Wikipedia:Bar/2008 07 4

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4 luglio

Utenze con lo stesso IP e diritto di voto

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Io e l'utente Odno condividiamo per motivi di parentela lo stesso computer e votiamo anche gli articoli in vetrina. Qualcuno in buona fede certamente ha pensato si trattasse di un SockPuppet e ci ha segnalato qui. Per evitare in futuro questi problemi saremmo disposti a modificare questa utenza (Premondo) cambiando nome e usarla solo per votare mentre Odno verrebbe usato per gli edit. Vorremmo sapere la vostra opinione al riguardo!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Premondo (discussioni · contributi).

No, dovete usare un'utenza a testa, non potete usarne una in comune per problemi di licenza di copyright. Ognuno usa il proprio utente e vota se non ha già votato il fratello. --Beechs(dimmi) 14:17, 4 lug 2008 (CEST)

Assolutamente d'accordo con quanto detto da Beechs, come ho scritto anche nella segnalazione di problematicità. {Sirabder87}^{Static age} 14:37, 4 lug 2008 (CEST)

• Allargando leggermente il discorso teniamo anche conto che esistono, da anni, utenti che condividono lo stesso IP (anche se non lo stesso computer), tutti quelli che si connettono attraverso rete locale servita da un router. Non vedo quale senso abbia dire che solo una di questi può votare, trattandosi di utenti, identificati, da nick e password diverse. Esempio può essere una famiglia, una comune, una realtà educativa, una comunità, di cui più membri sono utenti di wikipedia. Non ritengo che si possa limitare il diritto di voto ad uno solo. Certamente, come già rilevato, rimane il problema di identificare i veri socketpuppet usati per falsare le votazioni ma il criterio un IP, un voto non è il massimo della democrazia (oltre ai casi degli utenti di Fastweb che condividono lo stesso IP senza neppure conoscersi).--Madaki (msg) 14:52, 4 lug 2008 (CEST)
• Forse è arrivato il momento di dare una regolata alle politiche sulle utenze multiple, perché tanto è stato scritto e poco è chiaro. Il limite tra buon uso e abuso è molto labile, e la buona fede non è quantificabile. Chi mi assicura che X e Y siano due persone distinte? E se anche a un raduno mi si presentassero X e Y, come posso sapere che anche su WP sono due esseri diversamente pensanti e agenti? Ancora, sarebbe lecito chiedere una cosa simile a degli utenti? (a questo dico no, assolutamente) --LaPizia 15:02, 4 lug 2008 (CEST)

@LaPizia quindi banniamo utenti che sono in wiki da anni solo perchè hanno commesso la colpa di essere mariti/mogli/figli/compagni/conviventi/etc di altri utenti? --Madaki (msg) 15:07, 4 lug 2008 (CEST)

@Madaki: io non l'ho detto. Ho solo esposto i miei dubbi, ma non ho nessuna certezza in merito, eccetto il fatto che sono contraria ad esigere prove materiali dell'esistenza di un fratello/sorella/moglie/marito/figlio ecc. Tutto il resto è nebbia (cit.) --LaPizia 15:24, 4 lug 2008 (CEST)

@Madaki: non è già stato fatto in passato con Mizardellorsa / Il Colono (accertati come persone distinte), Wikigian / Oronzo Canà (in dubbio, ma che si dichiaravano tali), Gp1980 (mi sembra) e qualche altro che non mi viene in mente? Non è questo il succo del potenzialmente enorme problema di sockpuppet e meatpuppet? --Remulazz... azz... azz... 15:28, 4 lug 2008 (CEST)

(biconflittato) Qui il problema principale è che si sospetta che entrambe le utenze possano essere sockpuppet di Briskelly. Personalmente, comunque, ritengo che sia meglio che ogni persona abbia la sua utenza; se poi uno tra Odno e Premondo decide di non esprimersi nelle votazioni (non lo nego: evitando che si possa pensare male) è una sua decisione personale, e noi non possiamo assolutamente imporgliela, perché sarebbe ingiusta e contraria alla presunzione della buona fede. Ultimamente ho letto da più parti di utenti che proponevano per dimostrare la loro reale identità inviando fotocopie o scansioni di documenti: mi pare un altro atto da evitare, che tra l'altro costituisce probabilmente una violazione della privacy. E tra l'altro neppure questo darebbe mai la certezza matematica di quale sia l'identita dell'utente. Nel caso specifico di Odno e Premondo, io consiglio loro di affrontare la cosa con calma e serenità. Più in generale, vedo che sarebbe il caso di affrontare un problema a cui si era accennato (non ricordo dove) qualche tempo fa: il bando di un'utenza deve portare al bando della persona da Wikipedia? Se un utente viene bandito per uso di sockpuppet, si iscrive nuovamente con un nome diverso e si comporta secondo le linee guida, deve essere nuovamente bandito?--Glauco^{(6000 edit)}(συμπόσιον) 15:30, 4 lug 2008 (CEST)

(conflittato) Posto che se si abolissero le votazioni si eliminerebbero anche questi problemi, va detto che la coincidenza di IP non è l'unico modo per scoprire un sockpuppet. Parallelamente, pur coincidendo gli IP può essere comunque evidente che non si ha a che fare con un SP. Mi riferisco ad esempio dal discorso fatto da KS in Wikipedia:Utenti problematici/Odno. Ovviamente gli errori saranno sempre possibili, ma questo vale per ogni cosa.
Personalmente ogni tanto condivido gli IP, lo ho scritto in pagina utente e non ho mai avuto problemi. (Ho passato l'ultimo anno all'estero senza, che io sappia, condividere l'IP con altri utenti di it.wp. In questo momento sto scrivendo dall'università, dove per quel che ne so io potrebbero esserci altri it.wikipediani). Vietare in toto di votare in caso di condivisione di IP mi parrebbe ingiusto, e persino folle considerando che esistono reti come Fastweb.
Approvare Wikipedia:Utenze multiple potrebbe essere una buona cosa da fare, ma credo che non sarebbe di nessun aiuto in questi casi (il problema in questo caso non è cosa si possa o non si possa fare con un SP, ma determinare se un'utenza è un SP o no). --Jaqen [...] 15:32, 4 lug 2008 (CEST)

La questione è più ampia del caso da cui è partita, per la quale c'è l'apposita pagina. Si tratta di un problema effettivo e concreto, che va affrontato: i parenti sono utenti a metà? Ripeto la mia: non vedo come si possa proibire a due fratelli di partecipare, in totale libertà e pienezza, a Wikipedia. Per questo, da parte mia non condivido nemmeno l'invito ad astenersi da una partecipazione "congiunta" alle votazioni: se sono due utenze distinte, allora ognuna delle due è ugualmente libera di partecipare dove e quando più le aggrada. Al massimo, può starci un invito a non scambiarsi la tastiera senza previo scambio di login. Limitare la libertà di modifica degli utenti che condividono un IP (non ci sono solo i famigliari: ci sono anche le reti aziendali, gli IP di Fastweb e chissà cos'altro, non sono un esperto) va contro il terzo pilastro. Non si può prendere un limite tecnico delle nostre capacità di verifica ed erigerlo a discrimine: semmai, deve essere la tecnica ad adeguarsi alla concreta realtà delle persone, non viceversa.--CastaÑa 16:20, 4 lug 2008 (CEST)

Come penso sia abbastanza ovvio, permettere che basti dire: le utenze x, y e z sono fratelli per votare tre volte e darsi ragione a vicenda nelle discussioni non è tollerabile. Nel caso di specie Odno/Premondo tuttavia il check user ha dato alcune indicazioni molto interessanti, dicendo con un buon grado di probabilità che trattasi realmente di persone diverse. A me questo basta per poter dire che non siano sockpuppet e per limitarmi ad un consiglio a limitare il più possibile gli interventi di entrambi in discussioni/votazioni. COnsiglio che va letto anche come cautela per loro, per evitare che nascano mille polemiche.

In altri casi i CU hanno dato indicazioni diverse, non così garantiste verso gli utenti: in queste ipotesi per me le dichiarazioni contano zero. --KS«...» The 2K8 Sysop™ 16:33, 4 lug 2008 (CEST)

(biconflittata)Quoto Castagna, ed aggiungo: se una delle mie sorelle, per un motivo o per un altro, decidessero di partecipare a wikipedia, al 90% loro esprimerebbero un voto che sarebbe diverso dal mio, o uguale per motivazioni diverse. E allora? A parte che i due potrebbero avere due computer diversi (cosa abbastanza probabile). E poi la pagina guida linkata da Jaqen parla chiaro: basta scrivere sono fratello di Tizio. Ci sono, su wiki, amici di scuola, fidanzati, e cose del genere: se ne parlassero tra di loro, non sarebbe alterazione di consenso? --Austroungarika sgridami o elogiami 16:34, 4 lug 2008 (CEST)

Incollo un messaggio che ho lasciato sulla pagina dei problematici - Una limitazione ai voti doppi, almeno a grandi linee, ci deve essere, a mio avviso. Io mi sono creato un SP, Utente:IlPaglietta, perchè da qualche tempo giro su IRC con quel nickname. Mi sono dichiarato, e tutto OK. Se io invece dichiaravo che era mio fratello, e lui faceva lo stesso, eravamo autorizzati a votare in multipla? Ok, e se i fratelli diventavano tre? E se questo comportamento lo tengono in tanti? Il "consenso" diventa un contenitore vuoto. Meglio, secondo me, quantomeno cercare di scoraggiare fortemente (o, magari, vietare) il voto multiplo di IP uguali; tutto questo con le dovute eccezioni, chiaramente, in caso di IP condivisi da molti utenti per motivi di rete (Fastweb, ad esempio). E' chiaro che si richiede una grossa dose di correttezza. E' altresì chiaro che non si tratta di una regola "giusta", ma solo di una risposta meno peggiore possibile ad una mancanza tecnica che può potenzialmente avere effetti devastanti. --Remulazz... azz... azz... 16:52, 4 lug 2008 (CEST)

La scelta e' se vietare qualche voto potenzialmente buono, o se permettere che parecchi SP votino violando le regole. Per quanto mi riguarda la scelta e' scontata, e prevede di vietare questi doppi voti Jalo 17:02, 4 lug 2008 (CEST)

Lana caprina. Ci si pone il problema di quella manciata di voti forse genuini e forse no, in compenso ci si dimentica che a votare sono poche decine di utenti, quasi sempre gli stessi, e che il loro voto decide di voci lette da migliaia di visitatori, tanti dei quali con poca dimestichezza e intimoriti da procedure farraginose. Sui siti dei principali quotidiani, votano ogni giorno in migliaia su sondaggi disparati, perché le procedure sono semplici e graficamente attraenti. Non trovo giusto che per votare su una singola questione, una persona debba imparare tutto su Wikipedia, altrimenti chi a malapena sa usare un computer viene facilmente escluso dal processo democratico. Vorrei saper quanti non saprebbero neppure come fare a scrivere qui.Taxialex (msg) 17:25, 4 lug 2008 (CEST)

In principio, dimenticando i casi di Fastweb, reti aziendali, reti universitarie, etc. potrei anche essere d'accordo, ma quando mi chiedo come arrivare a sapere che due votanti non abbiano un IP condiviso, mi pare che l'unico modo sia fare una richiesta di check-user a tappeto sui votanti di ogni votazione (e perché no di ogni discussione), e la cosa mi lascia molto perplesso. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 17:39, 4 lug 2008 (CEST)

Giusto un esempio. Questa situazione è ben nota a molti wikipediani e non ci sono mai stati problemi (anche perché abbiamo le prove provate che si tratti di due esseri umani distinti ;-) ). --J B 17:44, 4 lug 2008 (CEST)

Ho letto qua e la i vostri contributi e ho notato che non abbiamo ancora ricevuto una risposta su cosa fare. In acuto ci asterremmo dal votare per evitare nuovi problemi, rinunciando ad un diritto ma fiduciosi che si trovi una soluzione. Come già detto siamo anche disposti a votare una singola volta, ma vorremmo almeno un metodo chiaro su come procedere. Dobbiamo fare a gara chi raggiunge prima il pc, a sorte, una volta io e una volta lui, una nuova utenza? Infine mettiamo che decidiamo di utlizzare solo Odno o solo Premondo per votare, in quel caso saremmo costretti a metterci d'accordo, almeno su chi dei due vota.--Premondo 18:19, 4 lug 2008 (CEST)

Quoto Taxialex. A votare sono sempre gli stessi. Però è l'inconveniente delle democrazie con scarsa affluenza di voto. I pochi decidono anche per gli altri (vedi ultime votazioni irlandesi). Chi ha un doppio o triplo IP dovrebbe forse iscriversi con uno per essere identificato. Invece, il problema di rendere meno farraginoso il voto non è semplice. Forse bisognerebbe semplificare le votazioni. Un sì o un no da schiacciare, e chi non ha diritto di votare non dovrebbe trovare a video il tasto corrispondente.--Carassiti Anna Maria (msg) 18:24, 4 lug 2008 (CEST)

@Premondo: Secondo me è meglio che voti uno solo di voi, in modo da non iniziare eccezioni pericolose (chiunque potrebbe dire di avere parenti utenti e crearsi liberamente sockpuppi allo scopo di falsare il consenso)

@Anna Maria: Non credo sia affatto possibile per via delle caratteristiche del software (l'unico esempio simile a quello che dici è stato per l'elezione del Board of Trustees, ma si è utilizzato un server esterno, sistemi di criptaggio et similia...) {Sirabder87}^{Static age} 18:29, 4 lug 2008 (CEST)

