Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Enciclopedicità degli arcivescovi metropoliti/Archivio2

Proposta di riformulazione del sondaggio

I criteri attuali in tema di religione prevedono l'enciclopedicità automatica solo per il massimo vertice di ogni religione, si tratta di un criterio troppo stringente, distante sia dal resto degli altri criteri che dalla prassi consolidata nella gestione quotidiana dell'enciclopedia. Propongo quindi il seguente sondaggio:

Sei favorevole a modificare il criterio numero 11 relativo alle biografie di personaggi nel modo che segue?

«essere (stato) al massimo vertice o ricoprire (aver ricoperto) un ruolo di rilevanza nazionale di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione»

(in grassetto la parte da aggiungere)

Notare che il testo proposto ha il pregio di:

1. Estendere i criteri di enciclopedicità in tema di religione (come più volte manifestato dal progetto religione) portandoli ad un livello analogo alla media degli altri criteri, col fine di tendere alla realizzazione di regole armoniche, coerenti tra loro e facilmente applicabili.
2. Avere un sufficiente livello di generalità, non contenendo riferimenti ad alcuna specifica religione

Nota: la parte "essere (stato) al massimo vertice" non va rimossa perchè non necessariamente inclusa nella frase che il sondaggio si propone di aggiungere, nei casi, rari ma non impossibili, di religioni presenti solo una parte di una specifica nazione.

Che ne pensate? --ArtAttack (msg) 17:22, 6 apr 2009 (CEST)

Io cambierei la parola "nazionale" con la parola "gerarchica". Questo perché credo che i criteri non debbano essere solo territoriali. Inoltre aggiungerei (in questo o in un seguente sondaggio i beati). Diventerebbe:

Sei favorevole a modificare il criterio numero 11 relativo alle biografie di personaggi nel modo che segue?

«essere (stato) al massimo vertice o ricoprire (aver ricoperto) un ruolo di rilevanza gerarchica di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato", "beatificato" o considerato un "profeta" da tale confessione»

(in grassetto la parte da aggiungere)

Paolotacchi (msg) 17:36, 6 apr 2009 (CEST)

(fuoricrono) Gerarchico?????? Avversariǿ (msg) 20:02, 6 apr 2009 (CEST)

lasciamo perdere i beati, che questa pagina mi pare gia' abbastanza incasinata. Cosa vuol dire "ruolo di rilevanza gerarchica"? --Hal8999 (msg) 17:40, 6 apr 2009 (CEST)

Scusami, Paolo, ma non credo risolverebbe il problema. Si potrebbe rispondere si e non ritenere che i vescovi abbiano la rilevanza gerarchica sufficiente ad essere enciclopedici. Saremmo di nuovo al punto di partenza. --Harlock81 (msg) 17:42, 6 apr 2009 (CEST)

Harlock, probabilmente hai ragione. Bisognerebbe riformulare il sondaggio in modo più specifico. Qualcuno vuole fare una proposta? Paolotacchi (msg) 17:54, 6 apr 2009 (CEST)

Il riferimento al "ruolo nazionale" è necessario per quanto dico nel punto 1 (coerenza e applicabilità dei criteri). Tuttavia tale limite non dovrebbe essere da intendersi unicamente legato alla dimensione territoriale dell'area di competenza in base alla carica, ma in senso più esteso, considerando automaticamente enciclopedici anche i religiosi che abbiano una rilevanza nazionale per altri motivi. Ho provato a rendere questo concetto usando il termine generico "ruolo" invece del più circoscritto "carica", se qualcuno riesce a renderlo ancora più esplicito ben venga. --ArtAttack (msg) 18:55, 6 apr 2009 (CEST)

Mi pare che il testo di ArtAttak sia equilibrato. Avversariǿ (msg) 20:00, 6 apr 2009 (CEST)

Il problema, come faceva notare Harlock, è che dobbiamo finalmente dire se i vescovi sono enciclopedici solo in quanto vescovi oppure no. Ora, se facciamo un sondaggio riguardo al "ruolo nazionale", mi spieghi Avversario come sia possibile il vescovo della diocesi suburbicaria di Porto-Santa Rufina lo abbia? A me pare che questo sia un sondaggio diverso da quello iniziale. Mi sbaglio? Paolotacchi (msg) 21:49, 6 apr 2009 (CEST)

Il problema è quello di fare una buona enciclopedia, quindi di fare dei buoni criteri: coerenti e generali. Con criteri incoerenti e particolaristici non si fa una buona enciclopedia. Per rispondere alla tua domanda: è semplice, si fa come per tutte le altre voci regolate da questi criteri, se non abbiamo problemi per tutte le altre voci non li avremo neanche qua. --ArtAttack (msg) 22:21, 6 apr 2009 (CEST)

Appunto: sono d'accordissimo con la prima frase. Ma stavamo tuuti pensando che, siccome problemi ne abbiamo (sono mesi che vengono proposte per la cancellazione pagine e pagine di vescovi -che poi normalmente restano-) forse è il caso di fare un sondaggio per vedere se sono o no enciclopedici de facto, in modo che chi si divertiva aprendo inutili cancellazioni, usi il suo tempo in modo diverso. Mi pareva che sulla necessità del sondaggio si fosse tutti d'accordo. Non è così? Paolotacchi (msg) 22:40, 6 apr 2009 (CEST)

Sarebbe bene che le polemiche delle cancellazioni non arrivassero qua. Se si è giunti da là posso capire che si sia arrivati con l'intenzione di risolvere uno specifico problema, ma ci si renda conto che qua si scrivono dei criteri che valgono per tutta l'enciclopedia, ci sono altri fattori in gioco e ci sono esigenze di coerenza interna da rispettare. --ArtAttack (msg) 23:08, 6 apr 2009 (CEST)

(rientro-conflittato) Non ho risposto subito per pensarci un attimo. Io vedo due interpretazioni:

• la prima è quella di Art Attack, chiara, su una base territoriale: per riconoscere l'enciclopedicità dei vescovi metropoliti (e poi vescovi) in quanto dirigenti/guide spirituali di una regione ecclesiastica (e poi diocesi) si deve rivedere il principio di enciclopedicità su base territoriale, riducendo (o meno) la porzione di territorio minima su cui deve essere esercitata una data funzione.
• la seconda è quella di Paolotacchi e degli altri proponenti del sondaggio e pone un quesito nell'ambito dell'undicesimo criterio: essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante e chiede se i vescovi possono essere ritenuti facenti parte di questo massimo vertice a prescindere dal territorio che guidano. Da qui, capisco ora le obiezioni di Κrepiδeia, il sondaggio doveva valere solo per la Chiesa cattolica romana, perché si voleva porre una domanda nel merito di quella sola gerarchia.

Ora, in queste due posizioni, la proposta di ArtAttack di allargare l'11° criterio aggiungendo tra le opzioni la rilevanza nazionale non risolve il problema. Perché (essendo tra l'altro una condizione sufficiente, ma non necessaria) se io continuo a considerare i vescovi (sconosciuti ai più) al massimo vertice della Chiesa cattolica, li ritengo de facto enciclopedici in quanto tali.
In conclusione, non mi sento di appoggiare la tua proposta come soluzione di questa "disputa". Piuttosto, siccome mi sembra sensata, potresti proporla nella pagina di discussione dei criteri e probabilmente sarebbe accolta con facilità. --Harlock81 (msg) 23:11, 6 apr 2009 (CEST)

Nelle votazioni ciascuno può considerare enciclopedico quel che più gli aggrada, però, se parliamo del criterio 11 nella sua attuale formulazione, per favore, non reiteriamo più questo equivoco linguistico del massimo, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). vertice di una religione, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). perchè è stato fin troppo spiegato. Al massimo vertice della religione "Cattolicesimo" c'è il Papa, al massimo vertice della religione "Buddismo" c'è il Dalai Lama, ecc. --ArtAttack (msg) 23:43, 6 apr 2009 (CEST)

Comunque la tua proposta non risolve il problema di un'interpreatzione a tuo avviso sgangherata, ma che viene continuamente tirata in ballo. Ti faccio notare che su it.wiki sono considerati al massimo vertice della Chiesa Cattolica anche i cardinali ed il problema è proprio quello che c'è chi vuole abbassare questo limite gerarchico che garantisce l'enciclopedicità automatica. --Harlock81 (msg) 23:53, 6 apr 2009 (CEST)

No, hai le idee confuse. I cardinali sono considerati enciclopedici semplicemente perchè c'è consenso nel considerarli tali, non certo in base al criterio 11 che, vocabolario alla mano, parla d'altro. --ArtAttack (msg) 00:30, 7 apr 2009 (CEST)

riassumo un attimo per chi non ha seguito la discussione...per quanto riguarda il cattolicesimo, il criterio 11 non è stato stravolto da nessuna delle parti: semplicemente da una parte c'è chi da più importanza alle cariche giuridiche (arcivescovo, cardinale, nunzio, papa etc.) dall'altra chi da più peso ai gradi veri e propri (diacono, sacerdote, vescovo), c'è insomma chi ritiene che un cardinale, un metropolita etc. stanno sopra ad un vescovo, e chi ritiene che questi essendo titoli giuridici (quindi un cardinale è sopra un vescovo solo per una questione di prestigio ma hanno gli stessi poteri), non descrivono i vertici della loro istituzione (non per niente non ci sarebbe la Chiesa se muore ogni singolo vescovo e non il solo papa o i cardinali o se ogni singolo vescovo "fonda" una sua chiesa perchè la carica inferiore cioè il sacerdote non avendo gli stessi poteri non può consacrare vescovi e infatti il primo vescovo è stato consacrato dal Cristo stesso). Queste in breve sono le due opinioni maggioritarie.

per quanto riguarda la proposta di Artattack, vi ricordo che la chiesa cattolica non esiste solo in Italia e inutile continuare a dire che non c'è rilevanza nazionale se dobbiamo fare paragoni per estensione ci sono diocesi anche più grandi dell'Italia (vd. diocesi africane, asiatiche etc.), il discorso del localismo non vale universalmente per tutta la Chiesa, lo si può fare solo dentro l'Europa e neanche  Eltharion  ^{Totus Tuus} 08:16, 7 apr 2009 (CEST)

All'inizio della storia cristiana, i vescovi venivano eletti dalla comunità di fedeli e potevano anche essere laici (non sacerdoti). Non erano nominati dal papa, che ancora non era un'istituzione, né da Dio (se non indirettamente, per chi vuol crederlo). --Harlock81 (msg) 09:36, 7 apr 2009 (CEST)

il "come" è poco importante, il punto è che sono sempre stati "il vertice della loro istituzione" -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 09:40, 7 apr 2009 (CEST)

Il discorso è un altro. A prescindere dal criterio 11 e da sue possibili modifiche, si è proposto un sondaggio per valutare se esiste un consenso nel ritenere i vescovi enciclopedici.
per te (e non solo per te), ArtAttack, è una bestialità? Non importa. Dovrai esprimere le tue opinioni nella pagina di discussuione ed aiutare i votanti a ragionare sul quesito. Io la vedo così, poi ad un certo punto, vi dico, fate quel che vi pare. Del resto se la procedura di cancellazione delle voci non conta, mi dovete spiegare come è possibile che rimanga una sfilza di voci curricolari. Poi, se vuoi metterti a fare lezioni di italiano, ben vengano. Ma è inutile spiegare qui cosa significa massimo vertice, vai nel progetto interessato. --Harlock81 (msg) 09:50, 7 apr 2009 (CEST)

Il testo proposto da ArtAttack secondo me non risolve niente perche' poi ci ritroveremo a discutere se i vescovi hanno "rilevanza nazionale" o no. Come ho gia' detto si puo' benissimo sostenere che ce l'abbiano, dal momento che fanno parte della Conferenza Episcopale che e' il "massimo livello" della gerarchia cattolica in una nazione. Allo stesso modo in cui ha "rilevanza nazionale" un membro del Parlamento, sebbene venga eletto in una circoscrizione di dimensione regionale o inferiore; o un calciatore di serie A, sebbene le squadre siano legate a singole citta' (o in qualche caso addirittura a quartieri). Quindi pensaci bene ArtAttack, se si fa il tuo sondaggio e viene approvato, il risultato potrebbe essere opposto a quello che ti aspetti, potrebbero risultare enciclopedici tutti i vescovi. --Gerardo 10:38, 7 apr 2009 (CEST)

Mi spiace che tu mi attribuisca delle aspettative che non ho. Le aspettative del sondaggio che propongo sono quelle che ho già scritto nella proposta (punti 1 e 2), in sintesi: rendere i criteri omogenei tra loro. Penso che questo sia un imprescindibile punto di partenza, poi, se qualcuno vorrà in seguito proporre altri criteri più particolari (o anche più generali!) potrà benissimo farlo. --ArtAttack (msg) 12:11, 7 apr 2009 (CEST)

+1 Per me la formulazione di ArtAttack va benissimo. --Dedda71 (msg) 13:01, 7 apr 2009 (CEST)

Mi chiedo solo se, dopo tale sondaggio, saremmo tutti d'accordo col fatto che i vescovi hanno rilevanza nazionale (per le ragioni indicate da Gerardo) o se sarebbe necessario un secondo sondaggio... In tal caso mi pare che ci stiamo complicando la vita. Paolotacchi (msg) 13:32, 7 apr 2009 (CEST)

