Wikipedia:Bar/2010 07 10

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(cit. Wikipediano anonimo)

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10 luglio

Enciclopedicità strutture di allenamento

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Il 20 giugno è stata avviata questa cancellazione, riguardante il centro sportivo di allenamento della società calcistica Napoli, la voce dedicata alla quale era presente in vetrina. Chi ha avviata la cancellazione, ha fornito motivazione vaghe ("Forma non enciclopedica e probabilmente anche la sostanza"), ma la cancellazione è andata avanti lo stesso puntando sulla non enciclopedicità di un centro sportivo di allenamento. Alle obiezioni, mie e di altri, che esistevano numerose pagine dedicate ai campi di allenamento delle maggiori squadre (si veda ad esempio Categoria:Campi_di_allenamento_di_società_calcistiche tradotto tra l'altro in più lingue) mi si è risposto in vari modi, la maggior parte dei quali riassumibili come "non facciamo di tutta l'erba un fascio, magari alcuni sono enciclopedici, altri no". Alla mia obiezione che si trattava in tutti i casi di semplici strutture con qualche campo di calcio, palestre e sale per conferenze stampa, era emersa la possibilità di annullare la cancellazione ed avviare una discussione per discutere globalmente delle voce segnalate. Alla fine però, invece di fare in questa maniera qualcuno ha preferito mettere in cancellazione un'altra voce molto simile agendo in maniera da evitare una discussione globale. Ora le due votazione hanno preso inspiegabilmente direzioni diverse: il centro sportivo del napoli è stato cancellato, quella della juventus è rimasto. Ora io chiedo che la voce cancellata venga ripristinata e che si avvii una discussione globale su tutte le pagine segnalate. Ritengo infatti rischioso valutare singolarmente in quanto si finirebbe per avere risultati diversi nelle varie votazioni a seconda di quanti sono i simpatizzanti di questa o quella squadra.

P.S: Scusate per il maiuscolo nel titolo, errore mio, se si può cambiare e mettere il minuscolo, fatelo pure

--EffeX2 (msg) 15:39, 10 lug 2010 (CEST)

La discussione sugli impianti sportivi in genere, ma soprattutto sugli stadi, si ripete periodicamente e altrettanto periodicamente si conclude nel "nulla cosmico". Nel caso specifico delle strutture di allenamento vale lo stesso ragionamento che ho sempre proposto per gli stadi, ovvero che si tratti di strutture e come strutture ne vada valutata l'anciclopedicità, come per i ponti, le gallerie, le strade, i palazzi eccetera. Se c'è un'importanza architettonica, storica o di altro genere, ma legata alla struttura, allora la struttura è enciclopedica, se non c'è, non lo è, almeno secondo me. Tanto per essere chiari, chi ci gioca, chi ci si allena, non ha alcuna importanza, anche perchè non possiamo ragionare solo in termini calcistici: se contasse chi ci si allena o allenava, allora sarebbe enciclopedico il campetto di Rivoli Veronese dove si allenava una primatista del mondo o la sala dove si allena una pluricampionessa olimpica e mondiale.--Frazzone (Scrivimi) 17:50, 10 lug 2010 (CEST)

allora spiegateci la diversa struttura tra il campo d'allenamento del Napoli e quello della Juventus! --UMBERTOBASILICA 17:54, 10 lug 2010 (CEST)

Rispondo per me, anche se non sono intervenuto in quelle cancellazioni: assolutamente nessuna, per me nessuna delle due è enciclopedica.--Frazzone (Scrivimi) 18:01, 10 lug 2010 (CEST)

P.S. Di tutta la categoria citata, forse (grassetto e sottolineato) potrebbero essere enciclopedici Milanello e la Ciudad Deportiva per l'età, mentre resto in dubbio per quello del Barcellona, nato ieri ma la cui voce cita due architetti di cui non conosco l'importanza.--Frazzone (Scrivimi) 18:04, 10 lug 2010 (CEST)

Concordo in pieno col discorso iniziale di Frazzone: l'enciclopedicità deve averla la struttura di per sé, autonomamente, non la prende di riflesso dalla squadra.

Sul come averla, non pretendo tot anni di età o un architetto di fama, ma sicuramente ci vogliono fonti autorevoli e indipendenti che parlino della struttura (non che la citino appena parlando della squadra)--Bultro (m) 19:22, 10 lug 2010 (CEST)

Tra una "struttura d'allenamento" e uno "stadio" mi pare vi sia una bella differenza. --SignorX (msg) 19:48, 10 lug 2010 (CEST)

E' un tipico caso di enciclopedicità virulenta: dato un soggetto enciclopedico si pretende che l'enciclopedicità si estenda automaticamente a tutto ciò che vi è collegato. PersOnLine 20:23, 10 lug 2010 (CEST)

@MisterX Che siano due cose diverse è palese, che siano entrambe delle strutture è altrettanto palese. Anche un ponte è diverso da un palazzo, ma sempre di strutture si tratta.--Frazzone (Scrivimi) 20:28, 10 lug 2010 (CEST)

Bah, io non vedo tutta questa differenza con Milanello. Ma se una voce è in vetrina, le sottopagine ad essa collegate non dovrebbero essere viste come un punto di forza dell'enciclopedia ? E' ovvio che nessuna struttura sportiva ha enciclopedicità a prescindere, ma la assumono proprio perché collegate alle società sportive di cui fanno parte. Ma questo vale per tutte le sotto-pagine: anche la pagina di un personaggio di un telefilm non sarebbe enciclopedica se non per la voce sul telefilm.... Ripeto, che se valutiamo ogni pagina singolarmente, si finisce di salvare le pagine delle squadre con più simpatizzanti e addio neutralità...Poi io, che ho avviato tale discussione, ovviamente sono per il mantenimento, dato che 1)si tratta comunque di strutture citate spesso dalla stampa sportiva 2)su praticamente tutte le wikipedia ci sono voci dedicate alle strutture di allenamento di qualche squadra --EffeX2 (msg) 21:35, 10 lug 2010 (CEST)

Mi permetto di contestare l'affermazione che nessuna struttura sportiva ha enciclopedicità a prescindere, ovvero in quanto struttura: questa ce l'ha, questa pure, questa (voce inglese) anche, e sono solo i primi esempi che mi vengono in mente.--Frazzone (Scrivimi) 01:04, 11 lug 2010 (CEST)

Mi riferivo alle varie strutture di allenamento in Categoria:Campi_di_allenamento_di_società_calcistiche--EffeX2 (msg) 10:17, 11 lug 2010 (CEST)

inspiegabilmente direzioni diverse? vabbè... per me sono tutte enciclopediche se le squadre sono in massima serie. linkiamo questa discussione al progetto:calcio, dove peraltro c'è stata una discussione simile? --Salvo da Palermo waka waka 13:28, 11 lug 2010 (CEST)

Sono d'accordo con te. Se credi che linkare la pagina al progetto calcio attirerebbe qualche voce in più fai pure. Io di questa .faccenda mi sono stancato: ho detto la mia e non credo interverrò più sull'argomento. Dopo due settimane a spiegare le varie ragioni e poi vedere gente che votava diversamente tra vinovo e castel volturno (due casi praticamente identici: entrambe le voci di juventus e napoli in vetrina, entrambi i centri costruiti da pochi anni, simile lunghezza e qualità delle voci) mi ha fatto cadere le braccia. Tra l'altro, non sono neanche un maniaco del calcio, ma non riesco proprio a capire perché qui su it.wiki si debba votare per la cancellazione di praticamente qualunque cosa--EffeX2 (msg) 19:41, 11 lug 2010 (CEST)

