scopo sabotatorio? Il dubbio mi viene, constatando l'inerzia di chi avrebbe il compito di provvedere alla indispensabile revisione. Tutta l'attenzione mostrata nel redarguire e nel censurare chi aveva curato la voce, vorrei adesso vederla all'opera nel completare il lavoro. Scusate lo sfogo (è uno sfogo), ma mi sembra inaccettabile che una voce di questa rilevanza rimanga ancora a lungo nello stato di sospensione e assoluta incompletezza (e scorrettezza) nel quale è stata abbandonata. --Omar Onnis (msg) 11:53, 12 apr 2008 (CEST)

Constatazione che non vuole riaccendere la polemica

Caro Omar, la stasi di questa voce è dovuta, di fatto, alla teoria discutibile e discussa di Casula. Cioè, su molti altri argomenti, non esistono teorie che stravolgerebbero, se valide, i fondamenti della voce stessa. Per cui, animo in pace, e lavoriamo su questa mediazione. Io non sono un tecnico della storia (ma so, per i motivi suindicati, che la teoria di Casula è per lo meno discutibile), per cui inviterei i dotati di strumenti a pronunziarsi.

P.S. Forse è la Sardegna stessa a creare queste stasi, per via, forse, di una eccessiva tendenza ai distinguo che poi diventa paralizzante. Io scrivo spesso e opero su (e ho fatto l'amministratore temporaneo di) Bichipedia http://sc.wikipedia.org e sto cercando di (e riuscendo a) far uscire dalla stasi (dovuta anche alla paralisi conseguente un dibattito sulla variante linguistica corretta) questa enciclopedia. Rimboccandomi/ci le maniche, il progetto ha continuato a camminare. Che sia di buon auspicia anche per questa voce sarda.
P.P.S. Sardofoni, se ci siete, collaborate anche a Bichipedia, ce n'è bisogno. --Elcaracol (msg) 23:11, 30 apr 2008 (CEST)

La pseudo-questione Casula ha fuorviato il focus della discussione. Casula non è il promotore della tesi secondo cui sarebbe esistita un'unica entità statuale (di antico regime) "Regno di Sardegna", ma ha invece argomentato altre tesi: quella della statualità dei regni giudicali e quella della formazione del Regno d'Italia per annessione al Regno di Sardegna dei vari stati italici. Queste sono le tesi del Casula. La continuità del Regno di Sardegna, dalla sua prima costituzione di fatto nel 1323 fino al 1861, non viene elaborata da lui. Semplicemente è un dato di fatto storico. Non è messa in alcun modo in discussione da alcun documento né da alcuno studio serio in proposito. La polemica è nata in questa sede, ad opera di utenti e (mi dispiace dirlo) di amministratori o moderatori, che dichiaratamente o palesemente non conoscono il tema né hanno una preparazione specifica, sulla base di argomentazioni insussistenti (rischio di ingenerare confusione nel lettore, ricostruzioni estratte da enciclopedie e manuali scolastici). Mi dispiace, ma alla luce dell'inerzia cui è stata abbandonata la voce, ritengo la cosa del tutto inaccettabile. Il compromesso cui avevo dato parere favorevole (provvisorio) si è rivelato un mezzo per tacitare i dissensi e lasciare incompiuta una voce importantissima (per varie ragioni) come questa. Non sussistendone più i presupposti, tolgo il mio consenso alla proposta Daviboz e auspico al più presto il ripristino dell'unica corretta estensione della voce, quella che presenta le vicende del Regno di Sardegna dall'inizio alla fine, con l'opportuna periodizzazione e anche, se si vuole, la problematizzazione dei temi controversi. Invito gli scettici e i non addetti ai lavori ad armarsi di pazienza e a consultare le pubblicazioni disponibili per arrendersi all'evidenza. Ne elenco qui di seguito alcune, di ampiezza e impostazione diverse:

• S. Salvi, La minoranza linguistica sarda, in Le lingue tagliate. Storia delle minoranze linguistiche in Italia, Milano, Rizzoli, 1975, pp. 175-204
• M. Le Lannou, Pastori e contadini di Sardegna, Cagliari, Della Torre, 1979
• P. Tola, Codice diplomatico della Sardegna, Sassari, C. Delfino, 1984
• G. Sotgiu, Storia della Sardegna sabauda (1720-1847), Roma-Bari, Laterza, 1984
• B. Anatra, A. Mattone, R. Turtas, L'età moderna. Dagli aragonesi alla fine del dominio spagnolo, Milano, Jaca Book, 1989, III volume della collana: Storia dei sardi e della Sardegna, a cura di M. Guidetti
• B. Fois, Lo stemma dei quattro mori. Breve storia dell'emblema dei sardi, Sassari, G. Delfino, 1990
• A. Mattone, La cessione del regno di Sardegna. Dal trattato di Utrecht alla presa di possesso sabauda, in "Rivista storica italiana", 1992, fasc. I, pp. 5-89
• F. Francioni, Vespro sardo. Dagli esordi della dominazione piemontese all'insurrezione del 28 aprile 1794, Cagliari, Condaghes, 2001
• M. Brigaglia, A. Mastino, G.G. Ortu (a cura di), Storia della Sardegna. 1.Dalle origini al Settecento, Roma-Bari, Laterza, 2002
• M. Brigaglia, A. Mastino, G.G. Ortu (a cura di), Storia della Sardegna .2.Dal Settecento a oggi, Roma-Bari, Laterza, 2002

Naturalmente, in ognuna delle summenzionate pubblicazioni sarà reperibile ulteriore bibliografia.

Mi rincresce rinfocolare le divisioni, ma onestà intellettuale e amore per la diffusione della conoscenza non mi consentono proprio di fare diversamente. Saluti a tutti e in bonora!. --Omar Onnis (msg) 12:17, 7 mag 2008 (CEST)

Sono concorde con Omar Onnis, propongo anche io di riportare la voce allo stato originario. Omar, se ti va... possiamo collaborare per renderla migliore e più fruibile. Saluti --Shardan (msg) 12:43, 7 mag 2008 (CEST)

Collaborerò volentieri. Intanto ho redatto la voce Storia della Sardegna contemporanea e sto preparando Storia della Sardegna sabauda. Quest'ultima, coma si può evincere dal relativo indice in Storia della Sardegna, è una delle voci specifiche a cui si potrà rimandare da quella principale intitolata al Regno di Sardegna. Chi volesse approfondire l'argomento Risorgimento italiano, potrà farlo nell'apposita voce. Senza contare quelle relative ai Savoia, ecc. Mi chiedo a questo punto quale consistenza possa ancora avere l'argomento della confusione del lettore. Sarebbe ben più confuso nel doversi barcamenare tra una serie di voci semi sovrapposte e in qualche misura antitetiche tra loro dedicate a due o più entità chiamate tutte "Regno di Sardegna". --Omar Onnis (msg) 16:09, 7 mag 2008 (CEST)

Caro Omar, capisco il fatto che si siano generat iequvoci, ma l'apporto di confusione dovuto a Casula non si può eludere. Dire che Casula dice cose che tutti i summenzionati dicono (prova a chiederlo a lui e vedi che ti risponde!) è falso. Casula non solo estende all'indietro ai giudicati la continuità, ma, più colpevolmente e più pretestuosamente, le estende in avanti al regno d'Italia. Qui è la questione Casula. Son d'accordo sul fatto che si possa prescindere da ciò (da queste estensioni arbitrarie) e scrivere una voce che non includa questa tesi se non come tesi "anomala" rispetto alle tesi "normali". --Elcaracol (msg) 20:53, 7 mag 2008 (CEST)

Concordo con Elcaracol. Evitiamo le teorie interpretative e limitiamoci ai fatti storici. Per quel che mi riguarda continuo a pensare che la proposta di mediazione di Daviboz fosse la più indicata per giungere ad un sospirato consenso. Sono intervenuto in questa discussione come "inesperto" e senza pretese di indicare una direttiva, avevo detto la mia scatenando anche qualche malinteso. Continuo a pensare che la cosa migliore è una descrizione modulare della storia che sia del tutto scevra da ogni analisi interpretativa. Come enciclopedia non dobbiamo spiegare o inquadrare un fenomeno storico, bensì riportarlo in modo asettico. Decidere se il Regno d'Italia è nato dal Regno di Sardegna identificato come Stato Sabaudo o dal Regno di Sardegna identificato come entità nazionale nata dall'epoca giudicale implica imporre un punto di vista. Queste cose lasciamole agli storici, limitiamoci alle cronistorie. Al massimo possiamo citare le interpretazioni date dagli storici ma dobbiamo certo sposarle.

@ Omar: il mio intervento in questa discussione e, ancor più quello di KS, è stato un tentativo di impostare quel ragionevole consenso che porta alla costituzione di una voce. Purtroppo il consenso non si è raggiunto e ciò ha portato a questa situazione di stallo. Non credo sia un buon risultato che alcune delle parti in causa (mi riferisco a Panairjdde, con il quale ci sono state parecchie incomprensioni, e a Daviboz che ha mostrato un fermo proposito di giungere ad un accordo consensuale) abbiano abbandonato la discussione, penso che sia una sconfitta per il progetto. Aggiungo che la competenza in materia (che non ho, continuo a ribadirla) non mi impedisce certo di fare delle proposte e, soprattutto, di suggerire degli aspetti tecnici (wikipedianamente parlando). In questo metto la mia piccola esperienza di wikipediano nella pagina di discussione, la stesura delle voci spettano giustamente ai vari esperti della materia. Nei progetti relativi ad argomenti di cui ho competenza non mi permetto di tacciare chi non è competente, ma accetto serenamente le critiche ed i suggerimenti, con l'obiettivo di vederli come contributi costruttivi. La collaborazione ad un progetto implica un continuo confronto, che magari può essere anche spigoloso, tuttavia dobbiamo esimerci dal prendere decisioni unilaterali pensando che il nostro punto di vista sia inopinabile. Spero di essermi spiegato --Furriadroxiu (msg) 21:38, 7 mag 2008 (CEST)

Concordo pienamente con Elcaracol e gian_d. E continuo a ritenere valida la mia ultima proposta di sintesi attorno alla quale si era peraltro andato raccogliendo un notevole consenso. Poi la situazione è rimasta in stallo perché su richesta di Shardan aspettavo il via libero di Felis, che non è mai arrivato, così come quello di Panairjdde dall'altro lato della barricata. Ultimamente sono stato via e ho avuto ben poche occasioni di lavorare su wikipedia. Mi scuso se ciò ha dato l'impressione di un mio disinteresse alla questione del Regno di Sardegna. Comunque ora son di nuovo qui ed eventualmente disponibile ad iniziare a rivedere la pagina di disambigua-potenziata sulla base del compromesso da me proposto. Sempre che il consenso ci sia ancora. --Daviboz (msg) 02:48, 8 mag 2008 (CEST)

