Discussioni progetto:Sport/Calcio/Stagione di una squadra di club/Archivio8

pagine stagionali create in anticipo rispetto ai calendari (2)

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– Il cambusiere ROSA NERO

da quanto è emerso qui, per quest'anno è stato possibile creare le singole stagioni in anticipo rispetto ai calendari. va da sè che la nostra convenzione è stata trattata come carta straccia, quindi io direi di abolirla, sia per evitare spiacevoli malintesi, sia perchè già da quest'anno ho visto solo poche situazioni di emergenza: pare che solo le stagioni di lazio e roma siano state create più volte in anticipo, mentre le altre anzi no e tuttora sono assenti (altri anni ricordo invece che ogni stagione di squadra di massima serie era stata cancellata almeno 1 volta!). pareri? significa che se l'anno prossimo saranno create "poco" tempo prima, ma perlomeno sistemate, ce le teniamo, se sono create a giugno certamente le cancelliamo ecc --ROSA NERO 19:51, 1 ago 2013 (CEST)

Sarei Contrario ad abolirla in quest'occasione: è solo la prima volta che sorge una controversia in merito, e non credo che solo perché un paio di voci sono state create con un anticipo di pochi giorni si debbano buttare via bambino e acqua sporca. Sappiamo bene che questa regola ha grandi pregi, e infatti non sono questi ad essere stati contestati, ma la mancata elasticità nell'applicarla: sono convinto che avvalendosi di quest'ultima nessuno se ne lamenterà. Poi se l'anno prossimo nasceranno altri casini ci penseremo. --Murray • ^talk 20:14, 1 ago 2013 (CEST)

fortemente, violentemente, enormemente Contrario: a parte quanto detto da Murray, che facciamo, perchè c'è gente che fa copyviol, mette enormi ed ingiustificati pov, scrivono voci con il "k" al posto del "ch", ci mettiamo a copiarli? No, dico, perchè si comincia così e per far credere a tutti di essere dei gran figoni che abbiamo creato una marea di voci possiamo poi ritrovarci con tutte le voci dei prossimi 50 anni di campionato di Promozione delle diverse regioni d'Italia.. Poi, ragazzi, 'sto problema lo si risolve in fretta abolendo le pagine "voci che go creato", che sono pagine che non sono interessanti per nessuno e spesso piene di voci abbandonate. --85.35.59.124 (msg) 08:53, 2 ago 2013 (CEST) Mister IP

Contrario ad abolirla in toto. Al massimo essere un po' più elastici, nel limite del buon senso (cioè: voce creata un paio di giorni prima del calendario, ma editata in modo decente: ok, la teniamo). --Diazometano (msg) 10:32, 2 ago 2013 (CEST)

@IP: da ciò che hai scritto, ho seri dubbi sul fatto che hai capito la questione... cosa c'entra ritrovarci con tutte le voci dei prossimi 50 anni di campionato di Promozione delle diverse regioni d'Italia??? --ROSA NERO 15:13, 2 ago 2013 (CEST)

c'entra anche perchè sarebbe quello che accadrebbe.. è già successo in passato, ricordi? E gli smaniosi non sono solo qui al progetto calcio, al progetto cinema c'era un utente che creava voci di film esistenti solo a livello di soggetto (manco la sceneggiatura), quindi il rischio non è circoscritto o campato in aria come pensi.. --188.10.30.170 (msg) 12:01, 3 ago 2013 (CEST) Mister Ip

(Rientro) Sono stato assente in questo periodo, e vedendo alcune discussioni penso anche che sono stato fortunato. Detto questo questo partiamo con questa discussione. Ha senso quello che si sta discutendo qua se poi un utente fa quello che gli pare? Non ho letto tutta la discussione completa ma per me aveva logica fino a quando è intervenuto Vito con il suo buonsenso che IMO andava seguito subito, evitando tutti gli interventi successivi. Cosa cambiava allungarsi ancora con altri interventi? Tra l'altro la voce è stata tenuta. Beh dal prossimo anno allora se qualcuno farà la voce in largo anticipo si terrà dato che chiunque potrà dire: " Perché la mia voce va cancellata mentre quella volta è stata tenuta?". Personalmente non mi cambiava nulla se quella voce esisteva qualche giorno prima o dopo, è stata tutta la situazione a essere gestita male ovviamente questa è una mia opinione. In sostanza benché d'accordo con i contrari dal prossimo anno chiunque creerà la voce in anticipo ne avrà tutto il diritto, poi se ci saranno bufale, continui annullamenti e altro amici miei non ci posso far nulla. --Erik91★★★+1 12:30, 5 ago 2013 (CEST)

concordo in pieno --ROSA NERO 13:25, 5 ago 2013 (CEST)

Aggregati dalle giovanili

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– Il cambusiere ROSA NERO

Nella sezione "Rosa" della stagione di una squadra c'è scritto nel modello che non vanno fatte tabelle per i giocatori delle giovanili ma va posta una nota accanto a tali giocatori nella rosa e scrivere "Aggregato da NomeSquadra Primavera/B". Questo però non è sempre vero: ci sono giocatori che vengono promossi dalla seconda squadra a inizio stagione e a mio avviso bisogna distinguerli da quelli aggregati alla prima squadra a stagione in corso. In questo caso sia che si metta la nota che ho già citato, sia che non venga scritto nulla c'è un errore perché credo bisogna aggiungere una nota con scritto "Promosso da NomeSquadra Primavera/B", perché altrimenti sarebbe legittimo chiedersi "E questo da dove sbuca???" siccome non si trova nella rosa della stagione precedente, non viene menzionato nella sezione del calciomercato e non è aggregato dalla seconda squadra siccome è diventato ormai un membro del club principale a tutti gil effetti. Che cosa ne pensate?--Astrolabbio^eccomi 11:50, 10 ago 2013 (CEST)

Concordo. Userei la dicitura: "Promosso in prima squadra dalla formazione Primavera/Promosso dalla squadra B". --Gianni Maggio 13:47, 10 ago 2013 (CEST)

non ho capito, state parlando di un giovane già in rosa fin da inizio stagione? allora non si mette nessuna nota aggiuntiva/specifica, perchè vale la fonte generale della rosa sul sito ufficiale del club. cioè, se è in rosa fin da inizio stagione, significa che nel sito ufficiale della squadra, riportato come fonte, è presente appunto nella pagina della rosa --ROSA NERO 14:46, 10 ago 2013 (CEST)

Però magari non si capisce da dove viene--Astrolabbio^eccomi 16:05, 10 ago 2013 (CEST)

Forse Rosanero (ex Salvo da Palermo) ricorderà che esattamente un anno fa ebbi io stesso confusione e soprattutto incomprensioni con l'utente Mpiz (ora non sto ad andare a ripescare la discussione in cui feci un casino degno di Ridolini) anche sul fatto che non ritenevo quanto scritto in quella nota sufficientemente chiaro (e proposi di aggiungere alcune parole per rendere la frase maggiormente comprensibile ma nessuno mi ascoltò) appunto perché in virtù di quanto afferma Astrolabbio pensavo che la nota andasse posta anche per chi dalla f. Primavera venisse promosso in prima squadra ad inizio campionato. Però, considerando anche che di note li nella rosa già ce ne sono previste diverse, potresti pur sempre spiegare quali sono i giovani promossi dalla Primavera nella sezione "stagione" oppure nella parte discorsiva della sezione "calciomercato" (che io cmq non uso mai ma preferisco spiegare tutto nella sez. stagione; ho però visto fare da molti nell'altro modo).--Fidia 82 (msg) 15:58, 16 ago 2013 (CEST)

Premetto che io troverei più comoda la nota "Promosso dalla Primavera", in ogni caso c'è chi scrive nella sezione del calciomercato (io ad esempio) perché c'è nel modello (almeno adesso è così).--Astrolabbio^eccomi 16:56, 16 ago 2013 (CEST)

Non essendo vietato scrivere certe notizie nella sezione stagione io faccio così (scrivo i dati più importanti, il resto basta appunto vederlo sulla tabella stessa ;) ) :P --Fidia 82 (msg) 17:07, 16 ago 2013 (CEST)

Certo che non è vietato, volevo solo spiegarti perché qualche strano essere mette la descrizione nella sezione del calciomercato :). Comunque per la nota allora non se ne fa nulla, tradotto in poche parole...--Astrolabbio^eccomi 17:45, 16 ago 2013 (CEST)

Nessuno è strano ;) --Fidia 82 (msg) 18:03, 16 ago 2013 (CEST)

Lista B

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– Il cambusiere ROSA NERO

Per le convocazioni europee esiste anche una lista B. Nella stagione di una squadra di calcio devo segnare questi giocatori (intendo nelle "Statistiche dei giocatori") con uno 0 se non hanno giocato o con il trattino (-) come se non fossero stati convocati? Il problema poi è che, ad esempio, il Siviglia (e mi pare altre squadre) hanno giocatori della lista B che fanno parte anche della squadra B (in questo caso il Sevilla Atlético). Cosa devo fare?--Astrolabbio^eccomi 11:42, 13 ago 2013 (CEST)

no, non vanno inseriti da nessuna parte se non esordiscono. perchè fa fede la rosa della prima squadra che ci viene comunicata dalla squadra nel suo sito --ROSA NERO 11:47, 13 ago 2013 (CEST)

Parlo dei giocatori già in rosa: "0" se sono stati convocati, altrimenti "-". I calciatori della lista B che non fanno parte dell'organico della prima squadra non vanno inseriti. --Gianni Maggio 11:51, 13 ago 2013 (CEST)

Ok, mentre per rinfrescarmi la memoria lo "0" devo metterlo a tutti i giocatori della rosa facenti parte della lista europea anche se non vanno neanche in panchina?--Astrolabbio^eccomi 12:48, 13 ago 2013 (CEST)

Yes. --Gianni Maggio 13:08, 13 ago 2013 (CEST)

Grazie--Astrolabbio^eccomi 13:11, 13 ago 2013 (CEST)

ceduti a stagione in corso

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– Il cambusiere ROSA NERO

Nella sezione Rosa delle stagioni di una squadra di calcio i calciatori ceduti dopo la prima partita stagionale (in cui non sono scesi in campo ma sono stati comunque convocati) vanno rimossi o va scritta una nota? Se sì, quale? Nel modello non è indicato nulla... --Gianni Maggio 16:41, 19 ago 2013 (CEST)

Secondo me vanno inseriti se hanno almeno una convocazione in qualsiasi competizione. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 17:12, 19 ago 2013 (CEST)

se parte la stagione della squadra, non si rimuove più nessuno --ROSA NERO 17:14, 19 ago 2013 (CEST)

@Adamanttt intendi rimanere in rosa con una nota i calciatori convocati almeno una volta in qualsiasi competizione che sono stati ceduti? In questo caso sono favorevole. @Salvo c'è già stata una discussione a riguardo? --Gianni Maggio 18:06, 19 ago 2013 (CEST)

Ripensandoci, nel caso delle vecchie stagioni non penso sia facile ricavare le prime convocazioni. La nota può essere: "Ceduto dopo la prima partita ufficiale."? --Gianni Maggio 18:22, 19 ago 2013 (CEST)

Magari "Ceduto a stagione già cominciata"?--Astrolabbio^eccomi 18:35, 19 ago 2013 (CEST)

Sì, meglio. --Gianni Maggio 18:39, 19 ago 2013 (CEST)

Io li ho sempre inseriti in corsivo, preferisco non far fare al lettore troppi viaggi corpo-note. --Murray • ^talk 18:58, 19 ago 2013 (CEST)

Da modello corsivo+nota. --Gianni Maggio 19:01, 19 ago 2013 (CEST)

Allora basta scrivere direttamente in sezione: i calciatori in corsivo sono stati ceduti durante la stagione e il lettore si risparmia il viaggio fra le note. --Murray • ^talk 19:08, 19 ago 2013 (CEST)

Questo metodo si usa per le statistiche dei giocatori, per non raddoppiare le note. Nella sezione rosa esse sono necessarie, per indicare acquisti/cessioni o dopo la prima partita stagionale o nella sessione invernale. --Gianni Maggio 19:12, 19 ago 2013 (CEST)

Mah, per me con quell'intestazione sarebbero tutte superflue e la sezione sarebbe più snella. --Murray • ^talk 19:16, 19 ago 2013 (CEST)

(rientro) io utilizzo "ceduto a stagione iniziata". cmq il viaggio corpo-note non si fa più da un pezzo, perchè basta sostare sul numeretto che in pochi istanti si apre un piccolo popup dove viene riportato il testo della nota --ROSA NERO 19:51, 19 ago 2013 (CEST)

La stagione inizia ufficialmente il 1º luglio. Come ha proposto Astrolabbio, meglio aggiungere "già". --Gianni Maggio 19:57, 19 ago 2013 (CEST)

La stagione inizia ufficialmente il 1º luglio: hey non è mai stato deciso ciò nè finora sono state trovate fonti a supporto. in quanto, se lo fosse davvero così, le stesura delle pagine stagionali potrebbe essere fatta appunto dall 1 luglio ma invece aspettiamo (di norma) i calendari... --ROSA NERO 20:16, 19 ago 2013 (CEST)

Questa e molte altre... --Gianni Maggio 20:23, 19 ago 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]In Spagna, la RFEF (equivalente della FIGC credo) dice che comincia il 1º luglio (alla fine di pagina 122 L'ho letto oggi :)). Comunque se un giocatore dopo la prima partita ufficiale viene ceduto ma non è mai stato convocato che si fa?--Astrolabbio^eccomi 20:23, 19 ago 2013 (CEST)

Corsivo e nota: "Ceduto a stagione già cominciata". --Gianni Maggio 20:27, 19 ago 2013 (CEST)

@Gianni Maggio: sì. OK al corsivo+nota per differenziare le sessioni, ma non vedo perché ciò debba escludere un messaggio iniziale come quello consigliato da Murray: secondo me possono coesistere. Comunque io terrei il giocatore solo se è stato ceduto dopo la prima partita ufficiale e non dal primo luglio in poi. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 20:29, 19 ago 2013 (CEST)

[← Rientro] Personalmente quando mi è capitato ho utilizzato la nota "Ceduto durante la sessione estiva di calciomercato" invece di "invernale" come si usa per quelli ceduti a gennaio (anche quelli in inverno sono ceduti a stagione già iniziata, il che potrebbe confondere). IMHO da usare solo per coloro che hanno giocato o al limite sono stati convocati per la/e prima/e partita/e ufficiale/i disputate prima della chiusura del calciomercato. --Simo82 (scrivimi) 20:34, 19 ago 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Non credo volesse dire di segnarli dal 1º luglio, diceva di differenziare tra la versione con il "già" e quella senza.
Anche secondo me sarebbe comodo quello che dice Murray, ma appunto, come è stato già detto, non viene spiegata la differenza tra chi viene ceduto durante la sessione estiva e quella invernale, mentre far coesistere le due cose non mi sembra il massimo, perché sono uno una ripetizione più completa dell'altra.--Astrolabbio^eccomi 20:37, 19 ago 2013 (CEST)

Bi-[× Conflitto di modifiche] @Adamanttt non penso che qualcuno possa pensare a quest'ultima soluzione, è inconcepibile. @Simo, come ho detto prima, questa è la soluzione che preferisco ma non potrebbero esserci problemi con le vecchie stagioni? Si riescono a ricavare le prime convocazioni? --Gianni Maggio 20:39, 19 ago 2013 (CEST)

Concordo con Astrolabbio sull'ultimo punto. --Gianni Maggio 20:40, 19 ago 2013 (CEST)

Quoto Simo solo per la prima parte. Per la seconda non saprei proprio... Nel mio caso (non è ancora ufficiale ma mi sto documentando) si tratta di Aly Cissokho che è sempre stato convocato l'anno scorso ma quest'anno non alla prima partita del Valencia a causa soprattutto della trattativa con il Liverpool (non ne sono assolutamente sicuro, ma in qualche caso potrebbe esserci questa certezza)--Astrolabbio^eccomi 20:41, 19 ago 2013 (CEST)

Comunque io terrei il giocatore solo se è stato ceduto dopo la prima partita ufficiale e non dal primo luglio in poi: concordo (ma è anche ovvio che sia così). inoltre quoto Simo82, ottima soluzione quella di utilizzare la nota simile al caso invernale --ROSA NERO 20:48, 19 ago 2013 (CEST)

Ci sei rimasto male per le fonti del 1º luglio , eh? ;)--Astrolabbio^eccomi 20:52, 19 ago 2013 (CEST)

(fuori crono) mah, lo dice il milan è vale come suo parere, non è universale. quello della figc spagnola direi che è meglio ma riguarda semmai quel paese --ROSA NERO 20:59, 19 ago 2013 (CEST)

Mah, non è molto chiara. Quasi tutti i giocatori sono stati acquistati/ceduti durante la sessione estiva. Non sarebbe meglio "Ceduto nella sessione estiva a stagione già iniziata."? --Gianni Maggio 20:56, 19 ago 2013 (CEST)

si userebbe solo per le cessioni, non per gli acquisti. usare la doppia frase "Ceduto nella sessione estiva" + "Ceduto a stagione già iniziata" (di fatto è così) è IMO troppo una forzatura. --ROSA NERO 20:58, 19 ago 2013 (CEST)

Sarà forzata, ma è la dicitura più chiara.--Gianni Maggio 21:00, 19 ago 2013 (CEST)

Scusate per la mia ovvietà! :D
In ogni caso il messaggio iniziale darebbe immediatezza nel capire quali siano i calciatori che hanno abbandonato la rosa durante la stagione, poi la nota specificherebbe il quando. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 21:01, 19 ago 2013 (CEST)

[← Rientro][× Conflitto di modifiche]Non mi sembra il massimo, ma a questo punto provare "Ceduto dopo la prima gara ufficiale"?--Astrolabbio^eccomi 21:01, 19 ago 2013 (CEST)

