Wikipedia:Bar/Discussioni/Sulla necessità di avvisare i progetti competenti in casi di Pdc di una voce

Cari tutti, se non ricordo male se ne è già parlato più volte in varie discussioni che, naturalmente, non sono in grado di rintracciare; ma penso che molti di noi se ne ricordino. A oggi quando una pagina viene proposta per la cancellazione appare in testa a quella pagina un avviso che pare fumoso se non lacunoso o che può essere interpretato in modo vario: "Se l'autore non è registrato puoi lasciare il medesimo avviso nella pagina di discussione di un progetto di riferimento. Quel puoi lasciare è diversamente interpretabile: alcuni lo leggono come una sorta di obbligo prescritto in toni gentili, altri come una possibilità che dipende dalla volontà di chi propone la pagina in cancellazione. Ne risultano comportamenti diversi lasciati alla sensibilità di ognuno. Personalmente, quando mi capita di proporre una pagina per la cancellazione, mi ritengo in obbligo di dare massima visibilità, spesso avvisando anche progetti che non sono specificati nella pagina o avvisando chi magari a quella pagina ha lavorato pur non essendone l'autore iniziale. ALtri, invece, ritengono che inserendo nel template i progetti di riferimento ed essendo automaticamente inserita quella pdc nelle sezioni apposite del progetto, non sia necessario avvisare i progetti. Un caso è il seguente (che è il caso che mi ha fatto pensare di scrivere qui al bar: "Ho inserito gli argomenti cattolicesimo e letteratura nel template:cancellazione. Così, la voce è immediatamente visibile nella Categoria:Pagine in cancellazione - cattolicesimo e nella Categoria:Pagine in cancellazione - letteratura. Si presume che gli utenti che frequentano assiduamente un progetto tematico tengano d'occhio costantemente la relativa categoria delle pagine in cancellazione di quel progetto tematico". Questo è quanto ritiene [@ Gemonese2000] in Wikipedia:Pagine da cancellare/Rosanna Virgili, che è posizione lecita ma che a parere mio non permette di dare massima visibilità a una pdc. Potrebbe essere il momento per risolvere l'ambiguità dell'avviso, o decidere che invece la scelta debba rimanere di esclusivo parere di chi propone la pdc. Io sarei per rendere obbligatorio l'avvisare i progetti "a mano". Voi che ne pensate? Attendo con interesse i vari pareri.--Paolobon140 (msg) 09:25, 26 nov 2020 (CET)

1. Ma non c'è già la classificazione automatica, tramite gli argomenti del template nella voce?
2. C'è anche il problema di quali progetti scegliere (e un discorso analogo si può fare per la categorizzazione automatica), questo può condizionare quali utenti si accorgeranno dell'avviso e quindi quali interverranno in pagina di cancellazione. In alcuni casi è abbastanza semplice, ad esempio se è un composto chimico si avvisa nel bar tematico del progetto chimica (anche se persino un caso così apparentemente semplice non è detto che lo sia, quel composto potrebbe avere applicazioni nell'arte, nell'ingegnieria, ecc.). In altri casi è molto più complicato, ad esempio voci biografiche le ho viste segnalare al progetto biografie dei viventi, altre al progetto biografie normale (anche se la persona era viventi), altre al progetto del settore della sua attività (musica, arte, calcio, ecc.), altre al progetto cattolicesimo perché oltre all'attività per cui era enciclopedico era anche sacerdote, altre al progetto wikidonne perché era una donna.
3. Poi, un po' meno importante ma non troppo, rischiamo che i progetti diventino degli "avvisifici". Già non di rado per la stessa voce nei progetti è stato messo un altro avviso (avviso di E, o di F, o un avviso scritto a mano di generica richiesta di aiuto/attenzione per una voce, o una segnalazione a una discussione nella pagina di discussione della voce). Ecco, tra l'altro i progetti se proprio proprio andrebbero avvisati prima di mettere in cancellazione una voce (salvo chiaramente casi abbastanza palesi e/o urgenti). --Meridiana solare (msg) 10:53, 26 nov 2020 (CET)

Lo scopo di wikipedia è quello di scrivere un'enciclopedia e siamo qui per questo e quindi ogni attività deve essere fatta per questo scopo. Tra queste vi è anche l'attenzione verso quelle voci che potrebbero non essere adatte all'enciclopedia e per questo messe in PdC. Occorre quindi che sia messo in atto il massimo degli sforzi affinchè la voce sia possibilmente valutata da utenti esperti nel tema, ossia il/gli creatore/i della voce e quelli del progetto/i afferenti al tema della voce. Per cui entrambe le tipologia vanno avvertite in modo attivo, quindi inserendo avvisi nelle rispettive pagine di discussione. Ed i progetti esistono anche per questo. Infine chi mette in PdC una voce dovrebbe anche sapere quali progetti ne sono interessati, altrimenti significa che mette in PdC una voce del cui argomento conosce poco o nulla, e non sarebbe un'azione ne seria ne costruttiva per l'enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 12:45, 26 nov 2020 (CET) 

Trovandomi perfettamente d'ccordo con tutto quanto scritto qui sopra da Bramfab, ripongo la questione: perché il template cncellare contiene un'indicazione vaga come "puoi lasciare il medesimo avviso nella pagina di discussione di un progetto di riferimento" e non prescrive che quell'avviso vada lasciato?--Paolobon140 (msg) 13:57, 26 nov 2020 (CET)

Prima di dire qualcosa, voglio palesarmi: faccio parte della categoria "l'avviso ai progetti è facoltativo". Detto questo, io ritengo che avvisare i progetti sia una cosa utile in numerosi casi, avere persone "competenti" in quell'ambito con cui confrontarsi può aiutare a salvare o cestinare alcuni casi dubbi con più facilità. Tuttavia, l'effetto dell'avvisare di continuo potrebbe portare alcuni progetti (penso ad esempio al progetto Calcio, visto che ogni giorno c'è almeno un calciatore in PdC, alle volte anche una decina) ad "esplodere" letteralmente di questi avvisi, diventando, effettivamente, liste di cancellazioni anziché bar tematici come dovrebbero essere. Per questo motivo, reputo che sia il caso di rimanere come si sta adesso, lasciando la facoltà di scelta a chi propone. D'altronde, lo dirò un po' egoisticamente, qualcuno che segnala ai vari Bar le PdC più importanti c'è sempre. --C. crispus^{(e quindi?)} 14:09, 26 nov 2020 (CET)

Ho ricontrollato velocemente le discussioni archiviate. Nel 2016 ci fu una discussione simile a questa, in cui la proposta di rendere obbligatorio l'avviso al progetto non fu accolta. --Gemonese2000 14:18, 26 nov 2020 (CET)

Non è vero che non fu accolta: semplicemente non ebbe seguito come moltissimi dei tentaivi di modificare le (a volte farraginose) dinamiche interne di WP per una titpica dinamica di conservazione dell'attuale tipica appunto di WP (e non solo di WP). Passati 4 anni credo sia utile poterne riparlare, soprattutto quando ci sono massicce richieste di cancellazione voci che spesso non vengono neppure individuate dai più dei contributori, per esempio quelli che non sono "assidui frequentatori dei progetti" come me, per esempio.--Paolobon140 (msg) 14:23, 26 nov 2020 (CET)

E' possibile, nel caso venisse approvata l'idea, far avvisare i progetti da un bot? Anche in forme meno invasive, nel caso? --Emanuele676 (msg) 15:18, 26 nov 2020 (CET)

(Conflittato) Penso che il "puoi lasciare" richieda una valutazione da parte del proponente: ci sono casi in cui la proposta di cancellazione è abbastanza palese (anche se non così tanto da canc imm. 4), altri in cui la situazione è più da valutare da utenti esperti (ma quello -come già ho scritto- sarebbe meglio farlo prima della proposta di cancellazione, non dopo). Wikipedia:Regole per la cancellazione#Segnalazione dice "Soprattutto nei casi più dubbi o controversi, è fortemente auspicabile inserire il medesimo avviso anche nella pagina di discussione del progetto al quale fa riferimento la pagina, se esistente." (grassetto mio)

Altra possibile eventualità, nei casi in cui non si possa avvisare l'autore (per vari motivi: IP dinamico, utente bloccato infinito, ecc.) si può essere più propensi a segnalare almeno al progetto

Parzialmente off-topic (se è il caso separiamo in un'altra discussione): A proposito di autori, sempre dalla stessa linea guida c'è scritto "Avvisare l'autore principale della pagina in cancellazione, se registrato". Il che spesso viene interpretato come l'autore della prima modifica. Ma 1) a volte il primo autore non è affatto l'autore principale (micro-stub e anche meno) 2) potrebbero esserci più autori principali, io cambierei in "gli autori principali".

