Discussioni template:Divisione amministrativa/Archivio discussioni/Comune 4

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Nuovo template... si può già utilizzare?

Ma si può già utilizzare il nuovo template/tabella del comune? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.222.80.101 (discussioni · contributi) 21:37, 5 ago 2010 (CEST).

No, purtroppo no... datemi un po' di tempo e vedo di portare avanti la discussione. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:46, 9 ago 2010 (CEST)

Ricordo che le cose da fare le ho indicate in una mia sottopagina. Per me il discorso può partire quando volete voi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:29, 18 ago 2010 (CEST)

Mi piacerebbe partecipare alla discussione in qualità di visionatore per le divisioni amministrative svizzere (e se c'è bisogno pure da tramite tra il progetto:Svizzera e voi). Qui potete vedere come si adatta attualmente il template: Utente:Headclass/Comune svizzero... Fatemi un fischio quando si inizia... --Headclass (msg) 19:36, 19 ago 2010 (CEST)

Questioni minori...

...dalla sandbox di Sannita [EDIT: link rimosso]:

• Il tipo di divisione (Regione, Provincia, Comune, Frazione) sotto il nome lo teniamo o no?

io direi di sì, ma con le iniziali minuscole. --UMBERTOBASILICA 19:01, 21 ago 2010 (CEST)

Però viene ad esempio "Provincia di Roma" con sotto "provincia". Un po' ridicolo --Bultro (m) 16:21, 22 ago 2010 (CEST)

A me non da fastidio... Per le regioni e province forse non serve, però per comuni e frazioni è sicuramente utile... --Headclass (msg) 19:11, 22 ago 2010 (CEST)

Io lo terrei; il problema esposto da Bultro non mi sembra così grave. Per quanto riguarda metterlo in minuscolo: Fatto. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 02:45, 28 ago 2010 (CEST)

Il sistema di sottotemplate-database non regge

Una cosa a cui non ho potuto fare a meno di pensare quest'estate è l'organizzazione di questo template in sottopagine che fungono da database per i dati delle voci stesse. La conclusione a cui sono arrivato sta nel titolo: non può durare, è poco gestibile e non è adatto a un sistema collaborativo come Wikipedia. Ci ho pensato tanto prima di scriverlo, perché mi dispiace buttare all'aria qualcosa su cui io, Gvf ed altri avevamo lavorato parecchio, e tra l'altro adesso toglierlo richiederebbe anche parecchie modifiche, ma penso proprio che così non possa funzionare. Per chi non ha seguito tutta la discussione, l'attuale bozza di template funziona "attingendo" alcune informazioni non direttamente dai parametri che gli vengono forniti, ma da alcune sottopagine del template che fungono da "database": i dati immagazzinati in questo database sono quelli relativi alla popolazione, al nome del file che contiene lo stemma, al titolo esatto della voce presente su Wikipedia e alla proposizione da premettere al nome della divisione amministrativa. Se il dato non è presente nel database, il template non funziona. Questo vuol dire che se per qualche motivo una divisione amministrativa non fosse compresa nel database (ad esempio: la divisione amministrativa è stata creata di recente e il database non è stato aggiornato), un utente che volesse inserire il template nella relativa voce dovrebbe andare a modificare la sottopagina del database, che è estremamente tecnica e presuppone una conoscenza avanzata di template e funzioni parser. Non si può chiedere ad un utente qualsiasi di fare una modifica del genere; tra l'altro c'è il rischio che se l'utente fa qualche casino nel modificare il database, si compromette la funzionalità dell'intero template e finché qualcuno non corregge l'errore salta l'impaginazione e la leggibilità di tutte le pagine su comuni, regioni e province (italiane e non) di tutta Wikipedia. OK, se qualcuno si occupasse di tenere sempre aggiornate le sottopagine-database gli utenti comuni non dovrebbero andare a modificarle e questo problema non ci sarebbe, ma la debolezza di questo sistema è alla radice, nel fatto stesso che sia tutto centralizzato. E poi in questo modo si nega all'utente comune la possibilità di contribuire che Wikipedia garantisce a tutti: il template mostra alcuni dati (ad esempio la popolazione e lo stemma) ma non permette di modificarli se non attraverso il database, che però è modificabile solo da chi ha le conoscenze tecniche necessarie: tutto questo è contrario alla natura libera ed aperta di Wikipedia, e dà tanto l'impressione che si stia dicendo "metto i dati in una sottopagina che tu non conosci e non sai modificare, così non rompi a noi della cricca".

Tutto questo per dire che secondo me dobbiamo ritornare ad utilizzare i parametri anche per quelle cose che attualmente sono gestite dalle sottopagine-database. Adesso mi studio un po' la situazione, e vedo come ci possiamo arrangiare senza perdere (troppe) funzionalità.

Detto questo mi scuso se per l'ennesima volta rimetto in discussione cose già decise ed approvate, ma proprio non sono riuscito a convincermi che potesse funzionare. Adesso potete linciarmi :P --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:09, 29 ago 2010 (CEST)

Non ti preoccupare è meglio che il problema sia venuto fuori adesso che dopo la partenza. Sono d'accordo con la tua analisi: le cose devono essere semplici e accessibili, che poi sia facile farlo è tutto un altro discorso e avere preso una strada per poi tornare indietro non è poi un gran dramma visto che non ci sono stati risvolti negativi sull'utenza. Fai pure la tua pensata e vedrai che nessuno ti lincia :-). Butto là un idea per sfruttare quello che c'é senza doverlo manutenere. Riscrivere il template con tutti i parametri in input, utilizzare in fase di impianto l'attuale database per generare template+parametri via bot.-- Stefano Nesti 15:59, 29 ago 2010 (CEST)

Ok, mi aspettavo una conclusione del genere... non ti preoccupare, è nell'ordine delle cose! Io direi di copiare il template inglese e di riadattarlo alla lingua italiana, dovrebbe funzionare decentemente. --Cantalamessa 16:03, 29 ago 2010 (CEST)

sono d'accordo con te ale, questa presa di responsabilità ti fa onore, no al template inglese, questo va benissimo va solo corretto. --UMBERTOBASILICA 16:07, 29 ago 2010 (CEST)

