Wikipedia:Bar/2007 09 11

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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• 19 marzo 2024 : ArbCom: è giunta l'ora?
• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

11 settembre

Informazioni tecniche

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Ciao a tutti e scusate l'uso del bar per una richiesta di aiuto prettamente tecnica, probabilmente di bassa lega :)
Dunque, io devo inserire una lista e, per evitare che sia troppo lunga e quindi dispersiva, avrei bisogno di poterla scrivere in più colonne. Mi era capitata tempo fa una voce che già presentava questa tencica, ma purtroppo non ricordo. Inoltre nei Manuali Operativi non l'ho trovata. Penso che sia davvero una stupidaggine di codice da inserire nel testo, qualcuno di voi ha idea di come fare? Grazie mille! --Marrabbio-dòs! 10:30, 11 set 2007 (CEST)

Forse ti serve questo template se ho capito bene: {{MultiCol}} -- GianniB ...che te lo dico a fare? 10:37, 11 set 2007 (CEST)

Esatto. Grazie mille! --Marrabbio-dòs! 10:44, 11 set 2007 (CEST)

Anche a me è capitato di cercare questo tl in passato senza risultato, forse potrebbe essere utile inserire un riferimento allo stesso nelle pagine di aiuto sulle liste.--Bella Situazione (talk) 12:18, 11 set 2007 (CEST)

Ops... Qui è già presente un link al tl in questione--Bella Situazione (talk) 12:24, 11 set 2007 (CEST)

Per i quesiti tecnici suggerisco di usare Aiuto:Sportello informazioni. --MarcoK (msg) 12:35, 11 set 2007 (CEST)

Marcok, se per cercare una cosa devo cercare pure la cosa per cercar cose... :) comunque ok, ehehe --Marrabbio-dòs! 13:41, 11 set 2007 (CEST)

Ho aggiunto una piccola postilla di aiuto in Aiuto:Liste#Manuale_di_stile. --「Twice^28.5 · discorrimi」 14:24, 11 set 2007 (CEST)

Vetrina vuota

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Salve, volevo segnalare che in questo momento vedo la vetrina in homepage vuota... e che non è il primo giorno che succede. E' normale? Dovrei rivolgermi a un bravo oculista? --Shan ^{(You talkin' to me?)} 10:51, 11 set 2007 (CEST)

adesso invece ci sono i Rammstein.. --Shan ^{(You talkin' to me?)} 10:57, 11 set 2007 (CEST)

Anch'io adesso la vedo vuota. E ho gli occhiali... --Antonio La Trippa (ho visto la luce!) 12:31, 11 set 2007 (CEST)

Nella pagina principale c'è un sistema che fa alternare alcune (mi pare 4) voci in vetrina. Forse è quello a non funzionare.

Provate a chiedere in Discussioni progetto:Coordinamento/Template --ChemicalBit - scrivimi 15:05, 11 set 2007 (CEST)

Ho notato lo stesso problema in una sandbox in cui uso {{alternate}}: che sia quello? --jhc aka il Male 16:38, 11 set 2007 (CEST) d'oh! --jhc aka il Male 16:42, 11 set 2007 (CEST)

Portali in vetrina

modificaosservacronologia

Sergejpinka

=> La discussione prosegue in Discussioni portale:Portali#Portali in vetrina.

Eniclopedicità per gli stili delle arti marziali

modificaosservacronologia

BREVE DESCRIZIONE

=> La discussione prosegue in Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Enciclopedicit.C3.A0_di_stili_di_arti_marziali.

Segnalazione di [[Utente:J B|J B]]

.

Eliminare collegamenti esterni a Google Maps

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In molte voci è presente nella sezione collegamenti esteni: "Mappa di xyz su google maps: ...". Credo che siano da togliere quasi tutti:

1. Google Maps è solo uno dei tanti servizi che offrono immagini satellitari e non della Terra.
2. Esiste il {{Coord}} che spesso è presente e quindi la dicitura è anche ridondante, che crea un collegamento a vari servizi che offrono immagini satellitari (tra cui google maps è il primo).

Proporrei di iniziare dai comuni. --wiso 16:14, 11 set 2007 (CEST)

Concordo. --Antonio La Trippa (ho visto la luce!) 16:39, 11 set 2007 (CEST)

Quoto, non facciamo preferenze cord basta e avanza. Hellis 16:46, 11 set 2007 (CEST)

Sul da fare sono molto dubbioso perchè un conto è una mappa ed un conto sono le coordinate. Sono due cose nettamente differenti.

• Le coordinate indicano il punto geografico preciso in cui si trova il centro del luogo.
• La mappa invece offre una visione a 360° gradi e in vari punti di vista dell'ambiente, corredata da mappe stradali, informazioni utili ai turisti, possibilità di trovare un'idirizzo e foto aeree.

Quindi non mi sembrano poi cosi tanto uguali le due cose. E penso che tenerle farebbe bene. Non sono collegamenti esterni che non offrono nulla, bensi danno più informazioni, tramite la grafica, al lettore. -- DarkAp89  Posta 16:48, 11 set 2007 (CEST)

si, ma cliccando sul link creato dal Coord c'è anche la possibilità di vedere quelle coordinate anche tramite google maps. Secondo me è rindondante e andrebbe tolto ;) --Xander ^{parla con アレクサンダー} 17:29, 11 set 2007 (CEST)

Se allora c'è questa possibilità quoto con tutti gli altri. -- DarkAp89  Posta 17:30, 11 set 2007 (CEST)

Oppure puoi cliccare sul mappamondo, prova: 41°53′24.61″N 12°29′32.17″E --wiso 17:32, 11 set 2007 (CEST)

+1 Togliamoli che sono ridondanti. Marko86 18:26, 11 set 2007 (CEST)

d'accordo anch'io. --Superchilum^(scrivimi) 18:56, 11 set 2007 (CEST)

• +1 PersOnLine 19:51, 11 set 2007 (CEST) ma mi sa che per toglierli tutti ci vorrà un bot

Tenete presente il lettore ignaro dei nostri meccanismi: è così chiaro che cliccando sul mappamondo vicino alla coordinate si può raggiungere in qualche clic la mappa su Google (o su un altro servizio, non cambia)? MM (msg) 21:20, 11 set 2007 (CEST)

