Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Gregor Brück

Gregor Brück (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: GB è una figura poco conosciuta della Riforma, eppure di grande rilievo: dal 1521 al 1547 ebbe un'influenza notevole sulla vita politica e diplomatica del principale territorio protestante, la Sassonia, sede di Lutero e del movimento di Wittenberg, e quindi un'influenza indiretta su tutto il Sacro Romano Impero e l'Europa cristiana. Come statista si impegnò in modo coerente e incessante per il successo della Riforma, e fu l'unico giurista cui Lutero (che aveva in odio i giuristi) abbia riservato giudizi sempre elogiativi, persino esaltanti. Inoltre secondo alcuni storici autorevoli (tra cui Skinner), GB diede un contributo determinante al cambiamento della dottrina di Lutero e degli altri teologi protestanti sul diritto di resistenza, cioè sul diritto di ribellarsi in armi contro le autorità civili (l'Imperatore). Eppure GB resta una sorta di "eminenza grigia" della Riforma, e gli studi di un certo spessore dedicati alle sue attività sono rari e disponibili solo in tedesco.
La voce colma questa lacuna negli studi storiografici in italiano, pur restando agli antipodi della "ricerca originale" (letteralmente non c'è nulla di originale in questa voce, ogni affermazione è fontata). La letteratura su GB è stata passata in rassegna quasi integralmente. Non si tratta quindi di una traduzione delle voci su en.wiki e de.wiki: sono voci di buona qualità, ma questa è superiore. Ho comunque evitato di riversare nel testo tutte le informazioni su GB disponibili alla ricerca, limitandomi a quelle più rilevanti per la definizione del profilo storico del personaggio. Ho tradotto dal tedesco antico e dal latino varie affermazioni di Lutero su GB, riportate anche in versione originale (si veda la nota esplicativa N° 1), nonché altri documenti dell'epoca rilevanti per la voce (parere dei giuristi sassoni, dichiarazione di Torgau). Collegato a questo, ho riscritto completamente la voce sui Discorsi a tavola di Lutero, su cui ora è aperto un vaglio. Infine, per eliminare i "link in rosso" ho tradotto da de.wiki le voci su Göde, Schurff e Zwilling (quest'ultima era una grave lacuna).
Il mio obiettivo è stato scrivere una voce che potesse essere letta e apprezzata da tutti, non troppo lunga né specialistica, ma che al tempo stesso potesse essere una valida risorsa per la ricerca storiografica sulla Riforma, cioè uno strumento di lavoro utile e dotato di dignità scientifica. --Gitz6666 (msg) 14:15, 22 ott 2021 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina per l'ampiezza delle fonti citate e per l'analisi completa; non sono un contributore, ma ho suggerito un paio di precisazioni qui --Giannidice (msg) 09:49, 25 ott 2021 (CEST)
• Ciao! Una domandina: era stata pensata una suddivisione in sottoparagrafi della bio? IMHO sarebbe molto più comoda per la lettura.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 15:07, 27 ott 2021 (CEST)

  Sì, è una buona idea. Il testo è cresciuto in modo graduale, e in particolare la parte sul diritto di resistenza si è progressivamente ampliata alla luce delle fonti secondarie (piuttosto numerose sul punto): ormai la voce ha superato la soglia oltre la quale le divisione in sottoparagrafi è senz'altro raccomandabile. L'ho appena inserita nel testo, che ora mi sembra più ordinato e leggibile. Grazie del consiglio. --Gitz6666 (msg) 18:19, 27 ott 2021 (CEST)

  Mi sono permesso alcune modifiche. Una domanda: l'info sul fratello maggiore era senza indicazione della fonte; è quella precedente oppure manca proprio?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:28, 27 ott 2021 (CEST)

  Perfetto, grazie mille. Le modifiche sono tutte ottime fuorché quella che riguarda il fratello di GB, Simon Heins (o Heyns). Quando GB si immatricola a Wittenberg nel 1502, Simon non era ancora pastore e teologo. I due fratelli sono quasi coetanei e Simon, il maggiore, ricoprì la cattedra di Logica a Wittenberg dal 1509 al 1518; dal 1515 fu primo parroco cittadino (Stadtpfarrer) e morì nel settembre 1523 (Fabian 1981, p. 212). Il suo posto fu occupato da un importante teologo protestante, Bugenhagen (Pomeranus). Nelle fonti trovo anche che “fu il primo pastore evangelico” (Kolde 1874, p. 4) e che “come predecessore di Bugenhagen nel 1521 assieme a Carlostadio vi introdusse l’eucarestia sub utraque specie” (Fabian 1955; se ti interessa sapere che cos’è l’eucarestia “in entrambe le forme” puoi vedere la voce su Gabriel Zwilling, in cui è spiegato). Ad ogni modo, dare tutte queste informazioni nella voce su GB mi sembra eccessivo, divagatorio; se sei d’accordo, potremmo limitarci a menzionare Simon a proposito delle condizioni agiate del padre, che poté far studiare i figli (oltre a Gregor e Simon, anche Christian, che divenne un medico facoltoso). Quindi su Simon ripristinerei il testo che c’era prima, certamente integrandolo con le note, che mancavano, e magari da qualche altra info sulla famiglia di provenienza. A meno che tu non abbia idee migliori su dove dare (o non dare) queste informazioni (informazioni secondo me non essenziali: il punto è lo status sociale solidamente borghese e lo spiccato orientamento protestante assunto sin da subito dalla famiglia di proveniente da GB). --Gitz6666 (msg) 01:14, 28 ott 2021 (CEST)

  alla fine ho preferito inserire le informazioni sulla famiglia di provenienza, con indicazione delle fonti, in una prima nota di approfondimento a tale scopo introdotta. Mi sembra infatti che estrazione sociale e orientamento culturale-religioso della famiglia siano contenuti rilevanti, da riportare senza appesantire troppo il testo. Se non piace, che si corregga pure. --Gitz6666 (msg) 02:13, 28 ott 2021 (CEST)