+1 a togliere questa funzione. O meglio, potremmo semplicemente "sganciarla" dal template Comune (per ora lo chiamo col vecchio nome). Il Comune avrà il suo normale parametro |abitanti=xxx, dove xxx può essere qualunque cosa; se si vuol sfruttare un database, ci si mette |abitanti={{PopITA|yyy}}. Più modulare, più libero, più semplice. Tra l'altro non mi è mai piaciuto incastrare nel Comune universale qualcosa che riguarda solo l'Italia--Bultro (m) 16:09, 29 ago 2010 (CEST)

Con enorme dispiacere, ma sono d'accordo anche io. In effetti, come già avevo scritto nella mia sandbox, "quasi tutti i dati - specie quelli più specialistici - potrebbero essere inseriti automaticamente nel template tramite le sottopagine...", dove per "specialistici" intendevo la zona sismica, i gradi giorno e così via. Forse sono soprattutto quei dati a necessitare dell'automatizzazione, vuoi perché non sai dove trovare i dati, vuoi perché non sai cosa sono...

In generale, comunque, l'idea di un database a cui attingere non è malvagia e IMHO non è contraria alla filosofia wiki. Si tratterebbe anzi di evitare che certi dati "facciano la muffa", specie se le voci non sono fra le più seguite (non mi riferisco ai comuni estoni, anche le contee USA speso fanno questa fine). Certo, c'è il problema dell'aggiornamento e ancor di più il rischio derivante dall'abbandono del "responsabile". Abbiamo già visto col template {{Bio}} cosa è successo, poi però si è trovato un sostituto. Inoltre, non è necessario aggiornare giorno per giorno i dati (per esempio) sugli abitanti.

Cerchiamo, inoltre, di non buttar via già da ora la sottopagina per gli stemmi. Richiamare automaticamente il file "corretto" IMHO rende più semplici le operazioni di aggiornamento. Metti caso che abbiamo uno stemma rifatto in vettoriale e caricato su Commons, basterebbe modificare una sola sottopagina richiamata da più pagine, anziché far passare il bot o modificare a manina tutte le pagine che richiamano il file precedente. Il risparmio di tempo è notevole e ci permetterebbe anche soluzioni grafiche più piacevoli.

L'unica soluzione per uscire fuori dall'impasse, purtroppo, resta comunque quella di ripartire da capo e decidere, campo per campo, se riprendere il lavoro fatto finora oppure no. In più, già che ci troviamo, potremmo fare anche le (poche) aggiunte che servono per rendere compatibile il nuovo template con tutti e quattro i template nel mirino. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:39, 30 ago 2010 (CEST)

Novità sul nuovo template? Quando si può prevedere di utilizzarlo? --Cantalamessa 10:01, 25 set 2010 (CEST)

Ci sto lavorando qui (risultato). Appena finisco di riconvertirlo al sistema a parametri vi faccio sapere e applico le modifiche nella sandbox del template. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:16, 25 set 2010 (CEST)

Riconversione completata

Ho finito di lavorare alla riconversione: il codice è qui, la sua applicazione qui (confrontare con l'applicazione del template com'era prima). A livello tecnico, il template riconvertito non utilizza più i template-database tranne che quello per la proposizione (Template:Comune/Sandbox/Dati/ITAP), che ho mantenuto perché 1) serve per l'autocategorizzazione e l'incipit automatico, e arrivati a questo punto sarebbe inpensabile buttarli dalla finestra; 2) perché quel "database" contiene solo i casi particolari (che in genere sono molto pochi: per l'Italia, ad esempio, sono cinque) e quindi è facilmente gestibile; 3) perché il tipo di informazioni che contiene non cambiano nel tempo, e quindi è poco probabile che ci sarà bisogno di modificare le pagine del "database" dopo averle create (quindi nessun problema per gli utenti che non conoscono template e funzioni parser).

In termini pratici ecco cosa cambia:

• Sono stati ricreati i parametri Voce divisione amm grado 1, Voce divisione amm grado 2, Voce divisione amm grado 3, ecc. che servono a specificare verso quale voce debba puntare il link relativo alla regione/provincia di appartenenza, nella sezione "Dati amministrativi";
• Sempre nella sezione "Dati amministrativi", non c'è più il relativo stemma della regione/provincia di appartenenza: questo perché i nomi dei relativi file erano memorizzati all'interno di uno dei database, e dato che il template non li utilizza più non può utilizzare queste immagini. Avrei anche potuto reinserire la possibilità di specificare lo stemma attraverso un parametro, ma mi sembra che la cosa aumenterebbe eccessivamente il numero dei parametri (senza contare che in alcune discussioni era stata messa in dubbio la legittimità della pratica, in quanto molte di queste immagini sono in EDP e quindi non potrebbero essere utilizzate all'interno di voci diverse da quella della stessa provincia/regione/comune/ecc.)
• Naturalmente sono stati reintrodotti anche il parametro Stemma e quelli per la popolazione, per la fonte relativa alla popolazione e per l'aggiornamento dei relativi dati.

Cosa dite, possiamo sostituire il codice riconvertito al posto di quello vecchio nella sandbox del template? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:00, 7 nov 2010 (CET)

Yes for me :-) Ovviamente, funziona da subito anche per le frazioni, no? --Cantalamessa 16:25, 8 nov 2010 (CET)

Ovviamente. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:45, 8 nov 2010 (CET)

Però eliminare gli stemmini è ben lontano dall'avere consenso. Template come Template:IT-MAR ci sono in quantità e sono usati in molte situazioni. Non si possono far sparire di punto in bianco per scelta dei pochi che discutono qui. Per gli stemmi non vedevo male neppure il "database", anche in vista di una possibile unificazione dei template bandierine, visto che non cambiano spesso --Bultro (m) 17:40, 8 nov 2010 (CET)

OK. Per la questione degli stemmini, io nemmeno li toglierei, ma non preferisco il database bensì il caro vecchio parametro --umbertobasilica 18:07, 8 nov 2010 (CET)

Va bene che non c'era grosso consenso, ma tanto prima o poi toccherà toglierli. --Cantalamessa 18:23, 8 nov 2010 (CET)