Che stadi e strutture d'allenamenti siano cose diverse non è così chiaro: Discussioni categoria:Campi di allenamento di società calcistiche --Centrodiurnomilano (msg) 13:12, 12 lug 2010 (CEST)

Come ho già detto in altra sede secondo me dipende da anzianità della struttura e attività che vi si sono svolte. Uno enciclopedico ad esempio è Milanello, inaugurato nel 1963 e che ha ospitato più volte la Nazionale di calcio dell'Italia. Esorcista (How?) 13:18, 12 lug 2010 (CEST)

Anteprima obbligatoria solo per gli ip

modifica segui cronologia

rilancio una annosa richiesta: non è possibile obbligare l'anteprima solo per gli ip? cose del genere non è possibil avvengano. visto che loro non ci mettono la buona volontà di guardarsi intorno prima di fare modifiche ad minchiam, credo sia ora di trovare noi un rimedio--Mpiz (msg) 18:22, 10 lug 2010 (CEST)

Mi sembra una discriminazione non fattibile. Al limite si potrebbe (e sottolineo potrebbe, in quanto non sarei d'accordo comunque) metterla obbligatoria per i non autoconfermati. Tuttavia comunque sono contrario. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 18:25, 10 lug 2010 (CEST)

+1 su Mpiz Ticket_2010081310004741 (msg) 18:26, 10 lug 2010 (CEST)

• Neutrale. Però riconosco che potrebbe portare dei vantaggi. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 18:33, 10 lug 2010 (CEST)
• Favorevole Si evitano inutili modifiche e si riduce il numero di quelle da dover verificare. --LucAndrea (msg) 18:46, 10 lug 2010 (CEST)

La cosa invece dovrebbe essere fattibile, sia per il gruppo utente semplice (ossia l'IP), sia per il gruppo utente neoiscritto. --Roberto Segnali all'Indiano 18:50, 10 lug 2010 (CEST)

spiace per quelli che non fanno casini e che vogliono rimanere anonimi, ma è giunta l'ora di prendere dei provvedimenti. spazio sprecato sui server (= soldi buttati per ingrandirli), tempo sprecato per dover verificare tutte le modifiche, e un'anteprima di sicuro non fa male a nessuno--Mpiz (msg) 18:57, 10 lug 2010 (CEST)

Su en.wki avevano una pagina per questo...lo spazio non c'entra praticamente nulla in questo caso ed in ogni caso è una voce di spesa marginale :p A grandi linee la voce di spesa maggiore è la connettività, l'energia e la manutenzione, nel complesso l'housing, poi ogni genere di periferica e per ultimo le periferiche di archivizione, sul numero delle quali le modifiche incidono pochissimo visto che le immagini, ad esempio, hanno un peso di diversi ordini di grandezza maggiore e visto che al database sono dedicati solo 5 server mentre centiaia sono dedicati alle copie cache che dipendono dalle visite alle pagine piuttosto che alle modifiche: WMF infatti ha detto più volte alle comunità di fregarsene di questo proprio perché chi non è addetto ai lavori molto probabilmente non avrà piena cognizione delle reali problematiche del settore. --Vito (msg) 13:11, 12 lug 2010 (CEST)

• Contrario a discriminazioni. (dopo 7 gg che sei iscritto non è che sei tanto più bravo...)-- Stefano Nesti 18:58, 10 lug 2010 (CEST)

• Favorevole a metterlo obbligatorio per tutti, negli ambienti professionali l'ambiente di prova è obbligatorio, senza arrivare a questo la preview mi sembra il minimo...-- Stefano Nesti 18:58, 10 lug 2010 (CEST)
• +1 per gli IP. il sistema è già usato da fr.wiki --Bultro (m) 19:08, 10 lug 2010 (CEST)

• Favorevole Come in varie altre wiki. --Cloj 19:10, 10 lug 2010 (CEST)
• Favorevole ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 19:10, 10 lug 2010 (CEST)
• Contrario, se il problema fosse l'anteprima... --Triple 8 (sic) 19:14, 10 lug 2010 (CEST)

  il problema è la testa degli ip che non si guardano in giro ma modificano cosi, tanto per.. tanto chissenefrega--Mpiz (msg) 19:19, 10 lug 2010 (CEST)

  Il ragionamento delle millanta modifiche per spostare una virgola è applicabile a chiunque: non è detto che siano solo gli IP a essere inesperti: un utente registrato è piú scusabile di chi non lo è, tanto da rendere obbligatoria l'anteprima solo a quest'ultimo? Secondo me no. --Triple 8 (sic) 19:34, 10 lug 2010 (CEST)

  guarda, fosse per me, sarebbe da mettere a tutti.--Mpiz (msg) 19:41, 10 lug 2010 (CEST)

• Contrario Così se un ip vuole fare patrolling ci rinuncia ancora prima di iniziare. ^musaz † 19:15, 10 lug 2010 (CEST)

  nessuno gli vieta di iscriversi--Mpiz (msg) 19:19, 10 lug 2010 (CEST)

  Allora tanto vale rendere obbligatoria l'iscrizione :-) ^musaz † 19:26, 10 lug 2010 (CEST)

  Nessuno gli vieta di fare un click in più; tanto non farà mica a gara con gli altri patrollers pure l'IP? :-D --Osк 20:02, 10 lug 2010 (CEST)

• Contrario ho visto molti IP fare patrolling e io stesso a volte mi trovo a farlo da non loggato perché connesso da luoghi non sicuri, vogliamo davvero perderli? --Rael 19:28, 10 lug 2010 (CEST)
• Commento Ma gli IP già hanno la visualizzazione del codice da inserire, se fanno lo stesso patrolling non è per la comodità di visualizzazione ma perché sono interessati. Per cui se si mettessero entrambe le cose insieme, il captcha da inserire e l'anteprima per loro cambierebbe pcoo. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 19:33, 10 lug 2010 (CEST)

Se non erro riguarda solo l'inserimento di collegamenti esterni (o il salvataggio di una versione che li riaggiunga anche dopo uno svuotamento): serve contro gli spambot.--Vito (msg) 19:36, 10 lug 2010 (CEST)

Grazie della precisazione. ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 20:03, 10 lug 2010 (CEST)

• Contrario --DOPPIA•DI 19:34, 10 lug 2010 (CEST)

Io piuttosto metterei l'oggetto obbligatorio (o meglio, la stessa cosa della prefernze, casella di modifica, Chiedi conferma se l'oggetto della modifica è vuoto) agli IP (e forse anche attivo di default agli utenti registrati. Chi non lo vuole se lo toglie). --SignorX (msg) 19:46, 10 lug 2010 (CEST)

• Favorevole lo fanno anche le altre wiki e non mi sembra che per questo là gli ip se ne siano andati, inoltre diminuirebbe il numero dei vandalismi occasionali. PersOnLine 20:29, 10 lug 2010 (CEST)

• Favorevole Un'anteprima non ha mai ucciso nessuno, anzi. E non è certo per un click in piu o in meno che un IP può pensare di trovarsi in un ambiente "accogliente" invece che "ostile". Veneziano- dai, parliamone! 20:34, 10 lug 2010 (CEST)