Per accodarmi a J_B, io ho pubblicato da un anno questa pagina per spiegare a priori il mio problema di connessione, visto che utilizzo solo connessioni condivise. Sapendo queste cose, il CU non si limiterà a verificare i miei IP, ma dovrebbe andare più a fondo e verificare se anche il PC usato dagli utenti sospettati è lo stesso (e visto che il mio pc lo uso solo io e solo con questa utenza -o al massimo da anonimo-, non ho problemi). --Toocome ti chiami? 18:32, 4 lug 2008 (CEST)

Le uniche soluzioni possibili mi sembrano quella proposta da Jalo, che è piuttosto "dolorosa" (perché punisce anche le utenze non sockpuppeto), oppure quella che gli stessi Premondo o Odno hanno deciso di adottare: voterà uno solo di loro due, in modo da evitare ulteriori (insanabili) polemiche. Effettivamente, ora come ora, uno di loro sta rinunciando a un suo legittimo diritto, ma penso che per tutta la comunità questa sia la scelta migliore. In questo caso la soluzione di Jalo si può evitare, ma bisogna sperare che simili situazioni in futuro si risolvano allo stesso modo. Altrimenti prendiamo una decisione sofferta, ma stabiliamo una regola valida sempre, che eviti il nuovo insorgere di situazioni simili.--Glauco^{(6000 edit)}(συμπόσιον) 19:43, 4 lug 2008 (CEST)

Mio figlio (vabbè, 8 anni) mi ha chiesto se anche lui può scrivere su wp. Io gli ho detto che sì, potrebbe scrivere su wp. Naturalmente, condivideremmo l'indirizzo IP. Devo dirgli che mi sbagliavo? Mi pare che si stia cristallizzando una posizione insensata. L'identità di IP tra utenze differenti è una condizione normale: pensiamo a chi accede a wp, per esempio, dal posto di lavoro, o dall'università. L'identità di IP diventa un problema solo quando si sospetta che due utenze diverse facciano, in realtà riferimento ad una medesima persona. Ma devono esistere, in precedenza, motivi che diano adito a questa supposizione. Ed infatti la verifica dell'IP è affidata ai check user, e (non per nulla) le richieste loro rivolte devono essere motivate. Per cui: se non ci sono motivi per supporre che due utenze che condividono l'ip facciano capo alla medesima persona fisica, allora la cosa è perfettamente normale. E troverei grave, in questo caso, ogni limitazione dei diritti delle utenze. --Moe (msg) 20:43, 4 lug 2008 (CEST)

Scusate, signori e signore: mi sembra che stiamo prendendo una deriva perniciosa. Non è vietata la presenza di più familiari su itwiki. Solo, vi si chiede 1) di dirlo e 2) di cercare, grazie alla vostra correttezza, buona volontà e comprensione dei limiti fisiologici imposti dalla tecnologia attuale, di evitare di votare insieme. Mi ripeto: non è una soluzione giusta, è solo (stando a lunghe discussioni comunitarie, fatte da utenti che conoscevano il progetto) la soluzione meno peggiore a un problema che, se non controllato, può diventare (non ho detto che è) gravissimo e inficiare una delle basi di Wikipedia. Faccio presente ai convenuti, inoltre, sperando di non essere frainteso, che su itwiki c'è molto da fare anche senza votare, soprattutto all'inizio della frequentazione, e che gli argomenti su cui si può votare (cancellazioni, vetrine, bandi di utenze) sono una minuscola frazione della massa totale di lavoro possibile. Per cortesia, non buttate benzina sul fuoco. Se avete soluzioni migliori, proponetele, ma non tiriamo fuori critiche distruttive. --Remulazz... azz... azz... 20:57, 4 lug 2008 (CEST) PS @ Taxialex: mi spieghi che cosa c'entrano mai i sondaggi sui quotidiani, visto che siamo qui per fare un'enciclopedia?

Per essere brevi e concisi perchè non ho voglia di starmi ad ascoltare tutta la pappardella! Vi pregherei di farci farmi o farli sapere alla fine di questa discussione se la proposta fatta all'inizio è attuabile o meno. In caso contrario per tagliare la testa al toro useremo solo la mia utenza e basta. Quando avrete deciso fateci sapere grazie mille!--Odno 21:13, 4 lug 2008 (CEST)

Io leggo una frase in Wikipedia:Check user: "Il checkUser non va considerato come uno strumento magico. Nella stragrande maggioranza dei casi, le verifiche sugli IP verranno richieste perché due o più partecipanti si comportano in modo analogo. L'elemento più importante è la corrispondenza nei comportamenti, la corrispondenza degli indirizzi IP è solo una 'prova a carico (o a discarico)' di tipo accessorio.". quasi quasi sottolineerei l'ultima frase. Ma basta così. Helios 21:14, 4 lug 2008 (CEST)

Mi permetto di fare una domanda a Helios alla quale chiederei di rispondere a tutti sia a nome mio che di Premondo. Se due persone condividono interessi diciamo simili per non dire quasi e ripeto quasi uguali, come si può oggettivamente stabilire se il loro comportamento é simile perchè sono due persone differenti o perché é una persona sola che da burattinaio fa parlare due persone per conto suo? C'è un metodo oggettivo per stabilirlo e con ció intendo scientifico e non basato su presupposti interpretazioni personali ecc?--Odno 21:37, 4 lug 2008 (CEST)

Dimenticavo: Qualcuno forse un check user o chi voglia ci potrebbe spiegare esattamente quale sia la differenza tra IP e CU e da cosa dipendano (intendo dal computer da chi eroga il servizio dal server da impostazioni fatte dagli utenti ecc.), perché al riguardo non sappiamo proprio nulla. Grazie ancora.--Odno 21:40, 4 lug 2008 (CEST)

@Remulazz: non capisco. Io e Piddu abbiamo votato entrambi in tantissime occasioni, e a volte anche dopo averne discusso. Dovremmo smettere? --Moloch981 (msg) 21:55, 4 lug 2008 (CEST)

Non generalizziamo. Una cosa sono utenti storici, un'altra sono utenti appena iscritti. Nel caso concreto stiamo parlando di 2 utenti appena iscritti, che lavorano sulle stesse voci, che votano nelle stesse votazioni, e che votano sempre in modo uguale. Solo io vedo un pericolo nel permettere questo indiscriminatamente? Io a casa non condivido l'IP con nessuno, ma se dovessi farlo e qualcuno mi chiedesse di non votare nella stessa discussione del mio coinquilino mica morirei.

Straquoto Remulazz nel dire "esiste una wikipedia anche fuori dalle votazoini".

E per rispondere a Odno: potete votare con entrambe le utenze, ma non 2 volte nella stessa votazione. Jalo 22:32, 4 lug 2008 (CEST)

Moloch981: senti, io non lo so se dovreste smettere. Per non dare adito a qualche dubbio, forse sarebbe il caso. Non è, ovviamente, obbligatorio. Vorrei far capire che la necessità di questa richiesta è una ammissione di debolezza del sistema wikipedia, poi ognuno sceglie di comportarsi come crede. Conosco (di persona) tre coppie di persone conviventi, che si astengono (due di queste, sempre, mentre una di queste ha fatto qualche volta eccezione) dal votare insieme. Per il resto, quoto Jalo ed Helios. Se si tratta di due utenti praticamente appena arrivati, che su qualche centinaio di edit hanno 16 voti comuni in voci di vetrina, è un conto. Se tu, negli intervalli del tuo instancabile lavoro sporco (grazie, a proposito) decidi di votare per una vetrina o una cancellazione insieme a Piddu, chiunque egli sia, non penso che ci siano problemi. --Remulazz... azz... azz... 22:44, 4 lug 2008 (CEST)

La cosa singolare è che nel voto politico degli italiani all'estero, che avviene per posta, nessuno può controllare se il primo che apre la posta vota per tutta la famiglia. E vorremmo fare questi controlli qui? Facciamo scrivere una dichiarazione giurata autografa, da scannerizzare e pubblicare sulla pagina utente? Stiamo rasentando la paranoia. Taxialex (msg) 23:09, 4 lug 2008 (CEST)

Qualche cosa:

1. Odno dice: "una domanda a Helios alla quale". sono un lui grazie :P
2. per la differenza fra IP e CU leggi Internet Protocol e wikipedia:Check user
3. Secondo me non si devono distinguere gli utenti in base all'anzianità, perlomeno non così esplicitamente
4. Per le votazioni io mi attengo ad uno dei principi base di Wikipedia: Presumi la buona fede, voi che fate?

Se poi si vuole fare un "maghetto" (broglio) per le votazioni si fa comunque, anche senza "sfruttare" un familiare. Helios 23:36, 4 lug 2008 (CEST)

Taxialex, tu nelle discussioni proprio non riesci a evitare giudizi trinciati di netto come lana caprina e rasentando la paranoia? Tanto per sapere, eh. --Remulazz... azz... azz... 23:39, 4 lug 2008 (CEST)

lasciamo i commenti alla situazione e i commenti ai commenti alla situazione nelle talk in modo da non perderci in discussioni personali? Helios 23:56, 4 lug 2008 (CEST)

quoto Helios al punto 3. distingere i casi in base ad utenti storici o meno è una potenziale fonte di innumerevoli problemi. al di là della giustezza o meno della cosa in sè, il vero problema sarà "chi decide se un utente è storico o meno?". si decidono dei criteri in base al numero di edit e all'anazianità su wikipedia? ci si affida al consenso della comunità sulla storicità di un utente? e se il consenso non c'è o non è così evidente che si fa, si apre una votazione per decidere se l'utente xxx è da considerarsi "storico" o meno e quindi ha il diritto a condividere l'IP con altri familiari che possono votare? la vedo molto dura--Oliva18 00:19, 5 lug 2008 (CEST)

Non farmi scegliere tra tutti e nessuno, perché la scelta sarebbe nessuno.

Il fatto è che mi fido del fatto che utenti navigati come Moloch e Piddu siano 2 persone diverse, così come sono sicuro che Chemical e Anyfile siano persone diverse. Se invece un utente è appena arrivato tendo a non dare così tanta fiducia a occhi chiusi ( e un sistema come wikipedia, dove non vedi in faccia la gente, si basa solo sulla fiducia).

@Tavialax: Votare nella vita reale è un diritto costituzionale, votare su wikipedia no. Evitiamo di fare questi paragoni, perché il tribunale internazinale dell'Aja non ci condannerà se vietiamo ad un utente di votare per una vetrina. Jalo 00:57, 5 lug 2008 (CEST)

Straquoto Jalo ed anche Remulazz quando dice che sì, in questo modo probabilmente limitiamo la possibilità di discutere e votare di persone in assoluta buona fede e che, purtroppo, è una medicina comunque migliore della malattia, che sarebbe permettere mille voti da parte di un'unica persona mentre manovra mille utenze autodichiaratesi, tra loro, tutti parenti. Conosco diversi casi di utenti in posizioni simili che in maniera molto elegante cercano di separarsi negli interventi nelle discussioni. Per il bene del progetto, non di un gruppo di amministratori intransigenti, che dipende dal consenso e che deve cercare di mantenerlo il più possibile reale e veritiero. --KS«...» The 2K8 Sysop™ 03:59, 5 lug 2008 (CEST)

Ciao, anch'io condivido i pensieri espressi da Moe ed i dubbi sollevati da Madaki e da LaPizia, a cui credo Helios abbia dato una risposta. Premetto che dalla vostra discussione non si capiva cosa intendeste per voto congiunto. Avevo addirittura pensato che Odno e Premondo avessero espresso i loro voti attraverso una sola delle utenze, e non è così. Ritengo che, una volta chiarita la loro posizione, due familiari (o colleghi di lavoro, o coinquilini, etc.) abbiano tutto il diritto di esprimere la propria opinione con il proprio voto, indipendentemente dal fatto che l'altro l'abbia già fatto o meno. --Harlock81 (msg) 09:46, 5 lug 2008 (CEST)

Se io avessi presentato me e Il vecchietto come coabitanti nella stessa casa di riposo potrei votare due volte? Chiariamo subito che nessuno proibisce a due gemelli (fratelli, padre e figlio, marito e moglie, ecc.) di registrarsi su wikipedia, ma ritengo sempre opportuno che la cosa sia chiarita fin dall'inizio e che cerchino di astenersi dai voti uguali, non per motivi "giuridici", ma proprio per conservare la fiducia. Il «presumi la buona fede» è uno dei cardini di wikipedia, ma, una volta persa la fiducia in qualcuno, riacquistarla diventa un'impresa molto difficile (e dico molto difficile perchè la parola impossibile mi piace poco) - --Klaudio (parla) 09:59, 5 lug 2008 (CEST)

@Jalo. in verità io non sono ancora entrato nel merito della faccenda. volevo solo farti notare come certe distinzioni non possono essere fatte "a occhio" o sulla fiducia. se veramente si volessero fare bisognerebbe fissare dei criteri e/o delle procedure uguali per tutti in modo da garantire un minimo di oggettività e imparzialità. e tutto questo lavoro potrebbe rivelarsi non proprio facilissimo. poi ripeto, sulla questione in sè io sto ancora pensando, e quindi non mi esprimo per il momento --Oliva18 11:30, 5 lug 2008 (CEST)