Se si rivogliono gli stemmini posso rimetterli anche subito, ma sarei per reintegrarli sotto forma di parametro. I template del tipo Template:IT-MAR non si possono adottare su questo template prima di tutto perché per l'autocategorizzazione e l'incipit automatico il template ha bisogno di avere a disposizione separatamente il nome della divisione e il nome della relativa voce su Wikipedia, mentre questi template-bandierina restituiscono un output formato da immagine + testo e link; inoltre attualmente esistono solo per province e regioni italiane: già crearli tutti per i comuni italiani sarebbe un suicidio, figuriamoci creare tutti quelli delle divisioni amministrative di tutti gli stati del mondo... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:45, 8 nov 2010 (CET)

Non è vero che esistono solo per l'Italia, vedi Categoria:Template bandierine per nazione, e non ci servono per i comuni ma per le divisioni più grandi. Per poterli usare nel nuovo template basta avere i giusti parametri. Secondo me anziché "Voce divisione amm grado 1 - 2" dovremmo avere qualcosa come "Testo divisione amm grado 1 - 2" dove si può mettere qualunque cosa: [[voce|nome]], {{bandierina}}, [[nome]]<ref>nota</ref>.... Rende più facile anche la conversione dei vecchi template, penso --Bultro (m) 12:13, 9 nov 2010 (CET)

Sì, purtroppo servono anche per i comuni (altrimenti come fai a visualizzare il comune di appartenenza nelle frazioni?); in generale, se x è il numero di divisioni amministrative di uno stato, ci servirebbero bandierine per tutte le divisioni fino a x - 1. Il parametro dove si può inserire qualsiasi cosa non è una cattiva idea ma non si può fare, perché come ho già detto l'incipit automatico e l'autocategorizzazione hanno bisogno di conoscere separatamente 1) il nome della divisione amministrativa di appartenenza 2) il nome della voce dedicata alla divisione amministrativa di appartenenza. Dato che il template non sarebbe capace di ricavare automaticamente queste due informazioni dal parametro che ipotizzi, a questo parametro ne andrebbero affiancati altri due (uno per il nome della divisione e uno per il nome della voce), e ci ritroveremmo allo stesso punto di prima. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:12, 9 nov 2010 (CET)

Allora ce tocca il triplo parametro, nome/voce/immagine oppure nome/voce/testolibero. Comunque sia mi pare che facciamo le stesse cose in più posti. Un database di link e stemmi non sarebbe male, purché 1) staccato dal template Comune e 2) non obbligatorio. Un po' come il Template:AggNaz --Bultro (m) 15:21, 10 nov 2010 (CET)

Ho spostato il codice dalla mia sandbox personale a quella del template. Allora cosa facciamo, nome/voce/immagine oppure nome/voce/testolibero? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 10:12, 14 nov 2010 (CET)

Nome\voce\immagine.--Cantalamessa 16:20, 14 nov 2010 (CET)

Fatto --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 12:34, 21 nov 2010 (CET)

Email "criptata"

Visto che è in corso il cantiere per "trasferire qui" il {{ComuniAmministrazione}}, vi riporto questa discussione (la seconda parte) che ho appena aperto. Se poi il problema è già risolto nella sandbox del nuovo {{Comune}} va bene così ;) -- Massic80 Contattami 18:36, 7 set 2010 (CEST)

Non ho capito molto bene, per "spezzare" intendi fare in modo che il template faccia apparire qualcosa del tipo comunesperduto[AT]amministrazionecomunale.it? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 20:13, 7 set 2010 (CEST)

Domanda: un comune si è mai lamentato? IMHO se il comune mette lo stesso indirizzo in chiaro e linkabile sul suo sito non si preoccupa degli spider. --Cruccone (msg) 20:59, 7 set 2010 (CEST)

(Conflittato)

In effetti non ho specificato prima un esempio di quello che volevo fare: voglio che l'indirizzo appaia in chiaro nel browser che supporta Javascript (in pratica qualunque browser giri su un PC più giovane di quindici anni), ma che gli spider non lo capiscano. I tipici script che lo permettono (la tentazione di spammare l'esempio sul mio nuovo sito c'è, ma sorvolo :) ) non fanno altro che creare due o tre stringhe contenenti parte dell'indirizzo e metterle insieme con una riga di codice Javascript. Il browser esegue il codice e mostra l'indirizzo completo (e cliccabile), ma gli spider solitamente non sono così complessi, e cercano tutti e soli quelli scritti esplicitamente (come qui su Wikipedia). Solitamente chi crea un sito con uno script di questo tipo le stringhe le definisce direttamente, mentre nel caso di questo template si dovrebbe spaccare l'indirizzo trovato nel codice del template (all'interno di MediaWiki). Sono stato meno incasinato, stavolta? :D

Ci sono comunque altri metodi, ad esempio scriverlo rovesciato e ri-rovesciarlo con qualche funzione Javascript per le stringhe, ma questo è più semplice (e dicono altrettanto efficace).

(Post-conflitto)

Per Cruccone, forse ora che ti ho spiegato che apparirebbero comunque in chiaro nel browser sei meno riluttante: non so se si è lamentato un comune (non credo, anche perché 1) spero abbiano altri problemi che cercare chi ha provocato la valanga di spam e 2) come fanno a saperlo), ma se intanto anticipiamo le lamentele (con tre semplicissime righe di codice Javascript) facciamo bella figura.. o no? C'è molta differenza fra un sito ottimo e uno eccellente, allora tiramoci su le maniche :)

Per quanto riguarda i "loro siti" tu li hai davvero controllati tutti per vedere se sono in chiaro (ops, dimenticavo che forse ancora non sai cosa intendo per "in chiaro", in caso ritiro la battuta)? :) Per quanto riguarda il sito del mio piccolo comune, fatto da un amico, ho già provveduto a dirgli la stessa cosa contestualmente al post qui :) -- Massic80 Contattami 21:19, 7 set 2010 (CEST)

