Discussioni aiuto:Cancellazioni consensuali

Avvio

Comincio ad abbozzare, prendendo tutto ciò che è prendibile da Wikipedia:Regole per la cancellazione/Sperimentazione. Chiaramente va sgrossata ed elaborata, anche alla luce delle questioni emerse nel frattempo. --Yuma (msg) 00:27, 28 set 2011 (CEST)

l'amministratore è diventato un giudice?

cosciente di finire nel famoso ginepraio provo comunque a porre la questione. Nella procedura di cancellazione l'amministratore si dovrebbe limitare a verificare che sia stato raggiunto un consenso. Nel caso in cui questo consenso non sia evidente, si procede con il voto. A me sembra invece che in taluni casi l'amministratore diventi giudice andando a valutare quali opinioni pro o contro siano maggiormente consistenti. L'esempio (solo un esempio, ne ho visti altri) è in questa pagina dove l'ottimo Dry Martini spiega perchè è preferibile una data posizione rispetto all'altra. L'equivoco secondo me nasce proprio dal concetto di consenso. Sappiamo cosa è? non mi pare che esso si possa qualificare come sistema in cui è necessario la presenza di un terzo che dica chi ha ragione o torto. --ignis scrivimi qui 21:13, 7 ago 2012 (CEST)

Non mi pare che Dry Martini abbia fatto nulla di diverso dal "soppesare le argomentazioni, rapportare il caso alle linee guida e operare secondo le opzioni più fondate che sono state suggerite", ossia ciò che prevede la linea guida in mancanza di consenso.--Kōji (msg) 22:04, 7 ago 2012 (CEST)

Confesso che essendo fra gli autori delle attuali linee guida mi sento un po' infelice di tutto ciò. Cmq spiego: wp:RPC dice che in assenza di consenso l'admin soppesa ecc. Significa, che come dice Wp:Consenso, due cose:

• qualunque consenso che danneggi Wikipedia è nullo (Wikipedia:Consenso#Non_danneggiare_Wikipedia) ovvero sia robe tipo "Le voci devono essere POV" non si accettano e basta;
• qualunque consenso contrario a linee guida già prestabilite, se non si ravvisano ragioni di specificità, è da rimandare non alla voce stessa ma alla revisione delle linee guida prestabilite stesse, perché il consenso qui si guarda su Wikipedia nel suo complesso (Wikipedia:Consenso#Discussioni_più_partecipate); chiaramente se le linee guida prestabilite non ci sono il problema non si pone, però WP:Liste è stata un filino discussa da molti di noi, non si può dire che non conti nulla un consenso già stabilito, mi sembra, saldamente;
  • Ovviamente deve essere che l'opzione che si sceglie sia la più fondata e non vi siano ampi margini interpretativi (es. se uno chiude dicendo: "questa linea guida si interpreta così... per buon senso... quell'altra così" non chiude bene imho, devono essere cose chiare, c'è spiegato in nota Wikipedia:RPC#cite_note-5)

Rilevo però che dry martini ha scritto Ritenendo che le motivazioni contrarie siano state confutate: mi sembra prendere eccessivamente posizione, però è vero che la sua soluzione è fondata. Quanto che sia la più fondata o la migliore, ho da pensarci. In dubio, pro voto, c'è scritto però.--Nickanc ♪♫@ 22:07, 7 ago 2012 (CEST)

il punto l'ha colto Koji e prescinde dal caso in ispecie, secondo me l'inciso soppesa le argomentazioni, rapporta il caso alle linee guida e opera secondo le opzioni più fondate che sono state suggerite va cancellato appunto perchè si entra nel novero delle "decisioni" che quando non palesi fanno sì che il sysop assume un ruolo affatto tecnico. --ignis scrivimi qui 22:15, 7 ago 2012 (CEST)

Prima di procedere, gradirei essere confutato (da tempo te lo dico eh), perché la mia è una spiegazione tecnica, se vuoi decisionale, ma la decisione che si prende è molto soggetta a leggi razionali e non alla volubilità. Un ruolo formale è uno dove si prende atto, un ruolo tecnico può essere anche decisionale, patto che la decisione non sia arbitraria, come mi sembra di aver spiegato, uno politico è un ruolo dove la decisione può essere arbitraria. Io penso ci collochiamo nel secondo, per decisione di tutta la comunità.--Nickanc ♪♫@ 22:20, 7 ago 2012 (CEST)

ma assolutamente no. Scusami ma vorrei evitare di entrare nella filosofia o di riesumare Pirandello e vorrei limitarmi soltanto ai casi concreti: stabilire quali decisioni siano più fondate è compito di un giudice e il sysop a mio avviso non deve essere un giudice. Questa "verità" la trovi in diverse procedure di cancellazione, quasi tutte finite in WP:RA --ignis scrivimi qui 22:28, 7 ago 2012 (CEST)

(rientro) Capito. Qui si tratta oramai di convincimenti personali di tutti noi. Probabilmente la soluzione migliore si può trovare in una semplice riscrittura che non cambierebbe molto la sostanza, solo la sua interpretazione in una minoranza di casi. Metto come vedrei il processo dell'admin in un breve schemino (se, alla fine, saremo tutti d'accordo si può fare un diagramma di flusso):

Proposta di modifica

• C'è consenso, formalizzato in un {{chiusura}} o palese anche senza di esso?

Sì: applicazione del consenso

No:

• Si applica Wikipedia:Consenso#Discussioni_più_partecipate. Fra le scelte che gli utenti hanno proposto (es. mantenere, unire, cancellare, trasferire) ve ne è qualcuna che va esclusa perché in contraddizione logica con le linee guida (esempi: si vuole che Wikipedia sostenga un POV; si vuole mantenere una voce che è ricerca originale; si vuole cancellare una voce che rientra nei criteri; si danno opinioni immotivate o su basi di attacchi personali)? Non si può però escludere in base ad interpretazioni personali delle linee guida, sono ammesse int. letterali o al massimo int. molto comuni e radicate nell'uso.

Sì: le si escludono, se ne rimane una si applicano quelle

No: non si può decidere. Si manda al voto.

Si può perfezionare molto, però mi sa che in tal modo si eliminano i dubbi sulla discrezionalità del giudizio.--Nickanc ♪♫@ 23:25, 7 ago 2012 (CEST)

Imho l'attuale formulazione funziona e non va modificata, ed anzi dovrebbe essere estesa anche al caso di palese consenso che però violasse altre policy fondamentali (ad es. si vuol mantenere una voce copyviol o non neutrale). Il ruolo affidato al sysop dalla parte della policy criticata da Ignlig a mio avviso non fa di esso un giudice con riferimento alla discussione specifica sulla voce, ma mira a che l'esito sia conforme ad altre linee guida implicate nella valutazione. In ogni caso non credo che questa discussione possa procedere in modo proficuo e con la dovuta attenzione ad agosto.--Kōji (msg) 23:44, 7 ago 2012 (CEST)

L'amministratore è un utente come gli altri. Rispetto ad un utente esperto o di lungo corso non è nè più nè meno. L'unica cosa che deve fare in più è adempiere a specifiche funzioni tecniche. Punto. Attribuire all'amministratore la funzione di arbitro-giudice è un indebito e non previsto ampliamento della funzioni dello stesso, derivante da una concezione aulica di admin come superutente, che non dovrebbe aver spazio qui nè ora nè mai. Concordo pertanto con Ignis. O il consenso è chiarmaente definibile o si demanda al voto comunitario, non si decide "secondo consenso", ove quest'affermazione cela in realtà, ce ne si renda conto o meno, solamente un "secondo me". Questo, naturalmente, senza nulla togliere agli admin in buona fede che non se ne sono resi conto.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:47, 7 ago 2012 (CEST)

Fammi capire, in cosa si cela un'opinione personale in "ricerca originale: non c'è alcuna fonte e non se ne sono trovate nella discussione"? vi giuro che vi darò ampiamente ragione se mi confuterete logicamente su questi punti.--Nickanc ♪♫@ 23:53, 7 ago 2012 (CEST)

Intanto apprezzo come Dry Martini, consapevole di essere di fronte a caso controverso e in cui la sua valutazione avrebbe avuto peso decisivo abbia ampiamente spiegato come ci è arrivato: l'ho visto fare di rado. Ciò detto il problema rimane. Posso portare un altro esmpio di questi giorni ? Qui non era ravvisabile alcun consenso in quanto le due fazioni si equivalevano quasi perfettamente. Aggiungo che nessuna delle due portava argomentazioni solide a sostegno della propria tesi (i pro cancellazione dicevano "non rispetta i criteri" che notoriamente non vuol dir nulla, i pro mantenimento "anche se non rientra io lo terrei lo stesso" il che equivale a dire che metà diceva sì perché sì e metà no perché no). Tuttavia l'amministratore che ha chiuso ha deciso di cancellare scrivendo che riteneva sussistente il consenso. Ecco, per me è un altro caso in cui chi ha chiuso ha avuto un peso eccessivo nella chiusura della situazione. Succede evidentemente più di quanto si pensi e forse, non è la prima volta che lo dico, bisognerebbe rimettere mano alle regole trovando la formula giusta per lasciare ancor meno spazio a interpretazioni personali. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:00, 8 ago 2012 (CEST) Se non sono rispettati i criteri allora si devono dare i motivi per cui è comunque enciclopedica, altrimenti è enciclopedico anche mi nipote che gioca nei pulcini del Suna.--Moroboshi ^scrivimi 01:43, 8 ago 2012 (CEST)

(f.c) <OT> Segnalo questa discussione, visto che il mio operato è stato preso a titolo di esempio di come non si dovrebbe chiudere una pdc </OT>.--Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 02:14, 10 ago 2012 (CEST)

Il fatto che ci sia un'interpretazione discordante sull'enciclopedicità di questo calciatore (ma ci sono anche altri casi) anche da parte di utenti scafati dovrebbe suggerire che la persona in questione ha un'enciclopedicità borderline, imo è chiaro che ogni utenza avrà una sua opinione in merito a questi casi così come anche un amministratore, mi sembrerebbe dunque più corretto andare al voto: non è possibile che la stessa voce possa essere cancellata o salvata solo a seconda dell'amministratore che passa di là. --Limonadis (msg) 02:11, 8 ago 2012 (CEST)

Per fortuna che i pitagorici vissero prima di wikipedia, altrimenti sai che macello. Ora, si assume che alla base di un'argomentazione qualsiasi da parte di una persona vi sia la pretesa di fare un discorso logico, in cui un'argomentazione può prevalere su un'altra in modo indiscutibile qualora, seguendo principi base tipo il principio di non contraddizione e simili, essa dimostri di essere vera. Il fatto che esistano affermazioni inconfutabili (tali per cui qualsiasi persona dotata di buon senso riconoscerebbe immediatamente come vere) significa che esistono affermazioni che non hanno bisogno di un arbitro che dica che sono giuste. Il fatto che cose come il consenso non si basino su metodi esatti, come la conta dei favorevoli/contrari, significa che c'è un certo margine di arbitrarietà che deve essere colmato con la ragionevolezza delle argomentazioni: se un'argomentazione dimostra in modo ragionevole l'adereza di qualcosa ai principi di wp non è necessario un giudice che batta il martello sentenziando in modo legalmente perfetto la decisione che ne scaturisce. A me sembra una cosa di totale buonsenso cercare invece di intavolare discussioni in cui l'obiettivo di tutti è la scelta più ragionevole, piuttosto che girare sempre attorno al fatto che il consenso non si misura, si applica. --^musaz † 02:35, 8 ago 2012 (CEST)

Personalmente quoto Koji, Dry Martin si è limitato a valutare la discussione come previsto dalle linee guida (e lo stesso per quanto riguarda la procedura chiusa da Dome).--Moroboshi ^scrivimi 10:05, 8 ago 2012 (CEST)

Moroboshi qui non si sta parlando dei due casi in particolare che sono stati portati come esempio ma di una nuova funzione che io non sapevo fosse stata data ai sysop e che io non condivido venga data. La discussione credo debba vertere su questo e non su quanto sia stata giusta la decisione dei sysop

A chi dice che non ci sono "opinioni" chiederei come mai allora regolarmente finiscono in WP_RA? se qualcosa è palese nella sua "ragione" o un po' di utenti sono così stupidi e di parte che non la capiscono oppure non è così palese e la posizione sel sysop è anch'essa una posizione di parte

Più in generale mi verrebbe di chiedere a quale campo della conoscenza appartengono queste certezze. Non al campo della filosofia dove la ricerca della "verità" non hai mai visto nessuno vincitore, non al campo della letteratura dove Pirandello ha mostrato come la stessa realtà sia intellegibile in modo molto diverso, non al campo del diritto dove per potere appurare la verità è stata istituita la figura del giudice, ma essendo essa del tutto insufficiente si è stabilito che ci fossero più giudici in più gradi a stabilire cosa sia giusto e spesso non è neanche sufficiente

In particolare nell'esempio "ricerca originale: non c'è alcuna fonte e non se ne sono trovate nella discussione" si stabilisce un concetto del tutto errato e cioè che ricerca originale sia data dalla mancanza di fonti, ma non è affatto vero che la mancanza di fonti sia anche wxxxxricerca originale. L'esempio è quindi abbastanza infelice.

La cosa poi che mi piacerebbe capire è chi far noi avevano capito che il sysop sarebbe stato giudice? Io ho sentito fanfare sul consenso ma questo non è consenso (e mi piacerebbe andare a risalire su quanto ampio è stato il consenso su questa specifica norma).

La "norma" plausibilmente vorrebbe evitare che qualcosa di inaccettabile possa entrare in wikipedia ma secondo me si può raggiungere il risultato senza dare al sysop ulteriori funzioni --ignis scrivimi qui 10:21, 8 ago 2012 (CEST)

Parlo dei due casi in particolare perchè questi sono gli esempi citati e del passaggio alla procedura di cancellazione attuale mi pare che si sia già parlato a lungo prima che venisse attuata.--Moroboshi ^scrivimi 10:58, 8 ago 2012 (CEST)

Sulla ricerca originale: la discussione serve anche a cercarle queste fonti (e succede spesso con le consensuali), se non si trovano cercandole, possiamo supporre che non ci siano. Sennò, se non lo facessimo, consideriamo un vecchio esempio: se uno viene qui e dice che Il cancro è un fungo, noi non troviamo fonti scientifiche, non possiamo più supporre che sia una ipotesi originale (e in questo caso pure una bufala) inventata da quel che lo dice? È molto pericoloso non usare la razionalità chiudendo le cancellazioni (vedi anche Wp:OPINIONE), tanto più se questa razionalità non è personale, ma bene in vista in linee guida elaborate insieme. Non dimentichiamo che l'attuale procedura, che è stata discussa credo molto di più di qualunque altra cosa in questa comunità, è stata iniziata a seguito di questi problemi e risponde al problema "Impedire a qualcuno di usare wikipedia a scopi personali" in un modo assai più potente del voto. Ha un difetto: a volte qualcuno si fa prendere la mano in casi opinabili oppure non spiega sempre il perché chiude in un certo modo, ma guarda che l'admin non più chiudere a propria discrezionalità: si può limitare, al massimo, ad escludere proposte di per sè impraticabili perché in contrasto con cose decise con più ampio consenso - Wikipedia:Consenso#Discussioni_più_partecipate. Rinunciare a questo principio è ulteriormente pericoloso, faccio un esempio che riguarda la attività di bot: immaginiamo che noi che guidiamo i bot crediamo che si possano automatizzare vario genere di procedure e abbiamo consenso fra noi su questo. Ce ne sbattiamo del consenso generale della comunità contro questa idea e procediamo. Magari c'è qualche problema davvero. Ecco, l'admin è lì a prevenire che succedano queste cose nelle pdc, non a fare altro.--Nickanc ♪♫@ 13:23, 8 ago 2012 (CEST)

• Sul concetto di "razionalità". Io credo che di fondo ci separano due concezioni della vita. Che c'entra la razionalità con le decisioni e con la fallibilità di esse? Se fosse così facile essere "razionali" l'italia non avrebbe bisogno di migliaia di leggi, migliaia di giudici, migliaia di processi. In tutti gli aspetti della vita esistono pochissime possibilità che la razionalità, prima face, ci porti verso una decisione infallibile. Una decisione è tale se diverse sono le diverse alternative tra le quali decidere; il concetto di razionale applicato a una decisione è vuoto nel senso che una decisione deve essere prima di tutto giusta o comunque legata ad un fine; il concetto di giusto è un concetto morale e quindi suppone la scelta tra sistemi di valori (per me il valore più grande è che wikipedia cresca per caio che non entri la fuffa, per sempronio che sia attendibile). Trattandosi di scelta tra sistemi di valori la scelta tra essi risente di molteplici fattori. La razionalità entra in gioco quando scelto il sistema di valori di riferimento devi scegliere la strada migliore per massimizzare il risultato. Nel sistema giuridico italiano è ammessa la legittima difesa che tradotto significa che io posso ammazzare Caio se devo tutelare un bene di pari valore, per alcuni il pari valore è dato dalla mia vita, per altri il pari valore è dato anche dalle mie proprietà; in questo esempio come la usiamo la razionalità?. Quindi la tua frase è molto pericoloso non usare la razionalità chiudendo le cancellazioni è a mio avviso tautologica, non c'entra nulla la razionalità quando si tratta di interpretare policy, fonti e valori. Tutto nella vita è suscettibile di interpretazione finanche lo spartito musicale.
• L'esempio della ricerca originale. Anche ammesso che una cancellazione spinge alla ricerca di fonti non è detto che quelle trovate siano ritenute da tutti sufficienti, in questo caso a fronte di metà che dice si e metà che dice no avremo il sysop che statuirà se tali fonti sono sufficienti a fugare ogni dubbio
• Ma a cosa serve avere un giudice? a nulla. Salvo invertire il percorso che mi pareva si volesse intraprendere abolendo WP:AP e cioè togliere un po' di aura in capo al sysop.
• E quali altri gli effetti negativi? qui il discorso si fa lungo e dobbiamo partire da uno di quei valori che dicevo. Wikipedia deve attirare contributori e non far scappare quelli buoni (evito di dilungarmi oltre e mi auguro che tale valore sia condiviso); uno dei fattori che contribuiscono allo scopo è "l'ambiente" inteso anche come semplicità di regole e anche come giustezza delle decisioni (se le decisioni in wikipedia non appaiono giuste questo non avrà effetti benefici sulla partecipazione); quando la decisione è di uno , è più facile che tale decisione appaia come ingiusta rispetto a quando la decisione è adottata da molti ad esempio attraverso il voto.
• Consentimi poi di correggerti: l'attuale procedura non è stata adottata per "impedire a qualcuno di usare wikipedia a scopi personali" , ma è stata sviluppata per obbedire al mantra del consenso, ma questa decisione del giudice sysop nulla c'entra col consenso e inoltre quanto tu affermi comporta che il sysop è certo che non persegua un fine personale mentre non lo stesso possiamo dire per tutti gli altri utenti. Il paradosso poi è che nell'attuale procedura non c'è consenso ma c'è solo discussione, e vede l'intervento di un giudice. Come effetto principale della riforma mi pare di avere riscontrato il calo degli intervenuti, l'aggiunta del ruolo di giudice in capo al sysop.
• Questo è uno dei casi in cui per evitare un supposto male (il voto) ne siamo introducendo un altro certo e cioè un ruolo di supremazia di merito per il sysop che tradotto significa che se è vero che WP non deve essere una democrazia è anche vero che non deve essere una tirannia o una oligarchia
• Cominciamo a ragionare in termini di costi/benefici per wikipedia e cerchiamo di abbandonare i mantra (questi sì irrazionali) che oggi in cancellazione trovi applicazione il consenso o che il voto sia sempre il male. Oggi il voto in quelle procedure avrebbe gli effetti benefici sopra descritti, mentre non vedo quale effetto benefico per WP avrebbe il giudice

Scusate per la lunghezza --ignis scrivimi qui 14:02, 8 ago 2012 (CEST)

Ignis, in Italia si decide per maggioranza perchè se la maggioranza degli italiani è contraria al governo succedono casini: più il governo è appoggiato dalle persone, meno è probabile che venga ribaltato da rivolte/rivoluzioni. Questo semplicissimo dettame pratico è stato oltremodo storicamente esaltato da gente che ne ha fatto un principio morale, una regola, applicabile a qalsiasi cosa: maggioranza = giusto. Tralasciando giudizi in merito alle forme di governo, il punto fondamentale è che wp non è uno stato e non ha il problema di avere la maggioranza perchè è nata con delle regole fondamentali: gli utenti che non sono daccordo su queste regole vengono accompagnati alla porta perchè non esiste da nessuna parte che se la maggioranza dei contributori di wp pensa una cosa allora wp si deve adeguare di conseguenza, a differenza di quanto avviene per il nostro Paese (come dissi qualche tempo fa, il senso di Wp:Democrazia è questo).