• Contrario Inutile discriminazione. --F l a n k e r ✉ 20:35, 10 lug 2010 (CEST)

• Contrario quotando musaz --Melkor Strada per Angband 21:00, 10 lug 2010 (CEST)

• Favorevole con riserva, sono più gli IP nocivi che quelli patrollatori, ad occhio. Semmai obbighiamo l'anteprima per i primi x contributi giornalieri dell'ip, se è tecnicamente fattibile.--Crisarco (msg) 21:21, 10 lug 2010 (CEST)

• Contrariosi aggiunge burocrazia che puo' scoraggiare qualcuno a passare dalla parte di chi legge a quella di chi scrive--EffeX2 (msg) 21:37, 10 lug 2010 (CEST)

Una precisazione per tutti quelli che hanno parlato di discriminazione: suvvia, è semplicemente un clic in più, una pagina che si frappone tra quella di modifica e il salvataggio! Non è nulla di così sconvolgente! E comunque io applicherei a tutti l'anteprima obbligatoria, inclusi gli utenti registrati. L'anteprima evita banali errori che anche un utente esperto, se casualmente distratto, potrebbe commettere. Quali svantaggi porta tutto ciò? L'unico che mi viene in mente è il maggior tempo impiegato per salvare la pagina, ma si tratta di pochi secondi. I vantaggi, invece, sono molteplici: anteprima obbligatoria significa avere meno modifiche da verificare, meno possibilità di conflitti di edizione, meno spazio occupato sui server di Wikimedia. Quindi io sono favorevole all'anteprima obbligatoria, per tutti (escluse, forse, le pagine fuori dal namespace principale). --LucAndrea (msg) 22:14, 10 lug 2010 (CEST)

Se da registrato posso avere l'opzione per togliere l'anteprima obbligatoria (così come ora ho quella per metterla) sono favorevole così almeno le anime belle la smettano di tirare in ballo questa accusa assurda di discriminazione. Tra l'altro un utente non registato è già allo discriminato visto che non ha diritto di voto, o funzioni come lo sposta, ecc. PersOnLine 23:37, 10 lug 2010 (CEST)

se al posto di "IP" ci fosse sudisti o nordisti, che te ne sembrerebbe della frase? Poi sembra che sia umanamente impossibile che un vandalo si registri solo per creare per esempio biografie su personaggi appena inventati, che siano solo gli IP quelli che fanno danni, che un registrato non sia mai stato infinitato. Visto il mio piccolo contributo a wikipedia apprezzo infinitamente questo discorso "IP=vandalo" e paradossalmente mi costringe a rimanere IP proprio per testimoniare che un contributo di un IP, che può essere un utente temporaneo come me o uno che semplicemente passava a leggere una voce qualsiasi ed ha trovato per esempio un errore di sintassi, può essere importante per il progetto. 93.33.11.132 (msg) 11:38, 11 lug 2010 (CEST)

Il discorso è un altro, non è l'equazione IP=vandalo, perché allora non è certo un'anteprima a fermare un anonimo in malafede. Mi pare ovvio. Ma se dico che un anonimo generalmente sa manipolare con meno abilità il codice wiki (=è meno esperto) e che generalmente combina più pasticci, a parità di edit dello stesso tipo rispetto ad un utente registrato (che comunque anche dopo un po' di tempo si può sempre avvertire, scrivendogli in talk), l'introduzione dell'anteprima obbligatoria permette all'anonimo medio innanzitutto di prendere conoscenza di tale utile funzione, poi di prendere visione dei propri errori e, se è in grado, di porvi rimedio, se vuoi anche a tentativi se proprio è alle prime armi, tutto questo senza floodare le crono con relativi edit in sequenza da verificare; e senza conflittarsi con chi, forse, dovrà andare a correggere. --Osк 12:29, 11 lug 2010 (CEST)

e questo è il discorso di Mpiz che potrei condividere, se non fosse che il novellino può fare questi stessi "danni" (ragazzi, tra l'altro i veri danni a wikipedia sono altri, non scordiamocelo) anche registrandosi subito senza fare prima un po' di gavetta da IP, con il risultato che i 50 miliardi di edit per sistemare solo le virgole li farebbe comunque. Poi c'è il ragionamento (in basso) di Etrusko XXV che dice (copio ed incollo): credo che il rapporto IP patroller/IP vandalici o dannosi dia per risultato un numero molto piccolo.. il che significa che secondo alcuni almeno la metà degli IP sia vandali o commettano danni: basandosi su quali prove tangibili, se l'identità di questi IP non è chiara se non dopo eventuale denuncia alla polizia postale? Quindi cosa comporta questo discorso? Che un IP buono si trova tra i piedi una piccola complicazione mentre un IP vandalo, o che magari anche in buona fede fa danni, per fare prima si registra e può fare danni da registrato senza più la precauzione.. questo imho si chiama darsi la zappa sui piedi, perchè gli IP che possono lavorare su wikipedia solo per un lasso di tempo breve sarebbero gli unici a rimettererci. Se io per esempio so che da un futuro molto vicino potrei non aver più accesso alla rete non spreco tempo a registrarmi, non ti pare? 93.33.11.132 (msg) 13:06, 11 lug 2010 (CEST)

Ma smettiamo di essere ridicoli parlando di discriminazione! Primo la modifica senza registrazione non è un diritto dell'utente, ma solo un'opportunità in più che si dà Wikipedia, quindi come per tutte le opportunità va valutato il dato reale costi/benefici. Secondo l'iscrizione è gratuita, immediata, e altrettanto anonima quanto lo è modificare lasciando soltanto un numero nella crono. C'è soltanto un fatto l'utenza vandalica può essere bloccata ad infinito e non fare più danno, il vandalo che vandalizza senza loggarsi invece è molto più difficile bloccarlo perché si reincarna con maggiore facilità cambiando semplicemente ip. PersOnLine 14:27, 11 lug 2010 (CEST)

e questo lo so, ma sentirsi dire ogni volta che gli ip fanno questo e quello quando mi faccio una bella quota di lavoro non è tanto bello.. poi capita pure di leggere, riferendosi a me, che ad un utente gli sto antipatico perchè IP.. evviva il wikilove, evviva la mentalità aperta che chiunque si occupi di espandere il sapere dovrebbe avere. 93.33.11.132 (msg) 16:28, 11 lug 2010 (CEST)

e allora registrati. PersOnLine 18:18, 11 lug 2010 (CEST)

"Ma smettiamo di dire cose che a mio parere sono inessate..." ;-) Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 14:55, 11 lug 2010 (CEST)

E' discriminazione per definizione del termine. --F l a n k e r ✉ 16:58, 11 lug 2010 (CEST)

• Contrario O tutti o nessuno. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 23:00, 10 lug 2010 (CEST)

  Cominciamo con alcuni, una cosa alla volta ;-) --Osк 12:37, 11 lug 2010 (CEST)

Per esperienza personale: Dite che obbligando l'anteprima, la modifica venga comunque riletta approfonditamente tanto da evitare di riaprirla in modifica per corregere un typo? Imho chi vuole rileggerla può premere direttemente l'anteprima, chi non vorrà farlo, impiegherà 2 secondi dal momento in cui si è caricata l'anteprima, al momento in cui salverà, giusto il tempo di dire: «che palle, voglio salvare» e la modifica sarà comunque salvata. Per la faccenda "vandalimi" proprio oggi ho visto su wikt un IP inserire per 3 volte una vandalismo/cretinata dopo altrettanti RB, dite che con l'anteprima questo vandalismo si poteva evitare?! IMHO è un'inutile complicazione che scoraggia tutti gli IP che, non essendo vandali, passano inosservati--Wim b ^contattami 01:18, 11 lug 2010 (CEST)