P.S. [@ Bramfab] non parlo di casi fatti con malizia o completa ignoranza, a volte può essere oggettivamente difficile districarsi su quali siano i progetti interessati (tra l'altro la linea guida dice "progetto" al singolare") A) per la natura dell'argomento trattato B) perché abbiamo progetti che a volte si sovrappongono mentre invece abbiamo intere macroaree non trattate da alcun progetto, ci sono poi progetti non elencati in Portale:Progetti, progetti che sulla carta esistono ma sono mezzi morti o morti del tutto, ecc. --Meridiana solare (msg) 15:30, 26 nov 2020 (CET)

Assolutamente Contrario all'obbligatorietà dal momento che vi è già una categorizzazione automatica che in molti progetti, come in questo caso, permette di tenere sempre d'occhio le procedure in corso. Il fatto che riempire la pagina di discussione del progetto di avvisi aumenti la partecipazione è solo una presunzione; per me invece aumenta solo l'illeggibilità della pagina stessa a scapito delle discussioni che vi avvengono. Pensare di fare qualcosa come qui proposto in pagine come quelle del Progetto:Biografie, per cui ci sono solo in questo momento 42 procedure aperte, mi pare semplicemente dannoso. --Aplasia 17:02, 26 nov 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] Mah, a me pare estremamente dannoso che in tempi di pdc frequenti come in questi giorni una proposta di cancellazione non venga diffusa al massimo numero di lettori. E' chiaro che molte pdc rimangono non frequentate perché nessuno si accorge di quella pdc; si tratta di voci magari pochissimo lette (alcune delle voci da me scritte hanno 4 o 5 lettori al giorno...) e avvisare chi l'ha creata e basta e nascondere quell'avviso in parti dei progetti che magari pochissimi vedono significa segnalare la pdc al minimo numero di persone. Per me il danno è quello.--Paolobon140 (msg) 09:01, 27 nov 2020 (CET)

[@ Emanuele676] Un metodo per avvisare in qualche modo, in automatico (ma non via bot) e meno invasiva c'è già: la categorizzazione automatica che fa il template nella voce, in base a 1 o 2 parametri argomento.

Eventualmente si può migliorare quella 1) Non tutti i progetti ne includono una lista o linkano verso quella categoria 2) Si possono mettere massimo 2 progetti 3) Problema più complesso: vi sono varie aree tematiche (anche macroaree molto estese e molto rilevanti) per cui non c'è un progetto (e ci sono anche progetti poco attivi e poco frequentati. Una cancellazione può terminare anche in 7 giorni). --Meridiana solare (msg) 18:07, 26 nov 2020 (CET)

Capisco il progetto biografie, ma per progetti più piccoli come quello Giappone ad esempio, che raramente viene indicato negli argomenti, farebbe molto comodo ricevere gli avvisi nella talk del progetto--ValeJappo【〒】 18:55, 26 nov 2020 (CET)

La categorizzazione tramite template è utile, ma non compare negli Osservati speciali di chi segue il Progetto. -- Il progetto Biografia è una cosa anormale, se un cantante è posto sotto PdC va segnalato nel progetto Musica, non BiografieEmanuele676 (msg) 19:00, 26 nov 2020 (CET)

Esatto, non solo non appare negli OS, ma ci sono tematiche non coperte dall'arg. Mettere poi tutto nel calderone Biografie, si rischia di valutare le biografie senza quella profondità/peculiarità (e criteri specifici) data dai progetti. --Camelia (msg) 18:11, 3 dic 2020 (CET)

[@ ValeJappo] anche senza l'obbligatorietà, nei piccoli progetti si rischia qualcosa del genere. Se il problema è la possibilità di mettere tra gli osservati speciali, create sottopagine di progetto del tipo Discussioni_progetto:XXX/PdC dove un bot metta automaticamente le procedure e chi gradisce mettersele negli osservati speciali lo può fare. Il grande vantaggio sarebbe di liberare del tutto le pagine di discussione principali da questi sterili avvisi di chiamata alla partecipazione e usarli invece per le discussioni. --Aplasia 23:12, 26 nov 2020 (CET)

E il problema è appunto "chi gradisce", mentre dovrebbero essere informati tutti quelli che seguono il progetto, come qualsiasi altra discussione. --Emanuele676 (msg) 23:15, 26 nov 2020 (CET)

Problema osservati speciali: e se si mette negli osservati speciali la categoria? (Dovrei provare)

Quanto all'avvisare tutti, beh le cancellazioni non sono poi così segrete, in Wikipedia:Pagine da cancellare sono elencate, per giorno non sono tantissime (dei giorni che visibili adesso il massimo è 13) e ci si può auitare dando un'occhiata alla colonna "argomenti". Quello di cui discutiamo è di creare degli strumenti in più.

Emanuele676, vedi che già non è così banale decidere quali progetti avvisare? Per me è ovvio e banale che delle biografie sia competente il progetto omonimo "Biografie".

(Piuttosto mi chiedo quale sia competente per una voce di scienze sociali, visto che si sono progetti più specifici come sociologia, ma non uno generale sulle scienze sociali. O una voce sul calcio, si rischia che sia segnalato al progetto Sport, visto che il progetto Calcio non è elencato in Portale:Progetti.) --Meridiana solare (msg) 00:16, 27 nov 2020 (CET)

C'è un accessorio per seguire le categorie, sì, in effetti è anche quella un opzione--ValeJappo【〒】 07:05, 27 nov 2020 (CET)

[← Rientro] Avviso di servizio: poco fa ho provato ad accedere a questa conversazione con il telefono e gli ultimi interventi appaiono su colonne di 3 o 4 caratteri per riga, rendendon la lettura particolarmente difficile. Bisognerebbe ricordarsi di fare più spesso rientri per agevolare la lettura da chi segue via cellulare.--Paolobon140 (msg) 08:56, 27 nov 2020 (CET)

Paolobon, il problema principale è che abbiamo una marea di progetti morti da anni che si vogliono mantenere con motivazioni non pertinenti e da strikkare. In una tale situazione cmq che cosa mai possiamo fare se non sorvolare sull'avviso al progetto? --2.226.12.134 (msg) 20:52, 27 nov 2020 (CET)

Le cancellazioni riguardano tutta wikipedia, non i singoli progetti (tra l'altro molto spesso viene avvisato un progetto poco pertinente). Chi vuole interessarsi alle PdC può tranquillamente spulciare la pagina apposita dove sono elencate tutte. Inserire ogni volta un avviso nella discussione al progetto appesantisce le discussioni e chi segue il progetto può comunque vedere l'elenco delle pagine in cancellazione relative. In alcuni casi l'avviso al progetto è comunque utile, quindi laascerei la discrezionalità. Certo, nel caso la pagina sia stata creata da utente anonimo, sono favorevole a rendere obbligatorio un avviso. Che può essere al progetto oppure ai contributori principali. Ripeto, in tutti gli altri casi secondo me l'avviso al progetto dovrebbe essere facoltativo. E, come ho già detto altrove fino a che nelle votazioni il voto di chi vuole mantenere vale il doppio ogni forma di pubblicità ad una PdC è equiparaile per buon senso ad una chiamata selettiva--P_op O^p 21:24, 29 nov 2020 (CET)

Ma infatti la gente non si deve interessare alle PdC di per sé, appunto, ma a tutto quello che riguarda i propri campi di competenza e/o interesse, comprese le PdC. Se una persona ha interesse nella cinematografia e nessun interesse nella musica, dovrebbe venire a sapere di tutte le PdC sul cinema ma non su quelle sulla musica. Peraltro il ragionamento in piccolo si può fare all'inverso, tutte le volte che non si avvisa il processo si fa una chiamata selettiva per informare solo chi segue tutte le PdC (che nel tuo ragionamento, sono più propensi alla cancellazione). Mi sembra una cosa che non funzioni...--Emanuele676 (msg) 22:15, 29 nov 2020 (CET)

Mi spiace, ma mi sento di dire che sbagli. Intanto, se decidessi di passare la vita ad occuparmi di cancellazioni, perchè dici che sbaglierei? Purchè il mio operato sia per il bene di wikipedia, cosa faccio di male? Perchè, chi patrolla dovrebbe limitarsi a patrollare le voci sugli argomenti in cui è più esperto?