Il sistema attuale è quindi perfettamente compatibile con ogni policy in quanto l'unico modo per annullare la decisione del sysop di turno è dimostrare che tale decisione è sbagliata, ed è questo che richiede razionalità. Infatti, se tu dimostri in modo ragionevole per esempio che la decisione di DryMartini sia sbagliata allora troverai qualcuno che è daccordo con te: avrai così messo in discussione il consenso, e lo avrai fatto nell'unico modo possibile ed in modo razionale. Ma finchè dici che la decisione di DryMartini non ti piace perchè alla conta delle teste non c'era una vistosa maggioranza, e da questo concludi che l'admin sia diventato un giudice e cose simili, beh non ti seguo proprio. --^musaz † 14:49, 8 ago 2012 (CEST)

il sistema che tu attribuisci all'Italia è invece proprio di tutto il mondo e si chiama democrazia, in passato invece esisteva un concetto diverso che in grecia si chiamava tirannide, nel '700 monarchia illuminata, in epoca più recente stato di polizia. Ma il punto non è questo, il punto fondamentale è: quale vantaggio ha l'attribuire al sysop il ruolo di giudice? questo vantaggio se c'è, colma gli svantaggi sopra espressi? ci sono modi alternativi e meno svantaggiosi per raggiungere analoghi risultati? A me non interessa dimostrare che la decisione di DryMartini è sbagliata, a me interessa dimostrare, come mi pare di avere fatto, che tale decisione non da alcun vantaggio a wikipedia rispetto ad altri metodi per raggiungere analogo risultato e da invece degli effetti negativi che sono quelli propriamente detti. Vedi, io vado proprio al di là delle singole decisioni: io non dico è giusto il metodo se la decisione è quella che io mi aspetto o desidero, io dico che il metodo è comunque sbagliato anche se i risultato è quello da me sperato. --ignis scrivimi qui 15:00, 8 ago 2012 (CEST)

Ho l'impressione diavere probemi di comunicazione :-) Tutto il mio intervento voleva dire che l'admin nelle cancellazioni NON è un giudice, poichè la sua decisione può essere annullata nel caso non sia ragionevole come avviene per ogni decisione di wp. E poi scusami: posto che il metodo di contare le teste è il metodo più antitetico che ci sia al metodo scientifico, quale metodo preferisci al consenso? --^musaz † 15:21, 8 ago 2012 (CEST)Ps: e per quanto riguarda "il sistema che attribuisco all'Italia": mi sembrava chiaro che stessi parlando della democrazia in generale (ho scelto l'italia perchè era un esempio particolarmente sfavorevole per la democrazia), e io personalmente nutro fortissimi dubbi sul fatto che sia una forma di governo migliore delle forme precedenti (che sono molte di più di quelle che hai elencato).

[× Conflitto di modifiche]@Ignis: Sarà un saggio ridanciano ecc. ma M:le votazioni sono nocive e l'intera en.wiki sono letture consigliatissime. Sull'etica: non credo siamo nel campo dell'etica perché la scelta che deve fare l'admin è condizionata, non è una libera scelta, egli si attiene al testo delle linee guida. Le scelte dell'admin poi non lo sono davvero: lui esclude ciò che è "fuori dal seminato" ma non può discriminare quel che c'è dentro, manda al voto. Non siamo una democrazia per il semplice fatto che se uno sta qui, sta per perseguire uno scopo che è l'enciclopedia e il suo miglioramento (e le discussioni sono il mezzo migliore per migliorarla, spero converrete), non per fare quello che gli pare. Se i condizionamenti, ovvero le linee guida, sono intelligenti, come mi sembra dalle linee guida, non siamo un sistema oppressivo (si può essere oppressivi, anche essendo democrazie). Sempre perché pure l'admin ha scelte condizionate non libere, non siamo nemmeno una tirannide: siamo uan comunità wiki, non uno stato, le categorie per gli stati saltano! Quanto alla correttezza del voto: a studiare!--Nickanc ♪♫@ 15:25, 8 ago 2012 (CEST)

• @Musaz: dici che visto che può essere annullata, il sysop non è giudice. Da chi può essere annullata? se io posso farti diversi esempi di cancellazioni chiuse così e finite in WP:RA, non credo sia possibile fare un solo esempio di decisione di sysop annullata. Sul resto devo andare nel dettaglio:
  • Musaz scrive: quale metodo preferisci al consenso?. Risposta: quello applicato oggi nelle cancellazioni non è consenso neanche approssimativo; quello applicato oggi è "discussione" e in taluni casi "giudizio del sysop"
  • Musaz scrive: il metodo di contare le teste è il metodo più antitetico che ci sia al metodo scientifico Antitetico al metodo scientifico è altresì la scelta del singolo che si erge a giudice. Inoltre il metodo scientifico che si compone di verfica, ripetibilità ecc.. non è applicabile a tutto. Al diritto non è immediatamente applicabile, alla policy WP:E idem
• @-Nickanc, il saggio di meta pone il rapporto tra consenso e voto ma qui non c'è questo rapporto, qui al limite si discute di giudice e di voto quindi il saggio mi pare poco azzeccato. E ancora però non si coglie il punto: le policy tutte le policy, tutte le regole, non solo quelle wikipediane non sono mai univoche perchè è la stessa parola che è imperfetta e se è imperfetto un qualsiasi sistema giuridico come fa ad essere perfetto il sistema di regole di wikipedia? abbiate pazienza, ma che avete studiato? E se è perfetto perchè c'è gente che dice la decisione del sysop X non è corretta? quale la necessità di avere un giudice?

Ricapitolando:

• Abbiamo un sistema che non fa uso del consenso però affermiamo comunemente che le cancellazioni si fondano su tale sistema (immagino si tratti di benevola tensione verso un giusto fine)
• nonostante l'affermazione di cui sopra, demandiamo, laddove non c'è chiaro consenso, al sysop il compito di decidere quale tesi sia maggiormente fondata . E su questo affermiamo che in realtà è una scelta condizionata (sic!). Tale evidenza non è tuttavia percepita da diversi utenti e cozza con chi si è occupato nel tempo di analizzare quanto univoci siano i contenuti delle norme e più in generale quanto univoco sia il linguaggio umano
• non è chiaro quale vantaggio comporti l'avere il sysop che decide anzichè il voto. Circa gli svantaggi: percezione dell'ingiustizia della decisione, sensazione che in WP viga un potere oligarchico, dare l'idea che il sysop abbia un ruolo di supremazia rispetto agli altri utenti

--ignis scrivimi qui 17:47, 8 ago 2012 (CEST)

(fc)Beh, se per te "quello applicato oggi nelle cancellazioni non è consenso neanche approssimativo" allora decine di utenti, tra sviluppatori e supporters della riforma-cancellazioni, hanno preso la più grande cantonata che la storia di wp ricordi. Io penso che se vuoi sostenere una tesi così "ardita" devi quantomeno portare una decina di esempi in cui il metodo cancellazioni sia palesemente andato contro le linee guida di wp: è l'unico modo razionale e consensuale per convincere i partecipanti a questa discussione. Altrimenti non ha molto senso discuterne. --^musaz † 18:07, 8 ago 2012 (CEST)

(fc) non hai bisogno di me, prendi la definizione di consenso dalla treccani e quella di consenso approssimativo da wikipedia e confrontale con le nostre procedure consensuali delle PDC --ignis scrivimi qui 18:11, 8 ago 2012 (CEST)

Trovo i due casi molto diversi. Nel caso di DryMartini, a) la discussione contiene poche osservazioni, ben argomentate da ambo i lati; b) l'amministratore ha preparato lo specchietto con i pro/contro e spiegato bene la sua decisione; c) si tratta tutto sommato di una pagina "tecnica" e DryMartini ha proposto un'alternativa egli stesso (lista di pagine da creare in ns Progetto + navbox e categoria per quelle gia' create). Nel caso del calciatore, a) la discussione era una lista di tenere/cancellare con improbabili parentesi zoologico-matematiche, non c'era nessun consenso ne' lo specchietto di chiusura; b) c'era gia' stata una proroga di una settimana, e non vedo grande differenza tra le due settimane di discussione; c) l'amministratore non ha spiegato dove ha visto il consenso; d) se proprio vogliamo cercare la "giurisprudenza" passata, l'unica che mi viene in mente è quella riguardo la sufficienza e non necessità dei criteri. Non voglio con questo attaccare Dome, ma la seconda procedura mi sembra il tipico esempio di procedura da non chiudere, e anche il tipico esempio di come non chiudere una procedura di cancellazione consensuale. La chiusura di DryMartini è un po' bold, ma è anche un esempio di come essere bold nel chiudere le procedure di cancellazione. Balabiot (msg) 18:02, 8 ago 2012 (CEST)

Continuo a non vedere quel che sostiene Ignlig, e cioè che l'attuale sistema delle RPC faccia in alcuni casi del sysop un giudice. Non è vero, non decide secondo la sua opinione sul caso specifico (ad es. la voce è/non è enciclopedica), ma deve valutare se le soluzioni proposte siano corrette alla luce delle linee guida, controllare cioè che un esito non sia da escludere a prescindere dalle argomentazioni espresse perché magari esso stesso attuazione di una violazione (es. voce non neutrale, ricerca originale ecc.) oppure che le stesse argomentazioni non siano contrarie a linee guida; le argomentazioni logicamente fallaci o contrarie ad altre policy semplicemente non vanno considerate. Nel fare questo imho l'admin fa quello che in parte fa sempre e che come lui dovrebbero fare tutti i wikipediani: vigilare sul rispetto dei pilastri. Poi si può sbagliare, ma questo è un altro discorso.--Kōji (msg) 18:17, 8 ago 2012 (CEST)

tutte le attività che hai elencato (nessuna esclusa) qui sopra implicano un giudizio che può variare in base al diverso modo di interpretare le argomentazioni, le linee guida ecc.. Scrivere il risultato della somma 2+2 è una attività che non implica un giudizio, dire se la mia argomentazione è corretta secondo le linee guida implica un giudizio pari al giudizio del giudice che deve valutare se il mio comportamento è tipizzato dalla norma giuridica --ignis scrivimi qui 18:21, 8 ago 2012 (CEST)

A me pare che il discorso sia abbastanza chiaro: in una procedura come quella che ho portato ad esempio Dome ha cancellato, se fossi passato io avrei aperto il voto e un ipotetico terzo avrebbe benissimo potuto preferire le argomentazioni opposte decidendo per il mantenimento. E tutti e tre lo avremmo potuto fare nel pieno rispetto delle regole attuali. Ora una situazione del genere a me pare aver poco a che fare con il concetto di consenso e molto con quello di lotteria. Non può andar bene così. Evidentemente la procedura va ancora affinata, non vedo cosa ci sia di così improponibile. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:46, 8 ago 2012 (CEST)

Condivido il pensiero di Cotton: consenso non vuol dire dar ragione a chi si crede abbia ragione alla luce delle linee guida o della propria interpretazione delle stesse; può voler dire anche prendere atto della presenza di argomentazioni valide da ambo le parti/posizioni nette e opposte/casi ambigui per i quali è opportuno procedere a votazione. Non trovo costruttivo che anche a fronte di tali casi, con l'argomento di voler "soppesare" il consenso - che in fin dei conti non vuo dire niente se non l'introdurre una propria posizione personale in merito facendola prevalere sulle altre-, un individuo singolo si assuma in fatto il diritto di scegliere da solo cosa è consenso, cosa è corretto, ... quando sarebbe più opportuno che lo facesse la comunità. L'admin è un tecnico, non trovo che debba essere un giudice.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:33, 8 ago 2012 (CEST)

quoto AndreaFox che si rifà a ciò che dice Cotton: non è bello che tre admin possano scegliere 3 modi diversi di chiudere una pdc, visto che l'esito dovrebbe essere unico ed inequivocabile. --Salvo da PALERMO 00:55, 10 ago 2012 (CEST)

Invece se in due votazioni si raggiungono due risultati distinti a parità di presupposti è più estetico? --pequod ^..Ħƕ 01:38, 10 ago 2012 (CEST)

Affiniamo le PdC

Si dice in sostanza che il "mantra" (mah) del consenso sia un modo per celare in realtà una dittatura senza che ce ne rendiamo conto e che il nostro non è consenso. Analizziamo, per quanto riusciamo, le ragioni con le quali abbiamo raggiunto questa procedura. Esse sono raccolte in due pagine:

• Wikipedia:Sondaggi/PDC_a_consenso#Problema
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Riforma consensuale delle cancellazioni: sperimentazione a tappeto?

Potete leggere che non rispondono ad alcun mantra (che peraltro se leggete l'inizio delle discussioni, sarebbe di mia invenzione e francamente come politicante che scrive slogan non mi ci vedo...) e sono nate in una discussione per arginare il fenomeno del sockpuppetting (vd. Wikipedia:Bar/Discussioni/Riforma_consensuale_delle_cancellazioni:_sperimentazione_a_tappeto?#cite_ref-1) e per aumentare una partecipazione degli utenti attraverso solide argomentazioni (confrontate alcune vecchie procedure con le attuali e noterete che ora sono molto più ponderate). Mi paiono scopi riusciti e anche piuttosto bene, in particolare il secondo scopo mi sembra abbia portato tutte le voci a livelli superiori a quelli di prima: la discussione, per quanto sia più pesante, non è tempo sprecato perché si riflette sulle voci: porta più facilmente a miglioramenti delle voci ché tutti insieme (non solo anita e qualche altro) si interrogano collettivamente in maniera spesso referenziata con fonti, oggi. Paradossalmente alcune voci passate sotto pdc e rimaste sono meglio fontificate di altre che non ci sono mai passate. C'è veramente del bene in questo processo.

Quanto alla definizione di consenso usata: il consenso si sviluppa dell'evoluzione della discussione, la definizione che abbiamo usato si rifà en:Wikipedia:Consensus#Reaching_consensus_through_discussion. Perché offendere in cinque minuti l'intelligenza di quelli che si sono messi lì a perdere mesi a discutere questa riforma? Inoltre nel paragrafo "in assenza di consenso" (che non è il caso più frequente, eh, forse è più frequente delle consensuali prorogate che si chiudono da sole con chiusura, ma definitivamente non è il più frequente) vuol dire quel che c'è scritto, non possiamo pensare che si riesca a salvare capra e cavoli sempre: noi pensiamo prima a Wikipedia, dopo al metodo che usiamo, questo è stato ben chiaro nelle discussioni fatte per lo sviluppo della riforma. Ci tenevamo a usare un sistema, che, anche nel disaccordo, risolvesse i problemi detti e al contempo imponesse ai partecipanti di collaborare fra loro: già, perché se non mettete uno scoglio nel passaggio discussione-voto, è impossibile che convinciate persone (anche wikipediani) non dinteressate a collaborare: queste continuano a ripetersi finché non arriva il voto, che peraltro gli darà aiuto usando la regola dei 2/3. La cosa si tempererebbe mettendo anziché un admin, un voto a maggioranza semplice, ma lì, essendo più aleatorio, scoppierebbero i casi di campagna elettorale. Definitivamente, è pericoloso per una buona crescita di Wikipedia il voto senza controllo o giudizio, se piace questa parola, anche se ritengo che siamo un po' troppo nihilisti, è vero che le parole sono vaghe e si interpretano, ma le interpretazioni sono limitate, almeno in un sistema con un pugno di regole come il nostro. (se avete tempo di leggervi tutti i kbyte di discussione troverete tutti questi temi).

Aggiungo che non si può dire che una generale possibilità che i risultati singoli siano opinabili implichi l'opinabilità generale della procedura, certe generalizzazioni sono un errore logico ($\forall x\exists y:p(x,y)\neq \exists y\forall x:p(x,y)$ !). Abbiamo cercato di fare il meglio possibile per Wikipedia, appellandoci a principi di buon senso che stanno a Wp:consenso#Discussioni più partecipate. Credo anch'io che si possa affinare il metodo, ma solo nella parte di assenza del consenso; definitivamente non si può pensare di cestinare un metodo che porta molto bene a Wikipedia solo perché c'è puzzo di decisione arbitraria in una piccola minoranza di casi. Io sarei per la proposta che feci più su: codificare la procedura di controllo dell'admin. A voi la parola.--Nickanc ♪♫@ 21:03, 8 ago 2012 (CEST)

1. io dico in sostanza che oggi quando si chiede un perchè rispetto ad una data cosa relativa ad un processo decisionale ci si sente rispendere "il consenso è la strada giusta". Quando si ottiene una risposta standard senza che sia esplicitata la ratio della risposta e del metodo siamo in presenza di un mantra
2. Le PDC sono state sperimentate e sono andate a regime. Questo comporta che oggi non possono essere criticate? o non si può constatare che hanno un effetto poco utile?
3. Se tu ed altri avete voluto modificare le regole sulle PDC preesistenti, avete per caso offeso l'intelligenza di chi aveva impiegato anni ad affinarle? no, vero? e allora io perchè offenderei te ed altri?
4. Possiamo infine rimanere in topic? il problema non sono le PDC nel loro complesso ma quelle due righe della policy che danno al sysop il ruolo di giudice. Ad oggi l'unica obiezione che ho ricevuto alle mie critiche è che non si tratta di un "giudizio" --ignis scrivimi qui 21:14, 8 ago 2012 (CEST)

a me piaceva la proposta di modifica di Nickanc più sopra, si potrebbe partire da quella, poi non vedo male neanche la compilazione di una tabella riassuntiva delle motivazioni come fatto nel primo esempio magari non costringendo l'admin di turno a doverla compilare ma che venga compilato man mano da tutte le utenze; in ultimo mi piacerebbe un maggior rigore nelle motivazioni-voto ovvero striccare tutti i voti che ripetono sempre le stesse cose già dette in precedenza e che non contribuiscono in alcun modo al consenso, personalmente mi capita spesso di leggere pdc in cui non intervengo poiché ciò che voglio dire è già stato detto non vedo perché gli altri debbano comportarsi diversamente, inoltre la discussione diventa ripetitiva e stancante. --Limonadis (msg) 21:27, 8 ago 2012 (CEST)

(confl) Questa discussione va in ogni caso rimandata a settembre, quando ci sarà un'adeguata partecipazione, ora troppi utenti interessati non sono online o non hanno come me connessioni decenti. Nel merito non capisco proprio la sua utilità, dato che stiamo parlando dell'esito di un numero molto trascurabile di pdc in nome del quale vogliamo invece riaprire i cordoni delle votazioni, favorendo di nuovo la logica del muro contro muro per arrivare alle urne e spazzar via il risultato più importante della pdc riformata.--Kōji (msg) 21:39, 8 ago 2012 (CEST)

Perché che tre admin diversi possano chiudere la stessa procedura e relativa discussione con tre soluzioni diverse dicendo tutti con ragione di avere le regole dalla loro parte non mi sembra un gran conseguimento. Significa che le regole consentono loro di fare quello che vogliono.--Cotton ^{Segnali di fumo} 21:43, 8 ago 2012 (CEST)

Questa però è una congettura, alla quale oppongo il fatto che in questo modo si è arrivati a vanificare la tattica del muro contro muro tanto poi si vota.--Kōji (msg) 21:47, 8 ago 2012 (CEST)

la tattica del muro contro muro sinceramente la vedo ancora adesso, non ho visto una sola cancellazione in cui qualche utente ha cambiato idea o ha accettato di convergere verso le posizioni altrui, trattandosi poi il consenso di metodo che è più difficile applicare quando le opzioni di scelta sono due (massimo tre). Cmq non mi pare un deterrente lasciare la decisione al sysop, e anche se trattasi di pochi casi, basta togliere le due righe per non avere problemi (che poi come detto sopra gli svantaggi vanno oltre il singolo caso) --ignis scrivimi qui 21:58, 8 ago 2012 (CEST)

(fuori crono) ma infatti il muro contro muro c'era prima e c'è tuttora. in pratica tutti di fatto "votano", aggiungendo però pure 2 paroline per farlo passare come commento. c'è scritto che se non si ha nulla da aggiunger enon si dovrebbe partecipare, eppure lo fanno tutti, poichè un voto (sì, voto) in più è sempre meglio che non metterlo. --Salvo da PALERMO 00:58, 10 ago 2012 (CEST)

• Domanda prima ho scritto Ci tenevamo a usare un sistema, che, anche nel disaccordo, risolvesse i problemi detti e al contempo imponesse ai partecipanti di collaborare fra loro: già, perché se non mettete uno scoglio nel passaggio discussione-voto, è impossibile che convinciate persone (anche wikipediani) non dinteressate a collaborare: queste continuano a ripetersi finché non arriva il voto, che peraltro gli darà aiuto usando la regola dei 2/3. La cosa si tempererebbe mettendo anziché un admin, un voto a maggioranza semplice, ma lì, essendo più aleatorio, scoppierebbero i casi di campagna elettorale. Definitivamente, è pericoloso per una buona crescita di Wikipedia il voto senza controllo o giudizio, se piace questa parola; anche se ritengo che siamo un po' troppo nihilisti, è vero che le parole sono vaghe e si interpretano, ma le interpretazioni sono limitate, almeno in un sistema con un pugno di regole come il nostro. Eliminando quella riga sul soppesare le opinioni, come risolvereste il problema di imporre alla gente di collaborare in modo costruttivo anche quando non si sente spinta a farlo? fondamentalmente il problema è tutto qui, la cooperazione deve essere sempre preferita al conflitto su Wikipedia, anche se dobbiamo fare delle imposizioni per questo: non possiamo permetterci di cadere in wp:OPINIONE. A lato, non mi sembra siano poche le pdc in cui le persone cambiano opinione, se non credete posso fare un elenco generato offline della presenza di pareri barrati nelle PdC.--Nickanc ♪♫@ 22:05, 8 ago 2012 (CEST)

scusa ma, come detto sopra, possiamo dire che quelle due righe oggi raggiungono lo scopo di imporre la collaborazione? --ignis scrivimi qui 22:16, 8 ago 2012 (CEST)

per opinione cambiata si intende non l'opinione cambiata in virtù di modifiche alla voce cosa questa che avveniva prima, ma opinione cambiata in virtù del processo di avvicinamento delle posizioni che è sottesa al consenso --ignis scrivimi qui 22:18, 8 ago 2012 (CEST)