Francamente devo dire che non tutti i vescovi hanno rilevanza nazionale. Mi pare che Gerardo sia fuori strada e stia forzando le parole per tirare l'acqua verso l'almanacco dei vescovi. MI pareva già POV (e errato) affermare che tutti i vescovi sono il vertice di una religione e ancora più POV dire che i vescovi sono di "rilevanza nazionale" perchè parte della conferenza episcopale... Provocatoriamente si potrebbe dire che hanno rilevanza nazionale su uno stato di 805 abitanti.... se ci si infila in quella strada non se ne esce più! Ricordo a tutti che il sondaggio non deve essere il mezzo per accontentare il progetto cattolicesimo. Insomma non si può mettere a repentaglio l'armonia dei cirteri per il semplice fatto che è necessario a tutti i costi trovare il consenso sull'enciclopedicità dei vescovi cattolici. Ci sono ben altri interessi da tutelare. Mi pare che la proposta di ArtAttack sia apprezzabilissima. Sfido a dire il contrario. I criteri di enciclopedicità NON servono per dirimere le diatribe derivanti dalle procedure di cancellazione. Avversariǿ (msg) 19:13, 7 apr 2009 (CEST)

• +1 Quoto Dedda71Avversariǿ (msg) 19:13, 7 apr 2009 (CEST)
• 0 Contrario, se alternativa al sondaggio precedente. --Harlock81 (msg) 19:30, 7 apr 2009 (CEST)
• -1 Concordo con Harlock, ma credo che le intenzioni siano quelle di un sondaggio alternativo al precedente (e che non c'entra niente con esso). Paolotacchi (msg) 23:35, 7 apr 2009 (CEST)

L'idea è quella rendere i criteri omogenei tra loro, per prima cosa, in modo che da qui si possa partire per ogni ulteriore considerazione. --ArtAttack (msg) 00:19, 8 apr 2009 (CEST)

quoto paolo così andiamo troppo fuori strada e poi si avverano le paure di avversario cioè si fa un "favore al progetto:cattolicesimo" (cmq quando dici tu metti da parte le tue smanie complottiste, sia perché al contrario ti si potrebbe dire di non accontentare chi progettano "anticattolicopedia" ma sopratutto perchè ihmo partecipare continuando a dire di volere un sondaggio che favorisca il proprio pov è abbastanza disonesto e "problematico"): dicendo infatti che bisogna essere al massimo vertice o avere rilevanza nazionale anche chi è favorevole ai vescovi voterà si al sondaggio perché questo rispetta il loro punto di vista, perchè ritengono i vescovi al massimo vertice, inoltre essendo i metropoliti di rilevanza nazionale a maggior ragione la loro categoria diverrebbe ancora più enciclopedica  Eltharion  ^{Totus Tuus} 09:25, 8 apr 2009 (CEST)

• -1 il testo di un sondaggio deve esser il piu' possibile chiaro ed in grado di trovare applicazione dall'immediato alla vita di wikipedia. Il criterio del "ruolo di rilevanza nazionale " si presta IMHO a troppe interpretazioni. Cosa vuol dire? Io lo considero come "i maggiori vescovi di una nazione" quindi, per l'italia i vescovi di milano, genova, venezia, bologna, firenze, napoli etc... e questa interpretazione mi porterebbe a votare si'. Altri, mi pare di aver capito, vi fanno rientrare anche il vescovo di porto-santa rufina in quanto membro della CEI. E' evidente che fino a che questa ambiguita' non e' chiarita il sondaggio non puo' partire. --Hal8999 (msg) 09:50, 8 apr 2009 (CEST)
• IMHO "ricoprire un ruolo di rilevanza gerarchica di una confessione religiosa" non significa niente. Tutt'al più si dovrebbe scrivere "ricoprire un ruolo rilevante nella gerarchia di una confessione religiosa". A parte questo, IMHO anche questa formulazione è solo apparentemente generale, dato che ha senso parlare di gerarchia solo per poche confessioni religiose (probabilmente solo quelle cristiane). Poiché questo nuovo sondaggio interverrebbe su un criterio generale e non - come il quello bloccato - sull'interpretazione di un criterio generale (cosa che intendeva fare il precedente) trovo questa perdita di generalità ancora meno opportuna di quanto non lo fosse sinora. Oltretutto, anche in caso di approvazione del quesito la norma resterebbe ambigua: riferendoci per semplicità al solo cattolicesimo, il criterio della "rilevanza gerarchica" è soddisfatto per i metropoliti, per i vescovi ausiliari, per i vescovi titolari che svolgono solo mansioni da segretari di Curia, per i parroci? Se l'obiettivo è quello di fare chiarezza, mi sembra che non verrebbe raggiunto. --Nicolabel (msg) 11:11, 8 apr 2009 (CEST)

Se l'idea e' "rendere i criteri omogenei tra loro", allora e' sbagliato un sondaggio sul solo criterio 11, va proposta una modifica organica di tutti i criteri. Rilevanza nazionale per tutti: vescovi, scienziati, pittori, politici, sportivi... --Gerardo 11:44, 8 apr 2009 (CEST)

Anche a me sembra un criterio troppo generico, ed ognuno lo interpreterebbe come vuole. Ricordiamoci che i criteri devono essere sufficienti ma non necessari. Secondo me va creata una nuova pagina di criteri simile a queste, in cui si elencano i ruoli che sono, per definizione, enciclopedici. Si dira' quindi ad esempio che sono enciclopedici per definizione: papa, pope, dalai lama, vescovi, ecc...

Solo cosi' non ci saranno piu' problemi di interpretazione Jalo 12:37, 8 apr 2009 (CEST)

Sono d'accordo che si possa discutere in merito a criteri specifici ma prima non andrebbero sistemati quelli generali? L'attuale criterio delle religioni è del tutto avulso dai suoi "10 fratelli", vogliamo per prima cosa portarlo al livello degli altri? La maggior parte dei quali ha la medesima impostazione di quel che propongo ed è applicata efficacemente ogni giorno. Poi si scenderà nel particolare, istanziando ogni possibile aspetto, ma prima si tirano su i muri, poi si mettono infissi, porte, finestre... --ArtAttack (msg) 13:17, 8 apr 2009 (CEST)

D'accordo anch'io sulla dizione ricoprire o avere ricoperto un ruolo rilevante nella gerarchia di una confessione religiosa. Teniamo presente che la Città del Vaticano è uno Stato, e quindi, se ammettessimo la dizione "nazionale", qualunque personaggio della curia romana sarebbe ipso facto enciclopedico. Al massimo, se proprio volessimo essere "politically ultra-correct", potremmo mettere un "eventuale" tra parentesi prima di "gerarchia", visto che ad esempio i musulmani sostengono di non avere gerarchie (anche se di fatto non è vero, ma questo è un altro discorso...) --Vermondo (msg) 13:52, 8 apr 2009 (CEST)

"un ruolo rilevante" -> "un ruolo di rilevanza X". Io ho proposto X="nazionale" visto che praticamente tutti gli altri criteri hanno quella soglia, ma se qualcuno ha motivo per proporre altri valori di X si esprima pure. --ArtAttack (msg) 14:35, 8 apr 2009 (CEST)

Che noia nel 2009 stare ancora a parlare di criteri, cose che servivano magari nel 2005 per direzionare gli sforzi verso gli argomenti più urgenti. Non si potrebbe semplicemente, una volta per tutte, stabilire che se c'è una fonte autorevole (ecc. ecc.) quialsiasi pagina è enciclopedica. Ad esempio preti, vescovi, arcivescovi o altri che sono citati nella Catholic Enciclopedia sono sicuramente enciclopedici, è inutile perdere tempo a mettere recinti e paletti, tanto tutto quello che non ha rilevanza non è trattato nelle pubblicazioni autorevoli. insomma dai criteri che dicono cosa si può mettere dovremmo passare a criteri più lungimiranti, che dicano cosa NON si può mettere (ricerche originali, pagine promozionali, biografie prive di fondamenti bibliografici, ecc.). io nn ho nemmeno votato nei sondaggi di qs giorni, semplicemente perché delimitare il sapere con queste "ondate" di allargamenti non ha senso, le pagine devono essere scritte quando servono, il resto mi sembra sempre più ormai un teatrino di chiacchere. --SailKo FECIT 13:56, 8 apr 2009 (CEST)

Intervento decisamente di un altro livello. Bravo. Completamente d'accordo. Paolotacchi (msg) 15:33, 8 apr 2009 (CEST)

Gia', e chi lo decide se una fonte e' autorevole? Jalo 15:52, 8 apr 2009 (CEST)

Wikipedia:Fonti attendibili. Paolotacchi (msg) 15:55, 8 apr 2009 (CEST)

bravo! hai linkato proprio la pagina giusta: La presente pagina esprime un consiglio e non è una linea guida [...] [alla pagina] è possibile attenersi o meno, a propria discrezione.--Hal8999 (msg) 16:32, 8 apr 2009 (CEST)

Da che pulpito! Sei stato l'unico contrario a questa vetrina (vedi suggerimenti e obiezioni) giusto per un problema di 2 fonti su 200... Paolotacchi (msg) 21:22, 8 apr 2009 (CEST)

(fuori crono, solo per precisare) 1) non ero l'unico contrario, guarda bene. 2) IMHO una voce in vetrina non deve avere neanche 1 affermazione su 1000 giustificata da una nota che riporta ad un sito amatoriale. E ti giuro che ancora non riesco a capire come si possa considerare [1] una fonte attendibile... --Hal8999 (msg) 00:27, 9 apr 2009 (CEST)

(confl.) Resta inteso che un database (sia pur ufficiale) non è una riferimento bibliografico autorevole, altrimenti lo sarebbe anche l'elenco degli autori di qualunque pubblicazione scientifica che compaia ad esempio qui. --Nicolabel (msg) 16:36, 8 apr 2009 (CEST)

(rietro) Mi pare che si stia perdendo la strada... Ora viene tirato in ballo il discorso delle fonti: si è enciclopedici se ci sono fonti autorevoli?? L'album panini è enciclopedico o meno? Sull'album panini, o molte altre pubblicazioni del settore, ci sono i calciatori dalla Serie A alla Serie C ma dubito che tutti questi professionisiti del calcio siano enciclopedici. E allo stesso modo non tutto quello che si trova sull'Annuario Pontificio o l'Annuario DeAgostini lo è! Mi ritrovo a quotare di nuovo ArtAttack prima si sistemano i criteri (che sono sufficienti ma non necessari) poi si passa ad altro. Avversariǿ (msg) 20:30, 8 apr 2009 (CEST)

Il testo proposto da ArtAttack mi sembra più chiaro di quello sulle gerarchie religiose. Il testo "ricoprire o avere ricoperto un ruolo rilevante nella gerarchia di una confessione religiosa" ha sostanzialmente lo stesso significato. Il "ruolo rilevante" equivale a "rilevanza nazionale" altrimenti che rilevanza c'è, a quale livello per gli sciiti??? E poi resta il problema delle confessioni senza gerarchie... che tecnicamente è un prasticcio irrisolvibile... diverrebbe un criterio nato male...Avversariǿ (msg) 20:30, 8 apr 2009 (CEST)

Perché votare una modifica su cui siamo già tutti d'accordo, dal momento che di fatto non fa altro che riconoscere una situazione già esistente? don Bozzo, don Mazzi ad esempio, non sono al vertice di alcuna confessione religiosa, ma sono enciclopedici per la rilevanza che hanno, sicuramente in Italia. Vi invito di nuovo a proporre la modifica laddove va presentata e magari perfezionarla in base alle considerazioni che verrano avvanzate.
Detto questo, rimane il problema dei vescovi, che non è interessato da questa modifica (poiché discende dall'interpreatazione del criterio già esistente, che rimarrebbe in piedi visto che l'aggiunta è un ampiamento - o - non una specificazione). --Harlock81 (msg) 21:11, 8 apr 2009 (CEST)

Ancora una volta, concordo. Paolotacchi (msg) 21:24, 8 apr 2009 (CEST)

Io sono d'accordo con il sondaggio proposto da ArtAttack, ma non sono mica certo che la comunità lo approverà! E oltretutto o un sondaggio è fatto bene o che senso a proporlo?? Vichi non è una democrazia se la comunità riesce a trovare una soluzione evitando il sondaggio io sono più che favorevole. I sondaggi hanno la controindicazione di dare torto alla minoranza.... sarebbe bello trovare una soluzione che stia bene a tutti. Purtroppo devo dire che molti utenti, a torto o ragione, non si sono mossi di un millimetro dalla propria posizione. Mi pare che ciò non giovi a wiki e non contribuisca molto alla ricerca di una soluzione condivisa. Io preferisco una maggiore mediazione. Infine preciso che qui possiamo anche esere tutti in accordo ma la comunità cosa pensa la comunità, ancora, non lo sappiamo. Avversariǿ (msg) 23:50, 8 apr 2009 (CEST)

Ma il sondaggio sui metropoliti è stato bloccato perché accusato di non essere chiaro. Volete davvero presentarne un altro altrettanto fumoso? Cosa vuol dire di livello nazionale? Bisogna proporre un criterio chiaro.