L'ho proposto prima, ma non convince neanche me. "Ceduto nella sessione estiva a stagione già iniziata." IMO rende meglio il concetto. --Gianni Maggio 21:05, 19 ago 2013 (CEST)

Per me state sconfinando nel burocratico: non serve e forse non è neanche opportuno stabilire una frase o una nota standard, basta che il lettore capisca. Consideriamo che c'è anche una sezione calciomercato per chi vuole conoscere i dettagli sui trasferimenti. --Murray • ^talk 21:10, 19 ago 2013 (CEST)

Come Murray (nello spirito) e Simo (nella proposta): il 99% dei trasferimenti avviene dopo il primo luglio, per amore del rigore vogliamo davvero riportare per tutti questi giocatori "Ceduto nella sessione estiva a stagione già iniziata."? IMHO è più sensata la proposta che fa riferimento alla prima partita ufficiale della stagione come termine --martello di fiume 21:27, 19 ago 2013 (CEST)

Guarda che su quello non c'è dubbio, non l'abbiamo mai messo in discussione.--Astrolabbio^eccomi 21:30, 19 ago 2013 (CEST)

In conclusione, propongo quanto segue: includere nella rosa solo i calciatori che hanno collezionato almeno una presenza prima di essere ceduti (stile Borriello in Associazione Calcio Milan 2010-2011, ovviamente solo per la sessione estiva), con numero e nome in corsivo (senza legenda) e con la nota: "Ceduto durante la sessione estiva di calciomercato dopo aver disputato X partite nella Competizione X." --Gianni Maggio 21:47, 19 ago 2013 (CEST)

No alle sole convocazioni, per le altre operazioni c'è la sezione Calciomercato. --Gianni Maggio 21:50, 19 ago 2013 (CEST)

Ma perché mettere in nota quante partite ha giocato? C'è già la sezione con le statistiche che lo indica, la nota IMHO serve solo per specificare quando, dopo l'inizio delle partite ufficiali, ha lasciato la squadra. Il resto è (o dovrebbe essere) già indicato nelle altri parti della voce. --Simo82 (scrivimi) 10:06, 20 ago 2013 (CEST)

Allora direi di inserire la legenda "Sono in corsivo i calciatori che hanno lasciato la società durante la stagione." con le note "Ceduto durante la sessione estiva/invernale di calciomercato.", ripeto, solo per i giocatori che hanno collezionato almeno una presenza prima di essere ceduti (solo per quanto riguarda la sessione estiva). --Gianni Maggio 10:21, 20 ago 2013 (CEST)

Rileggendo la discussione penso che questa soluzione accontenti un po' tutti. Favorevoli? --Gianni Maggio 10:51, 20 ago 2013 (CEST)

(rientro) va bene ma vanno considerati tutti quelli in rosa, non solo quelli che hanno fatto almeno una presenza. per i trasferimenti invernali la cosa non è in questione, stiamo discutendo solo sulle cessioni a calciomercato estivo ancora aperto. e la nota "Ceduto durante la sessione estiva di calciomercato." va a tutti quelli in rosa alla prima partita ufficiale, e poi ceduti (senza necessariamente essere scesi in campo). --ROSA NERO 13:30, 20 ago 2013 (CEST)

Ma a che titolo quelli non scesi in campo dovrebbero far parte della rosa a fine stagione? Evidentemente non facevano parte dei piani della società ma sono stati ceduti a fine mercato. Fortemente contario. --Gianni Maggio 13:49, 20 ago 2013 (CEST)

e perchè uno che non ha giocato (magari squalificato o infortunato) e poi è stato ceduto il 30 agosto, non andrebbe riportato? la squadra ha cmq un proprio sito dove riporta la rosa: chi ne fa parte ha tutto il diritto di apparire nella Rosa della pagina su wikipedia con la nota --ROSA NERO 13:53, 20 ago 2013 (CEST)

+1 però sono combattuto sulla variabile "convocazione".. IMHO andrebbero tenuti i giocatori con almeno una convocazione (che siano scesi in campo o meno) anche se mi rendo conto che per le stagioni precedenti questo criterio non sia semplicissimo da applicare. Ok senza riserve invece per i non convocati anche se è già stata disputata la prima gara ufficiale --martello di fiume 13:59, 20 ago 2013 (CEST)

La variabile convocazione non si deve assolutamente tenere in considerazione per i motivi già citati. --Gianni Maggio 14:06, 20 ago 2013 (CEST)

A me sembra che si stiano facendo tanti ricami sulla scelta esatta di quale frase usare piuttosto che sulla correttezza dell'informazione. Anche se non scende in campo se un giocatore è convocato, che rientri o meno "nei piani della società" e che sia poi "ceduto a fine mercato" non sposta di un centimetro la situazione. Le sue generalità compaiono in un atto ufficiale (quali sono le distinte FIGC e il referto dell'arbitro) e tanto basta perché per quella stagione risulti parte integrante della rosa della società. I giocatori non convocati prima di essere ceduti a mio avviso è come se non esistessero ma su quelli in lista non si deve passare la spugna con troppa leggerezza. Se poi preferisci usare "ceduto a stagione già iniziata" oppure "ceduto nella sessione estiva dopo la prima gara ufficiale" mi è del tutto indifferente --martello di fiume 15:00, 20 ago 2013 (CEST)

La situazione è risolta con legenda+nota (cfr. il mio intervento delle 10:21). La soluzione migliore è quella delle convocazioni, senza dubbio, ma per le vecchie stagioni non si trovano! --Gianni Maggio 15:04, 20 ago 2013 (CEST)

il fatto che per le vecchie stagioni non si trovino dati non deve inficiare le stagioni più recenti. è inammissibile che un giocatore riportato nel sito ufficiale della squadra, con un numero di maglia, convocato ma purtroppo (infortunio/squalifica/scelta tecnica/fuori n° max della panchina/ecc...) non scendente in campo per le gare ufficiali non debba apparire nella rosa se ceduto entro la chiusura del mercato estivo. su questo dobbiamo essere tutti concordi perchè è la base dei successivi ragionamenti. altrimenti il consenso non potrà raggiungersi mai --ROSA NERO 15:18, 20 ago 2013 (CEST)

Premesso che non mi opporrò a questa soluzione, nel caso dei play-off di Champions/Europa League conterebbe la lista UEFA o le convocazioni per le singole partite? --Gianni Maggio 15:29, 20 ago 2013 (CEST)

direi cmq prima della prima partita. nel senso che un giocatore inserito in lista uefa può (anche se quasi mai è successo) essere ceduto prima della prima partita (che potrebbe anche essere quella di un'altra competizione e non necessariamente UEL/UCL). anche per questione di omogeneità --ROSA NERO 15:40, 20 ago 2013 (CEST)

«Rileggendo la discussione penso che questa soluzione accontenti un po' tutti. Favorevoli?» Sì, tranne per quanto riguarda la variabile convocazione, riguardo alla quale mi trovo d'accordo con Martellodifiume e con il penultimo intervento di Rosa nero. Direi le convocazioni per le singole partite per quanto concerne i play-off di UCL/UEL. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 15:47, 20 ago 2013 (CEST)

[← Rientro]Non credo di aver capito bene, chi è convocato va segnato parte integrante della rosa giusto? Se sì sono d'accordo. Per gli altri casi ha ragione Rosa Nero: c'è chi è magari infortunato squalificato ecc... In effetti se un giocatore prima c'era nel sito ufficiale credo andrebbe messo, perché allora la società lo considera parte integrante del progetto. C'è anche chi viene dato in prestito senza diritti di riscatto dopo la prima partita, e magari non è stato nemmeno convocato per quella--Astrolabbio^eccomi 15:59, 20 ago 2013 (CEST)

Azzardo un riassunto visto che ormai siamo ai dettagli?

• per la forma mi sembra che ci sia accordo sulla proposta di Gianni nel post "Favorevoli?" (di cui sopra).
• un giocatore è da considerare "Ceduto durante la sessione estiva di calciomercato" se è stato convocato in almeno una partita ufficiale (indipendentemente dall'ingresso in campo).
• i giocatori che non sono stati convocati in nessuna partita ufficiale (perché infortunati, squalificati, in attesa di sistemazione, fuori rosa..) non sono da considerare nella categoria precedente. (Da discutere)

A mio avviso c'è ancora da definire il termine per le competizioni europee (per uniformità di metodo sono più d'accordo con Adamanttt che con Salvo) e come comportarsi nelle stagioni in cui non sia possibile risalire alla lista della prima partita ufficiale. --martello di fiume 20:27, 20 ago 2013 (CEST)

il primo punto: la nota è IMO troppo lunga

il secondo e il terzo punto: sono totalmente contrario. abbiamo sempre detto che se un giocatore fa parte della rosa del sito ufficiale, va considerato parte della rosa anche su it.wikipedia. siccome costui potrebbe anche non essere convocato per infortunio o squalifica, e poi essere ceduto prima che il calciomercato chiude, significherebbe non averlo nella nostra rosa e ciò non va assolutamente bene. magari non ho capito io, ma che significa non sono da considerare nella categoria precedente?

faccio una proposta riassuntiva io, invece: fanno parte della rosa, e quindi vanno segnalati con una nota qualora venissero ceduti prima della chiusura del calciomercato e non cancellati dalla rosa stessa, tutti i giocatori che al giorno della prima partita ufficiale erano presenti sul sito ufficiale della squadra (lista uefa o non lista uefa, che quindi adesso diventa superfluo). per le stagioni passate dove non abbiamo un elenco fornitoci dalla società stessa, ahinoi mi sa che c'è poco da fare con qualsiasi proposta sia considerata

--ROSA NERO 20:44, 20 ago 2013 (CEST)

Incontentabile. Senza considerare che la sezione "rosa" dei siti delle società ha un affidabilità molto limitata visto che spesso non è aggiornata al giorno esatto a cui vogliamo fare riferimento. Secondo me la convocazione è l'unico discriminante oggettivo --martello di fiume 20:51, 20 ago 2013 (CEST)

Anche io sono per la discriminante convocazione per la partita.--BarlettaProvincia (msg) 21:10, 20 ago 2013 (CEST)

assurdo. quindi uno squalificato per la prima di campionato che poi viene ceduto resta fuori? incredibile!! la rosa dei siti non è ovunque e sempre inaffidabile, anzi direi proprio il contrario e quindi vorrei qualche esempio concreto dato che è sempre su quella che ci siamo basati. se ci saranno così reali di sito non aggiornato e giocatore realmente ceduto (entrambe le condizioni da soddisfare), se ne potrebbe discutere di caso in caso --ROSA NERO 21:13, 20 ago 2013 (CEST)

(rientro) Ok per la sola convocazione, meglio ancora solo chi ha giocato. Una parte considerevole dei trasferimenti si effettua ormai a fine agosto, meglio evitare di intasare le rose con giocatori che di fatto con quella stagione non c'entrano nulla. Contrarissimo all'utilizzo dei siti delle società, non hanno alcun carattere di ufficialità e come si diceva spesso sono trascurati; in ogni caso ognuno li gestisce un po' come gli pare, inserendo alle volte un sacco di Primavera, oppure evitando di nominare i giocatori in lite con la società.--109.114.88.140 (msg) 21:57, 20 ago 2013 (CEST)

Secondo me il concetto della convocazione regge di più perché è oggettivo, quello del sito della società no. Estremizzando: se una società assegnasse il numero di maglia a tutti i tesserati (compresi quelli delle giovanili) e ne mettesse la scheda sul sito dovremmo riportare anche i giocatori dei Giovanissimi Nazionali? Se un giocatore non compare mai tra i convocati per le partite ufficiali IMHO non esiste per le statistiche ufficiali. --martello di fiume 22:25, 20 ago 2013 (CEST) Il fatto che ci sia sempre basati sul sito della società non vuol dire che sia la soluzione più corretta!

il sito ufficiale non alcun carattere di ufficialità?!? o.O bella questa. sul fatto che sono trascurati non basta "averlo detto", ma "averlo dimostrato". un sacco di primavera li inserisce semmai anche la lega calcio, ma proprio perchè vengono registrati come facenti parte della prima squadra e noi non siamo nessuno per andare contro la squadra e la federazione. dobbiamo limitarci a accingere da loro inventando il meno possibile. se i giocatori sono in lite, non fanno parte della rosa, sono fuori rosa, non sono nel sito e quindi giustamente qui stiamo dicendo che non vanno inseriti, dato che vanno compresi solo quelli che la squadra riporta come facenti parte della rosa se l'abbiamo sempre fatto, ci vuole 1-consenso per cambiare prassi, 2-portare delle belle fonti per scampare al pericolo di RO.

se una società assegnasse il numero di maglia a tutti i tesserati (compresi quelli delle giovanili) e ne mettesse la scheda sul sito dovremmo riportare anche i giocatori dei Giovanissimi Nazionali?: non è mai successo e non credo succederà mai. ci siamo messi a fare ipotesi un po' così? non penso ci sia spazio dato che abbiamo sprecato un bel po' di bytes ;)

mettersi a fare di testa nostra, decidendo in prima persona anzichè riportare le cose che già troviamo altrove e che sono ben ufficiali (sito e lega calcio), cadiamo nell'RO e non ce lo possiamo permettere --ROSA NERO 00:06, 21 ago 2013 (CEST)

Io sono favorevole a:

• aggiungere la legenda "Sono in ''corsivo'' i calciatori che hanno lasciato la società a stagione in corso.";
• indicare con la nota "Ceduto durante la sessione estiva di calciomercato." tutti i calciatori ceduti dopo la prima partita ufficiale, anche se non è la soluzione che preferisco. 1) perché tutti i calciatori, dopo la prima partita ufficiale, devono comparire nelle statistiche (come accade nelle biografie nella sezione corrispondente) e quindi anche nella rosa. A meno che non si decida di inserire i calciatori con 0 presenze solo nella sezione "Statistiche dei giocatori" e viceversa quelli con una o più presenze nella sezione rosa (cosa che non mi dispiacerebbe affatto, con il supporto di qualche nota, e che potremmo discutere). 2) perché le convocazioni sono irreperibili per le vecchie stagioni e, nel caso ci dovessimo basare su di esse, si verrebbe a creare una quantità enorme di lavoro manuale, che si può sicuramente evitare. --Gianni Maggio 00:41, 21 ago 2013 (CEST)

ovviamente non va tralasciata, anzi!, l'incongruenza che si verrebbe a creare con le tabelle nelle biografie, che un'enciclopedia ben organizzata non può permettersi. quindi sono Favorevole a questa proposta anche per amor di chiudere questo lunghissimo thread. mi pare un giusto compromesso che non scade nell'RO nè nelle incongruenze con altri pezzi di enciclopedia --ROSA NERO 00:53, 21 ago 2013 (CEST)

(rientro) @Salvo: Mi sa che non hai chiaro il significato della parola "ufficiale". Quello che scrive il sito di una squadra lo capisce anche un bambino che non ha alcun valore ufficiale, è un organo privato che ciascuno gestisce - giustamente - un po' come cazzo gli pare. Non è che ci sia alcunché da dimostrare, è che affidarsi unicamente a quello che scrive l'impiegatucolo o lo stagista che cura il sito di moltissime squadre non ha alcun senso. La prassi in questo senso non mi risulta e te la sei inventata tu ora, la richiesta di fonti non ha senso e non si capisce cosa riguardi.--37.182.175.114 (msg) 02:04, 21 ago 2013 (CEST)

moderiamo il linguaggio --ROSA NERO 13:33, 21 ago 2013 (CEST)

!!! Se non mi sbaglio su wikipedia le voci sulle società e sui calciatori esistono in quanto partecipanti a un campionato organizzato da una federazione nazionale. Ergo le statistiche ufficiali sono quelle della Lega non certo quello che scrive la società. Altrimenti facciamo una bella pagina sulla storia e cronologia del sito del FC Borgorosso in cui segnare tutto quello che succede sul sito, comprese le felicitazioni per il matrimonio di un giocatore, il bollettino medico quotidiano degli infortunati o la vicinanza al magazziniere per il lutto in famiglia che lo ha colpito. Perché anche queste sono news ufficiali tratte dal sito ufficiale,quindi automaticamente enciclopediche no? Riguardo le fonti: che fonti vuoi citare se sono aggiornamenti? È il concetto di base che è sbagliato! Le distinte FIGC invece sono oggettive, nero su bianco chi c'è e chi non c'è. Se non percepisci questa differenza non ha nemmeno senso discutere. PS riguardo l'esempio dei Giovanissimi Nazionali il fatto che "non pensi succederà mai" non basta "averlo detto", ma "averlo dimostrato". :D --martello di fiume 10:36, 21 ago 2013 (CEST)

Pensavo rimanesse una di quelle discussioni molto corte in cui tre utenti con due interventi ciascuno sbrigassero la questione rapidamente. L'ho quasi indovinato.
Comunque: le rose delle squadre sui siti ufficiali sono a volte gestite meglio di quelle sui siti ufficiali, mentre il caso dei giovanissimi (io parlo sempre riguardo ai siti delle società spagnole che sono quelli che seguo) non può succedere perché le rose vengono divise per categoria (anche fino all'equivalente dei "Pulcini" in alcune). Generalmente (parlando sempre delle mie conoscenze) le rose vengono aggiornate in non più di due giorni (cosa che può risultare a volte decisiva), ma nel mio caso Cissokho sempre lui :) è segnato parte della rosa in tutti i siti con la rosa del Valencia, eppure non è stato convocato e passerà al Liverpool in prestito con diritto di riscatto (forse è già ufficiale non credo ma non ho ancora controllato).
Sono comunque favorevole a segnare la nota almeno a tutti quelli convocati. Se per le stagioni vecchie c'è problema, non bisogna comunque dimenticare che chi è convocato è sicuramente parte della rosa, quindi se si trova la notizia è corretto metterla nella voce. Per gli altri giocatori sarebbe corretto, anche se difficile, valutare caso per caso. Sono adesso Neutrale per l'inserimento della nota "In corsivo i giocatori..."--Astrolabbio^eccomi 12:56, 21 ago 2013 (CEST)

anche per le squadre italiane le rose sono gestire per categoria, ma ci stiamo allontanando dalla questione focale. due giorni sono davvero decisivi? sarà solo un caso isolato se giusto giusto intacca le nostre pagine, che con una breve ricerca di articoli in rete si può risolvere. --ROSA NERO 13:33, 21 ago 2013 (CEST)

Non ti preoccupare, siamo quasi sulla stessa lunghezza d'onda--Astrolabbio^eccomi 13:51, 21 ago 2013 (CEST)

Conclusione

In conclusione, le modifiche al modello consistono in:

1. aggiungere la legenda "Sono in ''corsivo'' i calciatori che hanno lasciato la società a stagione in corso." nelle sezioni "Rosa" e "Statistiche dei giocatori" (in quest'ultima è già prevista una frase simile, ma meglio uniformare);
2. nella sezione "Rosa" indicare con la nota "Ceduto durante la sessione estiva di calciomercato." i calciatori con almeno una presenza prima della cessione.
3. rimuovere dalla sezione "Rosa" i calciatori che non sono scesi in campo prima di essere ceduti nella sessione estiva;
4. mantenere quest'ultimi solo nella sezione "Statistiche dei giocatori", aggiungendo dopo il nome in corsivo la nota "Facente parte della rosa al momento della prima partita ufficiale.";

Motivazioni:

1. consenso ottenuto
2. non possiamo basarci sulle convocazioni, in quanto irreperibili per le vecchie stagioni; inoltre, se lo facessimo, si verrebbe a creare una quantità enorme di lavoro manuale che si può sicuramente evitare
3. meglio evitare anche di intasare le rose con giocatori che di fatto con quella stagione non c'entrano nulla (come sottolineato dall'IP 109.114.88.140)
4. il lettore, vedendo che la data della prima partita è per esempio il 20 agosto, deve sapere che in quel giorno facevano parte della rosa anche altri giocatori che tuttavia non sono scesi in campo (del resto avviene così anche per le biografie nella sezione "Presenze e reti nei club", in cui, se X passa dalla squadra Y alla squadra Z quando la squadra Y ha già giocato almeno una partita ufficiale, si inserisce anche la riga relativa alle presenze e reti di X nella squadra Y).