Cari amici wikipediani, secondo me dobbiamo ignorare la falsa questione-Casula. È un bel bastone infilato tra i raggi della ruota. Chi se ne frega, scusatemi, se lui sostiene che il Regno di Sardegna ha radici giuridico-istituzionali-dinastiche nei regni giudicali? Questa sì è una sua tesi, sua e tutta sua. Dunque da tralasciare, o citare come inciso, in quanto assolutamente minoritaria. E dell'altra tesi secondo cui l'attuale stato italiano non sarebbe altro che la prosecuzione dell'antico Regno di Sardegna, anche se può avere qualche giustificazione formale (ma direi più precisamente formalistica), possiamo farne a meno serenamente. Non è quello che ci interessa, nell'estensione di una voce Regno di Sardegna. La mia totale contrarietà (come esperto, vi prego di tener conto almeno di questo) è diretta alle soluzioni che modificano i processi e gli eventi storici così come ricostruiti e accertati dalla storiografia degli ultimi due secoli. Nessuno, nemmeno il Manno (filo-sabaudo fino al midollo) nel sottolineare i grandi progressi secondo lui attribuibili al governo piemontese rispetto al periodo spagnolo, si sogna di sostenere che il Regno di Sardegna la cui corona finisce in capo ai Savoia sia un'entità distinta dal Regno di Sardegna prima aragonese e poi spagnolo (e per pochi anni anche austriaco, se per quello). Perché? Forse perché non era una tesi sostenibile nemmeno dal più ostinato fan piemontese. E perché i Savoia medesimi al centro del loro stemma sistemano l'emblema dei quattro mori, preso pari pari dell'insegna del Regno di Sardegna prima aragonese e poi spagnolo? Perché gli piaceva esteticamente? Inoltre, bisognerà pure riconoscere che i processi istituzionali, economici, sociali, da qualcuno richiamati per giustificare una discrepanza o una cesura, se non formale, almeno sostanziale, tra prima e dopo i Savoia, rimangono a tal punto gli stessi, dopo il 1720, che con certi epifenomeni, con certe manifestazioni culturali e certe realtà economiche derivati dai secoli precedenti il governo sabaudo dovrà fare i conti a lungo e ben oltre l'inizio del XIX secolo. Insomma, quello che voglio dire (basandomi sulla bibliografia disponibile, non su interpretazioni personali, o minoritarie) è che se si compila una voce enciclopedica Regno di Sardegna, la voce deve essere completa, perspicua (cioè comprensibile e coerente al suo interno) e il più possibile onesta. Se un lettore cerca notizie sul Risorgimento e va a finire sulla voce Regno di Sardegna come la concepiamo io, Shardan e altri, non subirà nessuno choc antropologico, né rischierà la confusione: basterà che legga la parte relativa alla Sardegna sabauda (delimitazione classica, della storiografia sulla Sardegna). Poi, se vorrà, ci sarà anche la voce Casa Savoia a dargli una mano, e ancora le voci della Storia d'Italia. Dove sta il problema? Sul funzionamento di wikipedia, le sue convenzioni, le sue procedure, mi inchino a chi ne sa più di me e anzi, per quel che mi riguarda, ne sollecito spesso l'aiuto, in casi difficili. Allo steso modo, se non si vuole assumere la briga di leggere e studiare quel poco di bibliografia segnalata, almeno si dia credito a chi queste cose le studia da anni, ci riflette, ci scrive pubblicamente (non solo su wikipedia). Ribadisco dunque il mio diniego al compromesso proposto e rimango d'accordo con Shardan per un ristabilimento di un'estensione corretta ed equilibrata della voce. Naturalmente, non sta a me avere l'ultima parola. Solo, questa è la mia posizione e, perdonatemi, non intendo tornarci su. Con stima --Omar Onnis (msg) 11:16, 8 mag 2008 (CEST)

Nulla da obiettare sulla continuità dello stato, formale, giuridica, amministrativa, economica e sociale, sia pure con l'evoluzione che è insita in tutti i processi storici. E' anzi un aspetto che ho sottolineato e che secondo me va precisato, perché altrimenti non si capisce da dove salti fuori questo "Regno di Sardegna" in cui i Savoia e il Risorgimento Italiano hanno avuto un ruolo temporaneo e - sotto certi aspetti - marginale. Sotto l'aspetto tecnico penso però che una voce unica rischi di essere eccessivamente corposa e, nel frattempo, eccessivamente sintetizzata. Del resto 5 secoli di storia non sono noccioline e si deve necessariamente scegliere fra una trattazione cronologicamente completa e, di conseguenza, riduttiva e un'articolazione più organica e approfondita scorporata in più sottopagine fra loro strettamente correlate. Personalmente fra una voce di 100 KB che tralascia gli approfondimenti o li rimanda a pagine con un percorso che rischia di essere dispersivo e un insieme integrato di 4-5 voci di 30-40 KB, preferisco la seconda. Che non significa necessariamente negare la continuità.

Mi permetto di dare un consiglio prendendo come esempio la voce Insecta: la prima revisione, prima ancora di essere completata sfiorava i 100 KB di peso e senza nessuna immagine. A quel punto ho deciso di tagliare drasticamente e fare un insieme di 17 pagine di approfondimento: ogni sezione della voce ha una voce di approfondimento. Tutte le pagine sono strettamente correlate in un contesto organico con un template di navigazione che permette il ritorno alla voce principale oppure la navigazione trasversale. La voce principale ha la sua esaustività senza essere particolarmente approfondita, le sottovoci correlate sono degli approfondimenti che rispondono ad esigenze più mirate. Certo, far rientrare tutto in un solo nodo può essere apparentemente più "elegante", in realtà ritengo che lo scorporo in moduli sia didatticamente più funzionale e risponda ad esigenze differenti. La frammentazione in periodi storici chiave sarebbe IMHO più indicata perché da un lato risponde ai requisiti strettamente "tecnici" di cui ho parlato, e da un altro permette di avere voci modulari che possono essere integrati in percorsi cognitivi o di studio differenti. La questione non è lo shock che può venire ad un sardo nel leggere una voce sul Regno di Sardegna che tratta marginalmente la Sardegna o quello che può venire ad un bolognese che interessato al Risorgimento italiano si vede una voce che tratta abbondantemente di aragonesi e castigliani. In realtà lo scorporo elimina alla radice questi problemi senza nulla togliere alla realtà storica.

In definitiva, un'enciclopedia ipertestuale ha una marcia in più rispetto ad un trattato di storia: i contenuti non devono essere imbrigliati in un continuum spazio-temporale, bensì possono essere disassemblati e aggregati in percorsi differenti adatti a differenti obiettivi. Perché darci la zappa sui piedi e affossare questa potenziale risorsa che è l'ipertesto? --Furriadroxiu (msg) 13:03, 8 mag 2008 (CEST)

Apro un inciso: perché la discussione non si è tenuta sin da subito su questo piano? Quest'ultimo intervento postato da gian_d è la prima risposta seriamente argomentata di tutta la querelle. Se non altro si abbandonano cavilli e distinguo strumentali e si viene al nocciolo tecnico della faccenda. Chiuso l'inciso. Per ritornare in tema, esiste un problema di ridondanza, in questo ambito storico. Si accavallano storia della Sardegna (con le sue inevitabili peculiarità e la sua straripante storiografia, non sempre combaciante con la storiografia di matrice strettamente italiana o italo-centrica), storia europea e storia italiana. Una voce "Regno di Sardegna" scorporata in "Regno di Sardegna dal 1324 al 1720" e "Regno di Sardegna dal 1720 al 1861" si sovrappone ad altre voci come Sardegna aragonese, Sardegna spagnola e Sardegna sabauda, le quali sono per l'appunto le partizioni in cui si scompone tradizionalmente, per comodità espositiva, la lunga storia del regno sardo. D'altra parte, molti temi e vicende affrontati e riferiti in dette sedi si ritrovano anche in altra voci, sia pure da punti di vista diversi (pensiamo a Risorgimento o Casa Savoia o anche Storia d'Italia). Perché allora non pensare ad una voce snella e sintetica Regno di Sardegna, sul tipo di Storia della Sardegna, in cui radunare entro i limiti di una cinquantina di K o giù di lì i principali processi storici e una cronologia essenziale degli avvenimenti, per poi rimandare gli approfondimenti alle voci specifiche? In questo modo il lettore che volesse avere un'idea del percorso diacronico dell'entità politica Regno di Sardegna, avrebbe sott'occhio una sintesi già bell'e pronta e allo stesso tempo il lettore interessato ad un dato periodo, o ad un dato periodo affrontato da una certa prospettiva (quella della nascita dello stato italiano unito, anziché quella della storia sarda, per es.), troverebbe i link e i rimandi alla voce che fa per lui. E, se fosse un lettore un po' smaliziato, potrebbe anche servirsi di voci diverse per avere un'idea più composita e rispettosa della complessità sui vari processi. D'altra parte, il bello dell'ipertesto e di internet è anche questo: semplificare e contemporaneamente preservare la complessità. Credo si debba investire molto invece sull'aspetto redazionale delle voci e su tutto quanto possa agevolare il compito di un lettore inesperto (penso anche ai tanti ragazzi che usano wikipedia). Detto ciò, peroro ancora una volta la causa della voce unica e mi affido al giudizio degli altri utenti interessati. Ringrazio ancora gian_d per aver rimesso la discussione sui binari della chiarezza tecnica e della pacatezza e saluto tutti.--Omar Onnis (msg) 15:25, 8 mag 2008 (CEST)

Fondamentalmente è quello che sostenevo fin dal principio anche se i miei interventi sono un po' scoordinati e si adattano ad una sorta di botta e risposta. In ogni caso, come ho già detto più volte, non ho una competenza in materia e soprattutto tale da prevedere uno schema prefissato in cui inquadrare i vari contenuti. Ritengo che questo sia una vostra facoltà, dal momento che avete le idee più chiare di come si possa articolare. Naturalmente questo si può e si deve ottenere raggiungendo un accordo sul metodo e non sul contenuto (sul quale non esistono opinioni che tengano se ci si limita ad un'esposizione dei fatti storici). La discussione si è invece sviluppata sul merito dei contenuti e dell'impostazione da dare a questi contenuti, cosa secondo me concettualmente errata. --Furriadroxiu (msg) 16:41, 8 mag 2008 (CEST)

Nuova proposta e speriamo bene

Faccio la mia proposta e vediamo se piace o no. Organizzerei la voce Regno di Sardegna in modo sintetico, dividendola in capitoli che a loro volta rimandino alle voci specifiche. In questo modo:

• Introduzione standard
• Periodo aragonese (dalla creazione del titolo da parte di Bonifacio VIII, alla sconfitta di Leonardo di Alagon e alla unione delle corone di Aragona e Castiglia). Qui sarà inevitabile rimandare, oltre che alla voce specifica Sardegna aragonese, anche alla voce relativa al regno giudicale di Arborea ed anche a Catalogna, oltre che a Eleonora d'Arborea e, possibilmente, a Leonardo di Alagon. La querelle relativa all'intitolazione Regno di Sardegna "e Corsica" potrà essere rapidamente chiarita, soprattutto facendo riferimento agli usi della cancelleria iberica del XIV secolo, in cui si menziona già solo la Sardegna (diciamo che è un falso problema, un po' formalistico; in proposito basterà citare sul tema gli studi di diplomatica della D'Arienzo e della Fois).
• Periodo spagnolo (dalla nascita della corona di Spagna sino al trattato di Londra: 1479-1720). Si rimanderà alla voce specifica Storia della Sardegna spagnola, che sto preparando (a meno che non mi preceda qualcun altro, s'intende); altri link saranno ovviamente presenti nel testo.
• Periodo sabaudo (dal passaggio della corona ai Savoia fino alla proclamazione del Regno d'Italia: 1720-1861). Il rimando più ovvio è alla voce specifica Storia della Sardegna sabauda, ma anche a Casa Savoia e a Storia d'Italia e Risorgimento (ma già nella voce Storia della Sardegna sabauda sono presenti i link alle voci menzionate e ad altre ancora).

