Discussione:Apparato paramilitare del PCI/Archivio1

Discussione da "Gladio Rossa" (unita a questa voce)

Discussione da "Gladio Rossa" (unita a questa voce)

Voce autonoma

Nei prossimi giorni amplierò la Voce Autonoma Gladio Rossa -

Non ha nulla in comune con Apparato Paramilitare del PCI che pressapoco durò dal 1945 alla metà anni '50 ed aveva scopi militari, tentare il colpo di stato nel 1948 principalmente, non eseguito perchè a Stalin l'ordine di Yalta andava bene .

La struttura chiamata giornalisticamente Gladio Rossa fu molto successiva e composta di pochi uomini, forse 1/100 rispetto ll'Apparato paramilitare del PCI, e con incarichi adatti alla nuova epoca storica.

Collaborate se volete, è una pagina importante della storia d'Italia--Democrazia (msg) 18:22, 18 giu 2008 (CEST)

Non so se ho fatto bene. Avrei dovuto copiare tutta la voce Apparato Paramilitare del PCI. ma non so copiare una voce con i suoi interventi e la sua discussione.

Non ha nulla in comune?

Ciao, ho osservato quello che stai facendo: sei andato sulla voce "Apparato militare del PCI" e poi:

• Hai copiato e incollato il riferimento a Gladio rossa dall'articolo dell'Europeo senza averlo letto (presumo).
• Hai copiato e incollato parte del testo nella nuova voce.
• Hai copiato e incollato anche la bibliografia.

Io ho letto questi libri: non parlano assolutamente di una rete spionistica, ma parlano di un'organizzazione paramilitare insediata nel nostro Paese.

Sono andato a leggere la voce Gladio rossa:

(1) Gladio rossa sarebbe stata finalizzata allo spionaggio[citazione necessaria] e alla protezione dei dirigenti del partito in caso d'invasione o guerra civile.

Solo nell'audizione di Francesco Cossiga c'è qualcosa di simile. Ho aperto il link esterno e mi sono trovato davanti la recensione del libro di Rocco Turi. Correttamente, il recensore scrive: "La Gladio Rossa era una struttura comunista sovversiva composta 'da centinaia di italiani che seguirono corsi di addestramento politico e militare in Cecoslovacchia'.

E' un'altra cosa.
Nella stessa pagina si parla di protezione, ma in riferimento alla alla protezione di ben note spie italiane al servizio del controspionaggio dei paesi dell'Est.
E' un'altra cosa.

(2) Non risultano accertati legami con l'Apparato paramilitare del PCI, di origine antecedente e di scopi e composizione assai differenti, oltre a dimensioni assai maggiori.

Se vuoi migliorare la voce su Gladio rossa, come scrivi correttamente nella pagina di discussione, ti consiglio di approfondire il pensiero di Cossiga, perche' e' l'unico che ne parla come di un'organizzazione separata nettamente dall'apparato paramilitare del PCI.

Per quanto riguarda quest'ultimo, ti invito a leggere cosa c'è su Wikisource sull'argomento: http://it.wikisource.org/wiki/Documentazione_conservata_presso_l%E2%80%99archivio_del_Ministero_dell%E2%80%99Interno_sulla_struttura_paramilitare_del_PCI_%281945-1967%29 Sentruper (msg) 9:24, 24 giu 2008 (CEST)

Io ho semplicemente notato che c'erano due voci dentro di una. Se fossi stato in grado di farlo avrei duplicato la voce prendendo quindi anche tutta la sequenza degli interventi. Poi ho cercato di tagliare da ciascuna la parte rimanente nell'altra. Niente di più.
E' chiaro che rimane da sistemare la bibliografia e altre cose.
Se noti la storia tormentata della voce che ha anche cambiato nome più volte ti rendi conto che qualcosa bisognava fare.
Si potrebbe anche cancellare e tornare all'ultima di CarloMorino e duplicare il tutto per salvare la sequenza degli interventi. Sai farlo ? Io non lo so fare. Non so come duplicare una voce con tutti i suoi interventi. --Democrazia (msg) 09:37, 24 giu 2008 (CEST)

Ci sono due voci dentro una?

I testi che tu hai messo in bibliografia parlano di Gladio rossa in quanto organizzazione paramilitare del PCI. Quindi li ho tolti. Ho lasciato il riferimento all'articolo sull'Europeo sennò cadeva tutto.

Qualcuno, giustamente, ha inserito l'avviso che mancano le fonti.

L'unico appiglio che hai sono le dichiarazioni di Francesco Cossiga, riportate su Apparato paramilitare del PCI:

«Si trattava di una struttura difensiva del Partito comunista, organizzata certamente dal Comitato per la politica estera del Partito comunista dell'Unione Sovietica con l'aiuto del Kgb. Non è stata considerata illegale in quanto era una struttura puramente difensiva: una Gladio alla rovescia, dotata di stazioni trasmittenti. Mandarono in Unione Sovietica a fare dei corsi quindici o venti persone, come risulta dagli atti della procura della Repubblica, nell'eventualità che il Partito comunista legale fosse dichiarato illegale.»

…Se non fosse che dagli atti delle Procure, consultabili su Wikisource, non emerge una distinzione una struttura informativa da una struttura paramilitare. Sentruper (msg) 13:09, 24 giu 2008 (CEST)

«Sarebbe stato organizzato immediatamente dopo la fine della seconda guerra mondiale»

.

Questa frase va tolta perché nell'incipit c'è scritto che Gladio rossa è nata alcuni decenni dopo l'apparato militare del PCI.

«Non risultano accertati legami con l'Apparato paramilitare del PCI, di origine antecedente e di scopi e composizione assai differenti, oltre a dimensioni assai maggiori»

.

Questa frase è totalmente priva di fonti. Chi l'ha scritta le indichi, e poi la rimetta.

Anche la relazione del prof. Gianni Donno non riguarda una struttura di intelligence, ma l'apparato paramilitare del PCI.
Sentruper (msg) 13:19, 24 giu 2008 (CEST)

RIEPILOGO

Questa voce da sempre contiene due argomenti:
1- l'Apparato Paramilitare del PCI, che non è altro che la forza partigiana del PCI che non smobilita o smobilita solo in parte dopo la fine della guerra. 2- La Gladio Rossa, una struttura assai più piccola con compiti di intelligence. - Della 1-prima si sa molto da sempre, basta guardare qualche vecchio film in bianco e nero della serie PEPPONE E DON CAMILLO, in chiave satirica. Della 2-seconta si sa poco, è una scoperta nuova, non so se siano andati a fondo con la ricerca.

I collaboratori di Wikipedia a seconda delle informazioni di cui disponevano sono ondeggiati in un senso e nell'altro, basta guardare il titolo della voce passato da:
a-Apparato paramilitare del PCI
b-Gladio Rossa
c-Apparato Paramilitare del PCI 1945-1955
d-Apparato paramilitare del PCI (di nuovo il vecchio titolo)
-- In realtà sono due strutture, la prima di 100.000 uomini circa, poco più o poco meno a seconda dello studioso, la seconda di qualche decina (Cossiga), probabilmente un pò di più, facciamo 100. Sono cifre che da sole dicono che non possono essere la stessa cosa, perchè la prima è in ogni caso 1.000 (mille) volte più grossa della seconda. Inoltre la prima, conosciutissima perchè una struttura di 100.000 (circa) non rimane segreta in Italia, dove si sa tutto. Della seconda assai piccola si sa poco e da poco tempo. In comune hanno che sono connesse col PCI. - Adesso che facciamo, come le trattiamo ?
IO ho pensato di fare due voci connesse col PCI si intende. Avrei voluto duplicare tutto e poi differenziare lentamente, poco alla volta, ma non so fare la duplicazione, allora ho usato il TAGLIA-INCOLLA per creare la seconda. Le referenze e la discussione e la cronologia sarebbe bene che rimanessero per il passato uguali, ma non so come fare, specialmente per la cronologia. Si può sempre ripartire, la voce nuova Gladio Rossa, non ha niente di nuovo. Si può cancellarla e passarci sopra con la duplicazione di Apparato paramilitare del PCI e recuperare così cronologia e reference.
Che facciamo?

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Non pensavo di creare tanti problemi

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--Democrazia (msg) 16:04, 26 giu 2008 (CEST)

in ogni caso, mi sembra comunque che ancora la voce sia molto carente di fonti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:15, 17 lug 2008 (CEST)

Dico la mia.
Fin dall'inizio ho obiettato alla creazione della voce "Gladio Rossa".
I libri che sono nella bibliografia di Apparato paramilitare del PCI, parlano di Gladio rossa perché è il nome con cui è stata ribattezzata (dalla stampa) l'organizzazione paramilitare del PCI. Gli editori hanno avuto buoni motivi per "fare il titolo", visto che il nome "Gladio rossa" è in grado sicuramente di attirare l'attenzione del pubblico.
L'amico che ha scritto la voce Gladio Rossa, invece, pensa che "Gladio Rossa" sia altra cosa rispetto all'apparato paramilitare. Ma finora non ha trovato neanche un articolo di giornale che supporti la sua opinione.
La voce "Gladio Rossa" è carente di fonti, come ha giustamente rilevato Ignlig. Lui (l'autore della voce) sostiene che "ci sono due voci in una". Però, allo stato attuale, rimane una sua idea personale.
Secondo me ci dobbiamo mettere d'accordo: chi è che sostiene, come l'autore della voce, che c'erano due voci in una?
--Sentruper (msg) 18:04, 17 lug 2008 (CEST)

In mancanza di fonti autorevoli e certe, IMHO è opportuno riunire in unica voce (ovviamente scremando le informazioni non verificate/POV). Segnalo che anche la voce Organizzazione Gladio sta subendo un'operazione di revisionismo, più che di revisione (nessuno si offenda, è solo una battuta) :). --MarcoK (msg) 18:07, 17 lug 2008 (CEST)

concordo con Markok, credo che il tempo sia stato sufficiente per proporre fonti. "Mergiamo" questa in voce in Apparato paramilitare del PCI --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:31, 17 lug 2008 (CEST)

sono d'accordo anch'io per "mergere"! :-). Vi dirò di più: "Gladio rossa" è nata da una costola di Apparato paramilitare del PCI. Sono andato a vedere nella Cronologia. La voce è stata scorporata lo scorso 18 giugno. Quindi basta tornare alla versione immediatamente precedente.--Sentruper (msg) 15:54, 18 lug 2008 (CEST)

poichè sei tu l'esperto in materia :-) lascio a te il compito però più che un RB preferirei una vera "unione" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:56, 18 lug 2008 (CEST)

Visto precedenti esperienze, oltre che mettere il template spiego anche nella discussione le motivazioni del mio operato. Il titolo è palesemente errato. (al massimo potrebbe essere Gladio Rossa), il testo è ovviamente da wikificare. Tenendo conto delle affermazioni fatte in alcuni passaggi è sicuramente necessario fornire le fonti se non si vuole fare della semplice propaganda. Vi sono date errate (smilitarizzazione dei partigiani dopo l( settembre). Alcune informazioni indicate come inquietanti sono il segreto di pulcinella: già nei romanzi di Guareschi era rappresentata la situazione di quelli che si erano nascosti nel fienile armi di vario tipo (persino un carroarmato); armi che grazie alla solidità del sistema parlamentare italiano (di cui faceva parte anche il PCI) sono tranquillamente arrugginite. Spero di essere stato chiaro ed esauriente--Madaki 12:35, Mag 2, 2005 (CEST)

Risposta per MadaKi: Il titolo non è "palesemente errato" fa riferimento al libro di Gianni Donno "La Gladio Rossa del PCI" Rubettino 2001. Per le fonti richieste si rimanda alla relazione effettuata da Victor Zaslavsky per conto della Commissione Stragi e successivamente pubblicata sulla rivista Nuova Storia Contemporanea n°6 del 1999 e n° 1 del 2001. Citare Guareschi per mitigare la gravità del fatto utilizzandone a tale scopo l'ironia letteraria è veramente fuori luogo. Una prova tra le tante: (... nel 1948 sia i dirigenti del PCI che i massimi dirigenti del Cremlino erano certi dell'esistenza di un'indubbia possibilità "tecnica" da parte del PCI di prendere il potere tramite le armi) Resoconto stenografico del 22 aprile 1998 presso la Commissione parlamentare d'inchiesta sul terrorismo in Italia.

<annotazioni brevi> Vari s-varioni ed errori storiografici: ad una prima lettura spiccano come errate la "smobilitazione dei partigiani" avvenuta non certo nell'autunno del '43(quando si può parlare di "inizio" della Resistenza) e le elezioni del "53?": il fronte comune tra socialisti e comunisti(di breve durata) si chiamava fronte popolare(il fronte nazionale era ed è tutt'ora termine in uso in altri lidi storico-politici) e quello a cui si fa riferimento è il '48. altre annotazioni appena mi sarò documentato meglio. ritengo inoltre, ai fini di un dibattito storico giusto, evitare di prendere in considerazione "libri" di giornalisti pseudostorici che inseguono il successo del "libro nero del comunismo" come penso sia da evitare prendere ad esempio la macchietta storica di Brescello. già chiamarla "gladio rossa" è già di per sè abbastanza eloquente del taglio "politico" che si vuole dare all'intera vicenda storica. E.

avviso riguardo neutralità

Un utente ha messo l'avviso riguardo neutralità ma non ha spiegato qui il motivo nè ha proposto un testo alternativo da valutare per gli altri utenti quindi l'avviso può essere tolto da chiunque! Dunque invito tale utente a rispettare il regolamento e agire di conseguenza. Pio 16:23, 19 mar 2006 (CET)

Fonti

La font citata Commissione stragi del Parlamento ne parla?

Se sì, per favore, dove?

Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2758 a.U.c. (CMT)

In pratica gladio rossa sarebbe stata solo un'organizzazione clandestina determinata a contrastare eventuali derive autoritarie? Mah.. Caruso

Deposizione Martini

il testo della deposizione, già anticipato dal cappello introduttivo, non rende i contesti di riferimento necessari: non quelli dell'audizione, che ben si conoscono, ma quelli che ci farebbero comprendere soprattutto a quale periodo si riferisca il contatto che Martini afferma di aver avuto, ed a quale fase storica si riferiscano le affermazioni del suo omologo sovietico. In ogni caso, amplierei il cappello e rimuoverei la citazione, che IMHO non brilla per chiarezza espositiva. Ora, per contestualizzare meglio le affermazioni del Martini, occorrerebbe entrare nel merito delle affermazioni che attribuisce a Krjuchkov, ma a questo punto entreremmo in un ginepraio per ora forse troppo avventuroso e comunque sarebbe il caso - su punti squisitamente politici come la considerazione di Yalta - continuare come di consueto a preferire le argomentazioni degli storici, non dando così tanto risalto (con la citazione) a considerazioni di un "operativo" (non uno storico, non un politico) che sappiamo peraltro de relato. Per questo, appunto, credo che sarebbe da togliere la citazione. Naturalmente, se online, si può linkare. IMHO --Hrundi V. Bakshi 02:01, 20 set 2006 (CEST)

una data non c'e' [1], la parte riportata e' in un punto in cui subito prima c'e' un omissis, prima dell'omissis parlano degli organici del SISMI che, secondo Martini, erano insufficenti a bloccare tutti i possibili tentativi di infiltrazione di spie o organizzazioni coperte in Italia. Subito dopo la dichiarazione il membro di AN che cerca di fargli dire che i servizi sapevano della presenza di spie russe infiltrate nel PCI e del perche' non li hanno fatti cacciare dall'Italia, per poi "litigrare" tra membri della comissione. Ho fatto la citazione perche' mi sembrava abbastanza esplicita e chiara (piu' di eventuali rigiri di parole che dicessero le stesse cose, compresa l'importanza di Polnia&c rispetto all'Italia x l'URSS) e, essendo testuale, non poteva essere considerata un qualcosa di POV come scrivere "il KGB nona vrebbe permesso il PCI al governo in Italia, a costo di intervenire direttamente". Sul periodo da quello che leggo Martini ha lavorato nei servizi dal novembre ’69 al settembre ’78, per cui immagino che l'incontro si sia svolto in quel decennio. Ho agganciato la citazione perche' comunque era esplicativa di quello che si diceva nel paragrafo prima (ovvero che i russi avevano deciso di lasciare l'Italia in zona statunitense). --Yoggysot 02:47, 20 set 2006 (CEST)

PS: ovviamente io sno per lasciarla.--Yoggysot 02:49, 20 set 2006 (CEST)

beh, ma dicendo che la volevo togliere, intendevo certamente anche che mi fidavo di come l'avresti riassunta: se pensassi che la renderesti POV non lo proporrei ;-)

Diciamo che il mio bias è che, dato il tema, potrebbero esserci ragioni (anche legittime, per carità) per voler privilegiare, nel deporre dinanzi ad una commissione parlamentare, alcuni aspetti rispetto ad altri, e non vorrei "avallare" nessuna visione eventualmente parziale (intesa sia come "orientata" che come incompleta) del tema. Tutto qui. La citazione rende questo brano forse un po' troppo (è una mia umile opinione) autorevole e lo approssima eccessivamente al rango di verità storica. Vorrei infatti domandarmi se, essendo stato capo di un servizio di intelligence di uno stato industrializzato, il soggetto avrebbe davvero avuto bisogno di "sapere" dal suo "collega" quali fossero gli obiettivi del paese a noi straniero: perchè se così fosse, o il nostro servizio - che deve individuare ed analizzare proprio questo - non funziona (e non sarebbe cosa da mettere in piazza) oppure si tratta di un artificio per non dire ciò che il nostro servizio "sa" in argomento, mettendo in bocca ad un soggetto che non potrebbe (o non vorrebbe) mai smentire, affermazioni di difficilissimo riscontro, che potrebbero perciò essere con pari probabilità vere o false. Già non è detto che il capo del KGB stia lì per dispensare indiscrezioni, figuriamoci se poi le dobbiamo sapere per interposta persona da un altro capo di servizio segreto. Forse, vorrebbe la logica, si sarebbe dovuto dire cosa gli analisti del nostro servizio avessero "compreso" delle intenzioni sovietiche: indirizzi di questo tenore, qualche riscontro lo troverebbero almeno in qualche piccolo fatto. A meno che non si tratti di piccoli fatti successi a Ferragosto nel primo pomeriggio... ;-) Ecco a cosa mi riferivo circa il ginepraio: perché infilarci in questo genere di riflessioni, che peraltro non ci competono? Mettendo la frase, penso, dobbiamo anche contestualizzarla, ma che razza di contestualizzazioni ci dobbiamo o ci possiamo mettere? Come dato va assunto, nessuno lo dubita, ma mi sembrava più proprio farlo in forma indiretta. O no? :-) --Hrundi V. Bakshi 03:21, 20 set 2006 (CEST)

Hummm... il problema (IMHO), leggendo l'audizione, e' che Martini arriva a fare quell'affermazione proprio perche' continuamente stuzzicato nel tentativo di fargli dire che la rete del PCI, di cui lui ammette i servizi erano a conoscenza, serviva per preparare un'invasione, cosa a cui lui (e quindi suppongo i servizi del tempo) non credeva, e allora all'ennesima imboccata comunica quello per chiudere il discorso (del tipo "non ci serviva neppure troppo bloccare il KGB in Italia in chiave anti-comunista, perche' tanto neppure quello era interessato a far vincere il PCI"). Per quello che ho letto lui ritiene che la rete del PCI, che i membri della commissione spesso considerano equivalente a Gladio Rossa (ma questo Martini di persona non lo dice mai), compresa la roba fornita dal kgb (trasmittenti&C) servisse solo come spionaggio molto spicciolo e sopratutto come difesa per i dirigenti del PCI nel caso ci fosse stato un golpe di destra. Forse il riferimento preciso al viaggio e all'evento in cui avviene questa conversazione sono nella parte coperta da omissis.--Yoggysot 04:18, 20 set 2006 (CEST)

modo condizionale

A me sembra che quasi tutta la voce sia un "si dice", "forse", "pare".

Di accertato poco.

Tutto il resto, IMHO, dovrebbe semplicemente essere cancellato.

Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)

blocco

Il blocco non è stato provocato da me ma da chi voleva confermare frasi faziose da me giustamente eliminate! Fare confronti favorevoli alla gladio rossa e ostentatamente ostili alla gladio della NATO è una provocazione intollerabile! 24 settembre 22,27 IVO

Inizio definizione

Se è giornalistico è di parte, non è necessario specificare. Oppure è di parte chi sta a destra dell'ex Pci e neutrale chi vota Unione?!--Gp 1980 22:35, 24 set 2006 (CEST)

Il termine "Gladio Rossa" è stato coniato dalla stampa (di destra). Non è emerso, in quanto tale, da alcuna indagine ufficiale. Dunque, il termine è giornalistico e di parte. Come tale, va segnalato per quello che è - giornalistico e di parte. Definirlo altrimenti, obbligherebbe ad esporre un bel tag POV a tutta la voce (se non altro in quanto titolata in base ad un nome leggendario e di parte). Per il resto, invito l'utente Gp 1980 ad attenersi ai fatti e non ai propri POV. --Piero Montesacro 22:41, 24 set 2006 (CEST)

Illustre Piero, la gladio della NATO era conosciuta dai vertici dello Stato italiano invece era clandestina e ostile gladio rossa! La definizione gladio rossa è usata ufficialmente dagli storici: macchè giornalistica e di parte! La faziosità e l'ostinazione di certi utenti sono impressionanti: considerate che la gladio rossa è considerata dai testi indicati in bibliografia banda armata nemica della democrazia italiana! 24 settembre 22,54 IVO

(conflittato) C'è qualche storico (possibilmente non noto per le sue posizioni di parte) che abbia impiegato la definizione "Gladio Rossa" prima che tale nome fosse coniato dalla stampa di destra? Se sì, si citi questo illustre storico e si dimostri altresì che egli non ha impiegato il termine dopo che esso era stato creato dalla stampa e senza riferire (a) di tale creazione e (b) del fatto - rilevante eccome - che, senza ombra di dubbio, tale organizzazione non s'era e non s'è mai definita "Gladio Rossa". Vorrei vedere come si reagirebbe se qualcuno intitolasse la voce su "Gladio" (che definiva sé stessa come "Gladio") con termini quali "Servi Neri della CIA" o simili. Per il resto:

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--Piero Montesacro 23:20, 24 set 2006 (CEST)

...Epoi la voce è tutta un POV. Per non parlare dello stile dell'argomentare (più o meno:gladio rossa non faceva quello che faceva "gladio bianca"): basato più sul "G.R. non è" anzichè sul "G.R. è".

Insomma: si chiamasse G.R., Soccorso Rosso o Giuseppina, l'organizzazione esisteva ed era, essa sì, pericolosa per i valori e gli interessi supremi della Repubblica democratica.

Chi ha inventato e promuove il termine di "Gladio Rossa" deve farsi carico della ovvia conseguenza che si espongano -- come è doveroso -- differenze tra le due organizzazioni, "Gladio" e la cosiddetta "Gladio Rossa". --Piero Montesacro 23:23, 24 set 2006 (CEST)

Il fatto che singoli elementi che hanno avuto contatti con Stay Behind siano incappati in inchieste sul terrorismo e le stragi non autorizza a pensare che Gladio fosse organica alla strategia della tensione--Gp 1980 23:13, 24 set 2006 (CEST)

(conflittato) Su questo aspetto si può discutere civilmente (spero). Secondo me si può trovare una formulazione più neutrale che dia conto del fatto che indizi sempre più fitti sono emersi in direzione ad un coinvolgimento di Gladio nella Strategia della tensione (basti pensare alla Strage di Peteano, vittime diversi Carabinieri innocenti), pur senza che - ovviamente - nessun "signor Gladio" abbia dichiarato, una volta per tutte, che sì, Gladio era coinvolta in quella cosaccia lì... --Piero Montesacro 23:31, 24 set 2006 (CEST)

Gp tu hai capito il problema: qualcuno vuole santificare la gladio comunista e mandare nei laogai i gladiatori anticomunisti! Si può capire che qualche comunista modifichi gli articoli per far schifosa propaganda ma insultare l'intelligenza di chi legge è offensivo per chi conosce la storia e negativo per la credibilità di questo progetto! 24 settembre 23,26 IVO

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Servator------------------------------

• Il termine gladio rossa è solo un termine, tuttavia poichè il termine gladio senza rossa indica una cosa ben definita è pensabile che aggiungendo rossa al termine gladio si intenda qualcosa connesso.

LA PRIMA ORGANIZZAZIONE ( GLADIO ?? )

• Il partito comunista ha combattuta la guerra, dal 8 settembre 1943 al 25 o meglio 30 aprile 1945, con una intenzione di tipo ideologico-sociale, come tutti i partiti comunisti in tutti i paesi dove essi parteciparono alla lotta di liberazione. In tutti i paesi dopo la sconfitta dell'Asse si poneva il problema della forma dello stato. Il dubbio fu risolto nella conferenza di YALTA, con la suddivisione del mondo in zone di influenza tra grandi potenze. Nessuno perse il tempo a consultare i vari movimenti di liberazione, che furono considerati ininfluenti, ed anche la Francia fu considerata ininfluente, decisero in tre soli Russia, Inghilterra, America.

• Le loro decisioni furono definitive salva la Yugoslavia, che si era liberata da sola e che era in una zona grigia; essa si appoggiò di più al blocco sovietico, ma dopo tre anni essa tornò alla zona grigia originariamente destinata. In un solo paese il locale partito comunista si ribellò alle decisioni, o meglio alle imposizioni, al diktat di YALTA, la GRECIA, con il risultato di una sconfitta molto dura.

• L'Italia. In Italia il partito comunista, con le Brigate Garibaldi, ebbe una forte preminenza all'interno della resistenza, in senso militare. Alla fine della guerra non desiderava certo essere un comprimario, uno dei 6 membri del CLN, perchè sapeva di avere una forza militare paragonabile agli altri 5 sommati. Voleva quindi pesare nelle decisioni sulla forma dello stato. Poichè la sua forza era grande sul piano militare ma meno grande sul piano elettorale, era nel suo ovvio interesse cercare di tenere in piedi una forza militare. D'altra parte la sua forza militare era grande in confronto a quella delle altre formazioni partigiane, ma inferiore all'esercito regolare che sopravveniva dal Sud, armato dagli Anglo-Americano.

• Decise quindi una politica del doppio binario, tenere in piedi la struttura militare con compiti di guerriglia, ma non arrivare allo scontro in campo aperto.

• Questa fu la organizzazione del Partito Comunista, in gran parte basata sulle Brigate Garibaldi. Essa partecipò attivamente e duramente alla lotta politica, fino alle elezioni del 1948, e ancora un poco dopo, in maniera lentamente decrescente.

Dire che la sua partecipazione fu legale è una espressione impropria.

LA SECONDA ORGANIZZAZIONE GLADIO

Ad un certo tempo, pare verso il 1955, quei metodi di lotta furono considerati dal partito superati. Ed anche i membri della prima organizzazione erano invecchiati. Si creò, come è spiegato abbastanza bene nel testo di GLADIO ROSSA, una organizzazione di spionaggio e simili, questa organizzazione aveva molto in comune con la GLADIO filoamericana, sia pure avversaria.

Le due organizzazioni

IL problema delle polemiche sorge in gran parte dal considerare l'esistenza di una sola organizzazione, mentre, come uomini, come cultura, come tutto, erano due cose che avevamo una sola cosa in comune, la fedeltà al partito.

La prima era fatta da persone dure e di azione, come si vedono nei film di guerra, la seconda era fatta di funzionari colti e bene educati, come si vedono nei film di spionaggio. Il nome GLADIO ROSSA andrebbe riservato alla seconda organizzaziome, ma in tal caso che nome diamo alla prima ?

--Servator 18:31, 25 set 2006 (CEST)

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sia alSSA eSSA PARTECIPò ATTIVAMENTE

3In realtà il termine è abbastanza valido per la secon da epo

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Wikipedia non è una fonte primaria

Wikipedia, come ogni enciclopedia, non è una fonte primaria: pertanto, tutto quanto vi viene inserito, deve essere sostenuto da una fonte esistente, giudicata rilevante e attendibile. Se la fonte è di parte, va segnalato come essa sia di parte. Punto. Tra l'altro, praticamente tutte le fonti che impiegano attivamente la dizione "Gladio Rossa" sono di parte, eccome. Donno, poi, sul quale si basa gran parte della (discutibile) "dignità storica" della definizione, è un (ex?) iscritto a Forza Italia e consulente di parte del centro-destra in seno alla Commissione Parlamentare. Il che difficilmente ne fa uno storico da citare senza specificare ad ogni pié sospinto che la sua è una posizione di parte, appunto. Per il resto, non spetta a noi (non qui su Wikipedia) elaborare teorie. Dobbiamo solo e soltanto riferire, come sopra, quelle esistenti. E giova sempre ricordare che...