Si esprimano, per cortesia senza l'aggiunta di commenti superflui, favorevoli (1 lo è già, Rosa nero) e contrari. --Gianni Maggio 15:01, 21 ago 2013 (CEST)

aspetta, 3 e 4 non sono mai stati discussi. c'è solo mezza frase tua che dici la stessa cosa. dati per buoni 1 e 2, la cosa certa è che da qualche parte i giocatori rimasti esclusi per una nostra ricerca originale (sigh!) devono pur apparire, e se per tutti va bene solo in "Statistiche dei giocatori" io mi accodo pure. i commenti aggiuntivi sono invece caldeggiati, ecco perchè mi hai inserito senza che sono totalmente d'accordo. non era propriamente quello a cui mi riferivo quando mi dicevo favorevole --ROSA NERO 15:39, 21 ago 2013 (CEST)

Ben vengano commenti aggiuntivi, ma non superflui come quelli sull'affidabilità o meno del sito ufficiale. --Gianni Maggio 15:44, 21 ago 2013 (CEST)

Sui punti 1,2 sono favorevole. Sul 3 (e questo si riflette sul 4 dove dici "solo", altrimenti sarei favorevole anche per quello) non condivido la scelta di escludere i convocati. È pur sempre vero che per le vecchie stagioni è difficile reperire i convocati, ma che senso avrebbe mettere nelle statistiche un giocatore che ad esempio ha una situazione simile:

Giocatore	Campionato				Coppa nazionale				Competizione internazionale				Totale
Cognome, N. N. Cognome	0	0	0	0	-	-	-	-	0	0	0	0	0	0	0	0

A questo punto o si mette anche nella rosa con la nota o non si mette niente. Eppure prima di essere venduto faceva parte della rosa senza alcun dubbio. Se 2+2 fa 4... Piccolo OT: per me nelle statistiche dei giocatori bisogna spiegare la differenza tra "0" e "-" perché non credo venga ben capito--Astrolabbio^eccomi 16:20, 21 ago 2013 (CEST)

Ancora una volta vedo che il parere di alcuni conti molto di più del parere di altri. La tanto decantata ricerca del consenso si trasforma quasi sempre come l'imposizione di un parere di pochi. Non capisco perché la proposta della discriminante della convocazione venga bollata in malomodo. Capisco che nelle stagioni non molto recenti possa essere impossibile o quasi trovare i calciatori convocati, ma non mi piace il modo con la quale qualcuno si arroga il diritto di fare da direttore del traffico e non degnare nemmeno di considerazione una proposta di alcuni. Non voglio fare polemiche, ma se il parere mio e di altri utenti non vale allo stesso modo degli altri, eviterò di intervenire nelle discussioni. Sono veramente sfiduciato ogni giorno di più.--BarlettaProvincia (msg) 19:15, 21 ago 2013 (CEST)

Contrario e pure stupito dalla piega presa. A questo punto per essere totalmente garantisti (al Progetto:Diritto ci sono persone meno pedanti) si dovrebbe fare una stampata della rosa presente sulla pagina del sito in data 1 luglio così siamo sicuri di non trascurare nessun giocatore squalificato per la prima partita di campionato (perché di questa assurdità stiamo parlando, come se una squalifica pre-cessione fosse determinante per la stagione sportiva di quella società: MAH!). Senza considerare l'incomparabile differenza di robustezza tra le due fonti, oppure la stessa riflessione (largamente condivisa) sulla necessità che la non reperibilità della prima convocazione nelle stagioni vecchie, non fosse una limitazione per quelle recenti. L'utente prima di me non ha tutti i torti nell'esprimere disappunto per la mancanza di democrazia perché il rifiuto a qualsiasi apertura da parte di una persona sola ha portato a una situazione che dire grottesca sarebbe limitativo. Comunque sia: fate come volete, anzi come qualcuno impone, io me ne torno ad occuparmi di futsal che è meglio per tutti --martello di fiume 00:24, 22 ago 2013 (CEST)

(rientro) @Astrolabbio, se non vogliamo metterli nè nella Rosa nè nelle Statistiche dei giocatori, dove vuoi citarli posto che da qualche parte vanno citati per coerenza con le biografie stesse? d'accordo a spiegare la differenza tra "0" e "-" --ROSA NERO 00:30, 22 ago 2013 (CEST)

Mi ritiro dalla discussione, decidete voi. Anch'io sono d'accordo per quanto riguarda la spiegazione dell'uso del trattino. --Gianni Maggio 12:05, 22 ago 2013 (CEST)

Faccio un'ultima proposta: punti 1) e 2) come Gianni Maggio; 3) per le stagioni di cui si è a conoscenza mettere pure i convocati come quelli scesi in campo e lasciarli anche nelle statistiche; 4) tutti gli altri nisba. Per favore date un ultimo giudizio, poi potete mollare la discussione!--Astrolabbio^eccomi 13:24, 22 ago 2013 (CEST)

[← Rientro] Allora:

1. Favorevole;
2. Contrario: per me si deve considerare la variabile convocazione. Per le vecchie stagioni: se non si è a conoscenza delle convocazioni, si ha almeno la certezza che una presenza rappresenti una convocazione, quindi che si consideri questa presenza. Purtroppo ciò porterà al non inserimento di qualcuno che magari è stato convocato e poi ceduto, ma è normale che sia così. È come sopprimere completamente le colonne delle ammonizioni e delle espulsioni nel Template:Statistiche dei giocatori solo perché per le vecchie stagioni questi dati sono irreperibili, invece, come è giusto che sia, quelle colonne sono presenti. @Rosa nero: è davvero così assurdo non inserire un giocatore che per la prima partita era squalificato e poi è stato ceduto? E se lo fosse, non sarebbe più giusto inserire questa evenienza come eccezione, lasciando alle convocazioni il ruolo di discriminante principale?
   Inoltre faccio notare che se passasse questa proposta dovrei andare a rimuovere Alexander Manninger da qui (o dalla sezione "Rosa", insomma, è uguale) perché purtroppo non è riuscito a far registrare alcuna presenza durante la stagione, pur essendo stato costantemente convocato, fino all'ultima giornata di campionato dove è stato sul punto di entrare. Questo sì che sarebbe assurdo secondo me; Streako perché è un esempio che non c'entra. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 19:07, 23 ago 2013 (CEST)
3. Contrario come conseguenza della contrarietà al punto 2;
4. Contrario a creare differenze tra i giocatori che devono essere presenti nelle sezioni "Rosa" e "Statistiche dei giocatori". Semmai avrebbe più senso inserire quei giocatori solo nella sezione "Rosa" perché l'altra è appunto destinata a raccogliere statistiche, mentre la prima è più un elenco, quindi più adatta a contenere un maggior numero di giocatori, ma in ogni caso ripeto di essere Contrario a creare differenze tra le due sezioni.

Commento: A BarlettaProvincia e Martellodifiume: è quasi un'accusa pensare che qui non ci sia democrazia. L'utente Gianni Maggio, come chiunque altro, è libero di proporre quel che vuole escludendo qualsiasi concetto. Ciò che ha proposto non è stato mica approvato immediatamente senza possibilità di risposta. Tutto sta nel consenso che poi può ricevere o meno.
Per quanto riguarda l'uso del trattino, è già spiegato, ma ovviamente ben vengano chiarimenti riguardo al suo uso. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 19:46, 22 ago 2013 (CEST)

Il mio intervento, che riletto a un giorno di distanza ha certamente toni troppo accesi, non era assolutamente rivolto a GianniMaggio che ha sollevato una giusta questione, ovvero il "sovraffollamento" delle rose, e di cui ne auspica una rapida soluzione avanzando più proposte. Riguardo alla democrazia: dopo non so nemmeno quanti interventi contrari per più aspetti, e provenienti da più persone, l'ultima proposta avanzata non prende in considerazione nessuna delle obiezioni fatte. Non credo lo si possa certo definire un atteggiamento di dialogo.

Per RosaNero che chiedeva di dimostrare la non completa affidabilità dei siti ufficiali: quello del Siena ad oggi (23 agosto 2013) è aggiornato al termine dello scorso campionato --martello di fiume 22:59, 22 ago 2013 (CEST)

Capisco, ma non si può considerare "mancanza di democrazia" una semplice proposta! Non è stato deciso assolutamente nulla con quella proposta! :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 17:23, 23 ago 2013 (CEST)

Volevo dire che la mia proposta, come il mio intervento in cui faccio l'esempio di un giocatore, sono stati fraintesi. Per quanto riguarda l'esempio (credo di non essermi espresso troppo bene) intendevo di mettere il giocatore anche in rosa, invece che dargli solamente delle statistiche simili. La proposta, invece, anche se ho fatto un po' in fretta credo di averla fatta bene non posso aver torto sempre io :P. Tralascio il punto 1 perché mi sembra siano tutti favorevoli. Passiamo al 2: gianni maggio non nomina i convocati e parla solo di coloro che hanno giocato, quindi anche su questo punto non mi sembra ci siano obiezioni. Io ho cambiato invece il 3º punto (e Adamanttt, guarda che la pensi come me) proponendo di trattare i convocati allo stesso modo di quelli che hanno giocato perché se per le stagioni vecchie è un problema trovare le convocazioni, non mi pare corretto limitare le informazioni per le stagioni recenti. Il 4º punto era invece per mettere più o meno tutti d'accordo dicendo che gli altri giocatori non vanno menzionati. Su questo posso accettare critiche/modifiche, su gli altri no perché mi rinfacciate quello che penso =).
Infine, la proposta delle info sul trattino, era fatta per le pagine stagionali, non per il modello dove la differenza è spiegata bene, perché se una persona che non conosce le nostre regole vede le pagine si potrebbe domandare perché un giocatore ha 0 presenze e un altro invece ha "-" presenze.--Astrolabbio^eccomi 17:58, 23 ago 2013 (CEST)

Aggiungo che l'esempio di Manninger non regge perché non è stato ceduto durante la sessione estiva di calciomercato ma è rimasto tutta la stagione. Inoltre nelle statistiche ci andrebbe, nei gol, "-0"--Astrolabbio^eccomi 18:03, 23 ago 2013 (CEST)

@Astrolabbio: nota che il mio ultimo messaggio non era riferito alla tua proposta, ma a quella di Gianni Maggio! Se non mi fossi riferito all'autore del primo intervento della sezione, avrei specificato il destinatario! :-)
In effetti sono d'accordo con la tua proposta, anche se non ho capito bene la tua posizione sul punto 4, in ogni caso io non sarei d'accordo nel creare differenze tra i giocatori che devono essere presenti nella rosa e nelle statistiche.
Sull'esempio di Manninger devo essermi confuso, infatti ho streakato. Se per "il significato del trattino" si intendeva una legenda che spieghi la funzione del trattino, allora non avevo capito! :D In ogni caso si potrebbe aggiungere questa legenda direttamente nel codice del template {{Statistiche dei giocatori}}, così da non doverla aggiungere manualmente in ogni pagina. Per ovvi motivi non potrebbe essere inserita di default, ma si potrebbe aggiungere con un parametro del tipo |LegendaTrattini = X. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 19:07, 23 ago 2013 (CEST)

Anche io non mi riferivo assolutamente a Gianni Maggio, anzi è uno degli utenti che stimo più di tutti. Ma mi riferivo a chi in ogni singola discussione cerca di imporre il proprio pensiero portando quasi allo sfinimento gli altri utenti. Anche il modo quasi brusco di aver troncato una discussione costruttiva in cui sempre più persone stavano cercando di trovare il consenso con la discriminante convocazioni, è sembrato come voler fare presto e decidere velocemente e a volte mi viene il sospetto che nemmeno si legga ciò che altri scrivono. In definitiva sono totalmente d'accordo con la proposta fatta da Astrolabbio.--BarlettaProvincia (msg) 19:17, 23 ago 2013 (CEST)

[← Rientro]Ringrazio per il consenso, e sono d'accordo con la proposta del parametro di Adamanttt. Questa volta non avevo capito io che ti riferivi alla proposta di Gianni Maggio, mentre per Manninger ci può stare uno svarione :). Per il punto 4 dicevo di non mettere i giocatori in nessuna sezione, se puoi qualcuno vorrebbe metterli nella rosa con motivazioni valide potrei sempre cambiare idea, ma al momento non credo--Astrolabbio^eccomi 19:23, 23 ago 2013 (CEST)

@BarlettaProvincia: Devo aver frainteso e mi scuso con Gianni Maggio per averlo tirato in ballo. Ad ogni modo io, che la pensavo esattamente come te e Martellodifiume riguardo alle convocazioni, non ho mai avvertito una mancanza di democrazia durante la discussione, per quello non mi è sembrata opportuna questa, chiamiamola, accusa. No hard feelings! :-)
@Astrolabbio: «Per il punto 4 dicevo di non mettere i giocatori in nessuna sezione». Un attimo, quali giocatori? Quelli di cui non si hanno né presenze, né convocazioni? --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 13:39, 24 ago 2013 (CEST)

Adamanttt mi prendi in giro??? Parlo di quelli che fanno il record di presenze!!! Sì parlo di quelli :) Basta che non osi più farmi domande e obbedisci completamente ai miei ordini--Astrolabbio^eccomi 18:38, 24 ago 2013 (CEST)Ero esasperato perché non finisce più 'sta discussione. Chiedo comprensione =)

Apporto le modifiche nel modello?--Astrolabbio^eccomi 18:07, 25 ago 2013 (CEST)

Favorevole direi di si, se non ci sono obiezioni mi sembra che ci siamo :) --martello di fiume 11:44, 26 ago 2013 (CEST)

Segnalo che in alcune pagine stagionali delle squadre della corrente Serie A sono stati rimossi i calciatori che non hanno collezionato una presenza prima di essere ceduti. Da quanto ho capito questo va contro la vostra decisione, urge una controllatina. --Gianni Maggio 14:49, 28 ago 2013 (CEST)

Alt! Io ho solo detto, per le stagioni recenti e per quelle di cui si hanno informazioni, di mettere anche i convocati, non tutti quelli che hanno lasciato la squadra a partite già giocate.--Astrolabbio^eccomi 18:17, 28 ago 2013 (CEST)

Appunto! Per esempio dalla voce Football Club Internazionale Milano 2013-2014 è stato rimosso Duncan, convocato in occasione della prima partita ufficiale dei nerazzurri. --Gianni Maggio 18:29, 28 ago 2013 (CEST)

[← Rientro]Io lo aggiungerei nuovamente, spiegando anche perché e aggiornando il modello. Non l'ho ancora fatto per far prendere visione a più utenti possibili la nuova idea del cambiamento.--Astrolabbio^eccomi 14:00, 29 ago 2013 (CEST)

Uso dei parametri |SquadraCalcio X

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere ROSA NERO

Recentemente sono passato con il mio bot per inserire i suddetti parametri apportando modifiche come queste, ma sono state parzialmente rollbackate rispettivamente con questo e questo edit. Il succo dei rollback è il seguente: sono state inserite bandierine che non corrispondono a quelle presenti nei Template:Calcio Squadra (esempio: questa: per il Mantova quando il rispettivo template reca ). Adesso non voglio dire che una delle due bandierine è sbagliata e l'altra no, ma mi sembra logico pensare che l'unica soluzione sensata sia usare quella presente nel template (tramite il parametro |SquadraCalcio X) – a prescindere da quale essa sia delle due – al fine di ottenere una maggiore uniformità tra le voci. Ovviamente questo discorso non vale per i casi di anacronismo: se a causa del cambiamento dei colori sociali (e in mancanza di un template apposito) si ritiene che una squadra debba avere una bandierina diversa da quella attuale, ben venga quel tipo di sostituzioni. La domanda è: è giusto fare di testa propria usando la bandierina che più ci aggrada? Non sarebbe più giusto utilizzare la bandierina contenuta nel template (e quindi usare direttamente i parametri |SquadraCalcio X) al fine di garantire una certa uniformità tra le voci? E se la bandierina contenuta nel template non si ritiene adatta, non sarebbe più giusto mettersi d'accordo su quale debba essere quest'ultima e poi modificare il template al posto di modificare una per una le stagioni? --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 15:58, 20 ago 2013 (CEST)