@Cotton, mi indichi qual è la PDC e quali sono i tre amministratori che l'avrebbero chiusa in maniera diversa fra loro ?--Moroboshi ^scrivimi 22:20, 8 ago 2012 (CEST)

La Pdc è quella sul calciatore linkata sopra. Dome ha chiuso cancellando, io avrei aperto la votazione e uno qualsiasi avrebbe ipoteticamente potuto decidere di mantenere dando credito alle tesi dell'altro 50% di persone espresse, tesi basate solo sull'opinione personale tanto quanto quelle opposte e pro cancellazione (spero infatti di non doverti ricordare come funzionano i criteri e cosa significhino e che non esiste criterio che obblighi alla cancellazione, solo la volontà dell'utente).--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:34, 8 ago 2012 (CEST)

Il fatto è che il consenso è innanzitutto un metodo, che si basa sulla verifica dell'attinenza di quanto si sta decidendo alle linee guida. Nel momento un cui si tratta di una verifica, non si tratta di un giudizio. Se una procedura di cancellazione viene svolta nel modo corretto, in cui ogni intervenuto non si batte per la sua idea ma per il rispetto delle linee guida, non c'è bisogno di nessun giudizio. Basta che qualcuno, colui che ha il tasto cancella per cancellare, verifichi che il metodo sia stato applicato correttamente e agisca di conseguenza. Se quindi una procedura crea casini il problema non può essere cercato nel metodo e quindi sono contrario alla proposta di Ignlig, e nessun esempio mi convincerà del contrario. --^musaz † 22:30, 8 ago 2012 (CEST)

no musaz no, consenso NON è affatto un metodo, che si basa sulla verifica dell'attinenza di quanto si sta decidendo alle linee guida. Non so dove tu abbia letto la cosa ma non è così --ignis scrivimi qui 22:34, 8 ago 2012 (CEST)

Dall'incipit di Wikipedia:Consenso: Per mezzo di discussioni pacate e della negoziazione, si cerca di sviluppare una soluzione condivisa sulla corretta applicazione delle politiche e linee guida quali, ad esempio, il punto di vista neutrale e oggettivo (NPOV). Bisogna intendere questo metodo in modo dinamico: ogni decisione presa, per il quinto pilastro, può essere ridiscussa e modificata via consenso. --^musaz † 22:41, 8 ago 2012 (CEST)

quell'incipit dice che è un metodo per non certo che si basa. A darti conferma di questo ci sono la treccani e la relativa voce --ignis scrivimi qui 22:44, 8 ago 2012 (CEST)

(fc) Forse è chiaro a tutti, ma il link è ambiguo. Di significati ce ne è da tenere in considerazione uno solo: Metodo_del_consenso, che è abbastanza simile all'impalcatura del nostro consenso, come rimarca wp:consenso.--Nickanc ♪♫@ 23:25, 8 ago 2012 (CEST)

(fc)a musaz evidentemente non era chiaro, il link va bene e pongo anche il focus su orientamento alla soluzione concetto di difficile raggiungimento quando le possibili soluzioni sono poche e a numero chiuso --ignis scrivimi qui 23:28, 8 ago 2012 (CEST)

Il numero chiuso è un punto visto abbondantemente: il fatto che le soluzioni siano poche non vuol dire che non si possa discutere: la discussione porta a miglioramenti in moltissimi casi (nella solita modalità feedback discussione->modifica), e permette un'ampia analisi nonché uno spettro ampio di visioni (non si è molto applicato, però molte cose che qui sono cancellate, si potrebbero mettere in en:WP:ALTOUT) e una discussione seria è necessaria anche per discutere eventuali unioni/redirect che col voto risulterebbero alternative bloccate. Inoltre la discussione porta a trovare soluzioni condivise che possono anche non essere compromissorie, se alla fine ci si ritrova d'accordo. Un esempio? Tutte le procedure chiuse con {{chiusura}}. Collegandosi al punto di prima, non dobbiamo vedere l'aggiornamento della voce come fatto che porta a cambi di opinione "staccatamente" (a una cert'ora non ho le parole) dalla discussione, ne è parte integrante risultando dal feedback della discussione stessa. Il fatto che vi siano queste dinamiche mi sembra un buon risultato; i nostri timori sono che senza uno "scoglio" nel passaggio discussione-voto, ci si possa sentire nella possibilità di non discutere in modo collaborativo ("tanto si vota") in modo che questa virtuosità si rompa.--Nickanc ♪♫@ 23:42, 8 ago 2012 (CEST)

non ho intenzione oggi di ridiscutere tutta la procedura delle PDC, mi limito a riscontrare una dicotomia tra ideale perseguito e realtà; quello che noto è che in questa discussione continuano a mancare risposte alle mie domande e in particolare a quella che chiede quali siano stati i vantaggi dall'avere attribuito al sysop il ruolo di giudice. Circa il template {{chiusura}} a naso direi che viene usato quando la voce viene aggiornata o quando la nettissima maggioranza si esprime per un esito, in pratica poco di nuovo rispetto a prima. --ignis scrivimi qui 23:50, 8 ago 2012 (CEST)

L'obiettivo del consenso è il raggiungimento di cosa è bene per l'enciclopedia, e cosa è bene per l'enciclopedia sta scritto nelle linee guida. Quindi verificare l'attinenza alle linee guida è proprio applicare correttamente il metodo consensuale. --^musaz † 22:56, 8 ago 2012 (CEST)

certo è davvero singolare che qui mi si dica che valutare l'aderenza a una policy è prettamente automatico e tu leggi la policy sul consenso in quel modo. Direi che adesso hai fugato ogni dubbio circa l'automatica applicazione . Non c'è nessuna automatica applicazione di qualcosa che è suscettibile di interpretazione e la tua larga interpretazione della policy sopra ne da ampia dimostrazione --ignis scrivimi qui 22:59, 8 ago 2012 (CEST)

Un attimo, io ho assunto che la procedura viene svolta in modo corretto: solo in tal caso l'applicazione è automatica. Era un modo per dire che se ci sono dei problemi la causa non è il metodo, e nemmeno una frase "ambigua" delle policy: il problema, se c'è, non è lì! --^musaz † 23:06, 8 ago 2012 (CEST)

Ignlig molto semplicemente, quelle due righe non impongono la collaborazione - niente può farlo - ma impediscono l'automatismo delle votazioni, motivo per cui si è proceduto alla riforma. Con quelle due righe il muro contro muro non funziona come sicuro viatico ad una prova di forza numerica, perché c'è qualcuno che è chiamato a valutare la consistenza degli argomenti espressi alla luce della logica e delle linee guida. Voler eliminare quelle due righe equivale sostanzialmente a voler ritornare al passato, quando la discussione era solo una formalità, tanto poi si votava. Imho certe idiosincrasie non valgono l'annullamento de facto di una procedura che ha portato le votazioni ad essere una soluzione eccezionale per risolvere casi in cui non bastano altri strumenti. In ogni caso c'è stato un sondaggio sulla riforma e certo non è agosto il mese per mettersi a discutere.--Kōji (msg) 01:17, 9 ago 2012 (CEST)

stiamo girando intorno al discorso. Io affermo che l'avere dato al sysop il compito di giudice rischia di causare un danno a wikipedia. Questa funzione, posto che non ha eliminato il muro contro muro, l'unico beneficio che pare avere portato è quello di evitare che si vada al voto, ma in questo caso l'andare al voto avrebbe meno effetti negativi. Infatti il tuo discorso si può riassumere con meglio il sysop giudice che il voto. Non mi si è spiegato il perchè e ribadisco che in quelle discussione non vedendo affatto un convergere di posizioni ma ognuno rimane sulle proprie quindi il supposto beneficio è assente. Poi tranquillamente se ne può parlare a settembre. --ignis scrivimi qui 10:12, 9 ago 2012 (CEST)

Andare al voto avrebbe meno effetti negativi? Sicuro? (1) c'è una risposta preconfezionata, che valerebbe da sola l'abbandono del voto: m:Le votazioni sono nocive (2) l'ha riassunto Koji meglio di me: Voler eliminare quelle due righe equivale sostanzialmente a voler ritornare al passato, quando la discussione era solo una formalità, tanto poi si votava. La discussione non è una formalità, prendi due esempi citati nelle discussioni per le PDC: Wp:pagine da cancellare/Fiddle e Wp:pagine da cancellare/Fortspinnung. Le PdC di oggi mi sembrano - anzi, avrei l'ardire di dire che lo sono - tutte simili più alla prima che alla seconda e ciò porta molti effetti positivi per le voci, come ti abbiamo già spiegato, peraltro. Ecco perché crediamo che sia meglio il sysop giudice che il voto.--Nickanc ♪♫@ 11:07, 9 ago 2012 (CEST)

circa la risposta preconfezionata già ti ho risposto. Circa la discussione , a me pare proprio formale oggi e tra le due PDC da te linkate non vedo molta differenza se non nel numero di partecipanti. Se in entrambi i casi la procedura è stata annullata non comprendo come si è esplicato l'effetto benefico delle due righe di cui sopra. Ne riparleremo a settembre. --ignis scrivimi qui 12:50, 9 ago 2012 (CEST)

Gli esempi erano di cancellazioni-modello che abbiamo osservato prima della riforma consensuale. La differenza sta nell'analisi enormemente più accurata condotta nella prima. Questo è dipeso non tanto da aggiornamenti, quanto dalla discussione stessa. Quanto al rapporto discussione-aggiornamenti: con una discussione gli aggiornamenti sono più frequenti perché nel 90% dei casi, che uno cambi opinione o no, si collabora insieme per wikipedia.--Nickanc ♪♫@ 14:01, 9 ago 2012 (CEST)

No, la discussione oggi non è per nulla una formalità, dal momento che il 90% delle consensuali produce risultati inequivoci e fruttuosi, mentre tu stai ribaltando la realtà, come se tutte le procedure consensuali producessero atti d'imperio dispotico di questo o quel sysop, il che non è vero nemmeno per quel 10%. Ripeto, imho stiamo parlando di idiosincrasie - anche perché ancora non hai illustrato quali danni si stiano causando a Wikipedia - che non valgono la tua candela. E poi, ribadisco ancora, il muro contro muro è stato debellato come tattica.--Kōji (msg) 13:11, 9 ago 2012 (CEST)

piano con le parole, io il mio pensiero l'ho più e più volte espresso e nuovamente lo riassumo:

• Oggi non c'è nessun metodo del consenso nelle PDC ma solo una sorta di voto con obbligo di motivazione.
• Quella parte di PDC che vedono una proficua discussione (cioè più di un intervento da parte del medesimo utente e i vari utenti si avvicinano tra loro non restando sulle proprie posizioni) non sembrano essere in numero maggiore rispetto a quelle che già avevamo (ad es. Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Log/2011_febbraio_16). Le semplificate oggi ci sono e prima erano uguali.

Oggi quindi cosa accade nella nuova procedura?

• se la maggioranza è mantenere o cancellare il sysop chiude con quell'esito (per smentirmi basterebbe linkarmi un PDC in cui la chiusura è diversa da come si è espressa la maggioranza)
• se la maggioranza non è chiara si va al voto senza commento o subentra il giudice

Io oggi non discuto tutto il sistema ma solo la necessità del giudizio del sysop, che alcuni vedono come un deterrente e secondo me invece è solo fonte di effetti negativi. In pratica, da come me l'avete spiegata, se io so che la PDC può essere chiusa dal sysop in senso contrario al mio sentire allora farò di tutto per trovare un accordo. Io questo effetto non ho avuto modo di constatarlo ma mi riservo di andare a guardare con cura bene le PDC.

Circa gli effetti negativi, li ho più volti scritti in questa pagina ma li devi avere persi: il giudizio del singolo è più facile che venga percepito come ingiusto rispetto al giudizio dei molti; il giudizio del sysop basandosi sulla interpretazione di regole è per forza di cosa soggettivo; con questa regola il sysop perde il ruolo meramente tecnico per assurgere ad arbitro in questioni di merito; sensazione che in WP viga un potere oligarchico, --ignis scrivimi qui 13:37, 9 ago 2012 (CEST)

ovviamente se io non ti attribuisco intenti oligarchici o dall'io so io e voi nun..(cit.) evita di attribuire le mie critiche ad una "idiosincrasia". Thanx --ignis scrivimi qui 13:41, 9 ago 2012 (CEST)

Giova la lettura di en:Wikipedia:Polling_is_not_a_substitute_for_discussion. Inoltre, se davvero questa è l'impressione che hanno tutti e che ci danneggia e porta via contributori, vorrei sapere perché nelle consensuali abbiamo più IP che intervengono di prima.--Nickanc ♪♫@ 14:01, 9 ago 2012 (CEST)

Abbiamo più IP di prima perché il numero di IP che IP non sono, ma sono utenti esperti che trovano divertente stare in "finto incognito" o dire che abbandonano il progetto perché adontati per chissà cosa per poi continuare da IP che si sta meglio perché anche se la spari grossa e ti richiamano non succede niente, è in crescita esponenziale. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:46, 9 ago 2012 (CEST)

giova ribadire che qui non ho posto il problema di voto vs consensus cui i diversi saggi fanno riferimento ma ho posto il problema di "giudisio sysop vs voto" --ignis scrivimi qui 14:08, 9 ago 2012 (CEST)

(confl) Idiosincrasia per la cronaca significa nel linguaggio comune avversione, non gradimento, e non ha alcuna comunanza con idiozia, quindi non capisco la tua uscita sulle parole, né l'allusione ad oligarchie, ma va be'. Per il resto continui a basarti su presupposti non verificati: il numero delle semplificate è irrilevante, la valutazione va fatta sul numero delle consensuali aperte, il 90% delle quali si chiude in modo inequivoco e fruttuoso (ergo la voce viene migliorata, implementata ecc.), mentre solo nel restante 10% (volendo abbondare) delle consensuali aperte c'è il ricorso alle due righe da te incriminate, applicazione che solo in una davvero minima parte ha peraltro portato a rimostranze da parte di utenti che avevano espresso parere di segno opposto alla valutazione di chiusura; rare rimostranze che peraltro non hanno mai visto una sola correzione di esito. Mentre d'altro canto quelle due righe costituiscono il migliore incentivo a discutere ragionando, perché la votazione non è scontata come prima.--Kōji (msg) 14:15, 9 ago 2012 (CEST)

Cit. "rare rimostranze che peraltro non hanno mai visto una sola correzione di esito." Questo è sicuro: che la decisione non venga mai corretta è una delle poche certezze della vita insieme a morte e tasse. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:48, 9 ago 2012 (CEST)

Osserverei che anche se non si è fatto, non c'è scritto da nessuna parte che le pdc non siano modificabili dietro fondate ragioni e consensi.--Nickanc ♪♫@ 14:56, 9 ago 2012 (CEST)

Ho sempre rinunciato a fare delle rimostranze per non sentirmi rispondere: "la procedura è chiusa, quel che è fatto è fatto" --Limonadis (msg) 15:19, 9 ago 2012 (CEST)

Questo però è un pregiudizio e magari hai perso un'occasione di confronto e riflessione. Il fatto che ad oggi di quelle 15-20 pdc consensuali contestate in due anni in nessun caso sia stata rivista la decisione testimonia forse che alla fine erano decisioni giuste, a meno di non ritenere WP:RA un sinedrio fariseo.--Kōji (msg) 16:31, 9 ago 2012 (CEST)

(fuori crono) Koji, guarda che ci sono admin che hanno affermato che non è possibile cambiare l'esito dato da un altro admin ad una pdc... --Salvo da PALERMO 01:01, 10 ago 2012 (CEST)

ma so tutti pregiudizi? basta vedere WP:RA per dare solidità a quanto sopra espresso. Il fatto che non si sia arrivati alla wheel war è solo per il senso responsabilità dei syop o per la voglia di non immischiarsi. Un sistema non può reggersi sul timore o sul senso di responsabilità di alcuni. Se ci sono 20 contestazioni in due anni allora il sistema va rivisto e quelle due righe ad oggi nessuno mi ha mostrato e dimostrato che spingono alla "collaborazione", io da quello che ho visto in una settimana a caso (1-6 marzo 2012) è che gli annullamenti per consenso raggiunto sono analoghi a quelli che si avevano nella precedente procedura; quindi se dobbiamo mette sul piatto la collaboratività la avevamo anche prima, ma non avevamo quelle due righe ad oggi provocano richieste, malumori e mal di pancia. --ignis scrivimi qui 16:46, 9 ago 2012 (CEST)

(fc) 20 contestazioni sono poche proporzionalmente, eh. Oltre agli esempi che abbiamo fatto e ai ragionamenti a priori che abbiamo portato, che hai detto siano discrasie fra teoria e pratica, non possiamo portarti evidenza scientifica, ché non possiamo sapere come una procedura sarebbe finita con un altro metodo, perché non abbiamo mai fatto la stessa cancellazione in due metodi diversi. Tanto la nostra posizione quanto la tua non sono falsificabili per questo motivo. Sta di fatto però che 107 utenti contro 33 ci hanno messo la faccia, un gruppo di noi ci ha messo tanto lavoro e riflessione per scriverla, un gruppo di admin si dà enormemente da fare affinché funzioni. Per questo, mi sento di dire che le tue affermazioni debbano essere quantomeno accompagnate da proposte concrete di emendare la procedura che si sforzino di venire incontro a tutti. Tornare indietro non serve a nessuno e ci danneggia nelle cancellazioni diverse da quelle 20, non trolleggiamo.--Nickanc ♪♫@ 17:03, 9 ago 2012 (CEST)

[← Rientro] (confl.) Per punti quello che penso: son cose che mi girano in mente da tempo. Rientro anche perché non replico a un'intervento in particolare:

• il mito del ruolo puramente tecnico dell'admin è -appunto- un mito: a parte i casi in cui deve solo fare una conta e pochi altri le decisioni "amministrative" richiedono sempre una certa dose di discrezionalità
• a volte in realtà cambia poco se l'admin prende una decisione è un'altra. es. blocco Jaqen per 1 o due ore? proteggo la voce per 6 giorni o 7? può essere questo: cancello questa voce in immediata oppure la metto in cancellazione ordinaria anche se verrà cancellata al 101%? (anche questo in realtà è un esempio "quantitativo", perché in pratica il problema è se la voce deve essere cancellata subito o fra una settimana)
• nel caso dell'admin "giudice" delle procedure consensuali però la decisione è più importante (anche se non è necessariamente definitiva)
• questo non vuol dire che vada evitata ogni discrezionalità ma che occorre tentare di ridurla al minimo e soprattutto che non diventi arbitrarietà (sono due cose molto diverse)

Come si può ottenere questo obiettivo?

• l'admin deve spiegare chiaramente come è giunto alla decisione
• servono criteri condivisi su come debba arrivare a una decisione
• occorre lasciare la possibilità di mettere in discussione la decisione (non proteggendo la pagina o con una procedura apposta su pagina separata, già esistente o meno)

Quali possono essere questi criteri condivisi?

• se un parere è assurdo non fa numero
• una argomento assume maggiore forza ne nessuno vi replica (a meno che ad es. non sia una trollata e nessuno vi risponda per non dare da mangiare al troll)

Questi saranno un po' meno condivisi temo, perché riflettono il mio pdv inclusionista:

• i criteri sufficienti e non necessari sono sufficienti e non necessari quindi dire "non rispetta i criteri" non è un'argomentazione sufficiente: se una voce non è automaticamente enciclopedica ma vengono portati altri elementi di rilevanza occorre confutarli, non ci si può trincerare dietro ai criteri.
• il criterio dei 2/3 rispondeva a una esigenza di "garantismo" nei confronti delle voci: il criterio dei 2/3 può andare a farsi friggere ma il garantismo no!
• se sono sicuro che in caso di votazione la voce si salverebbe e ci sono motivazioni non pretestuose per tenerla è quanto meno poco corretto decidere di cancellare invece che andare a votazione
• nel dubbio si tiene.