Ma, più in generale, wikipedia è un'enciclopedia generalista di tutti e per tutti. Se capito in una pdc che parla di manga non potrò esprimermi con competenza sull'argomento, ma devo essere in grado, in base alle fonti, di giudicare se l'argomento è rilevante o meno. E ho il diritto di esprimere il mio parere. 'Sto ragionamento di cosa dovrebbe e non dovrebbe fare un utente (ovviamente purché rispetti la buona creanza, il wikilove etc.) forse sarebbe meglio lasciarlo perdere... --P_op O^p 22:57, 29 nov 2020 (CET)

I ragionamenti su cosa dovrebbero e non dovrebbero fare gli utenti è una cosa che facciano normalmente quando decidiamo come impostare Wikipedia. Gli avvisi visibili in alto, i progetti, le categorie di servizio nascose, sono tutte cose che abbiamo implementato per spingere lettori e utenti a segure un determinato percorso. Poi ovvio che non possiamo obbligare nessuno, sono "nudge".--Emanuele676 (msg) 23:33, 29 nov 2020 (CET)

• Segnalo, per valutare un lungo blocco, chiara WP:CAMPAGNA di Gemonese2000 che ha selettivamente scelto un progetto per portare acqua al suo mulino. --Advange (msg) 08:59, 1 dic 2020 (CET)

Un utente può anche decidere di passare il suo tempo in wikipedia soltanto occupandosi di PdC, tuttavia ripeto lo scopo di wikipedia è quello di scrivere un'enciclopedia e siamo qui per questo, quindi si tratta di contribuire costruttivamente. Se chi partecipa soltanto alle PdC lo fa applicando la sua versione dell'Effetto Dunning-Kruger sulla qualità delle fonti riguardo argomenti che non conosce, il suo può non essere un contributo costruttivo. Wikipedia non garantisce a nessuno il diritto di esserci tanto per esserci e fare qualcosa, sopratutto wikipedia non esiste per gli utenti, ma sono gli utenti che esistono e la servono per farla crescere.--Bramfab Discorriamo 09:58, 1 dic 2020 (CET)

Sì, è quella che io chiamo la "sindrome da competecnici" alla quale, secondo me, si può rimediare modificando, migliorandole a adattandole, le regole di WP che mi pare che rimangano sempre invariate negli anni e per le quali si trova sempre un qualche motivo per non modificarle cercando di farlo in meglio. Rimane però il fatto che la chiamata elettorale c'è ed è evidente.--Paolobon140 (msg) 11:24, 1 dic 2020 (CET)

(fc)[@ Bramfab] Mi spiace, una voce per stare su wikipedia dovrebbe avere fonti che rendono evidente la rilevanza del soggetto anche a chi non sa nulla dell'argomento. E, per favore, su Wikipedia non esistono esperti di alcun tipo, ma solo fonti attendibili e terze su cui basare i propri contributi.WP:NRO. Appunto, cominciamo dall'enciclopedia, e non dai contributori: Wikipedia non garantisce a nessun soggetto il diritto di avere una voce :P --P_op O^p 16:44, 5 dic 2020 (CET)

• Commento: Volevo mostrarvi il metodo di segnalazione del progetto calcio: abbiamo creato un apposito cassetto poco sotto la header del progetto, in questo modo vengono eliminati elenchi lunghissimi nella talk vera a propria ed è possibile vedere immediatamente tute le pagine del progetto sotto PdC.--Luca•M 17:22, 1 dic 2020 (CET)

  Credo che lo facciano tutti i progetti, ma è una soluzione a metà, non compaiono le modifiche negli Osservati speciali, a meno di andare appositamente e ritorniamo al discorso di prima, e essendo in alto, viene poco visto visto che la gente in genere va direttamente in fondo nelle ultime discussioni. In ogni caso, per il commento di Advange, non stiamo votando, quindi non ha senso proporre blocchi per campagna, anche perché è una discussione segnalata al Bar.--Emanuele676 (msg) 18:24, 1 dic 2020 (CET)

  Chi partecipa regolarmente alle discussioni del progetto (calcio nello specifico riportato da Luca M) è/dovrebbe essere consapevole dell'esistenza di un apposito cassetto con la lista delle PdC attive. Altrimenti, dovremmo creare una pagina di progetto apposita solo per le segnalazioni di PdC aperte, perché se venissero inserite tutte nell'elenco renderebbero illeggibili le discussioni in corso. Un'alternativa sarebbe proprio quella di creare sottopagine di progetto in cui inserire solo queste segnalazioni, ma lo vedo come un duplicato della pagina di categorizzazione; e a quel punto, tanto vale avere la pagina delle PdC nella barra dei preferiti e controllare giornalmente se ce n'è qualcuna di proprio interesse. --GC85 (msg) 21:31, 1 dic 2020 (CET)

  Però, attenzione: leggendo i commenti qui sopra ricavo sempre questa più che vaga impressione chi si parli sempre ed esclusivamente a chi frequenta WP con regolarità e ne conosce i meccanismia nche più complessi. e che ognuna di queste persone frequenti dei progetti in modo attivo o li consulti spesso (cassetti, osservati speciali, etc.) Ma WP è fatta anche di contributori non assidui o che almeno non conoscono tutte le possibilità che i vari strumenti offrono. Dovremmo parlare (e aiutare, e informare) anche chi su WP passa con meno attenzione e che magari, dano un occhio a un progetto, vede voci in cancellazione. Altrimenti, in fondo, parliamo sempre con i "nostri venticinque lettori" (cit.).--Paolobon140 (msg) 08:57, 2 dic 2020 (CET)

  Chi non è assiduo temo non sappia neppure dell'esistenza dei progetti tematici (e temo che molti utenti-lettori tendano persino a ignorare in toto il tastino "modifica" anche di fronte a semplicissimi errori di battitura o punteggiatura, penso più di quando Wikipedia era appena nata e quindi famosa per essere modificabile). Di metodi per far conoscere di più meccanismi di Wikipedia se non può discutere, anzi magari. Qui però trattiamo sull'avvisare i progetti delle cancellazioni, cosa un po' difficile che raggiunga un utente proprio terra terra. A parte che un avviso rivolto a tutti i lettori c'è (molto opportunamente) nella pagina della voce messa in cancellazione. --Meridiana solare (msg) 14:45, 2 dic 2020 (CET)

[← Rientro] Oltre alla discussione del 2016 che avevo linkato qui all'inizio, sono riuscito a trovare un'altra discussione pregressa, sempre riguardante lo stesso argomento: Discussioni Wikipedia:Campagne elettorali#Avviso di cancellazione al progetto (2017). Se qualcuno riesce a trovare ulteriori discussioni pregresse, sarebbe opportuno che lo linkasse qui, così da poter tenere conto del consenso non solo di questa discussione, ma anche di quelle passate. --Gemonese2000 15:52, 2 dic 2020 (CET)