Allora solo per rispondere ad alcuni dubbi. Se Io o chiunque al mio posto avesse voluto alterare il consenso si sarebbe fatto venire in mente uno stratagemma più furbo, tipo usare un computer da qualche altra parte non so posto di lavoro, università ecc. Poi chiaramente uno potrebbe anche architettare un piano possibilmente maldestro per alterare il consenso così che sembri fatto troppo male per sembrare realistico ed induca a presupporre la buona fede. Infine solo per creare nuovi dubbi angosce e via discorrendo potremmo trovarci un socio o ancora meglio più di uno che muova i nostri burattini e perché no anche in questa discussione, magari prendendo posizioni diverse dalle nostre. E se poi chi ad architettare tutta questa messa in scena fosse qualcuno di quelli che voi chiamate gli storici? A questo punto al posto nostro ci sarebbe un io che muove due burattini, cercando di farli apparire maldestri o interpretando dei ruoli, quasi ci trovassimo in una opera di Pirandello. E se permettete la domanda, a quale scopo? La risposta potrebbe essere semplicemente come specchio per le Allodole. Detto questo ora certamente sorgeranno dei seri dubbi, ma con ciò volevamo dimostrare che partendo da delle supposizioni che non si possono dimostrare è molto facile giungere a delle conclusioni errate. Chiaramente si è trattato di un gioco di fantasia, ma la realtà qual'è?--Odno 11:56, 5 lug 2008 (CEST)

Secondo me:

1. Non ci deve essere alcuna differenza tra utenti "storici" e altri utenti.
2. Più utenti con stesso IP (nei limiti che conosciamo) se voglionon rimanere anonimi possono votare solo con una utenza
3. Più utenti che non sono anonimi, avendo dimostrato la loro esistenza reale, possono votare ciascuno con la propria utenza (e se poi uno di essi approfitta dell'utenza dell'altro: amen) --89.97.102.217 (msg) 13:23, 5 lug 2008 (CEST)

--Jotar (msg) 13:26, 5 lug 2008 (CEST) (sloggato)

Modesta proposta

È stato detto che non si può distinguere tra utenti storici e newbie. Né che la dimostrazione della esistenza reale di due persone fisiche distinte sia sufficiente. Sono d'accordo, Wikipedia è una comunità virtuale, e non può farsi condizionare da elementi verificabili solo da pochi, in contesti reali, o da una certificazione di esistenza in vita. L'unico parametro verificabile è costituito dai contributi su queste pagine. Ciò premesso, la regola generale dovrebbe essere che:

A comunanza di IP, e soprattutto in presenza dell'uso di uno stesso terminale, corrisponde un divieto a partecipare insieme a votazioni o alla formazione del consenso su uno stesso argomento. Dove gli interessi sono gli stessi, dove le utenze (se pur distinte) intervengono sulle stesse pagine, sovente con le stesse modalità, dove (perdipiù) si constata un uso disinvolto del login (un utente che per sua ammissione qualche volta ha editato con l'account dell'altro) non è possibile accettare voti o opinioni sostanzialmente 'doppie'. Lo si potrebbe fare se, in un lasso ragionevole di tempo, le due utenze abbiano sviluppato 'identità' wikipediane maggiormente riconoscibili e consolidate. Se si può fare una eccezione (e si deve fare, vista la frequente comunanza di IP dovuta spesso alle reti, e non agli utenti), la si faccia non tanto per anzianità, ma per quelle utenze che, nel tempo, abbiano dimostrato una differenza di interessi, contributi, comportamenti tale da poter escludere una sovrapposizione.

Come ho già detto, presentare le carte di identità o presentarsi ai raduni non è un metro di valutazione praticabile. Parenti, amici, colleghi, utenti fastweb, per poter intervenire o votare dove è già intervenuto un loro 'condomino', devono come minimo avere una storia di contributi sufficiente a delineare una utenza distinta. Anche questo non mette del tutto al riparo (ci sono state utenze molto scaltre nel crearsi identità fittizie) ma mi sembra un requisito minimo che si può e deve chiedere, senza il quale i voti considerati 'doppi' devono venir annullati, così come gli interventi nelle discussioni in cui si forma il consenso devono essere rimossi. Tornando al caso: finché i due gemelli continuano a contribuire in modo pressoché identico, con modalità, opinioni, interessi identici, e oltretutto dalla stessa postazione, potranno intervenire nelle votazioni e nelle discussioni nelle quali si forma il consenso solo uno per volta. Questo deve valere per tutte le utenze che (pur avendo identità reali differenti) hanno una modalità di intervento del tutto simile a utenze multiple. --(Y) - parliamone 14:46, 5 lug 2008 (CEST)

Orbene, a leggere alcuni interventi, si desume che:

• le utenze che condividono il medesimo IP devono dichiararlo
• due utenze che condividono il medesimo IP dovrebbero astenersi dal votare in una stessa votazione.
• e comunque questo non è sufficiente, è consigliato essere "utenti di vecchia data"
• e possibilmente, essere conosciuti personalmente da qualche altro utente (non si specifica se anche questo terzo utente debba essere "di vecchia data")
• Inoltre è severamente vietato, tra due wikipediani che condividono l'IP, parlare tra loro di wp: provocherebbe alterazione del consenso! (almeno, questo pare il senso dell'intervento di Austroungarika): l'unico mezzo di comunicazione ammesso sono le apposite pagine di discussione (bisogna vedere però se è ammesso che due utenti con IP condiviso possono contribuire, pur senza votare, certamente, ad una stessa discussione. Chiederemo agli "utenti di vecchia data")

Sono novità importanti, che probabilmente dovrebbero essere indicate sul portale comunità (dal quale non è immediato arrivare alle linee guida per gli utenti), oltre ad offrire agli aspiranti nuovi utenti uno strumento per verificare se il proprio IP sia condiviso o meno, e un elenco degli "utenti di vecchia data" allo scopo di poter inviare loro una cartolina o di invitarli a cena, in modo da essere da questi personalmente conosciuti, e poter, in qualche modo (e con le limitazioni del caso), collaborare pienamente a wp pur disponendo di IP condivisi. --Moe (msg) 15:45, 5 lug 2008 (CEST)

Direi che (come al solito) quoto Yuma in tutto quello che dice. Faccio inoltre presente a Moe che il problema esiste e non lo si risolve con il sarcasmo. --Remulazz... azz... azz... 15:53, 5 lug 2008 (CEST)

Il problema esiste senza dubbio, e immagino che chi perda ore a fare in modo che wp funzioni senta il problema in maniera particolarmente urgente. Ciononostante sono del parere che la limitazione dei diritti (oddio, diritti è una parola grossa...) degli utenti "onesti" non sia l'approccio migliore, nè il più efficace: chi vuol fare il furbo, lo fa comunque. --Moe (msg) 16:20, 5 lug 2008 (CEST)

Troppi elementi discrezionali perché questa proposta possa funzionare.
Paradossalmente risulta più semplice fare dei CU in caso di sospetti e poi chiedere.
L'unico invito che ritengo praticabile è di votare con la propria testa. Mi sembra assurdo imporre divieti su cose impossibili da controllare, tipo non parlare di wiki fuori da wiki.

I vincoli su utenti che condividono IP sono fumosi ... a meno che non vengano espressamente esclusi dalla policy particolari range di IP dinamici (non solo Fastweb). ---juanm- 17:08, 5 lug 2008 (CEST)

[conflittato] Scusate l'ignoranza: oltre al caso di cui si discute qui, ci sono allo stato attuale altri casi critici (criticità=difficoltà a distinguere le identità)? Sarebbe ben triste se si finisse per limitare il diritto di voto, fatti i naturali distinguo con il diritto dell'elettorato attivo. Distinguere poi tra utenze storiche e nubbi lascerebbe ai primi le libertà che si vorrebbero scongiurare per i secondi. Meglio approssimare in direzione della libertà che in direzione di privilegi equivocamente intesi. Credo che sia poi strategicamente più utile non alzare polvere per cogliere i manovratori di burattini in fallo, ma non so quanto ciò sia compatibile con la politica di segnalazione degli utenti problematici. Anche assumendo che Odno e Premondo siano davvero una sola persona, anzi due sp di Briskelly, adesso come si fa a tutelare il progetto (anche vietando loro di votare nelle stesse votazioni)? Non basterebbe che il colpevole sia più cauto la prossima volta? --Pequod76^(talk) 17:23, 5 lug 2008 (CEST)

Caso concreto

(conflittato) Io e Terrasque siamo fratelli e spesso condividiamo l'IP (come c'è scritto da tempo nella mia pagina utente). C'è più di una pagina in cui siamo intervenuti entrambi. Sono solo una piccola percentuale rispetto ai nostri edit totali (suoi, miei), ma c'è anche qualche votazione. Ai 4 raduni ai quali ho partecipato ho avuto modo di incontrare molti altri wikipediani, e ci sono pure mie foto, mentre non credo ce ne siano di Terr. Lui comunque ha partecipato all'unico (finora) wikiraduno trentino, mentre io non ero potuto andarci. A Jalo, Remulazz, Yuma, ecc. vorrei chiedere se secondo loro dovremmo evitare di intervenire nelle stesse votazioni, e magari anche nelle stesse discussioni. In caso c'è ancora qualche giorno di tempo per chiedere un CU che mostri che fino a una settimana fa contribuivo dall'Inghilterra, mentre mio fratello editava da qua. ;-) Ribadisco comunque che se non ci affidassimo così tanto alle votazioni non avremmo tutti questi (ed altri) problemi.--Jaqen [...] 17:13, 5 lug 2008 (CEST)

No, anche prescindendo da raduni e anzianità di servizio, siete molto chiaramente due utenze distinte (i contributi lo evidenziano in modo chiaro), e se non ci sono sospetti di violazioni delle policy, anche il checkuser non è necessario. Ma se, per ipotesi, voi continuaste ad intervenire sugli stessi argomenti, dallo stesso IP, con modalità simili, con una storia di contributi che non permette di distinguere uno dall'altro (e magari con uno di voi due che si rivolge alla comunità usando il 'noi' e parlando per entrambi...), allora sì, anche senza un sospetto di violazione delle policy e anche foste presenti costantemente insieme a tutti i raduni del globo terracqueo andrebbe assolutamente evitato l'uso simultaneo delle due utenze nei luoghi dove si forma il consenso. Il principio 'una testa un voto' (o 'una testa una opinione') non vale se - pur presumendo la buona fede - non possiamo distinguere le due teste... --(Y) - parliamone 17:52, 5 lug 2008 (CEST)

concordo con Yuma e anzi aggiungo che due utenti possono anche essere gemelli, condividere lo stesso IP (ogni riferimento... non è causale ;-P) e non essere bloccati contribuendo in ambiti diversi (possono benissimo incrociarsi in qualche caso), non votando sempre "a coppia" (possono condividere le posizioni ma, fossi in loro, eviterei di editare a pochi minuti di distanza, sopratutto quotandosi), editando con orari diversi e infine dicendolo chiaramente. l'esito positivo del CU è solamente un mero dato tecnico. gli admin prima che venisse implementato lo strumento bloccavano i SP senza controlli del genere e viceversa, se è necessario, possono bloccare due (o più) utenze se necessario anche se il CU dà esito negativo (esempio limite: giorno 5 due utenti risultano puliti, giorno 7 iniziano a vandalizzare un paio di voci inserendo una frase in codice prestabilita). --valepert 18:04, 5 lug 2008 (CEST)

Non capisco, ed è forse un mio limite, ma allora: due utenze fisicamente distinte con IP condiviso sono ammesse, sempre che le opinioni siano differenti? Se invece le due utenze (ripeto, distinte anche fisicamente) si comportassero come descritto da Yuma, ma con IP differenti, la cosa sarebbe ok? Oppure no, e guai se due persone la pensano alla stessa maniera, editano le stesse voci e votano allo stesso modo? Mi pare che l'approccio (detto grossolanamente, e non me ne vogliano) alla Yuma e Remulazz non porti da nessuna parte, o meglio, porta ad un ginepraio di distinguo e alla discriminazione di molti. Per individuare i sp mi pare migliore il metodo attuale, nel quale l'identità di IP è un mero indizio. Sp, vandali, troll, eccetera fanno parte dell'ecosistema wikipedia, e certe proposte per tenerli sotto controllo provocano a wp danni maggiori dei vantaggi ottenibili. --Moe (msg) 18:21, 5 lug 2008 (CEST)

sono ammesse se non scardinano la buona fede dei wikipediani a) non specificando in qualche modo che possono editare dallo stesso ip b) intervenendo con contributi simili, in orari simili e con gli stessi fini (ad esempio volendo cancellare una voce arrivano in due a mettere +1 nello stesso momento quando, se era solamente uno il voto per l'eliminazione, la voce restava). se iniziano a giocare con la regola dei tre rollback (a e c sono fratelli: a rollbacka b, b rollbacka a, c rollbacka b, b rollbacka c, a rollbacka b e così vi fino alla protezione della voce mentre se si considerano come una utenza unica dopo il secondo rollback di a la voce finiva sotto lucchetto) allora meritano entrambi il blocco. --valepert 18:27, 5 lug 2008 (CEST)

Il problema è che giudichiamo il CU un Dio in terra. Avere lo stesso IP non è né una cosa positiva né una cosa negativa. Il punto chiave è la fiducia. Due utenti che hanno fatto migliaia di edit possono per me votare nelle stesse votazioni ed avranno la fiducia della comunità (nonostante il CU), due utenti appena arrivati no. Non possiamo scriverlo in una policy proprio perché non si può stabilire un limite, ma questo è. Se vedo due nuovi utenti che sembrano la stessa persona, e se pure il CU dice che usano lo stesso PC, allora io sono portato a pensare che siano la stessa persona (lo so, sono cattivo, che ci volete fare).