Passassero questi ultimi punti io sarei anche favorevole ad eliminare la possibilità della votazione, altrimenti deve rimanere per arginare i miei amici cancellazionisti :-p --Jaqen [...] 16:53, 9 ago 2012 (CEST)

(confl.) essendo voci borderline non sarà mai immediato il reintegro, di una voce borderline è difficile dimostrarne l'enciclopedicità come la non enciclopedità per questo è preferibile usare una votazione, se poi alla proposta di reintegro può venir risposto: "l'enciclopedicità non è palese e abbiamo già fatto una procedura" capirai che è dura. A latere considero fastidioso il fatto che si considerino le mie parole come se supponessi che esista una cricca di amministratori (sinedrio fariseo) o che si veda un attacco contro gli amministratori, perché non è la verità. Io dico: la comunità decide attraverso il consenso, non un singolo con la sua opinione personale; si ha talmente paura delle votazioni che si preferisce che uno decida per tutti e questo a mio parere non è consenso, è consenso (la decisione del singolo) solo se le policy vengono interpretate correttamente e senza possibilità di errore non quando si è nella zona grigia di queste. --Limonadis (msg) 16:59, 9 ago 2012 (CEST)

[← Rientro] @Nicknank:

1. 20 contestazioni in due anni quando in 4 anni ce ne sono state zero (o una) è un numero enorme. Se queste 20 contestazioni hanno poi portato all'abbandono anche di un solo utente il danno è doppiamente enorme
2. A me non serve evidenza scientifica a me basta sana motivazione. I rischi legati all'avere un sysop giudice li ho esposti. I disagi che provocano questo tipo di chiusure sono in WP:RA. Il guadagno di questo è la supposta spinta alla collaborazione ma nelle PDC che io ho attenzionato non ho visto maggiore di collaborazione di quella che esisteva già prima anzi sembra piuttosto esserci una minore frequentazione delle PDC il chè concettualmente è un danno
3. Non tirare in ballo i numeri e le facce per cortesia, mettere in discussione qualcosa che alla prova dei fatti non si è mostrata adeguata non mi pare sia fuori dal senso comune. La mia proposta l'ho già fatta: togliamo quelle due righe deleterie e quando non è chiaro "il consenso" si vada al voto. Jaqen qui sopra ha inoltre ben spiegato alcuni punti fondamentali che colgono alcune fallacie oggi esistenti e che minano oltre misura taluni processi decisionali (tipo l'attaccarsi ai criteri quando questi sono solo sufficienti ecc..) --ignis scrivimi qui 18:10, 9 ago 2012 (CEST)

@ignis: no però non possiamo far (finta di) credere che non ci fossero contestazioni col vecchio sistema. C'erano, solo che invece di dover spiegare la decisione potevamo sbrigarcela con un "è la democrazia, baby", mentre gli utenti più scafati sapevano benissimo che potevano riprovare la "lotteria" 3 mesi dopo. Il sistema consensuale va affinato per carità, ma da qui a dire che la pura votazione era meglio ce ne vuole. E, posto che di utenti che se ne andavano per motivazioni più o meno sensate ce ne sono sempre stati, se uno se ne va perché non gli va bene come è stata chiusa una cancellazione francamente non so quanto davvero ci perdiamo e cosa ci possiamo fare: dirgli "scuuuuusa, hai ragione tu"? -Jaqen [...] 18:49, 9 ago 2012 (CEST)

Anche secondo me la "nuova" procedura di cancellazione è un nonsenso, reso ancora più insensato dal mix di insicurezza che si va a instillare negli admin che le chiudono e le sequele di richieste di "ripescaggio" che ne conseguono, parte nelle talk dei malcapitati che eseguono le chiusure, parte nella pagina di richieste agli amministratori. Non a caso, quando parte in causa è qualche utente maggiormente determinato, succede un parapiglia. Questa situazione, evidentemente, non può durare a lungo. --M/ 19:10, 9 ago 2012 (CEST)

Affiniamo le PdC (segue)

Secondo me perché questa discussione dia un buon frutto dovremmo cercare di evitare contrapposizioni ferree: sarebbe davvero paradossale considerando il tema.

Io penso che i punti inanellati da Jaqen siano i materiali più promettenti di questa discussione.

Può certo essere che lo strabordare oltre il "tecnico" di uno specifico admin possa far storcere il naso, ma a ben guardare è proprio vero che la nostra comunità non funziona (e non deve funzionare) a blocchi di maggioranza (o, peggio, di minoranza, come capita talvolta in votazioni corrette "ai due terzi"). Trovo che sia assurdo citare in libertà sensazioni (mi pare che la gente frequenti meno le pdc, mi pare che certuni si sono allontanati dal progetto per colpa della riforma, mi pare che prima tutto andava liscio), semplicemente perché è arrischiato fare modifiche importanti ad un sistema sulla base di sensazioni (chi strutturò la riforma non agì così, si proposero statistiche precise - a me sembra che i mantra stiano in altre bocche, ma va be'). Mi pare anche abbastanza estremo parlare di "nonsense". La misura della critica deve essere rapportata alla realtà: adesso abbiamo alle spalle un rodaggio significativo ed è probabilmente venuto il momento di limare le incongruenze più vistose. Tornare indietro mi sembra un grosso sbaglio. Non recepire le critiche uno sbaglio altrettanto grosso.

Provo a fissare qualche punto:

1. Come dice Jaqen, l'asetticità di un admin è mitica: anche nel rispetto *assoluto* e - per ipotesi - assolutamente tecnico di una linea guida, la presenza di ipotetici disturbatori rende quella scelta persino politica (in apparenza): basta presumere che l'interpretazione delle linee guida sia una faccenda talmente libera che quasi quasi val la pena di liberarsi delle linee guida in toto - tanto sono liberamente interpretabili. IMHO non è vero che le linee guida sono così ambigue: quelle che registrano questo difetto vanno "solo" perfezionate, come al solito attraverso discussione. Se una linea guida è buona, un admin che orienti una propria scelta in base ad essa in linea di massima resta "tecnico" e se esce da questo seminato lo fa solo perché la discussione e il consenso di cui parliamo non è tra intelligenze artificiali (questo al di là di palesi abusi, ovviamente). O riteniamo che consenso e buonsenso siano parole puramente pericolose per i nostri scopi, oppure questa discussione andava aperta nella pagina sui bot.
2. Che una stessa pdc possa essere chiusa in diversi modi è certamente un problema. Per far ciò imho andrebbe sviluppato un sistema di discussione ulteriore, non una votazione (nessuno ricorda che le votazioni di per sé stesse producono possono serenamente produrre effetti diversi di fronte a casi identici?). Per evitare che una discussione si riveli un inutile allungamento, si deve cercare di orientarla attraverso strumenti specifici, quali gli specchietti riassuntivi. Il problema dell'arbitrio dell'admin non è un'invenzione di Ignlig: la questione però è che non si può fare una classifica di preferibilità tra arbitrî. Non ci va bene l'arbitrio delle votazioni (che rappresentano un arbitrio sicuro, checché se ne dica), non ci va bene l'arbitrio dell'admin (assai più episodico, di fatto). Allora si lavori sul secondo, decisamente più promettente.
3. Si è sempre detto che le votazioni servono a sciogliere un nodo gordiano. Sì, ma con l'accetta. Allora a scioglier nodi siam tutti bravi. Se si vuole limitare l'arbitrio del singolo admin, opzione che io non voglio venga rispedita al mittente, bisogna lavorare per affinare la pdc nell'ottica di responsabilizzare le argomentazioni (e in subordine gli utenti che le avanzano). La votazione quale valore aggiunto ha? Quello di raggiungere una conclusione in fretta? E che valore è?
4. Prendiamo dunque sul serio le obiezioni avanzate: non c'è mai stato "mantra" di alcun tipo e non c'è ragione di farlo partire adesso. Un sistema che mi viene in mente è il seguente: si avvia una discussione, si proroga eventualmente. All'admin spetta - a fronte di un consenso vacillante ancora dopo la proroga - il compito di redigere uno specchietto sintetico (se eventualmente già presente, un suo aggiornamento), che presenti in modo assolutamente asettico e imparziale le argomentazioni non manifestamente infondate. Lo specchietto può essere redatto anche da utente non admin, ma serve cmq un admin che gli metta una qualche patente (non per farlo giudice, ma per farlo garante). Su questa base la discussione riparte da capo. A questa nuova discussione non può partecipare chi ha già partecipato prima e che ha avuto modo di trovare espresso il proprio parere nello specchietto, a meno che non sia per un ripensamento di rilievo. Giusto una bozza di idea, su cui non mi diffondo oltre. E sicuramente trovo interessanti i punti di Jaqen su "Come si può ottenere di diminuire l'arbitrio?", anche quelli che a suo dire sono più inclusionisti. Segnalo Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#"Non rispetta i criteri" (che esiste da 8 mesi ca.) e manifesto un entusiastico sì all'ipotesi in dubio, servare, che da solo elimina le votazioni (lo dice uno che magari Jaqen identificherebbe come "amico cancellazionista"). --pequod ^..Ħƕ 19:25, 9 ago 2012 (CEST)

Osservare le talk di chi chiude un tot di PdC fornisce dati sufficienti a capire che il sistema è gravemente fallato, dal momento che si impiega più tempo per ritornare su cose già esaurite che non per farle e che gli admin attivi in proposito si contano sulle dita di una mano. --M/ 20:04, 9 ago 2012 (CEST)

scusami, vorresti preferire una presunta efficienza del voto rispetto a una scelta ragionata per Wikipedia? Non ti abbiamo spiegato in questa pagina e altre che questo è un modo di danneggiare il progetto? Non mi sembra di dover ricordare a uno steward che non siamo una democrazia, che wp:non esistono scadenze cui affrettarsi e che en:wp:polling is not a substitute for discussion. Uno il coraggio di difendere l'enciclopedia, per non parlare degli steward, se è admin, ce lo deve avere.--Nickanc ♪♫@ 20:24, 9 ago 2012 (CEST)

nessuna delle due (ennesime) policy da te linkate dice che il sysop deve essere giudice. Se questo secondo te è ragionare o difende l'enciclopedia io metterei la regola che nel caso di edit war su una voce sia il sysop a decidere cosa mettere dentro--ignis scrivimi qui 20:32, 9 ago 2012 (CEST)

(fc) Non fingiamo. M7 ha detto prima la "nuova" procedura di cancellazione è un nonsenso conseguentemente ha esteso l'intenzione di fare dietro front sull'intera procedura. Per me, questo è un modo di danneggiare, per tutto quanto qui si è detto, oltreché di ignorare i principi fondativi di Wikipedia.--Nickanc ♪♫@ 21:06, 9 ago 2012 (CEST)

Ok, dite che il sistema è gravemente fallato. Mettiamoci a lavoro per sistemare le falle. Però dobbiamo cercare di farlo in modi non distruttivi. Tornare alla votazione secondo me è un passo indietro insopportabile. Eliminare le due righe significa passare a "la procedura prosegue con votazione". Ora, due o tre utenti possono certamente criticare la procedura, ma non possono pretendere che si dia seguito ad un percorso imprecisato sulla base di ciò che loro vedono come "grave falla" (insisto però nel dire che io non intendo sottovalutare il loro allarme): siamo d'accordo sul fatto di intervenire in qualche modo, credo. Bene, chiariamo allora le intenzioni. È chiaro che delle falle in votazione si sono resi conto in decine, quindi è auspicabile trovare un sistema terzo, che io reputo debba essere un'evoluzione del sistema attuale. Se il livello delle critiche al sistema è "guarda le talk degli admin che chiudono" o "gli admin che se ne occupano sono pochissimi" o "argumenta ad personam" su Nickanc io, per quel che vale, non gioco. Secondo me ci sono margini di miglioramento, sì, ma ci vuole uno sforzo di intelligenza e di maturità da parte di tutti e, soprattutto, coscienza di dove si va a parare. Se qualcuno dice "torniamo alle votazioni", per quanto la cosa mi farebbe cadere le braccia, sarebbe cmq un gesto di chiarezza: è questo che volete? --pequod ^..Ħƕ 20:57, 9 ago 2012 (CEST)

basterebbe per eliminare il problema eliminare quelle due righe. Qui non si tratta di tornare al vecchio sistema ma di eliminare quelle due righe che nel nuovo sistema danno al sysop il ruolo di giudice --ignis scrivimi qui 21:01, 9 ago 2012 (CEST)

Ma eliminare quelle due righe basta per tornare al vecchio sistema. Mi dispiace ma è così. Io quindi dico: ok porci il problema dell'admin-giudice, ma niente passi indietro, meno che mai se non te ne stai neppure accorgendo. Guarda alle Regole per la cancellazione, togli quelle due righe e resta quello che ho detto: eliminare le due righe significa passare a "la procedura prosegue con votazione". O sbaglio? --pequod ^..Ħƕ 21:03, 9 ago 2012 (CEST)

ma non è vero. Significa solo che se non c'è consenso si va al voto come è già previsto dalle attuali regole. Se poi vogliamo provare a costruire un nuovo castello di regole con nuove proroghe, specchietti e altre cose che comportino nuovo lavoro e nuovo tempo , io mi tiro dietro e aspetto di vedere quanto la fuga dalla PDC sarà completata. Alla fine avremo solo semplificate e consensi di 4 utenti e ovviamente molte più richieste in WP:RA di chiudere le PDC visto che i sysop che ieri se ne occupavano erano pochi , oggi sono pochissimi e domani saranno ancora meno --ignis scrivimi qui 21:06, 9 ago 2012 (CEST)

Significa solo che se non c'è consenso si va al voto: esatto, è appunto quello che sto dicendo. Pensavo fosse chiaro: visto che il giudice ti pare troppo, qualunque manovra dilatoria andrà bene perché nessuno mi può giudicare e si andrà a votazione in tutti i casi in cui qualcuno vorrà andare a votazione. Con ciò ottieni non solo il sistema precedente, ma anche l'aggravante di una discussione meramente pro forma (cioè tempo buttato). Quindi riesci ad avere effettivamente non un ritorno al passato ma un ibrido mostruoso, anche peggiore - in termini di spesa di tempo - del vecchio sistema. Già, perché se l'admin deve limitarsi a registrare il consenso simil-unanime, egli non potrà respingere la fuffa, non potrà fare un controllo anche solo asettico di qualità. O sbaglio? Credo che sia questo che si teme al vedere questo ultimo argine all'arbitrio dei votazionisti. In ogni caso, possiamo discutere di tutto, ma lanciare allarmi alla Cassandra non è esattamente argomentare. Tutt'al più un passatempo estivo. Ti garantisco che voglio prendere sul serio questo allarme, ma cerchiamo di circostanziarlo. In passato già avevo argomentato che la diminuzione di partecipazione alle pdc era fisiologica, data la semplicità di scrivere +1 o -1: a noi interessa di fare un'enciclopedia o di garantire alla gente di giocare? --pequod ^..Ħƕ 21:19, 9 ago 2012 (CEST)

Non preoccupa il calo numerico di partecipazione, quanto l'aver creato un sistema dispersivo, che la comunità non sembra avere intenzione di supportare fattivamente e che gli admin non paiono in grado di gestire già ora e diventerà fonte di ulteriori guai in breve termine. Le soluzioni? Se non ha funzionato, sicuramente la cosa più onesta da fare è ammetterlo e ripristinare la situazione, assicurandosi che i requisiti per la partecipazione alle PdC siano sufficientemente onerosi e rispettati. Se 50 edit sono pochi, si alzi la soglia. Se c'è chi partecipa con "sfilze" di +1 o -1 senza aver letto le voci lo si blocchi per abuso di pagina di servizio. Se c'è chi richiede insistentemente la ricreazione di pagine cancellate o la cancellazione di pagine che sono state mantenute, stesso trattamento... --M/ 21:47, 9 ago 2012 (CEST)

(fc) fammi capire, tu passeresti sopra a en:wp:Polling is not a substitute for discussion per poche cancellazioni dubbie? Sei sicuro, ti ripeto, di non danneggiare il progetto?--Nickanc ♪♫@ 22:09, 9 ago 2012 (CEST)

Guarda, la mia personale situazione è che da quando non sono più admin ho smesso quasi completamente di interessarmi di pdc. Non sono quindi in grado di valutare il vostro allarme: ovviamente la mia ignoranza in materia (e contemporaneamente il fatto che abbia partecipato alla riforma) mi fanno tendere le orecchie alle vostre osservazioni: vi chiedo solo di non chiedere di essere creduti sulla parola quando dite "prendiamo atto/ammettiamo" etc. Non perché penso siate in malafede, ma perché mi sembra assolutamente normale chiedervi di circostanziare, anche tenendo conto di altre edizioni linguistiche, che sarebbe bene osservare prima di dire "ops, abbiamo sbagliato tutto, fa niente, torniamo indietro". la comunità non sembra avere intenzione di supportare fattivamente questo sistema... Lo cambiamo perché a qualcuno sembra qualcosa? Io francamente non mi sono accorto di questa debacle così completa del sistema: nessun allarme al bar, nessun sommovimento di massa, sempre i perplessi della prima ora, fra cui te. Possibile che se ne siano accorti in così pochi? Possibile che stiano solo vedendo la realizzazione delle loro profezie della prima ora? --pequod ^..Ħƕ 22:07, 9 ago 2012 (CEST)

Certo non è mia intenzione chiedere di "rollbackare" a piè pari un sondaggio effettuato a suo tempo, ma sicuramente intendo chiedere di ridiscuterne e di rivotare un nuovo sondaggio dopo eventuali affinamenti che saranno proposti, tra l'altro avvisando che non è corretto parlare di danneggiamento: è vero che chi è restio alle grandi novità non fa mai una bella figura, ma almeno spera di evitare che altri ne facciano di pessime. Purtroppo non vedo vie d'uscita indolori, ma ascolto senz'altro le eventuali idee che dovessero almeno mitigare i problemi rilevati. Preannuncio che a differenza della volta passata, quando - semplicemente perplesso - mi astenni, sarò tra i fautori dell'abbandono e della degna sepoltura di questo rintorcinamento di procedure che è diventata la proposta di cancellazione. --M/ 22:18, 9 ago 2012 (CEST)

Guarda, anche io sono perplesso da questo parlare di "danneggiamento": dovremmo cercare tutti di circostanziare la questione, evitando di usare "parole d'ordine", che si tratti di link a policy su meta, che si tratti del parolone "giudice" (imho questione molto da mitigare). Allora, non aspetto altro che di stringere il cerchio, magari anche con un'analisi del perché quello che è abbastanza normale in tutte le altre edizioni linguistiche da noi ha un risultato diverso. E magari si forniscano gli strumenti perché a "rilevare i problemi" non siano solo alcuni. Vorrei ad es. sentire il parere di admin che chiudono più o meno spesso le pdc, poi sarebbe interessante già qualche link a wp:RA che ci faccia vedere di che "pessima figura" stiamo parlando. Se sarà pessima, beninteso, poco male: voglio dire, non credo che sia questo il punto, cambiamo se c'è da cambiare. Ancora stento a capire. --pequod ^..Ħƕ 22:45, 9 ago 2012 (CEST)

(rientro) Finora Ignlig non ha illustrato un solo "danno" concreto, ha solo reiterato il suo disappunto sulla base di falsi dati di fatto: uno per tutti, parla di eguale numero di discussioni proficue nella vecchia procedura quando in quella non esisteva la procedura consensuale, quindi mi sa che c'è un po' di confusione. Trovo poi davvero singolare che a stigmatizzare la nuova procedura siano admin che a mia memoria non ne hanno chiusa nemmeno una... forse un po' di esperienza sul campo non guasterebbe ai fini di una valutazione ancorata a fatti concreti piuttosto che a vaghe sensazioni o a proprie opinioni che vanno oltre la questione specifica.--Kōji (msg) 22:58, 9 ago 2012 (CEST)

ok io non ho illustrato un solo danno concreto ed evidentemente le molteplici richiesta in WP:RA sono frutto della mia fantasia. Limonadis parla sulla base di pregiudizi e Cotton e M7 non sanno di cosa parlano perchè non hanno chiuso mai una PDC. Gli annullamenti di oggi per consenso sono diversi da quelli del passato ma non si comprende il perchè. Tutto va bene così, il sistema è perfetto. Ottimo ne riparleremo tra un anno quando quando la sabbia del deserto avrà mangiato il resto. --ignis scrivimi qui 23:28, 9 ago 2012 (CEST)

Uhm, veramente non tante ma qualcuna l'avrei anche chiusa.... --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:32, 9 ago 2012 (CEST)

Io anche no. Ecco, magari una tabellina con quanti sono gli admin che chiudono le procedure di cancellazione. Tre colonne: mai, solo non complesse, qualsiasi. Già questo primo step può fornire una lettura del funzionamento o meno del sistema corrente. Poi si può passare a rilevare il livello di pressione cui il singolo sysop è eventualmente sottoposto. --M/ 23:34, 9 ago 2012 (CEST)

• Proposte Il problema che coglie M7 e che fondamentalmente mi sembra il più tangibile è che siete in pochi admin a stare dietro le PDC. Ciò non vuol dire che non funziona: può anche voler dire che mancate di coraggio sufficiente! La partecipazione della comunità la vedo tutta, non è che è assente... Soluzioni possibili:

• Si schematizza la fase di verifica/giudizio/argine al voto/nome _che_volete dell'admin in uno schemino più algoritmico, che dia sicurezza all'admin che lavora, sennò chiudono le PdC solo gli admin coraggiosi ;)
• Si aumenta il numero di admin cercando i disposti a lavorare nelle PdC: grandi infornate come quelle del passato sensibilizzerebbero sul tema, mi sembra che negli ultimi due mesi ci stiamo impegnando; se avete bisogno di aiuto, non mi tratterrei da aiutarvi in questo;
• Si fa come dice Ignlig abolendo la frasetta e contemporaneamente inseriamo dei casi in cui si può annullare e cancellare e aumentiamo gli annullare e mantenere, ciò può impedire frenesie strane al voto, forse;