A me non cambia la vita; non seguo questo argomento e non seguo le pagine da cancellare, ma secondo me se riproponete una cosa così ve lo chiudono un'altra volta. Jalo 02:10, 9 apr 2009 (CEST)

Non vedo cosa ci sia di fumoso: gli altri criteri sono tutti così. Se a qualcuno viene in mente qualcosa di meglio senza far riferimento a una specifica religione e mantenendo una buona omogeneità con gli altri criteri, ben venga; ammetto che io, nel proporre ruolo di rilevanza nazionale non ho fatto poi un grande sforzo di fantasia, mi sono solo adeguato a quel che c'è scritto negli altri criteri che vengono applicati quotidianamente ed efficacemente. --ArtAttack (msg) 02:48, 9 apr 2009 (CEST)

@Jalo Sono d'accordo con te il sondaggio deve essere chiaro. IMHO quello di ArtAttack è chiaro, certamente più di quelli gerarchici (motivi supra) sin ora proposti. Quello che non capisco è perchè i criteri debbano essere modificati per evitare che alcune voci (IMHO mal fatte, da almanacco cattolico) siano sottratte alla possibità di essere cassate. Ragionando in tal modo si può dire che se il sondaggio verrà respinto/approvato allora tutte quelle voci saranno cancellate/mantenute.... e francamente mi pare ancora più sbagliato. I criteri hanno una loro funzione autonoma e le procedure di cancellazione ne hanno un altra. Forzare i criteri per interferire con le procedure di cancellazione non mi pare una bella idea. Avversariǿ (msg) 08:18, 9 apr 2009 (CEST)

Avversario: quelli gerarchici sono gli unici che danno dei criteri netti, in questo modo invece si da un ulteriore motivo di enciclopedicità per quelli che considerano enciclopedici tutti i vescovi  Eltharion  ^{Totus Tuus} 08:33, 9 apr 2009 (CEST)

Eltharion, per favore e per chiarezza, potresti spiegare cosa intendi con "ulteriore"? Intendi "ulteriore" rispetto al libero giudizio del singolo o rispetto a altro? --ArtAttack (msg) 10:46, 9 apr 2009 (CEST)

intendo aggiungendo la rilevanza nazionale che innegabilmente alcuni vescovi come i metropoliti hanno, volevo dire: "dare un ulteriore motivo di enciclopedica a coloro che li ritengono già di per sè enciclopedici" -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 11:06, 9 apr 2009 (CEST)

Grazie, possiamo dunque sgombrare il campo da ogni equivoco sull'espressione "massimo vertice di una confessione religiosa" contenuta nell'attuale criterio? Scusa la puntualizzazione, ma la cosa non è di secondaria importanza, visto che l'errore (cioè quello di considerare quel criterio applicabile a soggetti che non siano papi, lama, ecc. ma anche a figure gerarchicamente inferiori) per quanto grossolano possa essere è purtroppo stato più volte ripetuto, sia in questa discussione che in alcune votazioni. Siccome per poter aver la pretesa di modificare un testo con cognizione di causa è necessario che non ci siano equivoci sul significato che quel testo ha attualmente, mi permetto di fare questa richiesta. --ArtAttack (msg) 11:28, 9 apr 2009 (CEST)

A me sembra chiaro che al momento il criterio parla solo del papa (o l'equivalente in altre religioni).

Magari sono io che lo trovo fumoso perche' non conosco bene l'argomento, ma secondo me dire "di livello nazionale" vuol dire tutto e niente. Se anche passasse un criterio simile sarebbe poi necessario fare una nuova policy per dire quali cariche sono a livello nazionale.

Nella fattispecie, ad esempio: i vescovi sono a livello nazionale perche' conosciuti in tutta Italia, o sono a livello locale perche' gestiscono solitamente meno di una regione? E' a questo che bisognerebbe rispondere, altrimenti vi ritrovate ancora tutte le voci dei vescovi in cancellazione da chi dice "no, sono locali" Jalo 15:20, 9 apr 2009 (CEST)

A me sembra chiaro che al momento il criterio parla solo del papa (o l'equivalente in altre religioni). Ok, grazie, e questo volevo sapere... Non solo da parte tua però, ma anche e soprattutto da parte di chi su questo punto finora sembra aver espresso posizioni equivoche. Serve una parola di chiarezza per poter andar avanti, altrimenti qualcuno ritira fuori sta storia e ogni volta siamo punto e a capo. Se necessario aprirò una richiesta di pareri, per il momento aspetto. --ArtAttack (msg) 15:49, 9 apr 2009 (CEST)

Ri-quoto ArtAttack di cui ormai sono un ammiratore! ;) IMHO il criterio del livello nazionale è un buon criterio, coerente con gli altri, omogeneo, e proponibile con un sondaggio. Specifico che buon criterio non significa che è un criterio condiviso dalla maggior parte dei wikipediani. Il criterio nazionale è già accettato in tutti gli altri criteri e dire che non sia chiaro mi pare errato. Il criterio gerarchico mi pare concettualmente errato per i motivi già espressi supra, che, salvo mie sviste, sino ad ora nessuno dei sostenitori di questo criterio ha preso in considearazione o motivatamente contestato. Avversariǿ (msg) 20:14, 9 apr 2009 (CEST)

Ti sbagli, Avversario. Addirittura il criterio nazionale è stato contestato da chi, come Jalo, non credo nemmeno sia profondo sostenitore dell'altro criterio, quello gerarchico. Dice Jalo: secondo me dire "di livello nazionale" vuol dire tutto e niente. Se anche passasse un criterio simile sarebbe poi necessario fare una nuova policy per dire quali cariche sono a livello nazionale. Paolotacchi (msg) 23:29, 9 apr 2009 (CEST)

(fuoricrono) mi sbaglierò anche ma mi domando quale altro criterio migliore di quello suggerito da Art Attack sia stato proposto. Avversariǿ (msg) 14:08, 10 apr 2009 (CEST)

(rientro) Paolo... al momento nessuno ha proposto un "criterio gerarchico". Tu hai semplicemente sostituito la parola "nazionale" nell'espressione "ruolo di rilevanza nazionale" facendola diventare "ruolo di rilevanza gerarchica" che non ha alcun significato. Scusa se te lo chiedo ma ti è chiaro il concetto di "criterio?" Un criterio deve stabilire una soglia, deve tracciare una linea... Ti faccio un esempio: "sono enciclopediche le persone alte sopra 1,74 cm" è un criterio, "sono enciclopediche le persone che hanno una altezza" no. Ovviamente poi nella realtà quella linea non potrà essere così netta come in questo esempio, ma deve essere ragionevolmente indicata. Quindi ti invito, se davvero hai una proposta alternativa, a spiegarla chiaramente. --ArtAttack (msg) 00:55, 10 apr 2009 (CEST)

ArtAttack, hai fatto un perfetto esempio che mi permette di spiegarti il mio termine "fumoso":

• "sono enciclopediche le persone alte sopra 1,74 cm" è equivalente a "sono enciclopediche le cariche ecclesiastiche sopra il vescovo compreso"

mentre

• "sono enciclopediche le cariche ecclesiastiche di livello nazionale" è equivalente a "sono enciclopediche le persone alte abbastanza"

Il fatto è che nella tua proposta non citi quell'1.74. Mi sembra di capire che vuoi un criterio che impedisca di trovarsi ogni volta tonnellate di pagine in cancellazione inutilmente.

Tu vuoi allineare questo criterio con gli altri di quella pagina, ma si tratta di criteri generalissimi che sono per definizione fumosi. Li' viene citato un generico criterio per le persone, ma poi per andare al sodo si sono fatte questa, questa, questa o questa. Come vedi si citano cariche, titoli, tutte robe chiare. Jalo 10:07, 10 apr 2009 (CEST)

Straquoto Jalo. --Gerardo 12:55, 10 apr 2009 (CEST)

D'accordo con Jalo. Faccio poi notare che il "criterio nazionale", oltre che fumoso, non è nemmeno rispettato (e meno male! vuol dire che un minimo di ragionevolezza è rimasto). Che rilevanza nazionale ha la pagina Stazioni della Iseo-Rovato? Addirittura Ferrovie Nord, nemmeno Trenitalia! Eppure è una bella pagina, interessante: sarebbe stupido cancellarla! Paolotacchi (msg) 13:08, 10 apr 2009 (CEST)

@Paolotacchi, ancora, mi tocca ribadire che i criteri sono solo sufficienti e non necessari. Le voci da te indicate non rientrano nei criteri ma se di fatto nessuno le propone per la cancellazione evidentemente sono ritenute enciclopediche dalla comunità. Se non le ritieni tali nulla ti vieta di metterle in cancellazione! Per altro, anche se rientrassero nei criteri, ancora una volta, nessuno ti vieterebbe di metterle in cancellazione.

@Jalo e Gerardo il livello nazionale è come già detto un criterio diffuso. La cosa che invece non è affatto chiara è come il criterio gerarchico possa funzionare per le confessioni che non hanno alcuna gerarchia! Come si fa ad uscirne? IMHO il "livello" nazionale permette di capire (tracciare una riga o in linea di massima, ecc...) cosa è enciclopedico e cosa no!

@Jalo e Paolo, dalla vostre parole emerge una chiara relazione tra i criteri e il blocco delle procedure di cancellazione. IMHO la funzione dei criteri è autonoma. Avversariǿ (msg) 14:09, 10 apr 2009 (CEST)

Per le confessioni che non hanno gerarchia, vorrei sapere come fai a dire chi ha rilevanza nazionale e chi no. --Gerardo 14:51, 10 apr 2009 (CEST)

@Gerardo.(fuoricrono)Io ho risposto sotto. Ma ancora tu non hai replicato alle mia domanda: come applichi l'ipotetico criterio gerarchico a confessioni che non hanno gerarchia?? Non ti pare un contro senso?? Avversariǿ (msg) 05:15, 11 apr 2009 (CEST)

@Avversario: I criteri servono solo per decidere quali voci sono automaticamente enciclopediche, e che quindi non vanno mai proposte per la cancellazione. Non solo sono concetti legati, ma senza le cancellazioni i criteri non avrebbero senso di esistere. Jalo 15:05, 10 apr 2009 (CEST)

Inciso per Avversario. Lo so che il criterio di enciclopedicità è sufficiente, non serve che me lo ripeti ogni giorno. Purtroppo, scusa il gioco di parole, per molti è sufficiente che un Vescovo non sia necessariamente enciclopedico per metterlo automaticamente in cancellazione, senza nemmeno conoscerlo ma solo leggendo la voce di Wikipedia (spesso uno stub, dignitoso e rispettoso dei criteri minimi, ma pur sempre uno stub), senza nemmeno informarsi altrove sull'effettiva enciclopedicità. Questo è quello che accade. Per questo è sorta questa discussione... Paolotacchi (msg) 16:56, 10 apr 2009 (CEST)

@Paolotacchi una voce di livdllo stub, ma di fatto un CV è comunque cancellabile poichè non risponde ai criteri richiesti da wiki Vedi {{cancella subito}}. Se esistesse un criterio secondo cui tutti i cattolici fossero enciclopedici, non è comunque detto che una voce sostanzialmente di questo tipo sia enciclopedica: Marco De Lorenzi 22.4.1971, ordinato X in data Y nominato Y indatz Z divenuto vescovo in data T. Avversariǿ (msg) 05:15, 11 apr 2009 (CEST)

Dove stiamo discutendo?

Scusate ma stiamo discutendo in questa pagina o in questa? Paolotacchi (msg) 22:17, 10 apr 2009 (CEST)

quella è ferma al 26 marzo 2009 quindi in questa. Avversariǿ (msg) 04:43, 11 apr 2009 (CEST) Ho rimpiccolito questa perchè finallment si parla di criteri.Avversariǿ (msg) 04:43, 11 apr 2009 (CEST)

(rientro)@Gerardo. Innanzi tutto faccio notare, ed è una costante, che chi propone il "gerarchico" non ha nemmeno abbozzato una soluzione; e visti i solleciti mi pare sia più che sufficiente dire che quanto affermato da me in perecedenza sia fondato. Per quanto invece riguarda il criterio della nazionalità, come già più volte ribadito, è un criterio che per alti campi già funziona! La rilevanza nazionale la si evince da quanto riportato nella voce: - ruolo all'interno della stessa confessione in uno stato: es. classico può essere quello, molto noto, del Cardinal Bertone che rappresenta il massmo livello di carica cattolica in Italia; ovvero può essere considerato il criterio della notorietà nazionale: sempre restando in tema di cattolicesimo Martini mi pare che sia sufficientemente noto per essere considerato di rilievo nazionale. In negativo è ancora più chiaro....il criterio della nazionalità non rende automaticamente enciclopedici tutti i vescovi di Lodi.... e d'altronde mi pare ovvio: che hanno fatto per essere encilopedici? Ma al di la di questa che è comunque ua mia cosiderazione personale. Mi domando è possibile che non sia ancora stato proposto un valido criterio a quello della nazionalità??? Ok le critiche al criterio nazionale. Ma mi domando: come lo volete applicare sto criterio gerarchico??? Io ho esposto supra i motivi per cui non lo ritengo adeguato ma nessuno sino ad ora ha espresso considerazioni relative alle citiche esposte. Avversariǿ (msg) 05:15, 11 apr 2009 (CEST)

Avversario il sistema gerarchico è l'unico che stabilisce un criterio inequivocabile, ti ricordo che tutto è partito da due diverse interpretazioni del criterio 11 se noi facciamo un aggiunta che da luogo a ulteriori interpretazioni, come pensi che si possa risolvere il problema? e la risposta non è perché "io ho ragione tu hai torto" (io e tu intendo le due interpretazioni non io eltharion e tu avversario), la risposta che il sondaggio deve dare alla domanda "perchè Tizio è/non è enciclopedico" deve essere "perchè il criterio X stabilisce Y", non "perché tizio non è il massimo vertice e non a rilevanza nazionale", o viceversa, perché sicuramente ci sarà chi potrà affermare il contrario. Tra l'altro come facciamo a stabilire se un certo ecclesiastico ha rilevanza nazionale? per un calciatore in serie A è sufficiente essere tale, ma perché il Card. Martini ha rilevanza nazionale? Bertone è enciclopedico perché è il "premier" del Vaticano ma un altro vescovo cosa deve fare per avere rilevanza nazionale? e poi rilevanza di quale nazione? tutte? Io continuo a sostenere che bisogna stilare le cosiddette "figure equivalenti" e ripartire dal vecchio sondaggio, un criterio simile non risolverebbe il problema anzi complicherebbe di più le cose -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 08:31, 11 apr 2009 (CEST)

Eltharion mi pare chiaro che il problema sia che il Vescodo di Lodi non possa avere la stessa rilevanza enciclopedica che ha Bagnasco. E mi pare evidente che il criterio della nazionalità sia più che sufficiente per creare un distinguo. Se volete enciclopedici anche i vescovi di Lodi potete abbassare il "livello" da nazionale a regionale, provinciale e via dicendo... IMHO il criterio funziona. La cosa che davvero mi sfugge è perchè chi ritiene buono il criterio gerarchico non lo proponga in forma non POV e non cattolicocentrica... Magari proponendolo (senza immediatamente lanciarlo come sandaggio, come va di moda adesso) lo potrei apprezzare pure io. Sino ad ora il testo manca. Si parla di ipotetiche figure equivalenti (al cattolicesimo, ergo cattolicocentrismo assicurato) ma non si dicono quali. Si dice criterio gerarchico e non si spiega come si faccia per le religioni non gerarchiche. Per tagliar corto... mancano un po' di risposte.Avversariǿ (msg) 12:38, 11 apr 2009 (CEST)

"Se volete enciclopedici anche i vescovi di Lodi potete abbassare il "livello" da nazionale a regionale, provinciale e via dicendo"

Finalmente siamo arrivati al punto. Per me i vescovi sono di livello nazionale perché sono conosciuti a livello nazionale, per te non lo sono, ecco perché è fumoso.