Raramente ci sono state discussioni con partecipazione nutrita relative al consenso su una bandierina piuttosto che un'altra; l'unica recente che ricordo riguarda il {{Calcio Verona}}. Come ho già detto ad Adamanttt, io per esempio non sono assolutamente disposto ad utilizzare bandierine che imitano lo stemma sociale e tendo (e tenderò sempre, a prescindere da cosa ci sia nel tl bandierina) a non farne uso: preferisco per vari motivi (che spiegherò qualora si sviluppasse una discussione, cosa che peraltro auspico da molto tempo) il motivo della maglia. Accolgo volentieri lo spunto per una discussione sulle bandierine, tema sul quale ho sempre caldeggiato una riflessione, ma colgo l'occasione per dire che non vedrei di buon occhio un tentativo di imporre tramite bot il parametro "Squadra", quasi fosse obbligatorio un po' perché nella discussione preliminare ciò era stato escluso, un po' perché le prime sostituzioni ne hanno messo in luce più i difetti (scarsa versitilità, alto rischio di anacronismi) che i pregi riguardanti la fase di compilazione (ma questo è un discorso a parte). --Murray • ^talk 16:37, 20 ago 2013 (CEST)

(confl.) sarebbe sì più giusto utilizzare la bandierina contenuta nel template (e quindi usare direttamente i parametri |SquadraCalcio X) al fine di garantire una certa uniformità tra le voci, ma sarebbe altrattanto (se non di più) giusto che siano creati tutti i template idonei per ogni squadra al fine di prevedere qualsiasi cambiamento di bandierina e nome sociale. --ROSA NERO 16:39, 20 ago 2013 (CEST)

@Murray: a me va benissimo che tu non condivida qualcosa, ma non posso accettare che tu dica «non sono assolutamente disposto a...». Voglio dire, non puoi fare come più ti piace se l'intero progetto dovesse essere contrario. Mettere d'accordo gli utenti su degli standard non è forse uno degli scopi primari di un progetto? A che serve un progetto se poi ognuno fa di testa propria? Piuttosto spiega perché consideri migliore il motivo della maglia (peraltro sono totalmente d'accordo con te su questo) e proponi delle sostituzioni (a me, per esempio, va benissimo sostituire la bandierina del Mantova).
@Tutti: la discussione è sull'uniformità, i parametri |SquadraCalcio # sono soltanto la diretta conseguenza del consenso all'uniformità. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 18:04, 20 ago 2013 (CEST)

(fuori crono) @Adamanttt: il mio atteggiamento è quello di chi confida nella discussione e nell'intelligenza altrui; credo che sia fondamentale parlare chiaramente e dire che «non sono assolutamente disposto a...»; poi la mediazione dovrebbe servire a far diventare persone "assolutamente non disposte a" persone ben disposte grazie a soluzioni alternative. --Murray • ^talk 20:04, 20 ago 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ammetto che non mi è perfettamente chiaro il significato di quest'ultimo messaggio e in ogni caso non ne trovo il nesso col primo, ma posso assicurarti che dal primo si evince che continuerai a utilizzare le bandierine che preferisci a prescindere da cosa decida il progetto. Se è altro che intendi, cerca di essere più chiaro ed esplicito. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:23, 22 ago 2013 (CEST)

Mah, dico la mia in merito: innanzitutto sono daccordo a dover uniformare o mettersi daccordo sull'utilizzo uniforme di una bandierina per una squadra, pienamente concorde anche sull'uso della bandierina per i periodi storici differenti ed ovviamente concorde sull'uniformità. Giusto il discorso sull'uniformità, che facilita il riconoscimento delle varie compagini (alla fine è soprattutto questo, IMHO, lo scopo delle bandierine); ma come per tutte le cose bisogna solo evitare di esagerare sennò non è più divertente contribuire (il riferimento alle maglie non sempre lo riterrei opportuno e cmq credo che meno template temporali ci sono per una compagine e meglio è per tutti). Detto questo sono decisamente contrario a dover stabilire una modalità predefinita ed obbligatoria per il disegno delle bandierine, primo perché spesso già è difficile farne una buona che non violi il copyright, secondo perché vietare pure un eventuale riferimento alle figure (tipo galletto o cavallo o delfino) o agli stemmi spesso finirebbe per togliere ulteriormente la possibilità di far qualcosa di diverso e non va bene. Altra cosa, invece, è "consigliare" di fare una bandierina il più semplice possibile per facilitarne la lettura a 20px; se un cristiano poi ne fa una originale, con un disegno ma cmq leggibile perché doverla cassare a priori? Poi se segnalo al bot che ho creato un template temporale aggiuntivo sul Mantova e gli dico per quel periodo storico di usare quello siamo tutti più felici e finiscono i "falsi" problemi.....--Fidia 82 (msg) 19:02, 20 ago 2013 (CEST)

Per quanto riguarda le motivazioni della contrarietà a bandierine simili agli stemmi, queste hanno innanzitutto una motivazione etica: il nostro compito è comunicare al lettore i colori sociali della squadra, non aggirare il copyright sullo stemma creandone uno alternativo; lo trovo irrispettoso nei confronti della società, e mi ricorda la pratica di chi vende magliette finte sulle bancarelle: questo è un punto su cui sarei abbastanza intransigente. Poi ci sono almeno altre due motivazioni. Innanzitutto trovo pericoloso che il riconoscimento di una squadra avvenga attraverso l'uso di uno stemma finto: Wikipedia diventa una "realtà parallela" con stemmi tutti suoi, che al di fuori non esistono. In più c'è il problema dell'emulazione, nel senso che applicando il principio "perché X sì e Y no?" chiunque si sente legittimato a creare bandierine, a volte violando ingenuamente il copyright (l'ultimo caso è {{Calcio Arezzo}}), della settimana scorsa: la "vigilanza" sul copyright è comunque una perdita di tempo. Il motivo della maglia per me è il modo più onesto, spesso più riconoscibile, più tradizionale (per me il Pescara e il Vicenza sono più rappresentate dalle strisce che da un delfino e una V stilizzata di epoca recente), meno complicato e meno rischioso: limiterà un certo tipo di creatività, ma noi siamo qui per fare altro. --Murray • ^talk 20:04, 20 ago 2013 (CEST)

Opinione che rispetto, chiaramente, ma non mi sembra abbastanza come motivazione, mi spiace (se dobbiamo fare un discorso etico, poi, non credo proprio che gli autori degli stemmi originali debbano temere proprio gli aggiramenti di wikipedia quanto chi, magari, stampa senza autorizzazione gli stemmi originali su oggetti senza autorizzazione e di fatto qui le bandierine con le effigi vengono usate poco e poco spesso capitano tentativi d'infrazione). Anche se fosse, poi, il discorso delle magliette non credo sia generalizzabile o possa essere messo come regola fissa; se si può fare un esempio, credo che raramente il Venezia abbia usato per le magliette un motivo simile alla bandierina che possiede qui su Wiki eppure per me sta benissimo così. --Fidia 82 (msg) 20:12, 20 ago 2013 (CEST)

Beh, neanche a me sembra abbastanza come motivazione "se il cristiano ha un'ispirazione, lasciamolo fare": non siamo il luogo preposto. Ovviamente ho detto motivo della maglia generalizzando, ma ovviamente intendo motivi semplici e comprensivi, non palesi imitazioni dello stemma: per il Venezia non c'è alcun problema per me. --Murray • ^talk 20:24, 20 ago 2013 (CEST)

Anche io presto minore attenzione alle bandierine ma se uno vuole perdere tempo a disegnarne una senza violare il copyright perché rendergli la vita più difficile? Detto questo non voglio inzuppare la pagina, a presto ;) --Fidia 82 (msg) 20:32, 20 ago 2013 (CEST)

(rientro) perciò, ok a creare tutti i template idonei a non commettere errori di anacronismo con nomi e bandierine? in questo modo sarà automatico anche l'uso dei nuovi parametri del template:incontro di club --ROSA NERO 00:39, 22 ago 2013 (CEST)

Se decidete di creare tutti i template (la cosa non mi convince più di tanto, ma si può fare se l'orientamento è questo) ascoltate un consiglio: preparate una sottopagina del progetto per organizzare il lavoro, perché la cosa è lunga e complessa (vi ricordate quando abbiamo sistemato i template:Calcio squadra storico come si era proceduto; una cosa del genere sarebbe l'ideale per procedere). --Diazometano (msg) 11:58, 22 ago 2013 (CEST)

Tornando più alla questione iniziale: siamo d'accordo che modifiche come queste non sono da farsi?
Per metterci d'accordo sulle singole bandierine direi di aprire una discussione apposita in cui fare esempi concreti.
@Rosa nero: sono d'accordo ovviamente.
@Diazometano: nota che esiste già un certo numero di template fatti apposta per i vecchi colori sociali di una squadra, quindi non sono sicuro che sia il caso di organizzare il lavoro come si era fatto per gli "storico", ma posso sbagliarmi. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:23, 22 ago 2013 (CEST)

Io ho posto un problema, e finché nessuno lo affronta, no, non siamo per nulla d'accordo. Non è che "compromesso" significa sempre che Murray si adegua. --Murray • ^talk 17:50, 22 ago 2013 (CEST)

Io la vedo diversamente (e se non ho frainteso anche Rosa nero e Fidia 82, i quali prego di confermare): innanzitutto la bandierina utilizzata dev'essere unica, quindi le tue modifiche sono da rollbackare. Dopodiché si può decidere quale bandierina dev'essere assegnata a una squadra tramite il relativo template. Mi spiace Murray, ma sì, se il Progetto sarà contrario ti dovrai adeguare, come io in passato mi sono adeguato a standard che non condividevo. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 18:44, 22 ago 2013 (CEST)

Adamanttt, ho elencato 3 ragioni anche piuttosto importanti per cui prima di pensare a quello che vuoi fare tu bisognerebbe pensare a un problema che sta a monte, l'unico che ha provato ad affrontarlo direttamente è stato Fidia, ma con un "non è abbastanza" per me troppo vago, e pensi di liquidarmi così? Il "progetto" che tiri in ballo sarebbero due utenti? Credo di avere il diritto di non essere soddisfatto visto che nessuno mi è venuto incontro: i principi contenuti in WP:Consenso parlano chiaro. Per ora non credo proprio di avere pistole puntate se non mi adeguo al 100% al tuo volere. --Murray • ^talk 19:02, 22 ago 2013 (CEST)

Ti faccio notare che il problema che sta a monte (almeno secondo me) non è quello della mera scelta stilistica (tra l'altro hai tutto il mio supporto riguardo alle scelte stilistiche che hai esposto), ma quello dell'uniformità! Cioè, stai mettendo al di sopra di un concetto fondamentale di un'enciclopedia, ossia l'uniformità, una questione puramente stilistica che avrà sempre la sua buona percentuale di soggettività. Ho usato attentamente le mie parole (come faccio spesso) e ho usato il futuro («il Progetto sarà») proprio perché mi aspetto che intervengano altri utenti, cosa che ho cercato di far avvenire con il mio «siamo d'accordo...». Il mio volere non esiste. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 20:01, 22 ago 2013 (CEST)

(rientro) ragazzi non so se parliamo della stessa cosa. premettendo che se in un template:calcio XXX c'è una bandierina, la stessa deve essere presente fra i risultati nella stagione. questo è ovvio.
io inoltre dicevo di creare tutti i template per ogni cambiamento di colore maglie/nome squadra, e così i nuovi parametri del template:incontro di club si adattano perfettamente a tutte le esigenze e particolarità del caso --ROSA NERO 21:20, 22 ago 2013 (CEST)

Rosa Nero, credo di no. In poche parole io per alcune squadre tendo ad usare bandierine diverse da quelle dei template bandierina, dato che per i 3 motivi che ho elencato nel messaggio delle 20:04 del 20 agosto non voglio riempire Wikipedia di bandierine troppo simili allo stemma sociale (scelta credo rispettabile, dato che riguarda una sorta di mia etica riguardo il copyright); Adamanttt vorrebbe impedirmelo perché questo cozza con l'uso del nuovo parametro "|Squadra" (che io francamente avevo avallato a patto che l'utilizzo non diventasse obbligatorio, e invece ora sembra lo sia). Io sarei anche d'accordo, ma chiedo prima di fare questo di venirmi incontro riguardo le mie perplessità sul problema che sta a monte, cioè le bandierine troppo simili allo stemma sociale. --Murray • ^talk 22:16, 22 ago 2013 (CEST)

perdonami ma non ha senso. la bandierina deve essere la stessa usata sia nelle voci stagionali sia nei templates:sportivo delle biografie, per intenderci. non possiamo avere due "iconcine" diverse per la stessa cosa. non penso violino il copyright nè tantomeno violino regole in generale. semmai si discuta di usare quelle che dici tu anche nei template:calcio XXX. cioè, non mi interessa quali bandierine (quindi posso pure venirti incontro), ma l'importante è che siano le stesse ovunque! non possiamo metterci a fare di testa nostra. credo che la logica voglia che fin quando ci siano quelle bandierine usate peraltro lecitamente, allora le stesse debbono e possono essere utilizzate ovunque. se ritieni che quelle bandierine siano "problematiche", e cmq si tratta di un argomento che solo di striscio riguarda questo progetto, va discusso in separata sede e casomai, se la situazione dovesse essere come auspichi tu, allora la cosa si riverserà anche nelle pagine delle stagioni. ma dopo, perchè fino a quel momento trovo poco sensato metterci a fare di testa nostra per meri gusti personali --ROSA NERO 02:01, 23 ago 2013 (CEST)

Scusami, Murray, ma se una bandierina è usata in un template per identificare una squadra allora si usa quella dappertutto: se secondo te quella bandierina non è adatta a rappresentare la squadra perché sbagliata, perché anacronistica o perché viola il copyright se ne discute e si opera il cambiamento necessario. Cambiamento che tra l'altro, nel migliore dei casi, richiederebbe un singolo edit su una singola voce in ns:10; viceversa se di tua iniziativa parti ad usare una bandierina differente in diverse pagine, magari n volte (con n=numero di partite di quella squadra in quella stagione / competizione) allora sistemare le cose richiede interventi massicci, per di più in ns0.

Per tutto il resto mi trovo perfettamente d'accordo con Murray con la scelta delle bandierine: IMHO ha poco senso creare delle imitazioni, meglio guardare ai colori della maglia, piuttosto. Ma questo, appunto, va discusso nella talk del template, magari allargando la discussione all'intera comunità per capire se queste imitazioni siano valide oppure no (come penso io): in tal caso sarò a fianco a Murray in questa battaglia, ma non di certo usando la bandierina che mi sembra migliore in altre pagine.

Infine, ricordo il senso di un template è proprio quello di "inserire facilmente del testo ripetuto su diverse pagine, scrivendolo una sola volta": quindi, IMHO, il consenso c'è già ed è dell'intera comunità; piuttosto ci vorrebbe consenso per non usare dei template pronti a tale scopo. --Cpaolo79 (msg) 09:02, 23 ago 2013 (CEST)

Se ritenete che quella dell'uniformità sia la questione prioritaria va bene, però vista la disponibilità alla discussione e anche un certo sostegno mostrato da altri utenti riguardano una "semplificazione" delle bandierine, spero di non trovare un ambiente ostile se inizierò a modificare i relativi template; tengo a ribadire che la cosa non riguarda tanto i miei gusti (anzi, probabilmente se mi basassi sul solo gusto opterei per qualcosa di originale), quanto altri generi di questioni che hanno a che fare con il senso di responsabilità del progetto. --Murray • ^talk 12:00, 23 ago 2013 (CEST)

Concordo con te: che ne dici di aprire una discussione più ampia al Bar generale? Magari raccogli qualcuno di questi stemmini come esempio e vediamo cosa ne pensano gli altri. Anche perché la questione che hai sollevato con il progetto calcio centra poco nulla e attiene piuttosto alla salvaguardia dell'intera comunità: ogni decisione presa da noi sarebbe poco opportuna.