Cosa dite? Le idee non si escludono a vicenda.--Nickanc ♪♫@ 23:37, 9 ago 2012 (CEST)

Ho avanzato anch'io proposte ma adesso basta, cerchiamo di capire di cosa stiamo parlando esattamente. Finora i sistemi di controllo della qualità avanzati da M/ sono tutti indiretti, che provano quello che uno vuole, basta fingere di dimenticare i problemi del sistema a votazione ed ingigantire la questione dell'admin-papà, che già tante sciocchezze ha fatto dire a molti. Per parlare di "falle gravi" ci sarebbe bisogno di qualcosa di appena più palpabile. Non mi interessa che le critiche vengano da chi ha chiuso o no pdc, mi interessa che ci si renda conto che su queste basi un nuovo sondaggio è un tantino da non fare: l'ipse dixit è fuori moda anche in RL da centinaia di anni. Aspettiamo con pazienza che ci mostriate questa barca che affonda, questo deserto che avanza, queste cavallette invisibili ai più. --pequod ^..Ħƕ 23:43, 9 ago 2012 (CEST)

oh gesù! --ignis scrivimi qui 23:46, 9 ago 2012 (CEST)

oh, le mille bolle blu! --pequod ^..Ħƕ 00:11, 10 ago 2012 (CEST)

Delle procedure di cancellazione, direttamente non mi interesso, fortunatamente non ne ho mai sentito la necessità, né nessuno ha reclamato la mia presenza come indispensabile. Ne ho però usate un paio una quindicina di giorni fa per delle voci che purtroppo non potevo passare in C4 e sono rimasto stupito da quanto fragile eppure complicata sia la procedura, persino senza l'apertura, così aleatoria, della procedura consensuale: ho avuto bisogno di star dietro a tutto, persino alla talk dell'admin che le ha chiuse. Capisco che alcuni rifiutino di pensarci, ma il problema delle biografie (auto)promozionali, degli addetti stampa inetti, delle minacce e delle lettere minatorie che volano, non può ricadere sempre sui soliti quattro poveri cristi. Pequod, anche il tuo di ipse dixit vale quanto il mio, quindi penso proprio che prossimamente chiederemo alla comunità di valutare se la procedura attuale può essere resa sostenibile, se va piuttosto annullata ritornando allo "status quo ante" o se sia destino che it.wiki debba fare la fine dei raccoglitori di spazzatura che si vedono in altri posti sul web, rinunciando ad ogni chance di rimanere ancorata a quei principi che le hanno permesso di crescere senza tanti fronzoli e voci utili solo a chi le ha scritte. --M/ 00:00, 10 ago 2012 (CEST)

(confl) Ignà tu non hai mai chiuso una pdc, come M7, che più volte ha pure dichiarato, mi pare, di non conoscerne il funzionamento e di non volerlo sapere perché non gli piace, Cotton ne ha chiuse una manciata: questo è un dato di fatto. Tu invece porti iperboli e desertificazioni che lasciano il tempo che trovano. Se contiamo le questioni aperte in RA su chiusure di pdc consensuali non gradite restiamo nell'ordine dello 0,...% rispetto al totale delle pdc consensuali chiuse - che prima non esistevano, e due - un dato assolutamente fisiologico, mentre il vantaggio di aver "costretto" la comunità a confrontarsi a suon di argomenti piuttosto che fondarsi sullo strapotere numerico di questo o quel sottoprogetto corporativo o, peggio, sulle chiamate alle armi intra ed extra-wikipediane è un vantaggio immenso per il progetto. O forse tu pensi di attirare contributori facendoli divertire al gioco delle votazioni nelle pdc?--Kōji (msg) 00:06, 10 ago 2012 (CEST)

(pluri confl) Mi metto subito nella colonna dei "mai", e credo che ci resterò ancora a lungo: ho fatto quasi 12000 azioni da sysop in dieci mesi, ma non ho mai chiuso una pdc, per mia deliberata scelta. @ Nickanc: non è un questione di "coraggio" (figuriamoci... ), e non c'entra nulla il numero di amministratori. Qui il problema è molto più semplice: è fare chiarezza su cosa si intende per "consenso". Quello che vedo ora è solo una conta di pareri: pesati, sì, ma resta sempre una conta. --Eumolpa (msg) 00:09, 10 ago 2012 (CEST)

(confl confl confl) M/, siamo d'accordo, il mio ipse dixit è uguale al tuo. Non voglio voltarmi dall'altra parte, ci tengo a capire i problemi che tu vedi. Forse la cosa migliore è che mi disinteressi della cosa, tanto di pdc non mi occupo più. Se ti serve una mano per qualsiasi ragione contattami. Mi sorprende solo l'associazione pdc riformata=spazzatura di altro web. Con il sistema a votazione stiamo in una botte di ferro da questo punto di vista. :| Tanti auguri, per il resto: sinceramente spero si sappia scegliere il meglio per it.wiki. Ciao! --pequod ^..Ħƕ 00:11, 10 ago 2012 (CEST)

Koji, sei male informato.. io ne ho chiuse di nuove PDC. Io ti ho indicato anche la settimana da portare a paragone dove il "consenso" ha portato ad analoghi risultati. Non c'è nessun confronto di argomenti ma solo una successione di voti commentati, se vuoi fare la prova portami una PDC in cui il consenso secondo te ha trovato attuazione e io te ne porterò una analoga delle vecchie PDC. --ignis scrivimi qui 00:11, 10 ago 2012 (CEST)

(straconfl) @M7 Prima delle discussioni c'erano i voti. Si è passato così non solo per spirito di linee guida, ma nche perché c'erano problemi oggettivi: gente che vota su base del proprio "mi piace" politico o religioso, sockpuppetting. Mi sembra di non vedere più, ma forse sbaglio, di non vedere UAAR contro cattolici sulla religione e fascisti e antifascisti sulla seconda guerra mondiale. Senza contare che le votazioni - niente affatto in astratto - sono un modo di dividere la comunità. Tornando indietro si avrebbe lo stesso effetto. Un sistema che è più leggero non significa che è meno sicuro: i promo se non li vede la discussione, li vedrà l'admin. Tanto più che l'attuale formulazione sul punto è molto garantista verso gli admin nei confronti di chi tenta abusi più di prima: Wp:RPC dice Tuttavia, in casi particolarmente delicati in cui l'eventuale scelta della votazione possa essere giudicata nociva, per esempio quando l'amministratore ravvisi tentativi di alterazione del consenso o minacce, può non aprire la votazione e decidere nel senso maggiormente conforme alle linee guida. cambiamo pure la parte "nel senso maggiormente ecc" in "come vuole" se dà più sicurezza contro gli abusi, ma io non vedrei problemi di abusi esterni. Ne ha di più il voto con le utenze dormienti.--Nickanc ♪♫@ 00:13, 10 ago 2012 (CEST)

Cambiamo uno iota quando c'è uno straccio di consenso, a meno che il termine non sia stato confinato tra il liberamente interpretabile. --pequod ^..Ħƕ 00:19, 10 ago 2012 (CEST)

(straconfl) M7 credo di non capire cosa esattamente critichi della nuova pdc: con lo status quo ante ad esempio dovevamo invece star dietro a meatpuppeting e campagne elettorali ogni due per tre, mi pare.

Ignlig, scusa, non mi ero accorto che avessi fatto tanta esperienza. Però continui a fare confusione: le semplificate per me non contano come consenso, c'erano prima e ci sono adesso; prima invece le discussioni vere erano un'eccezione, perché tanto spuntava sempre chi apriva la votazione, te lo sei dimenticato?--Kōji (msg) 00:22, 10 ago 2012 (CEST)

l'ho scritto alle 16:46 del 9 ago 2012: io da quello che ho visto in una settimana a caso (1-6 marzo 2012) è che gli annullamenti per consenso raggiunto sono analoghi a quelli che si avevano nella precedente procedura aggiungo che col nuovo procedimento sono state annullate 4 procedure su 53, nella vecchia 8 su 81; nella stessa settimana quelle chiuse per "consenso" (cioè escludendo la semplificata, il voto e gli annullamenti di cui ho parlato) sono 2 (in pratica 1 era ampliamento, l'altra aveva visto 1 unire, 1 cancellare, 1 mantenere , dopo la proroga si sono aggiunte 3 cancellare e 1 unire). Anche guardando le attuali procedure in corso non si comprende dove sia il vantaggio della nuova procedura.concetti che ho ripetuto N volte ma evidentemente mi esprimo male --ignis scrivimi qui 00:30, 10 ago 2012 (CEST)

(confl.)è vero quello che viene detto da nickanc ovvero che le votazioni erano soggette a diversi pov ma in un modo o nell'altro la comunità si è sempre protetta, è vero anche che nelle votazioni in cui il consenso è chiaro la procedura è più snella e semplice, il problema imo rimane sempre lì: l'enciclopedicità borderline, lì abbiamo bisogno delle votazioni oppure (come mi era stato risposto quando è stata formulata la nuova procedura) il consenso non è stato trovato e quindi la pagina rimane. Nelle proposte varie la prima proposta da nickanc (quella nel riquadro) mi sembra abbastanza buona mi sembra più complicata quella di pequod (non deve intervenire chi è intervenuto prima) piuttosto direi che non devono essere ripetuti gli stessi argomenti, forse ancora meglio eliminare i template favorevole contrario ecc. che danno idea di una votazione (e vengono travisati) e dividere in qualche modo la procedura per argomenti (sinceramente non ho le idee chiare su questo) o fare una discussione e basta. --Limonadis (msg) 00:33, 10 ago 2012 (CEST)

Interessante Pequod la tua frase sul deserto che avanza e le cavallette invisibili, almeno ti sei reso conto che parlare di una riforma dell'elezione degli admin è inutile. Chiudendo questo piccolo OT dico brevemente il mio parere perché non ho assolutamente tempo di leggere tutta questa bella discussione: IMHO Ignis ha ragione, agli admin non devono essere demandate funzioni da giudice o almeno le si dovrebbe limitare al minimo, altrimenti sembra davvero una figura "superiore" alle altre ed inoltre non è questo il ruolo per cui è stato concepito. Quindi per me il passaggio controverso (quelle due righe della policy) può essere eliminato o riscritto. --Zero6 ✉ 00:42, 10 ago 2012 (CEST) Ah, @M7: non essere così pessimista: la soluzione c'è ed è facile, basta fare in modo che tutto quello che non rispetta le convenzioni di enciclopedicità venga cancellato in automatico. D'altronde, se si fanno le convenzioni che nessuno rispetta dicendo "ma i criteri sono solo sufficienti e non necessari", che cavolo le abbiamo a fare le convenzioni? --Zero6 ✉ 00:46, 10 ago 2012 (CEST)

rispondo a zerosei: i criteri sono inclusionisti; ad es. i lunapop hanno fatto solo un album ma la loro enciclopedicità è indubbia anche se non rispettano i criteri. --Limonadis (msg) 00:51, 10 ago 2012 (CEST)

Zerosei, "elezioni degli admin"? Ma si può sapere perché devi mescolare cavalli e acciughe? Cmq, vai alla grande, ci mancava in questa discussione il tuo classico intervento "non ho tempo di leggere ma ci tenevo a schierarmi sulla parolona d'ordine del momento". Ah, quando mi sarò reso conto di qualcosa ti arriverà notizia: sei fortemente pregato di non indagare sulle mie sinapsi, potresti rimanere sommerso e affogare in una lingua straniera. --pequod ^..Ħƕ 01:24, 10 ago 2012 (CEST)

a me sembra chiaro: se è fallace questo sistema a consenso per le pdc, in cui è provato che 2 admin danno 2 esiti diversi (se non opposti, e questa è quindi una cosa negativa), figurarsi cosa succederebbe in sede di elezione admin con lo stesso metodo che si usa adesso per le pdc. col permesso di Zerosei, che comunque invito a comunicare se ci ho azzeccato oppure no :) --Salvo da PALERMO 01:40, 10 ago 2012 (CEST)

Che ne dite di abbassare i toni? se avete delle beghe personali da risolvere non è questo il luogo; lo dico in generale e non solo per gli ultimi interventi. --Limonadis (msg) 01:48, 10 ago 2012 (CEST)

En passant faccio notare che se due admin danno due esiti diversi parimenti differenti partecipanti alla votazione daranno esiti diversi. L'idea di creare un magico sistema oggettivo ed eterno possiamo togliercela dalla testa. --Vito (msg) 22:51, 14 ago 2012 (CEST)

Se è vero ciò (ed è vero) io vedo solo due alternative: voto oppure mancato raggiungimento del consenso cioè la pagina si tiene --Limonadis (msg) 23:00, 14 ago 2012 (CEST)

Passi indietro e avanti: veniamoci incontro

Il problema dell'admin giudice sollevato da Ignis è importante. L'attuale procedura di cancellazione non regge in casi difficili, dove non è accettabile che un admin valuti le posizioni nel merito, sostituendosi al ruolo di discussione che spetta a tutta la comunità. Già nel passato ci sono stati casi gravi e gravissimi in cui la decisione dell'admin era molto lontana dal consenso raggiunto o non raggiunto.

Per questi motivi sono sempre stato fautore del passo indietro (del resto la nuova pdc è stata introdotta surrettiziamente come esperimento temporaneo, poi trasformata in procedura definitiva in modo per me non chiaro). Visto però che alcuni, come Pequod76, di questa pessima procedura ne hanno fatto un moloch, al punto di dire che "indietro non si torna" (pigliamolo come sesto pilastro...) e visto anche che mi sono stufato di ripetere la mia arcinota opinione, raccomando che in tutti i casi fortemente controversi, esaurita la fase di discussione/mediazione, si proceda con la votazione, che sebbene sia prevista è troppo raramente applicata (per dare un'idea servirebbe circa un 15-20% di votazioni sul totale delle pdc aperte). In nessun caso l'esito della pdc dev'essere attribuibile come figlio di un particolare admin. -- AVEMVNDI  ✉ 07:39, 10 ago 2012 (CEST)

Vorrei solo farti notare che quello che tu chiami "surrettizio" è stato un sondaggio: non tutto quello che non capisci è surrettizio. Attento alle parole che usi. Si è fatta una sperimentazione, si è avuto un regime di prorogatio, qualcuno non voleva neppure che si "sanzionasse" il tutto con un bel sondaggio, lo abbiamo fatto e punto. Non fare propaganda di nonsense, ché la gente rischia di diventare più stupida.

Veniamoci incontro è quello che ho detto, non Moloch. Tornare indietro è il tuo Moloch? Allora quando si va per parole d'ordine io avanzo il tesserino gentilmente fornitomi qui e mi stendo sul tuo cammino come un manifestante. Tutt'al contrario, mi sono reso disponibile a discutere i punti problematici, ma se dovete rendere il dialogo impossibile con "pessimo" e "surrettizio" ve la sbrigate da soli. Qualcuno vede la votazione come la panacea globale, probabilmente perché non si rende conto più di cosa eravamo abituati a vedere nel passato. Se non si fa come dice Ignlig addirittura arriva il deserto. Piuttosto che muovere come una colonna armata verso un nuovo sondaggio, proviamo ad emendare le questioni delicate. L'unico modo di procedere è elencare sistematicamente quanto meno tutte le pdc per cui c'è stata contestazione in wp:RA, poi anche quelle che a qcno di voi sono sembrate controverse. Più che altro perché, in caso contrario, sembra un ciarlare libero e non fattivo. Io vorrei che fosse fattivo. --pequod ^..Ħƕ 09:33, 10 ago 2012 (CEST)

e dopo che le hai elencate che hai raggiunto, ne fai l'analisi per vedere se le contestazioni sono fondate? in WP:RA di agosto, cito a memoria, hai almeno 3 contestazioni e 4 richiami a chiudere le pdc. E' legittimo pensare che se il sistema continua così questi numeri cresceranno. --ignis scrivimi qui 09:45, 10 ago 2012 (CEST)

(f.c.) Occhio a non fare semplicemente la conta, ma vedere chi ha tirato su le contestazioni. ^^--Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 13:12, 10 ago 2012 (CEST)

Io non credo che le attuali pdc abbiano risolto i problemi per cui sono state introdotte. C'è ancora "gente che vota su base del proprio "mi piace" politico o religioso" e il suo parere passa con una breve e a volte tautologica spiegazione, c'è ancora il problema dei sockpuppet (ne abbiamo discusso al bar anche di mia iniziativa in questi giorni), c'è ancora il problema dei meatpuppet. Tra l'altro a seconda dell'admin di passaggio cambia il risultato della pdc e spesso il pesare il consenso è molto arbitrario, talora una semplice conta, talaltra un'opinione personale. La cosa che ho notato è che queste procedure diminuiscono per forza di cose la partecipazione, perchè troppo lunghe e complicate e pertanto a mio avviso idonee solo per chi ha molto tempo, molta voglia e molte energie da spendere su simili questioni: non mi stupisce pertanto che siano pochi gli admin che le chiudono, nè che siano pochi gli utenti che in media vi partecipano rispetto al passato. Occorre prendere atto di questo per migliorare la procedura. Imho la proposta di Ignis andava già in tal senso.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 10:40, 10 ago 2012 (CEST)

Esatto Andrea, e come facciamo a togliere soggettivismi e commenti dementi? L'unico modo è attenersi alle convenzioni di enciclopedicità che ci siamo dati. Il soggetto rispetta i requisiti? Si, li rispetta --> il soggetto resta. Il soggetto non li rispetta? Non creare la voce (scriviamolo nelle linee guida) e via subito con la cancellazione. Riguardo alle "proteste" in WP:RA, IMHO è indubbio che se nei casi controversi si passasse per votazione le "lamentele" diminuirebbero. --Zero6 ✉ 10:51, 10 ago 2012 (CEST)

Quindi poco a poco abolire completamente le procedure e far fare tutto ai sysop la cui tendina di criteri di cancellazione immediata passerà da C14 a C245. Niente male, molto wiki nonché esattamente il contrario di ciò che si lamenta qui. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:04, 10 ago 2012 (CEST)

Si, era solo per rispondere ad Andrea, Ignis parla di altro in effetti. --Zero6 ✉ 15:25, 10 ago 2012 (CEST)

Non credo che Zerosei abbia capito il problema: non si possono scrivere criterî di enciclopedicità completi (è il problema del contratto completo). Ma purtroppo neanche Pequod. Fu surrettizio quel sondaggio, perché i rilievi che oggi Ignis ripete erano già emersi allora, ma erano stati tacitati fino a toglierli d'imperio dallo specchietto pro e contro. All'epoca ebbi l'impressione che il sondaggio fosse un semplice cappelluccio per coprire con un velo di legalità una decisione che era già stata presa. Così ora ci troviamo a fare i conti con i problemi che allora erano stati nascosti sotto il tappeto. In ogni caso, il passato importa poco, meglio cercare di risolvere i problemi del presente. Secondo me un ricorso più fiducioso alla votazione è positivo sia perché toglie d'impaccio l'admin di turno sia perché una discussione a blocchi contrapposti può non dare origine a nessun consenso e può anche provocare tensioni e spaccature nella comunità.-- AVEMVNDI  ✉ 23:37, 10 ago 2012 (CEST)

Ulteriore effetto deleterio e proposta

Oltre ad aumentare lo scontento, oltre a far sì che il sysop si vesta del ruolo di giudice, oltre ad aumentare oltre misura il carico di lavoro per i sysop, oltre a potere dare l'idea che in WP viga una sorta di oligarchia, c'è un ulteriore effetto negativo:
nella precedente formulazione delle regole vigeva il principio di conservazione dello status quo, inteso come la pagina si salva se 2/3 non dicono il contrario o se non partecipano al voto almeno in 10 (il criterio quantitativo è molto importante). Prendendo una data a caso (il 2 giugno 2012) si può vedere come

• su Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Log/2012_giugno_2#Fornace_Cavallini partecipano in 8 (incluso il proponente)
• su Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Log/2012_giugno_2#DaaS partecipano in 5
• su Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Log/2012_giugno_2#Keeg partecipano in 3

Il 3 giugno

• su Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Log/2012_giugno_5#Sicilia_Libera partecipano in 11
• su Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Log/2012_giugno_5#Brenda_Ann_Spencer in 6
• su Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Log/2012_giugno_5#Alleanza_Popolare_Autonomista in 10
• su Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Log/2012_giugno_5#Film_ambientati_a_Napoli in 9

giorno 16 giugno

• Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Log/2012_giugno_16#Graziella_Porta in 6

giorno 24 giugno

• Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Log/2012_giugno_24#Ice_One in 9
• Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Log/2012_giugno_24#Laura_Gigante in 5

Perchè è importante il numero dei partecipanti? perchè se continua così a decidere delle voci saranno in 2 o 3 (con effetti analoghi a questi qui). Le mie proposte quindi sono due:

• o si tolgono le due famose righe (non risolviamo il problema del numero dei partecipanti ma risolviamo gli altri problemi e comunque andiamo verso una maggiore semplificazione del sistema)
• o si stabilisce che in caso di mancato consenso la voce si salva (e aggiungerei anche che si salva nel caso ci siano meno di 10 pareri) --ignis scrivimi qui 11:39, 10 ago 2012 (CEST)