Con ciò, sarebbe tutto. Contenendo la voce entro limiti accettabili di leggibilità e fruibilità, credo che non si ingenererebbero equivoci o spaesamenti. Probabilmente la prima versione di Regno di Sardegna risultava lunga e ridondante, ma bisogna tener conto che mancavano alcune voci specifiche cui rimandare (che adesso ci sono o ci saranno a breve). Il resto riguarda fondamentalmente l'equivoco su una lettura della storia sarda da prospettive diverse (quella "interna" e quella italiana) che difficilmente possono convivere in una stessa voce, ma che si salvano grazie ai rimandi alle voci specifiche. Così, per es., le notizie relative al Regno di Sardegna utili per la comprensione dei processi di unificazione statale italiana (che si riducono a qualche nota di carattere dinastico e tutt'al più ad un accenno alla vicenda storica pregressa del regno sardo) si troveranno più facilmente nelle apposite voci (Risorgimento, Storia d'Italia, Regno d'Italia, Casa Savoia), piuttosto che nella voce generale Regno di Sardegna e in quella specifica Storia della Sardegna sabauda. Sarà compito nostro indirizzare correttamente ed efficacemente il lettore. Questo è il mio parere e questa è la mia proposta. Li sottopongo entrambi al giudizio della comunità wikipediana, con la speranza che il caso si risolva presto e si possa redigere una voce completa e corretta. --Omar Onnis (msg) 13:57, 18 mag 2008 (CEST)

Per me, pienamente d'accordo --Furriadroxiu (msg) 17:03, 17 mag 2008 (CEST)

Anche io sono d'accordo Omar; complimenti per le belle voci che stai creando e ampliando. Da parte mia piena fiducia nel tuo operato e appena mi sarà possibile spero di darti una mano. Saluti --Shardan (msg) 20:13, 17 mag 2008 (CEST)

Grazie per i complimenti, Shardan. Si fa quel che si può. Circa il merito della proposta, attendo fiducioso altre adesioni o comunque commenti, almeno da parte dei più attivi partecipanti alla discussione.--Omar Onnis (msg) 13:57, 18 mag 2008 (CEST)

Anche per me d'accordo, che la voce presenti tutti i significati assunti dal termine lungo i secoli mi sembra l'ideale. Nell'introduzione parlerei ovviamente del Regno di Sardegna e Corsica. --felisopus (pensaci bene) posta 15:31, 19 mag 2008 (CEST) PS Vorrei solo precisare, in riferimento a quanto sono nominato molte righe sopra, che per andare avanti in questa o altre discussioni non c'è e non ci sarà mai bisogno della mia autorizzazione, o di quella di qualche utente in particolare; non stiamo votando.

Non è una votazione, ma si è cercata una sintesi, quindi, giustamente, Omar chiede il nostro parere. me sembra che, nelle intenzioni, possa andare. Si valuterà poi, ma credo che Omar farà un buon lavoro. --Elcaracol (msg) 17:08, 23 mag 2008 (CEST)

Ok, approvo anch'io la proposta specifica di Omar Omnis, così come le considerazioni più generali di gian_d che ne costituiscono il fondamento teorico: mi sembra un'ottima idea quella di risolvere il problema che ha dato origine alla nostra discussione sfruttando le potenzialità intrinsiche a wikipedia, ossia creare una voce "Regno di Sardegna" che sia unica, permettendo così di avere una visione d'insieme, ma che sia nello stesso tempo snella e sintetica, permettendo così all'utente di individuare e approfondire il periodo a cui è interessato e accedere rapidamente alle sotto-voci corrispondenti. Si passa insomma dall'attuale sistema costituito da una disambigua potenziata che rimanda a tre voci paritarie a un sistema formato da una voce unica che rimanda a tre sotto-voci. Ritiro di conseguenza la mia vecchia proposta di mediazione. Vorrei anche fare due proposte integrative: 1. L'introduzione standard di cui parla Omar dovrebbe a mio avviso esporre in modo sintetico e chiaro il problema storiografico che ha dato origine alla nostra discussione (contrasto tra continuità formale e discontinuità sostanziale): eluderlo, dopo tutte queste pagine di interventi, sarebbe a mio avviso assurdo. Propongo allora che l'attuale voce "Regno di Sardegna", opportunamente rivista e adattata, vada a costituire il cuore dell'introduzione della nuova voce. 2. Propongo inoltre che la sotto-voce relativa al periodo sabaudo si chiami "Regno di Sardegna sabaudo". Infatti, la voce "Storia della Sardegna sabauda" dovrebbe occuparsi di un altro problema, ossia la storia specifica della Sardegna in quanto isola durante il governo di Casa Savoia, mentre la voce "Regno di Sardegna sabaudo" dovrebbe occuparsi della storia dell'intero regno, dell'isola come dei possedimenti di terraferma. In questo modo, peraltro, la sotto-voce relativa al periodo sabaudo acquisterebbe in qualche modo una sua specificità rispetto alle sotto-voci degli altri periodi ("Sardegna aragonese" e "Storia della Sardegna spagnola"), in modo tale da registrare il cambiamento sostanziale che si ha con il 1720 pur senza compromettere l'unità della voce "Regno di Sardegna". Che ne pensate? Daviboz (msg) 03:14, 27 mag 2008 (CEST)

Per me va bene la creazione di una voce Regno di Sardegna sabaudo: senza farne l'ennesima malloppa indigeribile, potrebbe sinteticamente delineare processi ed eventi del periodo 1720-1861, rimandando per gli approfondimenti alle voci di storia sarda e piemontese ed alle altre correlate. Benché come è noto non condivida la tesi del "mutamento sostanziale" e nemmeno quella del "mutamento istituzionale" o "formale", tuttavia trovo che con questa soluzione si possano salvare capra e cavoli, senza scontentare nessuno ed offrendo comunque un'informazione completa e corretta. Così, visto che la tecnologia ce lo consente, salvaguarderemo la complessità dei fenomeni storici, senza affastellare in una stessa voce troppe informazioni e ricostruzioni non sempre pacifiche e lineari. Sto appunto redigendo la voce Regno di Sardegna, per ora in una prima stesura che poi sintetizzerò e asciugherò fino all'essenziale (cercando di non comprometterne la perspicuità). Nel farlo, sto cercando di tenere conto dei dubbi e delle diverse posizioni emerse in questa discussione. Se la voce non sarà troppo pesante e i rimandi chiari (in questo senso aggiungerne uno a Regno di Sardegna sabaudo potrebbe completare lo spettro di informazioni da offrire al lettore), penso che il risultato sarà all'altezza delle (tante) aspettative. Naturalmente, il tutto sarà sottoposto alla valutazione ed alla revisione della comunità wikipediana. Spero di non impiegarci troppo e di non deludere nessuno (a proposito: grazie per la fiducia, Elcaracol!). A presto.--Omar Onnis (msg) 12:09, 27 mag 2008 (CEST)

Nuova voce

Cari amici wikipediani, ecco la nuova versione della voce. L'intento di rimanere al di sotto dei 50 K è stato raggiunto, ma ho sforato di 2 K il limite ottimale dei 32. Magari, con un po' di lavoro di lima, si potrà rimediare. Alcuni passaggi problematici e alcune spiegazioni specifiche li ho messi in nota, per non appesantire la lettura del testo principale. Com'è inevitabile, ho fatto riferimento, tra gli altri, anche ai lavori di F.C. Casula, ma non ne ho riportato le tesi più avventurose (che giustamente non possono costituire l'asse portante di una voce enciclopedica). Comunque, per chi, tra di noi e tra i lettori, voglia approfondire, i riferimenti bibliografici mi sembrano tanti e diversi. Senza pretendere che questa sia la versione migliore possibile, ho però cercato di tenere conto e di rispondere alle obiezioni e ai problemi sollevati in questa (lunghissima ed estenuante) discussione. I link ad altre voci sono numerosi, perciò il lettore avrà agio a trovare quel che gli interessa. Per ora dunque mi fermo qui e sottopongo il testo al vostro giudizio. --Omar Onnis (msg) 11:55, 4 giu 2008 (CEST)

Per ora un solo commento, Omar: non preoccuparti dello "sforamento" di 2 KB, va più che bene. A mio parere diventano eccessivamente lunghe quando si superano i 60-70 KB, sotto i 50 sono OK --Furriadroxiu (msg) 12:49, 4 giu 2008 (CEST)

Sapevi che esistono già le voci Regno di Sardegna (1324-1720) e Regno di Sardegna (1720-1861)? Non erano nemmeno linkate da qui, ho aggiunto io i link... Non ho letto tutto, ma immagino che ci siano duplicazioni di informazioni tra le tre pagine --Bultro (m) 21:46, 4 giu 2008 (CEST)

Scusa, Bultro, hai notato di aver postato il tuo intervento in coda a una discussione chilometrica? Secondo te di cosa abbiamo parlato, fin qui? Non voglio essere polemico, ma mi pare un po' frustrante, a questo punto, dover tornare su certe cose. Che ci fosse già più di una voce dedicata al Regno di Sardegna è precisamente l'oggetto del contendere e questa nuova versione vorrebbe essere una soluzione. Se hai tempo, leggi con pazienza almeno gli ultimi capitoli della diatriba, in modo da avere un quadro della situazione. Dopo di che, ovviamente, ogni parere è legittimo. --Omar Onnis (msg) 08:02, 5 giu 2008 (CEST)

Aggiungo, comunque, più pragmaticamente, che l'inserimento dei link in questione potrebbe anche andare bene, nel senso che si innervano su una voce unica che dà il quadro generale dell'intera vicenda storica del Regno di Sardegna. La voce Regno di Sardegna (1720-1861) dovrebbe coincidere con quella che Daviboz proponeva di intitolare "Regno di Sardegna sabaudo". Invece risulta alquanto inutile e ridondante la voce Regno di Sardegna (1324-1720), che fa riferimento a un periodo complesso (guerra di conquista contro l'Arborea, consolidamento del regno nella corona aragonese, ribellione di Leonardo di Alagon, passaggio dalla corona di Aragona a quella di Spagna) già compreso nelle due voci storia della Sardegna aragonese e storia della Sardegna spagnola. Anche il link alla voce Regno di Sardegna e Corsica mi sembra inutile, visto che le spiegazioni del caso sono presenti in due note di questa voce. --Omar Onnis (msg) 11:27, 5 giu 2008 (CEST)

Ottimo lavoro Omar, per me quanto hai scritto va benissimo. La voce Regno di Sardegna (1324-1720) possiamo utilizzarla per rimpolpare le voci storia della Sardegna aragonese e storia della Sardegna spagnola. Tutta la sezione Storia della Sardegna si sta completando magnificamente grazie al tuo contributo. Da parte mia un sincero ringraziamento per l'aiuto che stai dando a risolvere positivamente la discussione. Saluti --Shardan (msg) 12:59, 5 giu 2008 (CEST)

Le voci ridondanti vanno unite e trasformate in redirect, non basta "insabbiarle" nascondendo i link... --Bultro (m) 17:18, 5 giu 2008 (CEST)

Nessun insabbiamento, Bultro. Le operazioni tecniche relative a voci secondarie o ridondanti le lascio a chi è tecnicamente più esperto di me. Però è necessario salvaguardare la coerenza interna della voce e la facilità di accesso alle informazioni da parte del lettore. Se si complicano le cose moltiplicando i link a tante voci che, alla fin fine, ripropongono i medesimi contenuti, finisce che rientra dalla finestra la confusione che abbiamo fatto uscire dalla porta. Qualche voce, la cui esistenza si giustificava in un certo momento, specie per la mancanza di una sistemazione organica del tema in questione, si può anche sacrificare: non credo sia un delitto. L'importante è che non si perda informazione e che migliori la qualità dei contenuti e della forma in cui li si propone. Sempre secondo me, naturalmente.--Omar Onnis (msg) 07:39, 6 giu 2008 (CEST)

Un appunto sull'iconografia istituzionale. La bandiera del Regno di Sardegna era quella dei "Quattro mori", cui, in periodo sabaudo, si aggiunse la bandiera dei Savoia. Il tricolore con lo stemma Savoia al centro è la bandiera del Regno d'Italia. Lo stemma della casa Savoia, invece, assommava tutti gli emblemi della casata con al centro, sovrapposto, quello dei "Quattro mori", ossia l'arma (il simbolo) del regno. Quanto all'estensione geografica, ovviamente per gran parte della storia del Regno di Sardegna essa coincise con l'Isola. Solo in periodo sabaudo vi si collegarono (in forma di unione personale attraverso il sovrano) i territori sabaudi di terraferma, e pienamente solo con l'Unione Perfetta del 1847. Sposterei quindi la mappa del territorio del regno in corrispondenza del capitolo relativo al periodo sabaudo, per non ingenerare confusioni. E anche il tricolore con lo stemma dei Savoia si potrebbe associare all'ultimo capitolo, al quale fa riferimento. .--Omar Onnis (msg) 10:22, 7 giu 2008 (CEST)

Omar, quello che tu dici è vero, ma purtroppo non ho molto tempo attualmente da dedicare a Wiki e sto intervenendo saltuariamente e per poco tempo. La voce del Regno dal 1324 al 1720, vorrei fonderla tra storia della Sardegna aragonese e storia della Sardegna spagnola per poi eliminarla. Ci sono poi da sistemare le immagini e migliorare un po il tutto. Proverò a fare qualcosa stassera o domani, saluti--Shardan (msg) 14:15, 7 giu 2008 (CEST)