Quindi secondo te, oltre al papa che già è nell'attuale criterio, quali sono gli altri che verrebbero aggiunti? I cardinali? Jalo 14:05, 11 apr 2009 (CEST)

Secondo me andrebbero fatto un sondaggio a scelta multipla per vedere per quanti utenti sono enciclopedici (a priori, senza bisogno d'altro) solo il Papa, il Papa e i soli cardinali, eccetera fino ad arrivare a tutti i vescovi. Ovviamente se uno vota "tutti i vescovi", implicitamente dice che sono enciclopedici a priori tutti i cardinali. Paolotacchi (msg) 15:05, 11 apr 2009 (CEST)

@Paolotacchi per me devi rileggere tutte le vecchie discussioni...

@Jalo il criterio proposto è il seguente:essere (stato) al massimo vertice o ricoprire (aver ricoperto) un ruolo di rilevanza nazionale di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione il criterio è molto più efficiente di come lo immagini poichè riguarda TUTTE le religioni gerarchiche o meno. La sua funzione NON è quella di capire se i vescovi siano o meno enciclopedici in quanto tali. Per i motivi si legga miei interventi supra. Il vescovo è posto a capo di una diocesi (cito wiki: La diocesi (in latino dioecesis, dal greco διοίκησις, cioè "amministrazione") è stata dapprima una suddivisione amministrativa dell'Impero romano; in seguito e fino ai nostri giorni è una suddivisione di diverse Chiese cristiane.). Mi pare che quindi si stia parlando nuovamente di livelli territoriali. Il Vescovo di Lodi non è di livello nazionale. Ma non mi voglio dilungare. La cosa che non capisco è perchè chi ritiene buono il criterio gerarchico non lo proponga in forma non POV e non cattolicocentrica... Magari proponendolo (senza immediatamente lanciarlo come sandaggio, come va di moda adesso) lo potrei apprezzare pure io. Sino ad ora il testo manca. Si parla di ipotetiche figure equivalenti (al cattolicesimo, ergo cattolicocentrismo assicurato) ma non si dicono quali. Si dice criterio gerarchico e non si spiega come si faccia per le religioni non gerarchiche. Avversariǿ (msg) 16:57, 11 apr 2009 (CEST)

Mi stai dicendo che una proposta simile alla mia c'era già stata. Ok. Ma tutto è stato interrotto. Ed è iniziata una discussione, questa, che sorge da un bisogno concreto: porre fine a migliaia di votazioni dove sempre gli stessi utenti dicono sempre le stesse cose tipo "-1 Vescovo: enciclopedico" oppure "+1 I Vescovi non sono enciclopedici". Fa un po' ridere... Inoltre vorrei dire che, a mio parere, chiedere alla comunità se i patriarchi di Costantinopoli sono enciclopedici, non è "ortodossocentrico" (io voterei sì senza indugio). Paolotacchi (msg) 12:09, 12 apr 2009 (CEST)

Mi sembra che ormai ci siamo spiegati a sufficienza, ma ognuno rimane della sua idea. E' inutile continuare a discutere, cerchiamo di concludere qualcosa. Ci sono tre esiti possibili:

1. fare il sondaggio specifico sugli arcivescovi metropoliti (e poi a seguire gli altri come era originariamente previsto) come ho proposto io.
2. fare il sondaggio generale sulla rilevanza nazionale come ha proposto ArtAttack.
3. non fare nessun sondaggio e chiudere la discussione senza aver risolto nulla.

Speravo che ci si potesse mettere d'accordo senza andare alla conta dei pareri, ma pare proprio non ci sia altra via d'uscita. Io do' il mio +1 al sondaggio sui metropoliti. --Gerardo 10:41, 15 apr 2009 (CEST)

No, ragazzi, vedo che non ci siamo e si continua a sfuggire il punto pur di non affrontare la questione (e cioè che non tutti i vescovi, oggettivamente, sono enciclopedici, anzi relativamente pochi lo sono). Quando io a più riprese suggerii una soluzione a quelli del progetto Cattolicesimo non dissi «forzate la mano con un sondaggio malfatto», ma «addiveniamo a un compromesso: diamo per buono come criterio di enciclopedicità necessario e sufficiente quello di essere stato papa, cardinale, beato e santo, e non presumiamo enciclopedicità automatica per tutti gli altri chierici, per i quali l’enciclopedicità si evince in base alle azioni e alla rilevanza, e non per il semplice fatto di essere - essere stato - vescovo o prete o quant’altro». Per cui in tale ottica è chiaro che un prete come Lorenzo Milani è sicuramente più enciclopedico di qualsivoglia vescovo che non ha fatto altro in vita sua che l’essere vescovo. Quindi non c’era alcun bisogno di un sondaggio, ma di accettare il fatto, e prendere atto, che ci sono moltissimi vescovi che non sono enciclopedici e mai lo saranno, neppure per sondaggio, e per converso si accettava come pacifico, e si prendeva atto, che da cardinale in su si garantiva enciclopedicità a prescindere. Ma qui vedo che i compromessi sono visti come il fumo agli occhi… SERGIUS (CATUS NIGER) 11:53, 15 apr 2009 (CEST)

Non ti capisco. Votare sul mio sondaggio affronterebbe proprio la questione nel modo piu' diretto possibile: tutti gli arcivescovi metropoliti sono enciclopedici? La risposta sarebbe un si' o un no, fine delle discussioni. --Gerardo 12:58, 15 apr 2009 (CEST)

Ovviamente la migliore soluzione è un sondaggio tra tutti gli utenti e non un compromesso tra Sergius e non si sa bene chi. Il punto della questione non è, come dice Sergius, che solo pochi vescovi sono enciclopedici (opinione personale che io non condivido per nulla) ma che si voti se lo sono o meno (a priori). Se lo sono, finalmente perderemo tutti meno tempo nel votare -1 ad ogni cancellazione (visto che poi alla fine il parere della comunità è che rimangano tutte le pagine). Paolotacchi (msg) 14:28, 15 apr 2009 (CEST)

No, non ci capiamo affatto, ragazzi. Chiaro che non verremo mai a capo di niente, se continua a esserci una fazione di oltranzisti che vuole l'enciclopedicità dei vescovi a prescindere. Io avevo proposto una soluzione di buonsenso: ovvero, si concede enciclopedicità automatica sopra una certa soglia e sotto quella soglia si decide caso per caso, senza automatismi. Voler proporre a forza qualsiasi vescovo per l'enciclopedicità è una strada che non porta a nulla, e significa in partenza non voler arrivare da alcuna parte. Chiaro adesso quello che intendo? SERGIUS (CATUS NIGER) 14:50, 15 apr 2009 (CEST)

Mi pare che i discorsi di Sergius e Paolotacchi non affrontino il vero problema. Qui si parla di sondaggio buono o cattivo in quanto tale. Al di là dell'esito, o meglio, del merito del sondaggio stesso, in tal caso ovviamente io quoto Sergius. Il fatto è che il sondaggio proposto da ArtAttack è proponibile. L'altro no. La cosa mi pare lampante.

Torno a ripetere che la cosa che davvero mi sfugge è perchè chi ritiene buono il criterio gerarchico non lo proponga in forma non POV e non cattolicocentrica... Magari proponendolo (senza immediatamente lanciarlo come sandaggio, come va di moda adesso) lo potrei apprezzare pure io. Sino ad ora il testo manca. Si parla di ipotetiche figure equivalenti (al cattolicesimo, ergo cattolicocentrismo assicurato) ma non si dicono quali. Si dice criterio gerarchico e non si spiega come si faccia per le religioni non gerarchiche. Per tagliar corto... mancano un po' di risposte. Avversariǿ (msg) 15:36, 15 apr 2009 (CEST)

Sergio anch'io potrei dire lo stesso all'inverso, qui non c'entra chi è più o meno oltranzista, il problema è porre fine alle noiose cancellazioni che hanno diviso la comunità in due, come proponi tu in un certo senso è come facciamo adesso, infatti una sorta di soglia (fatta dalle opinioni della comunità) c'è già ed è ad es. quella dei cardinali nel senso che più o meno tutti concordiamo sul rendere enciclopedici i cardinali mentre per tutti quelli sotto valutiamo caso per caso, ma il punto è che i casi sono tantissimi e di conseguenza le cancellazioni sono tantissime. Il modello di sondaggio (NB: il modello) era ottimo sotto ogni punto di vista e questo perché non faceva altro che definire una "soglia" ben marcata dove tutti quelli sopra sono enciclopedici, quelli sotto no. Il che significava che se Caio è contrario agli arcivescovi metropoliti e al sondaggio vincevano i si in una cancellazione avrebbe dovuto votare -1 perché è il sondaggio che lo ha decretato, così come viceversa, se Tizio è favorevole ai vescovi titolari e il sondaggio si è fermato sui metropoliti in cancellazione avrebbe dovuto votare +1. Io sono favorevolissimo a creare una "soglia" ma solo un sondaggio simile è in grado di crearla. Avversario è inutile fare discorsi filosofici e astratti, fatti passare la tua cattolicofobia perché il sondaggio è e sarà per forza di cose "cattolicocentrico": sia perché su wiki abbiamo più vescovi cattolici che vescovi pentecostali, sia perché la gerarchia cattolica è quella più ampia, quindi mettiti il cuore in pace perché non ci possiamo fare niente è una cosa oggettiva e come tale non è affatto POV e quindi non è negativo il fatto che sia cattolicocentrico. Le figure equivalenti le possiamo anche trovare ma se ancora si insiste a dire che l'ipotesi di artattack è la migliore e che risolverà tutto, quando è oggettivo che non risolverà niente anzi semmai aggraverà il problema e non per chissà quale fantasioso motivo ma perché i +1 e i -1 derivano dal criterio 11 se a questo si fa un aggiunta la sostanza rimane e quindi i pareri pure. Come ho detto prima lasciamo da parte il finto-ecumenismo il criterio non va creato anche per gli imam, bramini, rabbini, vescovi vetero-cattolici, etc. perché per prima cosa bisogna vedere se abbiamo le voci e poi se le X cariche religiose solo il vertice della loro istituzione. -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 17:38, 15 apr 2009 (CEST)

No, Eltharion, io suggerivo una cosa più sottile, ma capisco che certi utenti vedano quanto io propongo non tanto come un compromesso, quanto un'intollerabile e umiliante resa (non è un problema mio, of course ): ovvero, siamo d'accordo a considerare enciclopedici latae sententiae papi, cardinali, santi e beati, e a non considerare enciclopedici salvo prova contraria tutto il resto dei chierici (es: don Milani sì, il vescovo di Vallelunga Pratameno no, a meno non sia enciclopedico per altre ragioni)? Se sì, non si rivede la manfrina che tu paventi, per il semplice motivo che a quel punto non sarà più accettato il -1 con la motivazione "per me i vescovi sono enciclopedici". Certo che se poi si vuole - pretende? - l'enciclopedicità dei vescovi a prescindere e allora no. I compromessi servono anche a questo. Quando avevo chiesto di fissare una soglia ragionevole avevo detto proprio questo: diamo per scontata l'enciclopedicità sopra una certa soglia ed evitiamo di sollevare questioni di lana caprina con -1 immotivati anche di fronte a palesi non-enciclopedicità. Torno a dire che il semplice fatto di essere vescovo non può essere, non è e non sarà mai criterio necessario e sufficiente di enciclopedicità, quindi è proprio sbagliato proporre un sondaggio che voglia sancire l'enciclopedicità di ciò che di per sè enciclopedico non è. Così come è posto, questo sondaggio crea solo bagarre e non fa fare un passo avanti. SERGIUS (CATUS NIGER) 18:27, 15 apr 2009 (CEST)