Integro: non sapendo come vengono programmati i template non so "quanto a fondo" si riesca ad andare nel codice sorgente XHTML. Se fosse difficile o impossibile modificarlo anche quelle tre righe di Javascript sarebbero difficili da inserire... -- Massic80 Contattami 22:31, 7 set 2010 (CEST)

(conflittato) Ho capito. Premetto che non conosco praticamente nulla di javascript, però direi che questo lavoro tecnicamente non può essere eseguito da un template (purtroppo abbiamo a disposizione ben poche cose: la normale sintassi Mediawiki, i parametri, un po' di funzioni parser e qualche parola magica, ma comunque niente javascript, niente PHP, addirittura neanche si possono usare tutte le proprietà CSS... insomma quasi nessuna caratteristica vera e propria dei linguaggi di programmazione). Comunque si potrebbe implementare un po' di javascript modificando Mediawiki:Common.js, che in pratica è la pagina che contiene tutto il codice javascript di it.wiki. In ogni caso penso che sarebbe più opportuno continuare a discutere in Discussioni progetto:Coordinamento/Template o in Discussioni progetto:Coordinamento dato che mi sembra una questione abbastanza generale e non specifica a questo template, magari invitando a partecipare nella discussione utenti che di javascript ne capiscono qualcosa come Jalo. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:39, 7 set 2010 (CEST)

Ho supposto troppo tardi che MediaWiki non ve lo permettesse :) Comunque concordo col passare l'idea "più in alto" (sarebbe da arrivare al livello sviluppatori di mediawiki :D): lo fai tu? -- Massic80 Contattami 22:54, 7 set 2010 (CEST)

La discussione continua nel progetto Coordinamento --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:06, 8 set 2010 (CEST)

Località

Nelle pagine sui comuni il campo "Frazioni" viene abusato per metterci anche le località o quartieri, mentre le frazioni sono qualcosa di ben definito a livello giuridico. Propongo di inserire anche un campo aggiuntivo "Località". Perché se le frazioni di solito sono sicuramente anche località, non sempre le località sono frazioni. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.35.224.214 (discussioni · contributi) 22:19, 23 set 2010 (CEST).

Sì, ma dopo in "Località" ci entrano cani e porci... ci mettono davvero anche il nome dei quartiere :D -- Massic80 Contattami 22:04, 24 set 2010 (CEST)

• Contrario anch'io: l'elenco delle località di un comune non mi pare specchiatamente enciclopedico e se pure lo fosse sarebbe un'informazione da mettere dentro la voce non in un template che dovrebbe essere - per così dire - il "succo" della voce. --Nicolabel (msg) 01:35, 25 set 2010 (CEST)

• Contrario pure io e condivido il pensiero di Nicolabel. Tra l'altro questo tipo di informazioni possono essere inserite nell'apposito paragrafo previsto dal Progetto:Comuni --Dapa19 (msg) 09:21, 25 set 2010 (CEST)

• Contrario --UMBERTOBASILICA 12:45, 25 set 2010 (CEST)

Automatismo del numero di abitanti

Ci si sta lavorando su nel nuovo template o è morto tutto qui e lì? Oltre al web service ho visto che, come fonte, si potrebbe utilizzare lo stesso URL per ogni comune, cambiando solo la stringa del nome del comune, e si ottiene ogni anno la pagina delle statistiche dell'anno prima (ad esempio Fiumalbo nel 2023) -- Massic80 Contattami 23:47, 17 ott 2010 (CEST)

Non si era detto di lasciare anche la possibilità dell'inserimento manuale? ci sono grossi comuni (es Genova) i cui uffici statistici pubblicano in rete le informazioni sugli abitanti con frequenza maggiore del report annuale dell'ISTAT. --Yoggysot (msg) 00:09, 18 ott 2010 (CEST)

Ammetto di non aver riletto il tutto, ma "lasciare anche la possibilità dell'inserimento manuale" mi fa presupporre che un ipotetico inserimento automatico c'è... è così? Oppure creare due template da mettere nel campo abitanti, che si vanno a prendere i dati: uno per Genova & C, personalizzabile, e quello standard che va a prendere i dati nel WS Istat... che ne dici? :) -- Massic80 Contattami 00:24, 18 ott 2010 (CEST)

Ma c'è bisogno di aggiornare il numero di abitanti ogni mese? Non penso che sia un requisito di Wikipedia essere aggiornata fino a questo punto. Secondo me, il dato annuale ISTAT è più che sufficiente e non risente di forzature "locali". --Cantalamessa 10:56, 18 ott 2010 (CEST)

In effetti l'istat è sufficiente e autorevole, basta e avanza l'aggiornamento annuale. --Azrael 11:34, 18 ott 2010 (CEST)

E per quel motivo, se la stessa fonte di dati da cui pesca l'ISTAT (le anagrafi locali), aggiorna ogni tre mesi (come es Genova, caso che conosco, ma immagino altre città avranno forse frequenze diverse), non potremmo dare questa informazione piu' corretta e precisa? Uno dei ns punti di forza rispetto alle pubblicazionic artacee e' proprio il fatto di non aver bisogno di ristampe per avere informazioni aggiornate. Anche perche' l'ISAT e' italiano, altri "comuni" (o realtà equivalenti) di altre nazioni avranno comunuqe informazioni aggiornate con tempistiche differenti. --Yoggysot (msg) 19:39, 18 ott 2010 (CEST)

Scusa, ma non sono sicuro di aver capito bene quello che intendi dire: il discorso comunque è che Wikipedia non è un anagrafe, deve dare informazioni indicative: a uno che va a vedere quanti abitanti ha Canicattì non interessa sapere quanti ne sono morti ieri: gli basta un'indicazione di massima dell'ultimo anno. O no? E se gli interessa quanti ne sono morti ieri telefona al Comune :) -- Massic80 Contattami 20:28, 18 ott 2010 (CEST)

<rientro> Una nota: le linee guida si possono cambiare ma fino a che ci sono valgono quelle. Ad oggi, almeno per i comuni italiani, è prevista una fonte precisa (ISTAT) un tipo di dato preciso (popolazione residente al 31/12 di ogni anno).-- Stefano Nesti 21:58, 18 ott 2010 (CEST)