OK, Shardan. Era solo una doverosa sottolineatura. Tutti gli sforzi di migliorare i contenuti e la veste formale della voce sono i benvenuti, ci mancherebbe. Anche la faccenda della voce Regno di Sardegna (1324-1720) a quanto pare è da sistemare e la tua soluzione mi pare l'unica praticabile. Pare che dopo tutta la discussione, ci sia ancora qualcosa di irrisolto, se si mette in capo alla voce attuale l'avviso che campeggia adesso (proprio riguardo alla voce Regno di Sardegna (1324-1720)). L'avviso secondo me è del tutto inopportuno, dato che la voce così com'è adesso risponde alla precisa necessità di fornire un quadro generale della parabole storica del Regno di Sardegna, da cui partire per gli approfondimenti attraverso le voci e i link specifici. Inoltre è un avviso errato nel merito, perché non è vero che la voce Regno di Sardegna riproponga i contenuti di Regno di Sardegna (1324-1720) sic et simpliciter, se non in parte (ed è inevitabile, no?). A che pro inserirlo, dunque?--Omar Onnis (msg) 14:53, 7 giu 2008 (CEST)

Altri due appunti. La moneta ufficiale era la lira sarda, che nell'epoca della restaurazione venne basata sul franco francese (in un sistema metrico decimale). da cui il nome in sardo francu (cfr. lira sarda). La lingua ufficiale scelta dai Savoia era l'italiano, benché i piemontesi usassero tra di loro il francese e i sardi o lo spagnnolo (alcuni ancora il catalano) o, in prevalenza, il sardo. Come lingue ufficiali metterei, in ordine cronologico: catalano, sardo, castigliano, italiano (il sardo era comunque la lingua della legge generale del Regno di Sardegna, la Carta de Logu arborense, fino al 1827).--Omar Onnis (msg) 15:09, 7 giu 2008 (CEST)

I piemontesi che parlavano tra loro il francese è una falsità enorme. Avemundi (msg) 13:32, 8 giu 2008 (CEST)

Stato sardo

Segnalo qui che Shardan ha portato di peso paragrafi di Regno di Sardegna (1324-1720) in Stato sardo, compresi quelli che avevano un senso solo per descrivere la situazione prima del 1720. Ora la voce Stato sardo è stravolta a partire dall'incipit. Avemundi (msg) 13:37, 8 giu 2008 (CEST)

Non credo che la tua segnalazione, Avemundi, abbia molto a che fare con questa voce. Shardan starà cercando di dare una sistemata alle voci ridondanti, per poi cassare quelle in sovrappiù, come dichiarato apertamente qualche intervento più su. La quèrelle relativa alla voce stato sardo mi pare ampiamente superata. Non ricreiamo polemiche e confusione, ora che le cose si stanno sistemando. Anzi, visto che ci sono, rispondo alla tua obiezione circa la lingua parlata dai funzionari piemontesi in Sardegna. Che la lingua usata tra di loro fosse il francese non lo dico io (che non sono nessuno per affermarlo così, apoditticamente), ma basta che ti armi di pazienza e dia una scorsa a qualcuna delle pubblicazioni elencate in bibliografia e troverai tutte le risposte alla tua perplessità (per farti risparmiare tempo ti consiglio in special modo G. Sotgiu, Storia della Sardegna sabauda, Roma-Bari, Laterza, 1984). Se poi il fraintendimento è relativo alle lingue parlate dai piemontesi in generale, be', in questo caso hai ragione, non parlavano (solo) il francese, ma anche qualche altra lingua (l'occitano, il c.d franco-provenzale, i vari dialetti locali). Certo non l'italiano (che usavano come lingua amministrativa e come lingua letteraria). Anche qui, non fa certo fede la mia parola, ma esiste una sterminata mole di pubblicazioni cui attingere proficuamente. Una interessante, per es., è S. Salvi,Le lingue tagliate. Storia delle minoranze linguistiche in Italia, Milano, Rizzoli, 1975; ma anche M. Durante, Dal latino all'italiano moderno. Saggio di storia linguistica e culturale, Bologna, Zanichelli, 1982., è illuminante sulla storia della lingua italiana.

In conclusione, comunque, se nella voce c'è una parte del testo che può ingenerare equivoci in questo ambito, basterà riformularla più chiaramente.--Omar Onnis (msg) 20:07, 9 giu 2008 (CEST)

SEPARAZIONE PAGINE

Ma non sarebbe più logico separare la voce in due pagine distinte per il primo regno di sardegna e per il secondo sabaudo? Perchè la sistemazione unica è irrazionale e non fa altro che disorientare il lettore, visto che si tratta di due stati effettivamente diversi, o comunque come tali percepiti anche dalla popolazione stessa; non ha senso voler trovare una continuità a tutti i costi, è una forzatura! Sarebbe come dire che il Regno d'Italia longobardo, quello napoleonico e quello unitario del 1861 sono la stessa entità statale.

La cosa stupenda di questa posizione è che delle fonti storiche continua senza alcun pudore a farne a meno: effettivamente mica è una forzatura. --felisopus (pensaci bene) posta 16:03, 2 lug 2008 (CEST)

Quoto felisopus e invito l'anonimo estensore di questo ennesimo capitolo della diatriba a rileggere quelli precedenti, nonché, visto che fa affermazioni dal sapore alquanto apodittico ("la sistemazione unica è irrazionale", "due stati effettivamente diversi", "come tali percepiti dalla popolazione stessa"), a renderci edotti circa le basi storiografiche da cui trae le sue convinzioni. In senso avverso, d'altro canto, troverà poco più su una bibliografia abbastanza ampia, cui potrà proficuamente rivolgersi per sottoporre a verifica la bontà della soluzione adottata (dopo lunga e aspra discussione). --Omar Onnis (msg) 11:41, 12 lug 2008 (CEST)

• La voce tratta del REGNO DI SARDEGNA che fino a prova contraria è sempre stato lo stesso dal 1297 al 1861 , visto che non è stato "riproclamato" da nessun Papa o qualsiasi altro personaggio che ne avesse i requisiti per farlo . Poi che vi sia stato un susseguirsi di dinastie è un fatto secondario , ciò è accaduto anche nel Regno di Francia e in quello di Inghilterra (ad esempio) fatto stà che il Regno di Inghilterra è sempre lo stesso dal medioevo ad oggi (Non si parla di Secondo regno di Inghilterra come si fa ad esempio per "la seconda repubblica francese" o italiana)--Xoil (msg) 01:23, 18 giu 2010 (CEST)

Capitale nel periodo sabaudo

La voce dice che nel periodo sabaudo la capitale era Torino , benchè di fatto la capitale sabauda del regno di Sardegna era Torino , formalmente la capitale era Cagliari quindi ufficialmente Cagliari era la capitale e non Torino come dimostra il fatto che la corona del regno rimase sempre a Cagliari nel palazzo regio (dove si trova tuttora).--Xoil (msg) 13:18, 12 apr 2010 (CEST)

Certo, ma non si deve confondere l'importanza di una questione puramente formale, con la realtà dei fatti, la quale dice che la capitale del regno, sede del re, della corte, del governo, del parlamento e delle ambasciate straniere, era Torino, nella quale venivano prese tutte le decisioni. --Daviboz (msg) 01:16, 14 apr 2010 (CEST)

Torino fu capitale ufficiale non solo de facto, infatti diventò con l'unificazione automaticamente capitale d'Italia.

Sarei d'accordo con te se tu apportasti una fonte credibile alla tua affermazione:-)--Shardan (msg) 20:04, 11 mag 2010 (CEST)

Già, però siccome si tratta della versione universalmente nota (e insegnata nelle scuole!), prova a portare tu una fonte che la smentisca.

Ecco fatto, le mie fonti (universalmente note e insegnate nelle scuole) sono quelle che ho inserito. Naturalmente non si discute se Torino fosse - de facto - capitale o no! questo argomento mi sembra oramai abbastanza assodato.--Shardan (msg) 10:17, 12 mag 2010 (CEST)

Ma certo, il fatto era che queste fonti andavano indicate perchè la versione "ufficiale" è che Torino dopo Cagliari è diventata la capitale del regno, senza specificare se de facto o de iure. Le fonti che hai indicato sono importanti per questo (anche perchè non sono affatto "universalmente note e insegnate nelle scuole", forse lo sono in Sardegna: a Torino assolutamente no e credo neppure nel resto d'Italia).

Beh, comunque vi posso assicurare che per i Savoia (e dal punto di vista piemontese in generale) il "secondo" Regno di Sardegna non era tanto la continuazione di quello precedentemente inteso, ma era a tutti gli effetti considerato il Regno del Piemonte (o il regno di Torino x intenderci) e, sembra un po' brutto da dire, la Sardegna serviva solo per ottenere il titolo reale, raggiunto il quale veniva considerata alla fine un territorio autonomo che nn interessava più di tanto alla corte... In pratica, al di là delle carte formali che servivano ad assicurare la corona, lo Stato era inteso dalla dirigenza piemontese semplicemente come il vecchio Ducato di Savoia elevato a Regno previa annessione dell'isola sarda (e aggiungerei in forma simil-federale)... Paolo

Mah, non direi. Per i Savoia il ducato di Savoia era sempre il loro ducato di Savoia, la contea di Nizza era sempre la loro contea di Nizza, e il principato di Piemonte era sempre il loro principato di Piemonte; ma di regno, quello che gli assicurava una corona sul capo, quello.. era uno solo, non ne avevano altri. E tutti questi Stati (perchè Stati erano) sembrerebbe che formassero la Corona di Casa Savoia. Ma quale regno di Piemonte, al massimo era un principato...il Piemonte. Al massimo era un ducato...la Savoia. Al massimo era una contea...quella di Nizza..... Da quello che dice la Storia, i Savoia di regno ne avevano solo uno, e se lo tenevano ben stretto......perchè se perdevano quello, ritornavano al massimo ad essere duchi.... Mario

...Ah! dimenticavo che anche dopo la fusione tra tutti gli Stati della corona, mica potevano chiamare il loro regno Ducato di Savoia! non potevano tornare indietro, anche solo per narcisismo, erano re!!! e infatti il regno, anche dopo il 47, continuò a chianmarsi Regno di Sardegna (non regno di Sardegna-Piemonte... che non è mai esistito nella realtà). Si sarebbero auto-regradati a duchi se lo avessero chiamato Ducato di Savoia. Questi erano i Titoli. Altri non ve ne erano in quella Corona. e il titolo più alto era quello di re.....Re di Sardegna, appunto....Mario

Ihih infatti ho scritto ducato di savoia elevato a regno ;) paolo

Eeh, non corriamo troppo, al massimo poteva essere elevato a granducato :) Mario

• Citazione estratta da Storia di Sardegna (1994) di Francesco Cesare Casula , pagine 396-397 (sicuramente più affidabile del sussidiario delle scuole elementari)

"La prima capitale del regno (di Sardegna) fu , per due anni , dal 19 giugno 1324 al 10 giugno 1325 , il villaggio fortiticato di Bonaria , sul colle omonimo ove sorge il santuario cagliaritano di N.S. di Bonaria. Poi , fino alla trasmormazione del regno di Sardegna in regno d'Italia il 17 marzo 1861 , fu capitale la città di Cagliari , sebbene i sovrani vi abbiano risieduto poche volte . [...] Contro i documenti storici e geografici preunitari che indicano sempre Cagliari come capitale del regno , gli scrittori moderni affermano che , dal 1720 al 1861/65 , fu capitale Torino , in quanto città nella quale si concentravano le funzioni politiche del regno".

