Discussione:Riforma costituzionale Renzi-Boschi

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Unificazione e pubblicazione voci sul referendum

Salve, esprimo il mio punto di vista su come unificare questa e quest'altra voce in modo tale da formare la versione definitiva da pubblicare. Mentre terrei integralmente il paragrafo "Posizione del Governo, dei principali partiti e dei costituzionalisti" della "versione Supernino" che non ha un corrispondente sull'altra voce, per quanto riguarda i contenuti della riforma io preferisco l'elenco puntato che ho contribuito a scrivere della "versione Holapaco" che ritengo molto più scorrevole e leggibile e che inoltre segue il modello del 2006.
Per quanto riguarda la storia/contesto non trovo opportuno parlare anche dei precedenti tentativi di riforma di cui si parla già qui ma togliendo la prima parte preferisco comunque il paragrafo della versione Supernino a quello Holapaco che riprende i contenuti piuttosto che parlare della storia. Per quanto riguarda la cronologia è preferibile secondo me elencare solo i passaggi della riforma come è fatto qui anziché elencare anche altri eventi perché per quello ci sono già le cronologie delle pagine Governo Renzi e XVII Legislatura della Repubblica Italiana mentre qui dobbiamo parlare nello specifico della riforma. --Pierluigi05 (msg) 17:50, 25 apr 2016 (CEST)

Ho preferito le sottosezioni all'elenco puntato per dividere meglio gli argomenti trattati dalla riforma e offrire un maggiore approfondimento; rispetto la versione nella sandbox di Holapaco è forse meno "snella" ma dà qualche precisazione in più e menziona ulteriori contenuti della riforma. Nell'altra sono presenti anche un paio di punti non chiarissimi (ad esempio viene detto che la provincia "viene sostitito da "enti di area vasta", che non è esatto). Ho anche inserito precisi riferimenti per la verificabilità e una citazione del principale articolo che viene stravolto, per riformare il bicameralismo. La riforma è molto ampia e abbraccia molti articoli in vari punti della Carta costituzionale, quindi è bene IMO offrire un approfondimento non prolisso ma comunque adeguato, senza un'eccessiva semplificazione più "giornalistica" (noi non abbiamo problemi di spazio), anche se può risultare di più veloce consultazione. Per quanto riguarda la storia i precedenti tentativi sono solo molto, molto brevemente accennati, il che è IMO letteralmente il minimo indispensabile. Ovviamente gli approfondimenti sono nelle altre voci che hai citato, ma senza una menzione di rimando sarebbe una sezione incompleta. Simile discorso per la cronologia, ci sono tre-quattro punti in più che citano l'arrivo di Renzi al Governo, il patto del Nazzareno e la richiesta di referendum; eventi direttamente collegati alla storia della riforma, specificatamente alla nascita e al cammino verso l'approvazione; le tappe indicate nell'altra sandbox sono esclusivamente quelle dell'iter parlamentare, che dicono quindi una parte di storia ma non tutta. --Supernino 18:27, 25 apr 2016 (CEST)

Sinceramente continuo a rimanere delle mie idee. Io preferisco una versione più semplice e leggibile che è quella dell'elenco puntato che a mio avviso è anche molto più chiara (ad esempio per quanto riguarda il procedimento legislativo a data certa che nella versione Supernino sembra che sia automatico dopo la richiesta del Governo, invece deve essere votato dalla Camera). Per lo specifico punto sulle province (che è uno dei pochissimi che non ho scritto io) si potrebbe correggere ed eventualmente si potrebbe aggiungere qualche dettaglio. La citazione dell'articolo secondo me appesantisce la voce ed è superflua visto che in fondo alla pagina c'è il link al disegno di legge. Anche sulla storia io ritengo che in un articolo che parla della riforma del 2016 sia improprio partire addirittura dal 1982 o citare la riforma del 2006 che era molto diversa perché toccava anche la forma di Governo quindi partirei direttamente dagli avvenimenti di questa legislatura e cioè dalla commissione dei saggi di Napolitano. Per quanto riguarda la cronologia, segnalo inoltre che nella versione Supernino c'è anche un errore relativo al secondo passaggio che risale al 10 marzo e non al 14 febbraio, inoltre non è riportato neanche il risultato della votazione di quel passaggio. Inoltre io preferirei come ho detto prima che gli avvenimenti non legati direttamente all'iter della riforma e ai passaggi verso il referendum (deposito delle firme, convocazione dei comizi ecc.) venissero trattati nel paragrafo della storia e non nella cronologia dove secondo me è più giusto indicare solo l'iter della riforma. --Pierluigi05 (msg) 19:06, 25 apr 2016 (CEST)

Mi sono permesso di modificare il paragrafo della storia di questa sandbox togliendo la parte iniziale sugli altri tentativi di riforma e aggiungendo più informazioni sulle vicende specifiche di questa legislatura. Secondo me in questo modo il paragrafo va molto meglio. --Pierluigi05 (msg) 20:28, 25 apr 2016 (CEST)

Secondo me no per i motivi già detti, anche senza prolissità quel paragrafo ha bisogno di un'adeguata premessa. Ho ripristinato correggendo l'errore, così anche gli altri possono visionare le diverse sandbox ed esprimere le proprie idee in proposito. Bisogna anche ricordare che l'"iter della riforma" non finisce in aula ma il referendum è un passaggio che ne fa parte, così come possono esserlo altre vicende extraparlamentari. Sui contenuti, rispetto l'elenco puntato è sicuramente le varie sezioni possono essere meno immediate, ma forse più adatte in questo caso visto la gande complessità della forme e i molti punti della Carta che va a modificare e quindi più adatte a un trattamento enciclopedico che come detto deve differenziarsi da un articolo di giornale. --Supernino 23:05, 25 apr 2016 (CEST)

Sì infatti nella mia versione (https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Utente:Supernino/Referendum_costituzionale_del_2016_in_Italia&oldid=80414110) avevo lasciato nella cronologia la richiesta di firme e il referendum vero e proprio. Avevo tolto gli altri eventi perché li avevo inseriti nel paragrafo sulla storia dove avevo aggiunto anche altri dettagli sull'iter delle riforme in questa legislatura. L'introduzione nel paragrafo che avevo modificato io riguardava l'inizio della legislatura e la rielezione di Napolitano e secondo me da lì è partito questo progetto di riforme che arriverà al referendum. Continuo a pensare che i tentativi del 1982 e del 2006 siano proprio fuori tema rispetto all'oggetto che è la riforma del 2016 e non la storia dei tentativi di riforma della Costituzione. E secondo me migliora la leggibilità della voce inserire gli avvenimenti più politici (come il Patto del Nazareno, la vittoria delle primarie di Renzi ecc.) nel paragrafo dove si descrive la storia e lasciare nella cronologia i passaggi formali con i risultati delle votazioni dei singoli passaggi parlamentari. Per questo ritengo che le mie modifiche siano estremamente migliorative della pagina. --Pierluigi05 (msg) 23:24, 25 apr 2016 (CEST)

Sulla divisione in sezioni, per come è adesso è estremamente pasticciata. C'è l'abolizione del CNEL che è inserita nella sezione del titolo V pur non c'entrando niente, le leggi di iniziativa popolare nella sezione sulla modifica del bicameralismo, insomma se si opta per questa soluzione bisognerebbe comunque fare parecchi aggiustamenti. Inoltre ripeto che nell'altra sandbox le modifiche sono espresse in modo molto più chiaro (come ad esempio quella del procedimento legislativo a data certa). Poi non credo che la formula dell'elenco puntato non sia adatta all'enciclopedia visto che è già stata usata per la pagina sul referendum 2006. --Pierluigi05 (msg) 23:48, 25 apr 2016 (CEST)

Punti di vista. A parte "del titolo V" che era rimasto come refuso all'ultima parte, il resto è corretto. La parte delle leggi di iniziativa popolare non è nel "bicameralismo" ma in "Modifica del bicameralismo e nuovo iter legislativo", argomenti direttamente correlati. La forma è certamente migliorabile, non per niente è in una sandbox. Vediamo se arrivano altre opinioni, intanto se noti altri refusi segnalali ovviamente. --Supernino 00:09, 26 apr 2016 (CEST)

Secondo me l'innalzamento delle firme per le leggi di iniziativa popolare non c'entra neanche con l'iter legislativo, andrebbe inserito proprio in una sezione a parte (magari insieme ai referendum cambiando il titolo in Referendum e leggi popolari dato che sono le 2 forme di democrazia diretta). Poi non mi hai detto la tua opinione sull'elencare nella cronologia solo i passaggi formali dell'iter per trasferire tutto il resto nel paragrafo della storia. Su quello sei d'accordo? --Pierluigi05 (msg) 00:17, 26 apr 2016 (CEST)

No, non sono d'accordo. Ci starebbe anche legato al referendum come parte dedicata alla "democrazia diretta", ma fa parte anche dell'iter legislativo, che inizia come saprai con l'iniziativa legislativa. Per questo è menzionata su, dove poi si continua con il procedimento a data certa, perché sono tutte cose che rientrano nello stesso tema: l'iter legislativo. Ovviamente a sua volta integrato al tema del "superamento del bicameralismo perfetto", visto che l'espressione sta a indicare sempre competenze legislative, non argomenti diversi. Non c'è niente di "pasticciato" quindi, ma un'esposizione delle tante modifiche suddivisa per tematiche anziché in altri modi, come detto preferibile in questo modo per la loro complessità (per le modifiche "minori" poi ci sta anche l'elenco puntato, come infatti è presente nella parte finale). Discorso simile anche per la storia: la storia è una e la cronologia ne riassume qualche tappa in modo brevemente schematico anziché in prosa, ma non è messa per raccontare una storia diversa o ridotta. Se si mettono solo i "passaggi formali dell'iter" si riassumono solo i "passaggi formali" in aula, ma se si vuole riassumere brevemente la storia (tutta) si va a menzionare il percorso generale della riforma, non una parte di esso, cosa che ne ridurrebbe notevolmente l'utilità. Come detto non abbiamo problemi di spazio, e se ne avessimo tanto varrebbe levarla del tutto. --Supernino 00:35, 26 apr 2016 (CEST)

Rimango del mio parere sul fatto che starebbe meglio insieme ai referendum perché la modifica del numero di firme per le leggi d'iniziativa popolare è completamente slegata dalle modifiche all'iter legislativo derivanti dalla modifica del bicameralismo e quindi dal nuovo ruolo del Senato ma si inserisce nella logica della riforma delle forme di democrazia diretta infatti anche nel dibattito parlamentare è stata sempre legata alle norme sui referendum. Per quanto riguarda la storia/cronologia, nella tua versione (senza le mie modifiche) paradossalmente il passo del Nazareno e la sua rottura così come la velocizzazione dell'iter all'elezione di Renzi come segretario PD sono citate solo nella cronologia e non nel paragrafo discorsivo mentre a mio avviso sarebbe molto più indicato fare il contrario. In questo modo la cronologia non diverrebbe una sintesi della storia ma una specie di paragrafo a parte dedicato all'iter della riforma in cui specificare i risultati delle singole votazioni e le uscite dall'aula delle opposizioni quando ci sono state che nella storia si potrebbe non scrivere nel dettaglio. Questo era quello che avevo fatto nella mia versione --Pierluigi05 (msg) 00:54, 26 apr 2016 (CEST)

Quella che definisci "completamente slegata" non solo è parte dello stesso tema (iter legislativo) ma è anche enunciata nello stesso articolo della Costituzione che chiarisce appunto i titolari dell'iniziativa l., compresa quella nuova super-ridimensionata del Senato. Stanno insieme nella nuova Costituzione e nella legge che la modifica. Ho inserito nella storia anche una breve menzione del Nazareno; era rimasta fuori cercando di evitare di ripetere in più punti stesse cose visto che è poi richiamata sotto anche tra le posizioni delle forze politiche, e come hai ricordato per gli approfondimento ci sono anche le altre voci dedicate. --Supernino 12:48, 26 apr 2016 (CEST)