Penso si voglia parlare di quella stragrande maggioranza di utenti anonimi saltuari (non quelli che fan patrolling, percentuale risibile) che l'anteprima non sa nemmeno cosa sia e che fa pasticci pur non volendo farli, essendo quindi in buona fede. --Osк 12:37, 11 lug 2010 (CEST)

Per Osk. Il mio parere è che l'anteprima obbligatoria, sarebbe uno strumento utile a tutti, anche a quelli registrati da molto tempo. Poi è molto probabile che per gli utenti esperti, con molti edit, l'anteprima sia ormai la regola, per cui a maggior ragione sarebbe un provvedimento "indolore". Insomma non ci vedo niente di male ad estendere un eventuale provvedimento a tutti gli utenti, senza distinguo. Ecco perché ho scritto "o tutti o nessuno". Poi magari si possono trovare le vie di mezzo così da mettere tutti d'accordo. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 14:55, 11 lug 2010 (CEST)

• Contrario Strumento utile per evitare typo ed edit inutili. Se tutti, me per primo, la usassimo di più, non sarebbe cosa negativa. --Kimi₉₅ 02:50, 11 lug 2010 (CEST)

• Contrario (-3) :-P :-D L'anteprima è sempre necessaria. Di lavoro correggo bozze e curo libri (faccio quello che nel mondo anglosassone è definito da una unica parola: editor). I refusi ci sono e ci saranno sempre, ma disporre di una anteprima è strutturalmente necessario, poiché spesso tendiamo un po' tutti a scrivere in modo troppo frettoloso, ed è sempre bene correggere ciò che è stato digitato (anche pochi minuti prima). Per esempio - una bazzecola -, in questo stesso mio messaggio invece di sempre avevo digitato semère e soono invece di sono. - Francesco da Firenze (msg) 03:28, 11 lug 2010 (CEST)
• Neutrale, "conosco" Mpiz e so che la "discriminazione" è in buonafede.. però l'errore capita a tutti, IP o registrati, per esempio quel possibil avvengano richiederebbe un edit per correggere, cosa si dovrebbe fare, evitare di aggiustare piccoli errori di battitura e sistemare le virgole? Cancellare tutti i quasi duecentomila stub, visto che richiedono una decina di edit prima di essere destubizzati? L'unica cosa che potrebbe risolvere la situazione (ovviamente non dico che bisognerebbe adottarla, per carità, solo che per forza di cose è l'unica adottabile) sarebbe alzare di molto gli standard di enciclopedicità, quindi niente più tappe dei grandi giri, niente più stub, atleti enciclopedici solo se partecipanti a mondiali o olimpiadi e cose del genere, chiudere tutti i bar.. quello che voglio dire è che lo spreco di edit è un problema ma le soluzioni per ovviarlo sarebbero un problema ancora più grave.. e molto più grave.. Ah, dimenticavo, poi si dovrebbe anche impedire la pubblicazione di edit se privi di quel qualcosa che costringono a fare un altro edit, per esempio se manca la firma o il references/, e questo impedirebbe i contributi dei principianti, IP o registrati.. 93.33.11.132 (msg) 09:52, 11 lug 2010 (CEST)
• Favorevole credo che il rapporto IP patroller/IP vandalici o dannosi dia per risultato un numero molto piccolo--Etrusko XXV (msg) 10:30, 11 lug 2010 (CEST)

se vuoi ti faccio un elenco di registrati infinitati o creatori di bufale o sulle cui voci comunque c'è stato bisogno di un uso di edit notevole.. 93.33.11.132 (msg) 10:35, 11 lug 2010 (CEST)

• Contrario --Giorces mail 11:07, 11 lug 2010 (CEST)

• dubbioso. Faccio una domanda: ma è proprio indispensabile il mantenimento nella cronologia di una voce di una serie di edit a raffica fatti da uno stesso utente che rettifica propri errori immessi per distrazione, sciatteria o altro? Qual è il beneficio per l'enciclopedia? O per la trasparenza? O cos'altro? Faccio un errore, mi correggo e ripubblico. A maggior ragione per sequenze come quelle linkate da Mpiz. Potrebbe bastare una casellina di spunta (tipo "Questa è una modifica minore"). Non ci sarebbe né spazio sprecato, né lavoro inutile dei patroller. E riguardo i pochi secondi per l'uso dell'anteprima dico: dipende. Nelle ultime settimane ho un po' contribuito alla voce Italia e partecipo al suo vaglio. Le dimensioni delle due voci sono tali che mediamente il browser ci mette una trentina di secondi per caricarsi e altrettanto ogni volta che si lancia l'anteprima. Se correggo un refuso lo segnalo nel campo oggetto ma evito di lanciare l'anteprima, sarebbe veramente tempo sprecato. --Er Cicero 12:00, 11 lug 2010 (CEST)
• Contrario, perché gli IP patroller ci sono, gli IP vandali fanno anteprima e poi comunque fanno anche salva, gli IP che dimenticano un accento hanno una svista che spesso abbiamo anche noi utenti di lungo corso, e non sono degli elefanti che non ci mettono la buona volontà di guardarsi intorno prima di fare modifiche ad minchiam. Mi sembra una generalizzazione troppo pesante. Ah, questo è un piccolo report senza valore statistico, ma io ci osservo che gli IP che magari devono salvare 3 volte (classificati come "contr.inesperto" o "da aiutare") sono un po' meno dei "contributore" e "wikignomo", i quali normalmente la fanno buona al primo colpo. E ogni tanto compaiono anche i "patroller", per i quali la registrazione non è e non dobbiamo renderla de facto obbligatoria. · ··Quatar···^posta····· 12:54, 11 lug 2010 (CEST)

• Neutrale, ci sono pro e contro. --Salvo da Palermo waka waka 13:05, 11 lug 2010 (CEST)
• Contrario nel modo più assoluto. --vale maio ^{l'utente che salta la prima riga} 13:17, 11 lug 2010 (CEST)
• Favorevole --Jusupov (msg) 13:25, 11 lug 2010 (CEST)
• Contrario Danni maggiori dei benefici. --Azz... 13:32, 11 lug 2010 (CEST)
• Favorevole, e la estenderei anche ai non autoconfirmed. Vero, non acquisisci le capacità in 4 giorni. Però almeno in quei 4 giorni l'anteprima ti tocca. Per gli IP che fanno patrolling: già ci confittiamo noi, ci conflittano gli admin, ci vonflittano pure i vandali... è così fastidioso essere conflittati? Il danno è comunque riparato--DoppioM 14:13, 11 lug 2010 (CEST)

Data la forte divergenza di pareri, direi che non c'è alcun consenso nell'introduzione di questo sistema, pertanto non credo abbia senso proseguire oltre, almeno per ora. --Roberto Segnali all'Indiano 14:42, 11 lug 2010 (CEST)

Tanto 'sta solfa viene riproposta ogni sei mesi circa. E sempre con lo stesso esito. Alla prossima. --F l a n k e r ✉ 16:59, 11 lug 2010 (CEST)