Beh, dal momento che siamo qui per scrivere un'enciclopedia (e non per cancellarla), ritengo che il "puoi lasciare" dovrebbe essere automaticamente inteso come un "dovere" verso la voce: premetto che non sono un accanito inclusionista, ma noto ultimamente, in alcuni casi, una certa superficialità (e questo è un parere strettamente personale) nell'apertura di alcune PdC. Lo scopo dovrebbe essere tentare di mantenere le voci quando potenzialmente sono di interesse enciclopedico, non di cancellarle perché "sono lì da tanto tempo e nessuno le considera" oppure perché "c'è un dubbio E da tot mesi". Riempire le talk dei progetti con avvisi di cancellazione non credo sia un problema, al massimo la cosa può coinvolgere qualche utente - anche non assiduo o di passaggio - al miglioramento delle voci messe in cancellazione. La ricerca di fonti necessarie a migliorare la voce in cancellazione (soprattutto per i casi in cui l'enciclopedicità è controversa) dovrebbe passare sempre attraverso i progetti, dove gli utenti interessati ed esperti possono migliorare e sistemare molte situazioni critiche. --Mtarch11 (msg) 16:03, 2 dic 2020 (CET)

[@ Mtarch11] colse la questione al 100\100 , lasciare l'avviso è questione di correttezza verso il senso comunitario , perché se una voce può essere salvata e ampliata da chi d'interesse , l'avviso serve per farlo presente ad ampia scala . Il buon ladrone , 16:09 , 2 dic 2020 (CET)

Se stessimo al mercato, potrei dire: sarei favorevole a rendere obbligatorio l'avviso nel talk di progetto, ma solo a condizione che venga cancellata la regola dei 2/3 nelle votazioni. Quando una procedura di cancellazione sfocia in una votazione, dovrebbe essere sufficiente la metà più uno dei votanti per cancellarla. In caso di parità assoluta dei voti, la voce si mantiene. --Gemonese2000 12:27, 3 dic 2020 (CET)

Nel senso che stai negoziando le condizioni che ti paiono più favorevoli per la tua attività di cancellatore seriale? E quale motivazione ti spinge a dire che saresti d'accordo su una cosa a condizione che se ne avveri un'altra? Non è il tema di questa (finora amabile) conversazione.--Paolobon140 (msg) 12:51, 3 dic 2020 (CET)

Nel senso che sono d'accordo con il testo scritto in "small" dall'utente Popop nell'intervento datato 21:24, 29 nov 2020 (CET). Penso che, se si rendesse equo il sistema della votazione, non sarebbe un problema "pubblicizzare" la pdc in uno o più bar tematici. --Gemonese2000 13:01, 3 dic 2020 (CET)

Questa è davvero gotica. Cieè, tu dici che gli avvisi non si pongono perché è giudicato iniquo il sistema di votazione e che per questo si decide appositamente di non pubblicizzare le pdc? Una scelta dei contributori di WP?--Paolobon140 (msg) 13:04, 3 dic 2020 (CET)

No no no! Questa è solo la mia modestissima e personalissima opinione. Più è alta la partecipazione ad una PDC, più è probabile che una eventuale votazione si concluda con il mantenimento, perché in fase di votazione (sto facendo un esempio) sarebbero sufficienti 13 voti pro-mantenimento per rendere nulli 24 voti pro-cancellazione e concludere con il mantenimento della voce. --Gemonese2000 13:10, 3 dic 2020 (CET)

Si sta discutendo Sulla necessità di avvisare i progetti competenti in casi di Pdc di una voce, non di cambiare le regole delle votazioni in pdc; cerchiamo di non andare troppo off-topic --Ap7189ap 16:36, 3 dic 2020 (CET)

[← Rientro] Fortemente Favorevole D'accordo al 100% con [@ Bramfab] quando dice Per cui entrambe le tipologia vanno avvertite in modo attivo, quindi inserendo avvisi nelle rispettive pagine di discussione. Ed i progetti esistono anche per questo. [...], perciò, per me, come [@ Mtarch11], quel "puoi lasciare" dovrebbe essere un obbligo. Proprio per la superficialità con la quale ultimamente si mettono le voci in pdc, spesso a voler svuotare le categorie di servizio e senza fare una minima ricerca sull'enciclopedicità (di conseguenza dover mettere altri template più adatti, come F, E, A ecc). Non vedo perché avvisare i progetti, di conseguenza coinvolgere più persone interessate ed esperte, possa essere un problema. Poi, come [@ Emanuele676], credo che potessimo fare con un bot, sarebbe anche meglio. Abbiamo il limite dell'arg, si possono avvisare fino a 2 progetti, anzi, nel caso del progetto WikiDonne, per esempio (che non viene considerato un argomento), veniamo avvisate solo perché periodicamente, controllo a mano le voci nella categoria da cancellare, o perché chi mette l'avviso della pdc, a volte "fa il favore" al progetto di informarlo. Ecco, far sapere agli altri che si voglia cancellare una voce, non dovrebbe essere ridotto alla "benevolezza" di un utente. La comunità deve essere coinvolta maggiormente, sopratutti utenti esperti in quell'argomento, che sono quelli dei progetti. Altrimenti diventa una discussione tra pochi (e a volte anche poco informati utenti) che bazzicano le procedure di cancellazione. --Camelia (msg) 15:59, 3 dic 2020 (CET)

Automatizzare con un bot non sarebbe affatto male, quoto in toto Camelia--ValeJappo【〒】 16:13, 3 dic 2020 (CET)

Io inizierei con una modifica (penso e spero più facile) di aumentare il numero di "argomenti" nel template cancellazione, attualmente 2, in modo da poter categorizzare meglio i vari casi in cui solo 2 progetti da avvisare con quel metodo sono troppo pochi. (Può capitare che non si avvisi ad esempio il progetto WikiDonne come ha detto Camelia.boban, ma anche perché se ad esempio si tratta di una biografia di una tennista, già argomento=biografie e argomento2=tennis e non c'è più modo).

Per seguire le categorie [@ ValeJappo] l'accessiorio non l'ho ancora visto, ma nelle preferenze, sottopagina "Osservati speciali" c'è un'opzione "Nascondi gli inserimenti/rimozioni nelle categorie osservate", adesso provo. --Meridiana solare (msg) 18:01, 3 dic 2020 (CET)

Ho provato a disattivare tale opzione, e adesso compaiono gli inserimenti e le rimozioni dalle categorie, tra cui le categorie di cancellazione. --Meridiana solare (msg) 18:25, 3 dic 2020 (CET)

Favorevole all'obbligo di avvisare i progetti, purché questo non si tramuti in una clava per castigare gli utenti che dimenticano un progetto per strada, magari ignorandone l'esistenza (ricordo una volta in cui avvisai l'autore della voce e il progetto Storia e mi si fece notare che avevo tralasciato i sottoprogetti Storia/Storia moderna e Storia/Venezia Giulia e Dalmazia). Qualche volta avvisare utenti singoli è quasi superfluo (spesso si tratta di utenti alle prime armi, che non intendono "difendere" il loro operato, o utenti inattivi, a cui la notifica non arriva o viene ignorata), senza contare che la dizione "utente principale" spesso viene fraintesa o non è necessariamente univoca. Le PdC devono essere rese fruibili al maggior numero di utenti possibili proprio per il bene della voce e dell'enciclopedia nel suo complesso.

Non concordo invece con chi ritiene che gli avvisi (dubbi di enciclopedicità o delle PdC) "intasino" i progetti: prima di tutto, se una discussione di progetto viene archiviata con sufficiente costanza, non si intasa e diviene solo più fruibile. In secondo luogo, la maggior parte degli avvisi E viene perlopiù ignorata, senza che vengano espressi giudizi pro o contro quanto espresso nel commento. Se poi un progetto viene frequentemente tempestato da avvisi, vuol dire che le voci di cui si occupa hanno delle criticità, ed è su questo che bisogna lavorare. Faccio notare inoltre che se un dubbio E non viene ignorato (e viene quindi risolto con una PdC o la rimozione diretta dell'avviso) le discussioni aperte si dimezzano. Se invece si apre una PdC dopo un avviso E inserito tempo prima, avrò 2 discussioni invece di una, con l'"ingombro" che ne deriva.