@Massic: sì, ci si sta lavorando, anche se da quando mi si è riaperta la scuola un po' a rilento :( @Yoggysot e tutti gli altri: il codice attualmente presente in template:Comune/Sandbox è quello basato sui "sottotemplate-database", elaborato nel periodo di Natale dell'anno scorso: in pratica c'è una sottopagina del template (template:Comune/Sandbox/Dati/ITAPO) in cui sono immagazzinati tutti i dati sulla popolazione di comuni, frazioni, province e regioni italiane e che, almeno in teoria, non dovrebbe essere modificata dagli utenti comuni (tant'è che si era ipotizzata la possibilità di bloccare la pagina e farla modificare solo ad un bot una volta all'anno); il template, ogni volta che viene utilizzato, va a ripescare questo dato dal sottotemplate-database e lo mostra nell'infobox, riportando automaticamente come fonte il sito dell'ISTAT. Però se leggete la discussione appena sopra vedrete che ho deciso di ritornare a un sistema a parametri per varie ragioni (complessità, scarsa adattezza di un sistema "centralizzato" e chiuso alle modifiche ad un progetto aperto e libero come Wikipedia, e alcuni inconvenienti come quello per cui se il nome specificato nel parametro Nome del template non corrisponde a quello usato nel sottotemplate-database il template non può visualizzare i dati sulla popolazione). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:41, 19 ott 2010 (CEST)

Giù il cappello, UGU94 (mi' 94, Baggio, Baresi, "vai Massaro"... son vecchio io o sei giovane tu?)!!! -- Massic80 Contattami 17:20, 19 ott 2010 (CEST)

LOL :) --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:08, 19 ott 2010 (CEST)

Stato avanzamento lavori

Come ogni cantiere di lavoro sia Wikipedia, ed in particolar modo i vari progetti, devono stilare una sorta di S.A.L. (Stato avanzamento lavori) per il monitoraggio e il proseguo dei vari "cantieri aperti". Nel nostro caso parliamo dell'immenso Cantiere Nuovo Template Comune aperto ufficialmente il 22 giugno 2009 dal progettista Utente:Una giornata uggiosa '94 tra i consensi unanimi dei partecipanti al progetto. Il cantiere, seguito con solerzia dal progettista in questione e minuziosamente monitorato, modificato e sviluppato secondo le varie problematiche che sono sorte in corso d'opera, forse giunge al traguardo il 21 novembre 2010 con il passaggio dei parametri dalla Sandbox personale alla Sandbox del template. Dopo il dovuto ringraziamento verso colui che, di fatto, ne ha seguito tutto l'iter, ora sorgono spontanee nuove domande al fine di stilare un crono programma che dovrà portare alla piena operatività del nuovo template. Quindi:

1. Fatto il template, si è dunque deciso il nome definitivo? Mi sembra che eravamo rimasti, nell'agosto 2009, al termine Località
2. Deciso il nome, che strategie di sostituzione verranno adottate? Lo farà un bot automaticamente o bisognerà fare tutto a mano? È prevista una scaletta di sostituzione tipo prima Regione poi Provincia e quindi Comune-Frazione-Quartiere per l'Italia ad esempio?
3. Infine l'ultima domanda che le racchiude tutte... quando è previsto il taglio del nastro

Ringrazio in anticipo per le risposte e ancora il solerte e attivissimo Utente:Una giornata uggiosa '94 che se tutto andrà bene si merita di diritto l'investitura di Cavaliere del Lavoro della Repubblica Wikipediana (o siamo anarchici? eheh) e la nomina di Senatore a vita ;-) --Dapa19 (msg) 14:36, 23 nov 2010 (CET)

Per la conclusione bisognerà aspettare ancora un attimino, ci sono ancora vari dettagli da sistemare. Comunque tanto per precisione il codice è sempre stato nella sandbox del template, l'avevo portato temporaneamente in una sandbox personale solo perché dovevo prima valutare gli effetti delle modifiche.

1. L'ultima discussione sul nome del template è questa (maggio 2010) è il consenso è per Ente territoriale (anche se Sannita non è d'accordo [EDIT: link rimosso], e forse sarebbe meglio chiarire prima che sia troppo tardi)
2. Ovviamente bot, altrimenti non si finirebbe mai; per l'ordine preciso non so, ma dato che è da questo template che è partita l'idea, avrebbe senso iniziare dall'attuale template {{Comune}}.
3. Quando saremo pronti (spero il prima possibile), ci sono ancora un po' di cosette da controllare.

Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 18:03, 23 nov 2010 (CET)

Grazie delle risposte e scusa se in qualche modo metto fretta, ma se devi ancora vedere alcuni dettagli è meglio che ti prendi tutto il tempo necessario. Comunque, come detto, hai già fin qui svolto un ottimo lavoro. --Dapa19 (msg) 13:04, 24 nov 2010 (CET)

Nome del template (e tre!)

Il consenso evidenziato nell'ultima discussione sul nome del template è per il nome di {{Ente territoriale}}; l'altra opzione era quella di chiamarlo {{Divisione amministrativa}}, spostando ad un altro nome il template attualmente esistente. C'è da dire che "Divisione amministrativa" sarebbe più chiaro, e da quanto si legge nella sua sandbox, Sannita preferirebbe quest'ultimo nome. Dato che siamo agli sgoccioli, sarebbe meglio chiarire definitivamente la questione: invito quindi tutti a riesprimere il proprio parere. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:48, 27 nov 2010 (CET)

Divisione territoriale. Scherzo! Divisione amministrativa. --Cantalamessa 18:26, 27 nov 2010 (CET)

Divisione amministrativa. Tecnicamente mi sembra più appropriato. As (msg) 19:24, 27 nov 2010 (CET)

Ah, se avete qualche idea per il nuovo nome a cui eventualmente spostare {{Divisione amministrativa}}... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:55, 27 nov 2010 (CET)

Divisione amministrativa. --Dapa19 (msg) 20:38, 27 nov 2010 (CET)

Divisione amministrativa (e il nuovo possiamo spostarlo, col consenso di Gvf, a {{DivAmm}}). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:40, 27 nov 2010 (CET)