Chiudo dicendo che se Odno e Premondo insistessero per poter votare nelle stesse votazioni (per fortuna non lo vogliono fare) non sarei più così permissivo nel credere che si tratti di persone diverse. Jalo 18:31, 5 lug 2008 (CEST)

Mi pare che si stia arrivando ad una convergenza. Ciò che Valepert e Jolo descrivono è (quella che immagino sia) la procedura che si segue normalmente in caso di sospetto sp. Rimane l'auspicio che, quando due utenti sanno di condividere il medesimo ip, lo dichiarino in qualche modo. E questa a me pare un'ottima cosa. Provvederò immediatamente sulla mia pagina utente. Ricordiamo soltanto che molti utenti a) non sanno cos'è un indirizzo ip oppure b) non sanno di averlo condiviso con altri. Augh, ho detto e ora tacerò. --Moe (msg) 19:12, 5 lug 2008 (CEST)

Scusate se mi intrometto! Ho visto che si è parlato molto dei comportamenti e mi sta bene ma il nostro problema oggettivo (che non è quello di votare o meno vota uno e bon ci mettiamo d'accordo e in qualche modo si fará) é a questo punto della discussione quale deve essere il nostro comportamento per non essere sospetti. Non è molto piacevole vedersi sospettati e sentirsi dire come è successo con l'utente Castagna (al quale va tutto il mio rispetto per aver detto quello che pensa sinceramente)nella propria pagina di discussione che non ha fiducia in noi perchè pensa che tra noi e Briskelly ci possa essere un nesso. E poi che si sospetti di noi per non avere detto la verità mi pare ancora più sgradevole. Quindi da quello che ho letto vorrebbe dire che non dobbiamo editare insieme o se lo facciamo allora rimarremmo sospetti. Facciamo l'esempio concreto dell'ultima voce da noi tradotta quella sul B-52, che per noi da principianti è stata abbastanza lunghetta. Odno non puó chiedermi:"mi potresti tradurre la parte sui motori", perchè allora se faccio subito dopo il Log in uno potrebbe pensare che è la stessa persona. Allora devo usare il suo Log in, ma a questo punto le utenze non sarebbero distinte. Poi se Odno traduce una voce di guerra (perchè come abbiamo giá detto alla fine sono sempre quelle) io devo evitare di editare quel tipo di voci. Cosa faccio scrivo di medicina dove sono più ignorante di un asino. Insomma almeno io non me la sentirei di fare una voce oltre i 15 Kb da solo. Se guardate quelle un poco lunghette che poi sono tre (vabbè alla fine perche prima questa utenza non esisteva poi perché Odno lo volevamo entrambi alla fine i contributi sono quasi tutti di Odno) bene o male le abbiamo fatte in due anche per finire in tempi ragionevoli e per scarsità di tempo. Inizia uno poi va avanti l'altro. Se la iniziamo la vogliamo anche finire. Quindi cosa dovremmo fare a questo punto? Per buona parte il nostro lavoro si basa sul fatto che in due si fa prima. Per concludere senza Odno non sarei capace di fare certe cose o me le sarei dovute andare a cercare io da solo ma lui aveva già guardato come si fa e me lo ha detto( esempio come si inseriscono le immagini, una stupidata ma se non hai la più pallida idea come fai). Quindi quale atteggiamento dobbiamo assumere per considerarci normali?--Premondo 19:22, 5 lug 2008 (CEST)

Per problemi legali è decisamente meglio che ognuno abbia la sua utenza. La responsabilità di ciò che si scrive è infatti personale. Ma il problema più complesso nasce quando volete partecipare alla vita comunitaria (discussioni, votazioni). Non è possibile distinguervi, mi spiace. Sarà anche perché avete spesso usato lo stesso login, sarà perché spesso fate degli interventi 'a quattro mani'. La richiesta che la maggior parte degli utenti vi sta facendo è di votare solo uno per volta: dove Odno vota, Premondo non vota, e viceversa. Wikipedia è sufficientemente ampia perché voi troviate discussioni o votazioni distinte in cui partecipare. Se ho capito bene volete continuare a lavorare insieme sugli stessi argomenti, e probabilmente avrete sempre le stesse opinioni, lo stesso pc eccetera. Benissimo, nessun problema. Ma dovrete, per delicatezza e per non mettere a repentaglio l'integrità di Wikipedia, avere la gentilezza di esprimervi a turno, quando si tratta di decisioni importanti come la vetrina o una cancellazione etc. Permettervi di votare insieme (o di supportare insieme una certa cosa in una discussione) sarebbe molto dannoso: il primo vandalo che decide di imitarvi e si crea un 'gemello' fittizio potrebbe fare lo stesso, e non credo che voi vogliate questo, no? Che dovremmo fare se spuntassero improvvisamente decine di 'gemelli'? Mica potremmo negargli la possibilità di votare insieme, se la accordiamo a voi due, no? Se in futuro sarà possibile distinguere le due utenze se ne riparla, al momento non è praticamente possibile. --(Y) - parliamone 19:46, 5 lug 2008 (CEST)

@ Premondo. (conflittato) Ragazzi miei: il problema esiste, vi è stato spiegato in cosa consiste, ne abbiamo discusso in parecchi, voi avete seguito (mi sembra) tutta la pappardella. Adesso decidete voi. Io vi consiglio fortemente di evitare di fare questi scambi audaci di utenze, lavorare correttamente su voci di enciclopedia e rinunciare ad uno dei due voti in cancellazioni e vetrine, che le varie procedure vanno avanti, col dovuto rispetto, anche senza Odno o Premondo. Consideratelo essenzialmente un favore che la comunità wikipediana vi chiede. Mi dispiace se suona come una minaccia, ma tenete conto che se continuate con il comportamento tenuto finora (in buona fede) molti potrebbero ritornare su certe loro posizioni riguardo alla valutazione del vostro caso. --Remulazz... azz... azz... 19:51, 5 lug 2008 (CEST)

segnalo che, oltre ai problemi legali, si creano seri dubbi anche nel caso uno dei due utenti "parenti" (sia nel singolo caso che in generale) volesse candidarsi ad amministratore e i suoi edit glieli ha fatti qualcun altro (soprattutto in presenza di modifiche in cui si nota che la mano non è la stessa). ancora peggio è per le procedure di cancellazione o le altre che richiedono un numero minimo di edit. se qualcuno vuole arrivare, ad esempio, a 100 e non ha il tempo di fare tante modifiche non dovrebbe poter dare accesso ad un'altra persona senza rischiare di vedersi allontanato di Wikipedia per qualche tempo. non vorrei andare a controllare tutte le votazioni in cui sono intervenute entrambe le utenze citate sopra, ma il dubbio sorge spontaneo... --valepert 20:17, 5 lug 2008 (CEST)

Arriveremo al riconoscimento della retina o all'impronta del pollice. Signori, segnatevi l'ora e il giorno, qui si stanno gettando le fondamenta del Patriot Act in Wikipedia, "l'enciclopedia libera".Taxialex (msg) 20:40, 5 lug 2008 (CEST)

(conflitt) in Aiuto:Cosa vuol dire "libera"? non ci leggo "Libera perché puoi crearti due-tre o più utenze, spacciarle per fratelli, cugini, colleghi dell'ufficio e alterare il consenso nelle discussioni o votazioni del progetto". è ancora peggio di quando, come è successo in passato, utenze multiple facevano copyviol e violavano altre regole e si difendevano con argomentazioni del tipo "è stato Tizio, è stato Caio, è stato Sempronio". --valepert 20:49, 5 lug 2008 (CEST)

La certezza con la quale pensi subito alla mala fede degli utenti mi inquieta non poco. Io ci leggo libera perché anche mia moglie/mio fratello/mio nonno può registrarsi e contribuire a migliorare Wikipedia (sia le voci che altro). Tutte le persone dotate di connessione internet e di un browser possono operare su wikipedia. Se poi si comportano male verranno puniti. Tu invece vedi il male ancor prima che si verifichi alla faccia della presunzione della buona fede. Tra l'altro non mi pare che sia scritto che Wikipedia è libera perché puoi vandalizzarla liberamente. Eppure i vandali ci sono lo stesso e vengono puniti. -- iPork → scrivimi 21:10, 5 lug 2008 (CEST)

conosco gemelli, fratelli, padri e figli che editano nel rispetto delle regole di pedia. si conoscono i nick e il loro atteggiamento non ha mai dato sospetti. se si arriva alla richiesta di CU, perdonami, c'è già qualcosa che non va. il fatto di condividere lo stesso IP non è motivo di blocco, essere SP si. la differenza è leggera, ma c'è. non presumo la malafede a priori, ma spesso sorgono dei dubbi. porseli non è un errore, è agire in modo pregiudiziale e sbagliato che non va bene. --valepert 21:31, 5 lug 2008 (CEST)

In conclusione la comunità chiede ad alcuni utenti (parenti, amici, colleghi che condividono lo stesso IP) di non partecipare alla vita della comunità. Ovvero: "scrivete voci rigorosamente su argomenti diversi e e non esprimetevi mai insieme sulle questioni comunitarie". Non si considera più caso per caso per punire gli eventuali furbi quando emergono concreti sospetti ma si preferisce definire una norma generale assoluta. Alla faccia della presunzione di buona fede. Mi piacerebbe comunque conoscere il numero esatto di casi di utenze multiple che hanno votato nello stesso modo nelle ultime votazioni. Non vorrei che per un singolo caso dubbioso si creasse una norma che danneggia alcuni utenti che hanno la disgrazia di condividere lo stesso IP o di essere parenti. Se poi il dubbio si risolve con le certezze dimostrate in passato (vd. ad esempio la sicurezza di chi ha considerato ilColono un sockpuppet di Mizar) l'obiettivo di tutelare l'enciclopedia dai vandali viene raggiunto con successo... PS: "le varie procedure vanno avanti, col dovuto rispetto, anche senza Odno o Premondo". Questa frase, col dovuto rispetto, me la segno come esempio da citare di spirito collaborativo. -- iPork → scrivimi 21:10, 5 lug 2008 (CEST)

Egregio, segnati quello che ti pare e cita quello che ti pare. Mi stupisco che tu non capisca la dimensione potenziale del problema di cui stiamo parlando. Senza queste richieste, c'è il rischio che il "consenso" diventi un contenitore vuoto. E mi stupisco anche che un utente come te non arrivi a capire che mi riferivo al fatto che su Wikipedia c'è tantissimo da fare anche senza buttarsi a votare per questo o per quell'altro. Vedi anche tu che ci sono coppie di utenti conviventi che l'hanno capita, e che per venire incontro alla comunità si astengono, con notevole dose di correttezza, dal votare insieme. Se avessi conviventi wikipediani, mi comporterei esattamente allo stesso modo. Cosa dire, saremo tutti coglioni. --Remulazz... azz... azz... 21:21, 5 lug 2008 (CEST) Piccolo PS: mi piacerebbe ricordare che riguardo alla vicenda Mizar / IlColono, ero totalmente contro al blocco impartito, anche senza parlarne direttamente con uno degli interessati, e l'ho fatto presente molto chiaramente in quella pagina di discussione.

Che non capisca la dimensione del problema è una tua convinzione. Rileggi quanto ho scritto. Non condivido la definizione di una norma che a monte vieti la partecipazione a parenti/etc e credo che, come accade ora, i casi vadano considerati quando emerge un problema. E sono d'accordo nel punire i furbi che approfittano del sistema per fare i loro porci comodi. È solo questione di approccio, niente di più e niente di meno. Certo che c'è molto da fare ma non può essere una scusa per invitare utenti dimezzati a partecipare. O a tutti è data la possibilità di collaborare o questo non è più un wiki. Anche se mi pare banale, sottolineo che "tutti" sono gli utenti che operano in buona fede, nel rispetto delle regole comunitarie e per il bene del progetto. Nel momento in cui limiti preventivamente a chi ha la disgrazia di avere un IP condiviso con altri questa libertà apri una falla nel sistema. Per questo non mi è piaciuta la tua frase poiché credo in un wiki in cui chi non agisce in mala fede deve poter esprimere il proprio parere. PS: lo so bene e non mi riferivo a te ma ho portato il caso ad esempio del rischio insito nei controlli. -- iPork → scrivimi 21:47, 5 lug 2008 (CEST)

@Moe: Riguardo al fatto che tanti non sanno cos'é un IP. Basta avvisarli la prima volta che succede, senza per forza prendere provvedimenti, e se continuano si vede poi. Jalo 20:45, 5 lug 2008 (CEST)

Non basta dire "c'è altro da fare oltre che votare": qui pare che si parli anche di non partecipare alle stesse discussioni e non editare voci sugli stessi argomenti. Quoto iPork: mi sembra una pessima "norma" (sia pure non scritta, sia pure d'emergenza). Oltre tutto segnalo che capita non di rado, poniamo, che io arrivo sul computer di Piddu, non faccio il logout per pigrizia o per dimenticanza, mi metto a fare modifiche "tipiche" mie con la sua utenza, o viceversa, Piddu viene al mio pc e quindi "magicamente" Moloch981 edita voci di matematica. Niente di più facile. Impossibile impedire questo. Mi pare che siate un po', detto simpaticamente, si intende, fuori dalla "vita vera". --Moloch981 (msg) 02:07, 6 lug 2008 (CEST)

Wikipedia è fuori dalla vita vera, alla quale non per niente viene spesso contrapposta. Nella vita vera, per esprimere un voto che abbia anche la minima pretesa di serietà, ti chiedono la carta d'identità. Come detto, si tratta di un limite del sistema Wikipedia, con il quale si deve fare i conti. Poi uno la può vedere da diversi punti di vista, ma i criteri di valutazione non devono essere identici, a mio avviso. --Remulazz... azz... azz... 11:17, 6 lug 2008 (CEST)

Scusate se mi intrometto, ma ho letto una cosa un pò stranta: un conto sono utenti storici, un conto utenti appena iscritti.