A me, di tutta questa discussione, non piace il sottinteso mai espresso esplicitamente, ossia "torniamo alle votazioni". I problemi di sockpuppet, meatpuppet eccetera sono drasticamente ridotti rispetto al passato (non si potranno mai risolvere al 100% per un aspetto puramente fisiologico), tanto è vero che da quando c'è la procedura consensuale sono sparite del tutto le discussioni ricorrenti del passato tipo "Alziamo i criteri di voto?", "Come contrastiamo le utenze zombie?" e così via. Segno che qualcosa in realtà si è ottenuto e dire che "non è cambiato nulla" IMO è quanto meno una forzatura o un non voler vedere i risultati ottenuti. Poi: si esprimono in pochi? E allora? Bisogna che ci sia sempre una partecipazione in massa altrimenti non ha senso? E su che base? Allora dovremmo eliminare del tutto le procedure semplificate, che nella stragrande maggioranza dei casi si chiudono senza che nessun altro intervenga a parte il proponente. Altro vantaggio: il sistema consensuale ha consentito di superare in molti casi il dualismo netto "tenere/cancellare" che, oltre a favorire il muro contro muro, col sistema "vecchio" impediva di fatto, se non in rari casi, di applicare soluzioni diverse tipo accorpamenti, spostamenti, creazione di nuove voci, tutte soluzioni che guarda caso con questo metodo escono tramite consenso. Per non parlare del fatto che nelle discussioni si è tornati mediamente a dare maggiore attenzione ad aspetti quali fonti, argomentazioni di merito eccetera, sempre tenendo conto che poi le posizioni "per fede", come i sock, non si possono eliminare del tutto sempre per motivi di banale fisiologia. In caso di mancato consenso, le regole attuali sono chiare: a situazione estrema, si vota, e l'ultimo punto proposto da Ignis avrebbe senso solo in un caso: si aboliscono del tutto le votazioni. Il consenso, per certi versi, è come la famosa definizione di "democrazia" avanzata da Churchill: è pieno di difetti, è pesante, a volte farraginoso, ma tutti gli altri sistemi son di gran lunga peggiori. A me sembra che tutta questa discussione sia nata dalla classica tempesta estiva in un bicchier d'acqua e che, allo stato dei fatti, i casi potenzialmente controversi sono talmente limitati da non giustificare una rimessa in discussione del meccanismo consensuale nel suo complesso. Poi, se si vogliono trovare migliorie ma sempre in un ambito sostanzialmente consensuale, è evidente che i miglioramenti ci possono e ci devono essere, come connaturato a un processo collaborativo e in continua evoluzione. Ma buttare il bambino del metodo consensuale, che IMO ha dato molti più effetti positivi che negativi, per tenersi l'acqua sporca delle votazioni molto più facilmente taroccabili e tornare punto e a capo come due anni fa, in assenza di un fallimento (perché il metodo consensuale non è affatto un fallimento rispetto a prima), mi sembra una contraddizione in termini per non dire una scelta non molto intelligente.--L736E^{l'adminalcolico} 11:54, 10 ago 2012 (CEST)

stavo per essere logorroico, ma L736E ha detto più in sintesi quel che volevo ribadire.--Nickanc ♪♫@ 12:24, 10 ago 2012 (CEST)

Ogni posizione in merito va bene ma ribadisco alcuni punti:

• oggi non abbiamo alcun metodo del consenso operante ma solo una discussione obbligatoria se si vuol tentare di salvare le voci
• oggi abbiamo pochi utenti (in taluni casi 2 o 3) a decidere del destino delle voci e questo non solo non è consenso ma è dannoso per WP (spero di non dovere declinare il perchè oltre l'esempio sopra fatto)
• oggi abbiamo molteplici richiami a chiudere le PDC
• oggi abbiamo molteplici lamentele sulle PDC chiuse dal sysop
• oggi abbiamo il sysop che è stato rivestito di un ruolo di merito

Quelle sopra sono certezze mentre vorrei capire una cosa:

• io non ricordo un solo caso in cui una PDC col vecchio sistema sia stata inficiata nel risultato da un SP quindi se questo l'effetto benefico direi che è puramente teorico
• io vedo che quello che oggi si chiama alternativa anche ieri lo era (e ripeto andate a confrontare le PDC).

Detto questo, è uno di quei casi in cui il tempo tende a dare ragioni agli uni o agli altri, forse riprenderò il discorso a settembre e speriamo che i danni da potenziali non diventino reali. --ignis scrivimi qui 12:37, 10 ago 2012 (CEST)

(fc) Quelle sopra sono tue certezze:

• oggi abbiamo il metodo del consenso, eccome, la discussione obbligatoria produce in oltre il 90% delle consensuali risultati proficui e chiari;
• oggi abbiamo lo stesso numero di utenti che si occupava anche prima di pdc, meno i sp, i mp e le claque, inoltre le semplificate vanno semplicemente deserte e si concludono con la cancellazione: dobbiamo quindi eliminare il silenzio-assenso?;
• se ci sono "molteplici" richiami, vai a chiudere più pdc, dato che sei un sysop anche tu;
• le contestazioni sono una percentuale assolutamente fisiologica, meno dell'1% dei casi;
• di ruoli di merito il sysop ne ha molti altri e ben più delicati, a cominciare dal blocco delle utenze per continuare con le cancellazioni immediate, dove i margini di interpretazione sono enormi;
• se non ti ricordi votazioni alterate è solo perché ci stavamo dietro a botte di CU e annullamenti di voti, anche retroattivi, ma forse hai la memoria corta o non c'eri.

E ora due tuffi te li vuoi fare o no?;)--Kōji (msg) 15:22, 10 ago 2012 (CEST)

A completamento delle statistiche di Ignlig:

• 2 giugno 2012
  • qui 8 partecipanti: si è prorogato e poi votato
  • qui 5 partecipanti: si è prorogato e mantenuto la voce (all'unanimità)
  • qui 3 partecipanti: si è prorogato e unito (all'unanimità)
• 3 giugno 2012
  • qui 11 partecipanti: si è prorogato e cancellato (all'unanimità: io stesso avevo aperto la consensuale e, cambiato parere, fatto proposta di chiusura)
  • qui 6 partecipanti: si è mantenuto (all'unanimità, previa proposta di chiusura)
  • qui 10 partecipanti: si è cancellato (quasi all'unanimità, previa proposta di chiusura)
  • qui 9 partecipanti: si è mantenuto (quasi all'unanimità. l'unica obiezione era un ragionamento per analogia, che è stato ritenuto irricevibile)
• 16 giugno 2012
  • qui 6 partecipanti: si è mantenuto (all'unanimità)
• 24 giugno 2012
  • qui 9 partecipanti: si è mantenuto (all'unanimità: e si sarebbe potuto annullare perché con l'ampliamento erano soddisfatti i criteri sufficienti)
  • qui 5 partecipanti: si è mantenuto (all'unanimità)

In conclusione, gli esempi riportati mostrano che anche quando i partecipanti sono stati pochi le scelte fatte erano non solo non arbitrarie, ma proprio inevitabili. --Nicolabel 13:13, 10 ago 2012 (CEST)

non ho mai inteso dimostrare che le scelte sono arbitrarie, cosa che non ho neanche contestato alla PDC discusse in WP:RA ma volevo solo mostrare come le PDC siano scarsamente frequentate e che i risultati raggiunti (riscritture, annullamenti ecc.) erano già raggiunti con il vecchio sistema --ignis scrivimi qui 13:18, 10 ago 2012 (CEST)

Ma il vecchio sistema non ti difendeva da sockpuppetting, se ne fregava di en:wp:Polling is not a substitue for discussion. ed p inutile che ci dici che l'attuale sistema non è consensuale, perché non lo è solo quando l'admin chiude in modo opinabile. Mi sembra che Nicolabel abbia mostrato come ciò non avvenga così frequentemente come dici.--Nickanc ♪♫@ 13:33, 10 ago 2012 (CEST)

stiamo girando in tondo :-) Mi indichi (con calma, prenditi il tempo che ti serve, anche mesi) tre cancellazione inficiate dal voto di un SP? io non ne ricordo nessuna. --ignis scrivimi qui 13:38, 10 ago 2012 (CEST)

Il nuovo sistema ha portato una riduzione della partecipazione alle procedure di cancellazione? Può darsi, ma se è successo c'è una spiegazione perfettamente logica: mettere un +1 o un -1 è facilissimo, portare un argomentazione sensata è più difficile. Oggi se uno non ha niente di intelligente da dire tendenzialmente sta zitto. Quindi non solo è logico, ma è pure un miglioramento.

A parte questo, come ho già detto sono a favore di una regola del tipo "nel dubbio si tiene", ma sono assolutamente contrario a una regola tipo quella proposta da ignis per cui si tiene anche in mancanza di 10 pareri. Se ci sono motivazioni valide per la cancellazione e motivazioni palesemente demenziali per il mantenimento è giusto che una voce sia tenuta anche se hanno partecipato in pochi: che bisogno c'è che vengano in 10 a scrivere "le motivazioni con cui si vorrebbe tenere la voce sono demenziali"? Questo non vuol dire che non ci possa essere col nuovo sistema una clausola di salvaguardia, ma non deve guardare al numero ma alle argomentazioni, e quindi potrebbe essere semplicemente: "Se le argomentazioni a favore della cancellazione e quelle a favore del mantenimento sono sostanzialmente equivalenti la voce si tiene." --Jaqen [...] 15:40, 10 ago 2012 (CEST) PS: ma poi mi chiedo che rispetto ci possa essere per il sistema votazione quando proprio una votazione ha portato alla cancellazione dell'Orientamento della carta igienica (linko la versione inglese perché quella italiana tragicamente non c'è più). --Jaqen [...] 15:55, 10 ago 2012 (CEST)

Come Jaqen. In una iperbole, il consenso infatti non è solo un dato numerico ma è un dato di merito che può ad es. portare ad accogliere l'opinione di 1 contro l'opinione di 10 perché estremamente meglio fondata e accoglibile alla luce del consenso precedente (wp:consenso#Discussioni più partecipate). Dunque, l'attuale metodo nasce da una discussione al bar sui sp e problemi del voto connessi ad essi, di cui ti prendo gli interventi iniziali (se ne consiglia lettura integrale per quanti pensano che il voto non desse problemi di sp e campagne elettorali in grado di influenzare direttamente le procedure). Giacché se ne discusse all'epoca con così tanta forza, è ragionevole supporre anche per uno esterno a wikipedia che il problema ci fosse, a meno che tutti coloro che ne discussero avessero preso grandissimi granchi (e ne facciamo parte quasi tutti noi che interveniamo qui se guardiamo le discussioni...). Ribadisco però che il sistema del televoto non portava grande beneficio perché il voto era una competizione fra opinioni opposte e alla fine la vittoria era data all'opinione vincente (i cattolici più presenti su wikipedia degli atei, i fans contro i non-fan e via dicendo). Noi dobbiamo scrivere un'enciclopedia, non l'elenco di ciò che ci piace e il consenso ci permette di valutare i ragionamenti. Inoltre, se già abbiamo sp che provano a fregare il consenso e non riescono, come pensate che sarà con le votazioni di nuovo? Non ricordate davvero nessun caso? Poveri check-user! Poveri admin a caccia di campagne elettorali! Sicché Ignlig stesso non ha fretta per l'elenco cancellazioni con sockpuppet, in poco tempo ho recuperato Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Mp2_(gruppo_musicale) e il caso Jacobus che ricordo bene, se vorrete altri casi di votazioni inficiate da sockpuppet chiedete, ma non credo si possa dire che prima con le votazioni non vi fosse il problema, è mentire a sè stessi (in particolare, Ignis, nel caso Jacobus, per esempio, hai partecipato anche tu... non dire che problemi di sockpuppet e votazioni non ve ne fossero nel passato e che non ne ricordi nessuna di cancellazioni inficiate, io spero sia amnesia). L'ideale comunque sarebbe passare ad un sistema di puro consenso, quindi propongo: se non si raggiunge il consenso, si mantiene, a meno di rischi che l'admin accerta di tre cose: promo, spam e bufale/ricerche originali in cui senza consenso si vota. Se il voto è rischioso causa minacce e alterazioni, l'admin può decidere da solo di cancellare (non è un grande arbitrio, perché è compito del sysop proteggere wiki). Cosa ne dite?--Nickanc ♪♫@ 16:57, 10 ago 2012 (CEST)

Giusto per dire se è vero che la voce è promo, spam e bufale/ricerche originali la si può cancellare subito e si suppone che questo sia frutto della ricerca del consenso (cioè non mi sembra il caso di specificarlo). Per il resto credo che vada benr anche se ci arrischiamo a tenere delle ciofeche. --Limonadis (msg) 17:38, 10 ago 2012 (CEST)

Jaqen, è proprio grazie ad una votazione che la voce sulla carta igienica non c'è più, con il consenso almeno un admin disposto a farsi tirare per la giacca a forza di insistere lo si sarebbe certamente trovato. --M/ 17:45, 10 ago 2012 (CEST)

@M/: Voleva essere una cosa un po' burlona ma ho dimenticato la faccina ;-)Il fatto è che io sarei stato a favore del mantenimento, ma se avessi deciso di chiudere la discussione tendendola cosa sarebbe successo? Nella migliore delle ipotesi 3 mesi dopo qualcuno ci avrebbe riprovato (ed in effetti quello che ha avuto successo era già il secondo tentativo), nella peggiore qualcuno se la sarebbe presa con me. Chiaro che ci vuole una regola per risolvere le discussioni senza un chiaro esito: io propongo "in dubio pro voce" ma possiamo anche decidere di tenere aperta la possibilità della votazione. --Jaqen [...] 18:04, 10 ago 2012 (CEST)

@Nickanc io avevo chiesto tre cancellazione inficiate dal voto di un SP, la prima che mi hai elencato non è stata inficiata dagli SP, le altre si? devo quindi supporre che tra quelle ce se sono almeno 3? --ignis scrivimi qui 18:19, 10 ago 2012 (CEST)

A dire il vero non comprendo molto l'obiezione di M/: se il problema è che la gente si lamenta, il motivo lo ha detto Jaqen più sopra: se prima in pochi mettevano in discussione il risultato di una votazione perchè c'è sempre qualcuno pronto a darti del [sostenitore di totalitarismo a scelta], adesso invece appena la conta numerica non è schiacciante diventa facile lamentarsi dell'admin che ha chiuso la procedura come se fosse un [sostenitore di totalitarismo a scelta] invece che tenere conto dell'aspetto numerico della discussione. E' la conseguenza banale di un sistema che funziona attraverso la discussione, e non avviene solo per le pdc ma per qualsiasi cosa. In sostanza è una critica che può essere applicata a qualsasi decisione mai presa tale per cui qualcuno si sia lamentato. ^musaz † 19:27, 10 ago 2012 (CEST)

@Ignlig: come scritto più su, se non ti ricordi votazioni alterate è solo perché ci stavamo dietro a botte di CU e annullamenti di voti, anche retroattivi, ma forse hai la memoria corta o non c'eri.--Kōji (msg) 19:37, 10 ago 2012 (CEST)

che ci vuoi fare, la vecchiaia, tu invece ricordi che si chiedeva spesso il CU per salvaguardare il voto nelle cancellazioni?

Quindi ricapitolando, noi non abbiamo praticamente mai avuto una cancellazione alterata da SP ma questo è uno dei motivi per i quali abbiamo fatto una radicale modifica delle policy. Bene così, passiamo oltre. Mi pare di capire che "meglio pochi che discutono rispetto a molti che votano", è così? --ignis scrivimi qui 19:44, 10 ago 2012 (CEST)

Io ricordo molte votazioni con sp e mp, CU di contorno, annullamenti e compagnia bella; ricordo che questo andazzo aveva cominciato a sfiancare i più e che per questo decine di utenti si sono rimboccati le maniche per elaborare una procedura diversa che mettesse al riparo wikipedia da campagne, gruppi di pressione esterni, agenzie di stampa e finanche certe baronie interne. So che la nuova procedura ha raggiunto pienamente questo obiettivo. Forse sei troppo vecchio, ma comunque molto scaltro, visto che stai andando avanti dando per scontati dati per niente oggettivi e scambiando per tali tue impressioni.--Kōji (msg) 19:50, 10 ago 2012 (CEST)

aggettivi come "scaltro" (e sostantivi come "idiosincrasia") te li tieni nel taschino. Poichè io vivo di impressione e tu di dati avrai certo modo di linkarmi un paio di queste cancellazioni assediate da Sp con 50 voti utili per partecipare così le metto insieme alle 3 cancellazione falsate dagli SP. Questi sono argomenti da voi portati, avrai quindi la bontà di riportarmi a terra con degli esempi. Attendo con ansia. --ignis scrivimi qui 19:54, 10 ago 2012 (CEST)

Sto facendo un elenco generato offline di tutti i casi di UP aperti per sockpuppetting in procedure di cancellazione. A breve i risultati. Nella maggioranza dei casi, sì, si è riusciti a fatica a contenere il problema, ma dire che questo non fosse un grande problema è falso, ti ho spiegato perché nel mio post precedente. i problemi, allora, erano piuttosto diffusi e riguardavano attacchi a WP, mentre ora si concentrano in pochi casi di dubbi procedurali. Mi sembra si possa dire che rinunciare alla soluzione trovata per un grosso problema di attacco a WP (ché il sockpuppetting influisce sulle cancellazioni molto meno, a meno che l'admin non si permetta di lasciarsi fregare...) per risolvere in malo modo pochi casi di dubbi procedurali è danneggiare il progetto. I dubbi procedurali si risolvono affinando la procedura in modo non quantitativo, non certo dicendo che i problemi del passato non esistevano.--Nickanc ♪♫@ 20:48, 10 ago 2012 (CEST)

non è però il dato che ho chiesto, io ho chiesto un paio di esempi in cui degli SP hanno anche falsato il voto o stavano per farlo se non scoperti dai CU. Apprezzo la buona volontà di portare dati certi ma non vorrei avere un lunga lista da spulciarmi. Il danno lo fa l'SP con 50 edit che ha falsato la votazione o poteva falsarla se non scoperto. Il resto è aleatorio --ignis scrivimi qui 20:54, 10 ago 2012 (CEST)

Negli Stati Uniti i sostenitori della pena di morte portano come argomento il fatto che nessuno sia stato riconosciuto innocente dopo l'esecuzione (no, nemmeno Sacco e Vanzetti). Ora, non voglio ovviamente paragonare i sostenitori della votazione a quelli della pena di morte, ma il problema è lo stesso, anche se su scala drammaticamente diversa: se c'è stato un torto non sempre è possibile scoprirlo e dimostrarlo. --Jaqen [...] 21:38, 10 ago 2012 (CEST)

ok Jaqen ma se uno mi dice che gli SP falsavano mi aspetto che abbia quanto meno un paio di esempi da mostrarmi. E alla fine dei salmi stiamo oggi soppesando quanto le motivazioni degli uni e degli altri si fondino su dati reali e quanto su impressioni. Alla fine dei salmi, come io ho ripetuto più volte non chiedo il ritorno al vecchio sistema ma solo l'abolizione di solo quelle due righe. --ignis scrivimi qui 21:43, 10 ago 2012 (CEST)