  Ok! Comunque, ho notato che si è usato un metodo poco ortodosso per le note: ovvero una nota contiene tre/quattro riferimenti bibliografici. Sarebbero da scorporare, ma ci posso pensare pure io.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 10:29, 28 ott 2021 (CEST)

  Sei gentilissimo! Non vorrei abusare del tuo tempo. Però mi chiedo: è necessario/opportuno farlo? Sulle linee guida per le note leggo "È anche possibile, quando necessario, inserire all'interno di una sola nota il richiamo a più fonti della voce che si sta trattando". Da un punto di vista estetico, a me personalmente piace più la soluzione "una nota con più fonti", perché lunghi elenchi di note in voce mi sembrano brutti e soprattutto perché più simile alla scrittura accademica, dove si tende a evitare - anzi si evita assolutamente - più note a piè di pagina una dopo l'altra; per contro, è del tutto normale che una singola nota a piè di pagina contenga anche dozzine di riferimenti bibliografici. Ti risulta che qui su it.wiki ci sia una diversa convenzione o consuetudine su questo? --Gitz6666 (msg) 11:10, 28 ott 2021 (CEST)

  ops, ti pingo @Tommasucci qui sopra! --Gitz6666 (msg) 11:38, 28 ott 2021 (CEST)

  Eccomi. Sulle linee guida è scritto quello, però nessuno nelle segnalazioni ha mai adottato quella soluzione (nessuno da quando bazzico questi luoghi eh, ma anche quando mi sono ritrovato a rivedere voci vecchie stessa situazione). Quindi sai, non saprei come comportarmi in questi casi: le linee guida lo contemplano, ma la comunità fa altrimenti. Personalmente trovo la divisione delle fonti più comoda per una più veloce consultazione, perchè a volte si fa fatica a cliccare (soprattutto da mobile) su fonti accorpate. Però non sto imponendo nulla. Si potrebbe aspettare l'opinione di qualche altro valutatore, oppure non saprei.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 09:35, 29 ott 2021 (CEST)

  Bene, vediamo se qualche valutatore ha un'opinione su questo. La divisione una fonte per nota è più diffusa, ma sono numerose anche le voci in cui più fonti sono indicate nella singola nota: ad esempio, tra le voci in vetrina, Druso minore, Zenone e Augusto. Come si vede ora in voce, dopo il testo come segretario e assistente del celebre giurista Henning Göde, la soluzione "una nota per fonte" rischia di essere "cacofonica" se ci sono molte fonti; rischia persino di compromettere la leggibilità del testo, soprattutto quando la punteggiatura segue il rinvio a pié di pagina. --Gitz6666 (msg) 11:52, 29 ott 2021 (CEST)

  Tanto è una "quisquilia", però sai, meglio sbrogliare questioni del genere in una candidatura in cui si deve decidere quali voci prendere come "modello". Attento comunque perché due delle tre voci che hai citato sono vecchiotte (=pre-2014, anno in cui sono cambiate le norme di qualità): te lo dico giusto perché uno potrebbe prendere a modello modelli superati (scusa il bisticcio linguistico). Non credo sia questo il caso specifico, però colgo l'occasione per dirtelo :)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 16:20, 29 ott 2021 (CEST)

  giusto! comunque se ci sono incertezze sarebbe bene riuscire a definirle in un senso o nell'altro, perché si tratta come dici tu di quisquillie, ma il lavoro di editing - togliere e mettere le note - è noioso... Comunque i punti fondamentali sono altri: completezza, stile, verificabilità, neutralità, immagini e qualità grafica. Per quanto riguarda le immagini, sono favorito dal bellissimo dipinto di Cranach il Vecchio, che merita di essere ingradito e osservato nei dettagli (come anche quello di Cranach il Giovane sui riformatori di Wittenberg, forse meno bello ma molto famoso) --Gitz6666 (msg) 18:16, 29 ott 2021 (CEST)

  Su Commons ci sono anche altre immagini che si potrebbero inserire, tanto male non fanno. Comunque stavo dando un'occhiata alle note esplicative: IMHO quelle info starebbero benissimo in voce.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 21:59, 29 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] Grazie del suggerimento, ho aggiunto un altro bel quadro di Cranach il giovane. Sarei molto riconoscente se qualcuno mi aiutasse a tradurre l'iscrizione latina nel quadro, che trascrivo qui sotto. Quanto alle note esplicativa, io ovviamente avendole scritte le reputo importanti e sarei ben felice di portarle in voce, ma temo che il testo diventi troppo lungo. Considera che la figura di Brueck è oggi quasi sconosciuta; compare in dozzine di libri sulla Riforma e il diritto di resistenza, ma su di lui mancano studi organici di ampio respiro. Una voce su Brueck (a differenza di una voce su Lutero, Carlo V, o sullo stesso principe di Sassonia Giovanni Federico) deve essere breve, se non brevissima, altrimenti nessuno vorrà mai leggerla!

GREGORII FACIEM PONTANI HAEC MONSTRAT IMAGO / CONSILIO PRAESTANS QVI FVIT ATQVE FIDE. / HVIVS ERAT NOSTRO FACVNDIA TEMPORE, QVANTA / OLIM SEV PYLII SIVE PERICLIS ERAT. / SED MELIOR CAVSA EST HAEC QVAM PONTANVS AGEBAT / DE GNATO SOLITVS DICERE VERA DEI. / NAM QVIA CREDEBAT SE LOTVM SANGVINE CHRISTI / IVSTIFICA COLVIT TE DEVS ALME FIDE. / NEC VIRTVTVM VMBRAS HABVIT, SED PECTORA REXIT / IPSE SIBI VIVENS ASSIMILATA ΛÓΓΟΣ // AETATIS SVAE LXXIII ANNO 1557.