Per quanto riguarda i frequentatori abituali delle PdC distinguerei da chi pone il suo senso critico a servizio dell'enciclopedia, compensando una conoscenza talvolta non approfondita del tema con acribia analitica o esperienza pluriennale, e chi invece è sempre contrario o sempre favorevole, quale che sia la tematica trattata. Non è questo il luogo più opportuno per criticare inclusionisti o cancellazionisti, o presunti tali, quindi non andrò fuori tema. Sarebbe interessante però valutare se è realizzabile una modalità in grado di mandare più avvisi in una volta sola (tipo i cc delle mail, per intenderci) : se metto in PdC una voce su una biologa di Avellino, sarebbe agevole mandare, in una volta sola, l'avviso al principale contributore e ai progetti Biografie, Biologia, Campania e Donne contestualmente. Ma probabilmente sto volando troppo con l'immaginazione. --Marcodpat (msg) 15:44, 6 dic 2020 (CET)

Però, come hai detto anche tu, non sempre è facile capire quale sia il progetto interessato (tra l'altro non pochi mancano da Portale:Progetti...). Nel tuo esempio non capisco cosa c'entri il progetto Campania con la voce biografica di una biologa (solo perché abita e lavora in Campania? E se fosse così importante, allora dovrebbe servire sempre, ma non abbiamo progetti più specifici di ad es. Progetto:Africa neppure a livello nazionale figurarsi regionale, mentre Progetto:America non esiste neppure a livello continentale).

Le discussioni nei progetti sarebbe bene partissero prima della messa in cancellazione (quando di tenpo ne resta poco e se si vuole sistemare la voce bisogna fare di fretta). Se già c'è una discussione precedente, l'avviso di cancellazione si può lasciarlo in quella, per non disperdere (a meno che la discussione non sia molto vecchia e magari archiviata).

Riprendo il discorso della categorizzazione nelle sottocategoria di Categoria:Pagine in cancellazione per argomento, anche in quelle abbiamo argomenti decisamente specifici (Milano, Roma, Categoria:Pagine in cancellazione - Napoli) mentre non le abbiamo per argomenti molto ampi (spettacolo, scienze sociali, ecc.)

Vi sono anche casi in cui esiste un progetto su un argomento, ma non la relativa categoria di cancellazione (ad esempio c'èProgetto:Sport/Sport invernali ma non Categoria:Pagine in cancellazione - sport inernali). Se un progetto che esiste da anni non si è accorto della sua non esistenza e non ne ha mai sentito la mancanza, sente quella di essere avvisato con un messaggio al proprio bar tematico quando viene messa in cancellazione una voce? --Meridiana solare (msg) 17:21, 6 dic 2020 (CET)

Il mio non voleva essere un suggerimento su come procedere, io non avviso quasi mai più di 2 progetti. Questa mia abitudine però non è considerabile una mancanza, perché avvisare i progetti non è (ancora?) obbligatorio. Se diventasse un obbligo, dovrebbe necessariamente essere più preciso e normato. Come sapete alcune procedure di WP (non le PdC) sono annullabili se non adeguatamente diffuse. Cosa succederebbe se un utente, nel caso della biologa avellinese, non ne avvertisse uno? Ovviamente non voglio mettere il carro davanti ai buoi e mettermi a elucubrare tutti i possibili scenari, ma, benché io sia favorevole all'obbligo, ritengo che non basti dire "Da oggi è obbligatorio avvertire i progetti". Non son d'accordo sul mettere nella medesima discussione avviso E e PdC per lassi di tempo di distanza anche mediamente lunghi. Gli avvisi E possono rimanere anche per numerosi mesi, mentre le discussioni sono archiviate in tempi diversi a seconda dell'attività (e dell'ambito di competenza) del progetto. Senza contare che una PdC inserita a metà di un Bar non ha la stessa visibilità che se posta in fondo. Sulla riorganizzazione e gestione dei progetti di WP non mi pronuncerei in questa sede, non andiamo troppo OT. --Marcodpat (msg) 17:39, 6 dic 2020 (CET)

Sì, il mio voleva essere un far notare dei motivi per cui (purtroppo) non basta un "rendiamo obbligatorio l'avviso ai progetti". --Meridiana solare (msg) 23:50, 6 dic 2020 (CET)

Ma avete una minima idea di che cosa significherebbe per il progetto:calcio avere sempre l'avviso di PDC obbligatorio??? Significherebbe rendere il bar tematico un'enorme paginata arancione, e renderebbe tecnicamente molto difficoltoso consultare e partecipare alle discussioni "vere". Guardate un attimo la Categoria:Pagine in cancellazione - calcio: troverete diverse pagine in PDC, e molte procedure sono state aperte contemporaneamente nello stesso giorno dal medesimo utente. Cercate di immaginare 6 o 7 template di avviso inseriti uno dopo l'altro in uno stesso bar tematico… il progetto diventerebbe un "avvisificio", come giustamente detto già da altri in questa stessa discussione. --Gemonese2000 09:26, 7 dic 2020 (CET)

Contrario all'obbligatorietà, per alcune ragioni: la prima è che niente è obbligatorio su WP, a parte seguire i 5 pilastri, e non ci sarebbe modo di controllare che effettivamente tutti seguissero l'obbligo. La seconda è che i progetti non coprono tutti i campi dello scibile, e ci saranno sempre voci che non rientrano in nessun progetto. La terza è che come è già stato fatto notare, certi progetti sarebbero invasi dagli avvisi, rendendo il progetto poco fruibile. Detto questo, toglierei però dalla pagina di aiuto la dicitura "Soprattutto nei casi più dubbi o controversi", e lascerei solo "è fortemente auspicabile inserire il medesimo avviso anche nella pagina di discussione del progetto al quale fa riferimento la pagina, se esistente". --Agilix (msg) 12:02, 7 dic 2020 (CET)

[← Rientro] Dato che non mi pare si sia raggiunto un consenso vero e proprio, faccio un piccolo recap per arrivare a una conclusione, dato che personalmente mi spiace quando le discussioni finiscono in un nulla di fatto. Raduno quindi di seguito le opinioni espresse, ovvero come apparirebbero le nuove regole, affiancate da chi le ha sostenute e ordinate dalla più alla meno severa. Dato che comunque non voglio mettere parole in bocca a nessuno, sentitevi liberi di stricckarvi o spostarvi se non vi riconoscete in essi:

• Linea dura: E' obbligatorio avvisare l'utente principale e quanti più progetti pertinenti possibile in tempo utile, pena l'annullamento della PdC. Sostenitori: Nessuno (ma presente come "riferimento")

Altro che Nessuno, io mi collocherei qui, per i motivi descritti sopra: pdc superficiali (ho visto mettere in PdC Enrico Ruggeri se non mi sbaglio) dove al limite andrebbero altri avvisi; più delle volte non con una vera motivazione, ma perché voce da tot tempo con avviso E (e si era parlato che per non intassare le PdC, il problema si potesse risolvere sulla pagina di discussione della voce stessa); spesso messe in cancellazione da persone non preparate all'argomento (che invece un progetto potrebbe assicurare); coinvolgimento stra limitato della comunità. Solo per fare questo - avvisare automaticamente più progetti possibile, ho rilanciato la soluzione proposta da Emanuele, utilizzare i bot. --Camelia (msg) 13:42, 8 dic 2020 (CET)

• Obbligo lieve: E' obbligatorio avvisare l'utente principale e quanti più progetti pertinenti possibile in tempo utile. Chi omette di farlo non pregiudica la PdC, ma potrebbe ricevere un richiamo informale che andrebbe a pregiudicare la ben nota "pulizia della talk". Sostenitori: [@ Marcodpat], [@ Bramfab], [@ Paolobon140],
• Forte consiglio: Tutto come adesso, ma si inserisce la dicitura "E' fortemente consigliato avvisare.." o qualcosa di simile nell'avviso e nelle pagine apposite, rimarcando l'efficacia di una PdC partecipata rispetto a una che non lo è. Sostenitori: [@ Agilix]
• Tutto come adesso: direi che si spiega da sè. Sostenitori: [@ Capricornis crispus]
• Mai più avvisi ai progetti: gli avvisi ai progetti non vanno più inseriti, ma vengono sostituiti da un banner apposito di cui i bar di progetto si devono dotare. Il Tmp:Canc viene ampliato di conseguenza, dando modo di inserire più categorie di adesso e facendo in modo che ogni progetto sia categorizzato. Sostenitori: [@ Gemonese2000], [@ Aplasia]
• Opzione Bot: da studiare con i botolatori per valutarne la fattibilità, ma la categorizzazione dell'avviso farebbe da base per quali progetti avvisare. La forma dell'avviso sarebbe comunque la stessa. [@ Camelia.boban], [@ ValeJappo], [@ Meridiana solare] (?)