Sergio il discorso è sempre quello, non puoi dire: "tutti quelli che ritenete i vescovi enciclopedici sbagliate, quindi non potete votare -1 perchè voi avete torto e io no", perché dall'altra parte ti si potrebbe dire lo stesso. Non ti preoccupare dei -1 immotivati anche perché ormai visto le procedure copia&incolla, di motivazioni ne troverai sempre meno quindi non ti dannare per questo. A te sembrerà pure una "guerra ad oltranza" ma non mi sembra una soluzione logica eliminare il problema/la manfrina, "eliminando" gli oppositori. -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 18:46, 15 apr 2009 (CEST)

Non voglio eliminare gli oppositori, semplicemente voglio dire che cercare di tenere la soglia di enciclopedicità ai metropoliti è una fallacia logica, perché ci sono semplici sacerdoti ben più enciclopedici e vedi bene che la cosa non va. Ma qui c'è chi vuole e l'una e l'altra cosa. Nessuno contesta l'enciclopedicità di certi chierici. Si chiede solo di fare un passo indietro, ma qualcuno non vuole farlo. Certamente non è pensabile ammettere a enciclopedicità automatica una categoria purchessia di vescovi, il nocciolo del problema sta tutto lì. SERGIUS (CATUS NIGER) 19:12, 15 apr 2009 (CEST)

Beh qui però si rientra nella logica del: non è più enciclopedico un sacro romano imperatore di una calciatore di serie A, perchè non sono la stessa cosa e quindi non si possono paragonare le due figure...penso anch'io che ci sono sacerdoti più enciclopedici del papa stesso ma lo sono "per dell'altro" non in quanto tali, per capire se noi riteniamo San Pio enciclopedico perchè sacerdote allora qualunque vescovo è più enciclopedico di lui, ma siccome lo riteniamo enciclopedico perché santo allora non va confrontato con un qualunque vescovo perchè il termine di paragone è la santità e non il grado. Cmq il vero problema è wikipedia in sé, essendo "governata" dal consenso quando questo viene a mancare tutto si blocca e si creano situazioni come la nostra, per questo visto che il sondaggio ha un potere decisionale più "forte" penso sia l'unica soluzione per risolvere il nostro caso.  Eltharion  ^{Totus Tuus} 19:49, 15 apr 2009 (CEST)

Io credo che un sondaggio per modificare il criterio 11 debba essere fatto in ogni caso prima di ogni considerazione particolaristica (vescovi, imam e quant'altro). Ricordo che il criterio attuale, rimasto inalterato dal 2005, è ormai più che obsoleto: prevedendo l'enciclopedicità solo per i "capi" delle varie religioni è palesemente ed ampiamente superato dalla prassi, un esempio per tutti: i cardinali sono quasi unanimemente considerati enciclopedici ma non sono inclusi nel criterio attuale. E' una assurdità, queste incongruenze vanno sanate prima di procedere oltre. (Ovvia precisazione: questa specifica incongruenza non si risolve aggiungendo al criterio la parolina magica "cardinale", ma scrivendo un criterio generale, cioè applicabile a tutte le religioni, che sia in grado di comprendere, tra gli altri, i cardinali). Il concetto di soglia nazionale, già alla base di tutti gli altri criteri di "biografie", tutt'altro che "fumoso" visto che è applicato efficacemente ogni giorno, è IMHO la naturale correzione da apportare al criterio 11. Poi, altri criteri più particolaristici, tipo quelli a cui alludeva Jalo più su, possono essere fatti in seguito, ma non prima di aver sistemato il criterio 11. --ArtAttack (msg) 19:46, 15 apr 2009 (CEST)

Se facessimo un sondaggio per stabilire a quanti sembrano obsoleti i criteri del 2005, penso che voteremmo tutti allo stesso modo :-) Per me sta anche bene aprire un'altra discussione sul cambio del criterio 11. Anzi, io sono della stessa idea di Sailko: smettiamola di dire cosa è enciclopedico e diciamo cosa non lo è assolutamente (sembra la stessa cosa, ma non è così). Il problema è che, vista l'impossibilità di stabilire una soglia gerarchica estendibile alle religioni che non hanno gerarchia e vista l'inutilità di un criterio nazionale o regionale che sia a porre fine alle inutili guerre di cancellazioni, è necessario affrontare il problema particolare che si è posto, che è quello dei vescovi. Quando si porrà il problema dei rabbini capi, lo affronteremo. Come lo risolviamo? Con un compromesso tra due utenti o con un sondaggio? Ovviamente con un sondaggio. Da ultimo vorrei proporre una moratoria sulle cancellazioni che duri fino a quando (spero a breve) sarà stata risolta questa situazione. Paolotacchi (msg) 23:31, 15 apr 2009 (CEST)

Appunto, ma il sondaggio è malfatto e mal posto, perché presume automaticamente enciclopedicità per una categoria di persone che oggettivamente enciclopediche per se non sono salvo casi eccezionali. Ci vuol tanto a rendersi conto di questo fatto? SERGIUS (CATUS NIGER) 00:11, 16 apr 2009 (CEST)

Sergius: il sondaggio è fatto per vedere SE queste persone (che per me sono sempre enciclopediche e per te solo in casi eccezionali) sono o non sono enciclopediche a giudizio della comunità. Mi pare semplice. Paolotacchi (msg) 14:28, 16 apr 2009 (CEST)

Vedo che non si vogliono fare passi indietro e si vuole altresì continuare sulla via dell'oltranzismo, negando perfino l'evidenza. Avevo suggerito un compromesso (quello sì da mettere a oggetto di sondaggio), ma vedo che si persegue la logica del muro contro muro. SERGIUS (CATUS NIGER) 14:42, 16 apr 2009 (CEST)

Spero che tu stia scherzando. C'è un problema evidente e la soluzione è il sondaggio. Nessun muro contro muro. Paolotacchi (msg) 14:57, 16 apr 2009 (CEST)

Sì, ma un sondaggio serio, non questa roba malfatta che per fortuna è stata stoppata. Cerco di spiegarmi meglio, perché qui non riesco evidentemente a farmi capire (e si noti bene che sto ancora inferendo buona fede, quindi mi asterrò dal dire e dal pensare che, di converso, c'è chi fa finta di non capire ): non esiste alcuna linea guida sull'enciclopedicità né dei cardinali, né dei santi né dei beati. Tuttavia siamo addivenuti (per buon senso, Paolo, per buon senso, non per battaglie in pagina di cancellazione a colpi di simboli religiosi usati come clave) generalmente alla condivisa procedura di considerare enciclopedici cardinali, santi e beati, pur non esistendo formalmente alcuna linea guida che lo sancisca (lo ribadisco). Sui vescovi non c'è accordo, e logicamente, dal momento che essi non sono automaticamente enciclopedici (e no, la tua considerazione che "lo sono" lascia il tempo che trova, e finché sta a te l'onere di dimostrare enciclopedicità dove non c'è la mia opposizione è più valida della tua, con buona pace delle tue argomentazioni). Quindi la situazione attuale è: siamo d'accordo a considerare automaticamente enciclopedici santi, beati e cardinali (anche quando oggettivamente non vi siano margini di enciclopedicità), ma di converso mi attenderei che si rinunciasse a pretendere a priori enciclopedicità per qualsivoglia categoria di vescovi. Quindi, accettare che i vescovi non siano enciclopedici fino a prova contraria a fronte dell'accettazione a prescindere di cardinali, santi e beati come "automaticamene enciclopedici". Un sondaggio ben fatto dovrebbe sancire questa demarcazione, e vedi che si farebbe più chiarezza. SERGIUS (CATUS NIGER) 15:21, 16 apr 2009 (CEST)

Sulla non esistenza di una linea guida che sancisca l'enciclopedicita' dei santi ti suggerisco di leggere meglio.

Per il resto, se esiste gia' il consenso per considerare enciclopedici cardinali e beati, da li' si parte, e se davvero vuoi un compromesso, devi offrirmi qualcosa che ancora non ho, non qualcosa che ho gia'. Se no il tuo "compromesso" equivale a dirmi, ti lascio casa tua e in cambio mi prendo la tua macchina. Vuoi anche che mi metta a novanta gradi cosi' mi parcheggi la bicicletta?

Sono assolutamente d'accordo che si debba tracciare una linea di demarcazione, ma non credo che la linea si debba tracciare per forza dove dici tu. La sequenza di sondaggi che era stata prevista offriva ben cinque livelli diversi a cui tracciarla, dai soli cardinali (in caso di vittoria del no al primo sondaggio) a tutti i vescovi (in caso di vittoria del si' a tutti e quattro). Altro che roba malfatta. --Gerardo 16:02, 16 apr 2009 (CEST)

Stiamo sempre al punto che bisogna dimostrare che un vescovo è enciclopedico a prescindere, non è una questione di consenso. Siamo d'accordo da cardinale in su (e, ripeto, anche senza fermarci a trascurabili questioni di dettaglio come la valutazione di un'eventuale enciclopedicità, che vedo in questi casi tendono a essere messe da parte). Vedo che da vescovo in giù le cose si complicano, ed è naturale (sì, un posto per la bicicletta mi servirebbe, grazie). Mi dispiace, ma su questo punto sono molto categorico, e non sono disposto ad accettare come "enciclopedico" (se necessario fino a portare la questione su meta, come già ho posto la questione su alcuni siti molto discutibili usati in materia come fonte) quello che non ha alcuna evidenza di enciclopedicità. IMHO un vescovo è enciclopedico se lo è per altri meriti oltre che quello di essere vescovo. SERGIUS (CATUS NIGER) 16:36, 16 apr 2009 (CEST)

taglio

(rientro)Sergio non si può riprendere la discussione dal principio altrimenti non finiamo più, se vuoi vatti a rileggere le discussioni iniziali e le cancellazioni iniziali, se dobbiamo riprendere dal "perché un vescovo è enciclopedico" tanto vale chiudere tutto che non finiamo più di parlare. Ti ricordo che al sondaggio si è arrivati perchè le argomentazioni da ambo le parti erano finite, senza trovare alcun accordo o compromesso, cosa che ha portato il "mutismo" di chi ormai è stanco di ripete le stesse come (i famosi +1/-1 immotivati). Poi come ti ho detto prima e ti ha ripetuto Gerardo quello che chiedi, per te sembrerà inaccettabile perchè la vedi come una resa o quello che ti pare, ma in sostanza è inaccettabile perché chiedi "l'eliminazione" di chi non la pensa come te, in base al principio del: "io ho ragione tu hai torto, quindi piantala", dai...  Eltharion  ^{Totus Tuus} 18:22, 16 apr 2009 (CEST)

Eltharion, io non voglio eliminare nessuno, voglio solo eliminare un elemento di disturbo nella discussione, ovvero l'argomento "per me un vescovo è enciclopedico". Per me no, e fino a che non esiste prova concreta che un vescovo è enciclopedico a prescindere, la ragione è dalla mia parte, non si tratta di sposare il mio punto di vista a forza, si tratta di portare avanti un punto senza voler dimostrarlo, che è un po' diverso. SERGIUS (CATUS NIGER) 18:35, 16 apr 2009 (CEST)

Già, dicensi "onere della prova". Sergio fa bene a ricordare che, nonostante i Kb (Mb?) spesi, di motivi di enciclopedicità seri non se ne sono visti, né nelle cancellazioni né qua (no, non serve un illustre vaticanista per dire che partecipare una volta l'anno più eventuali convocazioni straordinarie alla Conferenza Episcopale non conferisce rilevanza nazionale ad un ruolo intrinsecamente locale). E questo era il motivo più serio che ho visto, il resto era pokemon test o giu di lì. --ArtAttack (msg) 18:46, 16 apr 2009 (CEST)

Esatto. E se, come dice Eltharion, e io gli credo, «se dobbiamo riprendere dal "perché un vescovo è enciclopedico" tanto vale chiudere tutto che non finiamo più di parlare», vuol dire che la situazione è ancora ferma al punto che non si è trovato un motivo decente per asserire l'automatica enciclopedicità di una classe qualsiasi, o tutti in blocco, di vescovi. Quindi, se non c'è una ragione concreta perché chicchessia debba considerare automaticamente enciclopedico un vescovo, un sondaggio è soltanto un artificio per aggirare il problema. Si inizi a proporre sensate e ragionevoli motivazioni (qualora ne esistano) perché un vescovo deve essere enciclopedico oppure ci si faccia una ragione che l'unico sondaggio proponibile è quello destinato a sancire l'enciclopedicità automatica da cardinale in su, e viceversa da vescovo in giù e si decide caso per caso (aspetto ancora il parcheggio per la bicicletta...). SERGIUS (CATUS NIGER) 18:56, 16 apr 2009 (CEST)