Quindi la capitale del regno di Sardegna era Cagliari , benchè (come già detto) tutto la vita politica si svolgesse a Torino , residenza dei re savoiardi --Xoil (msg) 20:54, 17 giu 2010 (CEST)

Torino..Come evidenziato dalla cartina d'epoca rinvenuta in internet, la nota che diceva che le carte d'epoca riportano Cagliari come capitale era stata inventata da qualche bontempone. Peraltro, a mio avviso ci voleva poco a intuirne la falsità: se nel 1861 la capitale del Regno fosse stata davvero Cagliari, allora il capoluogo sardo sarebbe diventato automaticamente la capitale d'Italia con l'Unità e lo sarebbe anche oggi, ma questo è chiaramente assurdo. Cagliari fu capitale dal 1798 al 1814 (anche se fino al passaggio del trono nel 1802, il re e i ministri vagarono un pò in ogni dove su e giù per la penisola).--87.5.142.252 (msg) 00:05, 29 giu 2010 (CEST)

Esiste un post apposito dove si discute di questo argomento: Discussione:Regno_di_Sardegna#Capitale_nel_periodo_sabaudo

E' evidentemente uno scherzo di questo Xol che sarà qualche bambino che vuole divertirsi inventandosi finte fonti. Ci vuole poco a trovare in internet mappe dell'epoca in cui si vede chiaramente Torino come capitale, e una è stata anche indicata nel campo oggetto. Poi in effetti tutti sanno che la prima capitale d'Italia fu Torino, e quindi di conseguenza Torino era capitale anche del Regno di Sardegna. A meno di dire che Torino, Firenze e Roma sono capitali di fatto, mentre Cagliari è la vera capitale de jure d'Italia. Che ridere!

• Tu invece sei un cretino , comprati i libri (in particolare il libro da me citato) invece di propinare stupidaggini trovate su google. Secondo te quando il prof.Casula dice "Contro i documenti storici e geografici preunitari che indicano sempre Cagliari come capitale del regno" parla di cartine reperite su internet o di mappe ufficiali ? Che ridere sul serio !

Per quell'altro (o è lo stesso ? almeno firmati), la litografia è questa (solo a scopo informativo , non è una fonte utilizzabile nella voce) : http://img153.imageshack.us/img153/4705/img632ol2.jpg , leggi bene cosa c'è scritto nella didascalia "Veduta di Cagliari , Capitale del Regno di Sardegna" , risale al 1825 , è stata creata da F.Werner e venne stata stampata da C.Muller a Stoccolma [6]. Ride bene chi ride ultimo --Xoil (msg) 11:54, 5 lug 2010 (CEST)

Xoil ha citato una fonte autorevole, tu citi solo fufa. Se cerchi piantine d'epoca di Cagliari capitale, guardati questa: [7]. Se ti interessa l'anno, è del 1690. (Sposto tutto su questa discussione per non essere dispersvi). Invece di divertirti a offendere le persone, perchè non porti fonti a sostegno di quanto hai scritto? Se fino al 1720 Cagliari era ancora capitale (de jure) del regno di Sardegna, quando smise di esserlo?Dove possiamo verificarlo? Quale storico sostiene che Torino sia stata la capitale de jure del regno di Sardegna? Siamo su Wikipedia, se ci sono fonti a sostegno di quanto dici, nessuno si meraviglia o si scandalizza a inserirle nella voce con una nota.

Alla fine, se posso permettermi una provocazione, secondo me questa è una discussione senza soluzione e non c'è alcun documento formale che possa tenere: per un piemontese si sarà sempre in presenza del vecchio stato sabaudo, con unica capitale torino e allo stesso modo per un sardo si sarà sempre in presenza del vecchio stato sardo con capitale cagliari... Alle volte i sentimenti di campanile prevalgono sui documenti formali, che rimangono semplicemente disattesi.

Mappa con Sardegna

dopo il 1815 gli venne assegnata la sicilia ai savoia e la sardegna ai napoletani, per ovvi motivi anche pratici, fecero a cambio, la cartina in giallo è da variare quantomeno

Veramente, dopo il 1715 (non 1815!), a seguito della Pace di Utrecht (1713) e della Pace di Rastatt (1714), che chiudono la Guerra di Successione Spagnola, i domini spagnoli vengono divisi e il Regno di Sardegna, insieme al Ducato di Milano, al Regno di Napoli e alle Fiandre (l'attuale Belgio fiammingo) vengono ceduti a Carlo VI d'Austria, mentre il Regno di Sicilia viene ceduto a Vittorio Amedeo II di Savoia che ricevette anche una parte sud-occidentale del Ducato di Milano. Al riguardo vedi la cartina [8]. Nonostante il tentativo iberico di riconquistare la Sardegna nel 1717, tra 1718 e 1720 avviene tra Savoia e Asburgo lo scambio tra il Regno di Sardegna e quello di Sicilia e la Sardegna passa definitivamente sotto la Casa dei Savoia. Cosa c'è da cambiare nella cartina gialla, che tra l'altro raffigura i confini del Regno dopo il 1815, cioè a seguito della chiusura della parentesi napoleonica e del Congresso di Vienna (1814/1815) con l'annessione della Repubblica di Genova? --DirkCherchi Dch ^discutiamone 15:49, 18 apr 2010 (CEST)

Nella cartina nel template bisogna aggiungere Nizza e la Savoia, che chiaramente mancano. La cartina attuale è sbagliata.--95.244.148.175 (msg) 15:04, 6 giu 2010 (CEST)

Rimosso template

Ho rimosso il template nel quale si diceva che il regno di Sardegna del periodo 1324-1720 era solamente un feudo o qualcosa del genere. Il Regno di Sardegna invece non venne mai annesso a quello aragonese o spagnolo , mantenne infatti una sua "indipendenza" (sebbene fosse governato da re aragonesi e poi spagnoli) . Il regno aveva inoltre un proprio parlamento a Cagliari , istiutito da Pietro il Cerimonioso il 15 febbraio 1355 (Vedere Franco Cesare Casula -La storia di Sardegna del 1994) , un suo sistema di monetazione (vedere Alfonsino) etc.--Xoil (msg) 20:46, 17 giu 2010 (CEST)

Dunque, qualche giorno fa ho protetto la pagina perché il template veniva rimosso abbastanza arbitrariamente, la nuova rimozione è effettivamente diversa in quanto argomentata (anche se, personalmente, preferisco che si aspetti prima di avere qualche risposta, se ci sono state su altre talk coinvolte mi scuso per la parentesi inutile). Tuttavia in effetti anche solo a leggere la pagina si nota la peculiarità del Regno di Sardegna, reame, mica i Savoi--79.30.157.191 (msg) 05:20, 19 giu 2010 (CEST)a c'avevano l'ansia per nulla, ma al contempo infeudato, se non erro un caso quasi più unico che raro, chiedo quindi all'utente che ha inserito il template di spiegarmene un po' meglio la ratio e di dirmi per sommicapi cosa, a suo giudizio, bisognerebbe cambiare nella pagina, se dimentico di ripassare da questa talk fatemi un fischio in talk :) --Vito (msg) 22:25, 18 giu 2010 (CEST)

• Grazie per l'intervento , sinceramente non ero a conoscenza di tutto questo trambusto sulla voce in questione , ne sono venuto a conoscenza solo oggi (mentre il template l'ho rimosso ieri) tramite la pagina Kingdom of Sardinia di wiki inglese dove l'utente anonimo stava proponendo le stesse modifiche (comunque vandalismo perchè anche se avesse una qualche ragione cancella le parti già presenti corredate da fonti e allo stesso tempo non ne aggiunge alcuna che possa confermare quanto da lui scritto). Ad ogni modo l'utente nel template non si riferiva al periodo sabaudo ma a quello aragonese/spagnolo infatti dice che :

Il regno di Sardegna del periodo aragonese non può essere considerato assolutamente un feudo per il semplice motivo che non veniva governato da un feudatario ma dal re stesso (Che oltre a Re di Sardegna era anche Re di Aragona e poi Re di Spagna , le corone di Sardegna e quella di Aragona / Spagna NON furono mai unite) o dal vicerè che ovviamente rappresentava la persona del re , non aveva poteri da feudatario . Alcune parti dell'isola erano effetivamente affidate ai feudatari ma NON la Corona (ci mancherebbe).

Attendiamo le fonti dell'IP anonimo nel quale si dice che il regno di Sardegna fosse un feudo e non un regno vero e proprio e che il Regno di Sardegna del periodo aragonese/spagnolo e quello del periodo sabaudo possano essere considerati due regni distinti --Xoil (msg) 23:11, 18 giu 2010 (CEST)

Riporto dall'incipit della pagina attuale: "L'atto di infeudazione, datato 5 aprile 1297 affermava che il regno apparteneva alla Chiesa e veniva dato in perpetuo ai re della Corona di Aragona in cambio di un giuramento di vassallaggio e del pagamento di un censo annuo." Questo incipit non l'ho scritto io, ma cerchiamo di deciderci: la pagina stessa parla del regno come un feudo!
Rimandando a quanto ho detto nell'altra pagina, è improponibile il parallelismo col cambio di dinastie francesi e inglesi: la Francia o l'Inghilterra non furono mai cedute, la Sardegna cambiò sovrano nel 1713 e nel 1720 perchè fu ceduta in forza di trattati internazionali (in particolare, leggasi il trattato di Utrecht), nè più nè meno come l'Istria passo dalla sovranità dei Savoia a quella di Tito in seguito dei fatti del 1945. Una cessione territoriale non è in alcun modo assimilabile ad una successione ereditaria.
Per quanto riguarda la storia della capitale, mai si è sentito che lacapitale fosse la sede della corona e non del re (Reims era forse la capitale francese?) Ed è affidabile chi già di suo ammette di essere contrario alla storiografia dominante?

La Chiesa istituì il regno ( parliamo del regno, non delle isole fisiche di Sardegna e Corsica) e di tale regno si riteneva padrona. Lo diede in feudo perpetuo agli aragonesi (Trattato di Anagni) in cambio del giuramento di vassallaggio. Non vedo perché meravigliarsi: a quei tempi la Chiesa era usa fare e disfare a suo piacimento. Ma perché!, credi che per il regno di Sicilia (..ed altri) le cose andarono in modo diverso? La Chiesa protestò vivamente quando la Corsica fu tolta dalle intitolazioni ed altrettanto fece quando a Londra nel 1718 i duchi di Savoia ebbero la corona: il regno apparteneva alla Chiesa, e questo i Savoia lo sapevano benissimo. E poi, per favore, potresti firmarti? E prima di asserire come verità storica ciò che vai asserendo, potresti per favore citare le tue fonti? Stai entrando in queste sensibili voci ed altrettanto sensibili discussioni con delle zampe da elefante, fregandotene di quanto sin ad ora dibattuto. Credo che tu stia sbagliando l' approccio. E poi, andare a lavare panni su en.Wiki, nella speranza di screditare It.Wiki, beh!, scusami, il tuo comportamento è assai scorretto (mi astengo dall’usare altri termini,….ma te li puoi immaginare ) --Shardan (msg) 11:45, 19 giu 2010 (CEST)

• Se era un feudo (il feudo in realtà è un altra cosa) dal 1324 al 1720 lo era anche dal 1720 al 1861 , la chiesa ha forse revocato questa sua funzione ? o ha proclamato un nuovo Regno di Sardegna ? no , è allora si può benissimo dire che il regno parte nel 1324 e finisce nel 1861 punto , e se proprio si vuole dare una nuova start date allora sarebbe più plausibile il 1847 quando c'è stata la fusione è la riorganizzazione totale del Regno . E poi non è il ducato di Savoia che ha annesso il Regno è il contrario (ufficialmente) , che piaccia o no il Regno si chiamava Sardo , l'esercito era l'esercito sardo , la marina sarda , il governo sardo , l'inno stesso era scritto in sardo da un sardo etc.. P.S. per favore non cancellare ogni volta e in ogni pagina la parte dove si dice che il parlamento del regno di Sardegna si trovava a Cagliari fino al 1847 --Xoil (msg) 12:50, 19 giu 2010 (CEST)

• Riguardo alla capitale secondo Casula sono gli altri ad andare contro la storiografia ufficiale e contro i documenti antichi , difatti perchè era presente un vicerè (poi sparito dal 1847) a Cagliari come nel periodo aragonese/spagnolo quando ne era sicuramente la capitale ? Avevo trovato in rete una litografia o stampa ottocentesca dove era scritto "Cagliari , capitale del Regno di Sardegna" se la ritrovo posto il link , era interessante dopotutto. Saluti ;)--Xoil (msg) 13:20, 19 giu 2010 (CEST)

1-Il regno-feudo che comincia nel 1324 finisce nel 1847 con la fusione prefetta, tant'è che il vicerè viene abolito e subentrano i tre governatori-prefetti delle province di NU, CA e SS. Puoi in ogni caso fornirci prove delle tue teorie alternative fornendoci documenti del vicerè datati 1850 e dintorni.