Piccola riflessione. La proposta ogni tanto viene risollevata con varianti (chiudiamo WP agli IP; mettiamo l'anteprima obbligatoria, ecc.) e viene sistematicamente bocciata. Non sarebbe il caso di vedere, casomai, altri e molto diversi modi per ovviare ai problemi? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:08, 11 lug 2010 (CEST)

Quali? PersOnLine 18:18, 11 lug 2010 (CEST)

Proibiamo le modifiche a WP! --Crisarco (msg) 19:04, 11 lug 2010 (CEST)

Quali non saprei. Appunto per questo direi di pensare ad altro perché è ormai assodato che restrizioni del genere non hanno consenso. Mi sembra inutile ogni tot mesi riproporre la solita "soluzione". --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:18, 12 lug 2010 (CEST)

• Contrario Esorcista (How?) 13:34, 12 lug 2010 (CEST)

Altre proposte

Concordando con quanto detto da Demart81, io un'idea non invasiva ce l'avrei. Potremmo modificare il bottone «Visualizza anteprima» rendendone il testo in grassetto. Così facendo:

1. Si darebbe maggior visibilità al bottone anteprima, ma chi vuole bypassarlo salvando direttamente non avrebbe nessun ostacolo.
2. Con l'anteprima coatta un vandalo sprecherebbe pochi secondi in più, raggiungendo comunque il suo scopo. Per un vandalo non cambierebbe nulla.
3. Un utente inesperto ma volenteroso di contribuire sarebbe più propenso ad utilizzarla, verificando così le sue modifiche prima di salvarle.

La mia idea può essere applicata con modalità differenti, ma il concetto fondamentale è quello di rendere il bottone di anteprima più visibile, come se fosse la scelta predefinita. --LucAndrea (msg) 20:12, 11 lug 2010 (CEST)

Beh, non è una brutta idea, ma tieni presente che: il pulsante anteprima è accanto al pulsante "salva la pagina" e sono entrambi visibili nella stessa maniera (e anzi, "visualizza anteprima" è anche più lungo), quindi IMHO se un IP non lo usa è perché non lo vuole usare, e non perché non lo vede. Esorcista (How?) 13:15, 12 lug 2010 (CEST)

Come Exorcist. --Triple 8 (sic) 14:56, 12 lug 2010 (CEST)

per me si può provare.. 93.33.15.103 (msg) 08:35, 13 lug 2010 (CEST)

E invertire i bottoni? Prima si dovrebbe fare l'anteprima e poi salvare: e siccome in Occidente l'ordine logico è da sinistra a destra, come dimostra l'iconografia classica dell'Annunciazione che a sinistra hanno sempre l'angelo che parla per primo. --Nicolabel (msg) 09:56, 13 lug 2010 (CEST)

Sicuro che serve? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 09:58, 13 lug 2010 (CEST)

Ovviamente no! E tuttavia... --Nicolabel (msg) 10:35, 13 lug 2010 (CEST)

Non so se servirà a molto, ma un almeno un po' presumo di sì. Soluzioni "magiche" che risolvano tutto mi pare non ve ne siano e non siano state proposte, quindi direi di provare almeno con questa. (p.s. unico dubbio: non è che qualche utente che sa poco o niente l'italiano -tipo per aggiunger un interlink impazzirà?!) --SignorX (msg) 19:27, 13 lug 2010 (CEST)

@Nicolabel: tenere sempre conto della Legge del neofita, che ho imparato negli anni: qualunque sforzo tu faccia nello spingere subliminalmente o palesemente di direzionare il comportamento del neofita, se non direttamente aiutato lui farà invariabilmente l'opposto di quello che vuoi tu, se non addirittura s'inventerà il modo di incasinare ancora di più il tutto, peggiorando incredibilmente la situazione. --Austro sgridami o elogiami 21:07, 13 lug 2010 (CEST)

A me pare molto più discriminatorio nei confronto dei non registrati, che abbiamo pagine di discussione (!!) semiprottette , magari da mesi e mesi o più, e magari con scadenza infinito. --Centrodiurnomilano (msg) 09:41, 14 lug 2010 (CEST)

(rientro)Mah, io sarei piuttosto favorevole all'anteprima coatta, ma per tutti, eventualmente dando la possibilità agli utenti registrati di bypassarla. Sinceramente concordo con Nicolabel: cercare di indurre il neofita a cliccare il pulsante sarebbe perfettamente inutile, IMHO occorre necessariamente rendere obbligatoria l'anteprima a tutti. Pertanto sono contrario alla nuova proposta, ma ritengo che qualcosa vada fatto. Invito inoltre a notare che il vero problema non sono le virgole sbagliate (che comunque non vanno dimenticate, dato che danno origine a un interminabile codazzo di maldestre modifiche di rattoppo), bensì l'utilizzo ad minchiam dei codici dei template e delle tabelle che scavolano in maniera molto più grave e vistosa la pagina, motivo in più per mettere l'obbligo di anteprima a tutti (gli IP raramente inseriscono tabelle, ma comunque gli farà bene). --Dry Martini, aka Bondforever 14:49, 14 lug 2010 (CEST)

ma quantomeno provare a mettere l'anteprima obbligatoria a tutti per un tot di giorni? però se tutti pensano a se stessi e ai propri comodi non si arriverà mai da nessuna parte--Mpiz (msg) 16:34, 14 lug 2010 (CEST)

Per evitare fraintendimenti: io mi sono espresso più sopra sul fatto che la modifica è tecnicamente possibile, ma non ho preso alcuna posizione sulla questione. Comunque sono perplesso sull'utilità di questa cosa, mentre sono più favorevole a proposte del tipo mettere un po' più in risalto il bottone anteprima. --Roberto Segnali all'Indiano 20:34, 14 lug 2010 (CEST)

sarebbe totalmente inutile--Mpiz (msg) 23:39, 14 lug 2010 (CEST)

Esperienza fallimentare

Una volta anch'io pensavo che questa potesse forse essere una buona idea; non sapevo che de.wiki aveva già sperimentato la cosa da metà 2007 al 2008, per poi disabilitarla perché aveva causato una notevole diminuzione dei contributi, come mostrato a Wikimania da Felipe Ortega. Hanno provato anche a rendere obbligatorio l'oggetto, e hanno piú che dimezzato i contributi anonimi; pur tornando indietro hanno impiegato mesi per recuperare. --Nemo 02:21, 15 lug 2010 (CEST)

e siamo sicuri che sia una cosa negativa al 100%? Mi spiego: se uno vede che in una pagina c'è un errore grosso come una montagna fa di tutto pur di toglierlo, mentre se si tratta di aumentare l'altezza del calciatore per fame di edit o le sue presenze per semplice vandalismo se le cose le complichiamo ci guadagniamo soltanto.. 93.33.7.106 (msg) 09:25, 15 lug 2010 (CEST)

Ma dove è stata fatta questa prova, qui su it.wikipedia? --Centrodiurnomilano (msg) 09:47, 15 lug 2010 (CEST)