[↓↑ fuori crono] Ho già^123935487 rilevato trattarsi di epigrafe metrica. Il Pylius è senz'altro Nestore, il re di Pilo, famoso per la sua facondia (Ditti Cretese, Ephemeris belli Troiani, I, 20 (Meister 1872, p. 16)). Le virtutum umbrae sono le parvenze delle virtù, a cui vengono contrapposte (si noti bene l'avversativa sed) le vere virtù del Pontano (e λόγος allude alle virtù teologali). La data finale, con ellissi del verbo obiit, può liberamente tradursi: «[Morì] nel 1557, all'età di 73 anni». Aggiungo che la (auto)citazione interna (Carmina, III, 273, vv. 21-22 (Bretschneider 1842, col. 620)) dimostra che l'epitaffio, dipinto da Lucas Cranach in esergo al ritratto del Pontano, fu composto da Filippo Melantone. P.S.: la lunghezza della didascalia ne consiglierebbe lo spostamento in nota. --Frognall (msg) 11:19, 9 nov 2021 (CET)

Non sono per nulla d'accordo con ciò che dici: anzi, se un argomento è di nicchia ma si trovano le info, bisogna scrivere una bella voce, lunga quanto possibile, approfondita, proprio per valorizzare al meglio il soggetto. Quindi se questo è ciò che ti ha spinto a spostare certe info in note esplicative, beh, secondo me allora puoi benissimo spostare tutto in voce. Assolutamente! Toglimi una curiosità, questa idea che una voce su un soggetto poco noto debba essere breve ti ha spinto a tagliare informazioni circa il soggetto stesso?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 01:42, 30 ott 2021 (CEST)

Beh, non a "toglierle" - la voce non esisteva - ma mi ha spinto a non inserirle. Da qualche parte, ad esempio, si possono trovare dettagliate informazioni sulla discendenza. Secondo me si tratta di notizie pressoché prive di rilevanza enciclopedica e ho evitato di trascriverle (anche se a quanto pare GB fu il bis-bis-bis nonno di Goethe... non mi sembra importante, al più è una curiosità, ma non getta luce né su Brueck né su Goethe). Nel libro di Ulrich von Brueck ci sono informazioni dettagliate su dove si trovava la casa di GB a Wittenberg: può essere interessante per chi abbia dedicato la sua vita allo studio del movimento di Wittenberg, ma è del tutto eccessivo per una voce di enciclopedia, che dev'essere consultabile, utile, leggibile. Considera che già il testo attualmente online è 4 o 5 volte più lungo (vado ad occhio) di quello di en.wiki e di de.wiki: farlo diventare una piccola monografia di 100 pagine penso che sarebbe dannoso. Detto questo, non è che sia categoricamente contrario a portare in voce il testo ora nelle note esplicative. Pensiamoci bene però, ne vale la pena? Forse, non saperei... --Gitz6666 (msg) 12:48, 30 ott 2021 (CEST)

Non avevo fatto ricerche specifiche, ma vedo nelle linee guida: la "completezza" della voce in vetrina è in relazione al criterio della "lunghezza appropriata", con rinvio a WP:DIMENSIONE. La voce è già molto lunga: se c'è consenso, si può allungare ancora, ma porsi il problema di non eccedere è ragionevole - la voce non devrebbe essere "lunga quanto possibile". Sono contento che il tema ti sia sembrato interessante! --Gitz6666 (msg) 13:32, 30 ott 2021 (CEST)

Ah va beh, le dimensioni ok, ma la regola sta a non superare i 125Kb (sebbene alcune voci, per contenuto, non possono non contravvenire a tale regola, ma che ci vuoi fare, è impossibile far stare sotto quello standard voci su soggetti come le guerre mondiali, ad esempio), quindi non devi pensare "dimensione in rapporto al soggetto": anche perché vai magari a fare ricerche su un soggetto poco trattato (e pensi quindi che meriti una voce breve), poi però vai a scoprire un mondo sommerso importantissimo di info che ti fanno rendere conto di quanto si potesse dire di quel soggetto. Spero di essermi fatto capire. Ad esempio, noto qui che manca una sezione sulla figura di Brueck nella cultura di massa: secondo me qualcosa ci può essere, considerato che su Commons c'è una placca commemorativa/nome di una via (ora a memoria non ricordo).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 18:54, 31 ott 2021 (CET)

Ciò che descrivi è in effetti accaduto: pensavo di scrivere poche righe, ma ho scoperto che GB è una figura più interessante di quanto non credessi inizialmente (inizialmente si trattava solo di eliminare un link rosso dalla voce Vim vi repellere licet; poi mi sono appassionato al soggetto). Ma bisogna esser chiari su questo: la sua presenza nella cultura di massa è nulla, e anzi anche la sua presenza nella cultura accademica è minima. Pensa che la Treccani gli dedica tre righe, meno che a Gabriele Didimo (Zwilling), un contemporaneo incomparabilmente meno rilevante di GB (su cui ho tradotto la voce di de.wiki, Gabriel Zwilling). Tra i contemporanei, GB può quantomeno essere paragonato a Thomas Cromwell: per il ruolo politico, l'impatto e forse anche per l'ispirazione di fondo delle sue attività. Ma mentre su T. Cromwell abbiamo decine di film, i tre libroni della Hilary Mantel e quel capolavoro assoluto che è Walf Hall, su GB abbiamo solo un paio di polverose tesi di dottorato e una manciata di voci di enciclopedia (più informazioni sparse in dozzine di libri, che però trattano d'altro). Persino il suo epistolario, che pure è conservato, non ha mai ricevuto un'edizione a stampa. Fu molto importante nella sua epoca, ma di lui oggi abbiamo una conoscenza rara e frammentaria. Questa voce che ho scritto su di lui è - modestia a parte - eccellente, a mio parere, persino maniacale, ma non può essere MOLTO più lunga... perché molto di più, purtroppo, non c'è. --Gitz6666 (msg) 23:59, 31 ott 2021 (CET)