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--Piero Montesacro 19:01, 25 set 2006 (CEST)

chiarimento

voglio chiarire che il concetto di neutralità è difficilmente comprensibile da utenti che vogliono inventare la storia come piace a loro! Dopo questo chiarimento, invito gli utenti che considerano la definizione gladio rossa di parte ossia di destra a proporre una definizione secondo loro neutrale: sarebbe corretta la definizione originale del KGB in russo? Personalmente posso proporre la definizione: esercito clandestino del PCI-PCUS. Comunque quando troverete la definizione neutrale basterà fare un reindirizzamanto della voce: è semplice, giusto? Riguardo le fandonie, inserite in articolo, che elogiano i guerrieri italo-sovietici e accusano gli anticomunisti della NATO ho invitato M7 a provvedere per rispetto di neutralità e realtà storica. IVO 25 settembre 22,47

L'ho già scritto e lo ripeto: se qualcuno (a destra) ha avuto la "brillante" idea di inventare la definizione di Gladio rossa per denominare una organizzazione che certamente non si chiamava così, ebbene, quel qualcuno è responsabile del pasticcio, non io, e neanche Wikipedia. Si sa, il diavolo fa le pentole ma non i coperchi: all'effetto propagandistico - evidentemente malizioso, voluto e di parte - della denominazione, corrisponde il problema - per nulla banale - che quella stessa denominazione è semplicemente falsa. In realtà non esiste un solo atto della Magistratura, in Italia, che individui o semplicemente implichi una organizzazione denominata "Gladio Rossa" come responsabile di fatti di di rilievo penale. Spiacente, ma non altrettanto può dirsi della vera Gladio. Le denominazioni non vanno "proposte", vanno citate: "esercito clandestino del PCI-PCUS" da quale fonte è sostenuto? Non vedo poi elogi ai "guerrieri italo-sovietici", mentre le accuse agli "anticomunisti della NATO" sono - ahinoi - documentate (vedi voce Gladio). La realtà storica, poi, rivela che praticamente TUTTA la documentazione esistente che impiega il nome "Gladio Rossa" è stata prodotta da personaggi organici (o ex organici) a partiti delle destra italiana, per lo più all'interno di iniziative politiche promosse dall'allora maggioranza guidata da Silvio Berlusconi. Curiosamente, documenti e ricerche storiche davvero indipendenti ed autorevoli dello stesso tenore non sono facili da trovare. Chissà perché (forse tutti gli storici autorevoli sono trinariciuti comunisti?). Ancora, i documenti tanto vantati da Donno, sono sovente disarmanti (per la reputazione della consistenza della sua ricerca "storica"), in quanto in numerosi casi sono costituiti da rapporti di Prefetti e funzionari di Polizia che riferiscono di "voci", di "pare", di "sentito dire". Qualcosa che, per capirci, costituisce al più prove indiziarie, non conclusive. Per renderle conclusive serve una interpretazione: ossia qualcosa che, per definizione, è di parte (di destra, in questo caso). Se poi questa interpretazione è abbastanza forzata da non ispirare la ricerca degli storici non iscritti ad AN o FI, allora, forse, le fandonie vanno cercate tra le tesi di coloro che vogliono riscrivere la Storia d'Italia sulla base dei "pare", "si dice", "corre voce"... --Piero Montesacro 23:14, 25 set 2006 (CEST)

Ciò che risulta evidente nel tuo argomentare è un'aderenza totale a certa stampa e storiografia di una fazione della sinistra che vuol falsificare la realtà storica! Conseguenza è che riempi gli articoli di frasi con punti di vista politicamente orientati come se fossero verità ossia la pravda in lingua russa: questo è fare brutta propaganda! Difatti consideri di destra FORZA ITALIA, che si autodefinisce un partito di riformatori liberali che mai nel parlamento si son seduti nei posti di destra dove giustamente stanno i deputati di ALLEANZA NAZIONALE ma diversi politici della sinistra indicano gli avversari come elementi delle differenti destre ossia secondo loro chi ha altre opinioni politiche è comunque di una certa destra! Dunque t'invito a non fare comizi di militante anche se probabilmente lo sei! Il problema è che in articolo stanno alcune frasi da comizio che vanno eliminate! Le accuse ai gladiatori della NATO provengono comunque da una commissione parlamentare organizzata da governi di sinistra sostenuti da giornalisti, storici e magistrati di sinistra che tu ovviamente consideri infallibili depositari della pravda! Anche la voce su gladio della NATO riporta fandonie poichè Delle Chiaie non era un gladiatore: puoi citarmi un gladiatore della NATO poi condannato per un reato qualsiasi? Suggerisco a tutti di leggere le dichiarazioni di Cossiga [2]. IVO 27 settembre 20,10

Ma hai letto bene il documento di Forza Italia che tu inviti tutti a leggere? Forse no. Vi si legge, infatti, quel che io vado ripetendo e che tu tentavi di cancellare: "Come si può leggere, quindi, sul secondo livello organizzativo del Pci, cioè sulla struttura paramilitare, che è quella che giornalisticamente è stata definita "Gladio rossa", Cossiga dice poco o niente". Per carità di Patria eviterò di farti avere link dai quali risulta che Berlusconi, a suo piacimento, s'è definito esser di tutto, di destra, di centro, di sinistra, di sopra e di sotto, di settentrione, oriente, occidente e mezzogiorno. E poi, io non ho scritto, nella voce, "di destra". L'ho scritto qui in discussione per capirci. Quanto alla militanza, vien fatto proprio di pensare al bove e all'asino... Tralascio di rispondere sul resto delle accuse personali ricordando per l'ennesima volta che

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--Piero Montesacro 20:25, 26 set 2006 (CEST)

Allora specifica in articolo di quale parte ossia definizione giornalistica di destra! Ma secondo te i giornali di sinistra hanno interesse a far sapere da che tipo di partito totalitario e criminale provengono diversi ministri dell'attuale governo oltre il presidente attuale della Repubblica Italiana ? Io tentavo di cancellare fandonie che altri cancelleranno: stai tranquillo e calmo! IVO 26 settembre 21,30

Per quanto possa sembrarti strano, non ho specificato "di destra" per motivi opposti a quelli che tu sembri dare per certi, ossia per essere il più possibile NPOV (specificare "di destra" sarebbe suonato come un'accusa; ed è una specifica omissibile in quanto resa piuttosto ovvia dal contesto e non essenziale ai miei fini, che sono unicamente legati all'accuratezza dell'informazione, non ad individuare "colpevoli" o "eroi"). I giornali di sinistra in Italia, opinione mia personale, hanno una qualità piuttosto bassa, non molto diversa da quelli di centro e di destra. Infine, tanto per non lasciarti cambiare le carte in tavola, dalla cronologia è facilmente rilevabile che tu cercavi di cancellare, specificamente, il fatto che la definizione di Gladio Rossa è - come in realtà è, non essendo contestato da altri che da te - giornalistica e di parte. Io poi sono calmissimo, sei tu che insisti a non capire che

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--Piero Montesacro 21:51, 26 set 2006 (CEST)

Cossiga considera la definizione gladio rossa giornalistica ma non di parte quindi ti chiedo quale parte: democratica, fascista, comunista, socialista, anarchica, liberale? Poi se tutti gli storici indicati in bibliografia usano nel titolo dei testi la definizione gladio rossa tale definizione non è più giornalistica ma storicizzata quindi se in articolo specifichi definizione giornalistica di destra si può capire che tale definizione è stata usata e ideata da giornalisti di destra ma l'espressione termine giornalistico e di parte non ha senso! Dunque sino qualche anno addietro la definizione gladio rossa era usata dai giornalisti ma dopo che tale definizione è stata adottata da storici non è più semplicemente giornalistica! Anche in voce anticomunismo ti sei ostinato: cerca di calmarti! Comunque il testo della voce sarà migliorato da me o da altri! IVO 20:47, 27 set 2006

modifica

la mia proposta di modifica riguarda l'introduzione e la prima sezione poi il testo andrà integrato con il ripristino d'informazioni fornite dal primo editore e altre fornite da vari siti: si noti che gladio della NATO è citata ma non è paragonata all'armata nemica poichè questa non è la voce su gladio della NATO nè l'enciclopedista neutrale può sbilanciarsi in confronti del tutto inopportuni e politicamente non corretti!.

Introduzione

Con la definizione Gladio Rossa, ideata da giornalisti di destra (politica) poi adottata da diversi storici, s'intende un'armata clandestina, ostile allo Stato democratico italiano, legata al Partito Comunista Italiano tra la fine della seconda guerra mondiale e almeno il 1955. Tale definizione è stata coniata in contrapposizione alla definizione ufficiale e documentata di Gladio, relativa a una rete internazionale paramilitare e spionistica della NATO, organizzata in quasi tutti i Paesi occidentali (inclusi Paesi neutrali come la Svizzera e l'Austria) per impulso della CIA, che aveva lo scopo di contrastare un'eventuale invasione sovietica. Infatti durante la guerra fredda le potenze egemoni diffidando l'una dell'altra si preparavano a contrastare militarmente un eventuale attacco nemico organizzando apparati militari segreti che potessero agire dietro il fronte bellico dei nemici.

Elementi generali

Con la caduta del muro di Berlino e la successiva dissoluzione dell'URSS è stato possibile accedere a documenti in precedenza coperti da segreto che provano l'esistenza di un'organizzazione militare e spionistica clandestina, allestita da fiancheggiatori del Partito Comunista Italiano con l'appoggio del KGB. Questo apparato militare, secondo certi studiosi, era finalizzato in un primo periodo a combattere contro la NATO per conquistare il potere in Italia poi in un secondo periodo, quando i sovietici capirono che non conveniva loro tentare di conquistare il potere in Italia provocando la guerra contro la NATO, la struttura si limitò a prepararsi alla protezione dei dirigenti del partito comunista in caso d'invasione della NATO o guerra civile. Tale organizzazione esclusivamente operante in Italia, fu allestita immediatamente dopo la fine della seconda guerra mondiale e ristrutturata circa un decennio dopo. Secondo alcuni storici da quest'armata clandestina può essersi formato il nucleo fondatore delle Brigate Rosse ma è difficile dimostrarlo poichè agenti del KGB e loro collaboratori italiani erano fedelissimi sovietici che mai avrebbero confessato e i documenti compromettenti furono distrutti prima di coinvolgere i dirigenti del PCI. IVO 2 ottobre 1,33

Come dice lo stesso Cossiga (e altri), il PCI aveva abbandonato l'idea dell'insurrezione armata gia' durante la guerra, ben prima queindi della fondazione della NATO. Per quello che riguarda l'esistenza della "gladio rossa" era nota ai servizi italiani fin dagli anni 70/80, e non veniva ritenuta pericolosa proprio perche', secondo i servizi, aveva ormai solos copi difensivi. La distruzioen dei "documenti" poi e' semplicemente falsa... --Yoggysot 21:28, 30 set 2006 (CEST)

Sulla prima parte del testo proposto penso si possa trovare un accordo (e, spero, anche facilmente). Sulla seconda ("Elementi generali"), beh, non ci siamo minimamente. Concordo con quanto detto da Yoggysot. C'è molto da lavorare prima che alle illazioni assolutamente tendenziose si sostituisca qualche formulazione appena accettabile. --Piero Montesacro 22:00, 30 set 2006 (CEST)

Concordo fondamentalmente con la proposta di testo di IVO che, indubbiamente viene incontro alle perplessità emerse dalla discussione, a volte dai toni apologetici e fin troppo accesi, emersa dalle righe qui sopra. Tuttavia, pur concordando con un ammorbidimento sostanziale della definizione "Gladio rossa", mi troverei del tutto impreparato a fornire valide alternative ad essa. Oltretutto vedo che la definizione proposta da IVO " Gladio rossa (ideata da giornalisti di destra etc... " è anch'essa diparte. Ma nel senso opposto. Matura cioè dalla sua lettura un senso di farraginosità eccessiva. Alla fine cosa importa da chi è stata ideata tale definizione se essa, come poi si sostiene, è giornalisticamente adottata pressochè da tutti? Mi sembra specioso voler ricostruire la storia di una definizione che è entrata nell'uso corrente dei media in questa sede. Per carità, poi nella sede della voce si facciano tutti i distinguo che si ritiene, ma non certo in sede di definizione. Ciò non migliora la scorrevolezza di un qualcosa che, ricordiamolo, vorrebbe essere un'enciclopedia, non un trattato semantico ed esegetico di ogni singola parola utilizzata. Quanto poi al discorso dei documenti distrutti bisogna citare, e mi rivolgo e Yoggysot, le fonti da cui si trae la convizione che la tesi sia falsa e non lanciare opinioni. --Inviaggio 00:31, 3 ott 2006 (CEST)

Yoggysot attribuisci a Cossiga dichiarazioni mai fatte! La struttura militare pericolosa e ostile allo Stato italiano è quella del periodo 45-55 appunto segnalata in articolo, non c'entrano gli anni 70! La distruzione dei documenti è una possibilità citata nei libri degli storici e tu non puoi provare che sia falsa! Montesacro con te concordo sul fatto che il testo possa essere appena accettabile! IVO 2 ottobre 1,00

Per Inviaggio: la questione della definizione "Gladio Rossa" è di fondamentale importanza per il semplice fatto che la definizione "Gladio rossa" è una invenzione strumentale e motivata politicamente, a fini di propaganda e non corrisponde a nessuna delle denominazioni assunte da alcuna organizzazione cui sui vuole attribuire tale nome. Vorrei vedere cosa si sarebbe detto se ci si fosse riferiti a "Gladio" come a "Gestapo NATO". Scommetto che si sarebbe eccepito sulla denominazione e sulle motivazioni strumentali e politicamente motivate di tale definizione. E che si sarebbe detto anche (giustamente) che si trattava di un grottesca manipolazione. Dunque, c'è poco da discutere. E' tuttavia vero che alla genesi del nome andrebbe dedicato un bel paragrafo a parte, solo per evidenziare la limpidezza della denominazione.

Per tutti: il testo di "IVO" è stato da lui modificato dopo che era stato già commentato. Sicuramente lo ha fatto in buona fede per sottoporre una revisione. Ma in questo modo nuovi partecipanti alla discussione potrebbero essere fuorviati. Per il futuro consiglio a "IVO" di usare il tag <s> </s> per revisionare suoi testi ad esempio:

"Per il passatofuturo consiglio a "IVO" di usare il tag <s> </s> per revisionare suoi testi".

Ancora meglio sarebbe scrivere direttamente una nuova versione a parte.--Piero Montesacro 09:57, 3 ott 2006 (CEST)

Se la ritieni di fondamentale importanza e rafforzi codesta tua idea con la frase c'è poco da discutere, beh non si va da nessuna parte, ma bisognerà fronteggiare una edit war. Inoltre non vedo una proposta di definizione alternativa qui proposta, ma certo se si propone addirittura una voce ad hoc per chiarire una definizione e farne l'esegesi, vuol dire proprio che alternative non ce ne sono poi tante ed allora mi viene il sospetto anche a me di tendenzialità parziale. --Inviaggio 16:27, 3 ott 2006 (CEST)

Inviaggio, il mio "c'è poco da discutere" si riferiva al fatto che la genesi del nome "Gladio rossa" sia quel che sia, e sul fatto che la struttura indicata da altri con tale nome non abbia mai definito sé stessa "Gladio rossa".

Vuoi forse sostenere che, invece, ci sia da discutere su questo fatto?

• Se hai qualche documento che sostenga il contrario (sarebbe un vero scoop!) ti prego di esibirlo e lo discuteremo insieme.
• Se ritieni che la questione non sia fondamentale e che si debba tacere che la denominazione "Gladio rossa" è stata coniata dalla parte politica avversa al PCI, non credo otterrai mai consenso e non solo da me.
• Non ho proposto nessuna voce ad hoc, casomai solo un paragrafo: cerchiamo di evitare di formulare accuse del tutto campate per aria.
• L'edit war, casomai non te ne fossi accorto, c'è già stata, a seguito del tentativo di censurare l'origine del nome "Gladio rossa".
• Lo stesso titolo della voce è secondo me POV, figurati...