Tornando, invece, al discorso più generale non dobbiamo spaventarci di fronte al lavoro da fare: di certo credo che con un po' di buon senso si può capire quando i template vanno creati e quando no: IMHO è opportuno farlo quando ci sono stati significativi cambi di denominazione (Es.: Fiorentina -> Florentia Viola e ritorna, o Napoli -> Napoli Soccer, mentre un semplice cambio A.S. -> S.S. -> U.S. no) o di colori sociali (mi viene in mente il Dnipro che cambiò oltre al nome anche i colori passando da Dnepr a Dnipro) --Cpaolo79 (msg) 12:12, 23 ago 2013 (CEST)

Mah, l'impressione è che si allunghino troppo i tempi per un argomento che alla fine riguarda noi e raccoglie anche una certa indifferenza (il motivo ricorrente di questa discussione è che non interessa tanto quale bandiera ci sia, basta che sia la stessa: alla fine è solo una semplificazione delle bandierine, non credo possa comportare gravi danni. Se ritieni opportuno che ci sia una discussione generale e che possa raccogliere un riscontro importante (e magari raccogliere ulteriore sostegno), ovvio che non mi oppongo, e sarò lieto di partecipare, male non fa. --Murray • ^talk 12:43, 23 ago 2013 (CEST)

No, mi sono spiegato male: la discussione voleva essere su quale adoperare template su template. Se, come dici, alcuni template fanno uso di bandierine poco opportune per la "salvaguardia dell'intera comunità" (e in effetti mi sembra di ricordare qualche caso) allora meglio avvisare l'intera comunità a riguardo; anche perché il problema che segnali riguarda eventuali problemi di copyright o comunque di credibilità dell'enciclopedia, giusto? --Cpaolo79 (msg) 13:13, 23 ago 2013 (CEST)

Segnalo anche qui per completezza: Wikipedia:Bar/Discussioni/Utilizzo di imitazioni di stemmi sociali. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 19:25, 23 ago 2013 (CEST)

parziale primo tempo fra i risultati delle pagine stagionali

segnalo --ROSA NERO

Un paio di cambiamenti al modello

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere ROSA NERO

Da un po' di tempo a questa parte sto analizzando il modello sulle stagioni delle squadre di club. Molte modifiche sono già state effettuate, ma ultimamente ho notato altri difetti e individuato possibili cambiamenti. Che ne dite di aggiungere un altro parametro al {{Stagione squadra}}, simile a quello del {{Sportivo}}, che indichi la data dell'ultimo aggiornamento? In quel template sono presenti dati e statistiche in continua evoluzione, e si potrebbe specificare anche che la media spettatori comprende le partite giocate in casa in tutte le competizioni, evitando di aggiungere questa info nella nota che riporta la fonte. Oltretutto non sarebbe un lavoro così impegnativo, dato che varrebbe solo per le stagioni in corso. Ovviamente riporteremo la discussione anche al Progetto:Sport, dato che il template è universale, ma non credo ci siano grossi problemi. Non sarebbe male, IMHO, aggiungere anche la tabella dell'andamento in campionato (qui un esempio su en.wiki). Essa sostituirebbe il grafico che ottenne consenso qui: quest'ultimo non è realizzabile da tutti e inoltre mi sembra un po' azzardato aggiornare il file dopo ogni giornata. Se verrà creato a fine stagione bene, altrimenti terremo la tabella. Favorevoli? --Gianni Maggio 12:08, 27 ago 2013 (CEST)

+1 --ROSA NERO 12:57, 27 ago 2013 (CEST)

Ho tradotto i vari template e sottotemplate in sandbox (sono 7 in tutto, se qualcuno riesce ad alleggerire qualcosa lo faccia pure): questo è il risultato. --Gianni Maggio 17:40, 27 ago 2013 (CEST)

Altri pareri? --Gianni Maggio 11:01, 28 ago 2013 (CEST)

Commento: non so, preferisco il modello di Potter, illustra meglio l'andamento. Certo, però è meglio crearlo a campionato finito --Sepp.P 14:49, 28 ago 2013 (CEST)

L'ho specificato nell'introduzione del topic. Quel grafico (che anche io preferisco) non è realizzabile da tutti; se verrà creato a fine stagione (per evitare di aggiornare il file dopo ogni giornata) sostituirà la tabella. --Gianni Maggio 15:24, 28 ago 2013 (CEST)

Non è perché l'ho pensato io, ma mi sembra oggettivo che un grafico è più leggibile di una tabella. Chi è veramente bravo coi template potrebbe creare il template "Andamento stagione squadra" dove basta inserire il numero di posizione in classifica nei parametri "Posizione giornata x = ", un po' come capita già per gli istogrammi demografici nelle voci dei comuni. Se si potesse fare questo si potrebbe unire la leggibilità di un grafico alla praticità di poter essere aggiornato da tutti in un attimo. Per gli altri punti proposti, sono d'accordo. --Pottercomunèło (gsm) 15:41, 28 ago 2013 (CEST)

Segnalo che ho terminato la scheda con i vari parametri. La trovate sempre in Utente:Gianni Maggio/Sandbox/Stagione Milan#Andamento in campionato. --Gianni Maggio 17:31, 28 ago 2013 (CEST)

@Pottercomuneo: prova a ragionare praticamente. Con la tabella possiamo importare, manualmente (e in pochissimi passi) o con un bot, i dati presenti su en.wiki. Se poi ci sono utenti volenterosi e capaci come te che creano il grafico, lo sostituiscono alla tabella e siamo tutti contenti. --Gianni Maggio 18:03, 28 ago 2013 (CEST)

Il grafico non è accessibile a determinate categorie di diversamente abili, la tabella sì. In più la tabella un domani potrà essere gestita con wikidata; infine non è fantascienza pensare che più in là il software mediawiki sia capace di generare il grafico a partire dalla tabella. Quindi assolutamente favorevole alla proposta di Gianni Maggio. --Cpaolo79 (msg) 09:30, 29 ago 2013 (CEST)

Favorevole a quanto proposto da Gianni Maggio. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 19:33, 31 ago 2013 (CEST)

Ho creato i template. Qualcuno riesce ad aggiungere il parametro |Aggiornato al template:Stagione squadra? --Gianni Maggio 19:53, 1 set 2013 (CEST)

Fatto. Ben vengano consigli stilistici. :D --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 17:26, 2 set 2013 (CEST)

Io intendevo proprio come nel template:Sportivo: dividere la riga della stagione precedente e successiva con un'altra con scritto in small: "La media spettatori comprende" da completare con un altro parametro, ad esempio con "il campionato, la Coppa Italia e la Champions League." o con "il solo campionato" nel caso in cui non ci fossero dati per le altre competizioni. Poi preferisco il parametro |Aggiornato del colore del {{Sportivo}}. --Gianni Maggio 17:34, 2 set 2013 (CEST)

O meglio dello stesso colore dell'inizio dell'infobox. --Gianni Maggio 17:45, 2 set 2013 (CEST)

Adesso il colore dello sfondo dell'aggiornamento è uguale a quello della testata. Che ne dite di usare il {{Descrizione comando}} per la legenda della media spettatori? In ogni caso: come deve funzionare questa legenda? Deve essere presente di default o inseribile tramite la valorizzazione di un nuovo parametro? --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 19:58, 2 set 2013 (CEST)

Il Descrizione comando si usa per le abbreviazioni e le sigle, non fa al caso nostro. Come già detto, IMHO va messa una dicitura in small tra la barra della stagione precedente e successiva e quella del parametro |Aggiornato. Potremmo inserire altri due parametri, da valorizzare con X: uno |media totale e l'altro |media campionato; il primo per indicare che la media spettatori comprende il campionato, la Coppa Nazionale e la Competizione europea, il secondo per specificare che essa è relativa al solo campionato. --Gianni Maggio 20:06, 2 set 2013 (CEST)

D'accordo, ma non si fa prima a scrivere che la media spettatori comprende tutte le competizioni per quanto riguarda il |media totale? --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 20:13, 2 set 2013 (CEST)

Hai ragione ;-) --Gianni Maggio 20:16, 2 set 2013 (CEST)

[← Rientro] Ho apportato una modifica alla sandbox del template. Mentre modificavo il template ho pensato che fosse meglio aggiungere un singolo parametro |spettatori media legenda, da valorizzare con "totale" o "campionato". Qui ci sono degli esempi. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 21:25, 2 set 2013 (CEST)

Ok. Puoi aggiungere quella linea bianca che divide anche gli altri parametri? --Gianni Maggio 21:29, 2 set 2013 (CEST)

Dovremmo esserci! --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 18:16, 3 set 2013 (CEST)

Vai! :-) --Gianni Maggio 20:20, 3 set 2013 (CEST)

Fatto. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 16:38, 4 set 2013 (CEST)

Giocatori ceduti a stagione in corso

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere ROSA NERO

Torno sull'argomento. Propongo di prendere spunto dal sito della Lega Calcio, che include tutti i giocatori ceduti dopo la prima partita ufficiale in una sottosezione. Così facendo nella sezione Rosa ci sarebbero solo i calciatori che per le statistiche hanno fatto parte della squadra (per intenderci, tutti i giocatori che verrebbero chiamati "campioni d'Italia" nel caso della vittoria del campionato). Così si eviterebbe anche di riportare un organico chilometrico se una squadra decide di cedere molti giocatori nelle due sessioni di mercato. Nella sezione "Statistiche" comparirebbero tutti i giocatori, anche per una questione di coerenza con le biografie, che riportano (a prescindere se un giocatore è stato convocato o meno) la riga della squadra X prima di essere ceduto alla squadra Y. Tutto questo evitando una ricerca originale che non sta né in cielo né in terra (oltretutto inapplicabile per le vecchie stagioni, ma preferirei non tornare sull'argomento). Qui un esempio. --Gianni Maggio 12:33, 30 ago 2013 (CEST)

L'idea non mi dispiace affatto. Ho due domande: intendi mettere anche i giocatori mai convocati? Per i giocatori ceduti durante la sessione invernale non cambia nulla? Per la prima risposta a me non fa differenza (anche se preferirei non metterli, però mi accontento), per la seconda se mi dici di no, approvo completamente la proposta.--Astrolabbio^eccomi 12:47, 30 ago 2013 (CEST)

se si mettono anche quelli mai convocati, ma che la lega calcio riporta tranquillamente (quindi come nella sandbox segnalata), e quelli ceduti in inverno si lasciano nella rosa (cioè, se la cosa vale solo per i primi giorni della stagione, a mercato estivo ancora aperto), allora appoggio totalmente! --ROSA NERO 13:07, 30 ago 2013 (CEST)

Grande Gianni, che forse è finalmente la volta buona!--Astrolabbio^eccomi 13:12, 30 ago 2013 (CEST)

I mai convocati sono da includere per la questione delle statistiche. @Salvo IMHO meglio mettere anche quelli ceduti nella sessione invernale nella sottosezione: 1) perché, come ho detto prima, non verrebbero considerati campioni d'Italia, 2) perché potrebbero anche esserci calciatori che non sono scesi in campo nella prima parte della stagione prima di essere ceduti (e quindi non vedo perché differenziarli da quelli ceduti nella sessione estiva) e 3) non vengono inclusi sul sito ufficiale una volta ceduti (quindi la fonte verrebbe in qualche modo "manipolata"). Che ne dici? --Gianni Maggio 13:25, 30 ago 2013 (CEST)

mmm non proprio convinto anche se le motivazioni a supporto sono molto forti, quindi semaforo verde per quanto mi riguarda, non mi opporrò. va da se che va cambiata la segnalazione dei ceduti a stagione iniziata: dal corsivo tutti nella rosa a formattazione normale in sezione a parte --ROSA NERO 13:39, 30 ago 2013 (CEST)

Certo. Aspettiamo ovviamente altri pareri e mi occuperò io stesso di modificare il modello. --Gianni Maggio 13:43, 30 ago 2013 (CEST)

Si fanno attendere gli altri pareri... :-) --Gianni Maggio 19:14, 30 ago 2013 (CEST)

• sulla sottosezione per i giocatori ceduti dopo l'inizio del campionato (non ricordo se sono una o due giornate ma qualora il calciatore non avesse proprio giocato gli effetti non cambierebbero) IMO si può fare, non la vedo una cattiva idea;
• assolutamente contrario all'includere anche i giocatori ceduti nella sessione invernale in quella sottosezione, in primis perché finiremmo per spezzettare eccessivamente la rosa (il fatto che al giorno d'oggi le rose siano lunghe IMHO non è un giusto motivo) e poi, in merito a quanto dice Gianni, 1*) senza considerare se la squadra sia necessariamente campione di qualcosa (non sempre la squadra vince il campionato o raggiunge alte/basse posizioni) a volte la gestione del mercato di riparazione viene considerata importante per l'andamento della squadra in una "stagione" (intera, non metà e la rosa riguarda la stagione intera, una cosa sono le prime 2 giornate altra metà campionato....); 2*) molto spesso un giocatore viene ceduto anche dopo che ha giocato diverse partite e segnato dei goal o comunque è stato determinante in delle gare (anche se negativamente), quindi capisci che concettualmente non sarebbe affatto, IMHO, una mossa azzeccata.....sono da differenziare essenzialmente perché sono stati con la squadra non per le prime 2 giornate di campionato ma per metà stagione anche se mai scesi in campo, scusa se è poco :D -IMHO, poi, sbaglia chi non da per niente peso alle riserve-; 3*) non ritengo neanche questo un giusto motivo, wikipedia non può adeguarsi pedissequamente alle fonti e all'organizzazione di altri siti che hanno esigenze diverse da essa, vive grazie alle fonti ma non necessariamente dev'essere a loro immagine e somiglianza. --Fidia 82 msg 14:55, 31 ago 2013 (CEST)

Concordo con Fidia. Non faccio una tragedia se viene approvata la proposta di Gianni, però chi gioca metà stagione ha il diritto di rimanere nella rosa (discorso a parte farei per i fuori-rosa, che metterei nella sezione di chi viene venduto dopo la prima o la seconda partita, anche se per chi comincia i preliminari presto ci sono giocatori che disputano anche 6 partite prima di essere ceduti nella sessione estiva di calciomercato). Dopotutto, anche se è vero che una squadra vince qualche titolo i giocatori hanno comunque partecipato alla conquista di questo (probabilmente) e in ogni caso hanno fatto parte della rosa della squadra in quella determinata stagione. Aggiungo che potrebbe esserci che vince il Mondiale per Club e poi viene ceduto nella sessione invernale di calciomercato.--Astrolabbio^eccomi 19:26, 31 ago 2013 (CEST)

[← Rientro] Non sono completamente d'accordo, ma evidentemente sono l'unico. Dunque, no problem. --Gianni Maggio 19:32, 31 ago 2013 (CEST)

Sono favorevole a inserire nella rosa i giocatori che la Lega inserisce in una sottosezione, ma sono contrario a inserire una sottosezione anche qui su Wikipedia e, come ho già detto, sono contrario a fare differenza tra i giocatori che devono essere inseriti nella rosa e quelli che devono essere inseriti nelle statistiche. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 19:43, 31 ago 2013 (CEST)

@Adamanttt: non vengono a crearsi differenze tra le due sezioni (non ho capito bene la prima parte, riguardo ciò che fa la Lega)--Astrolabbio^eccomi 20:35, 31 ago 2013 (CEST)

due appunti: 1) il fatto dell'attribuzione controversa dei vincitori la discutemmo qualche mese fa, approposito di Iaquinta per la Juve l'anno scorso (potreste trovare la discussione).....da un lato può essere controversa ma ricordo sempre che gli stessi Peruzzi ed Amelia, che al mondiale 2006 erano riserve, sono cmq a tutti gli effetti "campioni del Mondo" pur senza aver mai giocato (e anche Nesta vedo, che s'infortunò dopo un paio di partite). Lo dico a titolo puramente informativo, nessun secondo fine. 2) I fuori rosa, se rimangono tali per tutta la stagione non conseguono nessun titolo eventualmente ottenuto dalla squadra e non vanno inseriti proprio (se non erro è scritto anche nel modello) quindi su essi non ci si pone neanche il problema ;) --Fidia 82 msg 05:25, 1 sett 2013 (CEST)

convergendo un po' i pareri, direi che attualmente il consenso è orientato solo a considerare in sezione a parte i ceduti in estate a mercato ancora aperto e quelli totalmente fuori rosa, mentre i ceduti in inverno - che hanno militato per mezza stagione (porzione ritenuta sostanziale) - restano come sempre insieme agli altri. rimane il dubbio di come segnalarli: a questo pure lascerei il corsivo come sempre e anche a quelli che verranno messi nella sezione a parte. inoltre i nomi presenti nella rosa saranno gli stessi di quelli presenti nelle statistiche. concordate? --ROSA NERO 13:56, 1 set 2013 (CEST)

Perché anche i fuori rosa? Si prendono in considerazione solo i calciatori che erano presenti sul sito ufficiale o su quello della Lega prima della cessione. Io, come ho già detto, sono contrario a mettere i giocatori che hanno lasciato la società nel corso della sessione invernale nella rosa (e non nella sottosezione) per i motivi già esposti. Per l'ultimo punto siamo tutti d'accordo. --Gianni Maggio 14:14, 1 set 2013 (CEST)

anche i fuori rosa per concordanza con le biografie: i fuori rosa hanno cmq la riga della squadra nella tabella, il giocatore quindi deve essere riportato nella sezione statistiche della pagina stagionale che dovendo comprendere gli stessi giocatori della sezione Rosa... --ROSA NERO 14:17, 1 set 2013 (CEST)

Fortemente contrario e IMHO andrebbe rimossa anche la riga nella biografia. --Gianni Maggio 14:22, 1 set 2013 (CEST)

scusa ma non eri tu che dicevi che ci doveva essere concordanza fra le statistiche nella pagina stagionale con la tabella nelle biografie? No, nelle biografie è normale che resti con i trattini in tutte le competizioni come quando un giocatore non è inserito in lista uefa (in questo caso non è "inserito" nella lista di alcuna competizione). ma qui parliamo delle pagine stagionali, non andiamo OT coi le biografie) --ROSA NERO 14:30, 1 set 2013 (CEST)

Infatti ho scritto che IMHO la riga andrebbe rimossa anche dalla biografia. --Gianni Maggio 14:39, 1 set 2013 (CEST)

Non per criticare ma non c'ho capito granché :D , allora stando alla situazione attuale saremmo d'accordo a mettere i giocatori ceduti a campionato iniziato ma a mercato non chiuso in quella colonnina in basso a sinistra (che però terrei di un colore neutro -grigio chiaro?- per tutte le squadre e non la chiamerei più come ha scritto Gianni ma "cessioni a stagione iniziata" o giu di li e spieghiamo meglio cosa vuol dire con una nota). Ovviamente il corsivo puo rimanere benissimo com'è ora per quelli ceduti a metà stagione e non servirebbe per quelli della colonnina sotto se si fa come propongo io (.....non incasiniamoci la vita!) --Fidia 82 msg 17:22, 1 sett 2013 (CEST)