Per me potete spostarlo come e dove volete, basta che vi ricordiate di aggiornare il codice di tutti i template coinvolti (sono circa 120 a occhio). Gvf 12:05, 28 nov 2010 (CET)

Ok, diciamo allora che è stato finalmente raggiunto 'sto benedetto consenso sul nome Divisione amministrativa? :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:05, 9 dic 2010 (CET)

Fatto: spostato template e sottopagine, orfanizzato i redirect in giro per mezza Wiki, cancellati i redirect in C9. Ora Template:Divisione amministrativa è un link rosso :) Credo che si possa spostare la sandbox al nuovo nome e continuare lì. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 18:24, 9 dic 2010 (CET)

preparo il corredo al bambino :) --umbertobasilica 22:34, 9 dic 2010 (CET)

Cosa c'è ancora da fare

Scusate se apro un nuovo fronte multiplo di discussione, ma vorrei arrivare davvero a quagliare qualcosa stavolta. :)

Copio più o meno dalla mia sandbox quello che (secondo me) andrebbe ancora sistemato. Chi ha altri suggerimenti, aggiunga.

Innanzitutto, io sarei per il ripristino della sottopagina per gli stemmi. Il motivo è presto detto: ci permetterebbe di avere soluzioni grafiche più carine e di tenere sotto controllo l'inserimento di stemmi su Wikipedia (a causa dei problemi di copyright che potrebbero sorgere). Il difetto è che non sarebbe tanto "wiki", ma sul punto mi sembra che i vantaggi superino gli svantaggi.

Poi, ci sono vari problemi di compatibilità con gli altri template che andrebbero potenzialmente sostituiti:

• {{Frazione}}:

1. Non sempre abbiamo tutti i dati obbligatori (es. superficie). Si potrebbe quantomeno "nascondere" il messaggio di errore?
2. Avendo eliminato il parametro Stemma, bisognerà mettere nel template di supporto anche i dati delle frazioni.

• {{Provincia}}:

1. Inseriamo o meno un campo per il numero di comuni?
2. C'è un problema con gli stemmi: il template seleziona in automatico "provincia di" e poi aggiunge {{{Nome}}}, solo che il {{{Nome}}} è "Provincia di [...]".
3. Potrebbe essere carino - anche se non so quanto praticabile - mettere lo stemma vicino al nome del comune capoluogo.
4. Manca anche il campo per l'anno di costituzione (che in prospettiva potrebbe essere una ottima idea).
5. Ah, sì: ricordiamoci che la Provincia di Aosta non esiste (più).

• {{Regione}}:

1. Inseriamo o meno un campo per il numero di province e di comuni?
2. Potrebbe essere carino - anche se non so quanto praticabile - mettere lo stemma vicino al nome del comune capoluogo.
3. Manca il campo per il PIL (quanto a quello pro capite, si può fare una roba simile alla densità).
4. Manca anche il campo per le lingue parlate (che potrebbe essere un problema anche per le Province autonome).

Questi ultimi li ho cassettati, perché Di questi, possiamo eventualmente occuparcene quando sarà il tempo. Personalmente, tuttavia, sarei per risolverli ora, già che ci siamo.

Apriamo l'ultimo giro di danze, prima di sguinzagliare i bot? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:57, 10 dic 2010 (CET)

Aggiungere in fondo, dopo la mappa di localizzazione, un parametro che permetta di visualizzare la mappa con il territorio del comune, sullo stile del template comune brasiliano. Al momento tali mappe sono fuori template e ci sono seri problemi di posizionamento nella voce. --Crisarco (msg) 14:00, 10 dic 2010 (CET)

Concordo con la sottopagina degli stemmi e con Crisarco. Dico la mia sulle domande cassettate:

• Frazione 1: effettivamente potremmo evitare di renderli obbligatori
• Frazione 2: non c'è il parametro "Voce stemma"?
• Provincia 1: un campo generale per il n° di suddivisioni, semmai
• Provincia 2: questa non l'ho capita
• Provincia 3: effettivamente, se sistemiamo gli altri stemmini, tanto vale generare anche questo nello stesso modo
• Provincia 4: direi di si, e va a braccetto con l'anno di smantellamento, per le divisioni non più esistenti
• Provincia 5: come sopra; il nuovo template non rimpiazzerà anche template:provincia storica?
• Regione 1: come Provincia 1, direi che basta il n° di province (divisione immediatamente successiva)
• Regione 2: come Provincia 3
• Regione 3: sepoffà
• Regione 4: sepoffà; quelle ufficiali, però, e solo quando diverse da quelle nazionali. no dialetti! --Bultro (m) 14:49, 10 dic 2010 (CET)

Ho "tolto dal cassetto" le altre cose, altrimenti non si capisce di che parliamo. :)

Sulla mappa, mi sembra che il campo ci sia già, quindi one problem down, many others to go.

Stemmi delle frazioni: se rendiamo gli stemmi automatici con la sottopagina e se esistono stemmi per le frazioni (cosa della quale non sono sicuro), allora dobbiamo fare/aggiornare la sottopagina anche per le frazioni.

Campo per le suddivisioni: per me va bene anche solo il numero di divisioni immediatamente successive, anche sono più che sicuro che qualcuno poi romperà le scatole per inserire anche il numero di comuni negli infobox per le regioni...

Errore stemmi province: questo è un problema che riguardava la sottopagina stemmi, se la ripristiniamo poi ti faccio vedere che intendo.

Rimpiazzo di {{Provincia storica}}: direi che una cosa sono le divisioni amministrative esistenti, una cosa sono quelle sciolte... quindi, direi che {{Provincia storica}} non rientra nei nostri scopi. Questo non significa che poi non si possa rivedere anche quello per risistemarlo sulla falsariga di questo qui.

Lingue ufficiali: ovvio che io parlavo solo delle lingue ufficiali, pensavo alle Regioni a statuto speciale e alle Province autonome.