No scusate, capisco che non tutti siete stati così "stoici", come me ed altri, nel seguire tutto dall'inizio, ma non è che non si è discusso o non ci sono state sufficienti argomentazioni e sufficienti discussioni, il punto è che nessuna delle due parti è arrivata ad un punto d'incontro, ecco il perché di questo sondaggio. In questa situazione di stallo visto che ognuno non era disposto a fare passi avanti verso l'altro, si è deciso per il sondaggio che "decreta" chi ha ragione democraticamente e pone fine a discorsi, che con il tempo sono diventati persi. E' evidente infatti che nessuna delle due parti è riuscita a convincere l'altra, di conseguenza così come voi chiedete a me di argomentare, io potrei chiedere a voi di convincermi del contrario ma sapendo già quali saranno le mie e le vostre affermaziono e le conseguenti risposte mie e vostre, ho ritenuto il sondaggio, il migliore mezzo per risolvere la questione. Per capire ad es. Artattack insiste sul localismo anche di fronte a diocesi più grandi della nostra penisola o anche al passato (non troppo lontano per la verità) quando cioè il Vescovo era ancora di più il vertice della sua istituzione e anzi si potrebbe addirittura parlare di istituzioni, per questo non capisco la necessità di ripetere la solita solfa sapendo già che se non ha convinto nessuno a suo tempo non convincerà neanche adesso - ovviamente parlo di entrambe le "solfe". Se avete necessità di capire le motivazioni, rileggetevi le vecchie discussioni altrimenti viene veramente difficile andare avanti, e sinceramente ad oggi posso dire di essermi pentito di aver speso tutto questo tempo per questo sondaggio e che quindi forse la valutazione caso per caso mi avrebbe dato meno noie. -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 19:27, 16 apr 2009 (CEST)

Esattamente!!! Del resto io non capisco tutta questa paura di conoscere il giudizio della comunità su una questione. Paolotacchi (msg) 20:04, 16 apr 2009 (CEST)

"diocesi più grandi della nostra penisola" - "quando cioè il Vescovo era ancora di più il vertice della sua istituzione e anzi si potrebbe addirittura parlare di istituzioni". Hai fatto 2 esempi di caratteristiche specifiche che a tuo avviso conferirebbero enciclopedicità a quei vescovi che le posseggono. Non entro nel merito, se ne potrebbe discutere, ma non importa, ammettiamo pure per ipotesi che siano validi e riconosciuti da tutti come conferenti enciclopedicità. Se l'enciclopedicità dipende da caretteristiche peculiari di ogni vescovo, come quelle che hai portato tu come esempio, perchè chiedere l'enciclopedicità automatica per tutti (o per tutti quelli di una classe: metropoliti... ecc.)? con questo ragionamento stai confermando tu stesso il fatto che l'enciclopedicità di un vescovo è evincibile solo valutando il contenuto della voce. Capolinea? --ArtAttack (msg) 20:15, 16 apr 2009 (CEST)

In effetti, Eltharion, tutte le argomentazioni dei "conservazionisti" si riducono a quei - pochi? - casi che non possono diventare un paradigma: di fatto in questi casi citati l'enciclopedicità si evince in base alla biografia, non al singolo fatto di essere vescovo (metropolita o meno). Cercare di estendere la enciclopedicità a un'intera sotto-categoria, sebbene settoriale, di vescovi, è un po' troppo, dài. La verità è che, torno a dire, da molti vescovi non si evince enciclopedicità. "Nascere, essere ordinato e morire" non basta. E, ripeto, gli argomenti pro e contro non sono simmetrici, perché a carico dei conservazionisti rimane, pesante, l' onere della prova (non puoi rivoltarlo contro i "cancellazionisti"). Possiamo girare quanto ci pare sull'argomento, ma la discussione va avanti solo e soltanto perché non ci si arrende all'evidenza che l'onere della prova, cioè di dimostrare enciclopedicità di un vescovo, è a proprio carico. SERGIUS (CATUS NIGER) 21:09, 16 apr 2009 (CEST)

Mi possono spiegare Avversario, ArtAttack e Sergius perché hanno tanta paura del giudizio della comunità? Perché potrebbe essere diverso dal vostro? Be'... è un rischio che bisogna correre... Paolotacchi (msg) 23:04, 16 apr 2009 (CEST)

vostro? nostro? Paolo, scrivere un'enciclopedia in modo collaborativo non è una rissa tra bande, richiede il confronto di argomenti. --ArtAttack (msg) 23:46, 16 apr 2009 (CEST)

Rissa tra bande?? Ma sei sicuto di aver capito quello che ho scritto? Paolotacchi (msg) 15:09, 17 apr 2009 (CEST)

(confl.) A parte che io ho a cuore i contenuti enciclopedici, non quello di riportare pari pari su it.wiki l'annuario vescovile, mi riserverei in ogni caso il diritto di ricorrere a Meta se servisse a fermare un pericoloso andazzo che vedo serpeggiare sul capitolo in italiano di wiki, non ho paura di alcun giudizio. Solo che non si può dichiarare "dimostrato" per sondaggio qualcosa che è indimostrabile. Siamo o no d'accordo che fino a oggi non è stata presentata una sola (dicasi: una) ragione valida per considerare enciclopedici a prescindere i vescovi? Siamo o no d'accordo che su una questione indimostrabile non si procede a sondaggio, come se si volesse stabilire che il bianco, per sondaggio, diventa nero quando non vi è una sola prova che sia nero? Una cosa non diventa vera perché una maggioranza di persone lo decidono. Come ho detto, questo è un punto dal quale non ci si può muovere, innanzitutto per non mandare a bagnomaria il buon senso, secondo poi per non permettere una pericolosa deriva nella scelta dei contenuti dell'enciclopedia (contenuti che, peraltro, si basano su fonti molto discutibili già da me segnalate per la black-list). SERGIUS (CATUS NIGER) 23:53, 16 apr 2009 (CEST)

Una cosa non diventa vera perche' lo decide la maggioranza, ma non diventa neppure falsa perche' lo dici tu. Per me un motivo valido per presumere l'enciclopedicita' di una categoria di voci e' semplicemente il fatto che quando vengono messe in cancellazione si salvano sempre. I criteri servono a questo e a nient'altro: ad evitare di perder tempo in votazioni il cui risultato si sa gia' prima ancora di aprirle.

L'accusa, che continui a ripetere, di voler imporre l'enciclopedicita' di tutti i vescovi e' totalmente infondata. Prima di tutto un sondaggio non puo' imporre niente perche' vince sempre il volere della maggioranza. In secondo luogo nessuno propone di partire subito col sondaggio su tutti i vescovi: l'idea e' di partire con gli arcivescovi metropoliti e solo in caso di esito positivo scendere man mano ai gradi inferiori (per inciso, vedendo come stava andando il sondaggio sui metropoliti prima che venisse bloccato, dove stava vincendo il si' ma solo con una leggera maggioranza, credo probabile che i successivi quesiti non sarebbero passati, e sono praticamente certo che il sondaggio su tutti i vescovi non passerebbe mai). Spiegami perche', se i cardinali siamo tutti d'accordo che sono enciclopedici, gli arcivescovi metropoliti, che e' il gradino immediatamente sotto, invece sarebbe intollerabile soltanto il parlarne.

Quanto alla tua minaccia di ricorrere a Meta, se vuoi renderti ridicolo di fronte ai wikipediani di tutto il mondo, fai pure. --Gerardo 11:05, 17 apr 2009 (CEST)

Innanzitutto non è una minaccia, secondo poi come devo leggere queste due ultime righe? SERGIUS (CATUS NIGER) 12:57, 17 apr 2009 (CEST)
PS Leggasi: tu e qualcun altro siete capaci di condurre una discussione su it.wiki evitando almeno una volta ogni sei-sette mesi di deragliare in antipatiche considerazioni personali?

(rientro e rispondo a Sergio e Artattack)L'esempio che ho fatto prima mostra perfettamente lo stato della situazione: artattack parla di vescovi come figure "regionali", quando si sa che ci sono diocesi più grandi di stati interi o i cui confini stanno in più stati, oppure prendendo la cosa dal punto di vista storico, basta la storia studiata a scuola per sapere che il vescovo ha sempre ricoperto un importanza per le società e i vari stati più grande dei nostri odierni parlamentari; certo questa è diminuita in alcuni paesi dopo l'eresia protestante e in quasi tutta l'Europa dopo la Rivoluzione francese, ma chiaramente non si possono discriminare per secolo, anche perchè non è colpa nè loro nè dei cattolici. Ora lasciando stare lo specifico esempio, voglio dire che siamo di fronte a due blocchi di marmo e continuare a discutere sarebbe come se ogni blocco provasse a scalfire l'altro con una piuma, perchè anche di fronte a fatti oggettivi come questo mi si continua a parlare di localismo, dando come motivazione il fatto che (es.) l'arcidiocesi di palermo è 1/4 più piccola della provincia di palermo (anche se ovviamente non consideriamo che in quel quarto ci stanno quasi tanti cattolici quanti sono gli abitanti dell'intera provincia) e in generale perché parliamo sempre in riferimento all'Italia dimenticandoci che la Chiesa cattolica non è l'Italia (mi dispiace per i cattolicofobici che credono nell'ingerenza del vaticano, ma è così...non è che tutti i "dogmi" sono uguali). Quindi mi chiedo che senso a stare ancora a discutere se già si sa per certo che quelle che a noi sembrano "martellate", per l'altro "blocco" sono "piumate"?! Ormai c'è poco da discutere, l'unica soluzione è o che i due "blocchi" si "auto-martellano" facendo il sondaggio o valutare caso per caso cioè nelle cancellazioni, è inutile fare i falsi-ingenui: sappiamo tutti che qualunque argomentazione, da ambo i lati, non riuscirebbe a staccare neanche un "sassolino"...  Eltharion  ^{Totus Tuus} 16:13, 17 apr 2009 (CEST)

Scusa, tu parli di "eresia" protestante e poi ti lamenti di trovare resistenze? Lapsus freudiano? SERGIUS (CATUS NIGER) 16:53, 17 apr 2009 (CEST)

Fammi capire: tu ti opponi a priori se parli con un cattolico? Altro lapsus?? Lasciamo stare e andiamo avanti con la discussione. O meglio... che qualcuno proponga un testo di sondaggio per i vescovi metropoliti! Paolotacchi (msg) 17:10, 17 apr 2009 (CEST)

No, ma è chiaro che una discussione "cattocentrica" (tanto da chiamare "eresia" la nascita di un'altra religione) chiaramente svela il carattere non-enciclopedico della discussione, e mi induce a pensare che invece si voglia inserire a forza i vescovi in quanto cattolici a prescindere dall'enciclopedicità, cosa questa altamente contraria allo spirito dell'enciclopedia. Da un lato sono grato per questo lapsus, credo che risolva molti dubbi. SERGIUS (CATUS NIGER) 17:18, 17 apr 2009 (CEST)

Non c'è nessun lapsus e non chiarisce un bel niente: dire eresia protestante o riforma protestante è lo stesso (il protestantesimo è "eretico" anche nel senso letterale del termine non solo perché rinnega i dogmi cattolici), e poi è un termine che uso spesso e che ai cattolici "scappa" (ahhh questo politically correct) spesso e cmq personalmente ritengo enciclopedici anche i vescovi delle altre confessioni cristiane (sempre però se rispettano i parametri di enciclopedicità), quindi possibilmente non mi affibbiate opinioni che non ho  Eltharion  ^{Totus Tuus} 17:44, 17 apr 2009 (CEST)

(fuori cron.) «anche i vescovi delle altre confessioni cristiane (sempre però se rispettano i parametri di enciclopedicità)» Bene... ciò significa che possono esserci vescovi non enciclopedici. Ci spieghi allora perchè proponi un sondaggio che li vorrebbe enciclopedici tutti? --ArtAttack (msg) 21:05, 17 apr 2009 (CEST)

Sergio: quelle due righe sono la mia opinione su cosa penserebbero quelli di Meta dei tuoi allarmi sulla "pericolosa deriva" di it.wiki.

Dopodiche' vedo che da quando sei entrato in questa discussione hai continuamente accusato quelli che hanno una posizione opposta alla tua di voler imporre a forza la loro volonta', di malafede, di oltranzismo, di negare l'evidenza, e adesso hai anche il coraggio di accusare tu gli altri di "antipatiche considerazioni personali"? Questo e' il bue che da' del cornuto all'asino. --Gerardo 18:48, 17 apr 2009 (CEST)

(rientro) e con rammarico, profondo rammarico, noto che dopo giorni e giorni di discussione l'unico sondaggio serio proposto, se pur contestato è quello di ArtAttack.
Eltharion, Paolotacchi e Ggg ecc.. potete, cortesemente, proporre un testo migliore di quello del sondaggio già annullato o di quello gerarchico che non sta in piedi per i motivi supra meglio esposti (es. per le religioni non gerarchiche come si fa?)Avversariǿ (msg) 19:10, 17 apr 2009 (CEST)

@Eltharion... mamma mia, lo stesso errore di ieri?? se chiedi l'enciclopedicità di tutti i vescovi, o di tutti i vescovi metropoliti, o di tutti i triangoli isosceli devi portare elementi a sostegno dell'enciclopedicità di tutti i vescovi, o di tutti i vescovi metropoliti, o di tutti i triangoli isosceli! Va bene? Se porti esempi come quelli di ieri e di oggi (si sa che ci sono diocesi più grandi di stati interi o i cui confini stanno in più stati - dal punto di vista storico [...] il vescovo ha sempre ricoperto un'importanza per le società e i vari stati più grande dei nostri odierni parlamentari), che a tuo avviso conferirebbero enciclopedicità a una parte (ripeto e sottolineo: una parte!!) di vescovi non hai portato il benché minimo argomento in favore di quello che chiedi. Tu stai chiedendo l'enciclopedicità di tutti i vescovi (o vescovi metropoliti), di tutti!! ne sei consapevole? C'è differenza tra quantificatore esistenziale($\exists$) e quantificatore universale($\forall$)! è chiaro? Ieri hai scritto la stessa cosa, ti è stato fatto notare l'errore (e non stiamo parlando di errore di merito, ma di errore di mera natura logica, che invalida totalmente il ragionamento) e oggi ripeti la stessa cosa? Eccheccappero! Sono costretto a ripeterti che le considerazioni che stai facendo (ieri e oggi) avvalorano il fatto che l'enciclopedicità di una voce di un vescovo è valutabile solo analizzando il contenuto della voce stessa. Sono i tuoi stessi argomenti (oltre ad altri) a rendere improponibile il sondaggio che proponi. Ti chiedo scusa per i toni un po' rudi, ma la reiterazione di un errore che era già stato evidenziato richiede una certa chiarezza, non me ne volere. --ArtAttack (msg) 20:35, 17 apr 2009 (CEST)