Non vorrei che fraintendeste il senso di questo paragrafo: il mio vuole essere un modo per radunare i vari punti di vista, non per trasformare tutto in una votazione o per blindare altri pareri alternativi a questi, che, come è ovvio, sono sempre i benvenuti. --Marcodpat (msg) 12:40, 8 dic 2020 (CET)

Io, e forse anche altri che hanno sostenuto l' "opzione bot", sostengo anche l' "obbligo lieve", che perciò forse potrebbe essere l'opzione indicata dal consenso--ValeJappo【〒】 12:45, 8 dic 2020 (CET)

Direi che mettermi in "non più avvisi ai progetti" non è proprio quello che intendo; per me l'avviso ai progetti deve essere obbligatorio, riempire le talk di progetto con avvisi inutili che tanto chi usa il template nemmeno legge, quello sì, magari, non ci fosse più. Per conoscenza: se un progetto specifico decidesse di voler ricevere gli avvisi solo tramite template, gli inseritori seriali si adatterebbero al volere del progetto oppure continuerebbero con una pratica che si è richiesto di non usare? --Aplasia 13:01, 8 dic 2020 (CET)

Ambiguità mia, per "avvisi" intendo proprio discussione con annesso banner "La pagina «X», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta..." --Marcodpat (msg) 13:18, 8 dic 2020 (CET)

Ciao [@ Marcodpat]. Innanzitutto, proprio per il problema della visibilità, ho segnalato questa discussione tra le discussioni in evidenza: io per esempio me ne ero completamente dimenticato e il parere che avevo espresso quasi tre settimane fa oggi potrebbe essere variato. Mi sono letto a spezzoni il prosieguo della discussione e francamente penso che in un paio di casi si sia cercato di deviare la discussione dall'argomento originale (la necessità, ma io direi anche l'opportunità, di avvisare sempre i progetti competenti). Detto ciò, il consenso maturato da una buona fetta (con varie proposte di soluzione) è che avvisare i progetti è lecito e necessario: non posso essere più d'accordo sul fatto che sia lecito, specialmente in alcuni casi, ma non condivido il fatto che sia sempre necessario. I motivi sono dozzine e già espressi: una marea di avvisi lasciati ogni settimana, talk di progetto che diventano simili a wikinecrologi, pagine che non hanno un progetto preciso e quindi vengono segnalate nei posti più sbagliati, pagine che appartengono a un progetto morto che quasi certamente non resusciterà per una PdC, in alcuni casi roventi poi avvisare a manetta quanti più progetti possibili rischia di diventare come gettare benzina sul fuoco, come se le PdC non fossero già abbastanza calde di loro. IMHO dunque, se proprio si vuole procedere con l'obbligatorietà dell'avviso, reputo però che bisogni trovare una soluzione alternativa agli avvisi nelle talk di progetto, e mi sembra che su questo qualche soluzione sia già stata proposta; bisogna fare in modo che le pagine vengano subito segnalate al progetto più idoneo senza tirare in ballo collegamenti più tirati, appunto per cercare di evitare, per esempio, che tutte le PdC su persone vengano segnalate al progetto Biografie, quando il progetto migliore è un altro; bisogna che qualcuno controlli manualmente giorno per giorno che la categorizzazione delle PdC per argomento sia corretta (sempre per lo stesso motivo di cui sopra) ed eventualmente cambiarla/migliorarla/renderla più specifica, segnalandola ad eventuali progetti aggiunti e rimuovendone la segnalazione dai progetti rimossi, oppure fare in modo che la categorizzazione per argomento sia fatta esclusivamente da un bot (che però ha tutti i suoi pro e contro, e andrebbe comunque controllata manualmente); bisogna chiudere i progetti morti de facto ma non de iure; e un sacco di altri accorgimenti che personalmente mi portano a pensare che queste modifiche siano solo degli avvitamenti che complicano le PdC in una maniera assurda per ottenere un minimo di benefici che mi sanno più di contentino che di utilità vera.

Quindi, riassumendo, la questione è: ammesso e non concesso che si vogliano fare le cose per bene, c'è davvero necessità di complicarci infinitamente di più la vita solo per avvisare sempre quei due o tre progetti di una PdC che comunque è tranquillamente visibile dalla pagina generale delle PdC? --C. crispus^{(e quindi?)} 13:45, 8 dic 2020 (CET)

Chiarisco che la mia posizione non è "opzione bot". Purtroppo la mia posizione è difficile da sintetizzare, ma perché a essere complicata è la realtà.

La prima cosa che farei è migliorare la categorizzazione già esistente, anche perché penso proprio sia la cosa più facile da realizzare, non dovrebbe avere grosse controindicazioni (non più di quelle attuali perlomeno), e non pregiudica di aggiungervi successivamente altre soluzioni. Le categorie le abbiamo già, e un bot le riporta nella tabella in Wikipedia:Pagine da cancellare.

Le altre madalità per avvisare i progetti richiedono vari miglioramenti o perlomeno di analizzare meglio la situazione, non ce n'è una "chiavi in mano".

Altra cosa è che avvisare i progetti adrebbe fatto ben prima della messa in cancelazione: discutere e migliorare una voce in poco tempo e le pagine di cancellazione tendono a esasperare fazioni opposte più che cercare un punto d'incontro.

Altre considerazioni varie. [@ Aplasia] Allora non ho capito che "avvisi" vorresti, che non siano "riempire le talk di progetto con avvisi inutili che tanto chi usa il template nemmeno legge," [@ Capricornis crispus] Che il progetto Biografie non sia il progetto migliore per le biografie... beh allora c'è qualcosa che non va in quel progetto, come in altri progetti ci sono altri problemi (quasi inattivi, ecc.). Tra l'altro se i progetti funzionassero in modo ottimale, già controllerebbero le categorie di lavoro sporco della propria area tematica (già prima della messa in cancellazione). Forse se si vuole coinvolgere maggiormente i progetti, bisognerebbe partire da farli funzionare meglio e con maggiore partecipazione). --Meridiana solare (msg) 16:37, 8 dic 2020 (CET)

Quoto in toto. Gli avvisi E diventano inutili proprio perchè nessuno li legge, non sarebbero inutili a prescindere, così come mi domando di che cosa debba occuparsi un progetto se non dell'enciclopedicità delle proprie voci (e delle PdC che ne conseguono). Questo tipo di modo di porsi ha purtroppo reso la procedura di cancellazione una sorta di "Tribunale per Voci", dove il tempo stretto "obbliga" gli utenti a prendere una posizione su una questione che altrimenti sarebbe stata ignorata con un semplice avviso E. Molti condannano questo tipo di piega che ha preso tale procedura, ma è a oggi (con i festival di qualità e di progetto sempre più rarefatti, che non sarebbe male provare a riportare un po' in auge) il metodo più efficiente per smazzare trasversalmente il lavoro sporco. Continuo a ritenere che se un progetto è oberato dagli avvisi il problema sia a monte, e non gli avvisi stessi, e contesto le posizioni di chi teme che gli avvisi intasino le pagine di discussione, come se cancellare una pagina fosse meno importante che migliorarne una. Peraltro anche a me sfugge di cosa si dovrebbe occupare il progetto Biografie se non delle pagine dedicate alle biografie: vogliamo farlo diventare il "Progetto delle pagine che non hanno un progetto" (che poi sia errato avvisare solo quel progetto è un altro conto)? Detto questo, rimarco che non volevo banalizzare le opinioni di chi si è espresso prima di me incasellandole in brevi frasette (chi vuole seguire la discussione può farlo agevolmente leggendo i messaggi dei singoli utenti) o piegarle al mio modo di vedere la questione, quanto piuttosto evidenziare le possibili linee comuni, come punto di partenza e non certo di arrivo. --Marcodpat (msg) 17:54, 8 dic 2020 (CET)