--Piero Montesacro 17:06, 3 ott 2006 (CEST)

struttura ostile

ohibò?

da dove esce fuori?

Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)

altre proposte di modifica

le proposte di modifica che posso fare sono tante: difatti ne ho già fatte diverse a iniziare dalla definizione per la quale ho proposto un reindirizzamento! Insomma da parte mia c'è la massima disponibilità: esimio Piero io non ho scatenato la guerra editoriale nel tentativo di censurare l'origine del nome gladio rossa! Ho proposto altre definizioni e ho invitato altri a darne: il motivo della mia obiezione al testo attuale è stato da me spiegato precedentemente poi la guerra editoriale è stata un caso poichè questo progetto invita tutti a migliorare l'articolo ma se qualcuno te lo impedisce, come si deve agire? Riguardo la definizione faccio notare che strategia della tensione, legge truffa e altre sono definizioni di parte ma nelle voci relative non si spiega: ma a ben considerare tali definizioni son state ideate da giornalisti, che in Italia son tutti più o meno fedeli servitori dei vari partiti, poi adottate da alcuni storici, che in parte sono organici a certi partiti. L'enciclopedista neutrale, secondo me, deve citare la fonte e specificare la parte politica quindi sulla cosiddetta gladio rossa o apparato militare clandestino del PCI-PCUS o come altro volete definirlo si deve spiegare il punto di vista di esponenti della destra e sinistra politica senza dare giudizi del tipo gli anticomunisti della NATO volevano la strategia della tensione invece i comunisti del PCI-PCUS volevano realizzare la rivoluzione nel periodo 45-55: insomma si specifichi sempre secondo certe fonti di sinistra gli anticomunisti della NATO volevano la strategia della tensione invece secondo certe fonti di destra i comunisti del PCI-PCUS volevano realizzare la rivoluzione nel periodo 45-55.

Posso quindi proporre un testo alternativo della prima sezione nella quale riporto il punto di vista di Gianni Donno, riportato dal sito segnalato da me precedentemente.

Elementi generali

Con la caduta del muro di Berlino e la successiva dissoluzione dell'URSS è stato possibile accedere a documenti in precedenza coperti da segreto che provano l'esistenza di un'organizzazione militare e spionistica clandestina, allestita da fiancheggiatori del Partito Comunista Italiano con l'appoggio del KGB. Questo apparato militare, secondo certi studiosi, era finalizzato in un primo periodo a combattere contro la NATO per conquistare il potere in Italia poi in un secondo periodo, quando i sovietici capirono che non conveniva loro tentare di conquistare il potere in Italia provocando la guerra contro la NATO, la struttura si limitò a prepararsi alla protezione dei dirigenti del partito comunista in caso d'invasione della NATO o guerra civile. Tale organizzazione esclusivamente operante in Italia, fu allestita immediatamente dopo la fine della seconda guerra mondiale e ristrutturata circa un decennio dopo. Gianni Donno, docente universitario già impegnato in politica con Forza Italia e autore di un testo riguardo la cosiddetta gladio rossa, così dichiara

sul secondo livello organizzativo del Pci, cioè sulla struttura paramilitare, che è quella che giornalisticamente è stata definita "Gladio rossa", Cossiga dice poco o niente. Fra le due strutture menzionate da Cossiga (quella paramilitare e quella clandestina) si è fatta una voluta confusione in questi anni, da studiosi vicini alla sinistra nonché da magistrati. Ma è proprio sull'Apparato paramilitare riservato (e non certo sulla struttura clandestina del Pci, che avrebbe svolto il semplice compito di protezione e di fuga per i dirigenti), che si son particolarmente soffermati la ricerca nelle Commissioni Stragi e Mitrokhin, nonché il dibattito storiografico e politico e le testimonianze di questi anni. Per la semplice ragione che le ipotesi giudiziarie di "organizzazione di banda armata", "spionaggio", "intelligenza con una potenza straniera ostile" (se mi è consentita questa semplificazione terminologica) non possono che riguardare la struttura paramilitare e non certo quella clandestina di protezione, o "difensiva" che dir si voglia. Ed insieme alle ipotesi giudiziarie, tutto il dibattito storico-politico è ruotato intorno al fatto che se il Pci avesse in effetti avuto una struttura armata illegale, con collegamenti con l'Urss (istruttori, piani insurrezionali, campi di addestramento nei paesi dell'Est e via dicendo), sarebbe risultato assai difficile sostenerne la "democraticità" e la sua fedeltà alla Costituzione. Come dire che, alle origini dello Stato repubblicano, alcuni dei suoi promotori al contempo ne organizzavano in armi la più seria minaccia all'esistenza. La minaccia consistette nella ipotesi di uno scatto rivoluzionario per impadronirsi del potere (e portare a compimento il moto resistenziale dei comunisti) o, tramontata questa eventualità, a seguito delle elezioni del 18 aprile 1948, per sostenere, in funzione di "quinta colonna" nelle retrovie occidentali, un eventuale conflitto fra i due blocchi nello scenario europeo. Questa seconda ipotesi, affacciata nel mio lavoro in Commissione stragi e adesso resa molto fondata dal Presidente della Commissione Mitrokhin, senatore Guzzanti, è stata a lungo negata da storici e politici vicini alla sinistra. Un negazionismo che in questi anni si è venuto incrinando, di fronte all'evidenza della nuova, crescente documentazione disponibile, ma che ha visto molti anziani esponenti del Pci saldamente attestati nel rifiuto. Tant'è che lo scorso anno, in Senato, in occasione del dibattito sul libro di Zaslavsky sullo stalinismo nella sinistra italiana, Emanuele Macaluso ha riconfermato con nettezza il suo diniego circa l'esistenza della "Gladio rossa", mentre immediatamente prima il Presidente Cossiga aveva ricordato a chiare lettere che quella struttura non solo esisteva, ma, con ogni evidenza, era illegale, anticostituzionale. IVO 3 ottobre 22,52

L'eventuale struttura non puo' decidere di fare una "guerra contro la NATO" prima che i russi togliessero l'appoggio, per il semplice fatto che i russi hanno deciso che l'Italia doveva andare agli USA a Yalta, un quinquennio prima della nascita della Nato...--Yoggysot 22:59, 3 ott 2006 (CEST)

Quoto per intero Yoggysot. Ivo, per cortesia, leggi anche altri autori, anche stranieri se quelli italiani ti sembrano troppo comunisti, non basta leggere Donno. Senza ironia, ciao. --Piero Montesacro 23:31, 3 ott 2006 (CEST)

Risposta al volo @IVO: ti dico subito che su Legge truffa, secondo me, hai pienamente ragione. Neanche sapevo esistesse questa voce, e con questo titolo. Ho proposto in discussione che si modifichi il titolo. Intanto, se lo ritieni, puoi dire la tua nella voce spiegando che si tratta di una definizione di parte (ma non credo di origine giornalistica). Tuttavia, credo bisognerebbe verificare se essa fu definita "truffa" solo dalla sinistra o anche da gruppi di destra. Sul resto, va benissimo citare Donno, meno parafrasarlo. Con un po' di buon senso penso potremo farcela a migliorare, anziché peggiorare la voce. --Piero Montesacro 23:24, 3 ott 2006 (CEST)

Visto che sotto Legge truffa (titolo da cambiare), ho espresso considerazioni sull'oggetto di questa voce, ricambio qui. Legge truffa non fu una definizione di origine giornalistica (come mi pare siano state Gladio rossa e Strategia della tensione), bensì politico elettorale. Sì, la legge truffa (se non definita tale), fu osteggiata anche dai partiti di destra. Problema: se "Gladio rossa" non va bene, perché d'origine partigian-giornalistica, non andrà bene neppure Strategia della tensione, che ha avuto (più o meno) la stessa origine. --Duroy 19:43, 4 ott 2006 (CEST)

Trovo sia arduo sostenere che "Gladio rossa" e "Strategia della Tensione" siano sullo stesso piano. Di fatto, "strategia della tensione" traduce quelle che in inglese si chiamano "false flag operations" e che sono definite tali anche sui manuali delle agenzie che si occupano di promuoverle, non certo dalla stampa militante. Le voci di Wikipedia sulla Strategia dellea tensione in inglese e francese (penso anche quella in tedesco, ma purtroppo lo mastico troppo poco per esserne sicuro) offrono ampia prova del fatto che la definizione è storicamente accettata ben oltre i nostri confini nazionali e culturali ed è ormai applicata anche ad altre realtà (ad esempio per le stragi del Brabante in Belgio). Lo stesso non si può dire - vien fatto di dire: naturalmente - per "Gladio rossa", in quanto il termine non solo non ha attecchito nella storiografia italiana non schierata a destra, ma appare ben lontano dall'assumere valenza nella ricerca storica internazionale (e temo mai l'assumerà). --Piero Montesacro 20:22, 4 ott 2006 (CEST)

Mi sono già espresso, comunque basta aggiungere un reindirizzamento mantenendo gladio rossa che probabilmente è definizione popolare anche tra gli elettori dei partiti ancora comunisti! Strategia della tensione è definizione di origine sicuramente giornalistica di sinistra che indica un fenomeno storico considerato mera congettura e totale invenzione dalla storiografia di destra! IVO 4 ottobre 21,52

Boh, lo ammetto: per me Gladio rossa e Strategia della tensione sono entrambe definizioni molto politicizzate, che però esprimono una possibile realtà storica. In assenza di termini più neutrali potremmo tenerle entrambe. --Duroy 08:35, 5 ott 2006 (CEST)

Riconosco volentieri che, dal tuo punto di vista, quanto viene descritto sotto la locuzione "Strategia della tensione" appaia spesso "policitizzato". Trovo meno chiaro perché la definizione, in sé, ti dia noia. Dopo tutto, vorrai convenire, "Strategia della tensione", fuori contesto, direi quasi "lessicalmente", appare come una espressione meno sgangherata e meno dotata di tono da graffito murale di una locuzione come "Gladio rossa", coniata apposta, nella scelta delle parole, per distogliere l'attenzione dall'operazione "Gladio" reale e per giustificarne ex-post l'esistenza (ammettendo così implicitamente la necessità di una giustificazione!). In ogni caso, ripeto: le "False flag operations", così come le "PsyOps" sono locuzioni coniate dai Servizi USA e sono realtà pacificamente accettate dalla storiografia internazionale. Cosa vogliamo sostituire a "Strategia della Tensione"? Forse "NATO False flag operations and PsyOps in Italy and elsewhere"? E poi, come ho già scritto a proposito di "Legge truffa" a chi esprimeva un POV credo opposto al tuo, cerchiamo di trattare ogni voce come singola e con spirito collaborativo e di onestà intellettuale, senza cacciarci in trincea e senza porre veti incrociati: alla fine, tirando le somme, credo ne trarrà giovamento la qualità e la credibilità complessiva del nostro lavoro. --Piero Montesacro 09:45, 5 ott 2006 (CEST)

Non ho avuto modo di leggere la discussione chilometrica che mi precede, e non ho competenze da offrire. Voglio solo dire che in casi come questo spesso è utile mettere un incipit che dica semplicemente tutta la verità, ad esempio: "Gladio Rossa è un termine coniato dal giornalista/scrittore ****, deputato di Forza Italia (se è vero, va messo), nell'anno **** per indicare...", con tutti i dovuti condizionali se questo è il solo ad asserire quello che segue. Ylebru dimmela 12:16, 5 ott 2006 (CEST)

questo mi pare scorretto, non tanto perchè non sia la verità ma in quanto esprime solo la genesi del termine e non l'utilizzo correntemente accettato, in quanto la terminologia è entrata a far parte dell'uso corrente e giornalistico, il termine è stato inoltre usato anche in atti pubblici come può essere, piaccia o no, l'insieme di atti della Commissione Parlamentare d'Inchiesta sull'affare Mitrokin. Per cui va bene senz'altro ciò che tu dici, a patto però che si specifici a fianco che il termine è entrato nell'uso corrente o giornalistico. Io scriverei invece termine coniato da....ed entrato nell'uso giornalistico o corrente... quel di parte diventa un inutile accezione pleonastica --Inviaggio 12:48, 5 ott 2006 (CEST)

Un paio di punti fermi

• "Gladio" intesa come sezione italiana della "Stay-behind" è una denominazione interna in codice - dunque autentica - di quella struttura, come rivelato da Giulio Andreotti, in qualità di Presidente del Consiglio, il 26 febbraio 1991.
• "Gladio rossa" è una locuzione di origine giornalistica, come confermato autorevolmente, per esempio, dal Generale Gianadelio Maletti (purtroppo un link rosso!), capo per molti anni dell'Ufficio "D" del SID. Maletti, interrogato il 3 marzo 1997 a Johannesburg dalla Commissione Bicamerale presieduta dal Sen. Pellegrino, affermò testualmente:

«Il termine Gladio rossa è a me noto solo da tempi recentissimi, cioè da quando si è parlato della Gladio non rossa...»

(Gianadelio Maletti)

«Intanto vorrei dire che il termine "Gladio" è stato tirato fuori dalla stampa solamente negli ultimi anni; noi parlavamo piuttosto di Stay behínd. A maggior ragione non saprei dire cosa fosse la "Gladio rossa"»

(Gianadelio Maletti)

(fonte: http://www.parlamento.it/bicam/terror/stenografici/maletti2.htm)

Quando Maletti sostiene una origine giornalistica di "Gladio-Stay Behind", finge di ignorare le esplicite dichiarazioni sull'esistenza di tale nome in codice rilasciate del certo più autorevole Andreotti, già indicate sopra. Può farlo, forse, poiché rifugiato in Sud Africa da molti anni, prima come latitante inseguito dalla giustizia italiana, e poi come cittadino di quel Paese.

Queste di Maletti sono le prime citazioni significative che mi è capitato di incontrare, ma di certo se ne possono trovare altre. Del resto, gli stessi membri della Commissione Bicamerale che interrogano Maletti parlano di "cosiddetta Gladio Rossa". Quindi, rispondendo a Ylebru, non penso sia assolutamente necessario individuare la persona cui consegnare il dubbio primato di aver coniato la locuzione. Che essa sia una invenzione della stampa (di destra) non ci sono dubbi e l'onere della prova del contrario spetta a chi volesse negare tale dato più che assodato. Per tanto, il primo problema che si pone non è tanto quello dell'incipit (sul quale sarà certo possibile trovare una mediazione), quanto piuttosto l'accuratezza del titolo della voce stessa. --Piero Montesacro 13:40, 5 ott 2006 (CEST)

C'e' da dire che Cossiga nell'audizione sostiene che in Italia Gladio la si e' sempre chiamata Stay behínd, mentre "Gladio" era il soprannome di quella Belga, e venne poi usato anche per quella italiana dopo che un comandante della NATO, il generale Galvin, smentendo le recenti ammissioni di Andreotti aveva sostenuto che "all'interno della Nato non esisteva alcuna organizzazione chiamata Gladio o Stay-behind".--Yoggysot 13:59, 5 ott 2006 (CEST)

Dalla lettura della 54esima Seduta della Commissione "Mitrokhin" (26.02.2004) emerge chiaramente:

• Il tentativo disperato di Cicchitto di dare consistenza alla teoria di «Gladio rossa» nel senso estensivo che gli vuole attribuire la pubblicistica di destra (ossia, per capirci, accusare il PCI di "intelligenza con il nemico" e di essere organico alle Brigate Rosse). Il tentativo è disperato anche perché viene smontato da Cossiga.
• Che Cossiga dà dignità al termine "Gladio", sostenendo che Taviani ne fu uno dei principali organizzatori, ma giudica "cosiddetta" la "Gladio rossa".
• La lettura del termine "Gladio" come termine legittimo ad indicare la Stay-Behind italiana risulta anche dalla lettura delle minute della 24esima seduta della Commissione "Stragi" (01.07.1997) ove Taviani dichiara testualmente:

«Per quanto riguarda i Servizi italiani, ho più volte riferito circa l'organizzazione Stay behind detta Gladio.»