Le mie proposte per ridurre gli edit inutili

• errori di battitura: eliminare dalla cronologia le modifiche per questo genere di edit altrimenti, per evitare di sprecare edit (faccio un esempio) avvremo pagime pieme di errrori ke nesuno modifikeràm per evitarre di sprecarre editm il che poterebe ad un dexcadimemto dela qualita dele voci..
• impedire il salvataggio delle modifiche dove sono state inserite le fonti in assenza del <references/> o di messaggi dove non è stata inserita la firma, spiegando in italiano corrente e caratteri maiuscoli scritti in rosso perchè il messaggio non può essere ancora salvato
• modificare il sistema di cancellazione o di creazione delle voci, per evitare che vengano create voci -->palesamente non enciclopediche<-- o proposte per la cancellazione voci palesamente enciclopediche, il che significa spreco di tempo e di edit 93.33.7.106 (msg) 09:25, 15 lug 2010 (CEST)

Sarebbe tutto bello, il problema è che queste idee sono tecnicamente impossibili da applicare, tranne forse l'aggiunta di <ref> in assenza di <references /> (ma anche questo richiederebbe comunque lavoro direttamente sul codice di Mediawiki). --LucAndrea (msg) 12:36, 15 lug 2010 (CEST)

Scusate, io devo ancora capire che problema c'è con questi "edit inutili". --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:22, 15 lug 2010 (CEST)

come detto sopra, spazio sprecato sui server (= soldi buttati per ingrandirli), tempo sprecato per dover verificare tutte le modifiche--Mpiz (msg) 17:58, 15 lug 2010 (CEST)

Io butto qui di seguito una proposta, semplice semplice, che mira ad educare sull'anteprima :)

Ciao Bar/2010 07 10. Ho visto che hai contribuito ad alcune voci, ma ho notato che sei ricorso ad un alto numero di singole modiche. Anziché premere su Modifica, modificare la voce, e premere poi Salva uno svariato numero di volte, sarebbe più indicato che tu prema il tasto Visualizza anteprima. In questa maniera avrai subito sott'occhio un anteprima di come apparirà la voce con il tuo contributo, e potrai subito correggere le eventuali ulteriori imperfezioni (piuttosto che aprire, modificare e salvare in più riprese). Per approfondire puoi leggere Aiuto:Anteprima. Grazie dell'attenzione e buon lavoro!

--Azrael 18:39, 15 lug 2010 (CEST)

e gli ip come li becchi?--Mpiz (msg) 18:50, 15 lug 2010 (CEST)

Mi associo: tutti gli avvisi nelle pagine di discussione degli IP sono inutili, poiché non saranno mai letti dall'utente che ha fatto le modifiche. Come agire in tal caso? --LucAndrea (msg) 18:55, 15 lug 2010 (CEST)

rimane comunque un buon metodo almeno con gli utenti registrati.. sempre che lo leggano--Mpiz (msg) 19:16, 15 lug 2010 (CEST)

@Mpiz: Hai letto questo intervento? Lo spazio sui server costa davvero pochissimo, praticamente niente, la cosa che incide di più (molto più di quello che si potrebbe pensare) sulle spese di un sito web di grandi dimensioni come Wikipedia è la banda. Se prendiamo una voce di 60 KB, facendo 4 modifiche si vanno ad aggiungere 240 KB di dati sui server, mentre facendone una sola se ne aggiungono 60: si risparmiano 180 KB. Mettiamo pure che in un giorno 200 utenti effettuassero un'operazione del genere: facendo quattro modifiche lo "spreco" sarebbe di 35,1 MB. Supponiamo che tutto questo avvenisse ogni giorno: in un anno non bisestile lo "spreco" totale ammonterebbe a 12,53 GB. Ho appena fatto un salto su eBay e ho trovato un hard disk esterno da 1000 GB in vendita a 80€: vuol dire che 12,53 GB ti vengono a costare 1€. Sicuro che il gioco valga la candela? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:47, 15 lug 2010 (CEST)

Dal mio punto di vista comunque, il problema è più nella crono piena di minidiff senza senso e senza oggetto, più che nei server. --Azrael 19:52, 15 lug 2010 (CEST)

come non detto allora--Mpiz (msg) 19:59, 15 lug 2010 (CEST)

Il template di Azrael mi piace, può essere utilissimo per invogliare chi contribuisce ad usare l'anteprima per diminuire il numero di edit (che poi, ragazzi, non può essere azzerato del tutto, se uno ha un lavoro lunghissimo da fare non può stare per giorni in rete per finirlo in una botta sola, c'è da uscirne pazzi..) e per me non ci sarebbe niente di male a spedirlo anche per IP; non so gli altri ma io controllo se ho "ricevuto posta" agli indirizzi recenti.. e dopo tutto si mandano gli avvisi di vandalismo, non vedo perchè non mandare questo.. 93.33.3.159 (msg) 09:02, 16 lug 2010 (CEST)

si parla di modifiche ravvicinate nel tempo (vedi sopra, 8 in 10 minuti perche non era capace di usare il codice della tabella), non di lavori lunghi su una pagina--Mpiz (msg) 10:09, 16 lug 2010 (CEST)

Sinceramente, non vedo cosa ci sia di così demoniaco nell'obbligare tutti i contributori a utilizzare uno strumento che non ha controindicazioni, ma il cui utilizzo anzi porta solo vantaggi. Se non sbaglio, le principali obiezioni alla proposta erano contro la discriminazione, e c'erano anche svariati "o tutti o nessuno". Be', onestamente, più paritario di così: tutti sono obbligati a utilizzare l'anteprima, ma gli utenti registrati potranno, così come possono impostare la firma o editare la pagina utente o rinominare le pagine, bypassare questa fase, mettendo un segno di spunta nell'apposita casella di controllo nella pagina delle preferenze. Che c'è di male/sbagliato/burocraticoso/brutto e cattivo in questa proposta? Il problema non è l'occupazione dei server (dato che non sono le modifiche che sprecano/consumano in quantità notevoli i server), ma gli errori di ortografia e markup che possono essere evitati solo tramite la visualizzazione dell'anteprima. Tra l'altro, non c'è nemmeno il problema della fattibilità, dato che qualcuno più su (non ricordo più bene chi) ha affermato che sarebbe possibile metterlo in pratica. Ora ditemi, per favore, dov'è il problema? --Dry Martini, aka Bondforever 15:59, 16 lug 2010 (CEST)

non c'è. d'accordo sulla proposta--Mpiz (msg) 16:20, 16 lug 2010 (CEST)

5 modifiche perche sega i codici e salva senza anteprima, nonostante sia stato fatto notare in sua pagina di discussione che ha sicuramente letto. con una semplice modifica errori come questi si eliminano. e non di discrimina certo nessuno.--Mpiz (msg) 17:47, 16 lug 2010 (CEST)

Mi accodo a Mpiz. L'anteprima è importante, tutti dovrebbero visualizzarla prima di salvare. Pertanto io +1 per renderla obbligatoria (con la possibilità, per gli utenti registrati, di disattivarla). --LucAndrea (msg) 18:25, 16 lug 2010 (CEST)

conclusioni

come si vuole chiudere la discussione? proviamo con l'anteprima obbligatoria ma bypassabile per i registrati?--Mpiz (msg) 13:58, 18 lug 2010 (CEST)

Secondo me la discussione ha evidenziato che non c'è reale consenso a modificare lo status quo.