E' completamente slegata perché il cambiamento delle regole delle leggi di iniziativa popolare non è una conseguenza diretta della modifica del bicameralismo perfetto ma risponde ad un'altra logica, non c'entra l'articolo in cui è situata. La logica invece è simile alla modifica dello strumento referendario: aumentare le firme ma rendere più facile che tali strumenti producano risultati (con l'abbassamento del quorum e l'esame obbligatorio da parte del Parlamento). La divisione dovrebbe essere fatta in base al principio ispiratore, non in base all'articolo in cui le varie norme sono inserite secondo me. --Pierluigi05 (msg) 19:03, 26 apr 2016 (CEST)

Beh, dubito che i contrari alla riforma condivideranno la coerenza del triplicare le firme necessarie con il principio da te esposto; comunque ho spostato l'informazione nella sezione del referendum come suggerito. --Supernino 19:36, 26 apr 2016 (CEST)

Va bene, adesso però dobbiamo capire come organizzarci sulle cose su cui non siamo d'accordo visto che a questa discussione stiamo partecipando solo noi due. Ad esempio sul paragrafo della storia, sulla cronologia/iter e sulla questione elenco puntato/divisione in sezioni. Ne parliamo al progetto politica e chiediamo pareri? Altrimenti non andiamo avanti visto che non siamo riusciti a convincerci a vicenda :D --Pierluigi05 (msg) 20:26, 26 apr 2016 (CEST)

Vado a lasciare un invito a intervenire anche qui. --Supernino 22:12, 26 apr 2016 (CEST)

Riassunto suggerimenti

In breve per chi subentra in discussione: sopra è stato proposto di snellire il paragrafo sulla storia, eliminando i cenni al passato rispetto la nascita formale della riforma in parlamento; limitare le tappe riepilogate nella "cronologia" ai passaggi del testo in aula e modificare la parte sui contenuti in un più compresso elenco puntato come era stato fatto nell'altra sandsbox: ciò per rendere più scorrevole e pratico il testo. Io ho espresso contrarietà perché, visto che non abbiamo problemi di spazio, è meglio offrire un trattamento un tantino più approfondito senza ricercare l'immediatezza di un taglio "giornalistico", mantenendo quindi le piccole menzioni al passato nella storia, qualche tappa "extraparlamentare" della riforma, ma comunque legata alla sua storia, e un'esposizione per sottosezione dei principali punti della riforma, IMO più adatta alla loro complessità, con riferimenti precisi per la verificabilità e spazio per qualche precisazione aggiuntiva rispetto il suddetto elenco dell'altra sandbox (cosa che ad esempio consentirebbe di rendere wikilinkabile la sezione sulla nuova composizione del senato e magari aggiungere un'immagine dedicata che illustra le novità nella composizione con il nuovo "peso" per regione in funzione al n. di seggi spettante, se utile/necessario). Cioè sostanzialmente la versione attuale della sandbox anziché il modello dell'altra. Va da sé poi ovviamene che il testo è ncora migliorabile in tutta la voce essendo ancora in fase di "sbozzamento" :) --Supernino 22:12, 26 apr 2016 (CEST)

Io sarei per approfondire anche perchè ci sarà l'assalto alla pagina altro che come le altre volte, quindi più si scrive, meno si corregge e meno fesserie si cancellano dopo... forse ...spero :) poveri noi. A parte gli scherzi è una pagina della storia della repubblica. Molto importante. Se non passa il referendum ci troveremo col proporzionale puro al senato è tutti gli avvenimenti politici successivi avverranno e saranno condizionati sotto questa spada di Damocle. Altrimenti sarà la più importante riforma statale dopo la costituzione forse. Comunque vada non sarà come le altre volte in nessun caso.--Pierpao.lo (listening) 22:32, 26 apr 2016 (CEST)

Bene, esprimo anch'io in breve il mio punto di vista:

• Per quanto riguarda i contenuti secondo me sarebbe preferibile seguire il modello già usato nel Referenudum 2006 cioè un elenco puntato in cui sono elencate tutte le varie modifiche (come c'è in questa sandbox). Questa versione secondo me è più scorrevole e leggibile e permette di avere una visione d'insieme dei cambiamenti introdotti. Inoltre i singoli punti sono espressi in modo molto più chiaro rispetto a questa.
• Per quanto riguarda il paragrafo sulla storia, secondo me è fuori tema inserire nella pagina su questa riforma anche i tentativi precedenti partendo addirittura dal 1982, anche perché abbiamo già una storia dei precedenti tentativi in questa pagina. Amplierei invece la storia della riforma in questa legislatura. Inoltre piuttosto che ripetere in una cronologia anche eventi non direttamente connessi alla riforma che abbiamo già nel pragrafo discorsivo, inserirei nell'elenco i soli passaggi dell'iter formale della legge. Ne verrebbe quindi fuori questa versione --Pierluigi05 (msg) 23:48, 26 apr 2016 (CEST)

Confesso di non avere letto attentamente le varie sandbox, ma credo non ci siano problemi nel mantenere un taglio "approfondito". Per quel che riguarda la storia delle varie riforme (OK, troppa carne al fuoco, ma...) forse sarebbe meglio creare una pagina dedicata. --P_op O^p 22:15, 27 apr 2016 (CEST)

Ho dato un occhiata veloce poi torno. Nella Costituzione_della_Repubblica_Italiana#Cronologia_delle_revisioni_costituzionali ci sono tutte le riforme costituzionali, qua si parla solo del senato. Se mai la storia delle riforme del senato si potrebbe spostare a senato e qua lasciare il vedi anche ma fin quando il referendum è ancora in fieri lascerei così. L'elenco puntato nell'altra sandbox mi piace molto, ma non ho visto bene tutta questa pagina ancora--Pierpao.lo (listening) 17:23, 28 apr 2016 (CEST)

A mio avviso, l'ideale sarebbe trattare la storia di questa revisione costituzionale partendo al massimo dall'inizio della legislatura (con digressioni tipo il cosiddetto patto del Nazareno). Volendo andare più in là, suggerirei: a) di citare la revisione del 2001, visto che il Titolo V viene nuovamente toccato, e b) magari creare un sottoparagrafo intitolato "Precedenti revisioni e tentativi di revisione" (per dire) includente i fatti precedenti il 2013. --CorradoMor (msg) 12:33, 2 mag 2016 (CEST)

Titolo della voce

Discussione preliminare su cambio titolo (sviluppatasi nel paragrafo successivo)

Perdonate innanzitutto l'approccio da elefante nella cristalleria, in nome del quale evito di esternare opinioni personali contrarie all'esistenza stessa della voce(mi fido della massa di utenti intervenuta, a questo punto :-)).

Trovare come titolo della voce Referendum costituzionale del 2016 in Italia e come redirect ad essa Riforma Renzi-Boschi mi farebbe l'effetto di trovare una voce Funerale di John Fitzgerald Kennedy con redirect ad esso di Assassinio di John Fitzgerald Kennedy, con il contenuto della voce a trattare compiutamente l'evento originale più che la conseguenza cui essa è formalmente intitolata (qui c'è un paragrafo dedicato al referendum, tutto il resto parla della riforma e delle reazioni ad essa...).

Così non è per JFK, perché il funerale parla del funerale e basta, perché qui le cose sono diverse? Imvho si tratta di un'inversione evidente tra una cosa e una sua conseguenza, in sostanza.

Davvero il motivo è quello suggeritomi da Jaqen? O si tratta di evitare in qualche misura un POV,nascondendosi dietro un dito in fin dei conti, visto che una legge non è questione meno istituzionale di un referendum per la sua approvazione o abrogazione?!

Prendetelo come un feedback banale, "di metodo", da un utente estraneo all'ambito e alla sua trattazione su Wikipedia, finitoci sopra per caso, grazie.--Shivanarayana (msg) 15:12, 3 mag 2016 (CEST)

Sorvolando sui commentini antipatici sul quale al massimo ti rispondo in talk utente/IRC, ne avevamo accennato nella discussione al progetto politica che ti ha segnalato Jaqen. La sua idea iniziale era di fare due voci distinte, e ti rimando lì sul perché - almeno per ora - si può ed è meglio evitare. Quanto al titolo della voce, invertire i redirect a me non dispiacerebbe, ma prima di cambiare "standard" si dovrebbe fare qualche breve considerazione generale anche sul resto delle voci dello stesso genere, discutendo eventualmente se e come mantenere un minimo di uniformità dei titoli e su che formula tendenzialmente preferire. Il condivisibile veloce ragionamento logico che dici ci si arriva facile, ma poi bisognerebbe proseguire e approfondire ;) --Supernino 15:57, 3 mag 2016 (CEST)

Non so quali siano i commentini antipaticini, provo a cancellare "a senso", però se si parla di politica italiana temo sia fin troppo facile farsi saltare la mosca al naso ;-)

Sul "resto delle voci dello stesso genere" non mi pronuncio e non so quanto sia necessario stabilire a priori una regola generale su alcune voci (ben poche, se intendi quelle relative a referendum costituzionali in Italia) per decidere il titolo di una singola voce meramente in base al contenuto. Finché il 90% di una voce parla di una cosa, mi aspetto che il titolo della voce sia il nome della cosa (o qualcosa che gli sia avvicina più possibile) piuttosto che qualcos'altro che ne costituisce solo un aspetto: diciamo che al momento il titolo è una sineddoche.

PS in ogni caso prenditela con Jaqen, è colpa sua ;-)--Shivanarayana (msg) 16:07, 3 mag 2016 (CEST)

Il sorvolo è risultato ancora più antipatico ma infatti mi riferivo proprio alla risposta che t'ha dato Jaqen :D Non so neanch'io quanto sia necessaria una regola, o almeno una vaga indicazione, ma se non ricordo male c'era scritto da qualche parte che per gruppi dello stesso genere di voce era preferibile cercare un'uniformità di titoli. Vale anche per questo caso? Non lo so, ma è un aspetto che andrebbe considerato, no? Le voci al momento non sono molte, e questo facilita evetuali aggiustamenti in tal senso, ma occhio a non dimenticare i casi non italiani. La voce comunque, intanto, non parla di cose che esulano dal referendum, visto che ogni voce del genere ha, come ci si aspetterebbe, una parte sugli argomenti degli stessi e una parte sui dettagli della consultazione vera e propria. Non è anormale che non essendo ancora avvenuto al momento siano più approfonditi i temi del referendum, mentre sono già presenti parti ibride, che si possono considerare tanto su un aspetto quanto sull'altro (es. posizioni e sondaggi a favore/contro). Ricordo questo solo per non screditare il titolo attuale, ma in prospettiva storica, specie se andrà in porto, condivido che "Riforma Renzi-Boschi" sarebbe probabilmente anche il titolo più ricercato. Però prima di "rompere" lo "standard", che pare sia comune anche sulle altre wiki, c'è da considerare quanto detto prima, a meno che non si dica che uno standard non è necessario o che basta il redirect invertito. :) --Supernino 16:35, 3 mag 2016 (CEST)

Ultimo intervento, poi temo mi ritroverei a ripetermi :-)

Una convenzione particolare soggiace sempre a regole più generali, tipo Aiuto:Titolo. Ancora più a monte vige in ogni caso l'esigenza ovvia e banale di coerenza tra titolo e contenuti, prima di qualsivoglia convenzione sul mero titolo. L'alternativa sarebbe dire, come si fa altrove per motivi diversi: "alcune di queste cose non possono stare in una voce con questo titolo o non possono starci con questa larghezza di trattazione" e potare i contenuti, cosa che non credo abbiate voglia di fare.