Elenco Dunque, l'elenco di utenti problematici l'avrei dovuto ripulire a mano da falsi positivi (es. Wp:Utenti problematici/Anitadue parla di pagine in cancellazione ma non di sp, ma per i nostri strumenti di indagine la parola sockpuppett è apparsa con diverse ricorrenze perché in quella pagina si scoprì un sockpuppet di qualcuno che trollava), però se dici che non vuoi nemmeno spulciarti la lista, mi risparmio la fatica. Invece sono molto più facili da spulciare le richieste ai CU escludendo il 2012. A Utente:Cellistbot/cancellazionisp trovi 172 segnalazioni in cui si parla di cancellazioni ma non si linkano (2012 escluso), a Utente:Cellistbot/cancellazionisp2 trovi 93 richieste ai CU in cui si linkano procedure di cancellazione inquinate a vario titolo. Il primo elenco, da 172 pagine, ha falsi positivi da ripulirsi, eventualmente, a mano (es. Wikipedia:Check_user/Richieste/Archivio/Richieste/1sasso: l'utente in questione ha aperto una pagina al bar includendo la parola cancellazione, quindi le nostre API hanno pensato di includerlo nella lista), mentre il secondo, basandosi sui link, non ne ha nemmeno uno, al prezzo però di escludere eventuali segnalazioni ai CU in cui la cancellazione non è stata linkata. In questo secondo elenco, per ogni pagina trovi spesso più di un link a cancellazioni (nelle prime in cima, del 2006 e 2007, ne trovi a decine), e facendo doppio click ne vedi almeno una per ogni richiesta lì (non è quindi una lista complicata da guardare). Pertanto, più o meno, dalle richieste ai CU emerge che ci sono stati casi, escludendo il 2012, di cancellazioni inquinate in un numero strettamente superiore a 93. È ragionevole poi che alcuni inquinamenti in più siano nella lista da 172 e che altri non siano computati perché risolti direttamente senza fare richiesta al CU (es. l'admin che controllò era il CU stesso), andrebbero contate come cancellazioni quelle linkate più volte nella lista da 93, andrebbero contate anche eventuali cancellazioni pregresse alla richiesta CU (es. se scopro un sp in una cancellazione, l'sp può non essere stato scoperto per cancellazioni precedenti), inoltre la lista non integra meatpuppetting : in una ipotesi pessimistica, facciamo che tutti queste siano almeno 50 cancellazioni in più, in una ottimistica farei che siano almeno 70. Quindi, a spanne, abbiamo avuto dal 2006 circa 140-160 cancellazioni inquinate, di cui più di 93 sicure dalla seconda lista. Il problema dei calzini pertanto è molto solido. Si presenta indipendentemente dalle nostre regole: se uno vuol far spam adesso, se ne frega di quanto il sistema renda difficili le cose, tuttavia a seconda di come abbiamo le nostre regole ci possiamo proteggere più o meno bene. Valutare i pareri nel loro merito e non nel loro numero è un modo di vanificare tattiche di spam èiù efficace di requisiti di voto sulla base di edit: mi metto a spostare le virgole, i requisiti li raggiungo, l'intelligenza e l'onestà sono invece ben più difficili da ottenere.--Nickanc ♪♫@ 23:28, 10 ago 2012 (CEST)

scusami ma stai sparando numeri a casaccio: questa non è inquinata, neanche, neanche, neanche e sono 4 procedure aperte a case. Giuro che se ho tempo mi vado ad aprire le altre 89. Però:

io ho affermato che c'è un calo di partecipanti, sono andato in alcune PDC a caso e ho tirato fuori dei numeri e degli esempi che potessero supportare la mia impressione. Lungi dall'essere "scientificamente corretti e indicativi" essi però sono un esempio portato a voi a supporto delle mie parole. Se tu o altri mi dite che uno dei motivi che il voto è cattivo e che prima eravamo sotto assedio degli SP, beh io mica ho chiesto di avere il dato scientifico che mi accerti la portata del fenomeno, ho solo chiesto un paio di esempi che supportassero le vostre parole. Insomma, non ci siamo. --ignis scrivimi qui 23:39, 10 ago 2012 (CEST)

(fc) Se uno linka nei link utili delle cancellazioni è ragionevole supporre vi abbiano intervenuto sp, evidentemente non è sempre così. Possiamo rivedere anche la cosa al ribasso, ma, che io fossi pure deficiente, meno di 100 nel complesso non pare ragionevole supporre che siano. Poi ci sono robe utili anche nelle discussioni sul meatpuppetting e casi correlati, molti di questi riguardano cancellazioni, se non erro. Pensavo poi che se ti portavo statistiche era meglio che esempi. Farei statistiche anche del meatpuppetting ecc., degli admin nelel cancellazioni ecc., solo che mi serve molto tempo (datemi qualche mese), nella vita ho altro da fare che stare ore su statistiche di nsnon0 di wikipedia!--Nickanc ♪♫@ 23:58, 10 ago 2012 (CEST)

Koji, io francamente tutte ste votazioni con SP, MP e CU non le ricordo. Avevamo avuto qualche caso di doppio voto, ma niente che avesse cambiato l'esito di una votazione, almeno a mia memoria. E come rilevano le statistiche presentate da Ignis e Nicolabel le votazioni favorivano una partecipazione degli utenti. Io sono uno di quelli che ha pressoché abbandonato le pdc. Comunque ci sono aspetti positivi anche nelle nuove pdc, però sicuramente c'è qualcosa da rivedere. In un ambiente wiki non possiamo permettere che comandi chi porta il pallone e non possiamo permetterci neanche di dare quest'impressione. -- AVEMVNDI  ✉ 23:46, 10 ago 2012 (CEST)

@Nick: me ne sono controllato 30 e il risultato è che solo 1 caso c'era la possibilità di alterare il voto (e non è cmq avvenuto) quindi se questo è l'andazzo direi che il pericolo di SP era ampiamente arginato dalla presenza dei requisiti di voto. Cmq per curiosità me ne vado a controllare qualche altre --ignis scrivimi qui 00:03, 11 ago 2012 (CEST)

Trovo questo modo di ragionare piuttosto ingenuo. Se tra delle statistiche non si trova quello che si cerca non significa che non esista. Nickanc ha cercato di fornire degli esempi, ma bisogna tenere in considerazione che con queste statistiche stiamo dando per scontato che, tra le 10-15 PdC giornaliere dal 2006 ad oggi, per una media a spanne di 12,5 PdC al giorno e un totale di qualcosa come 50000 procedure(a cui comunque vanno tolte le semplificate), non ci è mai sfuggita nessuna alterazione del consenso. Francamente lo trovo poco credibilie in un progetto vasto come itwiki. Quel che è peggio, il meatpuppeting è molto difficile da scoprire(di solito si è scoperto solo per caso) e bisogna andarci cauti anche di fronte all'evidenza perché spesso causa molti casini a livello comunitario, più di quanto lo faccia una discussione lunga. A questo punto mi chiedo se valga la pena di tornare al vecchio sistema. --.sEdivad (msg) 00:21, 11 ago 2012 (CEST)

io non ho chiesto statistiche, ho chiesto esempi e non mi sono stati fornti. Non posso adesso accettare però che dei numeri vengano sparati senza fondamento. Delle 50 segnalazioni che ho controllato solo in 3 casi c'era la possibilità di votare con SP ma non è stato fatto, solo 1 un caso il CU ha permesso di annullare i voti già dati. Ora ognuno tragga le proprie conclusioni e possibilmente ne faccia tesoro. --ignis scrivimi qui 00:24, 11 ago 2012 (CEST)

Ma esattamente cosa si sta sostenendo, che con il nuovo sistema non ci sarebbero tentativi di alterare il consenso??? O forse che con il nuovo li scopriamo tutti grazie alla protezione di qualche santo? Ma suvvia.... E' esattamente la stessa cosa, la gente ci provava prima e ci prova adesso, tanti li si becca qualcuno magari no. Non mi pare minimamente un parametro per decidere la validità maggiore di un sistema rispetto a un altro. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:46, 11 ago 2012 (CEST)

Certo che ci sono, è inevitabile. Ma l'alterazione del consenso in una discussione dove i pareri non si contano, ma si considerano secondo quanto di nuovo aggiungono alla discussione, porta a conseguenze molto meno gravi. --.sEdivad (msg) 01:08, 11 ago 2012 (CEST)

Ignlig fa il finto tonto e noi dietro a ribattere a tutte le sue repliche (saranno 40 finora...!). Lui cita statistiche e dati di fatto, chi gli risponde spara numeri a casaccio, le sue convinzioni sono certezze e i ragionamenti altrui affermazioni senza prove (manco fossimo in tribunale, a proposito di admin giudici). Direi che nel taschino dovrebbe mettersi lui la sua autosuggestione e le sue idiosincrasie (leggere il dizionario) e soprattutto un modo di discutere che rasenta l'oltraggio alla ragione altrui. La discussione obbligatoria produce in oltre il 90% delle consensuali risultati proficui e chiari; che ci siano meno utenti che si occupano di pdc è una semplificazione mortificante per chi la opera: prima si votava e basta, attività molto più semplice rispetto a formulare un'argomentazione sensata, e se andiamo a vedere i partecipanti alle pseudo-discussioni ante riforma i numeri sono gli stessi, anzi oggi ci sono più utenti che discutono; quelli che mancano sono i sp, i mp e le claque; le contestazioni sono una percentuale assolutamente fisiologica, meno dell'1% delle consensuali; di ruoli di merito il sysop ne ha molti altri e ben più delicati, a cominciare dal blocco delle utenze per continuare con le cancellazioni immediate, dove i margini di interpretazione sono enormi.--Kōji (msg) 01:43, 11 ago 2012 (CEST)

Tra l'altro nel link di cotton vedo una chiusura affrettata, sanremofilo aveva appena proposto un prolungamento per la poca serenità della procedura e una lettura diversa dei requisiti. --Limonadis (msg) 01:47, 11 ago 2012 (CEST)

Spieghiamo l'ovvio: la nuova pdc non impedisce a sp, mp e claque di agire, ma molto più semplicemente li ha resi inefficaci in partenza, perché le opinioni reiterate uguali, i quoto e le affermazioni apodittiche non contano nella valutazione del consenso, prima invece se c'erano i requisiti di voto potevi fare poco se non chiedere CU, mentre contro le utenze dormienti non potevi fare proprio niente.--Kōji (msg) 01:52, 11 ago 2012 (CEST)

Rileggiti la procedura che ho appena linkato alla luce di Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#"Non_rispetta_i_criteri". Dimostra appieno come invece si continui ad andare esattamente alla conta anche se le motivazioni sono pure deplorate per iscritto nelle linee guida. L'unico che motiva è Achillu ed è per tenere. "Non rispetta i criteri" dovrebbe valere zero come argomentazione ma siccome a scriverlo sono tanti si cancella perché consenso vuol dire vedere dov'è una maggioranza pesante. E succede praticamente sempre. Si va alla conta, senza calcolatrice ma alla conta per cui il tuo discorso sull'inefficacia di eventuali alterazioni non sta in piedi. Agiungo che il parere di Welovedeedeeramone, palese calzino come ho scritto in pagina, se ne sta lì in bella vista.--Cotton ^{Segnali di fumo} 05:00, 11 ago 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ma chi ha scritto questa roba del "Non rispetta i criteri"? Scusate la franchezza, ma è una pazzia. --Zero6 ✉ 10:31, 11 ago 2012 (CEST)

(FC) Voilà --Nicolabel 13:04, 11 ago 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Tra l'altro a guardare quella pagina non si capisce come commentare. Praticamente è tutto vietato. --Zero6 ✉ 15:21, 11 ago 2012 (CEST)

Io non capisco perché non si possono contare i quoto: si vogliono 10 pareri ognuno diverso dall'altro? IMHO è molto difficile trovarli, e non per stupidità degli utenti, piuttosto perché a volte non c'è molto da dire o magari un altro utente ha espresso la stessa cosa che volevo dire io. Certo, volendo posso impegnarmi a commentare in maniera identica ma un po' diversa, ma è fatica per nulla. IMHO è giustissimo non tener conto dei ragionamenti per analogia e, parere molto personale, di tutto ciò che va contro i criteri di enciclopedicità, ma i "quoto" secondo me vanno pesati eccome. In ogni caso stiamo perdendo il filo del discorso: Ignis non vuole cambiare tutta la procedura delle pdc, solo il passaggio degli admin. E io lo appoggio. --Zero6 ✉ 02:11, 11 ago 2012 (CEST)

Koji, ma che cosa stai dicendo? ma non riesci a essere non dico obiettivo ma almeno a verificare prima di aprire bocca? I numeri di Nick sono sparati a casaccio e la prova è in Utente:Cellistbot/cancellazionisp2. Una cosa è essere convinti che luna sia di formaggio ma altra cosa è continuare a esserne convinto dopo ci si ricevono prove del contrario. Per me poi continuare ad applicare il "consenso" nelle PDC ma evita qui di dire o sostenere falsità accusando gli altri. Se poi ti serve distinguere alcune concetti sono a tua disposizione per deluciderateli ulteriormente. Ti ho chiesto esempi e non ne hai portato manco mezzo . --ignis scrivimi qui 10:18, 11 ago 2012 (CEST)

Per cortesia, abbassiamo tutti i toni. Grazie --Nicolabel 12:27, 11 ago 2012 (CEST)

elaborazione dati SP

per chi avesse curiosità di conoscere parte del peso degli SP nella precedente gestione delle PDC, provo a esemplificare (ben accette le correzioni; qui i dati, si prendano i numeri qui sotto con leggero beneficio d'inventario):

Domande e risposte

• Nel lasso di tempo X quante volte gli utenti di wikipedia hanno avuto il sospetto che su Wikipedia operassero degli SP e nella richiesta di CU hanno anche linkato una PDC?
  • risposta: 89
• Tra queste 89 richieste, quanti CU sono risultati positivi ma l'SP non aveva i requisiti di voto
  • risposta: 25
• Tra queste 89, quanti erano gli SP con requisiti di voto in grado quindi di incidere sulle PDC
  • risposta: 8
• Tra questi 8, quanti erano gli SP che hanno votato e, stante l'andazzo degli altri voti, potevano realmente modificare l'esito della PDC?
  • risposta: 1+1= 2

note

A breve completerò anche l'ultima risposta. Non aggiungo alcunchè, ognuno si faccia l'idea che crede migliore. Ci risentiamo a settembre--ignis scrivimi qui 14:18, 11 ago 2012 (CEST)

Si riferiscono dal 2006 al 2011 (i dati del 2006 e prima parte 2007 perché li hai esclusi? sono in un formato diverso dagli altri, ma non meno analizzabili), ma cmq non ci siamo. Se fai una analisi di qualunque dato quantitativo, devi sempre dirne i limiti di incertezza e il bias che può contenere (a parole, se non sappiamo quantificare), non esistono misurazioni senza incertezza, perché tutti gli strumenti di misura hanno dei limiti (se poi vogliamo parlare di epistemologia: un dato senza incertezza non è falsificabile). Nel nostro caso, bisogna dire che la misurazione considera soltanto le richieste ai CU con link a procedure di cancellazione e pertanto non contempla, come detto prima:

• SP per cui non si è fatta richiesta lì perché risolti direttamente senza fare richiesta nelle pagine dei CU (es. l'admin che controllò era il CU stesso, richieste in user talk - per dire, il caso Jacobus non è nell'archivio delle richieste);
• Eventuali (qui non saprei se esistono) richieste ai CU in cui non si sia fatto riferimento a cancellazioni nonostante vi fossero state;
• La statistica non integra meatpuppetting (wp:utenti problematici/Segnalazioni di gruppo riguarda molte cancellazioni);
• Non possiamo dire di aver scoperto tutti i sock/meatpuppet esistenti;

Non voglio calcare la mano, solo responsabilizzare: fare statistiche senza dire la loro incertezza è un comportamento che in certi casi può essere considerato disonesto anche per legge. Aggiungo poi altre considerazioni:

• Dato che si parla di cancellazioni, occorre dire che da questa statistica non si ineriscono giudizi di merito sul metodo adottato per le PdC: può falsificare la paura che abbiamo dei sockpuppet, potrebbe eventualmente giustificare il fallimento di un metodo se permettesse ai sockpuppet di agire indisturbati, ma non giustificare l'adozione di un metodo o di un altro in assenza di fallimento (reale o presunto) del metodo stesso,
  • Nel caso delle PdC per votazione, fu presunto un futuribile fallimento per ragionamenti teoretici a partire da Discussioni_Wikipedia:Requisiti_di_voto/Proposta_di_nuovi_requisiti da cui si elaborò il metodo per consenso e, per quanto detto, la presente statistica può dire che le premesse di Montesacro in quella discussione non afferivano alla situazione all'epoca presente, ma fossero pure state false, ma non può dire che le sue conseguenze (l'attuale PdC) siano false, ché dal falso può discendere il vero in logica classica, quindi una statistica del genere non è discriminante nella scelta voto/consenso (bada bene, queste non sono considerazioni soggettive: arrivano per deduzione dal modo con cui la statistica è costruita).

Suggerirei poi di mettere in una pagina l'insieme di questa ricerca mia e tua conclusioni per non perderla.--Nickanc ♪♫@ 16:39, 11 ago 2012 (CEST)

che si tratta delle sole richieste di CU con link a cancellazione è esplicitato appunto nella prima domanda. Questo è il limite e questo è esplicitato (oltre che in premessa avere scritto parte del peso degli SP). Il resto sono tue considerazioni. Mi astengo dal fare le mie. --ignis scrivimi qui 18:53, 11 ago 2012 (CEST)

(rientro) Dopo un intenso colloquio con Ignlig in talk, ho capito che mancano delle spiegazioni su queste statistiche. Andiamo per punti:

• Teoria: Realizzando elenchi che riguardano elenchi solo di richieste ai CU si compie un effetto di selezione, perché non contempliamo gli altri casi di PdC inficiate da sock/meatpuppet che non sono passati per i CU (vedi esempi qui sopra).
• Mio elenco:
  1. Come ho scritto a Ignis, avevo ingenuamente pensato, avendo guardato pochi dei risultati ottenuti, che tutte le richieste archiviate per utente fossero archivi di sole richieste positive (come fossero delle specie di elenchi di sockpuppet). In realtà ciò non era vero e ovviamente ho sbagliato l'intera analisi.
  2. Nella stessa analisi, per ovviare all'effetto di selezione che c'è, ho fatto delle supposizioni su come poteva essere l'andamento dei casi non contemplati dalla statistica: ho scritto È ragionevole poi che alcuni inquinamenti in più siano nella lista da 172 e che altri non siano computati perché risolti direttamente senza fare richiesta al CU (es. l'admin che controllò era il CU stesso), andrebbero contate come cancellazioni quelle linkate più volte nella lista da 93, andrebbero contate anche eventuali cancellazioni pregresse alla richiesta CU (es. se scopro un sp in una cancellazione, l'sp può non essere stato scoperto per cancellazioni precedenti), inoltre la lista non integra meatpuppetting : in una ipotesi pessimistica, facciamo che tutti queste siano almeno 50 cancellazioni in più, in una ottimistica farei che siano almeno 70. Quindi, a spanne, abbiamo avuto dal 2006 circa 140-160 cancellazioni inquinate, di cui più di 93 sicure dalla seconda lista... Le ipotesi erano ovviamente fatte supponendo che i casi fuori dalle richieste fossero numericamente simili a quelli calcolati. Tale supposizione è ragionevole, se chi è qui da un po' spesso trova i sockpuppet senza il bisogno di farne richiesta, anche perché alcuni sono proprio ingenui, allora posso supporre che molti sockpuppet siano individuati senza richiesta. Ovviamente sicché i dati calcolati erano sbagliati per quanto al punto 1, la statistica era tutta sbagliata;
  3. In quell'analisi non feci cenno all'effetto di selezione, non volendo complicare il discorso all'indaffarato lettore che volesse seguirci: avendo fiducia nei numeri errati ottenuti al punto 1, si era trovata più che sufficientemente una grandezza minima del problema sockpuppet ragguardevole, l'effetto di selezione può solo aumentare il numero di casi di SP, non può certo diminuirli, quindi la sostanza del discorso non cambiava molto (fossero stati solo quei 93 o 100 in più, il problema era grande comunque, non c'era bisogno di complicare la lettura), inoltre la supposizione 2 mi sembrava ragionevole nel dare una stima teorica delle cancellazioni in più, quindi il problema della selezione si poteva dire superato;
• Elenco di Ignlig: Non conoscendo (o almeno così mi par di capire) l'effetto di selezione, Ignlig formula il suo dato - di dimensioni molto piccole (2 pdc) - senza dare una grandezza all'errore che si può compiere considerando solo quelle né provando a dare misura alle mancanze. Ovviamente essendo di dimensioni piccole, l'effetto di selezione non è trascurabile in questo caso, ché in questo caso si porterebbe a errori grandi: mettiamo pure che l'effetto sia minimo e vi siano anche solo 3 PdC in più, vuol dire aver trascurato un numero di PdC superiore a quello trovato! Nel caso di Wikipedia, se questo per numeri alti potrebbe anche non contare nulla (averne 200 o 1000, nel nostro caso, vuol solo dire che ci dobbiamo muovere a risolvere il più pesantemente possibile il problema), per numeri piccoli no (averne 2, 20 o 50 sempre piccolo è, ma le soluzioni da adottare potrebbero essere differenti). Io gli dico che non si deve fare così e, oggi, capisco che l'errore è dovuto a mancanza di conoscenza;
• Mio intervento qui sopra: come ho chiarito in talk a Ignlig, il riferimento alla legge (che sono poi le statistiche farlocche della pubblicità ingannevole) è per spronare a prestare attenzione nel trarre considerazioni da statistiche senza aver provato a dare una grandezza all'errore (per quanto minimo che in certi casi possa essere) che si può compiere nel seguirle, non vuole minimamente essere offensivo - anche perché chi porterebbe mai uno in tribunale per questa discussione qui?;
  • Non ho linkato in quell'intervento l'effetto di selezione per due motivi: (1) mi sembrava di fare di meglio: ho cercato di spiegarne a parole le caratteristiche - ho evitato di usare termini tecnici per far comprendere tutti le questioni che si dicono (2) io, nella vita, non faccio statistiche e queste cose non le ho imparate interessandomi con approfondimento alla statistica, se uno come Ignlig mi aiuta sulle statistiche può anche saperne più di me di statistica, che ne so io di quel che sa Ignlig?;
    • Fin quando non ho wikilinkato tale effetto in talk a Ignlig le mie spiegazioni non potevano che essere "mie considerazioni"... mah;

Devo a tutti del mio errore nella formulazione dell'elenco prima le mie sentite scuse e credo di dovermi scusare per questo strambo equivoco comunicativo. Non voglia Ignlig, come ha detto, supporre strambi secondi fini o roba del genere: i tecnici di Wikipedia non sono spesso i migliori comunicatori e ogni tanto possono sbagliare quel che fanno (anzi, grazie per aver controllato!). All'atto pratico, dovrebbe ora essere chiaro a tutti che la mia statistica è sbagliata e quella che ha portato prima Ignlig suscettibile di non trascurabili errori (poi, per carità, speriamo che non ce ne siano e che io sia solo un timoroso...).--Nickanc ♪♫@ 23:16, 12 ago 2012 (CEST)