MM ha ragione, ma se premi sulle coordinate arrivi alla pagina che riporta tutti i link così non favoriamo nessuno. Google mi piace come società ma non per questo mi pare il caso di favorirla, lasciamo la scelta all'utente. Hellis 21:30, 11 set 2007 (CEST)

E poi fermandosi sul mappamondo esce il tooltip che ne descrive la funzione, e non mi venite a dire che ci sono utenti che non sanno che cosa sono i tooltip che sennò vi rispondo che io conosco gente (molta) che usa internet ogni giorno e non conosce la differenza tra click e doppioclick, ma non per questo abbiamo la necessità di creare un javascript che li salvaguardi dal click in più :P --Skyluke ★ 11:57, 12 set 2007 (CEST)

Mettere una banale scritta «clicka qui per vedere la mappa» ? --ChemicalBit - scrivimi 15:30, 12 set 2007 (CEST)

Sono d'accordo. Lasciamo solo Coord, ma modifichiamolo leggermente per far apparire una scrittina che renda inequivocabile il «clicka qui per vedere la mappa» --Jean - scrivimi 17:13, 12 set 2007 (CEST)

Proprio no. Il template coord fornisce un link esterno, che è segnalato come tale come tutti i link esterni di wikipedia (con il css solito in blu e se ci passi sopra diventa anche sottolineato), basta e avanza, verrebbe una schifezza. --wiso 19:29, 12 set 2007 (CEST)

Perchè non farlo diventare un occhiello (così c'è uno spazio circoscritto dove scrivere la breve indicazione?) --Holland 22:06, 12 set 2007 (CEST)

Non mi piacciono gli occhielli, il template coord mi piace in alto a destra dove sta, è semplice e sobrio, pulito, c'è solo quello che serve: le coordinate, perché complicare con riquadri, colori, sfondi, e didascalie? Per non parlare del problema del posizionamento. Il template è già abbastanza complicato ed efficiente così com'è. Comunque qui si parla d'altro, se proprio vuoi ti consiglio di avviare una nuova discussione. --wiso 22:45, 12 set 2007 (CEST)

vi prego, no!!non fatelo divenire occhiello!!!e, a parte il mio giudizio estetico, credo non sarebbe possibile, dato che ci sono almeno2, probabilm 3, possibilità di inserimento del template in questione: c'è quello che appare nel luogo dove si scrive, e quello che appare in alto a dx e forse pure un altro --jo 22:49, 12 set 2007 (CEST)e ps cos'è un tooltip???

Scusate, mi ricordavo tutt'altro template (in angolo in alto a destra). Se è così, un link dello stesso colore di tutti gli altri collegamenti esterni), non serve la scritta "clicka qui".--ChemicalBit - scrivimi 18:50, 14 set 2007 (CEST)

Il template coord può andare in alto a destra (guarda in alto a destra di questa pagina

), cambiando un solo parametro, ma rimane uguale, col mappamondo e il collegamento col solito colore. --wiso 18:57, 14 set 2007 (CEST)

procedo --wiso 14:45, 15 set 2007 (CEST)

Fai male, molte male. Il cambiamento, visti i risultati è decisamente peggiorativo.

questo è il risultato vecchio

questo è il risultato nuovo

IMHO hai buttato via il bambino assieme all'acqua sporca. Ovviamente senza avere neanche inormato qualcuno sui progetti interessati.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 20:16, 16 set 2007 (CEST)

Le metafore proprio non le capisco. Ho lasciato i collegamenti quando davano informazioni oltre a semplici coordinate, per esempio confini. Se non è stato così è stata una svista. Se ti riferisci agli asterischi ho aggiustato. --wiso 01:25, 17 set 2007 (CEST)

a) hai tolto un'informazione per metterne un'altra e questo in genere non è una buona cosa.
b) l'hai fatto senza aver coinvolto nessuno dei progetti interessati ed anche questa non è una buona cosa.
c) hai autorizzato chiunque a fare un roll-back dei tuoi interventi e sno sicuro che uno a caso lo farà.
d) così come è fatto un utente non addestrato non farà mai un clic su un piccolo mondo messo lassù..
e) la scelta fatta non è "deciso" qui
--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 08:40, 17 set 2007 (CEST)

a) dove? c'erano delle coordinate e adesso ci sono delle coordinate. Solo che adesso le coordinate sono inserite in un modo standardizzato, con tutti i vantaggi del {{coord}} che ti invito a leggere. Inoltre ora l'utente non è più obbligato ad usare Google Maps, ma anche altri servizi, Wikipedia non fa ne preferenze, ne pubblicità. Se ti riferisci alle mappe con i confini le ho lasciate.

b) l'ho segnalato al bar. Se intendi il progetto Geografia li ho interrogati più e più volte per questioni simili e non sembrano essere interessati a come gestire le coordinate. Sono molto più interessati a cose come bandiere e stemmi. Non mi hanno mai risposto. Di certo non posso avvisare tutti i progetti che hanno voci che includono coordinate, visto che più o meno ora (le voci) sono circa 30000, ti puoi immaginare quanti progetti siano interessati

c) cosa vuol dire? chiunque può modificare l'enciclopedia

d) un utente non addestrato (?!) dovrebbe sapere che su wikipedia, se non ha cambiato impostazioni del css, i collegamenti esterni sono in blu ed hanno una freccina, esattamente come i collegamenti a siti esterni come Google Maps che c'erano prima, ed esattamente come i collegamenti che crea il Template Coord che ci sono adesso. Il mappamondo è un'altra cosa aggiuntiva, ma non indispensabile e ancora in evoluzione, infatti non è stata introdotta fin dall'inizio.

e) se non ho contato male siamo 8 (compreso me) contro 2. --wiso 14:05, 17 set 2007 (CEST)

-1 Il template Coord sarà pure interessante ma, secondo me, genera solo confusione sulla scelta di quale sito utilizzare per la visione della mappa. Molti, poi, non sono proprio immediati nel visualizzarla.

Il template Googlemap è immediato e molto più semplice e, a quanto pare, il sito tedesco non funziona sempre...