Non sarebbe fare delle differenze? Paranorm, il cerca UFO ^{E forse quel che cerco neanche c'è...}

Quoto Remulazz: «Vedi anche tu che ci sono coppie di utenti conviventi che l'hanno capita, e che per venire incontro alla comunità si astengono, con notevole dose di correttezza, dal votare insieme. Se avessi conviventi wikipediani, mi comporterei esattamente allo stesso modo». Il mio compagno, Diego Meldi, avrebbe voluto partecipare alle discussioni che mi hanno riguardato, ma non l'ho permesso. Finché abbiamo un solo computer non l'ho fatto nemmeno iscrivere. Figuratevi che cosa sarebbe successo se l'avessi fatto. Persino un povero utente che mi aveva difeso è diventato un mio clone. Secondo me è meglio che le persone possano essere identificate in rete senza far sorgere dubbi di sfruttare i doppi voti.--Carassiti Anna Maria (msg) 11:02, 6 lug 2008 (CEST)

Solo per rispondere a Remulazz. Come già detto e ridetto (e spero ora per l'ultima volta) non c'è problema se uno di noi due non vota. Se questo si rende necessario per evitare precedenti pericolosi noi lo facciamo volentieri e non ci costa nulla. Sul fatto poi che Wp vada avanti anche senza di noi non c'é ombra di dubbio, come non c'è ombra di dubbio sul fatto che senza Remulazz questa discussione non sarebbe così (se così posso esprimermi) vivace vista la terminologia che usa. Detto questo creado di avere (e anche a nome di Odno) tutto.--Premondo 11:14, 6 lug 2008 (CEST)

Riprendo una domanda di Moe, che a me sembra seria: come fa un utente a sapere di condividere il proprio IP con qualche altro, a parte i casi di convivenza o di uso di uno stesso computer? Oppure sono solo questi i casi che si vogliono impedire, e quindi da questa nuova "norma" verrebbero esclusi IP per natura "condivisibili" come reti Fastweb, aziendali, universitarie etc. ? --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 11:38, 6 lug 2008 (CEST)

Il mio caso, come ho esplicitato anche in pagina utente, è quello di un'utenza che talvolta edita dall'ufficio, attraverso un IP fisso al quale sono collegate alcune centinaia di PC. Io non so se c'è qualcuno che scrive da quell'IP, in ogni caso mi è sembrata buona cosa dirlo. Tieni presente che l'azienda ha più sedi differenti, con la stessa rete, per cui è molto probabile che, anche se qualcuno registrerà utenze "aziendali", io non lo saprò. In eventuali casi come questi, più che mai, mi sembrerebbe utile esaminare la "storia contributiva dell'utenza" come spiegato molto bene sopra da Yuma. So, inoltre, che dubbi di questo genere sono sorti altre volte con altri utenti, e in quei casi non mi sembra che si sia urlato al sockpuppet e si sia iniziata una campagna di processi sommari. --Remulazz... azz... azz... 12:03, 6 lug 2008 (CEST)

Bene, quindi per fortuna non è la generica condivisione di IP che suscita inquietudini, contrariamente al titolo di questa discussione :) --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 12:41, 6 lug 2008 (CEST)

come detto sopra: condividere l'IP è una "prova" in più nel caso si notano, osservando i contributi di due o più utenze, edit che possono far sorgere il legittimo dubbio che possano essere SP. ripeto che mai si è bloccato "solo" per condivisione di IP (senza l'alterazione più o meno evidente del consenso) ma, se nessuna delle due utenze ha spiegato la situazione prima del controllo da parte del CU, gran parte della buona fede iniziale imho si dissolve. --valepert 13:42, 6 lug 2008 (CEST)

Anche perché, volendo, potrei utilizzare comunque due diversi account uno dall'ufficio ed uno da casa, con buona pace dell'IP condiviso, ed una sola persona vota magari due volte. Basarsi sull'IP è una metodica per nulla sicura, soprattutto per il fatto che gli IP dinamici sono usati anche all'interno di reti private. Questo per dire che il check user aiuta ma non è esaustivo. Inoltre, ritengo che limitare il diritto di voto agli utenti registrati (non parlo di quelli anonimi) è una pratica anche peggiore, su questo quoto iPork. Ciò non toglie che scoprire e perseguire i sockpuppet sia comunque da fare, ma imporre limitazioni a priori mi ricorda un po' troppo Minority Report. O la guerra preventiva.--Webwizard (msg) 10:10, 8 lug 2008 (CEST)

(torno a sx) Premesso che:

1. d’ora in avanti, con l’espansione del bacino d’utenza, questi casi aumenteranno e non sarà più possibile fare la gestione caso-per-caso (anche perché bisognerebbe assicurare quell’equità di trattamento che finora qui è mancata: capisco anch’io la ragione per cui, per ora, le c.d. “coppie storiche” e conosciute possano votare in due e due gemelli newbie no, ma la cosa stride, c’è poco da fare, ma il fatto che la capisca non significa che potrà andare avanti all’infinito, perché più si andrà avanti più essa suonerà come unghie sulla lavagna);
2. wikipedia non è una democrazia;
3. né, nelle intenzioni di chi la fondò, previde il voto bensì il consenso;
4. il softuèr non è fatto per garantire il buon esito di una votazione, né è quello il suo scopo;
5. i problemi nascono perché potenzialmente utenze multiple possono - e di fatto spesso vi riescono -, alterando il voto, alterare il consenso nelle votazioni sulle voci e sulle persone;
6. il consenso viene prima del voto, perché la ricerca del primo è obbligatoria, il secondo è solo uno strumento di servizio da adottare, secondo me, il meno possibile (potenzialmente mai, se il sistema non permette sicurezza ragionevole, e come visto non lo permette);

a questo punto sarebbe opportuno che si rivedesse tutta la politica di “corsa alle urne” e si prevedesse qualche meccanismo che:

1. abolisca del tutto il voto (soluzione preferita e ottimale) e lo sostituisca con un arbitrato (per le voci) o decisioni del board WMI (per esempio per la nomina degli admin, anche se so benissimo che WMI è “Wikimedia Italia” e it.wiki è “Wikipedia in italiano” e i due ambiti geografici non coincidono) oppure
2. ne alzi il conseguimento del relativo diritto al raggiungimento di requisiti molto alti, tipo 10.000 edit in NS0 e almeno 12 mesi di edit senza interruzioni (soluzione minima, ma oggettivamente più praticabile), sì da rendere faticoso lo “splittarsi” tra due utenze e impedire il soccpupping a buon mercato e dopo 3 mesi di doppia attività diventi un elettore attivo.

Obiezioni prevedibili e risposta:

1. Si limita la rappresentatività (Gné gné facoltativi)

   Risposta: Non è vero. Wikipedia non è una DEMOGRAZZIA, non è obbligatorio votare, e se ci si basa sul consenso la dignità dell’opinione dello studente di quinta ginnasio è uguale a quella dell’opinione del professore (che poi quella di quest’ultimo pesi di più è un altro discorso, ma rispetto della libertà d’opinione vuol dire rispettare il metodo d’opinione, non il loro merito). Se invece si vota, non mi pare che dare il voto (o la patente) ai maggiorenni sia stata mai vista come discriminazione dei minorenni (anzi, se vogliamo, per una cosa che ha meno impatto sociale del voto come la patente bisogna fare l’esame oltre a essere maggiorenni, per votare purtroppo la patente non serve)…

2. [detta in varie salse, anche se non in questa forma ma il succo è] Non si da un obiettivo a molti utenti che vorrebbero fare l’admin

   Risposta: Wikipedia non è un ufficio di collocamento, né un’impresa i cui dipendenti hanno gli scatti d’anzianità, né un mezzo per raggiungere gratificazioni personali tramite l’assunzione di cariche, ma solo un progetto in cui il denominatore comune è il piacere di fare una voce ben fatta (salvo casi di morboso narcisismo, vedere una voce in vetrina è un piacere, perché sai che chi la leggerà capirà qualcosa di più sull’argomento e tu l’avrai aiutato a saperne di più). Per quello c’è il proprio lavoro e la propria vita vera. Chi entrasse qui con il proposito di ammucchiare edit e commenti favorevoli per costruirsi la dote in vista di un’elezione ad admin non avrebbe capito nulla dell’enciclopedia e mi darebbe da pensare pure sulla sua effettiva capacità di discernimento tra vita reale e vita telematica (infatti sono contrario anche alle autocandidature, perché alimentano questo corto circuito perverso). Varrà la pena di accennare che, en passant, questo è anche colpa della mitizzazione del ruolo dell’admin via via operatasi nel corso del tempo (molti utenti vedono l’adminship come l’ammissione a un “circolo d’eletti”, come se “io sysop, tu bagongo”), equivoco che spesso gli stessi admin non hanno contribuito a sciogliere subito per via di certe decisioni, diciamo “corporative” del passato e delle quali comunque ancora si sente lo strascico.

3. Si scoraggiano gli GNUBBI [che è poi una variante dell’obiezione n. 2]:

   Risposta: Manco pe’ gnente. D’accordo il UIKILÒV (anche detto da queste parti «volemose bbene»), ma anche la società perfetta basata sull’AMMORE universale risponde a logiche di selezione naturale (pena l’estinzione): lo GNUBBO deve - piuttosto che essere preso per il Q-L0 con linee guida che dicono che bastano 3 mesi e tot edit e poi si candida e si sente dire che «sei ancora giovane, sei ancora timido, la verità è questaqquaaa…» (cit.) - lo GNUBBO deve, dicevo, essere trattato seriamente se poi si vuole che a sua volta esso si comporti con maturità nei confronti della comunità e gli si deve dire chiaro: «caro GNUBBO, anche se volessi aspirare a qualsivoglia carica, sappi in tutta onestà che per un anno non se ne parla, ma in questo anno avrai il tempo di farti conoscere e se hai fatto bene e ti dimostri affidaBBile verso il progetto sicuramente verrai candidato».

Ora, non vorrei che qualcuno mi dicesse: «guarda che stai andando fuori tema». Strettamente parlando sarebbe così, se la questione fosse solo la gestione delle utenze multiple e parti wikigemellari, ma siccome questa discussione ritengo sia l’ennesima spia di una questione che ciclicamente torna a galla (ovvero, dopo aver delegato troppo al voto si teme che esso muova il consenso invece che l’opposto), ritengo che quello mio possa - lo dico con tutta modestia - essere un piccolo contributo per rimettere sulle scarpe quello che sta cominciando a camminar sulle mani, ovvero tornare a muoversi nella direzione del privilegiare il consenso piuttosto che scervellarsi su come evitare le scuciture su di un abito (il voto) pieno di buchi e strappi già dall’uscita in sartoria.

Questo ovviamente IMHO. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 16:19, 8 lug 2008 (CEST)

Quoto per la maggior parte. --Crisarco (msg) 16:27, 8 lug 2008 (CEST)

<OT>: Uno degli interventi più divertenti che abbia letto su queste pagine!</OT> Assolutamtne d'accordo con quanto dice il bagongo sopra, quantomeno sul ragionamento e sulla visione di 'pedia per com'è ora (sulle soluzioni poi c'è certamente da discutere). {Sirabder87}^{Static age} 18:55, 8 lug 2008 (CEST)

Mi fa piacere che entrambi la pensiate così, ma adesso la discussione perché non quaglia? Non vorrei aver toccato un nervo scoperto... Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 11:47, 9 lug 2008 (CEST)

Personalmente perché non trovo una soluzione che possa andare bene (o almeno non troppo male)... {Sirabder87}^{Static age} 13:46, 9 lug 2008 (CEST)

Aboliamo le votazioni: sono inutili, non sono obbligatorie e, se alterano il consenso, sono anche dannose. Visto che il consenso è uno dei p'Ilastri, esse possono essere non-democraticamente abrogate anche tra un minuto senza che nessuno abbia alcunché a protestare. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 14:54, 9 lug 2008 (CEST)

Sergio, sei stato chiarissimo e mi trovi d'accordo: in teoria questo sarebbe un sistema ideale, ma il punto è che dobbiamo fare i conti con la pratica. A spanne, in qualsiasi discussione di un certo spessore, si finisce sempre e comunque a contare le parti: poi ci sono i rari casi in cui compare l'idea geniale che mette d'accordo tutti, ma temo che resterà un'eccezione. E se verrò smentita ne sarò felice. --LaPizia 15:03, 9 lug 2008 (CEST)

Se funziona in teoria, funziona anche in pratica, Anna, visto che oggi come oggi, è sbagliato in teoria e funziona male in pratica: secondo te, quale sarebbe il fattore che in pratica non lo farebbe funzionare? Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 15:29, 9 lug 2008 (CEST)

Proprio il fatto che ci sia l'abitudine alla "conta", che nasconde (male) l'appellarsi a un consenso che sia matematico e quindi ufficiale. Resta comunque una mia impressione. --LaPizia 15:33, 9 lug 2008 (CEST)

Benissimo, Anna. Esiste "non correre alle urne", e la conta non è obbligatoria. Il punto è che introdurre variabili ingestibili aumenta il grado di complicazione di un sistema (oltre a offrire ai danneggiatori potenziali punti d'ingresso illegale). Le votazioni sono da sempre il punto debole di it.wiki, anche perché si vota su questioni che non sono e non devono essere oggetto di votazione: non si vota sull'enciclopedicità di una voce, non si vota per la carica di sysop, che è tecnica. E per carità di patria mi astengo su gente che scrive "c'è lo" o "qual'è" e azzarda giudizi negativi su voci in vetrina dal punto di vista della lingua.. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 15:40, 9 lug 2008 (CEST)