«i nomi presenti nella rosa saranno gli stessi di quelli presenti nelle statistiche. concordate?» Sì, ma sono contrario all'inserimento di questa nuova sottosezione e, visti i pareri non proprio concordanti riguardo ai giocatori che dovrebbero esservi inclusi, non credo che ci sia ancora il consenso necessario per il suo inserimento.
Per quanto riguarda casi come Iaquinta: è un po' illogico inserire nella rosa un giocatore fuori rosa. D'altra parte è anche vero che non inserendolo nella rosa viene a crearsi una discordanza con la tabella delle statistiche del giocatore, la quale presenterebbe la riga di quella stagione con i trattini. Io personalmente trovo corretto non riportare il giocatore nella rosa (e quindi neanche nelle statistiche) perché fa parte del club solo legalmente e non sportivamente e, nonostante ciò possa implicare la rimozione della riga di quella stagione dalle statistiche del giocatore, per una questione di buon senso e di aiuto alla lettura terrei quella riga. Insomma, per una volta accetterei questa piccola discordanza per favorire la lettura ed evitare confusione nelle statistiche del giocatore. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 17:28, 1 set 2013 (CEST)

(rientro) Un'ultima cosina.....vorrei specificare che IMHO un cambiamento solo per quelli ceduti durante l'inizio del campionato cmq non cambierebbe granché allo stato delle voci, cioè sarebbe usato poche volte perché non capita molto spesso che dei giocatori che giocano le prime 2-3 gare poi vengono ceduti prima della fine del mercato e quando capita in una squadra, comunque son pochi (io, senza neanche pensarci quelli ceduti a stagione già iniziata -che finora non m'è mai capitato che abbiano giocato le prime partite- non ce li ho mai messi in rosa). E' giusto un'osservazione, anche qui non schierata. Concordo con Adamantt per il discorso dei fuori-rosa, che spesso nel sito internet della società non vengono indicati e noi da li ci rifacciamo. --Fidia 82 msg 18:42, 1 sett 2013 (CEST)

Per i fuori-rosa dicevo di mettere quelli venduti durante una sessione di mercato (è difficile che succeda ma può capitare), mentre @Fidia: sarebbero pochi i giocatori per squadra, ma ci sarebbero (Ljajic, ad esempio, venduto dopo la prima o Lamela, giusto per citare casi recenti).--Astrolabbio^eccomi 22:20, 1 set 2013 (CEST)

Intanto che faccio con Jonathan Viera del Valencia che ha giocato la prima partita ed è stato ceduto in prestito senza diritti di riscatto?--Astrolabbio^eccomi 12:17, 2 set 2013 (CEST)

IMHO o si mettono tutti nella rosa (sia ceduti ad agosto/settembre sia a gennaio) o tutti in una sezione a parte. Non vedo perché trattare diversamente i due casi, sempre di giocatori ceduti a stagione in corso si tratta (e per assurdo un giocatore potrebbe essere ceduto ad agosto dopo aver giocato e uno a gennaio senza essere invece sceso in campo). Secondo me il metodo che si usava fino ad ora del corsivo più nota era abbastanza chiaro. Oltretutto il sito della Lega Serie A usa la sezione solo per la stagione in corso, nei vari storici non divide i ceduti ma indica solamente il periodo di presenza in rosa (Data d'acquisto/Data di trasferimento) anche se accorpa tutti i ceduti (indipendentemente dal periodo) alla fine (e include anche alcuni Primavera). Avrebbe forse più senso separare i fuori rosa anche se però in realtà mi pare che la normativa, almeno in Italia, non consenta di mettere effettivamente fuori rosa un calciatore (qui, qui). --Simo82 (scrivimi) 13:30, 2 set 2013 (CEST)

D'accordo con Simo, a questo punto non siamo tornati al punto di partenza? Tutti in rosa con la nota, ma chi non è mai stato convocato? Non si mette e basta?--Astrolabbio^eccomi 14:42, 2 set 2013 (CEST)

Anch'io sono d'accordo con Simo; personalmente li metterei tutti nella sottosezione (tutti tranne i fuori rosa, che, come sottolineava Adamanttt, sono appunto fuori dalla rosa). Comunque quella di includere o meno nella rosa i calciatori ceduti è una questione di gusto, non potremmo mai trovare un accordo. Non possiamo ragionare su nulla se X e Y li preferiscono messi da parte e Z e X in corsivo. --Gianni Maggio 14:54, 2 set 2013 (CEST)

E vabbeh se la mettiamo così io preferisco di gran lunga rimanere come stiamo adesso, allora. Smembrare in quel modo la rosa non mi trova per niente d'accordo. --Fidia 82 msg 15:43, 2 sett 2013 (CEST)

Statistiche doppia ammonizione

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– Il cambusiere ROSA NERO

Scusate le domande, ma non ho proprio capito che devo fare: se un giocatore riceve due ammonizioni, e viene quindi espulso, cosa devo fare nelle statistiche dei giocatori? Poi per le squadre spagnole so qual è il comitato regionale da cui vengono gli arbitri, metto la bandiera e il nome della regione o lascio la spagna?--Astrolabbio^eccomi 20:48, 31 ago 2013 (CEST)

Nel primo caso 2 gialli e 1 rosso. Nel secondo: nome e sezione da cui provengono, senza bandierina. --Gianni Maggio 21:01, 31 ago 2013 (CEST)

ok, quindi posso mettere, ad esempio, Catalogna? O Comitato catalano? Comunque grazie.--Astrolabbio^eccomi 21:32, 31 ago 2013 (CEST)

In Italia, non so in Spagna, la sezione di un arbitro è il luogo da cui proviene (che non sempre corrisponde alla città natale, come nel caso di Roma e Roma 2). --Gianni Maggio 21:38, 31 ago 2013 (CEST)

Ah, bisogna mettere la città natale? Magari cercando in es.wiki... Non so se va bene--Astrolabbio^eccomi 21:41, 31 ago 2013 (CEST)

Per l'Italia bisogna mettere la sezione dell'AIA di cui l'arbitro fa parte, che, ripeto, non sempre corrisponde alla città natale (come ad esempio in Pierluigi Collina). --Gianni Maggio 22:22, 31 ago 2013 (CEST)

Non c'è problema allora, perché so la sezione di cui fanno parte e non la città natale.--Astrolabbio^eccomi 22:25, 31 ago 2013 (CEST)

[← Rientro] Giusto per precisare: la sezione AIA in Italia (e penso proprio che in Spagna funzioni analogamente) è la sede del comitato tecnico più vicino al tuo luogo di residenza. È quindi ovvio che sia svincolata sia dalla città natale sia dalla provincia di residenza Ad esempio, tifo Brescia e vi risiedo in provincia, ma arbitro per una delle sezioni di Bergamo... --Diazometano (msg) 13:59, 1 set 2013 (CEST)

Ok, grazie--Astrolabbio^eccomi 22:04, 1 set 2013 (CEST)Se ti interessa sono di Bergamo e tifo Atalanta :P. Coincidenze della vita

Ah-ah, davvero; e magari se giochi da qualche parte ti ho pure cacciato fuori :P, anche se dubito a causa della mia niubbaggine... Comunque, per qualsiasi chiarimento sul mondo AIA non fatevi problemi a chiedere! --Diazometano (msg) 21:27, 2 set 2013 (CEST)

Lol, se dirigi solo le partite delle prime squadre allora non hai mai avuto la possibilità di cacciarmi fuori, perché questo è il mio primo anno negli juniores :)--Astrolabbio^eccomi 11:24, 4 set 2013 (CEST)

Voci create incomplete

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– Il cambusiere ROSA NERO

Vedo che nel tempo stanno proliferando pagine come questa. Ora, sono seriamente utili in questo stato? Si tratta di una mera copia dalla voce principale. La categorizzazione è incompleta (l'articolo è incluso solo nella categoria della stagione 2013-2014 e non in quella delle stagioni della squadra), il template è al minimo sindacale, mancano gli interwiki... Boh, questa qui domani la sistemo un po' perché la stavo curando in una mia sandbox per inserirla a fine anno, però volevo segnalare la cosa a tutti perché di pagine in questo stato ce ne sono molte e alcune sono in condizioni anche peggiori, come questa in cui sono presenti giocatori che sono arrivati soltanto dalla stagione successiva (come Valon Berisha). Secondo me un minimo di cura in più non guasterebbe, senza nulla togliere agli utenti che hanno scelto di crearle in questo stato e che lavorano come meglio credono. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 16:03, 2 set 2013 (CEST)

Per me hai perfettamente ragione, sono quasi da immediata.--87.14.55.133 (msg) 19:27, 2 set 2013 (CEST)

L'unico scopo per il quale sono state create (correggetemi se sbaglio) è quello di non perdere la rosa aggiornata presente nella pagina principale dei club. Credo che siamo tutti d'accordo sul fatto che si può fare un lavoro di maggiore qualità, ma non mi sento di dire nulla a chi fa questo lavoro sporco, è sempre meglio di niente secondo me. :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 20:22, 2 set 2013 (CEST)

ma immediata de che? ovvio che meglio questo che niente. gli interventi migliorativi ben vengano ma sapere la rosa è già tanta roba --ROSA NERO 21:23, 2 set 2013 (CEST)

Sì, ma che siano controllate almeno... Il caso del Salisburgo è emblematico, è solo un copia ed incolla indiscriminato così (naturalmente domani sistemo queste cose che ho notato). --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 21:26, 2 set 2013 (CEST)

Concordo con Roby Fabuolous e non capisco come la si possa definire «tanta roba». Per me è da cancellazione, non c'è fonte, non ha un senso, non ha un valore storico, è il copincolla di una sezione già presente altrove e non c'è urgenza di creare la voce per non perderla: non è tanta roba, è il nulla assoluto. Non so chi l'abbia creato, ma questi stub sono indubbiamente generati dalla tendenza del progetto a "dare il minimo" con questo tipo di voci. Sarebbe ora di smetterla di usare «è meglio che niente» come giustificazione, siamo cresciutelli. --Murray • ^talk 21:54, 2 set 2013 (CEST)

Immediata perchè di fatto forniscono informazioni errate o totalmente incomplete e così non sono di nessuna utilità, danno solo una sensazione di falsa completezza. Ne ho sistemate alcune in passato, ci si mette di meno a rifarle da 0: provare per credere. Oh, ero convinto anche io che questo modus operandi fosse una buona idea quando si decise di attuarlo, ora però mi sono accorto che non lo è e riempie il ns0 di voci-spazzatura completamente da rifare.--87.14.55.133 (msg) 21:56, 2 set 2013 (CEST)

(rientro) il problema è la stagione in corso? perchè su quelle vecchie da almeno un anno non c'è scusa che tenga. per quelle in corso posso pure capire, ma mi frena il dover ripristinare a fine anno dato che mi pare spreco di lavoro --ROSA NERO 22:19, 2 set 2013 (CEST)

Per quelle in corso ha ancora meno senso, ma anche quelle vecchie se sono in questo stato non le terrei. Io non la penso esattamente come Murray, per me anche se c'è solo la rosa va benissimo, peò che sia corretta e completa almeno.--87.14.55.133 (msg) 22:54, 2 set 2013 (CEST)

Ma Salvo, non capisco. Sono voci fatte tanto per fare, senza alcuna logica o fonte. Ne ho presa un'altra a caso: Kardemir Demir Çelik Karabükspor 2011-2012. Si parla di una rosa aggiornata al 16 gennaio 2012, creata il 28 ottobre 2012 (quindi a stagione ampiamente finita e che con un minimo di buona volontà poteva essere almeno aggiornata e fontata). Veramente, che senso ha creare una voce del genere, che obiettivamente non aiuta nessuno? Non si è obbligati a creare questi articoli, se non si ha voglia di curarle un minimo secondo me tanto vale occuparsi d'altro, salvare una versione del genere significa "obbligare" qualcun altro a sistemarla, perché così non serve a nessuno. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 23:13, 2 set 2013 (CEST)

Non aiuta nessuno? Non serve a nessuno? Serve a sapere quale è la squadra in quella annata. Se qualcuno vuole occuparsi di quella stagione si trova già una parte del lavoro fatta e fa meno fatica. Potevano essere fatte meglio? Di sicuro: ma almeno si è evitato di perdere informazioni nei meandri delle cronologie. --Cpaolo79 (msg) 08:43, 3 set 2013 (CEST)

Sì, ma ho fatto notare che sono presenti anche rose sbagliate, eh. Proprio perché non controllate. Quello che io dico è questo: devono essere create pagine in questo stato? Benissimo, io non lo faccio, ma chi volesse farlo si accertasse almeno che le rose presenti nelle voci siano corrette (cosa che a quanto pare non viene fatta) e categorizzasse adeguatamente (cosa che a quanto pare non viene fatta). Non mi sembra niente di complicato. Comunque ho ampliato l'Amburgo. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 09:08, 3 set 2013 (CEST)

Hai fatto bene: avvisa l'utente del problema, così in futuro sarà più attento. Tra l'altro se la rosa è sbagliata nella voce della stagione ed è stata copiata da quella principale, allora l'errore era a monte, per altro in voci che hanno una visibilità molto più elevata. --Cpaolo79 (msg) 09:23, 3 set 2013 (CEST)

Ma sì, però visto che esiste una divergenza d'opinione tra chi ritiene che siano utili e chi ritiene non lo siano affatto, penso sia opportuno parlarne nel progetto piuttosto che nella pagina di discussione di pochi utenti. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 09:26, 3 set 2013 (CEST)

Hai fatto bene a parlarne qui, ottimo anche il richiamo alla qualità. La mia opinione è che l'ottimo è nemico del bene, quindi non impedirei ad un utente la possibilità di creare pagine simili, che salvano dall'oblio di una cronologia informazioni ritenute enciclopediche. --Cpaolo79 (msg) 10:11, 3 set 2013 (CEST)

rescissione contratto

attualmente va segnalato nella tabella del mercato come "svincolato", ma non sarebbe bene introdurre anche "rescissione contratto" o "risoluzione contratto" differenziando i due casi che in effetti sono diversi? un conto è lo svincolo per scadenza di contratto, un altro conto è la rescissione --ROSA NERO 20:40, 2 set 2013 (CEST)

IMHO "fine contratto" per le cessioni e "svincolato" per gli acquisti e le rescissioni. --Gianni Maggio 20:44, 2 set 2013 (CEST)

non ho capito cosa intendi con "fine contratto" per le cessioni. i casi di contratto non più valido sono 3: scadenza, ritiro e rescissione. --ROSA NERO 21:02, 2 set 2013 (CEST)

Nella tabella cessioni, indicherei i calciatori con "fine contratto" anziché con "svincolato". --Gianni Maggio 21:07, 2 set 2013 (CEST)

ah ok si mi va bene pure, basta che si faccia discriminazione fra i tre casi possibili --ROSA NERO 21:33, 2 set 2013 (CEST)

Template divise di calcio

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Immagino che questa domanda sia stata già fatta molte volte ma ho bisogno di sapere come fare a creare dei modelli di divisa di calcio per aggiornare le voci riguardanti le stagioni. --Dardo1979 (msg) 13:03, 9 set 2013 (CEST)

devi prendere i modelli da qui File:Kit body.svg, File:Kit left arm.svg, File:Kit right arm.svg, File:Kit socks.svg e File:Kit shorts.svg usare il programma di disegno GIMP (se non ce l'ha scaricalo tanto è gratis) e iniziare a disegnare.--Luca•M 15:16, 9 set 2013 (CEST)

(conflittato) Già, per alcuni è cosa risaputa. Cmq può sempre essere utile rispondere qui. Ci sono due modi in cui operare, o comporre le divise utilizzando i modelli già disponibili sulle pagine di commons https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Football_kit_templates?uselang=it (cosa facile soprattutto se le divise sono semplici o se trovi una nuova divisa molto somigliante) o modificando da te file già esistenti li (facendo però attenzione a rinominarli nel modo corretto e salvarli nelle stesse dimensioni dei file originari). A volte bisogna avere solo pazienza a cercare il modello che fa al caso, quando trattasi di un motivo consueto quasi sicuramente è stato già memorizzato. Altra cosa a cui fare attenzione è scrivere il nome esatto, nel modo appropriato del modello che vuoi piazzare nella tabella che stai compilando. Se hai bisogno di altre spiegazioni chiedi pure ;) --Fidia 82 (msg) 15:22, 9 set 2013 (CEST)

Il problema è che non trovo modelli simili alle casacche di questa stagione e poi volevo creare una lista di divise storiche in modo da integrare la voce principale relativa alle maglie e ai colori sociali. In ogni caso seguirò i tuoi suggerimenti e ti contatterò per avere aiuto, grazie! ;) --Dardo1979 (msg) 11:25, 10 set 2013 (CEST)

[← Rientro] Scusate se mi inserisco nella discussione, ma qualcuno sa dirmi cosa c'è di sbagliato in questo file che ho creato? Non mi si visualizza nelle maglie.--La Sacra Sillaba ^msg 11:44, 10 set 2013 (CEST)

Intendi in L'Aquila Calcio 1927? Controlla se ora è a posto. --FSosio - MSG 12:09, 10 set 2013 (CEST)

Sì, grazie mille. Sbagliavo il nome del file da inserire evidentemente!--La Sacra Sillaba ^msg 15:13, 10 set 2013 (CEST)

Ho cominciato a lavorare con GIMP alle casacche ma ho una domanda: dove devo caricarle e soprattutto va bene il file salvato come .svg.xcf?--Dardo1979 (msg) 11:26, 26 set 2013 (CEST)

rose nelle stagioni di squadra: serve un bot

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ho pescato il terzo calciatore del Napoli che pur avendo militato nella squadra leggendaria non compariva nella relativa rosa della relativa stagione: se qualcuno riesce a chiedere un bot che includa nelle stagioni i calciatori che per sbaglio non sono stati messi farebbe un grosso servizio.. --151.12.11.2 (msg) 15:55, 20 set 2013 (CEST)