Grazie mille delle delucidazioni puntigliose. Finisco di leggerla!-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 00:19, 1 nov 2021 (CET)

Sennò mi scordo: in una mia precedente segnalazione, un utente mi scrisse: Non «avendo modo di esaminare la pagina con l'attenzione che merita, per ora mi limito a suggerire di rimuovere o trasferire la citazione posta sopra l'incipit: in linea di principio, le linee guida in materia ammettono soltanto quelle opportunamente contestualizzate nel corpo della voce, salvo eccezioni particolari e motivate («Sono da evitare le citazioni isolate, fuori contesto, senza un'introduzione o uno scopo preciso all'interno della voce e della trattazione del suo oggetto, non facenti parte di un discorso»)» Quindi il mio invito è quello di contestualizzare la citazione di Lutero, che per l'appunto è isolata, ad inizio paragrafo.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 00:26, 1 nov 2021 (CET)

"ma una volta superato l'ostacolo teologico della preclusione assoluta alla resistenza armata contro l'Imperatore, fu possibile dar vita alla Lega di Smalcanda." è senza fonte: lo so che la Lega di Smalcalda è stata creata, però servirebbe la fonte che cita il superamento delle controversie teologiche.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 00:35, 1 nov 2021 (CET)

Si può togliere, non ho nulla in contrario. Il senso dell'epigrafe nelle mie intenzioni non era di magnificare l'oggetto della voce, ma di dare un'informazione sull'opinione che Lutero aveva di GB - opinione che in sè è un "fatto storico". Ma ora seguendo una tua indicazione ho eliminato una nota esplicativa, portando nel testo molti giudizi di Lutero su GB, per cui l'epigrafe cessa di essere necessaria, diventa ridondante, quindi enfatica, e la tolgo volentieri. --Gitz6666 (msg) 00:38, 1 nov 2021 (CET)

Contravvenendo a quanto ci eravamo detti, ho smembrato le annotazioni e ho spostato le informazioni in voce. Questo perché le annotazioni non contengono approfondimenti (come normalmente dovrebbero) ma vere e proprie informazioni sull'operato di Brueck in un determinato periodo storico. Smembrandole, c'è "Nel 1537-1538 Brück prestò il suo sostegno all'istituzione del concistoro di Wittenberg." senza fonte.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 01:04, 1 nov 2021 (CET)

qui fonte sulla moglie nota di Bruck e l'elenco dei figli. Credo sia affidabile e quindi si può inserire tutto, a mo o di elenco o di diagramma come puoi vedere in voci vetrinate similari.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 01:07, 1 nov 2021 (CET)

Bene, domani quando avrai finito di lavorare sulla voce tolgo di mezzo le ultime note "esplicative": meglio a questo punto avere solo un tipo di note. Forse è possibile portare in voce altro testo, il resto va bene in nota. Cercherò il riferimento sul concistoro di Wittenberg, sono sicuro che è "fontato". Quanto all'albero genealogico, dovrei avere se non sbaglio anche qualche fonte bibliografica; ma su come inserirlo in voce dal punto di vista dell'editing e della grafica non so niente. --Gitz6666 (msg) 01:18, 1 nov 2021 (CET)

Ecco fatto, grazie di nuovo per l'ottimo lavoro sulla voce. Ho inserito la fonte sul concistoro di Wittenberg e spostato il riferimento nel punto più appropriato cronologicamente; ho riportato altro testo dalle annotazioni alla voce - ora rimangono solo due annotazioni (note esplicative). Quanto all'albero genealogico, come ti dicevo ieri non saprei come inserirlo e non sono molto convinto della sua utilità, ma certamente non sono contrario se tu o altri volete inserirlo. Ho dato un'occhiata alla mie fonti, e in realtà non ne ho: vedo però che ci sono indicazioni dettagliate sulla discendenza (senza fonte) sulla voce su GB di de.wiki, qui; volendo quindi si potrebbe fare un confronto con Ancestry.com e creare una sezione "genealogia discendente" o "discendenza" e inserire le info. Qualcuno potrebbe sollevare dubbi sulla attendibilità delle fonti, in mancanza di riscontri bibliografici, ma vedi tu... io non ho nulla in contrario. --Gitz6666 (msg) 11:45, 1 nov 2021 (CET)

Ho aggiunto quante più info possibili sulla discendenza, purtroppo alcuni figli non hanno riscontri da nessuna parte... Spero vada bene. Poi ti aggiorno sulla didascalia in latino: purtroppo è latino cinquecentesco e io non conosco le differenti strutture rispetto a quello classico, quindi non me la sento di tradurre. Infine, ti consiglio di evitare la dicitura "p. 4 ss.": servirebbe un riferimento bibliografico preciso, quindi gli estremi delle pagine.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:14, 1 nov 2021 (CET)

grazie. La parte sulla genealogia è ottima. Guardando a Fabian 1981 ho altri riscontri ma anche la sensazione che se ne sappia molto poco, ad es. scrive "la prima moglie è nata Büle? Pestel di Plaueren? oppure Rudlauf (Rudolf) da Frankenburg presso Hainichen? (...) 600 fiorini in dote (...) muore poco prima del 17/11/1527 (...) da questo matrimonio nascono almeno sei figli. Dal suo secondo matrimonio con Barbara, figlia di Woellner, almeno altri cinque figli. Il discendente più famoso dal primo matrimonio attraverso suo figlio Gregor fu Goethe". Quanto alla didascalia in latino, è effettivamente di traduzione molto difficile. Ieri ho scritto al progetto Lingua latina, qui, ma sinora nessuno s'è azzardato a rispondermi, perché le difficoltà sono davvero tante. --Gitz6666 (msg) 12:28, 1 nov 2021 (CET)