--Sannita - L'admin (a piede) libero 20:51, 10 dic 2010 (CET)

Due cose ancora: ho recuperato la sottopagina degli stemmi e sto lavorando allo script per aggiornare le voci. Come la prima va rivista, anche il secondo mi da noie (siccome parto da uno script fattomi da Filnik per un lavoro simile). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:14, 11 dic 2010 (CET)

Non è quello, parla di preposizioni --Bultro (m) 17:37, 11 dic 2010 (CET)

Corretto. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:00, 11 dic 2010 (CET)

Ci sono i secondi parametri (in caratteri small o >100% se possibile) per superficie e popolazione del capoluogo comunale? --Crisarco (msg) 18:02, 11 dic 2010 (CET)

Al momento, no. Dici che servono? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:30, 11 dic 2010 (CET)

Non sono molto favorevole ai template-database (per motivi che ho ampiamente argomentato sopra), ma se c'è consenso sta bene anche a me. Ad una condizione, però: che rimanga il parametro "stemma", in maniera da poter avere sotto controllo attraverso il tradizionale metodo "a parametri" almeno quello, che è più visibile e più potenzialmente interessato a modifiche. Per il resto:

• Frazione 1: ok, allora rendiamoli facoltativi
• Frazione 2: se teniamo il parametro ce lo risparmiamo :)
• Provincia 1: per me è indifferente, vedete voi
• Provincia 2: si deve inserire solo il nome della divisione (es. Roma) senza includere il tipo di livello (cioè non "Provincia di Roma"), quindi va bene così.
• Provincia 3: sì, però per ripescare lo stemma dal database c'è bisogno del nome del capoluogo come semplice stringa, mentre attualmente il parametro è a testo libero, e al oltre al nome ci sono le parentesi quadre e (in caso di disambigua) il piped link: quindi l'unica possibilità sarebbe sdoppiarlo in Capoluogo e Capoluogo link, ma non credo ne valga la pena.
• Provincia 4: sono favorevole: avevo già letto questa interessante idea sulla tua sandbox, e ho pensato che alla fine divisioni non più esistenti e divisioni esistenti si differenziano unicamente per il fatto che le seconde non hanno (ancora) una data di fine, quindi IMHO prima o poi sarebbe opportuno sostituire con il nuovo template anche {{Provincia storica}}.
• Provincia 5: già... quindi il comune di Aosta rimarrà con il parametro Divisione amm grado 2 vuoto e il template genererà (ingiustamente) un errore... come risolviamo questa faccenda?
• Regione 1: indifferente, come per Provincia 1, però quoto Bultro (solo la divisione direttamente sottostante)
• Regione 2: vedi sopra
• Regione 3: favorevole, può essere molto interessante
• Regione 4: per me è indifferente, vedete voi

--Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:11, 11 dic 2010 (CET)

La logica dovrebbe essere: se c'è il rispettivo parametro "stemma", usare quello; sennò, cercare lo stemma nel sottotemplate degli stemmi; se non c'è nemmeno lì, si fa senza.

Per Aosta, che non sarà l'unico caso al mondo, potremmo metterci ad es. un trattino, ad indicare che la provincia non c'è --Bultro (m) 11:14, 12 dic 2010 (CET)

Scusa Ugu'94, ma non è proprio così... il nome corretto è "Provincia di Roma", non "Roma".

Ad ogni modo, vediamo di stringere e di venire a capo dei vari problemi:

Stemmi e relativa sottopagina: mantenere il campo avrebbe un senso se non ci fosse la sottopagina. Potremmo anche mantenere parametro e sottopagina, ma non so fino a che punto possa valerne la pena.

Superficie e altitudine: ok a renderli facoltativi?

Stemmi vicino al nome del capoluogo: in effetti, c'è il problema che alcune province hanno due capoluoghi (una addirittura tre). Il problema di andare a ripescare il nome dal database penso sia il problema minore, mentre non so se abbia un senso inserire i campi "Capoluogo 2" e "Capoluogo 3"...

Campo per le suddivisioni: allora ok, solo le suddivisioni immediatamente successive.

Anno di costituzione, PIL e lingue ufficiali: anche qui, ok.

Dai ragazzi, un ultimo sforzo, stiamo per finire. Magari fate una chiamata a chi è intervenuto in passato. --Sannita - L'admin (a piede) libero 22:45, 13 dic 2010 (CET)

Sollecitato al bar del progetto geografia, segnalo questa discussione contemporanea. Personalmente penso che i potenziamenti dei template geografici "fiume, montagna, vulcano, ecc." impattino maggiormente su quei casi specifici e sugli aspetti geografici, molto meno che su quelli antropici in discussione e messa a punto qui. Di recente ho avuto modo di potenziare fortemente il sistema delle mappe di localizzazione, che adesso finalmente accetta anche proiezioni diverse da quelle ortografiche. Un tempo, questa limitazione si vedeva molto in nazioni vicine alle regioni polari e dovevamo usare cartine molto deformate di sfondo per stati come Canada o Russia. Adesso la situazione è migliorata e geograficamente andremo avanti su questo tema (vedi Ottawa, per esempio). Ogni osservazione, suggerimento e condivisione sugli aspetti di grafica geografica è ovviamente la benvenuta al bar del progetto:geografia, luogo dove penso valga la pena mettere in comune questi aspetti tra i vari template geografici. --EH¹⁰¹{posta} 10:20, 14 dic 2010 (CET)

Riguardo al parametro "numero di sottodivisioni", pensavo che c'è già Sottodivisioni che serve a mostrare l'elenco vero e proprio (se abbastanza breve). Potremmo farci bastare lui, spiegando nel manuale che deve contenere l'elenco se sono poche, e il numero se sono molte (più link a eventuale elenco presente altrove). Ad esempio per il Molise è un po' ridicolo "Province: 2", quando puoi metterci "Province: Campobasso, Isernia" occupando lo stesso spazio... --Bultro (m) 12:55, 16 dic 2010 (CET)

Non lo sapevo, potrebbe essere una buona idea. Diciamo non più di 5? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:17, 16 dic 2010 (CET)

Intanto ho spostato il template al nome prescelto (template:Divisione amministrativa) così ci lavoriamo più comodamente. Mi chiedo se il sottotemplate degli stemmi non starebbe meglio come template indipendente, dato che potrebbe tornare utile per molti altri.