Non credo sia possibile... --Gianni Maggio 16:23, 20 set 2013 (CEST)

Dovresti chiedere a chi gestisce un bot ma non so se sia fattibile =( --Erik91★★★+1 Mister 2000 voci create!!! 10:01, 21 set 2013 (CEST)

Erikuccio mio, se mi bastasse chiedesse a qualcuno che gestisce un bot l'avrei già fatto, non ti pare? Essendo io un ip ed essendoci pochi botaroli non credi che le possibilità che qualcuno mi fili siano minori di zero? Gianni, qua o si ricorre ai bot o si pescano tutti i calciatori delle nostre squadre e a) si vede se sono stati messi in ogni voce di stagione di squadra oppure b) si vede se sono stati messi in ogni voce di stagione delle nostre squadre, cmq il tutto a manina e con un risultato di metterci almeno una decina di ore di lavoro in più.. tenendo poi conto che le voci delle stagioni passate delle nostre squadre non interessano proprio a nessuno e che nessuno lo vuole fare nemmeno con una pistola puntata alla tempia.. --151.12.11.2 (msg) 11:49, 24 set 2013 (CEST) Mister Ip

Ordinamento rose

segnalo --ROSA NERO

Autogoal nella tabella delle statistiche dei calciatori

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Salve a tutti, come si segnano gli autogoal fatti da un calciatore in questa tabella? Grazie per l'attenzione :)--GRANATA 92 Scrivimi! 22:20, 6 ott 2013 (CEST)

semplice: non si segnano :) --ROSA NERO 00:08, 7 ott 2013 (CEST)

Ok, grazie :)--GRANATA 92 Scrivimi! 20:39, 7 ott 2013 (CEST)

espulsione per doppia ammonizione

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come vengono segnalate qui?--Luca•M 16:51, 7 ott 2013 (CEST)

Due gialli e un rosso; è una domanda ciclica, andrebbe spiegato come segnalarle direttamente nel modello di voce. --Murray • ^talk 19:04, 7 ott 2013 (CEST)

Per favore, glielo spiegate all'Utente:DerivatoParziale, visto continua a modificare imperterrito questa voce (Società Sportiva Calcio Napoli 2013-2014#Statistiche dei giocatori), nonostante gli abbia riportato il link alle istruzioni del modello di voce e gli abbia detto che, se vuole cambiare le regole, è meglio che ne discuta qui piuttosto che continuare ad annullare le mie modifiche come un bambino capriccioso? --ale83_webmaster (msg) 10:37, 23 ott 2013 (CEST)

senza litigare, linkagli la pagina e fallo discutere.. --151.12.11.2 (msg) 14:18, 23 ott 2013 (CEST)

Tranquillo, non ho alcuna intenzione di litigare. ;-)

Volevo solo capire innanzitutto se era confermato quanto scritto qui su e poi cosa potevo fare per evitare queste continue modifiche. Ci riprovo, sperando che venga qui a discutere invece di incaponirsi... --ale83_webmaster (msg) 14:55, 23 ott 2013 (CEST)

cmq gli ho scritto linkandogli questa discussione.. --151.12.11.2 (msg) 14:58, 23 ott 2013 (CEST)

ai fini disciplinari è un'espulsione, stop. Segnalando anche le due ammonizioni si inserisce un'informazione platealmente errata. Vorrei che mi spiegaste, a parole vostre, quante ammonizioni ha a suo carico, ad esempio, Paolo Cannavaro. Ve lo dico io: ZERO.--DerivatoParziale (msg) 19:54, 23 ott 2013 (CEST)

La penso esattamente come DerivatoParziale. Nell'espulsione per doppia ammonizione non si cumulano i cartellini come quando si va in diffida, ma viene considerata come un rosso diretto. Per me quindi un'espulsione, diretta o per somma di cartellini, deve essere segnalata solo nella casella delle espulsioni. Propongo di mettere una nota nel quale si indica che l'espulsione o le espulsioni sono avvenute per effetto di somma di cartellini gialli, quando si parla di questi casi e non di segnalare cartellini gialli in maniera cumulativa.--BarlettaProvincia (msg) 20:18, 23 ott 2013 (CEST)

Da ex arbitro, direi che l'interpretazione di Derivato Parziale è di gran lunga la più corretta...--Alkalin l'admIncasinato 00:29, 24 ott 2013 (CEST)

Proposta: non si potrebbe creare un'ulteriore colonna dove vengono conteggiate proprio le doppie ammonizioni? Altrimenti, se è troppo complicato, direi di attenerci a quanto stabilito qui, cioè seguire il criterio adottato dal sito della Lega Serie A e della UEFA (2 gialli e 1 rosso). L'ultimo esempio ieri sera in Porto-Zenit: Hector Herrera espulso per doppia ammonizione e nelle statistiche gli risultano 2 gialli e 1 rosso (link) --ale83_webmaster (msg) 00:54, 24 ott 2013 (CEST)

direi di appoggiarci alle istituzioni citate come fonti --ROSA NERO 02:06, 24 ott 2013 (CEST)

direi di appoggiarci all'unica istituzione autorevole su questa materia: il giudice sportivo. Cannavaro non ha ammonizioni a suo carico ma Wikipedia ne riporta due. Vedete un po' voi. La pagina va modificata.--DerivatoParziale (msg) 11:42, 24 ott 2013 (CEST)

[← Rientro] Veramente non so dove leggi che non ha ammonizioni a carico, dato che è scritto "CANNAVARO Paolo (Napoli): doppia ammonizione per comportamento scorretto nei confronti di un avversario". Comunque qui il problema non è il singolo caso di Cannavaro, ma di trovare una regola generale che vada bene sempre. --ale83_webmaster (msg) 18:29, 24 ott 2013 (CEST)

Tra i Calciatori espulsi non tra quelli non espulsi (gialli accumulati). Quindi concordo con DerivatoParziale. --Dimitrij Kášëv 19:36, 24 ott 2013 (CEST)

E' sbagliata l'interpretazione di Derivato Parziale. Ai fini del conteggio della recidiva le due ammonizioni che danno in campo l'espulsione non vengono conteggiate. Il bravo Derivato parziale si vada a scaricare le delibere del Giudice Sportivo della stagione precedente e confronti quanti cartellini gialli singoli sono stati conteggiati ai fini della squalifica per recidiva (che è la colonna dei cartellini qui su wikipedia). Se ha ancora dei problemi nel capire la questione mandi una mail alla Lega di Serie A e se lo faccia spiegare dall'addetto stampa che è particolarmente gentile ed educato a rispondere alle domande di chi non capisce i regolamenti della F.I.G.C.--2.33.168.102 (msg) 02:07, 25 ott 2013 (CEST)

Derivato Parziale contatta la Lega di Serie A allo 02-699101 oppure E-mail: giustiziasport@lega-calcio.it . Ti risponderà il Giudice Sportivo e poi facci sapere cosa ti risponde.--Nipas (msg) 02:18, 25 ott 2013 (CEST)

ma fatemi capire, voi siete sul serio convinti che Cannavaro contro la Roma abbia preso due ammonizioni e un'espulsione...? --DerivatoParziale (msg) 02:33, 25 ott 2013 (CEST)

L'arbitro gli ha mostrato due cartellini gialli ed uno rosso, ma non stiamo discutendo di questo, né credo che nessuno di noi abbia mai pensato quello che dici tu. Quello che dici tu ai fini disciplinari è giustissimo, ma qui stiamo semplicemente cercando di capire come riportare questi cartellini ai fini statistici nella tabella. Questo perché le fonti ufficiali che conteggiano solo ammonizioni ed espulsioni contano 2+1, mentre altre fonti (come la Lega Serie A sul suo sito) distinguono tra ammonizioni, doppie ammonizioni ed espulsioni (e perciò avevo detto se non era il caso di aggiungere un'altra colonna, così tagliamo la testa al toro e non ci sono più equivoci). --ale83_webmaster (msg) 12:26, 25 ott 2013 (CEST)

è proprio di questo che stiamo discutendo, attualmente secondo Wikipedia Cannavaro ha preso due ammonizioni e un'espulsione.--DerivatoParziale (msg) 16:22, 25 ott 2013 (CEST)

Se passa quasta ipotesi, credo che no userò MAI wikipedia per farmi una statistica sul fair play dei giocatori. In pratica, chi viene ammonito e poi espulso direttamente risulterà avere un'ammonizione IN MENO di chi flo fosse per doppia ammonizione. Piuttosto BUFFO. Posso dirvi una cosa: almeno negli anni '90, nei referti arbitrali della LND, la sezione "ammonizioni" di chi veniva espulso per doppio giallo veniva lasciata vuota...--Alkalin l'admIncasinato 23:48, 25 ott 2013 (CEST)

[← Rientro] Mai mi metterei contro un collega però almeno negli anni 2000 nei referti ci insegnavano primo giallo nelle ammonizioni, secondo giallo nelle espulsioni specificando somma di ammonizioni. Sarebbe illuminante il parere di un giudice sportivo per tagliare definitivamente la testa al toro --martello di fiume 00:25, 26 ott 2013 (CEST)

Oh, un collega. Negli anni 2000 avevo ormai stabilmente preso in mano la bandierina, quindi i referti quasi non li vedevo...CMQ si, un giodice sportivo potrebbe dirimere la questione...--Alkalin l'admIncasinato 08:26, 26 ott 2013 (CEST)

Massimo rispetto, soprattutto per gli ex arbitri presenti :) , però a quanto vedo ci sono tre casi: somma d'ammonizioni, ammonizione e poi espulsione e infine espulsione diretta (casi "alla Zidane 2006" diciamo), non è più completo e corretto differenziare semplicemente questi tre casi ed eseguire il conteggio di conseguenza? Voglio dire, se il giocatore ha avuto due gialli e di conseguenza un rosso, perché conteggiargli solo un rosso? Così facendo rischieremmo di creare confusioni nel lettore di turno che magari potrebbe contestare i nostri dati. --Fidia 82 (msg) 10:32, 26 ott 2013 (CEST)

l'espulsione per somma di ammonizioni è un'espulsione, chiaro e semplice, e va riportata solo quella. Se invece si prende un giallo e poi il rosso diretto, vanno conteggiati entrambi i cartellini (ad esempio, se il giocatore era in diffida, prende sia la squalifica per somma di ammonizioni sia quella per il rosso diretto). A me sembra una cosa risaputa e banale, almeno per chi segue con attenzione questo sport, francamente...--DerivatoParziale (msg) 12:49, 26 ott 2013 (CEST)

Ammetto che su questi discorsi non sono esperto quanto voi e a livello formale te hai ragione da vendere (e riconosco beniss quanto affermano i due ex arbitri qui sopra, l'ho già detto) ma bisogna riconoscere che c'è anche una questione numerica da tenere in conto, perché così finiresti per mettere sullo stesso livello le espulsioni dirette di un calciatore in una determinata stagione e quelle avute per somma di ammonizioni.....questa è la riflessione che vorrei lasciare. Per il resto a me va bene qualsiasi decisione prendiate e mi adeguerò, però ritenevo opportuno fare un distinguo. --Fidia 82 (msg) 13:25, 26 ott 2013 (CEST)

e perché non si dovrebbero mettere sullo stesso piano? Sempre di espulsioni di tratta, e spesso e volentieri vengono anche sanzionate con le medesime giornate di squalifica.--DerivatoParziale (msg) 15:35, 26 ott 2013 (CEST)

Trovo un po' fuoriluogo la prosopopea di DerivatoParziale. La cosa delle 2 ammonizioni e un'espulsione non nasce dalla fantasia, ma dalle statistiche ufficiali tratte dal sito della Lega, che fino all'anno scorso così conteggiavano i cartellini, mentre quest'anno viene utilizzata una nuova colonna "doppia ammonizione" (segno comunque che il cartellino rosso non comporta che le ammonizioni per magia spariscano). Ricordo che su Wikipedia conta ciò che dicono le fonti, e non quali competenze professionali vantino gli utenti. --Murray • ^talk 12:43, 27 ott 2013 (CET)

concordo in pieno, altrimenti si scade nella ricorca originale --ROSA NERO 14:34, 27 ott 2013 (CET)

ecco i burocrati di Wikipedia che fanno muro e negano l'evidenza. segno comunque che il cartellino rosso non comporta che le ammonizioni per magia spariscano. E invece sì, conta solo il rosso, cambia solo la metodica con cui è stato inflitto. Basta andare a vedere il referto del giudice sportivo, non è così difficile. Cannavaro ovviamente a zero ammonizioni sul sito della Lega. La Lega decide di distinguere tra espulsioni dirette e per somma di ammonizioni, prendiamo atto (per il giudice sportivo spesso e volentieri non c'è alcuna differenza), così come si prende atto che i criteri di Wikipedia suggeriscano attualmente di riportare informazioni errate nelle voci sulle stagioni delle squadre. --DerivatoParziale (msg) 21:03, 27 ott 2013 (CET)

se magari eviti di offendere, è pure meglio --ROSA NERO 21:16, 27 ott 2013 (CET)

non fare la vittima, io sono stato definito "bambino capriccioso" e non ho battuto ciglio. Cerchiamo di discutere da persone mature, senza andare a piangere dalla maestra.--DerivatoParziale (msg) 21:24, 27 ott 2013 (CET)

(fuori crono) non se n'erano accorti, e appena l'hai fatto notare sono arrivate subito le scuse, come puoi vedere sotto --ROSA NERO 13:35, 28 ott 2013 (CET)

Non volevo offenderti e, se l'ho fatto, ti chiedo scusa. Era solo per dire che, nonostante ti avessi detto che la norma su Wikipedia attualmente quella è e che, se si voleva cambiarla, era bene discuterne qui, tu hai annullato la mia modifica, hai detto che avevi ragione tu e te ne sei fregato di quello che avevo scritto. Tornando alla discussione qui, per me ripeto che forse la soluzione migliore sarebbe quella di aggiungere anche su Wikipedia una terza colonna per le doppie ammonizioni, ma in ogni caso, se si deciderà diversamente, non ho il minimo problema ad adeguarmi alla decisione presa. Anzi, visto che di pareri ne sono stati espressi già abbastanza, attendiamo quello di un giudice sportivo (se qualcuno riesce a contattarlo) o vogliamo mettere la cosa già ai voti? --ale83_webmaster (msg) 23:25, 27 ott 2013 (CET)

vogliamo per cortesia evitare di offendere e di prenderla sul personale? Perchè qualsiasi cosa si scriva in materia, fossero pure fesserie, il mondo va cmq avanti mentre l'unico risultato che si corre così è che la gente manda wikipedia a quel paese, a furia di litigate. Grazie. --151.12.11.2 (msg) 13:01, 28 ott 2013 (CET)

dunque, che si fa? Si vota per inserire la colonna con le doppie ammonizioni (e preannuncio il mio voto contrario)? Io opterei al limite per un nota nella colonna della espulsioni. --DerivatoParziale (msg) 11:38, 29 ott 2013 (CET)

[← Rientro] Mi inserisco nella discussione: io sarei favorevole alla colonna per le doppie ammonizioni, perché non so se sia possibile aggiungere la nota nella casella delle espulsioni (da un punto di vista informatico).--Astrolabbio^eccomi 14:23, 30 ott 2013 (CET)

la nota nella colonna della espulsioni risolverebbe parecchi problemini.. --151.12.11.2 (msg) 14:28, 30 ott 2013 (CET)

@Astrolabbio: è possibile inserire una nota nella casella delle espulsioni (cfr. Associazione Calcio Milan 2011-2012#Statistiche dei giocatori). Io comunque sono per i due gialli e un rosso, ossia il vecchio metodo adottato dal sito della Lega Serie A. --Gianni Maggio 15:10, 30 ott 2013 (CET)

Gianni, aggiornati ;-) andare contro il buon senso, il giudice sportivo e il sito della Lega non mi sembra...sensato. Visto che è possibile inserire la nota nella colonna delle espulsioni, io procederei in questo modo.--DerivatoParziale (msg) 17:04, 30 ott 2013 (CET)

Ho scritto vecchio metodo... --Gianni Maggio 17:12, 30 ott 2013 (CET)

Allora ho fatto io un casino. Era da troppo che non riuscivo a impegnarmi su wiki e sono andato a memoria... Chiedo venia, ma rimango lo stesso del mio parere, anche se si decidesse per la nota non credo mi creerebbe alcun problema.--Astrolabbio^eccomi 17:41, 30 ott 2013 (CET)

Ah, ma quindi è stato deciso di mettere solo un "1" alla casella delle espulsioni e basta, senza note e senza colonna delle doppie ammonizioni? Eppure qui su mi sembra che nessuno si sia espresso in tal senso. Nessuno, tranne uno, che continua a modificare le statistiche secondo i propri gusti... --ale83_webmaster (msg) 10:58, 31 ott 2013 (CET)