Referendum costituzionale siriano del 2012 rispetto allo stato della nostra voce è, appunto, tutt'altra roba: parla dei risultati di un referendum. Una voce simile questa lo potrà essere dopo il suo svolgimento. Si può dare oggi un titolo alla voce mettendo le mani avanti con un "tra 4 mesi ci sarà una data precisa, tra 6 mesi ci saranno i risultati, tra 12 mesi ci scriveremo seguito e conseguenze, fino ad allora scusate ma la voce parla di altro"? Dire "probabilmente è sbagliato, ma lo facciamo per standard" wikipedianamente (secondo il famigerato quinto pilastro) è un non-argomento :-)--Shivanarayana (msg) 17:06, 3 mag 2016 (CEST)

Non ci capiamo, proviamo più brevemente: a) c'è chi potrebbe dire che la voce è già tutta sul referendum (sul tema del referendum, sulle posizioni del referendum e poi anche sui risultati) b) nessuno sta sostenendo "probabilmente è sbagliato, ma lo facciamo per standard", ma piùttosto "probabilmente non è così sbagliato, ma possiamo cambiare, se si discute anche del come/quanto :) --Supernino 17:23, 3 mag 2016 (CEST)

in realtà capisco cosa intendi guardando Referendum costituzionale del 2006 in Italia cerco di tener fede all'"Ultimo intervento" sopra e non dico nulla al riguardo, giusto a segnalare che sarebbe il caso di sistemare le tabelle (non ci smanetto spesso e sono assai di fretta), c'è una prateria bianca in affluenza un po' bruttina :-)--Shivanarayana (msg) 18:49, 3 mag 2016 (CEST)

Spezzare in due

Ho dato oggi per le prima volta una scorsa alla voce e, se posso, devo dire che mi è saltato subito all'occhio un'incongruenza: queste sono due voci, non una. La prima, più o meno relativa al paragrafo "Contenuto della riforma" e parte del paragrafo "Storia" è relativa alla Riforma Costituzionale del Governo Renzi, mentre la seconda (più o meno quasi tutto il resto) è effettivamente quella sul Referendum costituzionale del 2016 in Italia . Direi senz'altro da dividere in due, anche considerando che mancano cinque mesi e siamo già a 80 KB... --Retaggio (msg) 17:39, 3 mag 2016 (CEST)

+1 una soluzione per il prima e il dopo al problema sopracitato--Shivanarayana (msg) 17:55, 3 mag 2016 (CEST)

Come accennato sopra, era stato proposto al bar del progetto e personalmente mi ero opposto sostanzialmente per due motivi: i due "argomenti" che al primo occhio sembrano slegati sono direttamente connessi e uno parte dell'altro (la riforma è il tema del referendum, il referendum è l'ultima parte del cammino della riforma); di conseguenza una buona parte di contenuti starebbe bene in entrambe le due ipotetiche voci, con conseguente rischio di duplicare medesime informazioni e/o difficoltà nell'individuare una linea di demarcazione (ad esempio dici "il resto è sul referendum", ma ti si potrebbe dire, le critiche e le posizioni sono prima sulla riforma che sull'intenzione di voto, ragionamento estendibile anche agli scorporati sondaggi pensando che i primi chiedevano a lei piace la riforma? non come voterà al referendum?). Inoltre, soprattutto guardando una voce precedente a caso come menzionata nell'ultimo intervento di Shiva sopra, quello che "in genere" "all'occhio" appare "esclusivamente sul referendum" si riduce a un paio di leggere tabelle, dalla formattazione spesso da rivedere. Quindi, soprattutto alla data di oggi che ovviamente non abbiamo ancora risultati da riportare, la divisione in sue voci non mi sembra necessaria, di un eventuale "scorporo" come dicevo di là se ne potrà al massimo sentire la necessità in seguito, se salteranno fuori - per circostanze particolari - argomenti da approfondire specificatamente sulle votazioni invece delle solite semplici tabelline (altrimenti si andrà a scorporare al massimo qualche kb note comprese). Sul peso della voce, segnalo tra l'altro che la pagina include già abbozzi nascosti delle tebelle dei risultati, rimaste dalla sandbox nella quale si era iniziata a fare qualche prova anche in tal senso. :)

Quindi personalmente, almeno per adesso, continuerei piùttosto il discorso sul titolo più adatto riavviato sopra. --Supernino 09:42, 4 mag 2016 (CEST)

Senza alcuna "palla di vetro", questa voce tra due mesi sarà 300K e più: chiamalo pure Aiuto:Scorporo , se vuoi... Al momento io vedo solo una voce in cui già oggi è difficile trovare i contenuti che interessano: cerchi informazioni sul referendum, sui sondaggi, sulle posizioni dei partiti, e devi dare 4-5 scroll di mouse; cerchi invece informazioni sulla riforma e le trovi al titolo sbagliato... Ricordiamoci delle grandi possibilità dell'ipertesto. --Retaggio (msg) 10:09, 4 mag 2016 (CEST) PS - Al momento, mi sorprendo quasi a dirlo (seppur con soddisfazione), ma per il secondo scopo è molto meglio la voce di Wikiversità

Voglio aggiungere un'ultima considerazione: al momento credo che una voce sulla proposta di riforma sia senza dubbio necessaria: evitare uno scorporo non significherà altro, IMHO, di doverla creare ex-novo questa voce, prima o poi... --Retaggio (msg) 10:14, 4 mag 2016 (CEST)

Ultimo e poi mi taccio: noto solo ora che la parte relativa ai sondaggi è già stata scorporata... dunque perché mai proprio il contenuto della riforma oggetto del referendum non sarebbe degno di vivere di vita propria? --Retaggio (msg) 10:22, 4 mag 2016 (CEST)

Come già detto al progetto politica sono assolutamente convinto della necessità di separare voce sulla riforma e voce sul referendum, sia in questo caso che negli altri referendum costituzionali (come d'altronde già succede per i referendum abrogativi). --Jaqen [...] 10:39, 4 mag 2016 (CEST)

Vediamo se ho capito: a) sarebbe difficile trovare i contenuti che interessano mentre sono nella stessa pagina, quindi dividerli significherebbe automaticamente presentarli in modo più facile b) la voce sicuramente peserà tanto quindi meglio fasciarsi la testa prima ancora di cadere c) la voce sulla riforma oggetto del referendum merita una voce propria. Ok, ma perché la voce attuale di che parla? Ed esattamente, mi spiegate cosa volete dividere/scorporare oggi su un referendum che non esiste?--Supernino 10:44, 4 mag 2016 (CEST)

PS Per essere chiari, io continuo a pensare che oggi sia meglio cambiare titolo/incipit ed evetualmente qualche impostazione e domani eventualmente scorporare la parte sul referendum.

Esatto. Perfettamente d'accordo sui punti A e B. Riguardo il punto C, io scorporerei l'intero paragrafo 2 (da espandere ancora parecchio) lasciando solo un brevissimo sunto. Riguardo i paragrafi 1 e 3.1 la situazione è più delicata, ma credo che anche in questo caso qualcosa potrebbe passare nella nuova voce ancillare sul contenuto della riforma. --Retaggio (msg) 10:51, 4 mag 2016 (CEST)

Allora, se non arrivano obiezioni forti (e nessuno lo fa prima di me) sposto questa voce a riforma Renzi-Boschi (titolo che ovviamente potrà essere ridiscusso, ma intanto visto che sta in grassetto nell'incipit ed è già un redirect direi che può andare) e la adeguo. Per quanto riguarda la voce autonoma sul referendum personalmente aspetterei che sia certa la data, ma se qualcuno volesse crearla prima non mi metterei certamente a fare polemica. --Jaqen [...] 11:03, 4 mag 2016 (CEST)

@Retaggio Quindi lasciare la voce attuale su riforma e referendum scorporando solo i contenuti della riforma ed eventualmente parzialmente le critiche. Ma perché storia e contenuti della riforma non starebbero bene insieme? La voce attualmente segue (o cerca di seguire) il percorso logico "contesto storico della riforma" - "contenuti della riforma" - "commenti/critiche sulla riforma", con sotto quello che ci sarà da dire "specificatamente" sul referendum... E sull'espandere il paragrafo 2, pensa che in cima a questa pagina c'era chi chiedeva di ridurlo a un elenco puntato... xD

@Jaqen Aspetto una risposta su cosa significa esattamente "voce sul referendum", perché non ho capito se la tua idea coincide con quella di Retaggio o quale sia quella di Shiva in tal senso. --Supernino 11:10, 4 mag 2016 (CEST)

No, non coincide con la mia. Io ho parlato di scorporo di alcune parti, non di spostamento della voce.

@Supernino - nessuno dice che non possono stare insieme, ma nemmeno non possono stare separati. Anche la Storia d'Italia può stare tutta in una voce, eppure alcune parti sono scoprporate in sottovoci. Al momento io vedo che il contenuto della riforma può vivere di voce propria. --Retaggio (msg) 11:11, 4 mag 2016 (CEST)

A me pare che sostanzialmente tutto il contenuto di questa voce possa andare nella voce sulla riforma, quindi la cosa più logica è spostare e adeguare (principalmente l'incipit). Poi se qualcuno vuole scorporare qualcosa nella voce sul referendum (adesso o fra un po') nessun problema. Non ha senso in ogni caso fermare tutto perché non c'è preciso accordo su cosa dovrebbe andare da una parte e cosa dall'altra. --Jaqen [...] 11:23, 4 mag 2016 (CEST)

[@ Supernino] richiesta precisazione sulla mia posizione, cerco di essere breve ed evitare troppe metafore: al momento la voce si chiama "referendum" ed è in gran parte sul resto che lo precede e lo origina, questo è evidente. Se si tratta meramente di quanto "sul tema del referendum" (il punto da te citato come "a)"), allora s'imporrebbe una potatura dei contenuti, funzionale al fatto che debba essere una sezione (come nella voce linkata sopra del referendum 2006) e non il 90% di una voce intitolata ad altro. Non credo sia una soluzione piacevole per chi ha sviluppato la voce e farlo solo per mantenere un titolo non mi pare nemmeno tanto sensato (a volersi ripetere, dopotutto è più "reale" la riforma del referendum al momento). Quindi una soluzione finale lineare è lo scorporo in due voci distinte, riforma+referendum. Se al momento vogliamo considerare un minimo WP:SFERA (del referendum non sappiamo nemmeno la data e appunto si tratta di un evento susseguente ad altro), allora almeno il cambio titolo e inversione del redirect, alla Jaqen. Credo sia una posizione minimalista, chi ha motivi di contrarietà e vuole lasciare tutto esattamente com'è dovrebbe spiegarli compiutamente, io parlo da non addetto ai lavori e mi sfuggono. PS credo che la discussione da me originata, avendo data la stura a questa, ben più completa, possa essere anche cassettata per evitare di "spaventare" chi voglia partecipare.--Shivanarayana (msg) 11:45, 4 mag 2016 (CEST)

(f.c.)[@ Supernino] nessun malinteso, era un invito allargato a chiunque a partecipare, anche manifestando una contrarietà motivata, senza "spaventarsi" solo perché finora a parlarne sono 3 admin e 1 ex-admin di lunga data: resta una discussione tra normali utenti ;)--Shivanarayana (msg) 12:49, 4 mag 2016 (CEST)

@Jaqen nessuno vuole "fermare tutto", si sta solo cercando di capire cos'è questo tutto visto che le proposte sono diverse, altrimenti si va avanti ma non si capisce in che direzione :) E sul nuovo titolo, "riforma x" va bene anche se è una tentata riforma? Non è ostruzionismo, è solo un commento tecnico, tra le discussioni qui e quella precedente un consenso a procedere come suggerisci mi pare tendenzialmente ci sia.
@Retaggio E su questo c'è poco da discutere. Il mio di dubbio è solo che nella misura attuale separarare storia e contenuti può non essere necessario, se poi hai intenzione di fare versioni wikiversitarie dell'una, dell'altra o di entrambe le sezioni allora una voce (o più) a parte risulterà per forza di cose certamente auspicabile. :D
@Shivanarayana mi pare che continua a rimanere qualche residuo di malinteso visto che le mie considerazioni erano mirate ad affrontare i nodi di cui stiamo discutendo venendo alla messa in pratica delle idee e delle relative differenze emerse, chi "vuole lasciare tutto esattamente com'è" non si è palesato. La tiritera era mirata solo ad approfondire quanto c'è da approfondire, perché sul "si dividiamo/scorporiamo" ci si arriva facile, ma sul cosa e sul come è un altro paio di paniche come visto qui sopra.
Ricapitolando, ci stiamo indirizzando verso questa nuova impostazione della voce, correggetemi se sbaglio:

• Titolo: Riforma Renzi-Boschi (o simile) con:
• Cenni storici
• Contenuti (se ampliati da scorporare lasciando un riassunto?)
• Posizioni e Critiche
• Sondaggi
• Referendum (eventualmente da trasferire a tempo debito con sondaggi e posizioni?)