[a capo] La butto lì: fatta salva l'esigenza di scongiurare il ricorso alle urne, intanto si potrebbe vedere di adottare un sistema di votazioni in cui uno o due voti non possono fare la differenza (magari se ne conta uno per ogni tre), in modo da risolvere i parti gemellari (certo se poi sono tre...). Sinceramente, non so se è una castroneria, ma sono in fuga: affido a voi il compito di smontare l'idea. Per il resto, vedo soprattutto nei sondaggi una sottesa volontà di non ragionare. --Pequod76^(talk) 16:48, 9 lug 2008 (CEST)

Fatto salvo che quel problema lo risolvi con l'abrogazione totale del voto, una parziale soluzione è alternativamente a) l'abbassamento dei quorum (per aggirare il pericolo del veto imposto da voti multipli) o b) l'innalzamento dei requisiti di voto che restringano - e di molto - la base elettorale. Tanto, se non è obbligatorio votare, non è obbligatorio neppure che votino tutti. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 17:06, 9 lug 2008 (CEST)

L'abolizione totale delle votazioni non mi sembra una strada né percorribile, qui e ora, né in fondo auspicabile (perché di fatto il consenso si misura anche a peso, e allora tanto vale fare le cose con ordine). Per contro, l'ipotesi di un innalzamento brutale dei requisiti mi vede favorevole.--CastaÑa 17:39, 9 lug 2008 (CEST)

non sarebbe meglio a questo punto aprire una nuova discussione su come modificare i dirtti di vito o qualcosa di simile? Anche perché cosí a occhio sorvolando gli ultimi contributi mi pare che il discorso si stia evolvendo in quella direzione. Il titolo nuovo potrebbe attirare nuovi utenti con nuove idee.--Odno 18:31, 9 lug 2008 (CEST)

Castagna: se il consenso si misura anche a peso, allora non stai che dicendo in altre forme quello che dico io: cioè che wiki non è una democrazia e che non c'è bisogno di votare per decidere se 2+2 fa 5. Si fa tanto parlare dei pilastri: qui c'è una problematica (parti wikigemellari multipli) che potenzialmente (e spesso lo fanno) inquinano il voto che potenzialmente (e spesso lo fa) inquina il consenso. Siccome il consenso viene prima del voto, e il consenso si fa con le opinioni e con il loro peso (perché le opinioni non si contano, si pesano), ecco che il voto è la fonte del problema e le utente multiple sono solo un corollario di tale problema. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 20:52, 9 lug 2008 (CEST)

Anche io e l'Utente:Paranormalologo usiamo lo stesso IP per motivi familiari non siamo sockuppet, se trovate IP diversi allora vuol dire che uno dei due ha usato un altro computer, cioè quello di mia sorella, non iscritta a Wikipedia. --Matty7991 (msg) 18:17, 29 lug 2008 (CEST)

Discussione migrata

Indipendentemente dalle risultanze dei CU sulle utenze scherzose che hanno animato questa pagina, l'aspetto principale della questione è stato migrato a quest'altra discussione. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 16:46, 10 lug 2008 (CEST)

Vetrina:Motivazioni per il voto negativo

modificaosservacronologia

Discussione esterna su "Vetrina:Motivazioni per il voto negativo"

=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni#Motivazioni per il voto negativo.

Che cos'è "Enciclopedia"

modifica segui cronologia

Nelle ultime ore sono state proposte per la cancellazione tutte le voci presenti su wikipedia relative ai licei napoletani ( Liceo Vico, Liceo Classico Jacopo Sannazaro, Liceo Classico Umberto I e Liceo Classico Giuseppe Garibaldi. Tali votazioni, salvo una improvvisa (quanto auspicata dal sottoscritto) inversione di tendenza, molto probabilmnete porteranno alla cancellazione di una o forse tutte le voci in questioni. La cosa che vorrei sottoporre all'attenzione degli utenti di wikipedia è il seguente quesito: cosa può e cosa non può essere considerato enciclopedico? La motivazione che infatti ha spinto alla proposta di cancellazione è stata proprio la valutazione "non enciclopedica" delle voci in oggetto. Questo problema ne rinvia ad un altro molto più complesso, ossia che cosa è la cultura (di cui in generale l'enciclopedia ne raccoglie i veri contenuti per spiegarli e divulgarli al maggior numero di persone). Secondo chi scrive la cultura è tutto ciò con cui l'uomo entra in contatto durante la sua esistenza. E'l'interpretazione che ogni essere umano da di se stesso e di tutto ciò che lo definisce. Naturalmente all'interno della cultura esistono riferimenti più alti e riferimenti più bassi, ma tutti, anche se in modo differente, sono comunque cultura. Il novecento ad esempio può essere compreso, sia studiando i romanzi dei grandi scrittori sia guardando le pubblicità presenti sui quotidiani. Sono propspettive differenti, non lo metto in dubbio, ma entrambe legittime. Tornando al problema esposto all'inzio, io credo che le voci di questa enciclopedia, tranne nei casi di eccessivo protagonismo, non dovrebbero mai essere cancellate, ma solo migliorata. La cancellazione rende infatti solo più povera l'offerta. Ossia tradisce secondo me il fine più importante di wikipedia. --Ksatiro (msg) 17:42, 4 lug 2008 (CEST)

Uno dei primi ostacoli che incontra chi si approccia a wikipedia è proprio la definizione di enciclopedicità. Abbiamo delle regole in merito, definizioni più o meno condivisibili, che servono a scremare il marasma di voci create. Che cosa è degno di nota e cosa no? Non è un parametro purtroppo oggettivo, perché ognuno di noi sente valide le proprie tesi, qualsiasi siano. Il fine di wikipedia è un sapere alla portata di tutti: non si tratta solo di vastità di offerta, ma anche di sostanza. Cosa resterà nelle maglie del setaccio che è il tempo? La velina/letterina di turno? Lo scrittore? La scuola? Noi possiamo solo rendere migliori le voci che abbiamo, anche cancellandone alcune che ci sembrano esulare dal nostro scopo: che è un sapere vasto, ma non infinito. --LaPizia 17:56, 4 lug 2008 (CEST)

(conflittato) Ecco di nuovo lo stesso tema che ciclicamente si ripropone :) Per risponderti in due parole: la definizione di cosa è o non è considerato enciclopedico la trovi qui e qui. Intuitivamente potrai capire anche tu che si devono porre dei limiti a ciò che può stare sull'enciclopedia, perché sennò chiunque passi da qui potrebbe inserire una voce su se stesso e diventeremmo non più di un blog: lo scopo di Wikipedia è invece molto più alto. Per quanto riguarda la vecchia storia delle cancellazioni, invece, è un conflitto che si trascina da molto tempo fra due tipologie di utenti: quelli che puntano alla "quantità" (non importa se una voce è scarna o poco enciclopedica, tutto fa brodo pur di rendere grande Wikipedia) e quelli che puntano alla "qualità" (non importa se su Wikipedia ci sono poche voci, basta che quell poche siano fatte bene e siano degne di un'enciclopedia). È un dilemma che non si può risolvere una volta per tutte, ma che va affrontato caso per caso: ecco perché le pagine di cancellazione spesso sono zeppe di discussioni :) Spero di aver chiarito il tuo dubbio. --Maquesta ^Belin 17:58, 4 lug 2008 (CEST)

(fuori cron) da inclusionista non mi riconosco assolutamente nella motivazione che attribuisci a tale categoria: non mi importa della quantità. --Beechs(dimmi) 16:58, 5 lug 2008 (CEST)

@ Maquesta. Se fosse una semplice scelta tra quantità e qualità avresti ragione. Ma in realtà per me è una scelta tra approfondimento e selezione, che presuppone un restringimento. La frase meglio poco ma buono potrebbe benissimo portare alla creazione di pochissime voci, ma non sarebbe più enciclopedia ma un dizionario a temi. Inoltre, la qualità presuppone un'alta specializzazione (non è verificabile in molti cancellatori), che spesso, proprio perché non conoscono l'argomento, portano in cancellazione la voce. Mantenere una voce è in genere frutto di competenza. Infatti, si è costretti a portare documentazioni e colleganìmenti. Quante volte ho passato ore a studiare come migliorare una voce, mentre al cancellatore era sufficiente dire: mancano le fonti, non ci sono abbastanza note, è un CV,ecc. L'enciclopedia, come dice etimologicamente il nome, è un'educazione circolare, cioè completa (greco enkyklios paideía), e non si fa omettendo le voci ma ampliandole. Basta leggere i Disciplinarum libri IX di Terenzio Varrone, L'Historia naturalis di Plinio, le Origines seu Etymologiae di Isidoro di Siviglia e soprattutto il Lexicon di Suda.--Carassiti Anna Maria (msg) 18:46, 4 lug 2008 (CEST)

Ma non possiamo neanche accettare voci su cani e porci. Dobbiamo mettere un limite minimo alle cose da accettare, e questo limite viene deciso o per scelta comunitaria (stilando una policy) o per votazione (espressione diretta del volere degli utenti). Non e' accettando la peggio monnezza che facciamo il bene di wiki. Il fatto che alle votazioni partecipino in pochi non e' una buona motivazione; sarebbe un problema se in pochi avessero il diritto di voto, ma se tutti hanno il diritto e nessuno lo esercita e' pura democrazia. Nel mio caso il tempo e' tiranno Jalo 19:50, 4 lug 2008 (CEST)

il problema esiste (ma non credo esista soluzione per quella che è la struttura di wiki) e l'atteggiamento può essere duplice: nel dubbio cancello; nel dubbio mantengo. Io sono per il il secondo attegggiamento perchè la spazzatura è facilmente riconoscibile, non così l'enciclopedicità di una ricercatrice sugli innuit. Anche il secondo atteggiamento è legittimo sebbene auspicherei una più dettagliata esposizione dei motivi per i quali si mette in cancellazione una voce. --ignis Fammi un fischio 19:59, 4 lug 2008 (CEST)

Giusto per essere polemico, ma la pagina: "Aiuto Cosa mettere su Wikipedia" contiene già strafalcioni di suo. Citazione:"Certo, se disponessimo di materiale puramente italiano, pensato da italiani, sarebbe motivo di maggiore interesse e particolarità, visto che il nostro approccio alla conoscenza è differente da quello di altre culture." Quindi una voce enciclopedica non riporta fatti, ma un'interpretazione culturale di essi? E gli svizzeri di lingua italiana hanno voce in capitolo? E gli italiani figli di emigranti ormai di terza generazione nati e residenti all'estero? Nonostante si ripeta come una filastrocca che questa non è la Wikipedia dello stato italiano, perfino nelle linee guida si ricade nell'errore. Si discute di qualche scuola napoletana mentre qualcuno sta creando la bellezza di 187.745 singole voci su ogni asteroide avvistato che mi danno alquanto da pensare. Nel caso specifico le scuole le riunirei in una singola voce, magari insieme ad altri dati scorporabili dalla voce principale di Napoli. Comunque il criterio di enciclopedicità andrebbe riesaminato bene, e le linee guida dovrebbero essere le prime ad essere scritte con criterio.Taxialex (msg) 20:04, 4 lug 2008 (CEST)

Ecco che si parla degli asteroidi. Nell'attesa che qualcuno se la prenda con pokemon e comuni francesi io abbandono la discussione. Ciao Jalo 22:38, 4 lug 2008 (CEST)

Avresti potuto abbandonarla prima di parlare di "cani e porci" e "peggio monnezza" Taxialex (msg) 22:55, 4 lug 2008 (CEST)

Giusto perchè tirate in ballo il progetto, ribadisco che nessuno sta creando voci voci su 187.745 asteroidi; ma c'è di più: nessuno lo pensa né lo ha mai pensato. In questo momento le voci su asteroidi sono 13442 (ovvero solo quelli regolarmente denominati, che sono i più significativi), ed è così da almeno 1 anno e mezzo. Tale numero è in linea con quello delle altre wikipedia e nettamente inferiore a quello delle edizioni polacca (che ingloba anche quelli non denominati), nonché inglese e portoghese. Tuttavia nessuno ha intenzione (né oggi, né domani, né dopodomani) di incrementare questo numero. Lo dico a ragion veduta in quanto quelli che se ne occupano siamo io e altri 4 (eroici) gatti. Non lo dico per i "licei", né per discutere dell'enciclopedicità degli asteroidi (e tardi e devo andare a nanna) né per altre ragioni, ma solo per mettere a posto le cifre, grazie. Fine dell'off topic. Bye. --Retaggio (msg) 23:25, 4 lug 2008 (CEST)

Terrei a sottolineare il fatto che al bar è espressamente vietato discutere di cancellazioni specifiche e/o fare campagne elettorali. Noto con rammarico che inoltre molti utenti non aspettano altro che queste discussioni per potersi lamentare del progetto... -- Xander  サンダー 23:28, 4 lug 2008 (CEST)

Personalmente ritengo che anche una informazione minima sia pur sempre un'informazione. Il fatto poi di aumentare le voci a dismisura su wiki non credo sia un problema: mi sembra cha la wikimedia non chieda i soldi a nessuno a fine mese. Il concetto di encloclopedicità è molto vasto, ma si potrebbe usare il buonsenso. Quando uno, leggendo una qualsiasi cosa, si chiede "cos'è?", beh, per me quello è indice di una voce che dovrebbe stare su un'enciclopedia. Detto questo la voce Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Enciclopedicit.C3.A0 andrebbe riformata, poichè non ha poco o nulla di oggettivo. A volte mi chiedo come facciano gli inglesi a veleggiare sulle 2.000.000 di voci e noi ad arrancare su queste stupidate di definizione. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 23:29, 4 lug 2008 (CEST)