No che non è stato deciso... Oltretutto in caso di doppia ammonizione non vedo dove sia contro buon senso segnare due ammonizioni e un'espulsione visto che così faceva il sito della Lega fino alla scorsa stagione (o meglio fa ancora così per lo storico dove non divide le doppie ammonizioni, basta guardare proprio la scheda di Cannavaro per rendersene conto: nel 2004-2005 compaiono 5 ammonizioni - di cui 3 gialli e 2 doppi gialli - e 2 espulsioni, entrambe appunto per doppia ammonizione). Poi, solo per fare alcuni esempi, fanno così anche la UEFA, La Gazzetta dello Sport e, almeno per le statistiche di squadra, anche Sky. IMHO bisognerebbe fare anche qui così, usando eventualmente le note se necessario (e/o specificando il funzionamento prima della tabella con le statistiche individuali) oppure in subordine usare una colonna in più per le doppie ammonizioni (ciò però vorrebbe dire numerose modifiche al template e alle voci che lo utilizzano che se possibile sarebbe meglio evitare). --Simo82 (scrivimi) 13:15, 31 ott 2013 (CET)

innanzitutto non modifico le statistiche secondo i miei gusti, ma secondo i dati ufficiali: Cannavaro a zero ammonizioni, che sono infinitamente più importanti dei criteri che si sono dati quattro-cinque utenti di Wikipedia. Ci sarà un motivo se il sito della Lega da quest'anno ha cambiato classificazione. Il voler prendere a esempio ciò che facevano negli anni scorsi mi sembra un volersi intestardire a tutti i costi sulle proprie posizioni, magari infastiditi perché qualcuno vuole cambiare i criteri adottati neanche fossero la Costituzione. Senza contare che ci sono i referti del giudice sportivo (che assegnano l'espulsione e basta, senza ammonizioni). Onestamente, di come gestiscono la cosa la Gazzetta e Sky credo sia irrilevante. Credo sia necessaria una minore autoreferenzialità, Wikipedia deve riportare informazioni corrette, un utente che voglia informarsi, ad esempio, su quali siano i diffidati di una certa squadra, troverà informazioni sbagliate.--DerivatoParziale (msg) 13:26, 31 ott 2013 (CET)

A parte che oltre alla Gazzetta e Sky ho citato anche la UEFA (il link lo aveva già fornito ale83_webmaster più sopra), ma secondo questo ragionameno allora Cannavaro per assurdo ha anche 0 espulsioni visto che la colonna "Espulsioni" riporta "0" come quella "Ammonizioni"... Scherzi a parte, il Giudice Sportivo ragiona in funzione dell'eventuale squalifica, infatti divide espulsi (per i quali le due ammonizioni ricevute hanno portato all'espulsione e quindi già a una squalifica e di conseguenza non si sommano alle altre per il raggiungumento della diffida e poi della squalifica in quanto farlo sarebbe una doppia penalizzazione avendo già ricevuto una sanzione) dai non espulsi. Se noi non usiamo la colonna per le doppie ammonizioni allora il dato andrà riportato in un'altra maniera e se nella stessa pagina il sito della Lega usa due metodi diversi non mi sembra logico considerarne uno giusto e l'altro no... Quei "quattro-cinque utenti di Wikipedia" i criteri non se li sono dati a caso ma seguendo le fonti (proprio il sito della Lega - che se non divide conteggia 2 ammonizioini e un'espulsione - e la UEFA sono le fonti seguite), quindi parlare di autoreferenzialità in questo caso mi pare fuori luogo. --Simo82 (scrivimi) 14:05, 31 ott 2013 (CET)

[← Rientro] Aggiungo una nota a quanto detto da Alkalin (anni '90) e Martello di fiume (anni 2000). Ad oggi, se si espelle qualcuno per doppia ammonizione, al giudice mandi il referto con i motivi delle due ammonizioni e dell'espulsione (che ovviamente è somma di ammonizioni). Quindi, almeno per noi arbitri, oggi conta quanto 2 gialli e 1 rosso. Dato che siamo qua ormai fermi a disquisire sul nulla, una mail alla FIGC non credete sia la via più sensata per risolvere il problema? --Diazometano (msg) 11:42, 1 nov 2013 (CET)

A chi va mandata, a giustiziasport@lega-calcio.it (come si diceva più su) o ad un altro indirizzo? --ale83_webmaster (msg) 15:11, 4 nov 2013 (CET)

Io intanto l'e-mail a quest'indirizzo l'ho inviata già più di tre giorni fa, ma non ho avuto ancora risposta, però dubito anche che l'indirizzo sia corretto, dato che il sito lega-calcio.it non esiste più. Nel frattempo, invece, c'è ancora chi continua a fare di testa sua (fin quando non si decide diversamente, dovrebbero essere ancora seguite le linee guida di questo modello di voce o sbaglio?), smentisce se stesso non mettendo nemmeno una nota vicino alle espulsioni "contestate" (come aveva detto che avrebbe fatto qui su nel messaggio del 30 ottobre alle 17:04) e addirittura minaccia di segnalarmi per vandalismo se continuo a correggere le sue modifiche. Che poi questo personaggio non ha alcun interesse che la questione si risolva e che ci sia una regola generale condivisa che valga per tutti, ma per lui è solo importante che le sue modifiche non vengano annullate. Lo dimostra il fatto, ad esempio, che nella pagina della stagione in corso della Juventus ad Ogbonna sono riportate 3 ammonizioni ed 1 espulsione (di cui 2 ammonizioni ed 1 espulsione rimediate proprio nella partita contro il Napoli), ma lui non batte assolutamente ciglio, mentre invece, se si aggiungono 2 ammonizioni a Cannavaro o a Maggio (anche loro espulsi per doppia ammonizione nel corso di questa stagione), parte con le minacce. Cosa bisogna fare a questo punto? --ale83_webmaster (msg) 18:48, 23 nov 2013 (CET)

Sinceramente credo bisogni seguire le linee guida fino a quando non si ottengono nuove direttive e si prendono nuove decisioni. Inoltre credo che la soluzione sia mostrare i fatti a un admin...--Astrolabbio^eccomi 22:51, 23 nov 2013 (CET)

Concordo con Astrolabbio. --Fidia 82 (msg) 11:30, 24 nov 2013 (CET)

Anch'io concordo con Astrolabbio. --Murray • ^talk 12:41, 24 nov 2013 (CET)

Quoto Astrolabbio. --Diazometano (msg) 14:00, 24 nov 2013 (CET)

Provate a rimandare la mail sia alla Serie A che alla Serie B:

segreteria@lega-calcio.it; stampa@lega-calcio.it; internet@lega-calcio.it per la Lega di Serie A;

segreteriaserieb@lega-calcio.it e stampaserieb@lega-calcio.it per la Lega di Serie B.

scrivendo chiaro e tondo che le scelte fatte dalla Lega sono vincolanti al fine delle nostre statistiche e che per questo motivo al fine della esatta codifica delle statistiche su wikipedia per la correzione delle tabelle è necessario che la Lega ci faccia sapere quali sono i parametri ufficiali usati dal giudice sportivo. Gli indirizzi sono validi ed effettivi, è la Lega di Serie A che non ha ritenuto di dover rispondere al quesito ritenendolo una perdita di tempo. E' assolutamente necessario derimere la questione che DEVE essere risolta e non lasciata ancora una volta in sospeso a distanza di più di 30 giorni.--Nipas (msg) 23:11, 24 nov 2013 (CET)

Fatto --ale83_webmaster (msg) 23:43, 24 nov 2013 (CET)

non posso che quotare anche io Astrolabbio --ROSA NERO 23:18, 26 nov 2013 (CET)

[← Rientro] Ecco la risposta che mi è stata data dall'Ufficio Stampa e Comunicazione della Lega Nazionale Professionisti Serie A (nella mail che avevo inviato, come si capisce leggendo questa risposta, avevo messo anche il link a questa discussione):

«Buongiorno, so che ha già parlato con un mio collega e spero l'abbia soddisfatta la spiegazione ricevuta. Il collega si occupa della Segreteria del Giudice Sportivo, perciò le avrà spiegato come calcolano le sanzioni. Ai fini però della pubblicazione nelle statistiche dei calciatori sul nostro sito dobbiamo fare un ragionamento più complesso, altrimenti si originano i problemi per i quali mi scrive. Intanto le comunico che mi fa piacere leggere tra i commenti della pagina di Wikipedia che sono "particolarmente gentile ed educato", vuol dire far bene il proprio lavoro e mi riempie di soddisfazione, grazie a lei che mi ha segnalato il link che mi sono premurato di leggere prima di risponderle.

Personalmente mi occupo del sito internet e, a fini statistici, abbiamo da questa stagione deciso di adottare la linea di suddividere le sanzioni in cartellini gialli, gialli/rossi (che sarebbero due gialli nello stesso incontro) e rossi diretti. Questa è la metodologia che utilizza da sempre la Bundesliga (si cerca sempre di copiare dai più bravi  ;-) ) e che da questa stagione adottiamo anche noi. Ci sembra francamente la migliore per riassumere la situazione disciplinare di ogni calciatore. Fino all'anno scorso avevamo anche noi due sole colonne, gialli e rossi, ma come deduco sta capitando anche a voi, non era possibile distinguere i rossi diretti dai rossi arrivati per somma di ammonizioni, e per tale ragione abbiamo deciso di introdurre la terza colonna.

Potendo, personalmente, passerei su wikipedia alle tre colonne. Restando alle due trovo non sia corretto indicare 2 gialli e 1 rosso in caso di doppia ammonizione con conseguente espulsione. Provi a pensare al seguente caso se si utilizzano le due colonne:
Giocatore 1: riceve 3 volte la doppia ammonizione, per cui in tabella avrà 6 gialli e 3 rossi
Giocatore 2: riceve 6 ammonizioni e 3 espulsioni dirette, per cui in tabella avrà 6 gialli e 3 rossi.
La rappresentazione tabellare dei due calciatori è la stessa, ma la loro situazione disciplinare è ben differente. Con le tre colonne il Giocatore 1 avrà 3 gialli/rossi, il Giocatore 2 avrà 6 gialli e 3 rossi, e sarà ben chiara la loro situazione.»

Preciso che è stata la prima e unica risposta che ho avuto, anzi ho già chiesto lumi su quella mail dalla Segreteria del Giudice Sportivo che dicono di avermi inviato, ma che non ho ricevuto.
In pratica, tornando a noi, come penso fosse un po' chiaro a tutti, la strada migliore da percorrere sarebbe quella di aggiungere anche qui una terza colonna, però so che questo comporterebbe una marea di modifiche da fare. Quindi a voi le conclusioni... --ale83_webmaster (msg) 10:42, 27 nov 2013 (CET)

Piccolo aggiornamento solo per dire che la risposta avuta dalla Segreteria del Giudice Sportivo, di cui si parlava nella mail qui sopra, mi è stato detto che si riferisce ad un contatto telefonico avvenuto presumibilmente con qualche altro utente, dato che io non sono stato; quindi chi ha effettuato questa telefonata è pregato di scrivere qui la risposta. Dal canto loro, dall'Ufficio Stampa mi ribadiscono che comunque per ora loro procederanno su questa strada (quella delle tre colonne), che ritengono la più semplice per evidenziare i diversi tipi di sanzione. --ale83_webmaster (msg) 11:30, 27 nov 2013 (CET)

Io ieri ho parlato (non ho mandato la mail) con una persona che conosco alla Lega di Serie A e si chiama Emanuele Tigani ed è il figlio del compianto Addetto Stampa Michele Tigani che fece parte della Lega Nazionale Professionisti da metà anni 50 fino al 2000 quando andò in pensione.

Il caro amico è stato molto gentile e ancora una volta ha spiegato ciò che io ho espresso con il mio primo intervento : al fine di quantificare le giornate si squalifica per recidiva in ammonizione la Lega non tiene conto delle doppie ammonizioni sul campo perché queste generano l'espulsione con successiva automatica squalifica. Le ammonizioni riportate in qualsiasi tabella riepilogativa pubblicate da enti F.I.G.C. e organi di stampa sportiva non deve tenere conto delle doppie ammonizioni subite sul campo.

Qualsiasi conteggio effettuato da enti che non sono la Lega e non è il giudice sportivo, il quale è obbligato a pubblicare sull'albo della Lega le punizioni e le ammonizioni singole avvenute durante la partita non hanno valore. Vale solo la decisione del giudice sportivo pubblicata sul comunicato ufficiale.

Ha inoltre ribadito, dopo essersi scollegato da me e aver parlato con il sostituto giudice sportivo, che la Lega e il Giudice Sportivo non rispondono a nessuna richiesta fatta da enti, persone e società esterne alla F.I.G.C. per le decisioni da loro pubblicate e nel nostro caso specifico non sono tenuti a confermare a noi il loro operato e come applicano il Codice di Giustizia sportiva. Il sostituto Giudice, che con me non ha parlato, ha comunque citato del Codice di Giustizia Sportiva l'articolo 19 comma 9 il quale regola e stabilisce l'iter che qualsiasi giudice sportivo deve applicare nei confronti di chi subisce in campo una o più ammonizioni e perciò la pagina 3 dell'allegato B da me qui linkato.

Io ho fatto ciò che era in mia possibilità, nient'altro.--Nipas (msg) 15:40, 27 nov 2013 (CET)

(fuori crono) Ho copiato e incollato qui il messaggio che Nipas aveva scritto sulla mia pagina di discussioni e che credo sia più utile qui. Comunque nell'ultimo link qui su l'art. 19, comma 9, è a pagina 2 (e non a pagina 3), anche se a mio avviso non è molto utile per la nostra discussione. --ale83_webmaster (msg) 16:58, 30 nov 2013 (CET)

Purtroppo spesso la soluzione migliore è quella più semplice, ma anche la più faticosa... Io ho già detto che preferisco questa come soluzione (intendo le tre colonne) però come hanno già detto in molti, bisognerebbe fare tantissimo lavoro. A questo punto o si aggiungono delle note (che non sarebbe comunque un lavoretto) o "testa bassa e pedalare". Un'altra alternativa che escluderei a priori trattandosi di un lavoro riguardante un'enciclopedia sarebbe aggiungere questa terza colonna solo alle stagioni più recenti.--Astrolabbio^eccomi 14:13, 29 nov 2013 (CET)

Allora, che vogliamo fare? Vogliamo stare un altro mese a pensarci su o vogliamo prendere finalmente una decisione? Partendo dal presupposto che, anche alla luce dei chiarimenti avuti qui su, effettivamente segnare, per ogni doppia ammonizione durante una partita, 2 ammonizioni ed 1 espulsione è sbagliato (solo considerando i cartellini che l'arbitro mostra al calciatore in sequenza può essere corretto) e che anche segnare soltanto 1 espulsione non è corretto, perché ci sono doppie ammonizioni ed espulsioni dirette, credo che le opzioni tra cui possiamo scegliere sono due:

1) aggiungere una terza colonna per le doppie ammonizioni

2) aggiungere una nota nella colonna delle espulsioni, qualora una o più espulsioni di un calciatore derivino da doppia ammonizione.

Che ne pensate? Possiamo mettere ai voti queste due opzioni o ne vogliamo aggiungere altre oppure...? Proponete qualcosa, insomma! :-) --ale83_webmaster (msg) 18:34, 2 dic 2013 (CET)

Buonanotte... Di questo passo non si deciderà mai niente. Si è avuta una lunga discussione dove tutti hanno espresso i loro pareri, si sono chiesti i pareri di esperti terzi e sono stati dati e alla fine che si è concluso? Niente! Ognuno può modificare le voci su Wikipedia come più gli pare... --ale83_webmaster (msg) 15:50, 9 dic 2013 (CET)

praticamente :( --ROSA NERO 19:54, 9 dic 2013 (CET)

Stagioni Serie B

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere ROSA NERO

Lavorando sui campionati di B "antichi" (diciamo pre-seconda guerra mondiale e immediato dopoguerra al massimo) ho notato che in molte stagioni (questa è il caso limite, direi) i calciatori in rosa sono indicati con solo l'iniziale del nome ed il cognome, e per questo motivo per me che non ho fonti cartacee sull'epoca (e purtroppo nemmeno il tempo di passare ore intere nelle biblioteche) diventa particolarmente problematico ricostruirne le carriere per capire se ce ne sono di enciclopedici (e in alcune voci, come quella del Forlì linkata qui sopra, è molto verosimile che qualcuno lo sia, visto che che ad ora un solo link blu), mentre al contrario quando c'è il nome completo spesso qualcosa in internet si riesce a trovare. Quindi, se c'è qualche utente che ha fonti affidabili (almanacchi, in sostanza) mi potrebbe dare una mano a sistemare questo problema? --Nico.1907 (msg) 20:48, 9 ott 2013 (CEST)

Voci come quella sono state create di solito da Dono58, proprio sulla base degli Almanacchi. Per qualche anno a cavallo della guerra c'era proprio solo quello: iniziale, cognome, ruolo (portiere, terzino, mediano, attaccante) e anno di nascita. Stop. Ci sarebbe da mettersi lì a incrociare i dati di più almanacchi (ad esempio, dal 1949 in avanti) per anagrafiche e presenze --L'archivista (msg) 22:38, 9 ott 2013 (CEST)

(scusate il messaggio lungo) per quelli già creati c'è la sandbox di Menelik, dove inserirli tranquillamente; per quelli non creati, così com'è la situazione c'è solo da piangere: siamo in troppi pochi per vedere di capire chi è quel calciatore se non si va a colpo di fortuna, per esempio ho pescato il Morselli della Reggina perchè era lo stesso del Napoli ma capire quante presenze abbia in B, con la situazione generale dei wikistorici in Italia, è davvero impossibile. Qui su wiki siamo in quattro gatti, fuori ci sono persone interessate all'argomento che però lavorano per conto proprio, i quotidiani col cavolo che mettono on line le proprie emeroteche (alla sola eccezione, la Stampa di Torino, gli altri giornalisti o studiosi stanno facendo una pubblicità oscena, eppure non è squillato nessun campanello, il che è emblematico del fiuto per gli affari della stampa italiana) oppure, vedi la gazzetta dello sport, la mettono a pagamento tanto per punire i 4 gatti che possono essere interessati. In poche parole, qui va fatto un lavoro di scavo come quello che sto facendo io, che in questi giorni vivo alla biblioteca di Napoli consultando i Sport Sud dell'epoca, altrimenti non si ottiene nulla. --151.12.11.2 (msg) 11:07, 10 ott 2013 (CEST)

la sandbox è questa. --Menelik (msg) 11:30, 10 ott 2013 (CEST)

Messi alcuni nomi. Bollana è Bollano, Bertozzi dovrebbe essere Bergossi. Più che incrociare almanacchi basta confrontare i nomi con le liste di trasferimento. --82.52.105.248 (msg) 00:02, 12 ott 2013 (CEST)