Fate pure tutte le statistiche che volete, il punto non è quante volte un SP abbia effettivamente alterato una votazione, come argomenta Ignlig, ma tutte le energie, il tempo e le risorse profuse per starci dietro e per star dietro ai meatpuppeting, per non parlare delle votazioni taglia-gambe il cui risultato era scontato perché appannaggio di questo o quel sottoprogetto.--Kōji (msg) 23:33, 12 ago 2012 (CEST)

(conflit.) Ci vado leggero:

• io avevo chiesto un paio di esempi di PDC suscettibili di essere falsate da SP . Suscettibili di essere falsate significa che SP che fossero iscritti da almeno 30 gg e con 50 edit, cioè SP in grado aggirare le regole che allora vigevano per arginare il fenomeno
• mi hai fornito delle liste dicendo che oltre 100 PDC erano state falsate
• io ho controllato la lista che sembrava "più sicura" è ho riscontrato che solo 8 erano i casi di potenziale falsificazione e solo 2 i casi di reale falsificazione
• Cosa abbiamo fatto quindi io e te? abbiamo preso 89 PDC in cui era stato linkata una PDC e fatto una analisi di quegli 89 casi. Quegli 89 casi rappresentano il totale dei casi in cui in PDC abbiamo visto operare un SP? no di certo e sicuramente vale, per certi versi (conta anche la novità della firma), il principio già espresso da Jaqen (nessuno dei condannati a morte USA è stato dichiarato innocente dopo la morte) cioè ci sono certo dei casi dove hanno operato degli SP e noi non ce ne siamo accorti e non li conosciamo. E tuttavia ci possiamo avvicinare ad un numero di riferimento? certo che si, ma non ora, è agosto. --ignis scrivimi qui 23:36, 12 ago 2012 (CEST)

Oddio quanto testo, e siamo pure in pochi... Ne ho letto un'ampia parte (poi mi spiegate come fate ad avere tutta questa verve polemica e rabbiosa con 'sto caldo :-). Sapete cosa penso? La procedura attuale va abbastanza bene ma mancano due cose fondamentali che creano alcuni corto circuiti: 1. Il coraggio da parte degli admin di rivedere una decisione presa da un altro (ci ho provato in qualche occasione e gli admin singoli rispondono anche, ma a livello generale c'è sempre molta poca voglia di seguire la cosa). 2. L'umiltà da parte degli utenti coinvolti di accettare un'idea contraria alla propria. Sulle principali wiki l'admin è colui che soppesa i risultati nelle PDC, anche più "duramente" che qua da noi, come va a finire? Le discussioni non sono moltissime (= maturità della comunità nell'accettare un giudizio), ma quando ci sono vengono generalmente ascoltate (= maturità degli admin nell'accettare una critica). Non credo però che fare un passo indietro tornando alla votazione sia la soluzione migliore, facciamone semmai un altro avanti in altri ambiti. Un numero maggiore di admin che poi seguano queste vicende e un aumento della fiducia nei loro confronti sarebbero un inizio, imho. --Lucas ✉ 03:25, 13 ago 2012 (CEST)

(confl.) Ma posso aggiungere alle cose già dette che la questione SP secondo me non è così importante? Per prima cosa non sono i SP l'unico modo per falsare una votazione: lo si può fare anche tramite campagne elettorali selettive, e anche qui qualche volta possiamo essercene accorti, ma quante volte può essere accaduto senza che ce ne accorgessimo? Boh. E basta il sospetto per rendere la situazione pesante. Ma il punto vero è un altro: crediamo sia possibile giungere ad una decisione su una cancellazione senza passare necessariamente per una votazione? Posso ricordare che per qualsiasi questione la votazione è sostanzialmente l'extrema ratio, e in molti casi non è nemmeno contemplata? Ormai non votiamo più nemmeno per i bandi infiniti, vogliamo ricominciare a votare per le cancellazioni? Ma continuate pure questa discussione per carità. Dubito porterà a qualche cosa, ma vi dico subito che per quanto mi riguarda potrebbe dimostrare che sono state falsate il 99% delle votazioni o che non lo è stato nessuna: non cambia nulla. Il punto non è quello. --Jaqen [...] 04:13, 13 ago 2012 (CEST)

Esattamente quel che sto cercando di dire dal principio di questa discussione. Il perché e il percome della riforma è nelle centinaia di kb di discussioni svolte a suo tempo, compresa quella preparatoria del sondaggio. Invece che statistiche rabdomantiche, leggerei quelle. Gli effetti collaterali denunciati da Ignlig imho sono trascurabili, e certamente non eliminabili tornando di fatto al vecchio sistema, i cui risvolti negativi sono stati appunto ampiamente sviscerati e vagliati in quelle discussioni.--Kōji (msg) 12:44, 13 ago 2012 (CEST)

Infatti la riforma non è stata fatta in un giorno e credo che, considerano la fase sperimentale, raramente una qualche modifica ai meccanismi interni di wiki sia stata soppesata così attentamente. Per quanto mi riguarda il sistema consensuale, per quanto perfettibile per quanto afflitto da pecche è ampiamente ripagato dal fatto che rappresenti un necessario passo verso una forma di maturazione della Comunità in termini di sistemi decisionali. Realisticamente se avessimo iniziato sin dall'inizio ad evitare le conte oggi sapremmo discutere meglio, non ci faremmo tutti questi problemi di procedura wikipediana e credo che it.wiki funzionerebbe un po' meglio. Se il rischio paventato è quello che le pdc vengano disertate credo che il problema non riguardi tanto il sistema di voto ma la nostra "pigrizia" a pretendere di rifugiarci in un comodo +1 o -1.

A margine posso garantire che da buon cancellazionista integralista trovo l'attuale andazzo troppo "conservativo" così come lo trovano troppo "cancellazionista", segno che forse non c'è alcuno sbilanciamento sostanziale. --Vito (msg) 22:59, 14 ago 2012 (CEST)

Curioso che le discussioni che attraggono maggior attenzione siano quelle sulle procedure per cancellare le voci (cioè sul destino di quelle che sono in massima parte le voci peggiori di wikipedia) e non quelle, mettiamo sulla vetrina o sulle vdq. Curioso che si invochi partecipazione di massa per cancellare una voce, quando per crearla basta l'azione arbitraria di un singolo utente. Ma questa è un'altra storia. Tornando on topic ricordo che qui non è in discussione se il sistema abbia o meno portato vantaggi. Non so se non vi ricordate o fate finta di non ricordare com'era prima, ma prima di problemi legati al "votare sempre e subito" ce ne erano eccome. Tanto per fare un esempio, fatevi i conti di quante pdc sono state annullate per campagna elettorale esterna da quando c'è il nuovo sistema (personalmente non ne ricordo nessuna). Ora confrontate il numero che avete ottenuto con quelle che venivano annullate per analogo motivo col metodo precedente. Davvero non vi ricordate i forum e i blog pieni di "chiunque abbia almeno 50 edit corra a votare!" o "formiamo una minoranza di blocco"?. Cose del genere sono diventate ininfluenti con le regole attuali (un esempio). E questo era solo uno dei vantaggi. Si potrebbe parlare per esempio del fatto che le voci "mantenute" in seguito a discussione in media migliorano molto di più di quelle mantenute con votazione, si otrebbe parlare del superato dualismo tenere-cancellare ecc. ma sto andando di nuovo off topic.

Il problema posto all'inizio della discussione è come impedire che nei casi cosiddetti "controversi" l'interpretazione dell'admin si trasformi in un arbitrio, cioè che l'admin scelga la soluzione che preferisce. Io personalmente amo dire che l'admin è colui che materialmente cancella le voci, ma che non sceglie quali cancellare. Come è vero questo, poniamo, nel caso di un C4? Come si spiega che ci siano stati casi in cui admin diversi avrebbero aperto una pdc per una voce che altri admin avrebbero invece cancellato in c4? Come si interpreta quel "palese"? Perché non è un arbitrio?

Ragionando su questo si arriva alla soluzione che hanno in qualche modo già detto tutti: il consenso deve essere palese. Ovviamente questa potrebbe non essere una soluzione perché prima o poi il consenso che sembra palese a qualcuno sembrerà non palese a qualcun'altro e saremo da capo. Contrariamente a quello che affermano alcuni utenti i casi in cui il consenso viene raggiunto (cioè in cui utenti in iniziale disaccordo trovano una soluzione condivisa) ci sono e non sono pochi, ci sono casi da "palla di neve" e casi in cui le argomentazioni a favore di una certa soluzione appaiono inconsistenti, ci sono casi di unanimità e casi in cui gli nutenti stessi chiudono con l'apposito template. Nel complesso questi casi sono la stragrande maggioranza (e non mi sembra ragionevole buttare tutto al cesso per via di una piccola minoranza di casi). Nel piccolo numero di casi in cui il consenso non risulta valutabile bisognerebbe votare. Per individuare questi casi e superare il problema succitato IMHO l'admin prima di chiudere dovrebbe porsi la seguente domanda (presa in prestito dalle speedy deletion di en wiki) «qualcuno potrebbe (ragionevolmente n.d.r.) non essere d'accordo con te?». Se la risposta è sì (quel "ragionevolmente" è una mia aggiunta serve ad escludere troll et similia) l'admin dovrebbe aprire la votazione.

Un altro sistema in cui su en.wiki risolvono il problema (lì non si vota, quindi il problema è potenzialmente di entità maggiore) è la possibilità di sporgere "formale" reclamo. Di fatto non cambia niente rispetto a lamentarsi nelle RA, ma la possibilità di compilare un apposito preload e di ricevere una risposta sì/no motivata rende tutto più pulito (e semplifica il lavoro degli admin IMHO)

Infine faccio notare una cosa che mi pare sfugga a tutti: se non si condivide la decisione di un admin è possibile discuterne (con lui, con altri amin, con la comunità tutta) ed eventualmente la decisione può essere cambiata (è successo diverse volte in passato, andando a memoria mi viene in mente quest'esempio). Gli admin sono umani e mi rifiuto di credere che non possano sbagliare, così come mi rifiuto di credere che gli utenti che hanno ricevuto la fiducia della comunità non siano ingrado di fare marcia indietro in caso di errore.

Scusate la lunghezza, buon ferragosto quasi finito a tutti (anche a chi lo ha dovuto passare lavorando come il sottoscritto). --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:34, 15 ago 2012 (CEST)

Ripensare il ruolo del quoting e altre migliorie

Vorrei riprendere alcuni dei punti snocciolati da Jaqen, avanzarne di miei e ragionare sul ruolo del quoting, per cercare di enumerare alcune migliorie che potrebbero essere immediatamente operative, in modo da vedere se si riesce così a venire incontro ad alcune delle osservazioni fatte:

• In casi controversi (tipicamente dopo proroga) l'admin dovrebbe sempre illustrare la propria decisione in termini falsificabili ("ho considerato questo elemento e quest'altro...").

• Si preveda uno spazio ad hoc per i "ricorsi" alle pdc, distinto da wp:RA, che ci consenta di monitorare quali pdc sono effettivamente oggetto di contestazione. Se un admin viene interpellato nella propria talk avrà cura di notificarlo in questo spazio o di invitare il "ricorrente" a farlo lui stesso. Del "ricorso" deve occuparsi un admin diverso da quello che ha chiuso la pdc, ma questi può ovviamente intervenire per chiarire le sue mosse.

• In casi eccezionalmente controversi (ad es. dopo che la contestazione è stata avviata e sono venuti fuori degli ulteriori punti dubbi), l'admin che valuta il ricorso può avanzare una proposta di chiusura (anche qui con argomentazioni falsificabili). La ratio è che qualsiasi decisione di admin, in questo campo, deve riflettere il parere altrui, senza aggiungere alcunché di nuovo. In termini kantiani, il suo deve essere un giudizio analitico, non sintetico. Se desidera aggiungere delle considerazioni sul merito, lo deve fare da utente, affidando la chiusura ad altro admin.

• Come avevo cercato di far notare già in sede di riforma della pdc, il quoting non dovrebbe essere affatto osteggiato, al contrario! IMHO va bene sostituire in aiuto:Cancellazioni consensuali il seguente testo:

con il seguente:

Un intervento analogo andrebbe fatto in Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#Limitarsi a sottoscrivere.

• Discutere del ruolo dell'admin e valutare la misura dell'"arbitrio": bisogna fare una serena discussione sul tema. Trovo che sia facile scandalizzarsi perché in sede PDC agli admin è lasciato un minimo di manovra (che di fatto serve solo da puntello "sufficiente" perché si eviti che le pdc vengano fuffizzate e svuotate di senso) e poi voltarsi dall'altra parte quando si scopre - amara verità - che le votazioni non sono tanto asettiche quanto si vuol dare a intendere. Le votazioni sono semplici e ci permettono di risolvere molti casi con relativa poca spesa: è questo un valore? IMHO no: a noi interessa cercare di raggiungere dei risultati di senso, non dei ritmi industriali. Il problema del sockpuppeting e del meatpuppeting esisteva: evidentemente la pdc riformata l'ha fatto talmente dimenticare che non ci si pensa più. La questione "quante pdc sono state falsate" è mal posta. La questione vera è "quanto, in concreto, ci prendeva il pensiero di sp, mp, campagne etc?". Moltissimo, certamente: ai tempi si avanzò l'idea che le pdc non avrebbero risolto il problema, non che il problema non esistesse. Diamo quindi un limite alla fantasia.
• Vorrei rispondere ad un'altra obiezione: trovo scritto che tutto sommato si continua a "votare" anche nelle pdc riformate, solo in veste ingannevole, perché di fatto certi pareri espressi hanno le fattezze di un voto. Risposta: non è mai stato nelle intenzioni dei "riformatori" quello di impedire de facto il libero intervento nelle pdc. Anzi, un eccezionale risultato della pdc riformata che non vedo mai abbastanza ricordato è che con essa anche gli IP possono intervenire liberamente, visto che verrà valutata solo l'adeguatezza delle loro argomentazioni (valutata da tutti, non solo dall'admin che chiude). Che quindi ci sia ancora chi si esprime attraverso pareri che non sono pareri fa parte di una fisiologia dell'enciclopedia libera: del resto, quello che penso sui "quoto" si capisce sopra: male non fanno. Certo, diminuiscono un tantino la leggibilità di una pdc, ma d'altra parte dimostrano la partecipazione che si lamenta mancare.

• Alcuni liberamente arguiscono che gli admin chiudono più in base a conte vecchio stile che in base a ragionamenti sul merito: mi fa piacere questa obiezione, perché almeno dimostra che un'osservazione quanto più super partes possibile giova o gioverebbe. Riposta: non è possibile valutare le intenzioni di ciascuno. Se ho obiezioni specifiche le posso sempre avanzare, tanto più se in corso di pdc, ad es. preparando uno specchietto (perfettibile anche dalla controparte).

• Ho rispetto per chi ha avanzato obiezioni anche importanti sulla pdc riformata e spero onestamente che qualcosa si muova in questo senso: sono quasi certo che qualche ritocco ci voglia. Altrettanto, non penso che chi ha manifestato contrarietà a questa nuova (ma ormai vecchia) procedura rappresenti per numero (se non per qualità delle argomentazioni, assai più difficili da valutare in questa sede) un consenso possibile per un passo indietro: per limiti oggettivi la discussione può certamente proseguire, ma difficilmente si otterrà una massa critica prima di settembre. Ovviamente non ne faccio una colpa ai critici, sia ben chiaro!

Spero che tutti vogliano discutere senza pregiudizi incrollabili: è piuttosto difficile che la pdc riformata sia nata senza difetti, ma certamente ci pone di fronte ad un obbiettivo che va inseguito con forza, quello di raggiungere le decisioni per qualità delle argomentazioni e non per conta, esattamente come facciamo in moltissime altre sedi, non ultime le talk delle voci, dove certo non si vota per stabilire come modulare i contenuti, cosa mettere e cosa no e altre decisioni di natura editoriale e di grande importanza. Tutta questa angoscia rispetto alle voci borderline ("qualità delle argomentazioni? e chi decide di tale qualità?") è sicuramente degna di miglior causa: è vero che noi discutiamo e solo talvolta otteniamo un consenso (solido o meno che sia), ma dobbiamo smettere di pensare che le votazioni rappresentino un vulnus minore rispetto a qualsiasi arbitrio di admin (che come tale è emendabile, mentre certe cappelle decise con il voto restano lì, con noi genuflessi di fronte alla forza dei numeri - una forza senza testa, in linea di principio). Le votazioni presentano grossissimi problemi e, a ben vedere, il loro punto forte è la rapidità di esecuzione e soprattutto il fatto che i risultati sono meno contestabili perché posti in capo al Dio Fato. Tutto molto bello e anche un po' ingenuo. --pequod ^..Ħƕ 16:11, 17 ago 2012 (CEST)

Quoto pequod! :D Scherzi a parte dico la mia sull'"arbìtrio" degli admin. Per quel che vedo il "potere" decisionale che hanno sulle pdc non è superiore a quello che hanno in altri ambiti ben più importanti, quali la protezione delle pagine o il blocco degli utenti. Che facciamo, sostituiamo tutte le pagine di UP con votazioni di bando? Mi pare che nessuno abbia da ridire che in quelle pagine la votazione sia l'extrema ratio (di recente a mia memoria vi si è ricorsi due volte, una per un bando e una per un deflag). In quelle pagine l'admin interpreta il consenso (a volte è unanime e/o palese, a volte non lo è per niente), soppesando nel merito gli argomenti a favore e contro ogni possibile esito, e può capitare che qualcuno a posteriori dica "io avrei agito diversamente", così come può capitare che la decisione presa venga ridiscussa e cambiata. IMHO dovrebbe essere così anche per le pdc. Noto infine che nella maggior parte dei casi sono proprio i "reclami" sulle pdc che si basano sulla bruta conta dei pareri, proprio perché la decisione non rispecchiava tale conta. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:32, 17 ago 2012 (CEST)

Condivido le cose che hai scritto prima della proposta del "quoto", non condivido molte di quelle scritte dopo per quanto scritto sopra. Ma ci tengo in particolare, al di là delle numerose questioni da te prese in considerazione, che sono fortemente contrario a considerare un "quoto" un commento accettabile, come già ti illustrai a suo tempo, perchè quotare è negare la discussione, è un cercare di fare numero e se l'obiettivo è discutere costruttivamente il quotare non può essere preso in considerazione... altrimenti tanto vale votare davvero coem una volta! se non c'è più nemmno l'obbligo di motivazione e si può semp0licemente scrivere "quoto caio" allora si nullifica la riforma e si torna al sistema precedente, sostituendo semplicemente un +/- 1 con un più prolisso tenere/cancellare.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:18, 17 ago 2012 (CEST)

Io invece sono favorevole alla proposta dei quoto. Andrea: se consideriamo così i quoto costringiamo i contributori a trovare 10 motivazioni diverse l'una dall'altra, e converrai con me che non è cosa facile. In linea teorica se due utenti, uno contrario e uno favorevole alla cancellazione, fanno un bel commento che riassume tutto quello che si può dire, avremo solo quei due pareri e basta. IMHO invece è giusto poter dare la possibilità di esprimersi anche con i quoto, perché significa che la penso come quel dato utente, e perché non posso dire che quell'utente ha ragione e che faccio mie le sue valutazioni? Quale è il rovescio della medaglia? Il rovescio della medaglia è che potrebbero arrivare degli stupidi a quotare in massa solo per salvare/cancellare una voce per motivi personali che nulla hanno a che fare con wiki, ma se il commento quotato è fallace, è come se i quoto non contassero nulla. In ogni caso per me questo male è un male minore che possiamo sopportare, tanto i lati negativi ci sono anche vietando i quoto e IMHO sono più gravi rispetto a quelli che verranno fuori se favoriamo i quoto. --Zero6 ✉ 01:57, 18 ago 2012 (CEST)

Incomprensibile

Trovo questa pagina di aiuto incomprensibile. Persino la linea guida è piú chiara sul come si passi da una fase all'altra. Nemo 08:35, 5 feb 2016 (CET)

Cancellazione pagina creata da me tempo fa

Voglio cancellare una pagina che ho creato molto tempo fa però la voglio cancella visto non è un argomento di interesse generale e non serve a niente. Cosa devo fare? Vicenzio20 (msg) 01:35, 26 lug 2020 (CEST)

[@ Vicenzio20] premesso che per questo tipo di richieste è necessario utilizzare lo sportello informazioni, non sembra che dai tuoi contributi tu abbia creato pagine, tranne la tua pagina utente. Se ti riferisci a quella, puoi chiedere la cancellazione immediata a un amministratore, aprendo la pagina, inserendovi {{del|17}} e la pagina verrà cancellata --Mtarch11 (msg) 01:41, 26 lug 2020 (CEST)

template:Cronologia valutazioni segnalo discussione

Se vi interessano i tecnicismi post PDC siete benvenuti Discussioni template:Cronologia valutazioni#Unioni - Oldid--Pierpao (listening) 13:37, 20 nov 2020 (CET)