Se serve, ridico la mia (ma faccio notare che le varie opinioni sono state espresse nella fase iniziale di questa discussione): io in particolare sono contrario, perché credo che il problema della raffica di edit sia poco importante statisticamente e che non sia risolto da questo tipo di modifica che, invece, sarebbe una rogna per utenti anonimi che volessero decidere di fare patrolling, inserimento interwiki o lavori ripetitivi in genere. · ··Quatar···^posta····· 14:47, 18 lug 2010 (CEST)

Non mi pare che ci sia sufficiente consenso, e sì che la partecipazione c'è stata in quasi 10 giorni. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:49, 18 lug 2010 (CEST)

bene, andiamo avanti cosi allora che si va sempre bene. del resto fr.wiki sta fallendo e non vorrei che it.wiki faccia la stessa fine.. rimane invece nella sua mediocrità da cui non ne uscirà mai--Mpiz (msg) 14:52, 18 lug 2010 (CEST)

Sarebbe da scriverci un trattato su questo che dici, e su cui sono fondamentalmente d'accordo, solo che non ritengo che permettere agli IP di editare come utenti registrati sia il nocciolo dei problemi che sta mostrando di avere it.wiki... --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:54, 18 lug 2010 (CEST)

quantomeno il box proposto sopra da azrael si puo iniziare ad usare?--Mpiz (msg) 15:53, 18 lug 2010 (CEST)

Certo, diamogli un nome semplice memorizzabile e standard ({{preview}}, {{avviso anteprima}}?) e sarà sicuramente molto utile · ··Quatar···^posta····· 16:04, 18 lug 2010 (CEST)

meglio il secondo per me--Mpiz (msg) 16:07, 18 lug 2010 (CEST)

Noto ora che purtroppo il requisito di standard è irraggiungibile: esistono sia le forme "Avviso oggetto" che "AvvisoOggetto" e "Avvisooggetto", numericamente circa equivalenti... Bisognerebbe fare un discorsetto col progetto coordinamento template!· ··Quatar···^posta····· 16:12, 18 lug 2010 (CEST)

quale sarebbe il problema?--Mpiz (msg) 16:29, 18 lug 2010 (CEST)

un problema con l'anteprima (anche per i registrati) è che non si vedono le note se si modifica una sezione. Peccato che vector non abbia introdotto metodi più comodi per le note (e per le categorie).

@Quatar: Wikipedia:Bar/Discussioni/Uniformare i nomi dei template e Discussioni progetto:Coordinamento/Template/Archivio10#Uniformare nomi dei template.--Centrodiurnomilano (msg) 09:38, 19 lug 2010 (CEST)

vero. c'è chi sostiene di apporre comunque il tag <references/> per vedere come vengono le note. poi però ci si deve ricordare di toglierlo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 09:45, 19 lug 2010 (CEST)

quindi il problema sarebbe solo che non si sa che sintassi usare per il nome?--Mpiz (msg) 10:14, 19 lug 2010 (CEST)

Sì, l'unico appunto che avevo fatto era quello. Non lo consideravo un problema. · ··Quatar···^posta····· 14:03, 19 lug 2010 (CEST)

Segnalo il mio lavoro in questa sandbox dove sto buttando giù qualche bozza. Possiamo organizzarci col progetto:coordinamento/template per fare una revisione e standardizzazione degli avvisi utente. --Azrael 14:15, 19 lug 2010 (CEST)

+1 ad Azrael --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:17, 19 lug 2010 (CEST)

Nuovo sistema elettivo degli admin

modifica segui cronologia

L'altra volta al bar si era discusso sulla quantità degli admin. Alla fine la discussione si era indirizzata verso il metodo si elezione degli admin, attualmente macchinoso e che non permette a ottimi nuovi utenti di ottenere molti voti. Per rimediare a questo io volevo proporre un nuovo metodo di elezione e sentire le vostre opinioni. Nella tabella sono presenti la varie fasi dell'elezione e i vantaggi che essa apporterebbe. --WOLF detto Lupetto 20:33, 10 lug 2010 (CEST)

Fase	Procedura	Vantaggi
1	L'utente viene candidato normalmente. Si esegue una prima votazione, dove devono essere raggiunti i 3/5 dei voti a favore (e non i 4/5 attuali).	Ottenere i 4/5 dei voti a favore non è sempre semplice per ottimi utenti che magari non si sono fatti notare in molti settori di wikipedia ma solamente in alcuni progetti.
2	L'utente, ottenuti i 3/5 dei voti, diventa un admin in prova, acquisendo i "pulsantini" per due mesi.	Spesso il ruolo dell'admin non viene accettato perché non si sa se questo può togliere tempo al normale lavoro svolto su wikipedia e, eventualmente, quanto tempo. In questo modo l'utente ha la possibilità di provare per un periodo limitato com'è essere un admin.
3	L'admin in prova dopo i due mesi viene risottoposto alla comunità attraverso una votazione, la seconda, dove dovrà ottenere i 4/5 dei voti a favore.	Spesso gli utenti che votano si trovano spiazzati se devono giudicare un utente che non hanno mai visto all'opera o con il quale non si sono mai confrontati. In questo modo il candidato può essere giudicato per la sua affinità al ruolo dell'admin.
4	Riconferma annuale (come attualmente)	-

contrario. con questo sistema dovremmo correre alle urne la prima volta per eleggere un admin dimezzato, dopo due mesi impiegare altro tempo per votarlo nuovamente e dopo una decina di mesi tornare (eventualmente) a riconfermarlo.... --valepert 21:01, 10 lug 2010 (CEST)

contrario, verrebbe fuori un bell avvitamento burocratico. Piuttosto, per velocizzare si potrebbero fare due cose: la prima è trasformare gli Appoggio in fase di candidatura direttamente in Favorevoli (giusto per non per tempo a votare due volte,e magari rendere più rapida l'elezione); secondariamente, chiedere gentilmente alle persone che dicono Non so / non conosco / l'ho incrociato poco di astenersi e piuttosto mettersi a spulciare la cronologia degli edit per farsi quella valutazione che manca. Le butto lì così, prendeteli solo come suggerimenti in cui in futuro possiamo parlarne, non come proposte fattive. --Azrael 21:09, 10 lug 2010 (CEST)

Inutile complicazione. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:10, 10 lug 2010 (CEST)

• Contrario --Crisarco (msg) 21:11, 10 lug 2010 (CEST)

Contrario. Se un amministratore fa interventi "scomodi" a tutela dell'enciclopedia si fa dei nemici. L'amministratore in prova avrebbe tutto l'interesse a non pestare i piedi a nessuno in vista della seconda elezione, che con il quorum dei 4/5 sarebbe una tagliola. Io piuttosto, visto che le votazioni qui piacciono alquanto, proporrei di abbassare il quorum a 3/4 nell'unica votazione. Contrario a trasformare i "supporto" in "pro", serve a quasi niente perchè per mettere un voto servono 10 secondi. --Azz... 21:13, 10 lug 2010 (CEST)