En: This service is temporally unavailable.
De: Dieser Service ist zeitlich nicht erreichbar.
Fr: Ce service est temporellement indisponible.
Es: Este servicio es temporal inasequible.
It: Questo servizio è temporaneamente non disponibile.
Pt: Este serviço é temporally unavailable.
Ja: このサービスは一時的に利用できない。 

Wiso, hai letto il messaggio che ti ho lasciato? --LLodi 09:43, 17 set 2007 (CEST)

Ho letto e dovrei aver sistemato quasi tutto, anche le pagine già modificate. Se il sito tedesco non funziona mi dispiace, ma non posso farci niente. Il sito viene utilizzato non solo da noi, ma anche da en.wiki, quindi dovrebbe avere un bel po' di traffico. Il template Googlemap (anche se il servizio di Google si chiama Google Maps) non è molto immediato soprattutto a causa del suo posizionamento in fondo alla pagina. Il template coord è molto più sobrio, è standard (ha sostituito 10 template vecchi che sono stati cancellati), ed introduce semantica nelle pagine attraverso i microformat.

Per quanto riguarda i servizi sono organizzati con un certo ordine, non a caso Google Maps è il primo. --wiso 14:05, 17 set 2007 (CEST)

1. Il fatto non è mettere il templ. coord, su cui stai lavorando da molto tempo. Il fatto è che visto che il servizio (non per colpa tua) non funge, perché togliere qualcosa che magari qualche volta funzione.
2. se ti servono altri sei voti contro di te non ci si mette molto a trovarli. Non mi sembra una posizione collaborativa. Basta sollevare il problema su due o tre portali di qualche città italiana di grandi dimensioni e si scatena un'inutile bagarre.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 14:12, 17 set 2007 (CEST)

1. Wikipedia è piena di servizi che ogni tanto non funzionano. Ti ripeto che il motivo di queste modifiche è il fatto che wikipedia non fa pubblicità a google, esistono molti altri servizi validi simili, microsoft, yahoo, ...
2. Questo viola le regole di wikipedia, non ricordo dove è scritto, ma pubblicizzare una discussione per raccogliere voti dalla propria parte non è lecito. Il bar mi sembra un posto abbastanza visibile, chi vuol votare vota.
3. Mi ero dimenticato sottolineare che il template coord viene usato da google per creare in google earth il layer di wikipedia. Questo ora è solo ristretto a en.wiki
4. Ti segnalo questo su en.wiki en:Wikipedia:Templates_for_deletion/Log/2006_February_1#Google_templates, lì non hanno avuto molti dubbi --wiso 14:43, 17 set 2007 (CEST)

Proposta di legge sulla libertà di panorama

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Ad agosto ho avuto ospite Franco Grillini (deputato SD) assieme a Stefano Bolognini, il quale è anche lui un wikipediano. Fra una cosa e l'altra, si stava parlando dell'utilità enorme che sta dimostrando di avere Wikipedia per il movimento GLBT, poi da cosa nasce cosa e siamo usciti di seminato e siamo arrivati al problema costituito dall'assenza della regola della libertà di panorama in Italia, e di tutte le foto che abbiamo dovuto cancellare da Commons per questa stronzata (vedi la lunga discussione che c'è stata in proposito qua. La cosa ha interessato Grillini che ha detto che se gli prepariamo noi il testo della proposta per introdurre il concetto nella legislazione italiana, lui ne fa un emendamento per inserirla nella legge sull'informazione che deve essere discussa prossimamente alla Camera. Volevo quindi segnalare la cosa ai "legulei" (come Senpai) capaci di proporre il testo esatto da inserire nella proposta di legge. Grillini non è un wikipediano, ma potete parlare direttamente con Stefano Bolognini, che lavora con lui. Forza e coraggio, magari riusciamo ad ottenere qualcosa... Ciao. Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 17:19, 11 set 2007 (CEST)

La strada è in salita, ma tentare non nuoce... Magari si potrebbe creare un gruppo di lavoro ad hoc: i "legulei" non mancano. --Alb ^msg 18:44, 11 set 2007 (CEST)

Infatti, senza voler far del torto a nessuno io cito gli utenti :

• Ligabo
• Mizardellorsa
• Adelchi

avevo dimenticato la firma. --Freegiampi ccpst 19:10, 11 set 2007 (CEST)

Aprire un dibattito, secondo me, serve. Che sia qui al bar di wikipedia o in qualche angolo messo a disposizione da wikimedia è indifferente. L'attenzione del mondo politico in fondo c'è: basti pensare alla commissione cultura della Camera.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 19:15, 11 set 2007 (CEST)--

Mi sembra un'ottima possibilità! :)) Si può riciclare qualcosa dall'ultima lettera aperta? --SailKoFECIT 19:16, 11 set 2007 (CEST)

per chi ha perso il riferimento, è opportuno riguardare il filmato della serata del 22 luglio scorso. Se non altro per vedere come è telegenico Senpai.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 19:23, 11 set 2007 (CEST)

Io ho parlato, anche di questo, con il portavoce di Folena all'ultima tavola rotonda organizzata a Roma in Luglio, che mi aveva garantito un interessamento della commissione cultura anche in merito alla libertà di panorama. Per quanto riguarda l'emendamento.... bhè... scrivere una legge richiede tempo ed abnegazione ^_-, purtroppo al momento (causa eccessivo carico lavorativo) non posso concedere né l'uno né l'altra.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 19:58, 11 set 2007 (CEST)

A monte bisogna decidere se dibattere qui o in un altro posto: Ripeto, per me è lo stesso, ma in passato c'è chi ha sostenuto che questo non è il posto più adatto con dei sottili distinguo che francamente non condivido.

Sempre a monte bisogna anche decidere (possibilmente con un sano opportuno realismo) se è meglio affrontare solo la tematica della libertà di panorama o se cercare qualche soluzione di più ampio respiro.

Ancora sempre a monte, così come fatto nella serata del 22 luglio, occorre scegliere se farsi coinvolgere nelle idee e nelle proposte del mondo dell'open content o sia meglio correre isolati.