vedo che hai aggiunto l'info su GOethe citando da un articolo sullo Herald. La citazione è di seconda mano presa da wikipedia, quindi non attendibile (se non è possibile citare wikipedia, a maggior ragione non si possono citare le fonti a cui non abbiamo accesso diretto, ma che sono solo citate da wikipedia). Toglierei quindi il riferimento a quell'articolo di giornale del 1981 (a meno che tu non sia riuscito a consultarlo, ovviamente). Ma non è un grave problema perché ho aggiunto il riferimento a Fabian 1981, che la riposta, quindi l'info è comunque fontata. Ok? --Gitz6666 (msg) 12:35, 1 nov 2021 (CET)

en.wiki ha una revisione delle fonti davvero capillare: una volta mi ricordo non feci in tempo a tradurre una voce che di là cancellarono il riferimento perché la fonte non è attendibile. Non ho affatto motivo di dubitare che quel riferimento sia autentico; anche perché ci si troverebbe, in caso contrario, a un illecito (mettere in bocca a qualcuno cose che non ha mai detto/fatto) che su wikipedia ha i giorni non contati, di più. Poi dimmi tu. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:39, 1 nov 2021 (CET)

Ultimissima cosa: quando citi due volte una stessa fonte (es. Fabian 1981, p. 213) devi usare il <ref name=>.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:43, 1 nov 2021 (CET)

Non sono d'accordo. Le citazioni di seconda mano sono accettabili solo se riporti la fonte da cui le ricavi. Noi dovremmo scrivere qualcosa come: "Fritz Wegener XXX, come citato da en.wikipedia, pagina XXX"; ma noi non possiamo citare en.wiki - quindi non possiamo citare nemmeno Wegener. --Gitz6666 (msg) 12:44, 1 nov 2021 (CET)

Ma si possono importare le fonti da altre wiki, se si è sicuri. Mi sembra un po' troppo rigido come discorso. -- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:47, 1 nov 2021 (CET)

Se ma devi vederle queste fonti. Se non le leggi, che cosa ne sai a proposito se non - appunto - quello che hai letto su en.wiki? Ma en.wiki non è fonte, quindi... non ne sai nulla. Io poi ho qualche dubbio su Ancestry.com. Possiamo lasciare tutto così, ma risulta che la povera Anna Bule (se si chiamava davvero Bule...) avrebbe sfornato ben 5 figli in due anni, 1515-1516. La verità è che non abbiamo informazioni attendibili sulle date di nascita, i registri parrocchiali devono essere andati perduti e possiamo fare solo speculazioni. La morte ad es. di Anna dovrebbe essere "prima del" 17 novembre 1527, perché in quella data abbiamo una lettera di Melantone che menziona il lutto; ma su Ancestry la danno erroneamente come morta il 17/11/1527. Io forse mi atterrei alle fonti pubblicate: Fabian 1981 dice "almeno 6 figli dal primo matrimonio" e "almeno 5 figli dal secondo". --Gitz6666 (msg) 12:54, 1 nov 2021 (CET)

Ok, tagliamo la testa al toro e tolgo la fonte. Per quelle questioni, poiché hai le fonti in mano, ti lascio libertà di manovra completa. Purtroppo ancestry è l'unico sito a contenere quelle info, altrimenti si devono togliere, venendo meno però alla completezza.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:56, 1 nov 2021 (CET)

[← Rientro] qui riportano come data di morte il 1534.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 12:58, 1 nov 2021 (CET)

Questa data è sicuramente sbagliata. Questi siti non sono attendibili e la "completezza" è sì desiderabile, ma solo si tratta di informazioni accurate. Una possibilità però sarebbe questa - dimmi che te ne pare. Potrei tradurre in italiano la sezione "Genealogie" da de.wiki. Non ho idea delle fonti su cui si sono basati - non sono indicate - ma mi sembra che le informazioni riportate siano quantomeno compatibili con quelle su cui ho fonti. Poi aggiungo il template "Tradotto da" alla talk (tanto la traduzione può essere una traduzione molto parziale) e integro/correggo la sezione con le info disponibili (ad esempio a proposito della vicenda del figlio Christian). Che ne dici? Un po' è un escamotage, forse, ma è del tutto conforme alle nostre linee guida, che ci vietano di citare wikipedia, ma non di tradurla. --Gitz6666 (msg) 14:36, 1 nov 2021 (CET)

Ho capito su quali fonti si sono basati: queste. Qui sotto "Quellen" sono indicate altre fonti, a prima vista è una fonte secondaria attendibile e citabile. Quindi più avanti posso intervenire sulla sezione. ONestamente non era una mia priorità (a parte il caso di Christian, chi siano i discendenti di GB mi sembra pressoché irrilevante), ma capisco che possano esserci opinioni diverse sulla "completezza". Quindi più avanti, magari nel fine settimana, metterò a posto la sezione "Discendenza", traducendo da de.wiki e/o usando le nuove fonti appena trovate. Che ne dici? --Gitz6666 (msg) 14:40, 1 nov 2021 (CET)

Immaginavo purtroppo. Sì, facciamo così. Poichè non ho altri rilievi sulla voce, prima di pronunciarmi attenderò l'ultimazione del tuo lavoro. Va bene?-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:56, 1 nov 2021 (CET)

E come no! A parte tutto, vada come vada x vetrina o qualità, grazie per l'ottimo lavoro sulla voce. --Gitz6666 (msg) 15:26, 1 nov 2021 (CET)