A questo punto, visto che è pluriacclarato che di reali argomenti che possano in qualche modo giustificare il sondaggio sui vescovi non ne sono stati portati nemmeno in minima parte, credo che si possa definitivamente chiudere la questione e passare ad analizzare proposte di revisione del criterio 11 più in linea con il progetto. --ArtAttack (msg) 20:35, 17 apr 2009 (CEST)

ArtAttack! L'enciclopedicità di un soggetto di una voce è indipendente dal contenuto della voce!!! Se su Einstein ci fosse solo uno stub che non rispetta i requisiti minimi, il nostro scienziato resterebbe enciclopedico. Se facessi uno studio accurato sul capello bianco più vicino all'orecchio destro di Pierferdinando Casini, il suo capello non acquisterebbe enciclopedicità. Paolotacchi (msg) 23:55, 17 apr 2009 (CEST)

@Paolotacchi la tua affermazione è totalmente destituita di fondamento. Leggi WP:ENCY, VIII punto: L'enciclopedicità deve trasparire dalla voce stessa, e la voce deve dare i mezzi per poterla verificare. Avversariǿ (msg) 00:57, 18 apr 2009 (CEST)

@Artattack:Io non so come funziona la gerarchia della "chiesa cristiana pincopallina" sicuramente sui vescovi cattolici non ho dubbi di enciclopedicità sugli altri devo verificare, visto che tutto va fatto in base al criterio 11 e secondo me tutti i vescovi cattolici lo rispettano, per gli altri è da vedere visto che non tutte le gerarchie sono uguali a quella cattolica e uniformarle (sopratutto tout court: hanno lo stesso nome quindi sono uguali) a quella cattolica quando oggettivamente non possono esserlo, quello sì che sarebbe cattocentrismo. Per il resto ti ripeto, se vuoi risposte ai tuoi quesiti rivediti le vecchie discussioni perchè non ho voglia di perdere tempo a riassumerti le varie opinioni espresse se so già che non cambierai idea e poi non sono il "portavoce" di nessuno. E per rispondere anche ad Avversario le proposte si fanno quando si resettano tutti questi discorsi persi, cioè vediamo prima se si vuole fare o meno il sondaggio, poi decidiamo su cosa farlo ed eventualmente se si vuole ripartire dal vecchio sondaggio, secondo me fa fatto un inventario delle voci dei religiosi si controlla se ogni singola categoria soddisfa il criterio 11 e quindi si vede a quali cariche cattoliche unirle per fare il sondaggio (le figure equivalenti). La prima risposta che dobbiamo dare quindi è: "La comunità è spaccata in due sull'enciclopedicità di X cariche religiose, vogliamo risolvere il problema tramite un sondaggio o si lascia la "soglia" tracciata dal consenso e si continua a valutare caso per caso? -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 11:15, 18 apr 2009 (CEST)

@Eltharion. Leggiamo il criterio 11 assieme: essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa. Limitiamoci a fotografare la realta' di oggi: i vescovi cattolici sono 4.898 [2], non ti pare un massimo vertice un po' affollato? non credi che sarebbe opportuno argomnetare con qualcosa di piu' forte che un "secondo me lo rispettano"? (il grassetto e' originale)--Hal8999 (msg) 11:44, 18 apr 2009 (CEST)

Certo non essendoci altri gradi oltre a quello di vescovo, sarà pure affollato, anomalo etc. ma è così...cmq ripeto non sono il "portavoce" (il secondo me grassettato) e non mi interessa stare a convincere gli altri anche perché nel nostro caso c'è poco da convincere, l'unica cosa in cui posso convincervi è l'utilità del sondaggio (anche se comincio a dubitarne io stesso)... -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 12:19, 18 apr 2009 (CEST)

credo non sia colta la differenza tra massimo grado e massimo vertice. Ad esempio, generale e' il massimo grado per un ufficiale, ma un generale non e' necessariemnte al massimo vertice dell'esercito. Credo che i criteri siano stati fatti considerando poteri reali, non le mostrine su una divisa o i colori di un paramento. --Hal8999 (msg) 12:45, 18 apr 2009 (CEST)

Sarò banale ma a me sembra che l'interpretazione letterale di quel criterio confligga con questo. Ti pare che scrivendo quella regola intendevamo aggrapparci a un dato formale? E se il dato formale dice che sono al massimo vertice tutti gli appartenenti a una fede? Certo non lo dice, ma se WP è destinata a durare potrebbe ben dirlo in futuro. --l'Erinaceus^pungiti 13:30, 18 apr 2009 (CEST)

Essì, purtroppo ennesima riproposizione del solito errore di comprensione della frase "massimo vertice di una confessione religiosa". Ma visto che una diocesi non è una confessione religiosa ma una parte della medesima, ne segue che... ma è già stato spiegato troppe volte, stavolta il De Mauro non lo linko, si faccia almeno lo sforzo di digitare l'url. Credo sia imbarazzante per tutti insistere con questo stucchevole "argomento" (rigorosamente tra virgolette). Ennesima riprova che di argomenti non ce ne sono. Ovviamente poi siamo tutti d'accordo nel dire che tale criterio è troppo restrittivo e che va allargato, ma da qui a intepretarlo "a capocchia" ce ne corre. --ArtAttack (msg) 13:43, 18 apr 2009 (CEST)

Ovviamente il termine "eresia" parlando di protestantesimo è pesantemente influenzato dal punto di vista cattocentrico (infatti gli osservatori neutrali parlano di "riforma" protestante e di "scisma" anglicano); può essere un punto di vista legittimo in sé, ma in ambito enciclopedico poi è la spia rivelatore del nemmeno troppo recondito intento di voler rendere degni di menzione tutti i rappresentanti di una data religione (nel nostro caso, quella cattolica romana, perché farei presente che esistono altri culti cattolici non papoverticistici). Naturalmente per me che sono ateo non esiste alcuna differenza tra le religioni, per cui mi fa sorridere sia il termine "eresia" detto da un cattolico parlando del protestantesimo, sia le scomuniche che le varie confessioni di derivazione più o meno cristiane si fanno tra di loro. Cosa fa allora l'osservatore neutrale, non influenzato dal punto di vista religioso, e che sa già a priori che ogni aderente cerca di tirare l'acqua al suo mulino? Esamina la rilevanza della singola figura in base all'impatto che essa ha avuto anche fuori dal suo ristretto target di riferimento (per esempio, il vescovo di Pratola Peligna, sempre che ci sia una diocesi, e senza offesa né per il vescovo né per gli abitanti del paese, qualora si limiti solo a fare il vescovo, andare a trovare i fedeli e amministrar cresime come suo dovere pastorale, avrà un impatto localissimo e ristretto magari a quei pochi seguaci della diocesi; il vescovo di Como Maggiolini, con le sue colorite prese di posizione anacronistiche su qualsiasi argomento dello scibile umano e il sospetto di inquinamento di un'indagine penale a carico di un sacerdote per abuso su minore, è sicuramente enciclopedico) e in base a questo valuta la sua enciclopedicità. Le stesse argomentazioni portate a sostegno di una presunta aprioristicità dell'enciclopedicità dei vescovi sono in realtà la conferma che essi vanno giudicati enciclopedici solo in specifici, finiti, casi, in cui la rilevanza ai fini della presenza in queste pagine sia determinata da altri motivi diversi da quelli di essere nato, fatto vescovo e morto. Ritengo quindi di essere in buon diritto - logico e a norme di linee guida - di rigettare in blocco qualsiasi ipotesi di sondaggio tendente ad assicurare enciclopedicità a priori ai vescovi, in qualsiasi forma. SERGIUS (CATUS NIGER) 18:45, 18 apr 2009 (CEST)

Non mi pare che si debba essere neutrali anche fuori dal Ns0, così come un ateo non è un osservatore neutrale solo perché non crede in Dio, l'ateismo infatti è una religione a tutti gli effetti con con i suoi dogmi, le sue eresie, gli scismi e anche i suoi vertici, e concorre con le altre confessioni agendo anch'essa per "portare l'acqua al proprio mulino", semplicemente io non scendo mai sul personale facendo supposizioni maliziose (che essendo false sono calunnie) sugli altri e non mi dispiacere se lo stesso fosse fatto a me, anche perché di nuovo devo costatare che nonostante gli sforzi e l'impegno che ho messo insieme a tanti altri per risolvere questo problema, di cui mi sarei potuto benissimo disinteressare, c'è gente che si permette di accusare il lavoro altrui uscendo dal merito e andando sul personale (si ho scritto "permette" perchè quando questo avviene è sempre inaccettabile, qualunque sia il pulpito). Finita la piccola parentesi: ragazzi, potremmo stare a parlare all'infinito sapendo benissimo che non si arriverà a nessuna conclusione, ad Hal ad es. dovrei rispondere che un generale si distingue in diversi gradi e poi ha un altro superiore, mentre i vescovi sono tutti uguali che poi indossino un abito rosso, bianco, paonazzo o che durante la Messa portino il pallio o meno sono tutte cose che non conferiscono maggiori poteri (come invece accade nell'esercito o in qualunque altre istituzione simile) perché sopra di essi non hanno nessuno se non quel Signore che mise gli apostoli a capo della sua Chiesa i quali lasciarono anche loro dei successori, che a loro volta hanno fatto lo stesso fino ai giorni nostri e continueranno a farlo; ma capisco benissimo che mi si potrà ribattere in mille modi così come io posso ribattere in altri mille, ma dopo tutto questo parlare cosa avremmo concluso? ovviamente niente perché le stesse opinioni e perplessità espresse in passato rimangono anche ora e siccome il discorso onestamente non mi pare neanche dei più interessanti a maggior ragione non penso che vada la pena portarlo avanti se sappiamo che produrrò alcun frutto, quindi vi ripeto rispondiamo solo a questa domanda: a parte "l'eliminazione" dell'opposto, fare un sondaggio può dare una soluzione al problema o no? se la risposta è no, allora chiudiamo qui e continuiamo come abbiamo sempre fatto caso per caso  Eltharion  ^{Totus Tuus} 19:41, 18 apr 2009 (CEST) Ps:Mons. Maggiolini è stato un grande vescovo magari ce ne fossero di più come lui...che riposi in pace.

Non sono qui per decantare la superiore neutralità del punto di vista non religioso, che pure c'è: è semplicemente che, mentre quelli religiosi sono chiusi in un box, quello non religioso li osserva tutti dall'alto a pari prospettiva. Poi in materia di coltivazione di petunie è un altro discorso, ma in materia religiosa il punto di vista di un ateo, nei confronti di tutte le altre religioni prese cumulativamente, è uguale, perché le considera tutte allo stesso modo. E' questo quello che intendevo. SERGIUS (CATUS NIGER) 19:44, 18 apr 2009 (CEST)
PS E no, non stai contribuendo a risolvere il problema, ma lo hai creato e continui a portarlo avanti: per risolvere il problema, quando c'è la pagina di un vescovo che non ha altri meriti oltre quello di esser vescovo, astieniti o vota +1, e vedi che il problema non si pone più. Chiaro dov'è il problema, adesso? O ho parlato fin qui una lingua diversa dall'italiano?

In altre parole, Eltharion, pensa come pensa Cat e allora finalmente penserete allo stesso modo. Mai tautologia politica, tra l'altro tipica di ogni regime democratico, fu più chiara... Winged Zephiro ^Scrivimi 00:56, 19 apr 2009 (CEST)

(rientro) @Eltharion ho letto con attenzione i tuoi interventi. Ognuno, grazie alla Santa Costituzione della Repubblica italiana, la può pensare come meglio crede. Non voglio entrare nella querelle religioni. Preciso soltanto che solo un credente può dire (e cade in un enorme errore) che l'ateismo sia una religione con i suoi dogmi.

Ora passiamo al sondaggio. E invito tutti a non divagare ma di concentrarsi sul sondaggio e basta.

Secondo me:

1. se stiamo discutendo di sondaggio sul criterio 11, evidentemete, è perchè in molti lo ritengono necessario
2. devo ribadire che l'unico testo di sondaggio degno di tale nome è quello proposto artattack
3. il sondaggio non necessariamente (al contrario di come la pensano in molti qui) NON deve servire necessariamente per salvare o no i vescovi
4. il sondaggio di riforma del criterio (al contrario di come la pensano in molti qui) NON deve essere fatto appositamente per interferire con le procedure di cancellazione
5. il sondaggio deve essere espresso in tono scientifico e non religionocentrico
6. per il resto mi riporto a quanto già detto in precedenza.