[@ Meridiana solare], io frequento prevalentemente il progetto Medicina, che ha in cima costantemente aggiornati i dubbi E, le pagine da aiutare e le procedure di cancellazione (abbiamo anche vagli e qualità, ma quelli si riempiono a mano). Ogni volta che qualcuno mette "arg=medicina" sui dubbi E, sulle A e nelle PdC io mi ritengo avvisato; peraltro costantemente fintanto che quei template rimangono, a prescindere da prosecuzioni o archiviazioni di talk. E a maggior ragione nei dubbi E e nelle A, che non restano 7-14-21 giorni, ma anche mesi o anni, e nella talk si perdono di vista in breve tempo. --Aplasia 19:49, 8 dic 2020 (CET)

PS noto solo ora che anche vagli e qualità sono diventati automaticamente compilati, meglio ancora! --Aplasia 19:53, 8 dic 2020 (CET)

No, direi di no, se chi ha fra gli Osservati speciali il Progetto, e relativa pagina di Discussione, non si accorge della segnalazione della PdC, non è stato avvisato il Progetto...--Emanuele676 (msg) 20:47, 8 dic 2020 (CET)

E inserire invece nel timone di navigazione a sinistra (dove compaiono anche i titoli "Una voce a caso", "Pagine nuove" e "Utentze nuove" un altro titolo "Voci in cancellazione" che rimandi a Categoria:Procedure di cancellazione in corso? Creare quel titolo non dovrebbe essere complicato e ogni wikipediano si troverebbe con un elenco di tutte le pagine in pdc sotto'occhio senza fare operazioni complicate.--Paolobon140 (msg) 14:30, 9 dic 2020 (CET)

[@ Paolobon140] Si può attivare su Speciale:Preferenze nella sezione "Accessori" il link che porta a WP:Pagine da cancellare.--Leo⁰⁴²⁸ 14:36, 9 dic 2020 (CET)

Grazie Leo0428, ma rimane la questione di dare "massima visibilità" alle procedure di cancellazione: quano proponi tu presuppone conoscenza di meccanismi forse sconosciuti ai più e non facilmente accessibili a contributori poco assidui o che abbiano poca dimstichezza. Quello che intendo significare è che, secondo me e come già scritto sopra -e non volgio ripetermi naturalmente-, "stracciare una pagina che contiene una voce da una enciclopedia" è un fatto serio e che dovrebbe essere massimamente (e non minimamente) collegiale. Immagina di essere nella redazione di una enciclopedia cartacea: eliminare una voce da una nuova edizione non è cosa da fare alla leggera e immagino che se ne occuperebbe l'intera redazione, sono solo alcuni contributori, o mi sbaglio?--Paolobon140 (msg) 14:42, 9 dic 2020 (CET)

Non sbagli. Però noi non siamo un'enciclopedia cartacea. --Gemonese2000 10:51, 10 dic 2020 (CET)

[@ Emanuele676] Però si può mettere negli osservati speciali la pagina della categoria, come spiegavo controllando di avere nelle preferenze, osservati speciali, che sia disattivata l'opzione "Nascondi gli inserimenti/rimozioni nelle categorie osservate".

Il metodo indicato da Aplasia, forse non sarà sufficiente, ma è già un qualcosa che è meglio di niente. Mi chiedo quanti progetti mostrino (automaticamente) le pagine in cancellazione nella pagina del proprio bar tematico, quante in quella del progetto, quante in entrambe, quante non lo facciano, quante non hanno proprio una categoria di cancellazione corrispondente all'argomento del progetto. --Meridiana solare (msg) 13:42, 10 dic 2020 (CET)

Beh, se anche non ci fossero, si potrebbero creare. Di sicuro non è la stessa cosa. --Marcodpat (msg) 15:13, 10 dic 2020 (CET)

Forse andrò ot, ma tutto questo dramma nel cancellare una pagina io non ce lo vedo proprio: se l'argomento è veramente enciclopedico non ci vuole nulla a ripristinarla. E anche tutta questa ansia di "delegare" ai progetti incombenze che riguardano la comunità in toto mi rende perplesso. Non posso tenere le pagine dei progetti in OS per mancanza di tempo (per inciso, qualunque obbligo di avviso ai progetti renderebbe ancora più ingestibile tenerli fra gli OS), ma vedo discussioni su decine di voci che si svolgono esclusivamente al progetto senza nemmeno un link in pdd voce. Nella maggior parte dei casi si tratta solo di distrazione, ma, non voglio essere malevolo, a volte ho la sensazione che alcuni progetti considerino "cosa loro" qualunque voce sull'argomento. La "via maestra" per chi si vuole interessare di cancellazioni mi pare continui ad essere la pagina relativa, dove tutto è anche categorizzato per argomento --P_op O^p 16:44, 12 dic 2020 (CET)

[@ Popop], al contrario io penso che cancellare non va mai fatto a cuor leggero (infatti solo sempre per il mantenere), per cui a mio avviso è giusto avvisare molti utenti e raccogliere il maggio numero possibile di opinioni.

-proposta-

la mia proposta è creare il template "avvisa progetto", una cosa che si ispira ai monitoraggi e i portali, nella PdC si aggiunge il template "avvisa progetto" e si compila, così ogni 12/24 ore si aggiorna il Box PdC nella pagina del progetto. il template potrebbe funzionare così (faccio un esempio pratico)

1. nella PdC si compila il template così {{avvisa progetto|biografie}}
2. nel progetto c'è il template {{cancellazioni progetto|biografie}} dove si raccolgono le PdC dell'argomento del progetto (in questo caso trovaimo Biografie)
3. con lo stesso modo delle categorie del template Bio, le voci in Pdc vengono aggiunte al {{cancellazioni progetto|biografie}} (non mi ricordo come, ma il metodo mi sembra valido)
4. andando nel progetto si trova il box con le PdC alle voci elencate.
   

cosa ne pensate? Fatemi sapere (P.S. pingatemi grazie)--Esc0fans -and my 12 points go to... 10:21, 14 dic 2020 (CET)

[@ Esc0fans]Ma non ho mai detto di cancellare a cuor leggero. Se vuoi spulciare fra i miei contributi, saranno almeno dieci anni che non mi sono pronunciato in una pdc senza passare almeno 15 minuti a fare ricerche sul soggetto (spesso anche un ora). Dico solo che non è giusto che la pubblicità sia selettiva, a maggior ragione con le regole attuali per le votazioni. Non capisco la novità della tua proposta, le categorie esistono già e la maggior parte dei progetti tiene l'elenco aggiornato delle pagine in cancellazione in bella vista nella pagina principale. Basta che quando si propone la cancellazione si inserisca l'argomento--P_op O^p 15:11, 14 dic 2020 (CET)

Io non sapevo esistesse questo meccanismo, io pensavo a renderlo 100% automatico. Riguardo alle cancellazioni a cuor leggero scusa ma ho capito male io--Esc0fans -and my 12 points go to... 15:19, 14 dic 2020 (CET)

E se non compare fra le modifiche, lo legge solo chi lo vuole leggere. Meglio di niente, certo...--Emanuele676 (msg) 16:04, 14 dic 2020 (CET)

[← Rientro] Aggiungo due centesimi. Ultimamente è capitata una voce messa in cancellazione, riguardante un importante dirigente di un'associazione scout non cattolica, ed il proponente aveva messo come argomenti "biografie" e "cattolicesimo". La segnalazione al Progetto:Scout (che solitamente NON e` difensivo nei confronti delle proprie voci) e` arrivata giusto per caso, altrimenti avremmo perso una voce importante che aveva solo bisogno di un'aggiustatina. La segnalazione ai progetti serve anche per obbligare il proponente a leggere meglio la voce che propone di cancellare... --Lou Crazy (msg) 11:48, 15 dic 2020 (CET)