@Xander: Noto con rammarico che inoltre molti utenti non aspettano altro che queste discussioni per potersi lamentare del progetto... Forse bisognerebbe iniziare a chiedersi il PERCHE' di tante lamentele.... Lord Hidelan ^{Favete linguis} 23:31, 4 lug 2008 (CEST)

Giusto per precisare. Sono d'accordo che c'è un'esigenza di miglioramento della pagina, e che le lamentele spesso sono giustificate. Quello che non apprezzo è il modo in cui sono poste. Forse non era molto chiaro dal mio ultimo messaggio. -- Xander  サンダー 23:33, 4 lug 2008 (CEST)

• (conflittato)

Alcune considerazioni sparse:

• La prima volta che ho visto dibattere questa questione wikipedia aveva 8000 voci. Probabilmente il dibattere/cavillare/elucubrare/ su cosa sia enciclopedico è parte integrante della costruzione di un'enciclopedia
• Il problema non è quantità/qualità ma quante voci possiamogestire allo stato attuale? Mi spiego: costantemente un certo numero di voci viene vandalizzata in modo subdolo attraverso modifiche anche minime, come netità, ma rilevanti come qualità ( basta cambiare una data, parte di un nome etc). Nella maggior parte dei casi, almeno si spera) queste modifiche, che inficiano l'attendibilità del progetto, vengono scoperte e corrette. Un aumento incontrollato del numero di voci renderebbe impossibile tale controllo ( pensate se quando le voci erano 8000 ed il numero di utenti attivi in relazione le voci fossero diventate di colpo 200000). In questi anni ho visto cambiare i criteri di enciclopedicità via via che la comunità cresceva (un solo esempio: all'inizio, quando il progetto di inserimento dei comuni italiani era in corso, nno era considerata enciclopedica nessuna frazione, ora il criterio si è modificato ma allora sarebbe stato ingestibile accettare l'inserimento di frazioni senza avere la struttura di base completata).
• Personalmente ritengo che il criterio/domanda ma questa informazione avrà ancora senso tra cinquanta anni? possa essere un modo, come altri, per cercare di discriminare ciò che potrebbe essere enciclopedico da ciò che semplicemente è noto in questo momento.
• Ultimo punto di questo sproloquio estivo ( permettetemi la polemica): perche si tirano sempre in ballo gli asteroidi o i comuni francesi e non i giocatori di calcio delle isole Tonga o i cestiti delle Fiji?--Madaki (msg) 23:44, 4 lug 2008 (CEST)

Anche io, complice il caldo asfissiante, opto per un contributo semplice da preparare e ricorro all'autocitazione della discussione Wikipedia:Pagine da cancellare/Liceo Scientifico Azzarita del febbraio scorso:

Cosa hanno le high schools del solo Illinois elencate su en.wiki in questa categoria ? en:Category:High_schools_in_Illinois. Questa è la categoria delle scuole superiori dell'Irlanda del nord en:Category:Roman Catholic schools in Northern Ireland, questi sono i licei della sola Loira su fr.wiki fr:Catégorie:Lycée de Pays de la Loire, questi sono i licei della sola Augsburg su de.wiki de:Kategorie:Schule in Augsburg. Esistono indisturbati su Wikipedia Italia decine di licei sfuggiti alle censure e non si riesce a trovare un criterio comune. Se per esempio, come io propongo, si stabilisse come criterio:

- avere avuto almeno un docente o allievo che ha una voce su Wikipedia

• resta Liceo Ginnasio Statale Pilo Albertelli (Enrico Fermi ex allievo) per il quale è stato espresso il dubbio di enciclopedicità
• da cancellare Liceo Ginnasio Dante Alighieri, Istituto Emily Gould, Istituto Tecnico per Geometri Gaetano Salvemini, Educandato Uccellis, Collegio Arcivescovile Alessandro Volta, Liceo Ginnasio Statale Bartolomeo Zucchi quest'ultimo, peraltro, ha un testo forse eccessivamente autopromozionale
• dubbio Liceo Ginnasio Statale Scipione Maffei che si autodefinisce "il più antico liceo d'Italia", ma non elenca ex docenti o allievi celebri

Comunque sia, sfido chiunque a trovare un criterio che giustifichi contemporaneamente tutti i licei attualmente indisturbati su wiki Italia, dove mi sembra di capire che, a parte discussioni alte di principio, in buona sostanza resta il fatto che la materia è sostanzialmente priva di regole e criteri. --EH¹⁰¹{posta} 00:05, 5 lug 2008 (CEST)

In realtà il problema di enciclopedicità di molte voci si può tranquillamente aggirare facendo un'unica voce che le comprenda. Per esempio, un'eventuale voce "Licei della città di Napoli", penso proprio che possa essere enciclopedica. Mentre una voce per un singolo, anonimo, liceo di Napoli ritengo sia non enciclopedica. La stessa cosa vale per giocatori delle isole Fiji, oppure per le veline, delle quali solo alcune di esse meritano una voce a parte. Il problema è che quando parliamo di enciclopedia pensiamo a quella di casa che è fortemente condizionata dall'essere materiale, cioé di carta. Credo che possa essere utile pensare piuttosto a una enciclopedia che riunisce tutte le enciclopedie, intese come enciclopedie tematiche. --Jotar (msg) 10:13, 5 lug 2008 (CEST)

Ricordo il concetto fondamentale che sta dietro all'enciclopedicità: in base al primo dei Wikipedia:Cinque pilastri (e sui pilastri non si discute),

«...comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Quindi non è una fonte primaria ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria»

Questo vuol dire che se una scuola, o qualunque altra cosa, non se l'è mai filata la stampa, non dobbiamo essere noi i primi. Questo è un limite naturale a ciò che può stare su Wikipedia. Mi spiace per chi vorrebbe metterci dentro di tutto, ma non ci sono cavoli --Bultro (m) 10:15, 5 lug 2008 (CEST)

Non mi sembra che i pokemon nè le veline abbiano un'enciclopedia specifica. Inoltre con "stampa" cosa intendi? Un libro stampato che li cita o studio aperto? Sinceramente quello che salta alla vista in questa discussione è che wikit dovrebbe rimanere piccola perchè permette un miglior controllo delle pagine presenti alla casta degli amministratori (ref: problema non è quantità/qualità ma quante voci possiamogestire allo stato attuale). Lord Hidelan ^{Favete linguis} 11:13, 5 lug 2008 (CEST)

Stampa in senso lato, può essere anche Studio aperto se è una fonte affidabile. Certo una paginetta su Myspace scritta dal cugino del soggetto non lo è... Sicuramente l'argomento pokemon e l'argomento veline sono trattati da riviste e siti di settore, non mi stupirebbe anche da qualche libro.

Le wiki straniere ad esempio non impazziscono come noi a inventare criteri di enciclopedicità per ogni categoria di voci; si basano interamente sulla presenza di fonti affidabili e indipendenti (i dibattiti ci sono anche da loro, ma sono incentrati sulla validità delle fonti) --Bultro (m) 14:11, 5 lug 2008 (CEST)

Pienamente d'accordo. Basiamoci su un criterio di validità delle fonti, e non su opinione di qualche admin. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 14:58, 5 lug 2008 (CEST)

Solo per chiarezza, visto che vengo citato. Non ho mai parlato di amministratori. Il controllo sulla qualità e affidabilità delle voci è affidato a tutti gli utenti, compresi gli IP anonimi, e non ho detto che wiki deve restare piccola. --Madaki (msg) 11:28, 5 lug 2008 (CEST)

No, Hidelan ce l'aveva con me ed MM per altre questioni. Non parlava di te Jalo 15:56, 5 lug 2008 (CEST)

Non raccolgo il flame Jalo che, sinceramente, se lo poteva pure risparmiare. Dà, come al solito, la sua visione "supposta" della realtà. Che "supposti" pure, se gli aggrada. Detto ciò ritorno al lavoro e dubito che reinterverrò. Lord Hidelan ^{Favete linguis} 16:18, 5 lug 2008 (CEST)

così fortunatamente non dovrò più leggere una sequela di pittoresche accuse senza fondamento contro gli admin --Gregorovius (Dite pure) 16:38, 5 lug 2008 (CEST)

Trovo abbastanza spiacevole il gioco di parole sulle "supposte". Lord Hidelan, te ne prego, evita questi toni, e ricordati che qui si commentano (magari vivacemente, ma costruttivamente) i concetti, e mai le persone. Grazie. Veneziano- dai, parliamone! 16:45, 5 lug 2008 (CEST)

Provo io a dare una risposta articolata. Partiamo per esempio dall'intervento di Bultro. Siamo da tempo su posizioni difficilmente conciliabili: lui cancellazioniste, io inclusioniste. Sono due correnti di pensiero che si fronteggiano da tempo sulle Wikipedia più sviluppate e, piano piano, comincerà anche da noi il confronto tra gli appartenenti. Nessun problema se non fosse l'invocazione dei pilastri di Wikipedia. Ci sarebbe da chiedersi: come mai in tutte le wiki del mondo (che hanno lo stesso pilastro) le high school sono comprese? Come disse un utente a febbraio con diretta e cruda scelta di termini "Delle altre wiki, poco mi cale: loro hanno i loro criteri, it.wiki ha i propri." Bah ! Vabbè, assecondiamo per un momento questa linea di pensiero. Proviamo allora con la faccenda delle "enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi". Scopriamo però, che esistono veramente "almanacchi di scuole superiori" italiane ( pubblicazione annuale contenente notizie statistiche e di cronaca relative a una disciplina, un’istituzione e sim.): questo questo e tanti altri, che a loro volta rimandano a miriadi di siti web autogestiti con dati storici, foto, curiosità e altro. Esistono le "Cronache annuali dei Licei italiani" che risalgono addirittura all' inizio secolo scorso. A questo punto temo che il problema sia diventato non la presenza o assenza di fonti e il rispetto dei pilastri di Wikipedia, ma la classificazione che alcuni vogliono fare tra cosa "è cultura" e cosa "non è cultura" o peggio "non è degno". "...Questo vuol dire che se una scuola, o qualunque altra cosa, non se l'è mai filata la stampa,..." La stampa ? Cosa è la stampa ? Esiste una lista di giornali e libri autorizzati a divulgare la cultura, anzi a definirla. Il giornalino della parrocchia è stampa ? E il giornalino scolastico ? E il giornale di quartiere ? E l'edizione locale cittadina ? E la tesi di laurea ? E il sito web ? A quale tiratura si diventa stampa ? Quando la Stampa (immagino esista quella con la S maiuscola) si occupa di un liceo devastato dai vandali, lo rende enciclopedico ? Se si, cosa vuol dire, che avremo solo pagine di licei devastati ? Il liceo che ha frequentato Enrico Fermi (presente su tutte le biografie del personaggio) è enciclopedico ? Attualmente su it.wiki ci sono 65 licei italiani, sono tutti stati oggetto di articoli o libri o monografie autorevoli, qualunque cosa voglia dire ? Non mi sembra proprio. A proposito, quante voci di Wikipedia di altre materie rientrano in questa definizione ? Per dare un'idea, il solo template "senza fonti" è riportato in più di 5000 voci e ovviamente è solo la punta dell'iceberg. "...Mi spiace per chi vorrebbe metterci dentro di tutto,..." Mi spiace per chi vorrebbe togliere di tutto, particolarmente se si richiama ai pilastri di Wikipedia e non a criteri specifici da esaminare di comune accordo, caso per caso. --EH¹⁰¹{posta} 18:12, 5 lug 2008 (CEST)

In tutte le wiki del mondo tengono automaticamente tutte le scuole superiori di tutti i paesi e di tutte le entità? Io non credo proprio, ma se l'hai letto da qualche parte illuminaci.

Il dibattito su quali fonti siano abbastanza importanti ovviamente c'è; non hanno mica trovato la panacea, si discute tanto anche sulle altre wiki. Ma sicuramente non lo sono la miriade di sitarelli autogestiti (son capaci tutti a cantarsele e suonarsele da soli).