--Supernino 12:19, 4 mag 2016 (CEST)

Sarebbe sbagliato chiamarla "Legge costituzionale 12 aprile 2016 ..." ma "Riforma Renzi-Boschi" non è un termine tecnico quindi non vedo problemi. --Jaqen [...] 13:42, 4 mag 2016 (CEST)

Lascio stare per ora il discorso del titolo esatto, mi esprimo sulla proposta di riorganizzazione.

IMHO non risolve ancora il problema principale (due temi diversi trattati nella stessa voce), ma almeno, rispetto a prima si focalizza meglio sul tema maggiormente enciclopedico tra i due, ovvero la riforma rispetto al referendum per approvare la riforma.

Premetto che non è un problema solo di questa voce: addirittura se guardo Referendum costituzionale del 2001 in Italia, quel referendum sembra sorto dal nulla; per trovare qualche informazione devo "scavare" in Costituzione_della_Repubblica_Italiana#La_revisione_costituzionale_del_2001, che dalla pagina del referendum nemmeno è linkata (quando invece ci vorrebbe almeno un "Torna a"). A me sembra un vero e proprio "rovesciamento" dell'enciclopedicità. Idem, anche se con qualche "informazioncellla" in più, per quello del 2006.

Insomma è la riforma che ha un iter che si conclude con un referendum, giustificato da questa, e non il contrario.

E' vero che io ho proposto uno scorporo da questa voce, ma solo perché ritenevo che, a valle di questo, naturalmente la voce sulla riforma sarebbe poi diventata la vera voce principale, la più corposa, la più enciclopedica, la più richiesta e più letta.

Ora vogliamo trasformare questa voce su un referendum che contiene anche una riforma in una voce su una riforma che contiene anche un referendum? OK, senz'altro è meglio, ma in ogni caso stiamo tenendo insieme due cose, e dobbiamo essere coscienti che presto o tardi le due voci dovranno essere divise, col crescere (facilmente prevedibile) della dimensione della voce. Tanto vale quindi prepararsi e rendere già visibile la "linea di scissione", dalla quale in poi si dovranno prendere i contenuti da trasferire in altra parte. --Retaggio (msg) 15:09, 4 mag 2016 (CEST)

Proporrei a questo punto come titolo Riforma Costituzionale Renzi-Boschi, mi sembra più corretto e completo --Pierluigi05 (msg) 17:08, 4 mag 2016 (CEST)

Per me va bene aggiungere l'aggettivo, purché con l'iniziale minuscola ;) e quindi Riforma costituzionale Renzi-Boschi --Jaqen [...] 10:39, 5 mag 2016 (CEST)

Visto che non ci sono contrarietà, si può procedere ad aggiungere l'aggettivo al titolo? --Pierluigi05 (msg) 11:08, 8 mag 2016 (CEST)

Fatto --Jaqen [...] 12:23, 8 mag 2016 (CEST)

Abolizione delle province

La riforma costituzionale Renzi-Boschi prevede all'art. 29 la "abolizione delle province" (rectius: l'eliminazione delle parole "provincia" e "provincie" dalla Costituzione); tuttavia al successivo art. 40, comma 4 la riforma prevede ancora la presenza di "enti di area vasta", i quali subentreranno nelle funzioni delle ex-province. Non è quindi corretto affermare (cfr. paragrafo Entrata in vigore della legge costituzionale) che, in caso di approvazione referendaria, le amministrazioni provinciali spariranno "immediatamente" il giorno dopo del referendum: infatti le "amministrazioni provinciali" saranno semplicemente ridenominate "enti di area vasta" (ammesso che non continuino a chiamarsi Provincia!), ma la struttura amministrativa resta così come è oggi. --Holapaco77 (msg) 12:32, 12 mag 2016 (CEST)

Concordo. Formalmente, con la riforma semplicemente scompare la parola "provincia" dalla Costituzione, non altro. Rimane sempre l'area vasta (citta' metropolitane, province, unioni e fusioni di comuni), regolata da legge ordinaria. Quindi la frase ...immediata applicazione, tra cui [...] quella delle province... al par. 6 è fuorviante. --Retaggio (msg) 13:06, 12 mag 2016 (CEST) PS - E non possiamo neanche scrivere che verranno ridenominate: data la legge, le province già oggi sono "enti di area vasta"

Concordo anch'io. Una riformulazione del concetto, anche nell'incipit, potrebbe giovare. -- Étienne 13:42, 12 mag 2016 (CEST)

Fatto--Supernino 14:21, 12 mag 2016 (CEST)

Bene le modifiche apportate da [@ Supernino], tuttavia credo sia meglio precisare meglio e distinguere tra le province (che restano in piedi anche dopo la riforma costituzionale) e il CNEL (che invece viene proprio eliminato/abolito/soppresso come dice appunto il titolo stesso della riforma e come ribadito dall'art.40, comma 1 della legge medesima). --Holapaco77 (msg) 15:30, 12 mag 2016 (CEST)

Così dovrebbe andar meglio.--Supernino 17:24, 12 mag 2016 (CEST)

Eventuale scorporo Referendum

Riprendendo la discussione poco sopra, ho ipotizzato uno scorporo della "parte sul referendum" così. Opinioni? --Supernino 17:09, 21 mag 2016 (CEST)

Impostazione e struttura dell'ipotetica voce sul referendum mi sembrano del tutto adeguate: grazie per il lavoro svolto! A mio modestissimo avviso il testo presenta alcuni lievi problemi formali (lessico e sintassi), sui quali naturalmente si potrà intervenire con calma. -- Étienne 20:55, 23 mag 2016 (CEST)

Rimozione citazione

Rispondo qui al tentativo di rimozione in oggetto. Questa citazione non è messa per "fini propagandistici", ma solo per riportare il primo annuncio formale del progetto di riforma in Aula, fatto nel discorso di programma, all'interno di una parte intitolata "Posizione del Governo, dei principali partiti...". Ha quindi un suo senso nello spiegare da dove nasce la riforma e le relative posizioni, non è una a caso messa a caso per pubblicità. Da dove deriverebbe l'inedita necessità di evitare a prescindere "citazioni di personaggi coinvolti"? Invito ad attendere altri pareri prima di insistere con la rimozione. --Supernino 17:01, 28 mag 2016 (CEST)

Secondo me la citazione può restare, anche se a mio sommesso parere non appare particolarmente significativa, nel senso che aggiunge ben poco a quanto già illustrato nel corpo del testo («Matteo Renzi ha fatto delle riforme istituzionali [...] uno dei punti principali del suo programma [...], annunciando già al suo primo discorso nell'aula del Senato [...]», e quel che segue). Proporrei comunque di contestualizzarla opportunamente all'interno della trattazione, collocandola – anziché in apertura di sezione – dopo il periodo che ho menzionato. Cosa ne pensate? -- Étienne 22:15, 29 mag 2016 (CEST)

Per me la citazione è utile, in quanto segna sia la posizione del governo (e quindi è pienamente congruente con il titolo) sia il "momento di nascita virtuale" della riforma (e quindi utile per il racconto dell'iter della riforma). Penso che stia bene dove sta; inoltre i sostenitori del "bilancino" potrebbero notare che la sezione successiva si apre con una citazione di segno opposto... --Retaggio (msg) 10:10, 30 mag 2016 (CEST)

(Supernino Étienne Retaggio) Sono su una posizione un po' più prudente. Il problema di propaganda, se mai è esistito, di certo adesso non esiste più, anzi non dovrebbe esserci neppure l'interesse a fare edit war (anche se so di partire, ahimè, già smentito dai fatti...). Tuttavia, in linea con quanto diceva Étienne, non vedo la significatività della citazione. Il provenire da un personaggio direttamente coinvolto in sé non mi dà alcuno scandalo. Mi fa specie però usare una citazione che parla il linguaggio enfatico e retorico della politica per spiegare una posizione che andrebbe invece illustrata (e che nulla vieta di illustrare) in stile enciclopedico e in toni perfettamente neutrali. Diverso sarebbe se avessimo di fronte un discorso storico, ma non mi pare certo equiparabile a I have a dream (e sarebbe assai presto per dirlo anche se il governo avesse vinto il referendum, figuriamoci avendolo perso). Va da sé che penso la stessa cosa della citazione che segue. Non sono nemmeno per la rimozione pura e semplice: si possono sempre usare come fonti contestualizzandone il contenuto, se necessario. Ma tenerle così mi lascia abbastanza perplesso. --Erinaceus (msg) 21:28, 17 dic 2016 (CET)

Mah... io la significatività della citazione la vedo eccome... Per quanto riguarda la "storicità", certo non sarà "I have a dream", ma una sua importanza relativa, all'interno dell'oggetto della voce ce l'ha certamente, IMHO. --Retaggio (msg) 10:02, 20 dic 2016 (CET)

Hai ragione, con «la vedo» e «non la vedo» siamo solo alle apodissi, colpa mia. Proviamo allora ad argomentare.

Anzitutto è prolissa, ridondante in aggettivi («audace, unitaria e innovativa»), enfatica e quasi per niente concreta.

Lo stile è un bell'esempio di politichese, che a conti fatti non dice praticamente nulla. «Oggi chiedere la fiducia significa proporre una visione audace, unitaria e innovativa» è un'espressione abbastanza vuota, ed è anche piuttosto difficile afferrare di che cosa sia proposta questa misteriosa visione.

Il tutto dice solo, in parole povere, N.B.: voglio l'abolizione del voto di fiducia al Senato e per questo il Senato mi deve votare la fiducia. Ciò è anche detto, quasi testualmente (ed è un errore), nel corpo del paragrafo subito dopo. Anche per questo mi riesce davvero faticoso cogliere una significatività, specialmente sull'insieme del testo di legge. A meno che non vogliamo proprio mortificare il tentativo di riforma, consacrandolo in (o anche riducendolo a) un colossale paradosso, fino a farlo assurgere a ciò che era secondo un opposto punto di vista: un colpo di maggioranza.

Non sarebbe neppure necessario analizzare una chiosa come «Non lo sta chiedendo un Governo: lo sta chiedendo un Paese» che, oltre la retorica davvero d'accatto (l'avranno detto tre miliardi di politici negli ultimi anni), non fa altro che suonare come un'ironia e rafforzare l'impressione generale (lo sta chiedendo proprio il Governo!). Insomma una citazione che, se davvero vogliamo vederci una significatività, questa è banalizzante o addirittura suicida.