2-Ancor più strampalata la teoria della presunta annessione della Savoia alla Sardegna. Puoi fornirci il testo normativo (trattato. legge. editto o ordinanza: scegli tu) su cui basi questa tua affermazione?

3-Agli italiani fanno una testa tanta fin dalle elementari sulla concessione dello Statuto albertino e sulla rivoluzionarietà della conseguente apertura del parlamento sardo nel 1848. Oggi invece scopriamo che tale parlamento si era fatto....solo un anno di vacanza, dato che sarebbe stato precedentemente sciolto nel 1847! Siamo veramente all'alternate history, ma comunque anche qui attendiamo toui riscontri tramite la lista dei parlamentari sardi, che ne so, nel 1840 ( o cambia tu l'anno, è uguale).

4-Anche secondo Ratzen e altri revisionisti sono gli altri ad andare contro i documenti antichi, quando affermano che gli ebrei sono stati sterminati nei campi di concentramento. Contro tutti questi personaggi, non si può far altro che lasciargli prendere aria alla bocca.

5-Attendo questa tua litografia, anche se so già come sarà fatta: una mappa dell'isola di Sardegna con Cagliari segnata a capo del reame-feudo. Beh, anche oggi nelle cartine della RAS vedi Cagliari segnata in tale status di main city dell'isola. Ti sarà più difficile invece trovare mappe dello Stato sovrano Regno di Sardegna, con tutti i domini Savoia, in cui sia segnata Cagliari come capitale e Torino come capoluogo. Ma attendiamo fiduciosi anche qui tuoi riscontri.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.236.139.222 (discussioni · contributi).

Secondo me fai parecchia confusione. Il regno di Sardegna prima del 1720 è un dato storico che nessuno può negare. Ed era un regno vero e proprio e nessuno storico può negarlo. Altrimenti cita chi lo fa. Porta prove documentate che ci sono storici che negano l'esistenza di un regno di Sardegna prima del 1720. Mi sembra che anche nelle passate discussioni ho letto che le persone che affermano quello che tu affermi non hanno portato prove su quanto affermavavano.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.203.87.1 (discussioni · contributi).

Non vedo una "confusa commistione" in questa voce, visto che le cose sono riportate in ordine cronologico. Non è stato sempre la stessa entità politica, infatti per le precise entità politiche abbiamo voci come Regno di Sardegna (1324-1720) e Regno di Sardegna (1720-1861). Questa voce vuol essere una veduta generale, potremmo dire lo stesso della voce Italia. Probabilmente è inadatto il sinottico {{Stato Storico}} che invece dovrebbe andare, con i rispettivi dati, nelle voci sulle precise entità politiche --Bultro (m) 17:14, 21 giu 2010 (CEST)

Però Bultro, se tu parli della voce Italia, allora per uguaglianza questa veduta generale di cui parli dovrebbe stare nella voce Sardegna, mi pare la stessa cosa, no? E il template Stato non è di poco conto, anzi è un problema fondamentale: che Cagliari nel 1710 fosse la capitale di uno Stato, è palesemente falso, dato che non c'erano nè ministri, nè ambasciate, nè re, niente di niente, ma solo un vicerè. La Sardegna non era null'altro che una provincia, alla prova dei fatti.

Negare che il regno di Sardegna nel 1710 non fosse un vero e proprio Stato è un'assurdità colossale che non merita nemmeno di essere commentata. Chi inserisce simili commenti si squalifica da solo.

Bultro, il sinottico {{Stato Storico}} da applicare alla pagina principale è stata una decisione presa dalla comunità e scaturita dalle discussioni fatte qualche anno fa (Vedasi precedenti discussioni). Nella pagina principale si parla del regno, non delle varie dinastie che si sono succedute sul trono di quel regno [9] Si parla del regno dal suo inizio alla sua fine. Nelle passate discussioni si era poi deciso di approfondire i due principali periodi 1324-1720 e 1720-1861. Ma non si può inserire il sinottico {{Stato Storico}} su entrambi i periodi perché sarebbe come confermare che non ci fu continuità statuale dal 1324 al 1861. Nonostante i ripetuti inviti a produrre fonti che affermano che la continuità statuale fu spezzata nel 1720, nessun utente coinvolto nella discussione ne ha mai prodotte. E’ questo il punto. Senza la citazione di fonti autorevoli, il sinottico {{Stato Storico}} è giusto che rimanga sulla pagina principale: ne va di mezzo l’affidabilità di it.Wiki che ha fatto della citazione delle fonti il suo principale pilastro--Shardan (msg) 10:20, 22 giu 2010 (CEST)

Si vede che nessuno aveva in casa l'enciclopedia Treccani che al lemma "REGNO DI SARDEGNA" afferma che "il Regno di Sardegna nacque nel 1720 dall'incorporazione della Sardegna ai domini di Casa Savoia in seguito a (.....)". Peraltro simile è lo stesso lemma sull'enciclopedia Universo della De Agostini.
Il trattato dell'Aja stabilì la cessione della Sardegna da parte dell'Austria a Casa Savoia, il trattato di Versailles stabilì la cessione dell'Istria da parte dell'Austria a Casa Savoia. Qual'è la differenza fra questi due trettati?--79.7.142.3 (msg) 03:47, 26 giu 2010 (CEST)

Peccato che nella Treccani non si possa applicare il template cita fonti, altrimenti su quella affermazione ci stava ben a pennello! Se i Savoia avessero saputo prima che il loro convolgimento nella guerra di successione spagnola avrebbe portato solo la Sardegna (isola), e non il regno di Sardegna, manco si sarebbero mossi di un millimetro: mica erano scemi quelli.--Shardan (msg) 11:22, 26 giu 2010 (CEST)

Queste opinioni personali su un'opera di ampia diffusione e riscontro scientifico come la Treccani non possono ovviamente trovar spazio in wikipedia.
Peraltro, non si capisce neppure cosa c'entri nel nostro discorso la Guerra di successione spagnola: ti sarà oltremodo difficile dimostrare che i Savoia sapevano prima di tale conflitto che un giorno avrebbero regnato sulla Sardegna (quale sortilegio avrebbe rivelato loro il futuro?).--79.54.165.10 (msg) 12:11, 26 giu 2010 (CEST)

Credo che se la Treccani riporta un dato molto controverso senza dare specifiche informazioni a proposito, e senza citare lo stato dell'arte della ricerca a questo momento, credo che, anche se si chiama Treccani, perda credibilità. Quella frase, su Wikipedia merita certamente un cita fonti--93.45.136.176 (msg) 07:56, 27 giu 2010 (CEST)

La litografia richiesta è stata "linkata" nella sezione "Capitale nel periodo sabaudo" in alto . Non si capisce perchè sia stato reinserito il template che obbietivamente non ha alcun senso , questo individuo si è letteralmente inventato che il Regno di Sardegna è nato nel 1720 (con il solo scopo di elevare e/o mettere in luce i Savoia e gli stati di terraferma ) senza citare alcuna fonte attendibile , cancellando quelle già presenti etc... a questo punto potrebbe anche decidere di inserire un template sulla voce "Pianeta Terra" con scritto "Chi lo dice che sia la Terra a girare intorno al sole e non il contrario?" , insomma si sta discutendo inutilmente di fatti comprovati e ricomprovati ...Mah --Xoil (msg) 13:14, 5 lug 2010 (CEST)

Monetazione medioevale

Forse sarebbe utile aggiungere anche il nome delle monete utilizzate dal Regno di Sardegna durante il medioevo-rinascimento. Oltre al già citato Cagliarese in precedenza furono coniate anche le monete dell'Alfonsino nel 1324 e del Magnanimo nel 1420 --Xoil (msg) 21:50, 18 giu 2010 (CEST)

Xoil, inserisci liberamente pure gli alfonsini: non aver remore a fare correzioni se citi fonti attendibili. Ciao--Shardan (msg) 12:36, 19 giu 2010 (CEST)

• OK ;) --Xoil (msg) 12:56, 19 giu 2010 (CEST)

Edit war

Stante la edit war in corso su Regno di Sardegna (1720-1861) ho protetto la voce allo stato in cui si trovava quando è stata protetta l'ultima volta. Nessuna delle modifiche successive mi è parsa realmente discussa e concordata con la comunità. Invito tutti ad una discussione costruttiva: avete 1 mese per trovare una soluzione condivisa, diversamente dovrò estendere la protezione. --KS«...» 15:42, 28 giu 2010 (CEST)

Lo stesso dicasi per questa voce, più discussioni, meno botta e risposta negli edit summary. --Brownout^(msg) 02:02, 3 lug 2010 (CEST)

Errore marchiano

La pagina afferma un'assurdità relativamente alla capitale, che notoriamente fu Torino, insignita di tale ruolo fin nel 1562. Le fonti a riguardo sono abbondantissime, e possiamo elencarne alcune:

• Franco Bampi, collaboratore della Sovrintendenza delle Belle Arti,
• Il comune di Torino,
• L'università di Torino,
• Il Ministero per i Beni e le Attività Culturali,
• Il Ministero degli Affari Esteri,
• Il Sovrano Ospedaliero Ordine di Malta.

Ho letto un pò di quello che si è detto sopra a riguardo e l'errore è molto evidente: nel Settecento, ma anche nell'Ottocento, il termine capoluogo non era diffuso e si usava capitale anche per le regioni e le province (in inglese, tanto per dire, anche oggi si usa capital per ogni livello amministrativo). Lo Stato sabaudo aveva varie regioni che lo componevano (fino alla fusione perfetta), e Cagliari era "capitale" della componente "Regno di Sardegna" (da non confondersi xò con l'omonimo Stato centrale), così come Nizza era "capitale" della "contea di Nizza" o Chambery era "capitale" della componente "Ducato di Savoia" (anche qui, da non confondersi con l'omonimo nome generale dello Stato centrale prima di Utrecht) o Genova era "capitale" della Liguria. Non bisogna confondere però queste "capitali regionali" con la capitale statale, che come detto fu notoriamente Torino dal 1562 al 1864.--79.54.154.62 (msg) 16:10, 10 lug 2010 (CEST)

Una volta avuta la corona, i Savoia agivano come re di Sardegna, non come duchi di Aosta o di Savoia, o come conti di Nizza. Erano così contenti di essere re che (immagino! :-) non gliene fregava più di tanto di firmarsi, in ambito internazionale, come duchi di savoia!! Di regni nella corona sabauda ve ne era uno solo : il regno di Sardegna. Visti poi anche i rapporti, sempre un pò tesi con la Chiesa, sicuramente usavano un po' di prudenza prima di fare qualche cambiamento. Secondo alcuni storici la Chiesa protestò quando il regno passò ai Savoia. In fin dei conti era una creazione di Papa Bonifacio VIII, e gli aragonesi giurarono di non cederlo mai, pena il ritorno alla Chiesa stessa. Sicuramente, la capitale non fu mai ufficialmente trasferita a Torino (anche se de facto tutto veniva deciso a Torino), altrimenti si avrebbero le prove documentate di tale trasferimento.