Fatte queste tre premesse sono un po' più ottimista di Senpai (anche perchè ho ben più del doppio dei suoi anni) e ritengo che se alle spalle c'è una comunità coesa gli aspetti tecnici della stesura di un progetto di legge non sono poi così insormontabili, anzi li considero il problema minore.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 21:41, 11 set 2007 (CEST)

Forse i "sottili distinguo" riguardavano il fatto che qui si scrive un'enciclopedia neutrale e non si fa politica? Gvf 22:16, 11 set 2007 (CEST)

I miei distinguo sono appunto quelli indicati da gvf. Ma credo che l'occasione sia in ogni caso ghiotta per perderci in inutili chiacchiere su cose del genere. Certo che lo spazio su wikimedia.it sarebbe certamente più adatto (quella è una associazione per la diffusione della cultura libera, questa una enciclopedia neutrale), ammesso che il nuovo direttivo sia d'accordo. Sta di fatto che per scrivere una legge non credo basti solo la buona volontà: non credo che si possa fare da autodidatti (ma solo perchè non so da che parte cominciare, mica perchè creda che non sia possibile per utenti inesperti ma interessati)... ----{G83}---- 22:28, 11 set 2007 (CEST)

1. Le pagine di servizio di Wikipedia servono alle discussioni per migliorare l'encilopedia. Avere la libertà di panorama ci sarebbe molto utile per migliorare l'enciclopedia. Quindi mi sembra che questo sia il posto giusto per discutere la cosa e lavorarci sopra.
2. Se Grillini si è detto disponibile a presentare un emendamento sulla libertà di panorama, mi sembrerebbe scorretto presentargli qualcosa di più ampio respiro.
3. Qualcuno sa come si scrive una proposta di legge? --Snowdog (bucalettere) 22:57, 11 set 2007 (CEST)

Queste sì che sono leggi ad personam. Altro che Berlusconi. Possiamo anche decidere come scriverla. Io chiedo un incentivo sui mutui per la casa per la regione Lombardia, grazie. --Remulazz... azz... azz... 23:02, 11 set 2007 (CEST)

(conflittato) @GVF ognuno su wikipedia è libero di pensare come vuole. Personalmente io ritengo che un wikipediano che si mette a riflettere quali siano le regole che l'ordinamento giuridico pone per il suo scrivere l'enciclopedia, e che eventuali spazi ci siano per proporle di modificarle, non è sconfinare in un campo politico, ma esercita un suo naturale diritto. Che siano stati, poi, proprio gli esponenti del potere legislativo a sollecitare il mondo dell'open content ad esprimere la propria opinione in merito agli emanandi nuovi provvedimenti normativi a livello europeo e a livellonazionale non fa mutare (sempre a mio parere) il quadro. Ma se questa opinione non è condivisa dall'assoluta maggioranza della comunità dei wikipediani, meglio chiarirlo subito. Ha ragione Senpai nel dire che nell'insieme sono cose che richiedono tempo e un certo sforzo: non mi va certo di passare per quello che vuole a tutti i costi imporre agli altri una linea non condivisa.

A maggior ragione se è il nuovo direttivo di wikimedia a dare ospitalità al dibattito la soluzione appare preferibile. Occorre trovare, però, il modo di coinvolgere un numero sempre più ampio di wikipediani, senza distinzioni di grado (che del resto non esiste)

@Giac83 Io mi sono laureato quarant'anni fa e mi è capitato più volte di partecipare a gruppi della società civile che ritenevano auspicabili modifiche del quadro legislativo, anche su questioni di un certo peso. Più di una volta mi è capitato di osservare che quando le idee erano portate avanti da gruppi di opinione coesi, riuscivano a trovare anche una formulazione che trovava una concreta rispondenza. Almeno tentare lo possiamo anche questa volta, ma, un certo sforzo va fatto anche da parte nostra.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 23:03, 11 set 2007 (CEST)

Volevo solo aggiungere che scrivere questa enciclopedia è un atto politico. Molto politico. Qualsiasi Pokemon può confermarvelo. --Snowdog (bucalettere) 00:17, 12 set 2007 (CEST)

Uh? Puoi chiarire? I pokemon sono reticenti. vale non ti incavolare :-PKal - El 01:00, 12 set 2007 (CEST)

@Snowdog più sopra: una proposta di legge può anche essere formata in poche parole. Se la legge sul diritto d'autore del 22 aprile 1941 prevede già un articolo sulla libertà di stampa, una proposta di legge può essere solo:

L'articolo TOT della legge TOT del TOT è sostituito dal seguente...

o anche:

Nell'articolo TOT della legge TOT del TOT, le parole XYZ sono sostituite da ABC.

Se non c'è tale articolo, la proposta può essere:

Al capo TOT della legge TOT del TOT si aggiunge il seguente articolo...

Le proposte di legge non sono altro che quelle di cui sopra, ovviamente si possono raggiungere gradi di complessità vari. Ma se ci interessa solo aggiungere la libertà di panorama nel nostro ordinamento, gli schemi che ho appena proposto sono validissimi. Il problema è leggersi i 200 e passa articoli della legge e trovare l'articolo da sostituire o il posto dove aggiungere l'articolo (ed eventualmente cercare di risolvere subito eventuali conflitti con altre norme). Altro problema è se è già stata presentata una proposta di riforma della legge (ovvero se qualcuno ha proposto di riscriverla ex novo): in quel caso bisogna trovare tale proposta e proporre l'emendamento in base a quel disegno. Al momento, tuttavia, non mi sembrano esservi proposte presentate. Nel nostro caso, per fare un esempio, dato che da quanto ricordi non vi sono articoli che proibiscano espressamente la libera riproduzione di tali opere, una proposta di legge può essere:

Al capo X della legge 633 del 22 aprile 1941, si aggiunge il seguente articolo:

Le opere d'arte esposte in pubblico e gli edifici e le altre opere architettoniche sono liberamente riproducibili in opere pittografiche e pubblicabili in qualsiasi forma

Eventualmente si possono aggiungere condizioni (se la riproduzione deve avvenire per fini non commerciali, se non si deve entrare in concorrenza con l'autore, se si possono riprodurre solo opere o edifici esposti al pubblico tot anni dopo la prima esposizione, etc).