Mi si passi il salveminismo di dichiarare che ho votato No ma che penso davvero non sia il caso di usare, seppur in buona fede, una citazione così dozzinale mettendo in ridicolo la riforma Renzi :-) Se ce n'è una più significativa, niente in contrario a usarla, ci mancherebbe... Ma questa, scusa, mi fa sorridere nella sua ingenuità :-) --Erinaceus (msg) 10:40, 20 dic 2016 (CET)

Che sia ampollosa e anche un po' ridicola (soprattutto a posteriori) posso condividerlo, ma ciò nulla toglie all'enciclopedicità. Noi non cerchiamo il "bello", ma il "funzionale" alla trattazione; che sia "brutta" è un dettaglio. Invece, che sia funzionale alla trattazione IMHO ci sta, sia per la persona che l'ha pronunciata, sia per il luogo, sia per la data e la storia successiva, che, come dicevo sopra, la fanno di fatto diventare "il "momento di nascita virtuale" della riforma (e quindi utile per il racconto dell'iter della riforma)". --Retaggio (msg) 11:28, 20 dic 2016 (CET)

Update: ho rimosso l'ultima frase (che in effetti non serviva all'oggetto) e spostato la citazione subito dopo il testo che decsrive l'evento. Probabilmente questo la può rendere meno "fastidiosa". Se no, rollbackatemi pure. --Retaggio (msg) 11:39, 20 dic 2016 (CET)

Temo che non ci siamo capiti, non è una questione estetica: è una citazione molto prescindibile nei contenuti. Per quanto riguarda il segnare il momento di nascita virtuale della riforma, io lo chiamerei concepimento, ma a questo è poi seguito ciò che la storia ha registrato come un aborto, quindi stento anche in questo caso a vedere una significatività :-) Sarebbe un po' come se Gesù fosse morto in culla e leggessimo ancora Lc 1,26-38. Basterebbe e avanzerebbe quanto nel corpo della sezione, che poi è la stessa cosa.

Apprezzo comunque la rimozione dell'ultima frase --Erinaceus (msg) 11:50, 20 dic 2016 (CET)

P.S. Preciso che non provo particolare fastidio per la citazione (anzi il mio pov ne è abbastanza gratificato)

Se una cosa è enciclopedica, ne è enciclopedica sia la nascita che la morte, no? --Retaggio (msg) 11:56, 20 dic 2016 (CET)

Certo, infatti le trattiamo entrambe. Se è solo per WP:E, la citazione non serve :-) --Erinaceus (msg) 12:28, 20 dic 2016 (CET)

Bicameralismo perfetto senza eguali

Non mi sembra corretta l'affermazione che il bicameralismo perfetto italiano non ha eguali: infatti in Francia, negli Stati Uniti e anche nell'Unione Europea (giusto per citare 3 esempi e non di poco conto) vige il bicameralismo perfetto nell'approvazione delle leggi. --Holapaco77 (msg) 12:10, 30 mag 2016 (CEST)

Più che fare noi i comparatisti dovremmo andare a vedere noi cosa dicono i comparatisti, e quindi le fonti. Al momento a sostegno dell'affermazione mi pare ci sia solo un articolo del post (nota 75) che scrive "Il Parlamento italiano è un’eccezione quasi unica tra le grandi democrazie, perché le due camere che lo compongono hanno poteri sostanzialmente identici." Pretenderei comunque fonti maggiormente autorevoli, sia a favore che a sfavore dell'affermazione. Fra l'altro quel "sostanzialmente" che c'è nella voce forse è un po' evasivo. --Jaqen [...] 17:22, 30 mag 2016 (CEST)

Ho rimosso la parte. Che il bicameralismo perfetto all'italiana sia una rarità mi pare un argomento abbastanza ricorrente tra chi lo critica, pur con tutta l'evasività segnalata e anche se raro o persino unico non significa automaticamente brutto. Comunque, né in Francia né negli USA (anche se la frase limitava i confini a quelli europei) l'iter legislativo è come quello italiano, anzi in Francia, com'è ben noto nella cronaca di questi giorni, le leggi si fanno anche con l'approvazione di una o nessuna camera...--Supernino 21:39, 30 mag 2016 (CEST)

Bundesrat austriaco

Proporrei di togliere il passaggio "le cui nuove funzioni e composizione ricordano quelle del Bundesrat austriaco" nel paragrafo 2.2 (su cui ho messo il tag chiarire), dato che il commentatore che nella fonte [1] traccia questo parallelismo sostiene che in realtà il modello è stato tradito dalla presenza (ad esempio) dei senatori di nomina presidenziale, rendendo il nuovo Senato italiano (pre riprendere le parole dell'articolo) "non coerente".--Caarl⁹⁵ 17:06, 31 mag 2016 (CEST)

Ok, magari paragoni più precisi con altri organi si faranno in modo più preciso. --Supernino 21:57, 31 mag 2016 (CEST)

Ok, perfetto!--Caarl⁹⁵ 00:06, 1 giu 2016 (CEST)

Ho reinserito un riferimento al Bundesrat austriaco qui (dove è menzionato anche il Bundesrat tedesco), con fonti che lo considerano simile al nuovo Senato italiano per la sua modalità di elezione (proporzionale da parte dei consigli regionali), con conseguente natura politica della Camera (così Bin, Rossi e anche Ainis: mi pare un giudizio largamente condiviso). --Nykterinos (msg) 00:18, 12 ott 2016 (CEST)

Iter legislativo

Ho notato come dell'articolo 10 della Riforma si riportino solo i nuovi procedimenti che prevedono una partecipazione variabile del Senato al procedimento, ma non trovo traccia della prima parte dell'articolo, che descrive le materie sulle quali continua a vigere l'iter attuale. Ho quindi provato a scrivere un paragrafo, ma dato che il testo è molto complesso (almeno per me), non sono per nulla sicuro della bontà del risultato e in ogni caso preferisco che se ne discuta prima qua. Il testo comunque sarebbe.

Come previsto dall'articolo 10 della Riforma (che modifica l'articolo 70 della Costituzione), la funzione legislativa continua ad essere esercitata collettivamente dalle due Camere esclusivamente per determinate tipologie di legge:
1. leggi costituzionali;
2. leggi di attuazione delle norme costituzionali sulla tutela delle minoranze linguistiche e sui referendum popolari;
3. leggi che determinano ordinamento; legislazione elettorale; organi di governo; funzioni fondamentali dei Comuni e delle Città metropolitane e disposizioni di principio sulle forme associative dei Comuni; norme generali, forme e termini della partecipazione dell'Italia alla formazione e all'attuazione della normativa e delle politiche dell'Unione europea; casi di ineleggibilità e di incompatibilità dei senatori;
4. L'esercizio della funzione legislativa inoltre continua ad essere comune per entrambe le Camere anche per le seguenti leggi, previste attraverso richiami ad altri articoli della Costituzione: leggi sulle modalità di attribuzione dei seggi, di elezione e di sostituzione dei senatori; leggi che autorizzano la ratifica dei trattati relativi all'appartenenza dell'Italia all'Unione europea; sull'ordinamento di Roma; su forme e condizioni particolari di autonomia eventualmente concesse alle Regioni a statuto ordinario; leggi riguardanti la partecipazione regionale (e le modalità di sostituzione in caso di inadempienza di queste ultime) alla formazione degli atti europei e l'attuazione e l'esecuzione regionale di accordi internazionali e atti europei; su intese regionali con Stati e territori di altri Stati; su patrimonio e indebitamento degli enti locali; sostituzione del Governo agli organi degli enti locali in particolari casi; sistema di elezione, casi di ineleggibilità e incompatibilità dei membri degli organi regionali; modifiche territoriali delle Regioni.

Che ve ne pare? Ricalca molto il testo della Riforma (tranne la suddivisione per punti che ovviamente è opinabile). La cosa più complessa è stata sostituire tutti i vari richiami legislativi del punto 4 e su quelli in particolare credo che serva una controllatina. Inoltre credo che vada inevitabilmente riassunto...--Caarl⁹⁵ 00:12, 1 giu 2016 (CEST)

Ho provato ad amplirare quella parte; eviterei di riportare ogni virgola ma piùttosto punterei a rendere più chiari i tipi di legge interessati e i procedimenti possibili. --Supernino 12:37, 1 giu 2016 (CEST)

Attenzione: l'iter bicamerale rimane anche per l'approvazione delle leggi non espressamente indicate nel nuovo art. 70 Cost. Non esite alcun "iter monocamerale", in quanto tutti i disegni di legge approvati dalla nuova Camera dei Deputati vengono sempre e comunque trasmessi al nuovo Senato, il quale ha il potere di decidere se discuterlo e rispedirlo con modifiche alla Camera, discuterlo ed approvarlo così com'è oppure non discuterlo (inerzia per mancata richiesta di riesame da parte di ⅓ dei senatori): in ogni caso pertanto il Senato esprime una decisione (anche nel caso di inerzia, visto che notoriamente il diritto pubblico qualifica il silenzio-assenso come decisione). --Holapaco77 (msg) 13:21, 1 giu 2016 (CEST)

Fine del bicameralismo perfetto

Non sono d'accordo con l'affermazione che "Il nuovo sistema bicamerale sancisce la fine del cosiddetto bicameralismo perfetto". Infatti, anche dopo l'eventuale entrata in vigore riforma a seguito del referendum confermativo, il "bicameralismo perfetto" (rectius: "bicameralismo paritario") rimarrà per molte tipologie legislative, ovvero (rif. nuovo articolo 70 della Costituzione riformata):

• leggi di revisione della Costituzione
• altre leggi costituzionali
• leggi sulle minoranze linguistiche
• leggi sui referendum
• leggi sulle altre forme di consultazione
• leggi sull'ordinamento dello stato
• legge elettorale
• legge sugli organi di governo
• leggi sui Comuni, Città metropolitane e loro forme associative
• leggi sulle politiche dell'Unione europea
• leggi su ineleggibilità+incompatibilità dei senatori
• leggi sull'attribuzione dei seggi al Senato
• leggi di ratifica dei trattati di appartenenza dell'Italia all'Unione europea
• leggi sull'ordinamento di Roma capitale
• leggi sull'autonomia regionale in materia di:
  • giustizia di pace
  • politiche sociali
  • politiche attive del lavoro
  • istruzione
  • ordinamento scolastico
  • istruzione universitaria
  • programmazione strategica della ricerca scientifica e tecnologica
  • formazione professionale
  • commercio con l'estero
  • governo del territorio
  • tutela e valorizzazione dei beni culturali e paesaggistici
  • ambiente ed ecosistema
  • ordinamento sportivo
  • attività culturali
  • turismo
• leggi attuative dell'Unione Europea e di accordi internazionali nelle materie di competenza delle regioni
• leggi relative agli accordi stipulati direttamente dalle Regioni con altri enti territoriali stranieri
• leggi di attribuzione del patrimonio a Comuni, Città metropolitane e Regioni
• leggi sulla surrogazione dello stato alle regioni in caso di:
  • mancato rispetto di norme e trattati internazionali o della normativa comunitaria
  • pericolo grave per l'incolumità e la sicurezza pubblica
  • tutela dell'unità giuridica o dell'unità economica
  • tutela dei livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali
• leggi sugli organi regionali in materia di:
  • leggi elettorali regionali
  • ineleggibilità+incompatibilità dei Presidenti, assessori e consiglieri regionali
  • stipendio dei Presidenti, assessori e consiglieri regionali
  • parità di genere nella rappresentanza regionale
• leggi che autorizzano il trasferimento di Comuni da una Regione ad un'altra Regione (=leggi sulla modifica dei confini regionali)

Per tutte le altre tipologie di leggi il sistema bicamerale rimane anche a seguito della riforma, ma diventa "bicameralismo imperfetto" (rectius: "bicameralismo non paritario"). --Holapaco77 (msg) 10:48, 1 giu 2016 (CEST)

Non ho capito quale sarebbe la contraddizione tra quanto dici (il sistema bicamerale [...] diventa "bicameralismo imperfetto") e quanto scritto in voce ("Il nuovo sistema bicamerale sancisce la fine del cosiddetto bicameralismo perfetto) . Sul serio, qual è il problema? Per quanto riguarda il resto (giustissimo), perché non ti coordini con Caarl e quanto scrive sopra? Credo che un sunto di quanto dite entrambi dovrebbe entrare in voce. --Retaggio (msg) 10:56, 1 giu 2016 (CEST) PS - Vedo solo ora che Supernino ha già fatto un buon ampliamento. Vado a leggere... :-)