Non capisco tutte queste difficoltà ad accettare che il regno di Sardegna sia stato uno stato vero e proprio, e che tale stato aveva una capitale, e che tale capitale, in base alle evidenze risultanti dai documenti conosciuti, sia stata Cagliari. Non capisco dove sia l'errore marchiano. Nessuno vuole togliere niente a Torino, ma tutto questo arrabatarsi a screditare Cagliari, lo trovo assai ridicolo.--217.203.66.95 (msg) 23:15, 6 ago 2010 (CEST)

Ma questa è una ricostruzione di fantascienza! All'epoca la capitale di uno Stato non era mica istituita con legge: era sic et simpliciter la città in cui risiedeva la famiglia reale, quindi Torino (divenuta infatti in seguito - lei e non Cagliari - la capitale d'Italia). --84.221.239.92 (msg) 00:49, 22 ago 2013 (CEST)

Devi considerare che fino al 1848 i possedimenti dei Savoia erano separati fra loro pur facendo parte di una confederazione , il Regno di Sardegna comprendeva l'isola di Sardegna con capitale Cagliari , il ducato di Savoia comprendeva l'Italia nord-occidentale con capitale Torino .. Torino divenne capitale d'Italia perché a partire dal 1848 i possedimenti Savoia divennero uno stato unitaria con capitale probabilmente Torino (anche se le fonti sono scarse)....in ogni caso non hai inserito nessuna fonte quindi le tue modifiche su parti della voce correlate di note e bibliografia sono da annullare --Xoil (msg) 23:36, 24 ago 2013 (CEST)

Capitale "probabilmente" Torino e fonti scarse? Ormai si sta rasentando il ridicolo! Cagliari dopo il 1720 è rimasta "capitale" (oggi diremmo capoluogo) del livello amministrativo isolano della Sardegna, mentre Torino da capitale dello Stato savoiardo ha automaticamente continuato ad essere capitale nel nuovo Stato sardo (che in definitiva non è nient'altro che la nuova denominazione del vecchio ducato - anch'esso "retrocesso" a semplice livello amministrativo - elevato al rango di regno proprio grazie all'acquisto della Sardegna). Fonte: qualsiasi libro OGGETTIVO di Storia. --84.221.239.92 (msg) 12:07, 4 set 2013 (CEST)

Le fonti del tempo invece indicano sempre Cagliari quale capitale del Regno di Sardegna , tra queste il dizionario di Vittorio Angius e Goffredo Casalis è una fonte solidissima ...poi che tu le possa scambiare per "volantini della Pro Loco" è un fatto secondario...--Xoil (msg) 12:20, 4 set 2013 (CEST)

Nel tuo foro interno sei libero di pensarla come credi, magari forte del supporto di qualche fonte pacchiana (conosco anche gente di Reggio Calabria che non riconosce Catanzaro come capoluogo calabrese), l'importante è che non vandalizzi l'Enciclopedia, altrimenti si richiederanno provvedimenti. --84.221.239.92 (msg) 12:30, 4 set 2013 (CEST)

Veramente quello da segnalare sei tu visto il tuo comportamento e il tuo linguaggio, le fonti da me (e da altri) citate sono valide , ma di che vandalismo parli ? leggiti le regole di Wikipedia prima di iniziare a contribuire --Xoil (msg) 12:42, 4 set 2013 (CEST)

Il mio comportamento? Il mio linguaggio? Allora segnaliamoci entrambi e vediamo chi ha ragione. --84.221.239.92 (msg) 12:44, 4 set 2013 (CEST)

Chi ha definito le fonti da me inserite "volantini della Pro Loco" ? chi è che scrive "contento ?" dopo una modifica? ..è evidente che sei nuovo su Wikipedia o non conosci le regole. In ogni caso ti avviso che solo gli ammistratori possono inserire avvisi di vandalismo nelle pagine di discussione degli utenti, non certo ip anonimi --Xoil (msg) 12:48, 4 set 2013 (CEST)

Sorvolando sugli ultimi interventi , proporrei di iniziare una discussione civile, valutando bene in questa pagina di discussione le fonti a disposizione, prima di modificare nuovamente la voce principale..un'altra fonte che conferma quanto dicevo prima è questa : http://www.beniculturali.it/mibac/export/MiBAC/sito-MiBAC/Contenuti/MibacUnif/Eventi/visualizza_asset.html_44695805.html L’ Unificazione nazionale ha coinciso con la realizzazione del primo piano regolatore della città di Cagliari, progettato dall’ “architetto in primo” Gaetano Cima, e approvato dalla Municipalità cagliaritana nel 1861. La mostra ripercorre il ruolo e le vicende storiche che hanno caratterizzato la città capoluogo, capitale del regno di Sardegna dal 1326 al 1861, passata da “formidabile piazzaforte marittima” a città moderna... direi che è affidabile visto che è contenuta nel sito del Ministero dei Beni e delle Attività Culturali e del Turismo --Xoil (msg) 15:33, 4 set 2013 (CEST)

Certo, fonte incontestabile una pagina del 2011 di promozione di un evento culturale sardo. Che sarà mai in confronto un testo CONTEMPORANEO e IMPARZIALE (edito a Napoli, perciò al di fuori sia della Savoia/Piemonte che della Sardegna) che indica nel 1823 (quindi 25 anni prima del '48) Torino come la capitale del Regno. --84.221.239.92 (msg) 17:35, 4 set 2013 (CEST)

Ho portato la voce alla versione pre-casini. Siete pregati cortesemente di utilizzare questa pagina di discussione per risolvere la questione, coinvolgendo altri utenti dei progetti di riferimento. Vi chiedo anche di utilizzare toni civili, non scrivere in maiuscolo e di non modificare più la pagina almeno che non sia stato trovato il consenso in questa sede, pena il blocco in scrittura dell'utenza. Grazie per la collaborazione.--Dome ^{A disposizione!} 18:56, 4 set 2013 (CEST)

Anche il Dizionario geografico storico statistico commerciale degli Stati di S.M. il Re di Sardegna del sardo Vittorio Angius e del piemontese Goffredo Casalis è contemporaneo , inoltre è un documento interno al Regno di Sardegna...come la mettiamo ?--Xoil (msg) 13:21, 6 set 2013 (CEST)

Un'altro indizio , anche in questa litografia tedesca del 1825 Cagliari viene descritta come capitale del Regno di Sardegna https://it.wikipedia.org/wiki/File:View_of_Cagliari_1825.jpg --Xoil (msg) 13:23, 6 set 2013 (CEST)

Avviso assai strano

Trovo l'avviso inserito in cima alla pagina (

) assai strano, provocatorio, fuori luogo. Si tratta per caso di un vandalismo? possibile che non ci sia nessun controllo e che si è liberi di inserire avvisi del genere senza poi degnarsi di aprire una discussione, di motivare quanto scritto, di fornire fonti a sostegno ?!--217.203.66.95 (msg) 23:26, 6 ago 2010 (CEST)

In effetti l'avviso lascia un po' a desiderare, pero' a ben pensarci la voce, per chiarezza, potrebbe essere separata in due parti, di cui una con la storia del regno prima del dominio dei Savoia ed una con la sola (corposa) parte dall'unione con il ducato di Savoia fino all'unità d'Italia. --Marco ^{dimmi tutto!} 19:31, 12 ago 2010 (CEST)

UPDATE: Tale voce esiste: Regno di Sardegna (1720-1861). A questo punto direi di scorporare da qui le info del periodo savoiardo, lasciando il solo rimando alla voce apposita. --Marco ^{dimmi tutto!} 20:04, 12 ago 2010 (CEST)

Scusa, .....ma ti sei letto le pagine di discussione delle tre voci che riguardano il regno di Sardegna? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 109.54.39.66 (discussioni · contributi) 14:27, 14 ago 2010 (CEST).

Cartina dei possedimenti aragonesi del 1300

La cartina è sbagliata perché solo nel 1442 Alfonso d'Aragona conquistò Napoli.

Bandiera

Nella wiki inglese si dice che la bandiera del regno tra il 1816-48 era questa. Non trovo tale informazione in quella italiana e per di più questa bandiera mi è completamente nuova. Qualcuno sa dire qualcosa di più al riguardo? C'è una fonte per questa bandiera? Era veramente la bandiera usata dal regno in tale periodo?--2.35.179.236 (msg) 17:05, 19 dic 2012 (CET)

La pagina di descrizione dell'immagine indica come fonte un sito, che però al momento non funziona. Il testo comunque dice "War Ensign of the Kingdom of Sardinia", cioè si tratta (se esiste) di un'insegna dell'esercito o qualcosa del genere, non una bandiera nazionale. Per me gli inglesi hanno frainteso. --Bultro (m) 18:00, 19 dic 2012 (CET)

C'è un bel pò di confusione e non sarebbe male che qualcuno un pò esperto potesse chiarire la situazione. Qui, la bandiera raffigurata qui a lato sembra essere quella marittima e la bandiera nazionale è invece un'altra. In questo sito [10] la bandiera nazionale viene ancora una volta considerata questa a lato. Quest'altro sito [11] viene ancora una volta riportata l'altra versione. Strano che non si conosca precisamente la bandiera nazionale del più importante stato preunitario.--2.35.179.236 (msg) 01:07, 21 dic 2012 (CET)

Statuto Fondamentale del Regno di Sardegna (Statuto Albertino), art. 77: "Lo Stato conserva la sua bandiera; e la coccarda azzurra è la sola nazionale". A questo punto...direi che può essere tranquillamente utilizzata per indicare la bandiera sardo-piemontese Jewels Jules (msg) 09:21, 17 mag 2016 (CEST)

Dividere i due Regni di Sardegna

Dato che il Regno di Sardegna non fu mai uno stato unico ma solo un possedimento che passò da uno stato all'altro suggerirei di cancellare del tutto questa pagina e ampliare le pagine "Regno di Sardegna (1324-1720)" e "Regno di Sardegna (1720-1861)" giá esistenti? Oppure fare di questa una pagina di disambiguazione arricchendo le altre due. Inoltre risulta anche scorretta poichè la bandiera o lo stemma rappresentarono il "II Regno di Sardegna", di sicuro non i basso-medioevali possedimenti aragonesi. Salzburg II (msg) 19:22, 13 mag 2016 (CEST)

Questa pagina può anche avere senso come panoramica generale, ma certamente i dettagli vanno nelle altre due. Per cominciare direi di eliminare da qui la tabella t:Stato storico iniziale, che non è adatta a mischiare più cose, e inserirne due più precise nelle altre voci. --Bultro (m) 16:29, 16 mag 2016 (CEST)

La Corona d'Aragona era composta da tanti Stati, tra cui il Regno di Sardegna. I wikipediani possono etichettarlo unicamente come dicono le fonti, e per una pletora di storici, ancora prima del 1720, era uno Stato storico; ormai, grazie a it.Wiki :-), lo dice pure la Treccani. Dopo dieci anni di discussioni, siamo ancora alla vecchia solfa che il regno non era un regno ma un viceregno (sic!), ..che era un possedimento, ..che era una colonia, ..che prima del 1720 c'erano più capre che persone, più pecore che maiali, ..e via dicendo. La voce attuale è frutto di un consenso faticosamente raggiunto. Che facciamo ? Ricominciamo da capo un'altra volta? --Shardan (msg) 21:42, 17 mag 2016 (CEST)

Regno o non regno, di sicuro era molto diverso, la tabella unica fa un pastrocchio, basta leggerla e lo vedi --Bultro (m) 17:17, 18 mag 2016 (CEST)

che fosse diverso non ci piove, ciò che era nel 1300 non poteva essere lo stesso del 1700, sembrerebbe quasi lapalissiano. Naturalmente tutte queste considerazioni sono il nostro POV, che non coincide con quello degli storici che si sono occupati della storia regno di Sardegna. Guardando altrove, così!, solo per avere un metro di paragone, quel template usato in tal modo, da molte informazioni utili. Il nostro è un pastrocchio perchè vogliamo che sia un pastrocchio. Nessuno ci vieta di migliorarlo. --Shardan (msg) 19:38, 18 mag 2016 (CEST)

Non credo che gli storici specifichino come fare le tabelle, e quell'esempio francese è anch'esso un palese pasticcio; come fa una cosa a essere preceduta sia dall'impero romano, sia dall'impero francese, è un bel mistero. Il miglioramento sarebbe appunto dividere la tabella in 2. --Bultro (m) 10:43, 19 mag 2016 (CEST)

Non c'è un continuum storico che la giustifica. Pienamente d'accordo nel trasformarla in disambigua o al massimo una breve panoramica generale senza tabelle.--ḈḮṼẠ (msg) 11:20, 19 mag 2016 (CEST)

[@ Bultro] la continuità storica di un regno/impero/stato, non è una fantasia, basta guardare l'impero cinese dove si va dal 221 a.C. al 1912.