Avversariǿ (msg) 21:36, 19 apr 2009 (CEST)

(risp a Sergio ma chiudo qui l'argomento)L'unica cosa sulla quale è impossibile essere neutrale è la religione: chi non crede in nessun dio, ha, in quello stesso momento, fatto la sua scelta, ha scelto da che parte stare, e anche se si può essere praticanti e non praticanti come in tutte le religioni, sicuramente non si fa scappare l'occasione di scoraggiare tutte le altre fedi in favore della propria. Non per niente, se ci vogliamo rinfrescare la memoria, tutto è nato da un ateo praticante che ha messo per la prima volta (non intendo in assoluto perchè non lo so, era la prima del filone di cancellazioni che continua ancora oggi) in cancellazione la voce su un vescovo (credendo così di "servire" la propria fede a danno di quella cattolica), se non ricordo male infatti anche quelli che oggi regolarmente votano +1, inizialmente non erano tanto convinti della cosa visto che fino ad allora le voci sui vescovi erano state in gran parte ritenute enciclopediche, poi altri "praticanti" hanno colto anche loro l'occasione e si è creato il problema. Non sono stato io (o chi la pensa come me) quindi a creare il problema, ma tuttavia ho voluto spendere del tempo per risolvere la situazione nel modo che ho ritenuto più corretto.
@Avversario:1)artattack e tu, siete gli unici che sostengono di modificare il criterio 11 (in un modo che oggettivamente non risolve il problema) 2)leggi le risposte già date: possiamo fare tutti i discorsi e le proposte che vogliamo, ma se prima non si dice chiaro e tondo se si vuole o meno il sondaggio è tempo perso 3)e allora di cosa stiamo parlando? 4)non serve per interferire serve per evitarle: se si mette in cancellazione la voce di un sindaco, chi apre la votazione deve dare una motivazione più che sufficiente per evitare che la votazione venga bloccata tornando alla semplificata, e se ci riesce tutti dovrebbero votare +1 perché è la comunità che ha deciso di negare l'enciclopedicità ai sindaci. 5)nessuno ha mai trattato il sondaggio in modo religionocentrico, neanche quello vecchio perché nessuno dei proponenti (che erano di entrambe le parti) ha mai cercato di fare un sondaggio che avvantaggiasse la propria opinione, tutto è stato visto dall'esterno. Cogliendo però l'invito di Avversario a non divagare: secondo me per prima cosa bisogna vedere quanti in effetti ritengono il sondaggio un buon metodo per risolvere il problema.  Eltharion  ^{Totus Tuus} 09:13, 20 apr 2009 (CEST)

@Eltharion mi hai stupito. L'obiettivo è quello di migliorare i criteri o quello di evitare che le voci dei vescovi finiscano in cancellazione? Avversariǿ (msg) 09:52, 20 apr 2009 (CEST)

@Tutti. Rispondere alla domanda su esposta è fondamentale. Perchè se l'obiettivo è quello di migliorare i criteri allora IMHO vale la pena stare qui a discutere per creare un buon sondaggio. Se l'obiettivo finale irrinunciabile è quello di volere a tutti costi un "atto di forza" (si notino le virgolette) tramite sondaggio allora IMHO si va versola direzione della cosiddetta "dittatura della democrazia" e, in tal caso, IMHO andiamo spudoratamente contro la policy WIKI NON E' UNA DEMOCRAZIA. Avversariǿ (msg) 09:59, 20 apr 2009 (CEST)

il sondaggio non è un mezzo per "fare in modo di cancellare più voci possibili" o di contro "salvare più voci possibili", è un mezzo per fare esprimere democraticamente la comunità su un tema che non permette punti d'incontro, fermo restando che poi ognuno è libero anche dopo il sondaggio di aprire cancellazioni e di votare +1 e -1. Quindi mi chiedio se questo non vi va bene, cosa possiamo fare? secondo te come pensi si possa risolvere la situazione?  Eltharion  ^{Totus Tuus} 10:49, 20 apr 2009 (CEST)

Scrivendo un criterio per le biografie di religiosi coerente con gli altri criteri sulle biografie. --ArtAttack (msg) 11:29, 20 apr 2009 (CEST)

pur sapendo che quello da te proposto non risolverà il problema?  Eltharion  ^{Totus Tuus} 12:08, 20 apr 2009 (CEST)

Preso atto che non c'e' consenso per aprire il sondaggio "gerarchico", appoggio l'apertura del sondaggio "territoriale" proposto da ArtAttack e Avversario. Credo che sia l'unica via, a questo punto, per sperare che questa discussione non si areni in un mare di chiacchiere. Poi, se si vorra', si potra' sempre riproporre la questione dei vescovi, e avendo sgombrato il campo da quest'altro problema, magari si riuscira' a trovare piu' facilmente una soluzione anche per quello. Mi sembra che lo stesso ArtAttack non abbia escluso che, una volta rivisto il criterio generale, si possa poi ridiscutere della sua applicazione in casi particolari, eventualmente anche per mezzo di criteri specifici. --Gerardo 12:30, 20 apr 2009 (CEST)

Non sono contrario a nessun sondaggio (a differenza di altri). Solo faccio notare che questo non risolve il problema. Facciamolo pure e poi ci toccherà andare avanti a discutere. Paolotacchi (msg) 09:05, 21 apr 2009 (CEST)

@Paolotacchi. Problema? A me pare che sia totalmente errato considerare (o dare per scontato) che la messa in cancellazione delle voci sui vescovi sia necessariamente un problema... il vero problema è la creazione e l'esistenza di numerose voci CV (o anche messe peggio) su vescovi. Per migliorare quest'ultima situazione mi pare che nessuno voglia fare nulla. Avversariǿ (msg) 11:56, 21 apr 2009 (CEST)

Prendo atto dell'adesione di Gerardo al sondaggio per comodità definito "territoriale". Avversariǿ (msg) 11:56, 21 apr 2009 (CEST)

Piccolo inciso. Esiste un problema e non lo si può negare o censurare. Il problema è che alcuni utenti continuano a mettere in cancellazione voci di una certa categoria che poi la comunità giudica enciclopediche. Per questo è nata la discussione, che lo si voglia o no.Paolotacchi (msg) 14:37, 21 apr 2009 (CEST)

IMHO è un problema POV.Avversariǿ (msg) 16:38, 21 apr 2009 (CEST)

Per favore adesso non riapriamo di nuovo questo argomento, se no non si finisce piu'.

Piuttosto, se c'e' qualcuno che e' contrario a questo sondaggio, parli ora o taccia per sempre. Se non ci sono sostanziali obiezioni, per me si puo' partire (ovviamente aspettiamo uno o due giorni, non e' che tutti possono essere sempre davanti alla tastiera...). Credo che nessuno possa lamentarsi che la discussione non e' durata abbastanza.

Per chiarezza ripeto qui il testo proposto da ArtAttack:

Sei favorevole a modificare il criterio numero 11 relativo alle biografie di personaggi nel modo che segue?

«essere (stato) al massimo vertice o ricoprire (aver ricoperto) un ruolo di rilevanza nazionale di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione»

(in grassetto la parte da aggiungere)

--Gerardo 19:18, 21 apr 2009 (CEST)

bah in questo modo però stiamo uscendo completamente dal problema iniziale riguardante i vescovi e simili, perché in sostanza stiamo aggiungendo di avere rilevanza nazionale, ma non capisco come si collega al nostro problema visto che fino ad oggi tutto è dipeso dalla frase: "essere (stato) al massimo vertice [...] di una confessione religiosa" -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 19:25, 21 apr 2009 (CEST)

Io faccio solo notare che siamo partiti con un problema X (e non è un problema "POV", sempre che esistano, visto che è un fatto e non un'opinione) e adesso stiamo risolvendo un problema Y. Per me ovviamente va benissimo, ci mancherebbe. Risolviamo pure il problema Y prima. Poi però torniamo al problema X, per piacere, visto che è stato quello che ha generato la discussione, il sondaggio bloccato e l'ulteriore discussione. Paolotacchi (msg) 21:42, 21 apr 2009 (CEST)

(rientro) Ho già detto che il "problema Y" era un problema POV e infatti la proposta di risoluzione era stata POV. E chiudo. Sul problema X mi pare che più o meno ci sia un sostanziale accordo di tutti. Non comprendo affatto la fretta dei 2 giorni. IMHO prima si dovrebbero fare almeno tre cose:

1. sistemare lo schema del sondaggio, con premesse ecc... non vorrete mica che il tutto venga mal interpretato!
2. "pubblicizzare" la discussione ante sondaggio e in modo adeguato per raccogliere ulteriori poinioni e, soprattutto, obiezioni;
3. decidere come "pubblicizzare" il sondaggio. Io sarei propenso per escludere qualsiasi progetto eviteremmo il pericolo delle campagne elettorali; bar e wikipediano possono bastare.

Che ne dite? Avversariǿ (msg) 00:17, 22 apr 2009 (CEST)

Avversario aspetta voglio capire bene il problema: Y è pov secondo te quindi non si può fare, ma come si è arrivati a X? come può X risolvere il nostro problema? per il resto: 1)certo ci mancherebbe, ricordatevi che la stesura del testo è la cosa più difficile meglio fare che cose per bene con calma, non ci insegue nessuno 2)si pubblicizza al bar come normale 3)un simile sondaggio va fuori dalle competenze di un qualunque progetto, non c'entrano niente le campagne elettorali qui è proprio un fatto che sarebbe OT, quindi sicuramente solo bar e wikipediano -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 08:32, 22 apr 2009 (CEST)

Ok siamo in accordo sui 3 punti. Invece il problema Y, che per me è un falso problema, è POV perchè parte dal presupposto sbagliato che comunque sia le voci sui vescovi vadano mantenute. Ciò non è ammissibile. In oltre nemmeno il criterio gerarchico risolverebbe il problema: le voci CV (in forte aumento) seppur di vescovi andrebbero comunque cancellate! Avversariǿ (msg) 09:06, 22 apr 2009 (CEST)

ci sono delle buone ragioni perchè le voci di vescovi vadano mantenute e sono pov così come sono pov quelle di chi non le vuole mantenere, un opinione qualunque essa sia non può essere neutrale. Il discorso del CV in realtà con gli ecclesiastici regge veramente poco in fondo tutte le voci biografiche sono dei CV. Il criterio che rifiuta i CV è riferito a quelle persone che non hanno fatto niente di rilevante e che quindi si ritrovano una pagina che non è altro che un CV (vd. qui e qui) il vescovo cmq ha una certa notorietà (locale, nazionale, mondiale che sia) ed è impensabile dire che andrebbero rifiutate in quanto CV promozionali  Eltharion  ^{Totus Tuus} 09:39, 22 apr 2009 (CEST)

impensabile per te, non per me. IMHO wiki non è un almanacco vescovile... cmq ritorniamo ai punti 1, 2, 3.Avversariǿ (msg) 10:00, 22 apr 2009 (CEST)

Invece IMHO Wiki non è il tuo blog. Quindi quello che è impensabile o no, lo stabilisce la comunità (Eltharion non ha esposto la sua opionione, ma ha detto quello che avviene normalmente). Comunque, sono d'accordo con te, torniamo a risolvere i vari problemi X e Y. Paolotacchi (msg) 14:40, 22 apr 2009 (CEST)

(fuoricrono) No a flame inutili. Avversariǿ (msg) 16:43, 22 apr 2009 (CEST)

(rientro) Da quel che so il sondaggio non può essere pubblicizzato in alcun progetto (ma solo wikipediano e bar), pena la sua non validità. Secondariamente, non credo che il problema "Y" - come è simpaticamente diventato :-) - fosse POV, né che dovesse necessariamente esserlo la sua conclusione. Ho letto la discussione sebbene non abbia ultimamente partecipato e concordo con SERGIUS in tutti i suoi interventi. Ritengo che il problema "vescovi" esista e mi auguro che la comunità, nel momento in cui verrà posto alla sua attenzione, gli dia una risposta diversa da quella che a quanto pare Avversario teme ed il progetto cattolicesimo auspica. Tutto qui. Perché non sia un intervento sterile, concludo appoggiando la proposta di Gerardo di iniziare con il quesito proposto da ArtAttack. --Harlock81 (msg) 11:47, 22 apr 2009 (CEST)

Avversario: nessuna fretta, semplicemente penso che questa discussione ormai va avanti da un mese, e' gia' stata segnalata al bar, chi voleva intervenire ha avuto tutto il tempo e il modo di farlo, e chi se ne frega mentre gli altri si fanno il mazzo per portare avanti la discussione e poi salta fuori all'ultimo momento a dire "ma io non sono stato interpellato" se ne puo' anche andare a... Ma se ritenete utile "riaprire le consultazioni" non ho niente in contrario.

Riguardo al "problema Y" non sono d'accordo col tuo presupposto, ovvero che si pone il problema perche' si vogliono salvare le voci. Per quanto mi riguarda, io pongo il problema per risparmiare a tutti di perdere un sacco di tempo nelle votazioni di cancellazione. I vescovi sono gia' enciclopedici di fatto, semplicemente perche' quando vengono messi in cancellazione si salvano sempre. Se il mio obiettivo fosse salvare le voci, non mi servirebbe nessun criterio, basterebbe continuare come adesso. Ma, come avete gia' detto tutti, adesso pensiamo al "problema X". --Gerardo 17:08, 22 apr 2009 (CEST)

Diciamo che potremmo agire in questo modo: strutturiamo uno schema di sondaggio (fatto bene... nel senso di completo) poi segnaliamo al bar che c'è una bozza di accordo e lasciamo un margine ragionevole di tempo per gli eventuali interventi dell'ultim'ora ante sondaggio (indicativamente di 1-2 settimane credete che possano essere sufficienti o eccessive?) e, infine, se non saranno giunte obiezioni fondate, faremo partire il sondaggio. L'intento è quello di evitare che accadano spiacenti inconvenienti.... del tipo abbiamo scordato qualche cosa di fondamentale ecc... ecc...

Io passerei alla fase operativa. Avversariǿ (msg) 17:40, 22 apr 2009 (CEST)