Si, avevo iniziato ad ampliare. Con i termini bicameralismo perfetto e imperfetto si fa comunque sempre riferimento all'impianto dell'ordinamento complessivo e alle funzioni delle camere nel quadro generale dell'assetto istituzionale... --Supernino 12:37, 1 giu 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] La contraddizione sta nell'affermazione che "Il nuovo sistema bicamerale sancisce la fine del cosiddetto bicameralismo perfetto", perchè non è così: in molte materie il bicameralismo perfetto rimane(vedi elenco). Un esempio di frase forse più corretta potrebbe essere: "La riforma costituzionale, mantenendo il bicameralismo nell'iter di approvazione delle leggi, ne introduce due tipologie: da un lato rimane il bicameralismo perfetto nell'approvazione delle seguenti tipologie di leggi (inserire l'elenco di cui sopra - NdR); dall'altro lato viene introdotto per la prima volta il sistema del bicameralismo imperfetto per l'approvazione delle residuali tipologie legislative (ovvero quelle non specificativamente elencate nel testo del nuovo art. 70 Cost.". --Holapaco77 (msg) 12:53, 1 giu 2016 (CEST)

Ho sostituito "fine" con "superamento", seguendo le schede di lettura della Camera, che chiariscono il fatto che si può parlare di monocameralismo nel procedimento di approvazione delle leggi per cui non è previsto il concorso paritario del Senato, dal momento che in quei casi solo la Camera "appova", mentre il Senato "propone modifiche". Nello specifico, dicono (p. 67): "In questa sede i termini “bicamerale” e “monocamerale” sono utilizzati avendo riguardo alla fase di approvazione delle leggi: sono pertanto definiti “bicamerali” i procedimenti (e le leggi) in cui le due Camere sono poste su un piano paritario nella fase decisoria finale, mentre sono considerati “monocamerali” i procedimenti (e le leggi) in cui la decisione finale è rimessa alla sola Camera dei deputati. Se si considera invece la partecipazione al procedimento legislativo, tutti i procedimenti risultano “bicamerali” perché a tutti i procedimenti prendono parte – sia pure, nella maggior parte dei casi, con poteri diversi - entrambe le Camere." --Nykterinos (msg) 14:02, 1 giu 2016 (CEST)

Provo a riformulare il concetto: come conferma il documento succitato (p. 67, terzultima riga delle Schede di lettura) "Le leggi per le quali è mantenuto il procedimento legislativo paritario (= bicameralismo perfetto - NdR) - in cui le due Camere esercitano collettivamente e con gli stessi poteri la funzione legislativa - sono quelle dell'art. 70, comma 1". Quindi non appare corretto dire che il bicameralismo perfetto è finito/superato (per l'approvazione delle leggi costituzionali, ecc. è stato mantenuto il procedimento bicamerale perfetto).
Chiarita la prima parte, passiamo alla seconda tipologia di leggi (quelle che nel documento vengono definite "leggi monocamerali partecipate"). L'uso dell'espressione "monocameralismo partecipato" appare improprio, in quanto il monocameralismo presuppone l'esistenza di una sola camera e l'esistenza di un'unica deliberazione. Quando vi è il coinvolgimento - anche minimo - di una seconda camera (è il caso italiano) si ha per definizione un bicameralismo, quindi nel nostro caso è più corretto parlare di "bicameralismo imperfetto" (e non monocameralismo partecipato).
Sul punto: cfr. Andrea Pertici, Riforma costituzionale, il bicameralismo rimane perfetto
P.S. Peraltro, il monocameralismo è stato effettivamente introdotto nel caso della "deliberazione dello stato di guerra" (rif. nuovo art. 78 Cost - pag. 127 delle Schede di lettura): in questa particolare fattispecie, non essendovi alcun coinvolgimento del Senato, vi è certamente un procedimento monocamerale. --Holapaco77 (msg) 18:41, 1 giu 2016 (CEST)

Sono sostanzialmente d’accordo con quanto scrivi, e ho provato a chiarire ulteriormente i due procedimenti legislativi. Vedete se può andare, altrimenti modificate pure. Per quanto riguarda l’incipit “Il nuovo sistema bicamerale sancisce il superamento del cosiddetto bicameralismo perfetto, introducendo un bicameralismo differenziato” (sulla falsariga dalle Schede di lettura, p. 10), a me pare che possa restare, in quanto valido in linea generale, dal momento che Camera e Senato non hanno più lo stesso potere legislativo per tutte le leggi (ciò che normalmente si intende con “bicameralismo perfetto”). È anche vero, comunque, che il bicameralismo perfetto rimane per alcune tipologie di leggi, come poi specifichiamo. --Nykterinos (msg) 21:36, 1 giu 2016 (CEST)

Rallentiamo un attimo, a mio avviso abbiamo già raggiunto un buon livello di chiarezza su come nella sostanza funziona il procedimento e inserire nuove ripetizioni non risolve il punto sollevato da Holapaco, che se non ho capito male è incentrato sull'uso del termine "monocamerale" a prescindere dal resto. Così dovrebbe andar meglio, anche se forse non sarebbe errato parlare di approvazione monocamerale visto che l'approvazione finale compete a una sola camera.--Supernino 22:30, 1 giu 2016 (CEST)

Per essere Bicameralismo Paritario, Senato e Camera dovrebbero avere gli stessi poteri su tutte le leggi. Così non è, e quindi siamo nell'ambito del Bicameralismo imperfetto. Quindi non credo sia vero dire che il Bicameralismo perfetto rimane su alcune leggi...semplicemente enteremo in un sistema di Bicameralismo impefretto dove in alcuni casi Camera e Senato avranno stessi poteri e gli altri in cui Camera potrá invece superare Senato. Come avviene in altri paesi. Barjimoa (msg) 22:03, 30 giu 2016 (CEST)

Quorum elezione presidente della repubblica

Ho ripristinato il passaggio circa il nuovo quorum per l'elezione del presidente della repubblica dal settimo scrutinio nel caso limite di astensione di metà dell'assemblea, seguendo la fonte del servizio Studi del Senato citata (p. 51). Tuttavia, ho un dubbio sul passaggio "potrebbe giungersi al caso limite di una elezione presidenziale con una maggioranza di 220 voti, con un sensibile abbassamento rispetto al quorum previsto dalla Costituzione vigente (pari a 438), in tale esempio di quasi il cinquanta per cento": da dove deriva il numero 438, descritto come "quorum previsto dalla Costituzione vigente"? Se non sbaglio, il quorum della maggioranza assoluta dei componenti previsto dal quarto scrutinio dalla Costituzione vigente è pari a circa 504 (la metà di 630 deputati + 315 senatori + 5 senatori a vita + 58 delegati regionali). --Nykterinos (msg) 16:30, 7 lug 2016 (CEST)

Quasi sicuramente è un refuso, quel numero sono in realtà i 3/5 dei partecipanti post-riforma (630+100). Comunque effettivamente l'utilità effettiva di quel ragionamento si riduce a una piccola curiosità; se la metà dei parlamentari non sarà concorde con la proposta dell'altra, è probabile voterà scheda bianca fermando l'elezione e cercando quindi un compromesso nelle votazioni seguenti. Non partecipando al voto infatti ci si astiene ma si dà il via libera all'elezione abbassando il quorum necessario. Più che una contrarietà sarebbe quindi un'opzione in più per dissociarsi, ma di fatto resta comunque un implicito assenso all'elezione pur non pienamente condivisa. Non vi è un rischio che una minoranza si imponga sulla maggioranza. Il tipico modo di astenersi, come avvenuto finora, è votare scheda bianca. --Supernino 📬 16:57, 7 lug 2016 (CEST)

Ah, hai sicuramente ragione tu, grazie. Si potrebbe allora scrivere: "basterebbero infatti i tre quinti di 366 votanti, pari a 220, anziché i tre quinti dei componenti dell'assemblea, pari a 438". È vero che è un caso limite molto ipotetico, però può essere utile per chiarire la differenza tra il quorum calcolato sul numero dei componenti e quello calcolato sul numero dei votanti. In alternativa, si può semplicemente specificare che il quorum dei tre quinti calcolato sul numero dei votanti è un dato variabile anziché fisso, poiché gli astenuti non sono inclusi nel computo del quorum. --Nykterinos (msg) 17:40, 7 lug 2016 (CEST)

Ho provato a chiarire così. --Supernino 📬 22:57, 7 lug 2016 (CEST)

Ora però mi sono sorti altri dubbi. In particolare, dal numero dei votanti sono esclusi sia gli assenti, sia gli astenuti (che sono due categorie diverse). Faccio l'esempio del 13º scrutinio dell'Elezione del Presidente della Repubblica Italiana del 1992: allora i votanti erano 606, esclusi 103 assenti e 302 astenuti; il quorum dei tre quinti dei votanti sarebbe stato 364 (contro i 508 dell'epoca). Dal momento che c'è un numero massimo di assenti perché la votazione sia valida, ma non c'è un numero massimo di astenuti, non pare nemmeno corretto il calcolo del Servizio Studi del Senato di un numero minimo di 220 preferenze (pari ai tre quinti del numero minimo dei presenti, ma i votanti possono anche essere meno). Proporrei dunque di togliere quella cifra, limitandoci a esporre le regole essenziali, così:
Il calcolo del quorum sul numero dei votanti anziché dei componenti, a partire dal settimo scrutinio, comporta che il quorum diventi potenzialmente variabile, poiché non entrano nel computo dei votanti gli assenti e, stante l’applicazione del regolamento della Camera dei deputati, nemmeno gli astenuti (sono invece contate nel numero dei votanti le schede bianche e nulle). Ai fini del numero legale, l’art. 64 della costituzione (non modificato) prevede che "le deliberazioni di ciascuna Camera e del Parlamento non sono valide se non è presente la maggioranza dei loro componenti". Ipotizzando che l’assemblea sia composta da 732 grandi elettori (630 deputati, 100 senatori e 2 presidenti emeriti), le votazioni vedrebbero un numero legale di almeno 367 presenti, un quorum di 488 preferenze nei primi tre scrutini e di 440 nei successivi, potenzialmente minore dal settimo in caso di assenti e astenuti.--Nykterinos (msg) 01:41, 8 lug 2016 (CEST)

^ Lc 1,26-38, su La Parola - La Sacra Bibbia in italiano in Internet.

^ Schede di lettura, p. 139

^ Riforma costituzionale - Il testo approvato dalla Camera dei deputati in prima lettura (PDF), in Senato.it, n. 229, Servizio Studi, Senato della Repubblica, luglio 2015, pp. 49-51.

^ Schede di lettura, p. 139

Condivido, ho modificato come suggerito. --Supernino 📬 10:43, 8 lug 2016 (CEST)

Giudice comunque meritevole di citazione l'unico intervento di dottrina che ha ripreso proprio quel calcolo.--giambuonomo (msg)

[@ Consbuonomo] Se è davvero l'unico non è così degno di nota, soprattutto nella parte descrittiva (e in quanto tale per lo più acritica) della riforma . La formulazione attuale è frutto del consenso qui sopra, ti invito a non aggiungere altro senza altri pareri che evidenziano la stessa necessità. --Supernino 📬 09:10, 26 lug 2016 (CEST)

Servito https://books.google.it/books?id=AXauDAAAQBAJ&pg=PA43&lpg=PA43&dq=%223/5+dei+votanti%22&source=bl&ots=YMr4rJDMMw&sig=oKSR6BD3XWaBj3Tt30EilZEz6NI&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwj68bmm7MfPAhWC6xQKHehtD_wQ6AEIJzAC#v=onepage&q=%223%2F5%20dei%20votanti%22&f=false --giambuonomo (msg)

Avevo fatto una modifica l'incipit...