(Paolo Emilio Taviani)

--Piero Montesacro 16:07, 5 ott 2006 (CEST)

A te spetterebbe invece l'onere di proporre un titolo di voce alternativo, giacchè mi pare di capire da pagine e pagine di discussione, tu vorresti mutarlo. Ma in cosa vorresti mutare il termine, stra-ripetiamolo, di uso corrente, comune, giornalistico etc. etc., coniato da pinco-pallo della storiografia di destra (che qui mi verrebbe da dire: ma perchè esiste una storiografia di destra? ma ciò esula dal contesto di cui si discute...). Il problema che si pone per una enciclopedia, lo rammento, è molto semplice ed intuitivo, riguarda cioè la rintracciabilità di una voce. E' un ovvio che un termine, una volta entrato a torto o a ragione (a torto per gli uni, a ragione per gli altri) nell'uso corrente, non ve ne esce se non insabbiandolo (e quindi chiamando Gladio rossa in un altro modo arzigogolato, tipo struttura caritativa con qualche bomba nei fienili definita cosi da Donno ma assolta da Cossiga etc.. preciso che è una battuta). E non vogliamo insabbiare questa voce, mi sembra almeno da ciò che ho letto, ma senz'altro migliorarne la veridicità ma anche la fruibilità. --Inviaggio 17:06, 5 ott 2006 (CEST)

Detto fatto:

• Nuovo nome: "Teoria di Gladio Rossa" (riflette la realtà).
• Reperibilità assicurata tramite trasformazione del nome attuale in redirect. Vedi caso recentemente risolto di "Legge truffa".
• Insabbiamento? Difficile "insabbiare" una teoria. Insabbiare, poi, perdona è una specialità, almeno in Italia, di personaggi ai quali il termine discusso qui sicuramente non dispiace.
• Io ho lanciato una proposta, la discuteremo civilmente e spero costruttivamente, senza accusarci scambievolmente di essere somari o insabbiatori. Niente attacchi personali, grazie.

--Piero Montesacro 17:15, 5 ott 2006 (CEST)

Non vedo alcun attacco personale da me portato. Ad ogni modo, nel merito della tua proposta e tralasciando il punto 2 (su cui sono d'accordo) e il punto 3 (su cui sono in totale disaccordo, ma non era argomento da discettare qui, sono opinioni personalissime lanciate in libertà), chiamare la voce Teoria della Gladio Rossa presuppone un vulnus alla veridicità. Questo perchè la teoria presupporrebbe che quasi quasi questa struttura sia stata partorita dalla mente zuzzerellona di qualche buontempone, ed invece non è così. La struttura paramilitare non è una invenzione della sporca propaganda anti-comintern. Ora, è stato detto che non sono state riscontrate rilevanze penali, è stato detto da dove nasce la denominazione, etc.. ma sposando l'idea della teoria, si finisce per avallare una tesi negazionista che mette in discussione che il PCI disponesse di una struttura parallela al braccio politico. Quindi a mio avviso il nome da dare alla voce non dovrebbe essere discusso (per me è quello il punto fermo), ragion per cui sono decisamente contrario. --Inviaggio 17:49, 5 ott 2006 (CEST)

Titolo POV

Per Inviaggio: m'era parso di essere additato quale insabbiatore. Assumo la tua risposta come una gradita smentita che accetto volentieri. Ah, tanto per chiarire: di difendere il Comintern in quanto tale, come usa dire oggi, nun me ne pò fregà de meno. Veniamo al punto:

• Il titolo attuale è obbiettivamente l'espressione di un POV (esattamente come lo era quello della voce "Legge truffa").
• Possiamo avere titoli POV? Io dico che vanno, se non eliminati tutti, limitati al massimo.
• Sposando il titolo attuale si finisce per avallare la pubblicistica di destra che lo ha coniato assieme a tutta una serie di insinuazioni che non hanno trovato riscontro da nessuna parte.
• Una struttura clandestina a fianco del PCI è certamente esistita: altrettanto certamente non si chiamava né "Gladio" né "Gladio rossa".

--Piero Montesacro 18:04, 5 ott 2006 (CEST)

Esimio Piero, riguardo la voce fascismo ho dato un semplice suggerimento poichè quella frase introduttiva non rispetta la neutralità: ho letto un tuo commento in discussione della legge maggioritaria 1953, vuoi battagliare anche per tale questione riguardo il testo sul fascismo? È la neutralità che dev'esser rispettata: se proponi teoria di gladio rossa per onestà devi proporre anche teoria di strategia della tensione! Voglio farti notare che devi applicare gli stessi metodi di neutralità per ogni voce! Poi non dovete distorcere le dichiarazioni di Cossiga che ammette di saper poco dell'apparato militare del PCI-PCUS nel periodo 45-55 ma lo considera illegale e ostile alla democrazia italiana! Il periodo da considerare è appunto 45-55 quando al Cremlino comandava Stalin poi la struttura paramilitare diventò difensiva ma nel periodo considerato ossia 45-55 i combattenti dell'apparato militare PCI-PCUS erano tutti colpevoli di alto tradimento poichè alleati di una nazione nemica: nell'articolo si sostiene che non si macchiarono di reati al contrario degli anticomunisti della NATO e questo paragone è semplicemente una falsità provocatoria che si può leggere su Liberazione o ascoltare a un comizio di Bertinotti! Tenete presente che il primo a pubblicare un testo sulla cosiddetta gladio rossa è Gian Paolo Pellizzaro segnalato in bibliografia che, secondo me, nella voce dev'esser citato riportando qualche frase dal suo testo. IVO 5ottobre 20,38

Stiamo parlando di un partito che nelle lezioni del 48 (nel pieno del periodo indicato), nonsotante la'perto schierarsi della Chiesa (la famosa scomunica dei comunisti e l'azione dell'associazione cattolica) raggiunse il 31% dei voti, con gran parte dell'elettorato che considerava piu' amica l'URSS degli USA (per lo meno nelle concezioni che avevanoa llora dell'URSS e degli USA)... ora sostenere che il 31% della popolazione di un paese (e anche parte del 7% di quelli che votarono socialista, visto che ance tra di loro non tutti aprezzavano ladesioen al blocco americano) tradi' la nazione, viste le % in gioco, sembra abbastanza difficile da sostenere... semplciemente inq ueglia nni un terzo della nazione considerava nemico piu' gli USA che non l'URSS.--Yoggysot 23:51, 5 ott 2006 (CEST)

Yoggysot mi riferisco ai combattenti addestrati in Unione Sovietica non ai metalmeccanici che votavano PCI: è ovvio e banale, non perdiamoci in futilità! La mia proposta per il reindirizzamento è sul modello di legge elettorale italiana del 1953 mantenendo gladio rossa ma con titolo principale questo Apparato militare del PCI (1945-55): volete votare il mio titolo proposto? Faccio notare che Donno essendo contiguo a Forza Italia si può definire di centro (politica) non destra come probabilmente Pellizzaro! IVO 6 ottobre 6,17

IVO: non so per quale motivo ti riferisci a me spesso come "esimio". Sul fascismo c'è poco da dire, se si rimuovesse la frase di Gobetti per le motivazioni da te addotte (e dubito fortemente sarà mai raggiunto un consenso in proposito), si potrebbe sempre inserire in suo luogo la dichiarazione di Gianfranco Fini secondo la quale il "Il fascismo fu parte del male assoluto", rispondendo così alle tue obiezioni circa l'opportunità di aprire la voce sul duce con la frase di un suo oppositore storico (nonché sua vittima, ciò che a te pare sfuggire). Sul resto non so quanto valga la pena rispondere se insisti a distribuire condanne per "alto tradimento" sostituendoti alla magistratura. --Piero Montesacro 12:54, 6 ott 2006 (CEST)

Riguardo la voce sul fascismo il problema è che una qualsiasi frase introduttiva proprio non ci dev'essere così come per le altre voci riguardo ideologie: allora mettiamo su comunismo la dichiarazione di Veltroni posso considerarmi anticomunista poichè il comunismo sopprime la libertà! Invece su voce comunismo c'è una frase introduttiva di Marx. La magistratura in Italia purtroppo non lavora bene: Provenzano ha latitato per 43 anni! Allora chiedi a un magistrato quale fu il reato dei comunisti italiani alleati dei sovietici che allestirono un apparato militare ostile: alto tradimento è il reato più grave ma la lista è lunga se si aggiungono banda armata, associazione a delinquere e tanti altri! IVO 6 ottobre 22,23

Non ho letto la discussione sviluppatasi nei giorni precedenti (dall'inizio della mia assenza). Meglio chiarire: ho pochi dubbi che esistesse una struttura più o meno armata legata al PCI, nei primi anni del dopoguerra. Dubito però che si chiamasse "Gladio rossa". In questo senso il termine non è esatto, anche se entrato nell'uso corrente. Tutelabile con redirect. Naturalmente sostenere che la struttura non esisteva o che la storia del PCI non ha punti oscuri è un altro par di maniche. Non sarebbe esatto mettere "teoria" (è meno "teoria" di "strategia della tensione", ma questo non conta qui), Apparato militare del PCI (1945-55), come proposto - mi pare - da IVO, potrebbe andare meglio. --Duroy 08:36, 10 ott 2006 (CEST)

PS: ho dato una scorsa sopra. Naturalmente far parte di un'organizzazione paramilitare organizzata da un partito (anche dal PCI, incredibile) è un reato in re ipsa. Far parte di un'organizzazione come Gladio no. In questo caso occorre aver compiuto altri reati per finire sotto processo. Il paragone sarebbe quindi un po' loffio. Vado a vedere --Duroy 08:45, 10 ott 2006 (CEST)

introduzione

Nella mia precedente proposta di modifica, riguardo Gianni Donno ho eliminato il riferimento al suo impegno politico poichè non mi risulta: le mie fonti non danno informazioni riguardo una sua attività politica che evidentemente non c'è stata! Dopo aver letto questo sito [3] propongo un testo per la parte introduttiva.

Introduzione

Quello che era apparato militare del PCI (1945-55) è stato definito gladio rossa da giornalisti politicamente impegnati poi tale definizione è stata adottata da diversi storici. L'apparato militare del PCI era un'armata clandestina, ostile allo Stato democratico italiano, legata al Partito Comunista Italiano tra la fine della seconda guerra mondiale e almeno il 1955. La definizione gladio rossa è stata coniata in contrapposizione alla denominazione ufficiale e documentata di Gladio, che era una rete internazionale paramilitare e spionistica della NATO, organizzata in quasi tutti i Paesi occidentali (inclusi Paesi neutrali come la Svizzera e l'Austria) per impulso della CIA, che aveva lo scopo di contrastare un'eventuale invasione sovietica. L'apparato militare del PCI ebbe un nome ufficiale: Politicka Skola Soudruha Synka, cioè Scuola Politica del Compagno Synka. Infatti durante la guerra fredda le potenze egemoni diffidando l'una dell'altra si preparavano a contrastare militarmente un eventuale attacco nemico organizzando apparati militari segreti che potessero agire dietro il fronte bellico dei nemici. IVO 22 ottobre 14,03

punto della situazione?

è stata chiesto un mio intervento. in tutta onestà mi sono persa dopo 10 righe di questa discussione, quindi per favore se potete, riassumete le diverse posizioni in modo che a tutti (non solo a me) possa essere chiaro di cosa si sta parlando. con calma e con rispetto. grazie. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 00:12, 25 ott 2006 (CEST)

Dunque Auro, come puoi vedere l'articolo è semiprotetto poichè Montesacro ne fece richiesta dopo ripristini ripetuti contro una mia modifica. La discussione s'è sviluppata su diverse questioni e ha coinvolto un gruppo di utenti volenterosi: sia chiaro che per me tutti vogliono migliorare il testo, Montesacro compreso, che per primo mi contrastò ma per altri articoli ha condiviso le mie proposte! Dopo la discussione, che come giustamente fai notare è alquanto lunga e polemica quindi ci si perde leggendola, è stato raggiunto il consenso riguardo un nuovo titolo e una modifica minore. Come ti ho spiegato nel mio messaggio, l'introduzione è ancora da migliorare quindi ho fatto la proposta di modifica che puoi leggere sopra così come la proposta di modifica della prima sezione elementi generali che sta prima, sempre in questa pagina. Comunque se si sblocca l'articolo, potrei migliorare il testo con Montesacro e altri senza arbitrato: penso che si possa modificare con spirito collaborativo! IVO 25 ott 13,00

Procederò ben volentieri a presentare una mia proposta di mediazione. Nel frattempo avrei bisogno di avere un preciso riferimento bibliografico relativamente alla seguente frase proposta da IVO: Politicka Skola Soudruha Synka, cioè Scuola Politica del Compagno Synka.. Avrei anche bisogno di avere una conferma sull'accuratezza della traduzione dal Russo(?) che io non conosco (e se di Russo si trattasse, come appare verosimile, sarebbe bene anche avere la versione in caratteri Cirillici). Resto in attesa e ringrazio sin d'ora per la collaborazione. --Piero Montesacro 15:05, 25 ott 2006 (CEST)

Come ho spiegato prima nella sezione precedente, l'informazione riguardo la denominazione in lingua russa è stata da me riportata dal sito segnalato e collegato con il numero 3 dove puoi leggere i dati riguardanti il testo di Rocco Turi. La versione in caratteri cirillici probabilmente è reperibile in tale libro ma adesso non lo ho in casa. IVO 25 ott 16,16

IVO, il libro ce l'hai o no? Quel che vedo nel link sembra essere una recensione, non un brano citato dal libro (che poi è quello già in bibliografia nella voce, esatto?). Sarebbe bene avere una citazione accurata, come nell'altro caso che stiamo trattando. Ancora grazie. --Piero Montesacro 16:23, 25 ott 2006 (CEST)

In passato ho letto alcune parti di libri riguardo questo apparato militare del PCI ma sempre in biblioteca: adesso non ho un libro tra le mani ma la fonte è attendibile, secondo me. Certo, il testo di Turi è segnalato in bibliografia e a me sembra importante inserire la denominazione originale di tale apparato militare comunque la nota di riferimento potremmo inserirla, se tu e gli altri siete d'accordo altrimenti aspettiamo che un utente munito del libro dia conferma prima d'inserirla. Proponi e regolati come meglio credi: insomma facciamo quel che possiamo in base alle nostre fonti. IVO 25 ott 17,21