Ho provato a spiegare nel manuale la storia del numero di sottodivisioni, per ora ho messo 5 ma anche 10 penso vada bene --Bultro (m) 17:36, 16 dic 2010 (CET)

Ottimo lo spostamento, io ho orfanizzato e cancellato i redirect.

Non so se valga la pena rendere autonoma la sottopagina stemmi, fatto sta che trovo un po' farraginoso l'attuale schema "nome/voce/stemma": di fatto siamo costretti a ripetere due volte il nome ed inserire a manina lo stemma.

Bene per il manuale, ma continuo ad avere in programma una sua totale revisione, in modo da avere anche tutti gli esempi di compilazione, divisione per divisione. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:52, 16 dic 2010 (CET)

Per la storia "provincia di Roma" e "Roma": la questione non è di correttezza del nome, ma di quali informazioni inserisci: se scrivi "provincia di Roma" o "comune di Pisa" stai scrivendo il tipo di divisione + il nome di quella divisione specifica, mentre se scrivi "Roma" o "Pisa" stai scrivendo solo il nome della divisione. Per funzionare, il template ha bisogno solo del nome della divisione (dato che il tipo di divisione può ricavarselo con i parametri Stato e Livello amministrativo attraverso {{DivAmm}}).

Per gli stemmi, manterrei parametro e sottopagina, facendo comportare il template come suggerito da Bultro @11:14 12 dic.

Bene per il trattino su Aosta e per il numero di sottodivisioni. Entro oggi provo ad applicare le modifiche discusse nell'ultimo periodo. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 17:06, 17 dic 2010 (CET)

Di quale oggi parlavi? :) Intanto ho risolto la questione Aosta: se si mette "no" in uno dei parametri "Divisione amm grado N" compare la scritta "Non presente" (o quello che preferite) senza link né stemmi --Bultro (m) 20:09, 5 gen 2011 (CET)

Ho aggiunto lingue ufficiali e data di istituzione (abbreviare le etichette?). Ho aggiunto il PIL, per ora campo semplice; se vogliamo la formattazione automatica ci tocca anche aggiungere campi a parte per la valuta e per l'anno (come template:Stato), non so se valga la pena. I campi da rendere facoltativi sarebbero Superficie e Altitudine? --Bultro (m) 16:31, 8 gen 2011 (CET)

Attivato anche il calcolo automatico dello stemma (quando non specificato a mano) --Bultro (m) 21:43, 8 gen 2011 (CET)

Sì, era un "oggi" molto remoto :) Grazie per essere intervenuto, Bultro, mi scuso ma il tempo che ho a disposizione è quello che è... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:07, 10 gen 2011 (CET)

PS: "Data" come nome del parametro sulla data di istituzione mi sembra troppo generico, io lo modificherei in "Istituzione" o "Data istituzione". --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:34, 10 gen 2011 (CET)

Fatto "Data istituzione", resi facoltativi "Superficie" e "Altitudine". Sbaglio o abbiamo finito? --Bultro (m) 16:38, 30 gen 2011 (CET)

Comuni limitrofi

Vi segnalo - se lo avete già affrontato, ignorate pure - che l'attuale {{Comune}} contiene il campo "comuni limitrofi", il cui significato è di tanto in tanto frainteso da chi intende "limitrofi" per "vicini" anziché "confinanti". Lo stesso immagino accada per i template delle altre suddivisioni amministrative. se quel campo è previsto anche nel nuovo template, IMHO sarebbe opportuno usare un nome meno ambiguo (personalmente preferisco "enti confinanti" o addirittura "confini"). --Nicolabel (msg) 16:22, 13 dic 2010 (CET)

E' già "confinanti" nella bozza --Bultro (m) 17:47, 13 dic 2010 (CET)

Perfetto, significa che ve la cavate anche senza di me! :p --Nicolabel (msg) 18:16, 13 dic 2010 (CET)

Endonimi

A mio avviso nel template, sotto il nome ufficiale in italiano, andrebbe chiaramente indicato l'endonimo, ossia il toponimo in lingua locale (in corsivo e neretto quando si tratta di lingua ufficiale, solo in corsivo quando non si tratta di lingua ufficiale, come si fa nell'incipit). Si tratta di un'informazione di grande importanza enciclopedica, visto che nella maggior parte dei casi dei comuni italiani l'endonimo rappresenta il nome originario e più autentico della località, ossia il toponimo naturalmente evolutosi dal latino, laddove la corrispondente versione italiana è una traduzione, a volte neppure scientificamente corretta, operata a tavolino dopo il 1861. Ora, se è ritenuto enciclopedicamente significativo riportare nel template informazioni accessorie come l'altezza sul livello del mare o addirittura il codice istat o di catasto, non si vede perché mai non dovrebbe essere citato il nome originario della località, considerato poi che molto spesso è il nome con il quale ancora oggi viene quotidianamente chiamata dai suoi abitanti. Il fatto che purtroppo in Italia ci sia stata per ragioni storiche una damnatio memoriae nei confronti dei dialetti e soprattutto degli endonimi, non autorizza certo un'enciclopedia a omettere un dato così essenziale, al quale andrebbe data la giusta visibilità anche nel template. --Daviboz (msg) 13:47, 5 gen 2011 (CET)

Parametro 'portale'

Ciao a tutti, potreste dirmi qual è la sintassi del parametro 'portale' del template? Ho provato con il nome della città e con il wikilink completo, ma non viene visualizzato nulla. Qualcuno può aiutarmi? Grazie anticipatamente. --PFalcone ^{scrivimi} 15:43, 21 gen 2011 (CET)

In realtà il parametro era stato eliminato un po' di tempo fa, ma evidentemente ci si era scordati di aggiornare il manuale. Ho rimosso il riferimento al parametro. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:39, 21 gen 2011 (CET)ente collinari e hanno un'altezza media di 500m, quel 16 rende davvero poco l'idea (e se proprio lo voglio sapere vado alla voce Ancona...)--Bultro (m) 12:30, 20 mag 2011 (CEST)

L'importante è citare la fonte dalla quale si trae il dato dell'altitudine media di una regione altrimenti si tratta di una pura ricerca personale. --78.15.124.145 (msg) 18:55, 20 mag 2011 (CEST)