• Ho fatto solo qualche piccola modifica di forma e di formattazione. Stando alla fonte riportata per quel passaggio [1] l'anno di nascita alternativo citato da alcune fonti sarebbe il 1486, per cui ho modificato in questo senso, o forse ci sono altre fonti che supportavano quegli altri anni? Per quanto riguarda la discendenza si può certamente fare un tentativo per vedere se è possibile espandere la sezione, ma non mi sembra un'operazione fondamentale dato che non stiamo parlando di un sovrano, e le vicende e vicissitudini dei figli ci interessano fino a un certo punto. Per persone vissute in epoche antiche, poi, i dati e le certezze vacillano, e registri, anagrafi, date, nomi e cognomi non hanno la stessa valenza che possono avere oggi. In ogni caso eviterei accuratamente ancestry, myheritage e geneanet, che sono sostanzialmente delle comunità online di genealogia amatoriale con scarsa o nessuna forma di controllo sull'accuratezza dei dati. Risolte queste minuzie sono Favorevole all'inserimento in vetrina: ottima la completezza e la contestualizzazione del vissuto del soggetto nelle vicende della sua epoca che lo hanno visto protagonista, ottima la verificabilità basata sulle fonti più autorevoli a disposizione, ben scelte le immagini, eccellente e bella da leggere la prosa. --WalrusMichele (msg) 14:15, 3 nov 2021 (CET)

EDIT: Ho notato che sull'anno di nascita effettivamente fonti diverse danno indicazioni diverse. Per me si potrebbe prendere per buono il 1483 come indicato dalla Deutsche Biographie (magari tramite la formulazione "nacque probabilmente nel 1483") e segnalare (magari come annotazione) che anche il 1484, 1485 e 1486 sono a volte menzionati, con le diverse fonti a supporto. --WalrusMichele (msg) 14:21, 3 nov 2021 (CET)

@WalrusMichele Ti avevo già ringraziato per i tuoi interventi in voce, ora vedo il tuo intervento in discussione, con un giudizio così generoso, e ti rinnovo il ringraziamento. Effettivamente la voce che menzioni (Muther 1876) riporta il 1486. Io sarei incline a credere che si tratta di un errore: dal quadro di Lucas Cranach il giovane sappiamo che Brück quando muore nel 1557 ha (o crede di avere) 73 anni, quindi può essere nato nel 1483 o 1484; e Fabian (se non sbaglio, poi controllo), che su Brück è l’autorità mondiale, fa riferimento a una lettera in cui lo stesso Brück si attribuisce una certa età. Naturalmente Brück e il suo genero Lucas Cranach potrebbero sbagliarsi su questo - credo che all'epoca non fosse un'evenienza rara, ignorare di preciso la propria data di nascita - e la targa commemorativa cha a Wittenberg riporta il 1485 potrebbe avere un qualche fondamento. Quindi seguirei la tua indicazione per una formulazione "non compromessa" nel bio e indicazione di fonti in voce.

Quanto al suggerimento di evitare Ancestry ecc., sono assolutamente d'accordo. Nei prossimi giorni riformulo la parte sulla discendenza, limitandomi alle informazioni certe e rilevanti, e cioè: 1) almeno 11 figli da due matrimoni; 2) gli intrecci familiari con i Cranach; 3) un figlio Christian che segue le orme del padre con meno fortuna e finisce squartato a Gotha; 4) tra i discendenti remoti il poeta Goethe (ok, non è molto rilevante ma è una curiosità ed è sufficientemente fontata).

Ultima cosa: sarebbe molto bello se riuscissi a trovare qualcuno che mi aiuta a tradurre l'iscrizione nel quadro di Cranach il giovane. Qui ho chiesto l'aiuto del progetto Lingua latina, ma sinora senza successo, e non mi stupisce: è un testo difficilissimo da tradurre. Io avrei un'ipotesi di traduzione, che dubito sia corretta, ma che potrei condividere e correggere con l'aiuto di un esperto latinista. La domanda è: tra i collaboratori di wikipedia, tu ne conosci qualcuno? Altrimenti me ne dovrò cercare uno io nel "mondo fuori". --Gitz6666 (msg) 18:11, 3 nov 2021 (CET)

P.S. Segnalo (anche a @Tommasucci) che ho inserito un riferimento al "caso von Pack" e una nota esplicativa in cui spiego di che si tratta. E' una soluzione solo provvisoria: intendo tradurre presto la voce di de.wiki su Otto von Pack. Non è lunga ed è un lavoro che merita di esser fatto (tra l'altro abbiamo già un link rosso su von Pack nella voce su "Filippo I d'Assia"). Alcune fonti menzionano il fatto che Brück ebbe un ruolo importante nella gestione dell'affaire von Pack, pur senza entrare nei dettagli. Magari in futuro su questo si potrà dare qualche informazione ulteriore; per ora il suo coinvolgimento rimane solo un episodio minore su cui sappiamo poco (a parte la lettera di Lutero a Brück, che menziono nella nota esplicativa). --Gitz6666 (msg) 18:20, 3 nov 2021 (CET)

Per l'iscrizione latina prova a chiedere a Erasmus89, che ha portato in vetrina le tre corone, Lorenzo il Magnifico, manzoni e Castiglione (tra gli altri). Per ancestry e compagnia cantante, purtroppo è la prima volta che cerco fonti per cose del genere quindi non mi rendo conto dell'"autorevolezza" (certo a naso uno ci può arrivare, ma). Più che altro allora sarei curioso di sapere dove sta gente ha trovato queste info.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:20, 3 nov 2021 (CET)

Forse ho scoperto dove hanno trovato le info. Il formidabile Fabian, assieme a un altro Fabian (figlio o fratello), negli anni '50 ha pubblicato ben 5 saggi di ricerche genealogiche sulla famiglia di Gregor Brück su varie annate della rivista "Deutsches Familienarchiv". Teoricamente sarebbe possibile ordinare questi volumi online o farli arrivare da una biblioteca, ma a quel punto secondo me scatta il TSO e, se mi rinchiudono, chi la finisce poi la voce su Brück? Quindi pragmaticamente proporrei di limitarci a riportare le informazioni che lo stesso Fabian ha ritenuto più significative, selezionandole per la corposa voce del 1981 sulla Theologische Realenzyklopädie: se sono bastate a lui, sicuramente basteranno a noi! --Gitz6666 (msg) 23:52, 3 nov 2021 (CET)