Cambiato il titolo anche l'introduzione è, evidentemente, da cambiare. Non sono esperto dell'argomento, e non saprei se quello avanzato da Ivo sia il vero nome dell'organizzazione in oggetto (mi fa strano che un apparato del PCI, sia pure operante in maniera molto ufficiosa, avesse un nome russo: forse era chiamata così, in codice, la struttura referente in Unione Sovietica). Solo un'ipotesi, comunque. --Duroy 19:21, 25 ott 2006 (CEST)

Sentite, che ne dite di togliere del tutto l'introduzione, iniziando la voce con: "Dopo la caduta del Muro di Berlino..."? Il riferimento al soprannome giornalistico potrebbe essere inserito da qualche parte, con una formula del tipo "Al momento della scoperta, l'apparato venne anche chimato da alcuni giornali "Gladio Rossa", dal nome che ebbe la parte italiana della struttura "stay behind" organizzata dalla Nato, in risposta al pericolo di invasione da parte dell'URSS" --Duroy 19:31, 25 ott 2006 (CEST)

Il nome "Soudruha Synka" non sembra essere russo. E comunque sembra non traslitterato correttamente. "Soudruha" non significa "compagno" né in Russo, né in Sloveno, Serbo o Croato. Dubito che verificando in altre lingue slave si ottengano risultati positivi, ma potrei sbagliarmi. Sto continuando a verificare. Nel frattempo sono dolente di dover dire che miei dubbi sull'attendibilità di questa storia e di coloro che la sostengono non fanno che crescere... Ricordo che stiamo dando per certa l'esistenza di qualcosa della quale non si sa per certo neanche il nome. C'è di che essere perplessi. A prescindere da qualsiasi considerazione di ordine politico. --Piero Montesacro 19:38, 25 ott 2006 (CEST)

Ho cercato in rete qualche recensione del libro di Rocco Turi, che a quanto pare e' l'unico ad indicare quel nome. In pratica sembra che le sue informazioni sulla "gladio rossa" (o come si è deciso di chiamarla) le abbia avute durante un viaggio studio finanziato da un ministero italiano in Cecoslovacchia per studiare le comunità di immigrati italiani in loco. Durante questo viaggio avrebbe intervistato politici cecoslovacchi che gli avrebbero rivelato l'esistenza di campi di addestramento utilizzati prima da ex partigiani indagati per alcuni episodi post-resistenza che, sempre secondo l'autore, avrebbero tentato un colpo di Stato del 51, e poi quando questi sono rientrati in Italia grazie alle amnistie di Sagrat sarebbero stati utilizzati dalle brigate rosse che li avrebbero pianificato rapimento di Moro insieme al KGB e ai servizi cecoslovacchi (visto che il rapimento ha fatto naufragare il compromesso storico che stava cercando il PCI, se questa versione fosse vera, IMO sarebbe un'ulteriore conferma il KGB non voleva i comunisti al governo). Questo farebbe supporre che il nome del gruppo sia in cecoslovacco (o la lingua che parlavano allora in Cecoslovacchia). Ovviamente non avendo libro, non si può valutare se i politici intervistati siano seri, o siano esternatori "alla Borghezio" o quanti riferimenti dia per valutare la veridicita' delle sue informazioni. Sembra peraltro che l'autore abbia scritto pochi libri, questo sulla Gladio rossa, uno suo rapimento Moro (in cui approfondisce le sue tesi su Moro rapito dai brigatisti e dal KGB) e uno studio, insieme ad altri autori, su quanto ritenuto probabile la popolazione europea una guerra.--Yoggysot 20:46, 25 ott 2006 (CEST)

Grazie alla "pista" fornita da Yoggysot ho verificato che in Ceco "soudruh" significa effettivamente "compagno", in Russo "товарищ" (tovarišč). La forma "Soudruha Synka" è un genitivo maschile, quindi si tratta effettivamente, in Ceco, della "Scuola Politica [del] Compagno Synk"; vado a modificare di conseguenza il testo che avevo aggiunto sotto. Sottoscrivo per, il resto, gran parte se non tutto quanto ha scritto Yoggysot. --Piero Montesacro 22:16, 25 ott 2006 (CEST)

Ad ogni modo, facendo uno sforzo di buona volontà (certamente perfettibile nella forma, oltre che nella sostanza) io avevo buttato giù questo:

Per apparato militare del PCI si intende una struttura clandestina legata al Partito Comunista Italiano, sorta alla fine della seconda guerra mondiale e, secondo alcune fonti, rimasta attiva almeno sino al 1955. Il nome di tale struttura - secondo Rocco Turi - sarebbe stato quello di Politicka Skola Soudruha Synka. Tale nome non risulta confermato e non sembra essere né Russo, né Jugoslavo. non è noto. Secondo Rocco Turi l'organizzazioen avrebbe avuto contatti con la Politicka Skola Soudruha Synka (Scuola Politica [del] Compagno Synk) in Cecoslovacchia.

La stampa e la pubblicistica riconducibili all'area politica del centro-destra italiano si riferiscono normalmente a tale struttura come Gladio rossa. Tale termine è stato coniato dai medesimi ambienti giornalistici che lo impiegano più di frequente in evidente contrapposizione alla denominazione - ufficiale e documentata - di Gladio, una rete internazionale paramilitare segreta sorta nel secondo dopoguerra in quasi tutti i Paesi occidentali europei (inclusi Paesi neutrali come la Svizzera e l'Austria) per impulso della CIA e coordinata dalla NATO, avente lo scopo ufficiale di contrastare un'eventuale invasione sovietica.

In alcuni Paesi, come l'Italia, Gladio è stata accusata di aver tentato di influenzare la politica al fine di prevenire (anche tramite la strategia della tensione), l'elezione e l'insediamento di governi comprendenti i partiti considerati filo-sovietici. Tali accuse non sembrano aver trovato riscontri conclusivi.

L'apparato militare del PCI - pur essendo questo partito tra quelli contribuirono a scrivere la Costituzione italiana - a differenza di Gladio che era formalmente legale - sarebbe stato illegale, anche se non risulta che siano mai stati denunciati specifici delitti commessi dai suoi presunti aderenti in quanto tali. L'apparato militare del PCI sarebbe stato concepito ed organizzato dunque nel quadro della Guerra fredda, periodo nel quale i blocchi opposti mantennero reti clandestine nei vari paesi europei che avrebbero potuto divenire teatro di uno scontro tra essi.

--Piero Montesacro 19:48, 25 ott 2006 (CEST)

Mia modifica alla versione di Piero

Alla fine della seconda guerra mondiale il Partito Comunista Italiano avrebbe organizzato una struttura militare clandestina che, secondo alcune fonti, sarebbe rimasta attiva almeno sino al 1955. Non è noto se tale organizzazione avesse una denominazione. Secondo Rocco Turi la struttura avrebbe avuto contatti con la Politicka Skola Soudruha Synka (Scuola Politica [del] Compagno Synk) in Cecoslovacchia.

La stampa e la pubblicistica riconducibili all'area politica del centro-destra italiano spesso si riferiscono a tale struttura come alla Gladio rossa, mutuando la denominazione di Gladio, la parte italiana della rete Stay behind sorta nel secondo dopoguerra in quasi tutti i Paesi occidentali europei (inclusi Paesi neutrali come la Svizzera e l'Austria) per impulso della CIA e coordinata dalla NATO, allo scopo di contrastare un'eventuale invasione sovietica.

Mi fermerei qui, in quanto la voce non ha ad oggetto Gladio (il collegamento rimanda alla voce apposita). Evidentemente una "Gladio rossa" sarebbe stata illegale, non siamo in Libano e le associazioni che perseguono scopi politici mediante organizzazioni di carattere militare non sono consentite. Lo dice la Costituzione che il PCI doveva conoscere bene, avendo contribuito a scriverla. Dire che l'apparato militare del PCI sarebbe stato concepito ed organizzato nel quadro della Guerra fredda potrebbe essere inesatto: se veramente funzionava già nel 1945, sarebbe sorto in un periodo (antecedente alla creazione della struttura Gladio) in cui occidentali e sovietici iniziavano a guardarsi male ed avevano più o meno convenuto sulle rispettive sfere d'influenza, ma non avevano ancora dato inizio alla guerra fredda propriamente detta. --Duroy 23:40, 25 ott 2006 (CEST)

A me sta abbastanza bene. La ricerca storica più recente (e non solo) sembra tendere in modo piuttosto largo a retrodatare l'inizio della guerra fredda agli ultimi mesi del 1945, immediatamente dopo la vittoria sulla Germania e con l'avvento al potere di Truman. Il richiamo alla guerra fredda per me ci va. Duroy? --Piero Montesacro 23:51, 25 ott 2006 (CEST)

P.S. Che la guerra fredda inizi di fatto con l'avvento di Truman (per Churchill sarebbe potuta iniziare almeno dal 1944) lo dice - vado a memoria - anche Petacco, che non mi pare essere molto di sinistra... --Piero Montesacro 23:58, 25 ott 2006 (CEST)

Mia modifica alla versione di Duroy

Alla fine della seconda guerra mondiale il Partito Comunista Italiano avrebbe organizzato una struttura militare clandestina che, secondo alcune fonti, sarebbe rimasta attiva almeno sino al 1955. Non è noto se tale organizzazione avesse una denominazione. Secondo Rocco Turi la struttura avrebbe avuto contatti con la Politicka Skola Soudruha Synka (Scuola Politica [del] Compagno Synk) in Cecoslovacchia.

La stampa e la pubblicistica riconducibili all'area politica del centro-destra italiano per riferirsi a tale struttura coniarono durante gli anni 90 il termine Gladio rossa, mutuando la denominazione di Gladio, la parte italiana della rete Stay behind sorta nel secondo dopoguerra in quasi tutti i Paesi occidentali europei (inclusi Paesi neutrali come la Svizzera e l'Austria) per impulso della CIA e coordinata dalla NATO, allo scopo di contrastare un'eventuale invasione sovietica, la cui esistenza, più volte teorizzata, era stata resa pubblica con molto scalpore pochi anni prima.

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L'idea e' quella di inquadrare la scelta dei termini gli avvenimenti di quegli anni (le richieste di indagine sulla gladio ufficiale). per quello che riguarda le attività durante la guerra, credo che ormai sia storicamente appurato che prima della svolta di Salerno parte della resistenza che faceva riferimento al partito comunista considerasse come valida opzione un'insurrezione armata, ma dopo il marzo 1944, quando Togliatti seppe che l'Urss non avrebbe appoggiato un'azione violenta, questi gruppi divennero minoritari. Del resto, come dice Cossiga, se il partito comunista avesse voluto fare la rivoluzione avrebbe avuto elevate probabilità di successo, visto la sua presenza sul territorio, ma questa opzione evidentemente non ve ne presa in considerazione neppure dopo la sconfitta del 1948.--Yoggysot 00:18, 26 ott 2006 (CEST)

Un paio di cose:

• struttura paramilitare clandestina.
• farei comunque un riferimento al fatto che il tutto è un frutto avvelenato della guerra fredda. Uno dei tanti.

Sul resto nulla da dire. --Piero Montesacro 00:30, 26 ott 2006 (CEST)

Gli storici ora possono retrodatare l'inizio della guerra fredda all'avvento di Truman. In quegli anni, ciò che avveniva non era sempre molto chiaro. Il discorso di Fulton ("Cortina di ferro") è del 1946, per la formulazione della Dottrina Truman bisognerà aspettare il 1947. Non mi attaccherei del tutto a quel che dice Cossiga (come avrebbe fatto il PCI a prendere il potere, se avesse voluto, disponendo solo di una ventina di marconisti?). --Duroy 00:54, 26 ott 2006 (CEST)

Vuol dire che ne riparleremo in Guerra fredda. Buona notte. --Piero Montesacro 01:02, 26 ott 2006 (CEST)

Nome voce

Visto che abbiamo concordato sul definire l'apparato come paramilitare ("una ventina di marconisti" cit. Duroy), io proporrei di modificare di conseguenza il nome della voce: Apparato paramilitare del PCI (1945-55). --Piero Montesacro 01:09, 26 ott 2006 (CEST)

un titolo del genere non è conforme alle consuetudini di Wiki. altre idee su cui tutti concordino? --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 12:10, 26 ott 2006 (CEST)

1. OK - Ovviamente senza il corsivo
2. in che senso non è conforme?

-- Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)

l'italico non è previsto. --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 12:48, 26 ott 2006 (CEST)

L'italico lo avevo aggiunto qui in discussione SOLO per far notare la proposta di modifica. :-) Non intendevo certo implementarlo nel titolo della nuova voce! Se questo era il problema (non riesco a vederne altri di carattere formale) e c'è consenso sul resto direi di procedere. --Piero Montesacro 12:51, 26 ott 2006 (CEST)

io vi prende SEMPRE sul serio. allora a che punto siamo? --un'admin pigra ma irriducibile (parole e bacibici) 12:57, 26 ott 2006 (CEST)

Per me andrebbe bene. --Duroy 12:58, 26 ott 2006 (CEST)

Secondo il mio modestissimo parere, avete certamente migliorato il testo dal quale riporto questa dichiarazione di Cossiga l'altra struttura era quella di cui avete senz'altro letto perché se ne può trovare traccia in qualunque testo sulla storia del Partito comunista: si trattava di una struttura clandestina, un partito parallelo che veniva tenuto dormiente per il caso - e comprendo benissimo la prudenza - che il Partito comunista venisse dichiarato illegale, in modo che potesse essere subito sostituito da una struttura in grado di funzionare. Dunque qualcuno ha dei libri sulla storia del PCI dai quali ricavare le note per i riferimenti bibliografici? Vi faccio notare che questa cosiddetta gladio rossa clandestina era il secondo livello del PCI non il terzo livello ossia apparato paramilitare del PCI 45-55 pure definito gladio rossa e formato originariamente dai partigiani comunisti: la differenza è che il secondo livello era difensivo mentre il terzo era offensivo. Insomma da quel che ho letto su libri e giornali ho capito, come dichiara Cossiga, quel che ha capito Servator commentando in sezione n.9 le due organizzazioni: il PCI era organizzato su tre livelli ossia il primo era quello del partito rappresentato in parlamento che partecipava alla redazione della carta costituzionale, il secondo era quello clandestino difensivo(definito da Duroy una ventina di marconisti e dai giornalisti gladio rossa) e il terzo era apparato paramilitare soprannominato gladio rossa che era clandestino offensivo con combattenti ben addestrati in URSS che erano pronti a combattere per Stalin prendendo il potere in Italia ma che evidentemente non furono sostenuti da Kruscev quindi, probabilmente nel 55, questo apparato paramilitare fu smantellato per mancanza del cosiddetto oro di Mosca(definizione usata anche da Cossutta nel suo ultimo libro Una storia comunista) ossia il finanziamento sovietico. Suggerisco di aggiungere in articolo la categoria guerra fredda. IVO 26 ott 19,35