[@ Civa61], Il continuum storico c'è, se n'è discusso, ci sono le fonti, ci sono gli storici che lo hanno affermato nel passato e quelli che lo affermano tutt'ora. Il problema non è il continuum, ma il fatto che il regno di Sardegna è esistito e perciò necessita di un template di stato storico: su questo credo non ci siano dubbi. Tutta la diatriba nasce dal fatto che nella sua fase finale (1720-1861) la corona del regno passa ai Savoia. E da quel punto nascono tutte queste estenuante discussioni. Ma nascono perché su it.Wiki se esiste una storia del regno di Sardegna, non esiste invece una storia (unitaria) dello stato savoiardo dalla sua nascita fino al 1847, quando si fuse con quello sardo. Perché invece di sprecare chilometri e chilometri di pagine di discussione per volere negare l'innegabile (..e cioè che sia esistito un regno di Sardegna ante il 1720), qualcuno di coloro che amano tanto cancellare quanto ottenuto con consenso, non si prende la briga di scrivere una voce che raccolga tutta la storia dello stato sabaudo da Umberto I Biancamano fino al 1847, ? (punto di domanda) Il titolo potrebbe essere: Storia dello Stato sabaudo. Se c'è questa voce, con tanto di template storico, molte cose sarebbero più chiare. Si lascerebbe in pace il regno di Sardegna e il suo template di stato storico (..migliorabile comunque), e si accontenterebbero i fans dello stato sabaudo. :-) Grazie per l'eventuale riflessione.--Shardan (msg) 18:19, 19 mag 2016 (CEST)

Quindi da quello che scrivi tu, dal 1847 con la cosiddetta fusione perfetta (come avvenne nel 1816 tra regno di Sicilia e Regno di Napoli entrambi già dei Borbone, che si fusero nel Regno delle Due Sicilie) quel regno di Sardegna non esiste più. O uno o l'altro. O no?--ḈḮṼẠ (msg) 09:27, 20 mag 2016 (CEST)

@Civa 61, ti rispondo per la Perfetta fusione del 1847, di quella del 1816 non sono documentato abbastanza. Nel 1847, dalle fonti (..plurale) da me consultate, nello stato sardo si fusero gli altri stati di Casa Savoia. Cioè dentro il regno si fusero la contea, il ducato e il marchesato, ecc. Bada bene: non fu il regno che si fuse nel ducato, o nella contea, ma viceversa, e questo per mantenere la corona reale (non vicereale eh!). E infatti si continuò a chiamare regno di Sardegna: gli altri stati scomparvero, quello sardo, no!. Si giunse a questo dopo aver unificato le leggi all'interno di tutti i diversi stati. --Shardan (msg) 19:13, 20 mag 2016 (CEST)

Comunque non è questione di continuità storica, ma semplicemente di esposizione più chiara delle informazioni. Organizzare meglio le cose sulle tre pagine non significa negare la continuità storica --Bultro (m) 11:46, 20 mag 2016 (CEST)

L'organizzazione c'è già stata, con consenso, e va benissimo com'è, cioè una voce principale e tre di approfondimento con template nella voce principale. Non riesco a capire cosa vuoi veramente. Puoi linkare tranquillamente la voce regno di Sardegna dove occorre. Io mi rendo conto invece che la voce non è più sintetica come una volta e le aggiunte nel tempo l'hanno un po snaturata. Magari bisognerebbe renderla snella. Su questo sono d'accordo. Per cui dimagrirla un po' e rendere sintetiche le sezioni che contengono i vari vedi anche. --Shardan (msg) 19:13, 20 mag 2016 (CEST)

E' quello che sto dicendo infatti. Ma vale anche per la tabella, non hai dato nessun motivo valido per lasciare quella macedonia--Bultro (m) 14:56, 22 mag 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Regno di Sardegna. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121114153423/http://www.sardegnacultura.it/documenti/7_88_20060728115011.pdf per http://www.sardegnacultura.it/documenti/7_88_20060728115011.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:42, 23 ott 2017 (CEST)

Carta del Regno di Sardegna del 1793 errata !!!

carta errata, la provincia di Bobbio comprendeva parte dell'Oltrepò (Varzi e Zavattarello), e l'alta val trebbia oggi sotto Genova (Ottone, Gorreto, Rovegno, Fontanigorda) non comprese, inoltre Piacenza ed il piacentino (chissà perche solo fino alla val Nure) compreso vi farà parte solo dopo l'unità d'Italia !!! --Trebbia (msg) 11:56, 21 feb 2019 (CET)

Template

[@ Shardan][@ Bultro][@ Civa61] credo che questa pagina sia fondamentale per comprendere correttamente l'evoluzione statuale del regno di Sardegna. Il termine regno di Sardegna infatti è utilizzato per descrivere cose piuttosto diverse tra loro ovvero: il regno membro della Corona d'Aragona; per sineddoche la federazione tra Regno di Sardegna, Piemonte e gli altri stati savoiardi e infine lo stato creato in seguito alla fusione perfetta del 1847 che seppur formalmente è un espansione del Regno di Sardegna (il contenente) di fatto è uno stato molto differente (cambia il contenuto, non più solo la Sardegna, ma anche il Piemonte e gli altri domini savoiardi). Per questa ragione credo che inserire il template stato storico in Regno di Sardegna (1324-1720) e in Regno di Sardegna (1720-1861) sia assolutamente sensato perché questo template descrive in modo efficace sia il "contenente" (sezioni "Politica" ed "Evoluzione storica") che il "contenuto" di uno stato ("Dati amministrativi", "Territorio e popolazione", "Economia", "Religione e società"). Siccome questa pagina giustamente deve definire con chiarezza il "contenente" più che il "contenuto" (questo deve essere descritto nelle pagine Regno di Sardegna (1324-1720) e Regno di Sardegna (1720-1861)) allora credo sia meglio rimuovere dalla pagina il template stato torico e sostituirlo con quello che ho creato e inserito che tratta in modo specifico e dettagliato la storia del "contente" ovvero le sezioni "Politica" ed "Evoluzione storica" del template stato storico.--Facquis (msg) 11:42, 4 feb 2021 (CET)

Sì in effetti il t:Stato storico si potrebbe togliere del tutto da qui, perché pasticcia insieme troppe cose. Ma quello che hai creato sarebbe quello azzurro sotto? Non bisognerebbe inventarsi sinottici "sui generis", e comunque quello non è un vero sinottico; lo vedrei meglio reso come normale wikitable orizzontale, le descrizioni lunghe si leggerebbero meglio e magari ci si può aggiungere qualche altra colonna --Bultro (m) 23:09, 4 feb 2021 (CET)

Lascerei il template:stato storico, che può convivere con "Fasi del Regno di Sardegna". Però toglierei da esso la mappa, la bandiera e il motto, che si riferiscono al Regno di Sardegna sabaudo, e che qui sono fuorvianti. --Agilix (msg) 11:56, 12 feb 2021 (CET)

[@ Agilix] le infobox dovrebbero presentare le informazioni principali di una pagina e in questo caso ciò non succede, anzi è solo confusionario e riporta molte informazioni irrilevanti ai fini della pagina. Credo possa essere creato un sinottico apposito che possa poi essere utilizzato per esempio anche nelle pagine Regno d'Italia o Prussia, insomma un infobox che descriva esclusivamente le fasi storiche di uno stato lasciando fuori il resto.--Facquis (msg) 15:09, 12 feb 2021 (CET)

[@ Facquis] tutto sommato ho guardato meglio il template e sono d'accordo, meglio rimuoverlo. --Agilix (msg) 15:16, 12 feb 2021 (CET)

Regno di Sardegna

La voce del Regno di Sardegna tratta esclusivamente di storia della Sardegna, almeno fino al 1847. Il fatto che nel 1720 sia passato ad una dinastia della Savoia non implica che divenne uno stato piemontese, tra l'altro ricordo che il regno di Sardegna (e Corsica) era di proprietà del papa. Le istituzioni rimasero in Sardegna.

Dal Dizionario geografico storico-statistico-commerciale degli Stati di S. M. il Re di Sardegna del 1833-56, pubblicato a Torino da un piemontese, Goffredo Casalis: "CAGLIARI (provincia), la prima e più importante delle provincie dell’isola e regno di Sardegna, di cui è capo-luogo la stessa capitale"

Non c'è nessun altra fonte che possa contestarla, tanto meno l'enciclopedia dei ragazzi o qualche sito di numismatica. Se la cosa continua chiederò l'intervento di un amministratore, non ho voglia di perdere tempo in edit wars --χοιl (msg) 08:19, 21 nov 2022 (CET)

Assolutamente d’accordo a chiedere l’intervento di un amministratore nel momento in cui si rimuove la Treccani, si ripropone una versione totalmente priva di fonti e soprattutto si dice che “non c’è nulla da rivedere” in un’enciclopedia libera. Men che meno io ho voglia di perdere tempo.
Quanto alla fonte citata, chiaramente non puoi forzarla per una tua visione privata. Gli stati del re di Sardegna sono per definizione più d’uno (è un plurale). Che poi la “regione” (ovviamente è un termine improprio che uso solo qui in talk per capirci) e lo Stato nazionale avessero lo stesso nome, non comporta nessuna identità fra i due.--Revolution Yes (msg) 22:53, 21 nov 2022 (CET)

Altro esempio per capire: non tutti i cittadini della nazione olandese sono olandesi. --Revolution Yes (msg) 22:56, 21 nov 2022 (CET)

Fonti e template P

Dire che "le fonti ammesse sono solo sarde" è semplicemente falso, dato che nella voce ce ne sono anche non sarde. Che poi la maggior parte lo siano è ovvio e normale, dato che si tratta di un regno sardo e che la maggior parte degli studiosi che se ne occupano lo sono. Quindi le fonti italiane su eventi riguardanti il Regno d'Italia o la Repubblica Italiana sono di parte e andrebbero tutte rimosse? Cos'è questa discriminazione? Una voce dell'enciclopedia dei ragazzi della Treccani (perchè il motivo dietro l'apposizione del template è quello) non cambia il fatto che con "Regno di Sardegna" si definisca uno stato nato ufficialmente nel 1297 e di fatto nel 1324, mentre gli studiosi che ho citato sono tra i maggiori esperti del loro campo. Nella Treccani si possono anche trovare altre imprecisioni riguardanti la storia sarda, vedasi ad esempio quest'articolo, dove per la parte cartaginese viene detto che "L’espansione cartaginese in Sardegna non incontrò forti ostacoli da parte di una popolazione indigena abbastanza disinteressata alle ambizioni commerciali dei fenici" cosa falsa come sappiamo grazie ai resoconti sulla sconfitta di Malco, che qua non viene neanche citata anche se lo è nella voce a lui dedicata. In sostanza la Treccani è una ovviamente una fonte da prendere in considerazione, ma non certo LA fonte, e in caso di differenze tra questa e i testi specialistici scritti dagli storici che si occupano dell'argomento i secondi sono certamente più affidabili e precisi. --L2212 (msg) 22:50, 4 dic 2022 (CET)

Importazione din testo dalla voce Storia della Sardegna contemporanea

Ho trasportato alcuni paragrafi dalla voce storia della Sardegna Contemporanea perchè sono relativi al periodo del Regno di Sardegna fino al 1861 --Fpittui (msg) 16:13, 6 ago 2023 (CEST)

Utente:Fpittui, la tua eliminazione secca della sezione "La legislazione" è intenzionale? --Bultro (m) 11:19, 13 ago 2023 (CEST)

si. La sezione l'ho cancellata dalla voce Regno di Sardegna e l'ho inserita nella voce Storia della Sardegna contemporanea in quanto è relativa a quell'epoca.--Fpittui (msg) 20:57, 14 ago 2023 (CEST)