Ho semplificato, ma per grandi linee funziona così. --Toocome ti chiami? 01:10, 12 set 2007 (CEST)

Ah, altro problema è capire cosa vuole Grillini: una proposta informale? Un testo che contiene in nostri desiderata che lui trasformerà in proposta di legge? Una proposta di legge bella e scritta? E poi a cosa si riferisce esattamente? La legge sull'informazione non tocca che di tangente Wikipedia, a noi interessa qualcuno che presenti una proposta di legge per la modifica della succitata legge sul diritto d'autore. O la legge sull'informazione citata intende abrogare tale legge, riformandola? Insomma, Grillini che vuole esattamente? --Toocome ti chiami? 01:16, 12 set 2007 (CEST)

Capire cosa vuole Grillini mi pare chiaro: ...se gli prepariamo noi il testo della proposta per introdurre il concetto nella legislazione italiana, lui ne fa un emendamento per inserirla nella legge sull'informazione che deve essere discussa prossimamente alla Camera.. Una proposta di legge bella e scritta. Avvocati e esperti di legge, è il vostro momento. --Paginazero - Ø 08:16, 12 set 2007 (CEST)

Tutto pronto

WMI ha aperto una pagina per ospitare la discussione. La trovate qui. --g 02:10, 12 set 2007 (CEST)

Per vedere altre pagine è necessario eseguire l'accesso. :-/ --.anaconda 02:12, 12 set 2007 (CEST)

Domanda forse sciocca: come si fa a eseguire l'accesso su Wikimedia?--Mizar (ζ Ursae Maioris) 07:40, 12 set 2007 (CEST)

L'ho spostata in un'area pubblica, accessibile anche ai non-soci. Ora però cerchiamo di non far una figuraccia, e scriviamo una proposta presentabile. --Paginazero - Ø 08:14, 12 set 2007 (CEST)

Sarò tonto, ma leggo la pagina che è accessibile ai non soci, ma non riesco a scrivere. Proposta banale: perchè non usare una pagina veramente accessibile come questa? Ad esempio, cominciamo a raccogliere le varie proposte di legge di modifica del diritto d'autore come la Proposta di legge Balducci

Coniglierei anche una occhiata alla voce Comitato consultivo permanente per il diritto d'autore che è l'organo preposto a proporre le modifiche e che ha istituito a tal fine un apposito comitato. Pur essendo fortemente sbilanciato nella sua composizione, attualmente sembra disposto ad un esame più sereno

Vedi poi RadioradicaleMizar (ζ Ursae Maioris) 08:28, 12 set 2007 (CEST)

Ok. La wikina dell'associazione non è pubblica quanto wikipedia.

Altro trasloco, stavolta credo adatto e pubblico: Utente:Alcuni Wikipediani/Libertà di panorama. --Paginazero - Ø 08:43, 12 set 2007 (CEST)

Eccoci

Grazie Giovanni, non immagini il putiferio di mail, telefonate, e messaggi scatenate dalla tua proposta, di cui abbiamo parlato questa estate. Allora bando alle ciance, cerchiamo di portare la discussione su di un terreno proficuo, si sta parlando di scrivere una proposta di legge, di scrivere un emendamento da infilare chissà dove e perchè, e altro. Come qualcuno ha rilevato abbiamo a disposizione degli uffici legislativi che ci possono supplire nel compito di scrivere leggi ed emendamenti, ma il punto non è questo. Abbiamo in discussione in Commissione giustizia, del quale è membro Franco Grillini un DDL governativo Disposizioni concernenti i delitti contro l'ambiente. Delega al Governo per il riordino, il coordinamento e l'integrazione della relativa disciplina (2692) Parere delle Commissioni I, V, VII, VIII, XI, XIII e XIV (Ass. 5 giugno 2007) Esame abbinato dei progetti di legge nn. 2692-49-283-1731-2461-2569-25 Relatore: BALDUCCI (lo trovate qui), nel quale, a nostro parere, potrebbe essereinserito un emendamento con un articolo sul diritto di panorama. Ho sentito la segreteria dell'onorevole Balducci, che sembrerebbe interessata. Come primo step, a mio parere, visto che la discussione e la presentazione degli emendamenti per la legge non è ancora entrata nel clou, mi interesserebbe la presentazione del problema, una scheda chiara su che cosa è il "diritto di panorama" (questo lavoro è aggiornato? [[1]]), sul diritto di panorama all'estero, e sulle difficoltà di wikipedia-commons, ma anche in generale, che provoca l'assenza di quel diritto. Mi potete aiutare in questo? Vi terrò aggiornati, non so se qui o nel forum di discussione. Stefano Bolognini

Qui stiamo cominciando a fare delle proposte, io ho buttato giù 6/7 righe di emendamento, spero possano essere una base di partenza.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:41, 12 set 2007 (CEST)

Perdonatemi, ho sbagliato il DDL da emendare. E' questo: Progetto di legge: 2806 (Fase iter Camera: 1^ lettura) "Delega al Governo per la riforma della disciplina sanzionatoria penale in materia di reati contro il patrimonio culturale" (2806) Stato iter: Assegnato alla II Commissione Giustizia il 3 luglio 2007. Lo trovate [qui]

La pagina commons:Commons:Freedom of panorama è più aggiornata. - Laurentius^(rispondimi) 15:53, 12 set 2007 (CEST)

Xmilionesimo aC

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=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Cronologia#18000esimo_eccetera.

Gestione file multimediali

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Un'animazione di esempio

Non so se l'avete notato, ma da un po di tempo quei bravi ragazzi che sviluppano il software hanno migliorato la gestione dei file multimediali. Ora Wikipedia è in grado di mostrare direttamente le animazione e l'audio in formato Ogg. Si può utilizzare un player scritto in java o se si hanno i codec corretti si può lasciare la gestione al browser. Il bello è che non si deve far niente di speciale per includere i file, basta trattarli come ogni fossero un'immagine.