Veramente Cossiga dice che quando divenne sottosegretario alla difesa (dovebbe essere il Governo Moro del 1966) gli comunicarono (=lo stato italiano, o per lo meno i suoi settori militari, ne era a conoscenza) che la "gladio rossa" erano proprio i "marconisti" --Yoggysot 19:58, 26 ott 2006 (CEST)

Vedo con piacere che la mia definizione - un po' ironica - dell'apparato in oggetto come di una "ventina di marconisti" ha avuto un certo successo. Il nostro lavoro qui non è fare supposizioni (avrebbe avuto successo una rivoluzione del PCI? Secondo me, no, contrariamente a quello che Cossiga mostra di credere. Erano migliaia gli armati pronti agli ordini di Stalin? Stessa risposta). La mia opinione è che i dirigenti comunisti capirono quasi subito l'impossibilità di una presa del potere effettuata con metodi violenti e iniziarono una strategia più efficace e consona alla natura della "base": quella di operare in piena legittimità (anche se con, diciamo così, una certa doppiezza), inserendosi lentamente nelle "stanze dei bottoni". Ad Ivo: non capisco perché non ti registri: è comodissimo per tenere sotto controllo le voci che interessano --Duroy 21:18, 26 ott 2006 (CEST)

Concordo con i due commenti di chi mi precede. Difatti nel '66 l'apparato paramilitare, ben addestrato per un attacco bellico, era stato smantellato, almeno secondo le fonti bibliografiche, quindi eran restati i marconisti a scopo difensivo. Certo le supposizioni non hanno senso ma se, per esempio, vado in biblioteca a prendere il libro di Turi, posso riportare in articolo un suo brano, per una citazione necessaria, che dimostra come i combattenti italiani addestrati prima in Russia poi in Cechia fossero molte migliaia tutti pronti a morire per Stalin: basta leggere i titoli di' L'unità nel periodo post-bellico sin la morte del feroce autocrate! Riguardo la guerra fredda vi faccio notare questa frase riportata dall'articolo Dopo la sconfitta del Fronte Democratico Popolare delle sinistre alle elezioni del 1948 e in seguito agli avvenimenti successivi (guerra di Corea e instaurarsi della guerra fredda, rottura tra Yugoslavia e URSS, crisi interna dell'Unione Sovietica dopo la morte di Stalin nel 1953), l'importanza strategica della forza armata clandestina venne a cadere e si sarebbe verificata una sua trasformazione in un corpo più snello di specialisti, con compiti di spionaggio a favore dell'Unione Sovietica. Quindi si può capire che i sovietici, da Kruscev in poi, non ritennero prioritario il PCI ma il fronte asiatico finanziando prima i comunisti nordcoreani poi quelli nordvietnamiti e in Europa si preoccuparono di schiacciare tutte le sommosse nelle nazioni già sottomesse! Riguardo la mia registrazione, ci penserò ma adesso non posso collaborare molto al progetto per problemi di salute. IVO 27 ott 19,48

Innanzitutto spero che i tuoi problemi di salute si risolvano presto. Comunque, non è che la registrazione implichi un obbligo a collaborare a wiki: per esempio io nell'ultima settimana ho avuto tempo e ho scritto di più. Da lunedì ne avrò meno, e diraderò gli interventi. Per quanto dici, beh, puoi citare le fonti. Piuttosto che riportare il brano - per qualcuno potrebbe essere violazione del diritto d'autore - fanne un sunto e metti i riferimenti. Ciao e a presto --Duroy 00:07, 29 ott 2006 (CEST)

"Della struttura si aveva conoscenza in tempi assai lontani, ma se parlò sempre poco. "

Nel testo compare "Della struttura si aveva conoscenza in tempi assai lontani, ma se parlò sempre poco.", riferendosi all'epoca pre-1948, ma non e' chiaro chi ne sarebbe venuto a consocenza: lo stato italiano? I vertici del PCI (ma non si dice la riga prima che erano loro a comandarlo?)? Gli iscritti del PCI? I servizi angloamericani? --Yoggysot 23:31, 13 nov 2006 (CET)

Certamente concordo con chi mi precede ossia il testo dev'essere integrato e sviluppato notevolmente! Purtroppo adesso non ho tempo ma prossimamente cercherò in biblioteca i testi indicati in bibliografia per riportare frasi significative in articolo eliminando citazione necessaria: se qualcuno mi precede in quest'azione fa opera buona e giusta! In sezione modo condizionale, leggibile sopra in questa pagina, l'utente Carlo Morino esprime la sua perplessità così come l'utente Gp 1980 riguardo l'uso ossessivo dei verbi al tempo condizionale quindi dubitativo: faccio collaborativamente notare all'utente Yoggysot che l'accanirsi sul condizionale rende il testo confusionario e fazioso poichè l'enciclopedista deve riferirsi alle fonti che non usano il condizionale difatti basta leggere i titoli dei testi in bibliografia! Esimio Yoggysot, non ostinarti seguendo un tuo teorema ideologico che vuol negare i risultati di faticose ricerche degli storici: ti suggerisco amichevolmente di abbandonare la tua convinzione evidentemente ideologica difatti nel testo basta specificare secondo alcune fonti, tale apparato era ostile alla democrazia italiana senza usare il fazioso condizionale sarebbe stato ostile alla democrazia italiana! Per dimostrare la mia buona fede non modificherò il condizionale ma invito altri a farlo comunque invito tutti a leggere la versione originale del testo che, secondo me, ha subìto questa modifica notevole[4]. Vorrei recuperare quasi tutto quel testo originale in articolo quindi aspetto commenti: voi che ne pensate? Per adesso mi limito ad aggiungere in articolo la categoria guerra fredda. IVO 14 nov 18,04

Posso migliorare il testo in articolo inserendo riferimenti presi dai libri segnalati in bibliografia ma prima propongo di eliminare l'avviso in testa poichè l'utente Truman Burbank proprio non ha capito il contenuto dell'articolo: l'organizzazione non era difensiva ma offensiva!!!! Abbiamo già discusso tanto e tale utente farebbe bene a leggere attentamente la discussione!!!! Le integrazioni del volonteroso Servator appunto chiarivano la storia di tale organizzazione ma Piero Montesacro evidentemente non ha capito la buona fede del buon Servator! Cerchiamo tutti di essere più collaborativi!!!! IVO 17 FEB 2007 12:25

L'utente Carlo Morino perchè ha annullato il mio contributo???? utente:IVO 11:26 21 mar 2007

Nonostante il mio invito alla collaborazione non mi è stato possibile contribuire allo sviluppo di questa voce!!!! Dunque, constatata l'azione contrastante, al limite del vandalismo di alcuni utenti, smetto di collaborare a questo progetto e mi limiterò a minime modifiche. Posso impiegare meglio il mio tempo anzichè polemizzare con altri utenti! utente:IVO 19:08 21 mar 2007

Alla fine?

Dunque non si è ancora giunti ad una conclusione... Innanzitutto direi che "Gladio" alias "Stay Behind" (ancora oggi esistente con il nome "Associazione Italiana Volontari Stay Behind" con il sito ufficiale http://www.stay-behind.it/ dove tra l'altro c'è pure la sua storia) è diversa dalla "Gladio Rossa" (non collegata a Cossiga in quanto lui era collegato con la Gladio/Stay Behind). Cmq, visto la discussione chilometrica, ho chiesto alle biblioteche di poter portare a casa dei libri (solitamente solo consultativi) con la scusa di una tesi in proposito. Non appena li avrò studiati a dovere ritornerò a contribuire a questa voce. --Andy⁸¹ 11:24, 20 set 2007 (CEST)

Motivazioni "non neutrale"

Si è scritto tra le motivazioni di non neutralità che la voce equipara l'apparato in oggetto a Gladio. In realtà si fornisce unicamente la spiegazione del fatto che qualcuno la chiama "Gladio Rossa" (per similitudine a Gladio). A margine, Gladio NON ERA "un'organizzazione esplicitamente eversiva", bensì una struttura segreta, organizzata dai Servizi italiani ed alleati, di cui erano a conoscenza le autorità di governo competenti. Era quindi un'organizzazione perfettamente legale. Non è esistita alcuna Gladio "nera": solo quella ufficiale. Cossiga può piacere o non piacere, ma fu coinvolto in Gladio nelle sue qualità di Ministro della Repubblica. La qualifica "di destra" di un organo d'informazione non significa di per sé nulla. Suggerirei quindi di cambiare le motivazioni di non neutralità.--Duroy 17:10, 9 dic 2007 (CET)

L'equiparazione dell'oggetto con Gladio è evidentemente un'enormità tendenziosa, se non altro in termini di dimensione ed estensione geografica e temporale dei fenomeni, essendo Gladio diffusa in tutti i Paesi Europei, persino in quelli, come la Svizzera, tradizionalmente neutrali, ed essendo la stessa durata decenni.

Che Gladio non fosse anche eversiva negli intenti mi pare non sia dato sapere con certezza (la segretezza eccessiva ha i suoi prezzi...), ma si possono giudicare facilmente e ragionevolmente come criminali attacchi quali, per esempio, quelli effettuati in Belgio, nella regione del Brabante, dalla Gladio locale (si assaltavano supermercati "per esercitazione", lasciandosi dietro morti e feriti innocenti).

Non pare che tutte le autorità di Governo competenti a conoscere Gladio nei vari Paesi fossero a conoscenza della struttura in sé o ammettano di esserlo state. Il dubbio sulla legalità - per non parlare della sua "perfezione" - resta.

Che non siano esistite "altre" Gladio è tutto da verificare: ancora in Belgio, per esempio, ci sono evidenze del contrario, e di una struttura a scatole cinesi, quindi sostanzialmente illegale oltre la pelle "nota a chi di dovere ancorché segreta" e priva di reale controllabilità dalle autorità nazionali interessate. --Piero Montesacro 17:44, 9 dic 2007 (CET)

Nessun dubbio che Gladio e l'apparato di cui si discute siano cose diverse. Ma, se questo è un problema, si scrive la voce in modo da far risultare che erano cose diverse, no? Io intanto metterei un citazione necessaria sul capoverso "Per Gladio Rossa si intende una organizzazione, del tutto indipendente dalla precedente, sorta in tempi molto successivi, assai più ridotta di personale. La prima era numerosa e fatta da ex-partigiani, persone dure e di azione, come si vedono nei film di guerra, ecc. ecc.". Sembra la sinossi di un film di spionaggio. Non mi pare che qui si possa stabilire se Gladio fosse un'organizzazione eversiva: in assenza di prove certe in tal senso, riterrei di considerarla un'organizzazione "abbastanza legale"... --Duroy 17:59, 9 dic 2007 (CET)

Se sono cose diverse, come è evidente siano, e per tante ragioni, è bene fare in modo che il riferimento a "Gladio rossa" sia ridotto il più possibile e contestualizzato, come dovrebbe essere, nell'ambito della polemica politica "a posteriori". D'accordo con te sulla sinossi cinematografica, ma quando si scrive per polemizzare, è facile ottenere risultati del genere. Il fatto che Gladio fosse transnazionale, che fosse estesa a Paesi neutrali, che fosse costituita di più livelli segreti a scatole cinesi, che solo il livello più esterno fosse effettivamente sottoposto ai dovuti controlli da parte delle autorità nazionali interessate, che avesse costituito riserve di armi e addestrato uomini per l'impiego dei quali e delle quali non è strutturalmente reperibile una catena di comando, suggeriscono piuttosto che fosse di dubbia legalità quando si considera la sua totale estensione, e lo dico con tutta la serenità di cui sono capace :-) --Piero Montesacro 19:08, 9 dic 2007 (CET)

Frase su Togliatti

Leggo quanto segue:

"L'URSS appoggiò dunque la linea di Palmiro Togliatti, che con la svolta di Salerno aveva escluso una possibile insurrezione armata."

E' successo proprio il contrario: fu l'URSS che ordinò a Togliatti di tornare in Italia come "colomba" (invece che come "falco") e dirigere il PCI come se fosse un partito politico come gli altri. Ho dunque cambiato la frase.
Sentruper - 14,33 21 apr 2008

per sostenere che secondo partito italiano fosse di fatto un'emanazione dei voleri Mosca, servirebbe una fonta abbastanza affidabile e neutra. --Yoggysot (msg) 18:29, 22 apr 2008 (CEST)

Tutti i libri di Elena Aga Rossi sull'argomento:

• L'Italia nella sconfitta: politica interna e situazione internazionale durante la seconda guerra mondiale / Elena Aga Rossi ; introduzione di Renzo De Felice. - Napoli : Edizioni scientifiche italiane, 1985.
• L'altra faccia della luna: I rapporti tra PCI, PCF e Unione Sovietica / A cura di Elena Aga Rossi e Gaetano Quagliariello. - Bologna : Il Mulino, 1997.
• Togliatti e Stalin: il PCI e la politica estera staliniana negli archivi di Mosca / Elena Aga Rossi, Victor Zaslavsky. - Bologna : Il mulino, 1997. Ristampato 2007.
  

Sentruper - 21,07 21 apr 2008

Leggiamo i libri

Ciao a tutti,
animo ragazzi, c'è ancora del lavoro da fare. Posso dare il mio contributo?
Ho letto sia La Gladio Rossa del Pci che Gladio Rossa. Dopo aver letto la voce su Wikipedia sono andato a riprendere questi libri dalla biblioteca.
A pag. 24 di Gladio Rossa c'è scritto che l'espressione "apparato militare del PCI" è contenuta in un appunto del SIFAR.
La citazione completa è questa: L'apparato militare del Pci ha recentemente subito mutamenti di quadri e organizzazione, in seguito a disposizioni del Cominform, tendenti a svincolarlo completamente dal partito. La nota fu scritta il 27 dicembre 1950.
Adesso allego una mega citazione dal libro di Pelizzaro (due pagine interamente scansionate)

La grande svolta all'interno delle organizzazioni militari comuniste vi fu sul finire degli anni Quaranta. Al termine della Seconda Guerra mondiale, Stalin non solo decise di lasciare in piedi le formazioni partigiane e le reti di resistenza, ma ritenne opportuno potenziarle, ordinando ai responsabili dei vari partiti comunisti europei di inquadrarle in mastodontici apparati paramilitari clandestini, manovrati - com'era ovvio - direttamente da Mosca. La Gladio Rossa nacque, quindi, nel biennio che va dal 1945 al 1946.

"L'apparato paramilitare del Pci - si legge in un altro appunto del Sifar del 27 dicembre 1950 - ha recentemente subìto mutamenti di quadri e di organizzazione, in seguito a disposizioni del Cominform, tendenti a svincolarlo completamente dal partito". Non solo.