...con cui mettevo la parti riguardo la democrazia diretta, il meccanismo di scelta dei senatori, i tagli ai rimborsi regionali ed il tetto a stipendi, la fine dei senatori a vita di nomina presidenziale e altre cose. Giustamente un utente lo ha ribaltato per questioni di lunghezza dell'incipit e forse anche perchè rischiava di essere troppo Pro-Si. Ma rimane il fatto che il testo iniziale lasciato così manca di queste cose importanti. Non si può trovare un modo per inserire queste cose senza violare neutralitá e mantenendo lunghezza giusta. Poi su alcune parti dell'articolo, credo si facciano riferimenti un po' troppo particolari in un ottica Pro-no. Ad esempio si ipotizanno scenari particolari per l'elezione del Presidente della Repubblica.. però allo stesso tempo non si dice mai esplicitamente che viene introdotto l'obbligo di discussione di legge di iniziativa popolare. È vero che nella riforma non c'è proprio scritto "Obbligo di discussione" ma di quello si tratta e se non lo si può scrivere per neutralitá perchè poi si avanzano scenari sull'elezione del Presidente della repubblica?

Avanzo queste perplessitá sapendo che qui siamo tutti determinati a fare per prima cosa un buon articolo e non ho assolutamente problema a far prevalere ragioni opposte alle mie nell'interesse della pagina. Però insomma volevo esprimere questi miei dubbi avendo letto alcuni punti.

Ringrazio Nykterinos per aver trasformato le mie modifiche rendendole evidentemente più corrette. Barjimoa (msg) 22:04, 8 lug 2016 (CEST)

Ah poi un altro dubbio, visto che giornalisticamente e mediaticamente viene sempre chiamata Riforma Boschi...perchè si è optato per Renzi-Boschi? Barjimoa (msg) 22:06, 8 lug 2016 (CEST)

L'incipit in effetti è già lungo così, i punti toccati dalla riforma sono troppi per essere tutti menzionati anche lì. Sul resto non vedo particolari sbilanciamenti per le ragioni dell'uno o l'altro schieramento. Il principio di "garanzia di discussione e deliberazione" per le leggi d'iniziativa popolare citato era già menzionato, e ora è stato ulteriormente "abbellito". Scenari particolari sull'elezione del Presidente sono già stati rimossi (vedi discussione sopra). Sul nome della riforma, i promotori, come risulta dal testo dello stesso disegno di legge, sono entrambi e se cerchi troverei molti riferimenti a "Riforma Renzi-Boschi", anche bibliografici. --Supernino 📬 22:31, 8 lug 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Mi sono permesso di annullare le tue aggiunte all'incipit perché a mio parere lo rendevano troppo lungo, mettendo in rilievo aspetti non centrali oppure dettagli, senza essere pienamente soddisfacenti come è invece il corpo della voce dove si può specificare tutto in modo più esteso. In particolare: i dettagli sul modo di elezione dei senatori e sui nuovi senatori di nomina presidenziale secondo me vanno lasciati nel corpo del testo (anche perché l'elezione dovrà essere definita da una legge futura e le disposizioni della costituzione, se citate alla lettera nell'incipit, restano un po' sibilline; così pure è vero che i senatori a vita vengono sostituiti, ma quelli attuali restano in carica); i "nuovi strumenti di democrazia diretta" si riducono ai referendum propositivi e d'indirizzo, anche questi rinviati a una legge futura; i tagli ai rimborsi regionali non erano ancora citati nella voce, e li ho aggiunti nella sezione adeguata. Sul quorum dell'elezione del presidente della repubblica ne abbiamo discusso sopra e mi sembra che ora il testo sia neutrale: non cita più scenari-limite, ma si limita a chiarire come viene calcolato il quorum sul numero dei votanti. La frase sull'"obbligo di discussione" l'ho leggermente modificata perché effettivamente il testo non parla di "obbligo di discussione" (e nemmeno il commento del Senato), però il senso ora è molto simile (garantire la discussione secondo tempi certi, anche questi peraltro da determinare in futuro). --Nykterinos (msg) 22:57, 8 lug 2016 (CEST)

ah è vero, ho notato adesso che gli scenari-limite su elezione PDR non ci sono più. Va bene. Se mi dite che evidentemente l'incipit è giá lungo così e che tutte le cose che avevo introdotto (rimborsi,senatori a vita,scelta senatori etc..) sono comunque presenti nel testo, allora va bene così. Mi chiedo però se a questo punto, non potendo fare un incipit "lungo" non si possa fare un incipit brevissimo per poi lasciare tutta la descrizione al resto della pagina evitando fraintendimenti. La buttò li eh.

Superino e Nykterinos, vi ringrazio per la risposta. Dovessero venirmi altri dubbi o eventuali miglioramenti interverrò o proporrò modifiche qui o sulla pagina. Barjimoa (msg) 01:36, 9 lug 2016 (CEST)

Titolo voce

Scusate, avrei una domanda da lettore più che da utente, di solito edito in tutt'altro tipo di voci. Ma è quello in uso il titolo più adeguato per la voce? Io sarei per un titolo più asettico come "Riforma costituzionale italiana del 2016" o simili. Detto questo gran bella voce, immagino delicata da redigere. --Wikipal (msg) 20:10, 2 ago 2016 (CEST)

:Ritorno sul titolo: bisognerebbe cambiarlo in Disegno di legge costituzionale Renzi-Boschi come si presenta adesso l'incipit, mantenerlo così oppure cambiarlo in altro modo? --Goemon_msg 13:05, 10 dic 2016 (CET)

Mi sono accorto solo ora che il mio quesito era già stato sollevato qui. --Goemon_msg 13:08, 10 dic 2016 (CET)

Ancora in tema di province/città metropolitane.

Altre richieste di precisazioni/chiarimenti:

1. Nel paragrafo Modifiche relative al Titolo V della Costituzione viene scritto che "È rimosso dalla Carta costituzionale ogni riferimento alle province (...). Ciò rappresenta un nuovo passaggio nel processo di sostituzione di tali enti con le città metropolitane". Precisazione: la riforma costituzionale nulla stabilisce in merito alla trasformazione da Provincia a Città Metropolitana; inoltre dal 7 agosto 2016 è operativa anche la Città metropolitana di Reggio Calabria (l'ultima che mancava all'appello). Quindi il processo di sostituzione da provincia a CM è completato, indifferentemente dall'esito del futuro referendum.
2. Nel paragrafo Entrata in vigore della legge costituzionale viene scritto che "Le varie novità introdotte dalla legge costituzionale si applicherebbero eventualmente a partire dalla legislatura successiva al prossimo scioglimento delle camere, eccetto alcune disposizioni di immediata applicazione, tra cui (...) la rimozione dei riferimenti alle province e l'inserimento del principio sulla parità di genere nella rappresentanza". Come ho già avuto modo di dire in precedenza, ripeto ancora una volta che in caso di approvazione referendaria le province non sono abolite immediatamente il giorno dopo del referendum: infatti l'art. 41 della Renzi-Boschi prevede l'immediata applicazione solo delle disposizioni di cui all'art. 28 (soppressione del CNEL), art. 35 (Limiti agli emolumenti dei componenti degli organi regionali ed equilibrio tra i sessi nella rappresentanza), art. 39 (Disposizioni transitorie: comma 3 (mancata convocazione delle elezioni del prossimo Senato), comma 7 (permanenza in carica dei senatori a vita), comma 11 (possibilità di chiedere il giudizio di leggitimità nelle nuove leggi elettorali)) e art. 40 (Disposizioni finali: comma 1 (soppressione del CNEL), comma 2 (soppressione rimborsi finanziari ai gruppi politici regionali), comma 3 (integrazione dei servizi parlamentari), comma 4 (delega alle regioni sulla concessione di ulteriori competenze alle "aree vaste")). Nulla si dice in merito alla rimozione della parola "provincie".
3. Sempre nel paragrafo del punto precedente non appare corretto dire che l'inserimento del principio sulla parità di genere nella rappresentanza è di immediata applicazione, perchè - in caso di approvazione referendaria - i consiglieri regionali maschi "in eccesso" non decadono immediatamente. L'art. 35 della riforma dice infatti che "La legge della Repubblica stabilisce altresì i principi fondamentali per promuovere l'equilibrio tra donne e uomini nella rappresentanza [nei consigli regionali - NdR]"; quindi il nuovo testo costituzionale dice semplicemente che il Parlamento deve approvare una legge elettorale per le elezioni regionali che contenga il principio della parità di genere. --Holapaco77 (msg) 09:35, 9 ago 2016 (CEST)

1. Reggio Calabria era l'ultima tra le prime istituite, ci sarebbe da sopprimere quelle del resto d'Italia prima di definire il processo concluso... A parte questo, finché rimangono scritte sulla Carta sono sempre enti con dignità costituzionale, rimuoverle dalla Carta è ovviamente un passaggio, non l'ultimo perché ci saranno poi le norme attuative, di questo "processo". La stessa Legge Delrio rimandava alla futura riforma costituzionale e relative leggi applicative per una disciplina "definitiva" sui nuovi enti.
2. Refuso rimosso.
3. Infatti c'era scritto che l'inserimento del principio è "immediato", nient'altro. Ho però rimosso anche questo e lasciato solo la soppressione del CNEL perché l'altro articolo sulla rappresentanza (per le elezioni politiche) entrerà formalmente in vigore al rinnovo delle Camere. --Supernino 📬 19:09, 9 ago 2016 (CEST)

De Gaulle NPOV

L'associazione Renzi-De Gaulle è stata fatta da alcuni esponenti dello stesso partito di Renzi: è appropriato mettere una didascalia così generica? (Renzi è stato paragonato a De Gaulle per le sue dichiarazioni sul referendum) A me sembra poco neutrale, sopratutto dato che esistono più fonti che smentiscono la tesi ([2] [3] [4] [5] [6] [7]) piuttosto di quelle che la supportano ([8] [9] [10]) Inoltre essendoci più posizioni così differenti, non diventa una ricerca personale? --Trek00 (msg) 22:21, 31 ott 2016 (CET)

Nella voce è riportato solo l'esistenza del confronto, non sta scritto né che i due personaggi sono uguali né il contrario, e ci mancherebbe... Il confronto è testimoniato anche dalla decina di fonti che indichi, non ho capito ancora quindi da dove deriverebbe la non neutralità o la ricerca personale. --Supernino 📬 23:07, 31 ott 2016 (CET)

Scarpinato

Citare le opinioni isolate di Scarpinato (un procuratore) nella sezione "Posizione del Governo, dei principali partiti e dei costituzionalisti" è ingiusto rilievo. A prescindere da ciò, l'intervento di Scarpinato (che ho letto integralmente) è riportato in modo del tutto fuorviante. La lettera della BCE viene citata come "esemplificazione concreta e recente dei risultati di questa abdicazione della politica al potere economico e dei modi nei quali oggi viene gestito il potere reale", ma in nessun modo viene detto che avrebbe ispirato o causato la riforma costituzionale del 2016 (si dice invece che è stata attuata con la riforma costituzionale del 2012, come è ovvio a chiunque abbia letto la lettera della BCE - "A constitutional reform tightening fiscal rules would also be appropriate."). Il collegamento è molto più sfumato, visto che la riforma Renzi-Boschi viene interpretata nel contesto di cessione della sovranità in cui si collocherebbe anche la lettera della BCE. Un riassunto accurato sarebbe: "Roberto Scarpinato ha sostenuto che la riforma costituzionale risponda a una crisi di governabilità imputabile non al bicameralismo paritario o alla Costituzione, bensì alla perdità di sovranità, da parte dello Stato Italiano, in materia monetaria, valutaria e di bilancio, cedute ad organi sovranazionali oligarchici come la cosiddetta Troika. In questo contesto, secondo Scarpinato, la riforma avrebbe l'effetto di rafforzare il processo di spostamento dei centri decisionali dallo Stato Italiano alle istituzioni economiche europee." Ad ogni modo, riportare l'opinione di Scarpinato sarebbe ingiusto rilievo. --Nykterinos (msg) 16:50, 3 dic 2016 (CET)

Comprendo, grazie per la spiegazione. Buon proseguimento --Goemon_msg 08:34, 5 dic 2016 (CET)