Per esempio questa è una famosa frase

Il vantaggio di utilizzare i file ogg rispetto alle animgif è che l'utente carica l'animazione solo se la vuole vedere. Lo svantaggio è che il formato ogg è poco diffuso ma il player java dovrebbe risolvere il problema. Magari vi chiedere perché usiamo i file ogg invece degli avi o degli mp3, la risposta è semplice. I formati avi, mp3, mpeg etc sono protetti da brevetti mentre il formato ogg è sviluppato con licenze libere e quindi più legato alla filosofia del progetto. Hellis 22:01, 11 set 2007 (CEST)

Sembra una buona idea, anzi ottima. Forse, però, ci potrebbero essere alcune difficoltà per chi ha una linea a 56k oppure per chi non ha installato Java (anche se, credo, la maggiorparte degli utenti l'abbiano installato). In caso non venisse riconosciuto il programma con cui aprirlo (cioè Java e player audio - o sbaglio? -) come si comporta il file multiemdiale? Riporterebbe ad una pagina d'aiuto o darebbe un'indicazione sotto pop-up o a video??? -- DarkAp89  Posta 22:05, 11 set 2007 (CEST)

Di solito le applet Java mi funzionano... gli *.ogg li sento con winamp... ho miriadi di codec su questo windows... ma se premo sotto la manica a vento mi dice "Applet com.fluendo.player.Cortado notinited" in basso a sinistra in FF (dove appare l'URL del link quando ci si passa sopra...)... uhm ehm... -- ELBorgo (sms) 22:13, 11 set 2007 (CEST)

Si anche a me. Credo sia o il server da cui trae il buffering oppure è il sito di chi l'ha inventato o ancora un semplice codice d'avviamento dell'Applet Java -- DarkAp89  Posta 22:18, 11 set 2007 (CEST)

A me con java va anche se io uso quicktime, dato che funziona meglio sotto Mac. Provate a guardare l'help di en.wiki magari risolvete il problema. Hellis 22:24, 11 set 2007 (CEST)

A me funzione perfettamente.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 22:55, 11 set 2007 (CEST)

Io ho capito metà di quello che avete detto (portate pazienza: mie lacune informatiche), tuttavia so che vedo bene il filmato di prova, senza problemi. Ho, naturalmente, java installato. Kal - El 22:59, 11 set 2007 (CEST)

Da quello che ho capito io leggendo un forum della sun dev'essere un problema di compatibilità con le varie versioni della macchina virtuale Java incrociate con WinXp... io continuerò a vedermi gli *.ogg sul player esterno... Ciao. -- ELBorgo (sms) 23:39, 11 set 2007 (CEST)

Da me va tutto bene. Comunque questa è una bella novità da sfruttare in modo appropriato. Marko86 23:56, 11 set 2007 (CEST)

Magnifico, già messo all'opera! --SailKoFECIT 00:19, 12 set 2007 (CEST)

Bello. Però con i miei 320k (teoria...) non riesco a vederlo, figuriamoci chi va a 56 :( --jhc aka il Male 00:59, 12 set 2007 (CEST)

(ho navigato a 56 teorici, forse 40 reali, nei giorni scorsi e le pagine sono davvero pesantissime, se vi capita fate l'esperienza; in più, occorre sloggarsi per non caricare tutti i js delle personalizzazioni. Credo sia necessario riparlare di tutti gli "accessori grafici", che come principale risultato su connessioni lente rallentano la lettura dei testi. --g 02:19, 12 set 2007 (CEST))

Segnalo che su Commons è disponibile una pagina di aiuto per eventuali problemi con la riproduzione dei file, Commons:Aiuto multimedia. --Trixt 03:27, 12 set 2007 (CEST)

Cmq non si può fermare il mondo perché c'è ancora chi naviga a 56k... a me è capitato in situazioni di emergenza, in ogni caso quando stavo usando una connessione antidiluviana sapevo che sarei stato lento, non davo certo la colpa a chi aveva fatto le pagine. --SailKoFECIT 08:48, 12 set 2007 (CEST)

Infatti, ho segnalato la gestione delle animazioni anche per questo. Le animgif non sembra ma sono molto pesanti, per esempio nella voce Maremoto dell'Oceano Indiano l'animgif che mostra il maremoto pesa più del resto della voce, immagini comprese. Hellis 09:23, 12 set 2007 (CEST)

Io comunque non ho nessun problema di navigazione visto che ho l'ADSL ma come ho fatto notare e come hanno dimostrato "g" e gli altri per chi va a 56k è un problema di grossa portata. Le gif rispetto a questi file multimediali non devono caricare nessuna applicazione esterna, ed è per questo che l'immagine gif anche se non caricata completamente permette la visione della voce. Credo che ci si dovrebbe riflettere prima di applicare questa cosa. In Italia siamo ancora arretrati rispetto all' Inghilterra, Francia ed altre nazioni poichè il nostro territorio è prevalentemente montuoso/collinare. Chi si trova al centro e al sud italia molti avranno ancora la 56k oppure se hanno l'ADSL utilizzano una connesione Wi-Fi o via satellite. -- DarkAp89  Posta 09:33, 12 set 2007 (CEST)

Con i plugin giusto per i file ogg non devi caricare applicazioni esterne e comunque l'animgif in questione pesa più di 1 mega e quindi pesa anche più del player java che carichi solo se vuoi vedere l'animazione, mentre l'anim gif la carichi comunque, anche se non ti interessa. Hellis 10:04, 12 set 2007 (CEST)

Una proposta di gestione delle pagine generate da basi di dati

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Salve a tutti, da qualche tempo sto pensando ad una possibile innovazione del codice mediawiki che potrebbe risolvere un certo numero di problemi, sempre che tali siano visti dalla maggioranza degli utenti. Naturalmente, non mi faccio illusioni: questa innovazione richiede tali cambiamenti che sarà ora scartata come infattibile. Ma intanto si butta l'idea; magari, quando i tempi saranno più maturi ..., e magari qualcuno che conosce quelli che "possono" ... ma veniamo al punto.

La proposta

Come molti sanno, nelle varie versioni delle vichipedie esistono pagine costruite a partire da materiale tabulare. Tanto per parlare chiaro, sto pensando a comuni, asteroidi, composti, aeroporti, e così via. La gestione di queste pagine, che d'ora in poi chiamerò, mi si passi il termine, "automatiche", a mio avviso non è la migliore possibile. In alcune vichipedie (spesso in quelle "piccole", ma non solo) questo tipo di pagine viene utilizzato per fare massa, con il risultato che la qualità scende a livelli pietosi. In altre, dove queste pagine sono una parte più dignitosa del tutto, si sommano al conteggio delle pagine "fatte a mano", e rendono difficile valutare la crescita dell'enciclopedia. Vorrei chiarire fin d'ora di non ritenere che le pagine automatiche siano di poco valore, anzi; ma credo che una loro gestione "separata" migliori la situazione sotto tutti i punti di vista. Ecco allora come penserei di prendere questo, ed anche un altro piccione, con la stessa fava.