Ok, io credo di aver finito di lavorare sulla voce, o almeno me lo auguro. Un utente si è gentilmente offerto di aiutarmi con la traduzione dell'iscrizione nel quadro di Lucas Cranach il giovane: c'è quindi speranza, sarebbe bello integrare la didascalia del quadro del 1557. Quanto a ciò di cui si è qui sopra parlato faccio notare che: 1) ho creato una nota esplicativa (la prima) in cui la questione della data di nascita è affrontata con tutti i riferimenti bibliografici a cui ho accesso. La conclusione è che la data più probabile della nascita è 1485, la formulazione "circa 1485" è corretta, e ho quindi modificato la voce in tal senso; 2) tradurre la sezione genealogia da de.wiki ha poco senso, perché dubito che le loro fonti siano migliori delle mie; quelle che ho trovato online spesso non sono accessibili o non sono attendibili; la fonte migliore a mio parere resta Fabian 1981, da cui ho attinto (e citato) integrando la sezione con info sulle mogli ma togliendo l'elenco (molto dubbio) dei figli. Ho anche integrato Fabian con info sulla vicenda che coinvolge il figlio Christian, di per sè interessante e riportata da numerose fonti. --Gitz6666 (msg) 03:04, 4 nov 2021 (CET)

Ho rivisto la sezione. Beh, che dire, ottimo lavoro! E grazie dell'impegno profuso nel rispondere a dubbi e """""""""criticità"""""""""" mosse da me. Sono francamente indeciso tra Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità e Favorevole all'inserimento in vetrina: il testo è scorrevole, la voce è verificabile nella sua totalità, ci sono molte immagini e un comparto di approfondimento. Di gusto non adoro le fonti accorpate in una sola nota, ma chissene.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 22:38, 4 nov 2021 (CET)

Grazie! difenderò le fonti accorpate a ogni costo: una voce come questa sarebbe ridicola e quasi illeggibile se per ogni fonte ci fosse una nota. Di palo in frasca: qualche giorno fa qui sopra ho paragonato Gregor Brück a Thomas Cromwell. Mi sembrano due figure quasi sovrapponibili, con molte somiglianze. Ora mi imbatto in un frammento dei Discorsi a tavola di Lutero (WA TR 4, 5139 mai tradotto) in cui fa lo stesso paragone. Rimproverando Enrico VIII col suo solito stile colorito ("non un uomo, ma un diavolo incarnato") per aver giustiziato Cromwell, di "Cromello" dice che era "il suo [di Enrico] Dottor Pontano". E' davvero sorprendente che di Brück si sappia così poco. --Gitz6666 (msg) 01:44, 5 nov 2021 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina: molto pulita. Ho dato un occhio alla de.wiki, quella di riferimento, e bah quando il vaglio sarà finito si vada a fare toc toc : che dire: non trito quanto detto sopra per proporre un parere ragionato etc. Bene impaginata, documentata, funzionale, esaustiva; punto.--☼ Windino ☼ [Rec] 08:01, 5 nov 2021 (CET)

  grazie. La voce su de.wiki, come quella su en.wiki, è abbastanza buona, ma non paragonabile a questa per completezza e approfondimento. Basta notare che il punto forse centrale di questa voce - il contributo di Brück alla discussione sul diritto di resistenza - non è nemmeno menzionato. La ragione è che si sono basati su voci di enciclopedia disponibili online, che sono tutte piuttosto vecchie, precedenti la scoperta del ruolo di Brück nell'evoluzione della dottrina luterana sul tema. Tale scoperta risale agli anni '70, ai contributi di Skinner e di altri storici inglesi citati in nota (che peraltro arrivano a Brück grazie al libro di Scheible del 1969). Il libro di Skinner è un classico, una storia della filosofia politica in due volumi tradotta in molte lingue, tra cui l'italiano, che al parere di Brück e dei giuristi sassoni dedica ben 5 o 6 pagine; ma né de.wiki né en.wiki lo citano, perché non hanno intercettato quel filone della letteratura secondaria su Brück. Io sono arrivato a Brück da Skinner e quindi la nostra voce non ha questa lacuna. --Gitz6666 (msg) 11:29, 5 nov 2021 (CET)

  Come sei coinvolto ! E' molto apprezzabile tale ''passione''. Si, un pò meno superficialmente se la wiki di un biografato è carente, o costui ha avuto rilevanza mediocre o occorre ''lavorare'' ; Essendo la nostra voce quantitativamente ridotta rispetto al consueto di una voce in vaglio ci si poteva chiedere ''come mai'', lo hai bene esposto. Buon pros. --☼ Windino ☼ [Rec] 13:41, 5 nov 2021 (CET)

  Molto coinvolto. Da un paio di mesi Brück, i Discorsi a tavola di Lutero e in generale il tema "Riforma e diritto" sono una delle mie principali attività. Come scrivevo sopra, spero di riuscire a finire la traduzione dell'orazione di Melantone in memoriam di Brück prima che arrivi il T.S.O. ;-) --Gitz6666 (msg) 13:57, 5 nov 2021 (CET)

  Segnalo a chi segue questa discussione che, con l'aiuto paziente ed esperto di Utente:Mαρκος (evito di pingare, affinché non si pensi che intendo fare WP:CAMPAGNA), sono riuscito a inserire nella didascalia del ritratto di GB la traduzione dell'iscrizione latina. Inoltre, grazie a @WalrusMichele, che mi aveva fatto notare l'incongruenza nella data di nascita, ho fatto presente e risolto il problema sia su wikidata, sia su en.wiki e de.wiki. Qui, come vedete, si lavora per Brück a 360°. --Gitz6666 (msg) 16:52, 7 nov 2021 (CET)