Il {{F}} significa che le fonti non sono citate nella voce, è ben diverso. --Bultro (m) 14:45, 6 lug 2008 (CEST)

Un criterio necessario, ma non sufficiente, e` la rilevanza nazionale. Quand'e` che una scuola superiore ha rilevanza nazionale? Mi pare l'eccezione, piu` che la regola. Quindi dubito che la maggior parte di queste voci possano essere enciclopediche. --Lou Crazy (msg) 07:37, 6 lug 2008 (CEST)

Se lo stesso liceo è stato frequentato da 30 scienziati, uomini politici, artisti, criminali, veline e calciatori, ma non lo sa nessuno a livello nazionale, dobbiamo cancellarlo ? Il fatto che tutte queste persone, magari si sono incontrate o sono state nella stessa classe non interessa a nessuno? Credo che la cosa funzioni al contrario: Wikipedia raccoglie informazioni (corredate di fonti) che possono diventare di rilevanza nazionale, magari consultate da un giornalista (cosa che so per certo fanno abitualmente) e non il contrario. Sapete che la mia teoria è quella di utilizzare come criterio "aver avuto come studente o insegnante" almeno una persona riportata su Wikipedia. È un po' come per le unità di misura: si tratterebbe di una unità derivata, così la discussione si incentrerebbe sulla enciclopedicità dei personaggi. A proposito, di personaggi totalmente oscuri, non solo a livello nazionale, ma addirittura al di fuori di ristrette cerchie di persone, Wikipedia letteralmente rigurgita, eppure va bene così. Proviamo insieme a cercare uno o più criteri condivisibili e magari facili da usare, altrimenti dovremo lasciare, come è adesso, le decisioni caso per caso a votazioni di cancellazione, che si ripeteranno nel tempo. Proviamo. --EH¹⁰¹{posta} 10:46, 6 lug 2008 (CEST)

Io purtroppo in questa discussione conto poco, essendo totalmente inclusionista. Ho già avuto modo di discutere i principi generali, che ritengo non omogenei, pur accettandoli mio malgrado. @ Xander: talvolta bisogna portare degli esempi per far capire il problema. E non c'è niente di meglio che le esperienze personali. Capisco Lord Hidelan per i dubbi che lo hanno assalito, li ho avuti all'inizio anch'io. Poi, mi sono ricreduta. Pur essendoci gruppi di influenza, ci sono moltissimi utenti che ragionano con la loro testa. Devi solo far capire loro le tue proposte, con onestà e chiarezza. Caro Eh101, gli inclusionisti (anch'io mi ritengo del gruppo) hanno vita più dura perché sono equiparati agli stracciaroli, che cercano di commercializzare qualsiasi cosa. Che cosa me ne veniva in tasca, per parlare di cose personali, nel difendere una voce editoriale storica e non attuale (anni 80-90), come ho fatto, attirando l'ira funesta dei cancellatori?--Carassiti Anna Maria (msg) 11:41, 6 lug 2008 (CEST) Dimenticavo, per portare un esempio: Il liceo classico Vittorino da Feltre di Genova è enciclopedico, avendo avuto come allievo Eugenio Montale?--Carassiti Anna Maria (msg) 11:44, 6 lug 2008 (CEST)

Io penso che la grandezza di Wikipedia stia proprio nel fatto che non ha i limiti che sono invece imposti alle sue colleghe enciclopedie cartacee: in questo caso stiamo parlando di istituti superiori, di licei, di istituti tecnici: per strutture come queste è passato il passato (perdonate il bisticcio LOL) e passa il futuro dell'Italia: secondo voi è più importante avere in enciclopedia tutti i pokemon o tutte le scuole superiori? (in Italia sono 7044, per la cronaca) --Gigi er Gigliola 13:16, 6 lug 2008 (CEST)

Cara Anna Maria, il problema in cui ti sei imbattuta è abbastanza frequente. Personalmente ritengo che il processo di cancellazione sia nato giustamente per proteggere il progetto dalla "bufale" di cui esistono alcuni storici e provocatori esempi, quale quello del famoso giornalista che creò un personaggio inventato per gettare discredito su Wikipedia. Altro uso "protettivo" delle cancellazioni è quello per che pubblica il proprio curriculum vitae in cerca di visibilità o crea voci sostanzialmente interessanti, ma scritte con talmente tanti dati sbagliati, parziali o inventati da rendere più pratica la cancellazione. La cancellazione, nata con questi intenti condivisibili e, anzi, necessari, ha finito per creare invece un gruppo di cancellazionisti che, ignorando totalmente l'osservazione di Gigi, trovano interessante giudicare, peraltro anche senza essere conoscitori delle materie, gli argomenti, catalogandoli principalmente per "dignità" e non per verificabilità o completezza delle fonti. Il limite intrinseco in cui cadono i cancellazionisti è spesso la mancanza di coerenza. Prova a seguire i voti di alcuni dei più affezionati al genere e scoprirai in alcuni casi una completa assenza di criteri che non siano la simpatia per i temi e non per lo stato delle voci (non ce l'ho con nessuno in particolare così non si senta offeso nessuno). È un qualcosa di assolutamente comprensibile (ma non giustificabile) ed è per questo che si devono porre criteri di sopravvivenza delle voci (cosiddetti di enciclopedicità) per sottrarle ai capricci dei cancellatori di passaggio. I licei non hanno un criterio (uno qualsiasi almeno per iniziare) e i risultati si vedono. Purtroppo per creare un criterio ci vuole un buon numero di utenti e (indispensabile) l'appoggio di qualche amministratore, ma da quello che vedo per esempio qui, siamo lontani. Rileggiti LaPizia, Jalo, Retaggio e Madaki e potrai farti una idea di quanto dista una soluzione stabile del problema. --EH¹⁰¹{posta} 13:59, 6 lug 2008 (CEST)

@EH101. Anche se qualcuno non lo crede, io non sono per includere qualsiasi cosa su wiki. Mi spiace per le veline ma non le riterrei degne dell'inclusione. Però mi va bene che ci siano, purché ci sia anche il romanzo o il saggio di XXX. La dignificatio è una componente dell'iniziazione alchemica o magica. Se non sei degno non potrai ricevere gli insegnamenti del maestro. Così la voce deve essere degna di essere inserita. Il lato debole delle indicazioni di inserimento sta nel rapporto tra oggetto e soggetto della conoscenza. Quasi mai il cancellatore (chiamo così il promotore e non l'esecutore) conosce a fondo l'argomento trattato. Un'altra debolezza sta nel girus vitiosus se è «conosciuta va inserita/ se non è conosciuta non è enciclopedica». Innanzi tutto conosciuta da chi? Dal cancellatore? No, perché effettivamente non la conosce. Da altri, che non sanno la cosa? Solo chi conosce l'argomento potrebbe dare il suo contributo. Ma non può perché è di parte, se ha contribuito a migliorare la voce. Quindi la voce viene eliminata per mancanza di prove a favore. In una enciclopedia, mettiamo la Utet, non si pongono il problema quanto sia conosciuto un personaggio. Se è valido viene inserito e diventa a sua volta conosciuto perché è stato inserito e non il contrario. Ma è un principio di lana caprina...--Carassiti Anna Maria (msg) 14:32, 6 lug 2008 (CEST)

Condivido quanto detto nei due interventi sopra, comunque la discussione potrebbe continuare in Wikipedia:Bar/Discussioni/Criteri di enciclopedicità per le scuole tanto per avere una pagina unitaria. E' ASSOLUTAMENTE necessario fare chiarezza sull'enciclopedicità delle scuole e bisognerà farla. Gigi er Gigliola 15:08, 6 lug 2008 (CEST)

Concordo con Anna Maria e mi sposto alla discussione segnalata. In effetti anche io avevo segnalato i rischi di "trappola logica" presenti in chi troppo semplicisticamente afferma "è enciclopedico se è noto". --EH¹⁰¹{posta} 17:06, 6 lug 2008 (CEST)

Credo che forse il problema sia riformulabile così: "se è molto noto, è la sua notorietà più che la sua qualità intrinseca che addiviene ad accreditarne una possibile enciclopedicità". E' un criterio che a me, personalmente, repelle; ma ciò nonostante, lo devo riconoscere come probabilmente inevitabile. Le varie veline sono enciclopediche, da un punto di vista artistico ? Soprassediamo. Ma sono enciclopediche, per via della sovraesposizione mediatica che le ha "tradotte" e "stigmatizzate" nella cultura sociale e nella "popular reference" ? Purtroppo, temo di si (anche se io, come ben sa chi frequenta le pagine di cancellazione, sono un marcato deletionist che ritiene veline, calciatori di C, pokemon, scrittori con testi autopubblicati, cantanti con un album, giornalisti del Corriere di Pizzocalabro di Sotto, biografie di viventi di interesse locale più o meno (auto)promozionali, e via elencando, tutti elementi informativi totalmente estranei ad un'Enciclopedia). Allora, c'e' probabilmente un'enciclopedicità "solare e palese", qualitativa, legate alle "eroiche virtù" implicite e strutturali di un dato soggetto; c'e' poi anche un'enciclopedicità "lunare", (ovvero basata sulla "luce riflessa" dei media su un soggetto che magari di per sè sarebbe invisibile). A casa mia apprezzo la prima, disprezzo la seconda; ma dal momento che sono su Wiki, le accetto e rispetto entrambe (fa parte dello "scenario funzionale" in cui ci muoviamo qui). Se poi mi si chiede: quale è la tua bussola per l'enciclopedicità intrinseca, ovviamente le cose si fanno più difficili. Rispoderei: qualcosa che troverei o mi aspetterei di trovare su una grande Enciclopedia, tipo la Britannica o la Treccani; con minori limiti di spazio (che però non significano minori limiti di qualità dei soggetti riportati), e quindi più vastità e articolazione, ma sempre tenendo in mente che Wiki è un'Enciclopedia, e non Google, od una raccolta indiscriminta di informazioni variamente rilevanti e/o variamente organizzate; con in aggiunta alcuni elementi e modalità (ma non tali da degradare o ribaltare artificiosamente lo scopo di fondo, enciclopedico, del progetto) da almanacco, da dizionario biografico, da cronologia, da volumi di approfondimento tematico di un'enciclopedia. Enciclopedia certo anomala e vastissima, con categorie più sofisticate ed ampie di una "classica"; ma, sempre, Enciclopedia.

Veneziano- dai, parliamone! 17:33, 6 lug 2008 (CEST)

Dire "è enciclopedico se è noto" è una specie di tautologia. È lo stesso problema dell'uovo e della gallina. È come dire: quale è il criterio di bellezza? l'essere belli. Con questo criterio, la notorietà certa, Riina è più enciclopedico di qualunque scrittore non sia un premio Nobel. Il paragone del Corriere di Pizzocalabro è degno di Lapalisse. Se fossero applicate con severità queste norme, non resisterebbe quasi nessuno alla furia degli iconoclasti. Nessuna casa editrice, escluso le grandissime, nessun autore escluso i più grandi, sarebbe su wiki. Bisognerebbe escludere qualsiasi autore vivente. Solo i morti avrebbero diritto di esistere. Io parlo principalmente degli scrittori, perché delle veline poco mi cale. Ma se è un autore vivente, come può sfuggire all'autocelebrazione? Parlandone male? Se è un autore presente sul mercato, come sfuggire all'autopromozione? Se è un autore emergente, tutta la sua biografia è un CV. Allora, tutti fuori. Ma se alcuni rientrano, sono veramente conosciuti, o hanno solo superato il test di ammissione o sono sfuggiti alle matite rosse del cancellator cortese? Io, lo ho sempre detto, e lo ribadisco: i criteri di inserimento, nonostante il tentativo di legicizzarli, sono disomogenei. Un'enciclopedia non può essere solo privilegio di categorie discutibili come veline e attrici porno (non certo dal punto di vista morale). Io rispetto tutti, anche coloro che fanno il mestiere più vecchio del mondo (che non è lo scrittore).--Carassiti Anna Maria (msg) 19:09, 6 lug 2008 (CEST) cb La discussione prosegue nella pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Criteri di enciclopedicità per le scuole.
– Il cambusiere Amon

Vorrei migliorare le pagine delle squadre di calcio lombarde.

modifica segui cronologia

Vorrei che qualcuno mi potesse suggerire come poter inserire sulle pagine corrette un elenco completo di fonti attendibili e verificate (come spesso mi sono state chieste come richiede normalmente wp) su cui ho sviluppato i dati completi esposti. Ho intenzione di scrivere per ogni squadra un curriculum sintetico così come spesso è stato fatto per le squadre di serie A mentre le mie molto spesso non hanno mai passato la serie C. --Nipas (msg) 23:47, 4 lug 2008 (CEST)

Vorresti sapere come inserire le fonti nella voce? Puoi trovare un aiuto su Aiuto:Note che spieghi come fare abbastanza chiaramente. {Sirabder87}^{Static age} 23:50, 4 lug 2008 (CEST)

Dici che le squadre di cui vuoi scrivere non hanno mai passato la serie C. Occhio che al momento i requisiti parlano di almeno 10 anni in serie D (lo dico giusto per evitare che lavori e poi ti trovi le voci cancellate) Jalo 01:05, 5 lug 2008 (CEST)

Prima di tutto un saluto a tutti quanti. Io sono Nipas, ho 46 anni e da circa 24 raccolgo documenti ufficiali della F.I.G.C. non solo a livello Professionistico ma soprattutto a livello dilettanti. In tutti questi anni sono riuscito a ricomporre tutte le tessere ricomponendo un quadro completo di tutti i campionati lombardi fino arrivare ai giorni nostri. Di tutti i miei campionati dilettanti ho archiviato i risultati nei calendari e giustificato ogni risultato datandolo soprattutto se è stato modificato sia con l'intervento disciplinare peggiore (gara persa a tavolino) che il perchè e percome la gara è stata rinviata e rigiocata. Non sono qui per imporre dei miei dati inconfutabili, ma a voler dimostrare che anche se molto spesso incompleti i campionati o le storie delle nostre squadre sono state troppo spesso distorte e per vari motivi alcuni "particolari" sono stati omessi travisando una storia che effettivamente è andata non come è effettivamente stata lasciata ai posteri e che anche delle squadre più piccole si può tracciare una linea ed a questa aggiungere delle notizie complete e scrivere una storia vera e verificabile. Ho detto non sono qui per imporre i miei dati ma soprattutto non sono su wp per distruggere quanto fatto da altri e per questo motivo vorrei poter interagire per poter scrivere delle correzioni nel modo migliore ed intelligibile. Sono a disposizione di chiunque per richieste e suggerimenti utili. Ho compilato il mio profilo in modo da poter far capire la quantità di dati accumulati anche se di esperienze a livello editoriale non ne ho avute molte per motivi di lavoro (io sono in fondo un dilettante). Saluti --Nipas (msg) 23:41, 4 lug 2008 (CEST)