1. Permettere a mediawiki di gestire delle vere e proprie basi di dati relazionali. Siccome il motore di mediawiki già si appoggia ad un gestore di basi di dati, se non erro, questo non dovrebbe essere difficile. Ma ora bisognerebbe dare la possibilità all'interfaccia php di interrogare queste tabelle ed utilizzare i dati ottenuti per generare pagine automatiche. L'inserimento dei dati, invece, non deve essere necessariamente realizzato attraverso l'interfaccia mediawiki.
2. Le pagine automatiche non esistono nello stesso senso delle altre. Queste pagine vengono appunto generate automaticamente ogniqualvolta il titolo richiesto non corrisponde ad una pagina esistente, ma appare nella base di dati. Niente più bisogno di robot che creano fisicamente le pagine. Se il titolo nella base di dati collide con il titolo di una pagina esistente, le pagine vengono create con un'apposita estensione del titolo, che può essere usata in una pagina di risoluzione dell'ambiguità (esempio, se già esiste, fiume si può generare Fiume (città della Croazia).
3. Le pagine automatiche non vengono conteggiate nella dimensione di una enciclopedia, o per lo meno vengono conteggiate separatamente. In questo modo viene a mancare l'incentivo per chi vuole solo ingrassare il numero di articoli.
4. La base di dati è comune a tutte le vichipedie. Una volta pronte, per esempio, le tabelle contenenti i dati relativi a tutti i comuni italiani, non dovrebbe essere difficile utilizzare questi dati in una vichipedia in una lingua qualsiasi; sarebbe sufficiente che la comunità locale si occupasse di tradurre la cornice di presentazione. Questo presuppone che la base di dati sia gestita un poco come i commons, naturalmente.
5. Le pagine automatiche possono essere inglobate in pagine manuali. Per esempio, un comune importante, come Roma, che contiene parecchio testo scritto a mano, ingloba i dati dalla tabella dei comuni attraverso un meccanismo di modelli. La pagina viene allora considerata manuale e conteggiata in modo normale. In questo caso, la generazione automatica della pagina viene disabilitata.

Questi sono solo alcuni punti, spiegati molto grossolanamente, e necessitano certamente di parecchie limature per diventare realmente attuabili. Ma l'idea, secondo me, è fondamentalmente giusta. Si lascia fare alle basi di dati il lavoro delle basi di dati, si rende fruibile questa informazione a tutte le vichipedie che voglio impegnarsi ad usarla, si zittiscono le critiche di "gonfiamento" dei numeri, si migliora la qualità dell'opera. Va bene, ho finito, sotto con le critiche, a patto che spariate a salve. Se a qualcuno non va bene questa discussione al bar, che la sposti ove più gli aggrada. Saluti --Tèstaquêdra 23:34, 11 set 2007 (CEST)

Le obiezioni

C'è un problema: TUTTO allora dovrebbe essere fatto così, a banca dati. Dalle biografie delle persone, ai dati sulle aziende, ai film, gli asteroidi, le città, animali, piante, virus, funghi... scherzi a parte, bisognerebbe valutare attentamente il campo d'opera, limitato soltanto a questioni di interesse globale. --Geminiano 01:26, 12 set 2007 (CEST)

Secondo me la scelta del materiale è molto semplice. Si passa a questo sistema per quelle raccolte di voci che già di per sè provengono da una base di dati completa. I comuni credo siano stati fatti così, gli asteroidi anche. Non so come siano state realizzate le altre categorie che citi, ma il punto dirimente è questo: se le può inserire un robot a partire da una lista esterna completa, allora le può gestire una base di dati. E, naturalmente, non tutte le voci cadono in questo caso. Ma se, dopo avere realizzato lo strumento, ci si accorgesse che può essere usato proficuamente ben al di là del campo per cui era stato pensato, tanto meglio. Non vedo proprio dove stia il problema. --Tèstaquêdra 01:39, 12 set 2007 (CEST)

beh e' evidente che sarebbe comodo per moltissime cose, incluse le biografie, dove i dati numerici dovrebbero essere uguali per tutti e quindi comuni e da inserire 1 sola volta, con l'indubbio vantaggio di evitare i problemi di trascrizione. D'altra parte informazioni eventualmente sbagliate "infetterebbero" tutte le wiki, ma secondo me il gioco varrebbe la candela. 91.122.94.170 10:01, 12 set 2007 (CEST)

Che i progetti che usano Mediawiki possano trarre vantaggi da un sistema più facile per l'estrazione di dati da un db mi sembra chiaro. Wikipedia, dai più indicato come la punta di diamante del Web 2.0, funziona in realtà con un software che da un certo punto di vista è "antidiluviano". Mi spiego :-) Tutti i siti più cool del momento usano tecniche di "relazione" tra i dati basati su solide strutture di db con tag, effetti speciali e tutto il resto del campionario. Mediawiki ha un incredibile db nel quale memorizza le voci, ma i "dati" (cioè quelli contenuti "nelle" voci) vengono scritti di fatto "a manina". Non esistono di fatto interfacce utente per facilitare l'inserimento dei dati "grezzi". Basti pensare al Template:Bio che è un bel accrocchio (del quale non posso che complimentarmi per chi ha avuto la pazienza di realizzarlo) per riuscire, in realtà, a scrivere in modo più veloce i dati grezzi delle biografie e a poterli recuperare per alcune semplici operazioni come la compilazione automatica di liste. In nostri form di inserimento sono nella migliore delle ipotesi i template da copincollare da una pagina di aiuto nella voce e da modificare a mano.

Quello che tu proponi è un contenitore di dati grezzi riutilizzabili a piacere. Sarebbe, forse, il più grande contenitore di dati del mondo. A questo punto Wikipedia (in tutte le lingue) e i progetti cugini conterrebbero solo delle pagine web semplici report del "grande db". Inoltre si complicherebbe molto il percorso contrario. Quello dell'inserimento dai dati "attraverso" le pagine wiki. Se correggo una data da una pagina di it.wiki, ammettendo che questo dato possa essere registrato nel db comune, dovrei mettermi a fare una edit war con un utente della wiki lituana che si vede cambiare la data nelle stessa pagina nella sua lingua? Chi controllerebbe la modifica, come si organizzerebbe il gestore/comunità del db comune?