Elezione dei senatori

La modalità di elezione dei senatori è spiegata in dettaglio nella sezione "composizione", dove si chiarisce che, secondo il testo costituzionale, i senatori saranno eletti dai Consigli (quindi non si tratta più di elezione popolare diretta), per quanto "in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi". Dalla legge elettorale del Senato dipenderà la misura in cui le scelte espressi dagli elettori (peraltro solo per i consiglieri, non anche per i sindaci) incideranno sull'elezione dei senatori, ma ad eleggere restano i Consigli (in prima applicazione, senza scelte espresse dagli elettori), dunque si tratta di elezione indiretta. A maggior ragione, nell'elenco riassuntivo delle critiche non ha senso riportare le contro-obiezioni che sono state fatte ai critici che sottolineano l'elezione da parte dei Consigli anziché del popolo (come Pace citato), così come non si riportano le contro-obiezioni dei critici alle ragioni dei sostenitori. Invito a proporre qui eventuali modifiche al testo, dato che è rimasto stabile per molti mesi e proprio oggi è ad alta visibilità. Grazie, --Nykterinos (msg) 13:52, 4 dic 2016 (CET)

Non è così. La prossima volta, prima di annullare una modifica, si sforzi di leggere le fonti, grazie. --87.21.175.82 (msg) 14:49, 4 dic 2016 (CET)

Le fonti che citi (nessuna delle quali, peraltro, particolarmente autorevole, essendo quotidiani e non giuristi) dicono quello che ho scritto. Scrivere "possibile abolizione dell'elezione popolare diretta dei senatori che dipenderà dalla legge per l'elezione del nuovo Senato" non ha alcun senso, poiché la legge elettorale disciplinerà il modo in cui i Consigli regionali eleggerano i senatori "in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi". Non è in discussione che i senatori siano eletti indirettamente dai Consigli regionali, ma solo la misura in cui le scelte espresse per i consiglieri-senatori (e non anche per i consiglieri-sindaci) saranno vincolanti o meno. Annullo nuovamente la tua modifica perché su Wikipedia non sono ammesse guerre di modifiche: se la tua modifica viene annullata devi ottenere il consenso degli altri utenti prima di reinserirla. Aspetta che altri intervengano in questa discussione, non c'è fretta. --Nykterinos (msg) 15:27, 4 dic 2016 (CET)

Errare humanvm est, perseverare autem diabolicvm. In linguaggio giuridico, la questione da lei sollevata si direbbe bocciata per "manifesta infondatezza". Per quanto riguarda le fonti giuridiche, posso consigliarle la lettura del testo stesso della legge, abbinata a quella di un manuale qualsiasi di diritto costituzionale. Riguardo alla "guerra di modifiche", le faccio notare che "le rimozioni di contenuti vanno giustificate compilando il campo oggetto o preventivamente concordate nella pagina di discussione della specifica voce: in caso contrario potrebbero essere considerate vandalismo".--87.21.175.82 (msg) 15:53, 4 dic 2016 (CET)

Concordo con Nykterinos. -- Étienne 12:34, 7 dic 2016 (CET)

Categoria errata

Come già segnalato nel vaglio di questa voce, informo che la categoria "Leggi costituzionali italiane" è (definitivamente) errata. Una legge costituzionale è tale solo dopo la promulgazione.--Truman (msg) 17:19, 5 dic 2016 (CET)

Esatto, anche il titolo della voce dovrebbe essere Progetto di riforma costituzionale Renzi-Boschi. --84.221.238.177 (msg) 16:03, 6 dic 2016 (CET)

Incipit

Il disegno di legge costituzionale "Renzi-Boschi"[A 1] è stato la proposta di revisione della Costituzione della Repubblica Italiana contenuta nel testo di legge costituzionale approvato dal Parlamento italiano il 12 aprile 2016 e sottoposto a referendum confermativo il 4 dicembre 2016.[2]

L'attuale incipit mi pare di difficile comprensione (Il DDL è una proposta contenuta in un DDL?) oltre che non in linea con il titolo della pagina. Proporrei di modificarlo come segue:

La riforma costituzionale Renzi-Boschi è stata una proposta di revisione della Costituzione della Repubblica Italiana contenuta nel disegno di legge costituzionale approvato dal Parlamento italiano il 12 aprile 2016 e sottoposto a referendum confermativo il 4 dicembre 2016.[2]

--Dans (msg) 15:56, 10 dic 2016 (CET)

Concordo, il titolo in grassetto è stato recentemente cambiato da un IP perché la riforma è fallita, ma precedentemente era riforma costituzionale Renzi-Boschi, come ancora il titolo della pagina. Eventualmente si può spostare a Progetto di riforma costituzionale Renzi-Boschi, come suggerito sopra. --Nykterinos (msg) 16:52, 10 dic 2016 (CET)

Abbiamo precedenti? Né disegno né progetto rendono conto automaticamente del fatto che la riforma è fallita, mentre riforma sul punto è un termine del tutto agnostico. In tutti i casi per capirlo bisogna leggere almeno l'incipit :-) In altre parole, potrebbe anche restare al titolo attuale, che è atecnico ma anche molto diffuso; però non ho nemmeno riserve a uno spostamento, a patto che non sia completamente estemporaneo e rispetti le convenzioni anche solo «di fatto» di nomenclatura. Segnalo comunque che probabilmente c'è da aggiornare ancora qualcosa, mi salta all'occhio il titolo di sezione Previsioni sull'entrata in vigore, ormai fuori tempo massimo. --Erinaceus (msg) 21:39, 17 dic 2016 (CET)

Sì, la riforma è stata effettivamente fatta, solo che non è entrata in vigore. In tale senso Referendum costituzionale del 2006 in Italia è sbagliata (e mi permetto di notare che, non essendo stata scritta in contemporanea, sia molto meno prolissa). --Vito (msg) 10:46, 20 dic 2016 (CET)

Archeologia politica

Ancora, state a combàtte cò 'sta voce? Con tutto quello che c'è da restaurare, su WP italiano, vi preoccupate di raffinare all'infinito voci di archeologia politica? Ho letto da qualche parte: Abbiamo battuto la Spagna, ora tocca alla Polonia! E non siamo ai mondiali di calcio, ma si tratta del numero di voci sui WP, in diverse lingue. Ci sono, su WP in italiano, voci lunghe due righe e mezzo; altre che in bibliografia mettono la tesi di laurea; altre che hanno in blu, per cinque-sei volte, la sigla dello stesso partito politico; altre che portano collegamenti magici (che non possono essere corretti con i bot); altre che hanno in blu le parole Roma, Napoli o Torino (così il lettore ci clicca sopra e si informa sul significato di Roma, Napoli o Torino); altre che hanno tutte le date scritte in blu (cosa utilissima, se ci clicchi sopra). Senza contare il lavoro - a volte silenzioso, a volte aspramente contestato - degli amministratori che bloccano sul nascere certe voci sceme, chi provvede ad intervenire, chiamato da certi avvisi storici, fermi da anni, anche su voci palesemente copiate? Svejateve, la guera è finita! C'è tanto altro da fare. Tutto qui.--FloraFlavia (msg) 14:39, 16 feb 2017 (CET)

1. a che pro questi toni?
2. commento fuori dal mondo: qui non sta combattendo proprio nessuno, sia la voce sia la discussione sono ferme da 58 giorni
3. (è anche un peccato che lo siano)
4. su Wikipedia c'è sempre «ben altro» da fare, ma questo non significa dover trascurare tutto il resto, altrimenti ci converrebbe fare un fascio di gran parte del lavoro sporco e potremmo anche dire addio alla libertà di modifica --Erinaceus (msg) 14:48, 16 feb 2017 (CET)

Su wikipedia ognuno collabora come meglio preferisce. Ci sono voci (migliorabili) ferme da anni e voci su cui si accaniscono decine di utenti, anche solo per cambiare/migliorare una virgola. Nella diversità sta la liberta di wikipedia. Nessuno ti obbliga a contribuire/non contribuire a questa voce, nessuno ti dice cosa devi fare su wikipedia (sei libera) ma, per favore, non dire agli altri quello che devono fare :-) Grazie della comprensione, --Gac 15:12, 16 feb 2017 (CET)

Infatti, c'è altro da fare. Se lo consentite... a Natale, sostenuta e indirizzata da un altro utente, con più esperienza di me, ho creato due lunghe voci che, in un colpo solo hanno tolto dall'orfanotrofio 90 altre voci, destinate a restare orfane (tutte le altre soluzioni le abbiamo scartate e quelle voci non potevano essere cancellate, perché una vecchia discussione in proposito aveva deciso di salvarle). Creiamo una sorta di S.O.S. voci, dove sia possibile trovare elencate tutte le criticità e cerchiamo di indirizzare lì i nostri sforzi. Mi batto sulla qualità dell'insieme di WP in italiano, non sulla stelletta d'argento o sulla patacca dorata, data o tolta a quella o a quell'altra voce. Se ho usato toni bruschi, me ne scuso.--FloraFlavia (msg) 18:02, 16 feb 2017 (CET)

OK. E perché parlarne in una talk di una voce ferma da due mesi? Cosa che poi tra l'altro fa diventare anche un po' "comica" l'apertura: Ancora state a combàtte cò 'sta voce? Ti consiglio di indirizzarti verso uno qualsiasi dei Progetti tematici aperti su it:wiki, scegliendo quello che ti interessa di più. Ovviamente l'enciclopedia ha sempre bisogno di gente che voglia "fare". Saluti e Buona Wikipedia. --Retaggio (msg) 18:34, 16 feb 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Riforma costituzionale Renzi-Boschi. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160417225452/http://www.riformeistituzionali.gov.it/riforma-costituzionale/premessa per http://www.riformeistituzionali.gov.it/riforma-costituzionale/premessa/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:23, 23 gen 2018 (CET)

Fatto -- Étienne 09:00, 23 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 7 collegamento/i esterno/i sulla pagina Riforma costituzionale Renzi-Boschi. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160810042140/http://www.osservatoriosullefonti.it/component/docman/doc_download/975-osf12016-cerrina per http://www.osservatoriosullefonti.it/component/docman/doc_download/975-osf12016-cerrina
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160804161929/http://www.osservatoriosullefonti.it/component/docman/doc_download/972-osf12016-caretti per http://www.osservatoriosullefonti.it/component/docman/doc_download/972-osf12016-caretti
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160804164712/http://www.osservatoriosullefonti.it/component/docman/doc_download/977-osf12016-fusaro per http://www.osservatoriosullefonti.it/component/docman/doc_download/977-osf12016-fusaro
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160804161106/http://www.osservatoriosullefonti.it/component/docman/doc_download/980-osf12016-zaccaria per http://www.osservatoriosullefonti.it/component/docman/doc_download/980-osf12016-zaccaria
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160807112733/http://www.osservatoriosullefonti.it/component/docman/doc_download/974-osf12016-catelani per http://www.osservatoriosullefonti.it/component/docman/doc_download/974-osf12016-catelani
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160807095050/http://www.osservatoriosullefonti.it/component/docman/doc_download/978-osf12016-grisolia per http://www.osservatoriosullefonti.it/component/docman/doc_download/978-osf12016-grisolia
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160807110738/http://www.osservatoriosullefonti.it/component/docman/doc_download/971-osf12016-bindi per http://www.osservatoriosullefonti.it/component/docman/doc_download/971-osf12016-bindi

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:00, 5 apr 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Riforma costituzionale Renzi-Boschi. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160616183119/http://www.riformeistituzionali.gov.it/riforma-elettorale/premessa per http://www.riformeistituzionali.gov.it/riforma-elettorale/premessa/
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.lastampa.it/2016/12/05/italia/speciali/referendum-2016/referendum-renzi-si-dimette-travolto-dal-no-grillo-e-lega-esultano-adesso-subito-al-voto-ok0osIg41rlBbgBjpZXu9J/pagina.html

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:36, 18 giu 2019 (CEST)