• ContrarioTicket_2010081310004741 (msg) 21:14, 10 lug 2010 (CEST)
• Contrario. --Leoman3000 21:15, 10 lug 2010 (CEST)
• Contrario - avvitamento burocratico - --Klaudio (parla) 22:01, 10 lug 2010 (CEST)
• contraria, tra l'altro la proposta macchinosa mi sembra questa piuttosto che l'attuale. Interessante anche l'analisi di Remulazz. E non capisco perché è stata rilanciata l'idea quando in molti avevano espresso contrarietà la prima volta che era stata proposta, con ottime ragioni. --Austro sgridami o elogiami 22:05, 10 lug 2010 (CEST)
• Contrario al 100% --DOPPIA•DI 22:49, 10 lug 2010 (CEST)
• Contrario Quoto Klaudio. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 23:03, 10 lug 2010 (CEST)
• Contrario avvitamento e complicazione. Inoltre torno a ribadire che il quorum dei 4/5 è caldamente suggerito da policy globali a livello di Meta, in generale per le votazioni per l'assegnazione di certe funzioni aggiuntive. Le riconferme fanno poi discorso a parte anche e soprattutto per i quorum, dato che le funzioni già sono state assegnate la prima volta coi 4/5 dei favorevoli; la mia posizione in merito alle riconferme per altro è già nota. --Roberto Segnali all'Indiano 23:13, 10 lug 2010 (CEST)
• Contrario eccessiva complicazione, per queste faccende è bene usare procedure semplici. --Buggia 23:47, 10 lug 2010 (CEST)
• Contrario avvitamento burocratico, ed andare sotti 4/5 andrebbe contro le linee guida di meta oltre che contro al buon senso --Ask21 (msg) 00:17, 11 lug 2010 (CEST)
• Contrario per tutto quello espresso da altri prima di me. Torno a ridire quello che ho detto ieri: se si sente la necessità di avere più admin devono essere candidati più utenti validi e non cercare inutili arzigogoli burocratici che tra l'altro vanno contro le linee guida di Meta. Restu²⁰ 02:37, 11 lug 2010 (CEST)
• Contrario con tutto il rispetto, mi pare solo un inutile avvitamento burocratico... --Kimi₉₅ 02:53, 11 lug 2010 (CEST)

• Contrario Innanzittuto concordo con quanti nell'altra discusisone hanno fatto notare che la quantità non è poi così importante, ma la qualità.

"L'utente viene candidato normalmente" cosa significa?

In generale: anche se qualcosa va cambiato e migliorato, non è questa la strada. --Archiegoodwinit (msg) 09:05, 11 lug 2010 (CEST)

p.s. che poi ora abbiamo anche i rollbacker, che pure hanno una minore burocrazia, minori requisiti, e crea meno remore riguardo alla fiducia. Eppure non ha preso piede più di tanto, persino ora che è una novità per cui se n'è parlato, i numeri dei candidati e degli approvati sono pochi. Per cui anche attenuando le difficoltà per diventare amministratori (pe ipotesi di discussione, non dico che sia utile e conveniente farlo) non so di quanto aumenterebbe il numero di amministratori. --Archiegoodwinit (msg) 10:17, 11 lug 2010 (CEST)

A proposito di rollback e rollbacker, segnalo che uno dei problemi principali che ho riscontrato nelle persone che, pur capaci, mi hanno detto di non voler intervenire su wp, è quello del linguaggio un po' "esoterico" che qui si trova. Siccome il rollback è un semplice "ripristino", un rollbackatore (neologismo tutto nostro) è un "ripristinatore". Non potremmo prendere a usare (anche nella terminologia "ufficiale" questi (e altri) termini più comprensibili a chi non ci frequenta troppo assiduamente? --Vermondo (msg) 10:41, 11 lug 2010 (CEST)

Infatti non si utilizza "rollbackatore" ma rollbacker. Sì ci sono molti termini stranieri, se n'è discusso anche da poco, ma comunque è anche vero che basta seguire il link Wikipedia:Rollbacker per leggere subito una definizione che dovrebbe togliere ogni dubbio. --Roberto Segnali all'Indiano 14:38, 11 lug 2010 (CEST)

• Contrario: imho le votazioni andrebbero diminuite, mica aumentate... Esorcista (How?) 11:05, 11 lug 2010 (CEST)
• Contrario ma trasformare gli Appoggio in fase di candidatura direttamente in Favorevoli mi sembra una buona idea --Jusupov (msg) 13:24, 11 lug 2010 (CEST)
• Contrario per la doppia votazione. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 19:50, 11 lug 2010 (CEST)
• Contrario ad ulteriori complicazioni, favorevole alla proposta di Azrael (idea che mi pare condivisa da molti) di conteggiare i "Supporto" come voti favorevoli. --Mari (msg) 20:05, 11 lug 2010 (CEST)
• Contrario --Senet - (al vostro servizio) ^{No alla legge bavaglio che limita Wikipedia!} 22:28, 12 lug 2010 (CEST)
• Commento l'idea non mi sembra male, ma andrebbe sviluppata e proposta come bozza sulla quale lavorare, perchè ha dei vantaggi che non sono stati notati. Comunque sono contrario a considerare automaticamente gli appoggio in pro: io supporto la candidatura in quanto l'utente mi ispira fiducia, ma poi voglio vedere le sue risposte al questionario ed eventuali altri pareri dagli altri wikipediani. Se cambio idea una volta letto il questionario cosa dovrei fare? strikkare il mio appoggio nella pagina di candidatura (che ormai è inutile, dato che la risposta al questionario coincide con l'apertura dell'elezione)? ma a quel punto si sta già votando per la nomina, devo quindi annullare anche il voto automatico a favore? troppo macchinoso e il vantaggio (risparmiare 20 secondi) mi sembra davvero irrisorio--Svello89 (msg) 01:02, 14 lug 2010 (CEST)

  uh mi fa piacere qualcuno che noti anche i punti favorevoli del sistema. Sull'idea iniziale mi sembra ovvio che ci si debba lavorare, ma sembra che a molti non è piaciuta perchè ci sono troppe votazioni, in compenso io ho elencato dei punti a favore nella tabella. Ovviamente si può prendere in considerazione solo parte della modifica oppure sistemarla tutta. --WOLF detto Lupetto 01:11, 14 lug 2010 (CEST)

  Più che spostare gli "appoggio" in fase i candidatura in "a favore" in fase di votazione, io toglierei proprio il complesso e burocratico sistema degli appoggio/non appoggio in sede di candidatura, sostituendolo piuttosto con l'obbligo di consultarsi con l'utente che vuoi candidare: così si è sicuri che il candidato accetti, e non si perde tempo con appoggio / non appoggio per un utente che magari ha voglia ero di candidarsi, e l'utente da candidare ha tutto il tempo che vuole per riflettere se tentare una candidatura o meno. --Archiegoodwinit (msg) 08:27, 14 lug 2010 (CEST)

• Contrario Inutile avvitamento burocratico. Favorevolissimo invece a conteggiare automaticamente gli "appoggio/supporto" (e i "non appoggio") in fase di candidatura in voti favorevoli/contrari in caso si passi alla fase di votazione, ora come ora IMO è un inutile doppione.--L736E^dimmi 13:50, 14 lug 2010 (CEST)
• Commento Prendo spunto da L736E: un'unica pagina, un'unica procedura. L'utente viene candidato/si candida, risponde subito al questionario (ogni tanto nei supporti si dice "vorrei leggere le risposte") e aspetta le 48 ore indicative per accettare ufficialmente la candidatura - che a questo punto sarebbe solo una formalizzazione della votazione già iniziata tramite supporti. --LaPizia^{Keep On Rockin'!} 19:19, 14 lug 2010 (CEST)

Mica brutta come idea quest'ultima, naturalmente estendibile anche a B e C. Bisogna parlarne nelle sedi adatte però, non qui. --Roberto Segnali all'Indiano 09:35, 15 lug 2010 (CEST)

• Contrario Se vogliamo semplificare, eliminiamo le votazioni. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:25, 15 lug 2010 (CEST)