Ho già specificato che si trattava di un refuso. Il template:cancellazione non ha una sintassi semplicissima, e quindi io non lo compilo mai manualmente, lo compilo sempre partendo con un copia e incolla da un'altra pagina proposta per la cancellazione. Avevo fatto un copia e incolla del template da una pagina che effettivamente riguardava il cattolicesimo. Confesso che fino a quel momento ignoravo che esistesse uno specifico progetto dedicato allo scautismo (e la sua relativa macro-categoria di servizio), e quindi ho lasciato valutare agli altri partecipanti della PDC quale fosse l'argomento più idoneo da sostituire con "cattolicesimo". Ma si è trattato di un caso isolato: nel 99% dei casi, le procedure di cancellazione vengono aperte (sia da me sia da altri utenti) compilando uno o due argomenti perfettamente pertinenti con l'attività o le attività praticate dal soggetto della voce. È rarissimo che una PDC venga aperta con un argomento sbagliato, e in quei rari casi (come il caso da te segnalato) ci sono sempre gli utenti che possono correggere, visto che Wikipedia:Pagine da cancellare è una pagina molto molto molto consultata e tenuta sotto controllo da una moltitudine di wikipediani. Quindi IMHO il pericolo che una pagina possa essere cancellata "sottotraccia" è un pericolo inesistente. --Gemonese2000 10:37, 16 dic 2020 (CET)

Al di là del caso specifico, che nemmeno conosco, e, ovviamente, a tutti può capitare di sbagliare, credo che il problema sollevato da Lou sia molto serio. Faccio solo un esempio, non è che abbia fatto un'analisi approfondita. Io ho pochi progetti tra gli OS, perchè alcuni progetti sono davvero troppo attivi e mi riempirebbero tutta la pagina e non avrei tempo di seguire. Ma al progetto istruzione spesso vengono segnalate voci di docenti universitari che suppongo andrebbero più opportunamente segnalati al progetto biografie, ma probabilmente ancor meglio ai progetti di settore, fisica, chimica etc. E' chiaro che cambiare il progetto può anche cambiare di molto il destino di una voce, proprio come dice Lou, ci sono progetti molto più inclusivisti di altri. Giusto per fare un altro esempio, una volta al progetto musica si è discusso di una giornalista musicale (discussione rimasta al progetto, non si è passati per una pdc). Si è ovviamente deciso di tenere la voce, perchè al progetto musica sono talmente inclusivisti che bastano due album prodotti da mio cugino e distribuiti da mia nonna a rendermi enciclopedico :P (e tenete pure presente che mia nonna li distribuisce anche se non le piace la musia che suono ;). Figuriamoci avere scritto qualche articolo di critica musicale. Penso tutto sommato che la giornalista meriti comunque una voce, ma come sarebbero andate le cose se invece se ne fosse discusso al progetto editoria?

Ci do un taglio. Anche obbligando ad avvisare almeno un progetto, si può creare l'inconveniente che venga avvisato il progetto sbagliato (sia chiaro, in perfetta buona fede!). Io vedrei meglio modificare il template (se non è già stato fatto) in modo che si possano aggiungere almeno fino a 4 progetti (invitando ad includere il maggior numero di progetti inerenti, beninteso). --P_op O^p 17:39, 20 dic 2020 (CET)

Quindi banner delle PdC obbligatorio in tutti i progetti? (Non servirebbe a nulla altrimenti includere un argomento se il progetto non fosse provvisto di un modo per rilevare le "proprie" PdC in corso) --Marcodpat (msg) 18:08, 20 dic 2020 (CET)

Credevo che il banner ci fosse già in tutti i progetti, in quali manca? Non credo che sarebbe un grosso problema crearlo, comunque. L'argomento è utile indipendentemente dai progetti, io lo trovo utilissimo in Pagine da cancellare, quando ho fretta leggo solo gli argomenti e non i titoli delle voci. --P_op O^p 18:24, 20 dic 2020 (CET)

Domanda da ignorante: la notifica automatica quando una pagina viene collegata tramite wikilink a un'altra si ha solo quando la pagina è stata creata dall'utente ricevente, giusto? Perché altrimenti si sarebbe risolta la questione semplicemente invitando gli utenti a mettere negli OS i progetti ai quali sono iscritti, in modo che, comparendo nel template {{cancellazione}} (tramite indicazione dell'argomento) il link al progetto, il progetto (o meglio, coloro che fanno parte del progetto) sia avvisato live dell'avvenuto collegamento con la pagina, che nel 99% dei casi significherebbe una cancellazione in corso e l'1% sarebbero eventuali vandalismi wikilinkanti il progetto che, comunque, sarebbero parecchio nonsense ed è difficile che capitino.

Dato che però ho fatto un paio di test e temo che la mia idea di cui sopra (che comunque sarebbe un po' utopistica) non si possa applicare, vedo il banner con le cancellazioni come unica soluzione. --Michele 🎄⛄ 18:29, 20 dic 2020 (CET)

[@ Capricornis crispus] per quel che ne so non c'è modo di essere avvisati se una pagina viene linkata, anche se potrebbe essere utile. Invece si può sapere se qualcosa viene inserito in una categoria usando Aiuto:Accessori/CatWatch, quindi se vuoi essere avvisato quando si aggiunge una pagina in Categoria:Pagine in cancellazione - argomento, puoi usare CatWatch! --P_op O^p 00:09, 21 dic 2020 (CET)

[@ Capricornis crispus, Popop] Come ho già scritto c'è un'opzione nelle Preferenze - osservati speciali perché questi avvisino dell'inserimento / rimozione nelle categorie osservate. --Meridiana solare (msg) 00:18, 21 dic 2020 (CET)

In ogni caso, vedendo come stanno andando le cose a questo punto sono favorevole al banner obbligatorio in tutti i progetti, che mi sembra una soluzione ragionevole, non troppo invasiva e che, almeno apparentemente, soddisfa la maggior parte degli intervenuti. --C. crispus 🎄⛄ 08:34, 21 dic 2020 (CET)

Continuo a pensare che la soluzione più efficace, ragionevole, veloce e visibile sia quella di aggiungere in alto a sinistra, nei pressi del titolo "pagine nuove" il titolo "pagine in cancellazione" che punti alla categoria: in questo modo anche i poco pratici avrebbero possibilità di sapere che esistono delle pagine in cancellazione senza dovere innescare strumenti complicati e semi-nascosti. WP non è letta e scritta solo da smanettoni di WP.--Paolobon140 (msg) 08:54, 21 dic 2020 (CET)

Ma l'utente non deve sapere tutte le pagine in cancellazione, ma se le pagine relative ai suoi interessi siano in cancellazione... --Emanuele676 (msg) 14:00, 21 dic 2020 (CET)

Eh, ma non siamo mica noi a determinrae o decidere quali siano gli interessi di un altro lettore o contributore di WP, o no?--Paolobon140 (msg) 14:11, 21 dic 2020 (CET)

E infatti deve decidere l'utente, direi... --Emanuele676 (msg) 14:36, 21 dic 2020 (CET)

Appunto; e quindi mi sfugge il senso del tuo l'utente non deve "sapere tutte le pagine in cancellazione".--Paolobon140 (msg) 14:41, 21 dic 2020 (CET)

Non capisco la domanda, esistono i Progetti proprio per questo motivo... --Emanuele676 (msg) 14:47, 21 dic 2020 (CET)

I progetti esistono per discutere di argomenti concernenti il progetto, non solo per le cancellazioni ;). Ci sono progetti (es: popular music) la cui pagina di discussione è talmente affollata che diventa impraticabile consultarla. Rendere obbligatorio l'avviso peggiorerebbe solo la situazione. Allora si inseriscano gli avvisi in una sottopagina e chi vuole la tiene fra gli OS. Invece non mi sembra male la proposta di Paolobon, se si vuole, si metta il link alla Categoria:Pagine in cancellazione per argomento, che, per inciso, mi sembra difficile da trovare, e a cui forse si dovrebbe dare maggiore visibilità. --P_op O^p 19:07, 21 dic 2020 (CET)

Va beh, evidentemente il problema non è che non mi so spiegare, ma il fatto che io sia l'unico a pensare che non si dovrebbe interessare alle PdC ma ai temi. Se si deve andare a seguire la sottopagina o la categoria tanto vale andare a dare una occhiata alla pagina che le raccoglie tutte. --Emanuele676 (msg) 19:26, 21 dic 2020 (CET)

Peraltro, il progetto Musica mi pare abbia solo due voci in cancellazione, non mi sembrano tantissime, a meno che la gente non stia inserendo l'argomento... --Emanuele676 (msg) 19:30, 21 dic 2020 (CET)