• Ho notato che non mi avevi risposto su "ma una volta superato l'ostacolo teologico della preclusione assoluta alla resistenza armata contro l'Imperatore, fu possibile dar vita alla Lega di Smalcalda.", che appare non fontato.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 17:31, 7 nov 2021 (CET)

  Scusami se ho dimenticato di risponderti. In realtà le fonti sono quelle già indicate e io non le ho ripetute solo per evitare di essere ridondante. Il principe Giovanni il 25-28 ottobre 1530 aveva riunito nel suo castello di Torgau un gruppo di teologi - Lutero, Spalatino, Melantone, Jonas, forse altri - e di giuristi, per discutere del "che fare?" visto che la Dieta di Augusta si stava chiudendo con un nulla di fatto, i cattolici stavano dando vita a un'alleanza militare e la guerra sembrava imminente. Certo non puoi scendere in guerra per difendere la "vera fede" se il giorno dopo i tuoi predicatori ti sconfessano e denunciano come empio traditore. Per cui le fonti sono quelle citate prima, ad es. Fabian 1955 (GB "rese possibile l'istituzione della Lega di Smalcalda principalmente grazie al successo delle sue trattative con Lutero (ottobre 1530)") e Skinner 1978, pp. 197 ss., che spiega la cosa diffusamente. Potrei citare questi due; ma in realtà tutta la letteratura sulla dottrina luterana del diritto di resistenza (vedi nota 39 e nota esplicativa 3), anche quando non menziona espressamente GB, spiega la svolta di Lutero nell'ottobre 1530 con il fallimento di Augusta, le pressioni di Giovanni di Sassonia (e di Filippo I d'Assia) e con la necessità di prepararsi alla guerra dando vita alla lega di Smalcalda (che nasce nel febbraio 1531). --Gitz6666 (msg) 20:04, 7 nov 2021 (CET)

  ecco, aggiunto nota con Fabian e Skinner, ma come dicevo a supporto di quell'affermazione ("una volta superato l'ostacolo teologico ... fu possibile dar vita alla Lega di Smalcalda") avrei potuto citare tutta la letteratura sull'evoluzione della dottrina luterana del diritto di resistenza. --Gitz6666 (msg) 20:10, 7 nov 2021 (CET)

  Segnalo che, avendo appena creato una voce su Otto von Pack, ho potuto eliminare la nota esplicativa n. 2 inserendo un wikilink alla nuova voce laddove si parla dell'"affare Pack" (Packsche Händel). --Gitz6666 (msg) 13:55, 8 nov 2021 (CET)

Quest'ultima modifica non è corretta. Una cosa è fontare un'affermazione attraverso un testo (il Falchi-Pellegrini in questo caso), altro è mettere un wikilink a una voce, che non può fungere da fonte per un'altra voce dell'enciclopedia. Wikipedia non è mai fonte di se stessa. --Er Cicero 23:28, 8 nov 2021 (CET)

Non ho nulla in contrario a ripristinare la nota che ho rimosso, ma mi ti chiedo, @Er Cicero, cosa ti sembra meglio fare: ripristinare la nota esplicativa (con info sull’affare Pack) oppure limitarci qui a una nota bibliografica con indicazione della fonte per l’affermazione nel testo (e cioè Falchi Pellegrini 1986)? Ora che abbiamo la voce su Otto von Pack, ho pensato che la nota esplicativa fosse inutile e ridondante: se qualcuno vuole sapere che cos’è, clicca il wikilink invece di cliccare la nota. Nulla in contrario comunque a ripristinarla, se pensi che così la voce torni ad essere più chiara e completa. --Gitz6666 (msg) 23:45, 8 nov 2021 (CET)

Alla fine ho ripristinato la nota esplicativa, come suggerivi tu. Ho fatto il seguente ragionamento: nessuno sa niente del caso Pack, quindi tutti i lettori, giunti a quel punto della voce, avranno bisogno di informazioni; ma la voce su Pack è troppo ricca di contenuti, quindi dispersiva. La nota esplicativa dice l'essenziale e in più contiene un riferimento pertinente a Lutero e a Brück, che nella voce su Pack si perde in mezzo alle altre informazioni. Grazie del consiglio. --Gitz6666 (msg) 00:48, 9 nov 2021 (CET)

Però non è questo il motivo per cui andava ripristinata la fonte precedente, altrimenti fai rientrare dalla finestra quello che è uscito dalla porta. Non è la voce su Pack che deve fontare affermazioni presenti in Gregor Brück perché, ripeto, Wikipedia NON È MAI fonte di se stessa. È legittimo riportarla tra le "voci correlate", o magari inserirla dove più opportuno con un "vedi anche", ma evita di usarla come fonte, ciao. --Er Cicero 21:59, 9 nov 2021 (CET)

Perfetto, grazie della precisazione. Ora tutte le fonti sono indicate in voce. --Gitz6666 (msg) 15:48, 10 nov 2021 (CET)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Ho trovato la lettura molto interessante, anche se i miei studi di diritto sono molto limitati. L’approfondimento sul diritto di resistenza è stato illuminante e devo dire che la prosa del testo mi è risultata essere scorrevole. Le fonti e le varie note a sostegno rendono verificabile la voce dopo tutto il lavoro svolto. Pur non essendo il mio campo di azione, trovo la voce completa e mi dico favorevole al più alto riconoscimento. --LittleWhites (msg) 16:58, 23 nov 2021 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Direi che grazie alla disponibilità del proponente ad integrare/modificare la voce dove necessario nel corso della segnalazione, si è raggiunto il consenso per la vetrina.
Archiviatore:	--Lo Scaligero 06:58, 24 nov 2021 (CET)