Tutto ciò sarebbe IMHO molto poco wiki. Il software odierno, con i falsi limiti che citavo prima, risponde perfettamente alla esigenza di "scrivere una enciclopedia" libera (cioè accessibile a tutti), sulla base del consenso e della correzione continua, in progress.

Il db comune, da far gestire agli enciclopedisti di Terminus, diventerebbe "la fonte" e per inerzia i wikipediani diverrebbero degli impaginatori. Omegawiki è un gran bel progetto, mi auguro vivamente che prosperi, ma non è Wikipedia. L'Enciclopedia galattica di Hari Seldon non ha funzionato granché, Wikipedia, così com'è oggi, forse può farcela, purché i wikipediani continuino a scriverla, scriverla veramente, non a compilare form.

Detto questo è ovvio che in certi campi la possibilità di collegare velocemente, con strumenti magari meno "caserecci", Wikipedia a dei db potrebbe aiutare. Purché siano db off line e dei quali "l'inseritore" si assuma la responsabilità della verifica. Ok per gli asteroidi, ok per le immagini libere e i file multimediali (tra l'altro tutta roba prevalentemente di contorno), ok per certi dati geografici, ma contrario alla centralizazione di dati che poi si confonderebbero con il tagging tanto di moda oggi e che ha il preciso limite della non verificabilità. Il tutto, è ovvio, IMHO :-) --Amarvudol (msg) 19:03, 13 set 2007 (CEST)

Alcune importanti informazioni

• Da tempo è stato proposto di associare una Ontologia alle pagine di wiki. Esistono anche delle implementazioni particolari di mediawiki che stanno testando questa possibilità.
• Sono in costruzione, e parzialmente in funzione, bot che controllano e fanno l'update di alcune pagine appoggiandosi su database "esterni" a wiki. Credo che qualcuno potrebeb dare più particolari.
• La proposta di avere un "commons dei dati", una specie di database wiki, l'ho sentita per la prima volta nel 2005 a Francoforte. Credo però che non sia mai stata implementata.

Draco "Ansia" Roboter 09:20, 12 set 2007 (CEST)

per quanto riguarda il database wiki, non ricordo il nome (wikidata forse) ma la sua prima implementazione è stata wiktionaryz, ora noto come Omegawiki. --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 09:51, 12 set 2007 (CEST)

That's right, come non detto, qui altri dettagli. Non ho trovato un luogo che spieghi in tre aprole come funziona, se qualcuno ci riuscisse faccia un fischio perfavore. --Draco "Ansia" Roboter 10:40, 12 set 2007 (CEST)

Certo, quello a cui stavo pensando era sicuramente il progetto Omegawiki. Secondo me l'Omegawiki è un'idea fondamentalmente buona il cui tempo è arrivato; purtroppo, la gestione di questo progetto non è affatto trasparente, ed ottenerne informazioni è piuttosto difficile. Ma, queste critiche a parte, quello che temo è che, alla fine del lavoro, l'estensione mediawiki che sarà stata sviluppata sarà molto orientata alla costruzione di un dizionario interlinguistico e forse non sufficientemente flessibile per adattarsi a tutti gli scopi (le priorità nello sviluppo finiscono inevitabilmente per essere le priorità dei suoi sviluppatori). Ritengo che l'integrazione di funzionalità generali di gestione di una base di dati sarebbe un miglioramento enorme del codice mediawiki (secondo me è la sua più grande carenza attuale), e mi stupisco che si continui a considerarla un obiettivo secondario; più tempo passa e più lavoro ci sarà da fare in futuro per convertire le pagine pseudo-manuali in pagine automatiche. --Tèstaquêdra 11:38, 12 set 2007 (CEST)

è una proposta interessantissima, e che avevo in mente anche io tempo fa solo che al contrario non ho le conoscenze per formalizzarla come è stato fatto qui; sono però un po scettico sul fatto che sia condiviso da tutte le wiki, cioè per alcune cose sarebbe la soluzione ottimale, ma il problema sarebbe la gestione dei vandalismi, se diventasse come una specie di commons sarebbero in pochissimi a parteciparci, e d'altra parte un semplice database ultra condiviso da tutti gli utenti, creerebbe il problema della moltiplicazione dei vandalismi no solo limitati alle realtà locali ma a livello globale; forse sarebbe il caso che ogni wiki avesse la sua magari in condivisione con ogni progetto che abbia la stessa lingua.PersOnLine 12:29, 12 set 2007 (CEST)

Visto che va ben oltre Wikipedia in lingua italiana ...

... parlarne in m:Proposals for new projects potrebbe essere un'idea. --ChemicalBit - scrivimi 15:25, 12 set 2007 (CEST)

Veramente, quella è una pagina per nuovi progetti, come WikiMaoist o Kunkelfruit Wiki. Nell'incipit della pagina viene spiegato che se si sta suggerendo un miglioramento che richiede modifiche al codice MediaWiki, bisogna sottomettere una richiesta per una nuova estensione al MediaZilla. Purtroppo, mi sembra che neanche lì eccellano in spirito di ascolto. Ho visto discussioni sulle parser functions in cui alcuni sviluppatori rispondevano a brutto grugno che il MediaZilla non era un metodo per fare perdere tempo agli sviluppatori con le richieste dei passanti, ma uno strumento di lavoro per gli sviluppatori, e solo per loro, e che per gli altri doveva funzionare come un luogo di osservazione. Comunque, quando avrò un poco più di tempo magari riproverò. Saluti, --Tèstaquêdra 00:11, 13 set 2007 (CEST)

Io pensavo si proponesse un nuovoprogetto, al pari ad es. di Wikispecies o Commons, da cui poi gli altri progetti avrebebro potuto "attingere".

Per cui un nuovo progetto.

(Ovvio che poi per rederlo possiible dovranno modificare Mediawiki, come immagino sia statofatto, quando si è introdotto Commons).

In ogni caso modifiche a Mediawiki, bisogna sì segnlarle su MediaZilla, ma quello penso riguardi più fix di Bug o piccole aggiunte/migliroamenti (cioè "è un quasi-bug che manchi questa cosa). Modifiche più consistenti penso vadano discusse prima. --ChemicalBit - scrivimi 19:04, 14 set 2007 (CEST)