In un dettagliato rapporto inedito senza data (risalente all'autunno del 1947 e attribuibile all'Ufficio I dello Stato maggiore dell'Esercito: ufficialmente sciolto col nome di SIM il 31 dicembre 1945, ma in funzione fino al 1949) e dedicate ai rapporti tra il Partito comunista italiano e quello sovietico, affiorano parecchi dettagli inquietanti circa l'ingerenza su scala internazionale dell'Mgb nell'ambito delle attività politiche clandestine:

"Stalin, sia direttamente sia attraverso Malenkov, Berja e Bulganin, controlla il Politburo che è il centro propulsore della ideologia del partito nel quale si identifica, come si e detto, il vecchio Komintern. II cervello del Politburo e Gregorij Malinkov che ne dirige il comitato Agit-Prop. Per quanto riguarda l'azione internazionale e a questo comi-tato che fanno capo le diverse sottocentrali".
E poi viene citato il nostro Paese: "Per quanto riguarda l'ltalia, la sotto-centrale competente e quella di Lubjana che e collegata lateralmente con le sottocentrali di Ginevra per la Francia e di Lisbona per la Penisola Iberica. Le tre sottocentrali riunite costituiscono la Orizzontale Latina. II capo della centrale di Lubjana e il dottor Boris Kidrich, noto come ispiratore e organizzatore delle "troike". La centrale del Pci dipende direttamente dalla sottocentrale di Lubjana. Da Mosca a Roma l'organo Komintern si articola dunque schematicamente così:

• a) Presidenza del PCR (Partito comunista russo)
• b) Politburo
• c) Comitato Agit-Prop
• d) Sottocentrale di Lubjana
• e) Comitato esecutivo centrale del Pci (Partito comunista italiano).

"I principali portatori delle ideologie comuniste sono stati formati alla scuola di agitazione centrale che fin al 1944 era diretta da Georgij Dimtroff poi presidente del Consiglio di Bulgaria. Tali sono in Italia: Palmiro Togliatti, Pietro Secchia, Luigi Longo, Gerolamo Li Causi, Ruggero Grieco, Guido Miglioli".

In sostanza - stando ad una delle prime ricostruzioni della Gladio comunista - il "Comitato centrale rivoluzionario" del Partito (cioè il supremo organo di comando) era composto da: Luigi Longo, Pietro Secchia, Ruggero Grieco, Arrigo Boldrini, "con funzioni direttive a carattere nazionale".
Ma vediamo chi erano - nel dicembre del 1950 - i dirigenti dell'ala militare, oltre Boldrini, il quale ricopriva contemporaneamente la carica di presidente dell'Anpi e comandante dei comitati rivoluzionari dell'I-talia settentrionale. Nell'ordine, troviamo: Vincenzo Moscatelli (capo dell'organizzazione delle ex brigate partigiane piemontesi e responsabile dei quadri e delle brigate autonome), Ilio Barontini (controllo mili-tare dell'Emilia e organizzazione dei Gap e di gruppi di sabotatori addestrati per l'azione nei centri abitati delle piu importanti città), Giorgio Amendola (responsabile dell'organizzazione militare dell'Italia centro-meridionale).
Nel Lazio abbiamo invece Carlo Salinari, Rosario Bentivegna, Franco Calamandrei, Marisa Musu e Mario Fiorentin, i quali verranno riconfermati al comando delle formazioni paramilitari clande-stine. Nel suo complesso, quindi, l'ossatura della Gladio comunista poggiava sull'Anpi, sulle Brigate Garibaldine, sui Gap (Gruppi armati rivoluzionari) e sulle Sap (Squadre annate partigiane, ex squadre d'azione patriottica). Non va dimenticato, pero, che uno dei pilastri più importanti di tutto l'apparato clandestino era costituito dalla Fgci: la Federazione dei giovani comunisti italiani.

Secondo alcune stime del servizio segreto militare, circa il dieci per cento degli iscritti alla Fgci era inquadrato nelle formazioni militari palesi. Questo aspetto, in particolare, sembrava preoccupare i responsabili della sicurezza nazionale. Ciò è dimostrato dal fatto che la terza parte della monografia del Sifar che stiamo presentando era dedicata alle attività (soprattutto quelle occulte) svolte dall'organizzazione giovanile co-munista. La Gladio Rossa, secondo i dati che sono a disposizione, era almeno 250 volte più grande della rete Stay Behind, cioè della Gladio della Nato.

Io non capisco: perché queste informazioni non ci sono nella voce?
Una cosa che non ho capito è come mai nella voce è scritto che:

«Per Gladio Rossa si intende una organizzazione, del tutto indipendente dalla precedente,»

Nei libri che ho sottomano sto leggendo tutt'altro!
Pelizzari ha scritto un intero libro sulla struttura paramilitare segreta collegata al Partito comunista. E il suo libro s'intitola proprio "Gladio Rossa".
Gianni Donno ripete lo stesso concetto: nell'Introduzione si legge alle pagg. 11-12: "Lo studio del professor Gianni Donno sulle origini del terrorismo italiano, con particolare attenzione alla "Gladio rossa" del Partito comunista italiano, cioè alla struttura paramilitare che quel partito organizza sin dai primi anni del dopoguerra…" Allora mi chiedo: l'amico che ha scritto che la Gladio Rossa è un'altra cosa, che libri ha letto?
Sentruper 22,29 - 21 apr 2008

Sulla non neutralità

Ciao a tutti,
mentre cercavo informazioni sull'indagine giudiziaria che venne condotta nel 1994 sulla Gladio Rossa, ho trovato questa presa di posizione che giudico interessante (tesi di laurea):

É da notare come continuino a persistere, a destra come a sinistra, delle visioni rigidamente manichee che, insistendo a vivere la politica come fosse una lotta fra Bene e Male, perseverano nel voler usare queste vicende del passato come una sorta di metaforica clava per cercare di colpire il proprio avversario. A causa di tali opposti “manicheismi”, sostiene ancora Pellegrino, si rischiano così di avere delle chiavi di lettura degli ultimi cinquant’anni di storia repubblicana “quasi caricaturali nella loro speculare faziosità” poiché “condizionate ancora dagli schemi della Guerra Fredda”

Ecco quindi che ancora oggi capita di sentir parlare, da un lato, di Gladio come di una struttura terroristica e complice, in combutta con la CIA, delle peggiori efferatezze (stragi comprese) pur di bloccare l’avanzata elettorale del Partito Comunista e dall’altro, dell’apparato militare comunista come di una organizzazione criminale al servizio del KGB e la cui sola esistenza starebbe a dimostrare che il PCI non era un partito democratico. Seguendo invece la linea interpretativa che è stata tracciata per primo proprio da Pellegrino durante gli anni della sua Presidenza alla Commissione Stragi, si proverà qui a dimostrare come, nel contesto della Guerra Fredda, l’esistenza delle suddette strutture armate (da quelle “filo-atlantiche” a quelle “comuniste”), avesse una sua logica intrinseca. Secondo Pellegrino anzi, riconoscere la veridicità di questo assunto dovrebbe ormai essere “il sale di una democrazia matura” Che i servizi segreti occidentali nell’immediato dopoguerra decidessero di dare vita ad organizzazioni, come appunto Gladio, che avrebbero dovuto difendere l’Italia qualora essa fosse stata invasa da truppe straniere, appare infatti una circostanza sulla cui liceità è difficile avere qualcosa da ridire. E un discorso analogo vale nei riguardi della Gladio Rossa, poiché la creazione di un apparato capace di proteggere l’incolumità fisica dei dirigenti del PCI e di difendere l’esistenza del partito stesso qualora negli anni della Guerra Fredda in Italia vi fosse stato un golpe reazionario, appare una decisione altrettanto giustificata.

Ora, Truman Burbanck ha segnalato la presunta non neutralità della voce motivandola così:

L'articolo equipara esplicitamente una presunta organizzazione tesa a difendere alcuni dirigenti del PCI ad un'organizzazione esplicitamente eversiva come Gladio. L'equiparazione è stata fatta dai Questori e dai Prefetti della Repubblica. I loro rapporti sono stati desecretati su richiesta dei magistrati Luigi de Ficchy e Franco Ionta, che condussero le indagini nel 1991-94.

Appena ho il permesso da Wikimedia, ne scannerizzo qualcuno e poi li carico in questa voce.

Nega inoltre le conclusioni giudiziarie sulle basi di giornali di destra

Destra? Sinistra? Io la penso come Giorgio Gaber. E poi sono giornalista pubblicista: l'importante è che i giornalisti abbiano scritto cose vere.

cita come riferimento Cossiga, che era coinvolto nella Gladio nera ed aveva interesse ad equiparare due fenomeni in origine nettamente diversi.

Se all'amico Truman Burbanck il parere di Cossiga non gli garba non è mica colpa di Cossiga. Piuttosto arricchisca la voce con un parere ugualmente autorevole e contrario.

Per tutti questi motivi, propongo di togliere la segnalazione di voce non neutrale.
Sentruper - 11:56 23 apr 2008

Citazione necessaria?

Per Gladio Rossa si intende una organizzazione, del tutto indipendente dalla precedente, sorta in tempi molto successivi, assai più ridotta di personale. La prima era numerosa e fatta da ex-partigiani, persone dure e di azione, come si vedono nei film di guerra, ed aveva lo scopo di tentare un colpo di Stato, se ne fosse presentata l'opportunità, la seconda era fatta di funzionari colti e bene educati, come si vedono nei film di spionaggio. Non vi furono, almeno apparentemente, passaggi di personale tra le due organizzazioni.

Ho letto un paio dei libri in bibliografia. Poi ho riletto questa frase e mi è apparsa totalmente inconsistente. Vorrei sapere, il suo estensore, che libri ha letto. Lo invito ad integrare la bibliografia e a rispondermi qui.

Leggo anche questa frase: “La seconda Organizzazione detta "Gladio Rossa" avrebbe anche svolto funzioni di protezione dei dirigenti del PCI e spionaggio.”

Chi è interessato oppure ha notizie sull’organizzazione che proteggeva i dirigenti comunisti apra una voce apposita. Questa voce serve a descrivere l’organizzazione “Gladio Rossa”. --Sentruper (msg) 08:45, 3 mag 2008 (CEST)

Paragrafo smentito dai testi

Leggo questo paragrafo:

"Dopo la sconfitta del Fronte Democratico Popolare delle sinistre alle elezioni del 1948 e in seguito agli avvenimenti successivi (guerra di Corea e l'instaurarsi della guerra fredda, la rottura tra Jugoslavia e Unione Sovietica, crisi interna dell'Unione Sovietica dopo la morte di Stalin nel 1953), l'importanza strategica della forza armata clandestina venne a cadere e si sarebbe verificata la sua sostituzione con un corpo più snello di specialisti, con compiti di spionaggio a favore dell'Unione Sovietica. La struttura avrebbe inoltre conquistato una maggiore autonomia rispetto al PCI e avrebbe intensificato i contatti con i paesi del patto di Varsavia."

Questo passo è smentito dai libri in bibliografia: nel testo di Pelizzaro è riportata un’ampia relazione del Sifar del 1950 (quindi post-1948); Gianni Donno pubblica numerosi documenti del 1958 in cui si desume che l’organizzazione quell’anno è ancora in vita. Inoltre, non risulta mai che “si sarebbe verificata la sua sostituzione con un corpo più snello di specialisti, con compiti di spionaggio”. Né ho trovato conferme sul fatto che “la struttura avrebbe inoltre conquistato una maggiore autonomia rispetto al Partito Comunista Italiano”. Quindi, chi l’ha scritto fornisca un’adeguata documentazione e mi risponda qui.
--Sentruper (msg) 09:10, 3 mag 2008 (CEST)

Mi sembra evidente che Sentruper avendo i libri sott'occhio sia il collaboratore più attendibile per questa voce quindi rimuovo l'avviso iniziale e suggerisco a tutti di lasciar attuare le modifiche opportune al volonteroso Sentruper.--Tamburellista (msg) 13:41, 2 giu 2008 (CEST)

il coinvolgimento di un ex presidente della Repubblica quale Sandro Pertini in un apparato paramilitare palesemente illegale quando gia' era finita la seconda guerra mondiale e l'Italia era un paese con natura democratica mi crea disagio tale che non ritengo proseguiro' edit anche non avendo informazioni pro o contro. in realtà la prima volta che ho sentito notizie simili è stato da parte di persone vicine a Forza Nuova quindi in tempi recentissimi, per quanto che molti partigiani comunisti non avessero smobilitato e' cosa ben nota e credo storicamente accertata --Borgolibero (msg) 07:41, 23 giu 2008 (CEST)

Richiesta documentazione

Leggo:

«Con la caduta del muro di Berlino e la successiva dissoluzione dell'Unione Sovietica è stato possibile accedere a documenti in precedenza coperti da segreto che provano l'esistenza di un'organizzazione segreta composta da fiancheggiatori del Partito Comunista Italiano con l'appoggio del KGB, finalizzata anche alla protezione dei dirigenti del partito in caso d'invasione o guerra civile [citazione necessaria]»

Non può essere una semplice citazione perché smentisce tutto quello che è stato scritto prima. Dev'essere necessariamente documentata.
Sentruper (msg) 09:03, 24 giu 2008 (CEST)

"I piani di insurrezione armata del PCI nel 1948" ?

Non mi sembra un titolo adatto per il capitolo sul 1948. Il 1948 non è storicamente ricordato per dei "piani di insurrezione armata". Fu un anno terribile per il PCI: sconfitto elettoralmente quando aspettava di vincere, subì pure un attentato mortale al suo massimo dirigente. Questi sono dei fatti evidentemente oggettivi, politicamente determinanti. Il fatto che nel PCI si prospettassero delle ipotesi di involuzione politica (l'attentato a Togliatti fu una conferma di tale ipotesi) che potessero richiedere l'uso di armi non implica automaticamente che fosse in atto una attiva operazione pianificata insurrezionale: del resto quanto viene citato nella voce indica un approccio difensivo, non offensivo. Un titolo del genere è tendenzioso, presuppone un elenco di operazioni strategicamente pianificate A FAVORE di una insurrezione armata - e non CONTRO una insurrezione, che è quello che più verosimilmente avvenne.

Sarebbe come se in una gara sportiva il favorito perdesse, cadendo subito dopo il traguardo e rompendosi una gamba, ma i giornali intitolassero: "Aveva truccato la gara!". Il che potrebbe essere vero (d'altra parte i condizionali in questa voce si sprecano!) ma che quella sia la notizia...

Per chiarire meglio il contesto politico in cui avvennero i fatti IN ITALIA, qualcuno più informato in merito di me dovrebbe sviluppare quello che successe IN GRECIA negli stessi anni, dove il PC imboccò la strada insurrezionale, con tutte le tragiche conseguenze anche nei decenni a venire per la democrazia di quel paese (qualcuno ricorda il "regime dei colonnelli"?). --Castel (msg) 18:33, 22 ago 2008 (CEST)

Tolte e rimesse

Forse una o due tra le frasi che ho inserito io non erano documentate.
Qualcuno infatti ha tolto:

• che il PCI credeva fermamente che la DC non avrebbe riconosciuto la probabile vittoria elettorale del Fronte;
• che il colloquio con l'ambasciatore sovietico Kostylev fu chiesto per ricevere direttive da Mosca,

le ho documentate e le ho rimesse.
Qualcuno ha tolto la frase: «L'inequivocabile direttiva di Mosca ebbe un'influenza cruciale anche nel periodo post-elettorale». Ma dato che serve per collegare la posizione del PCI tra prima e dopo le elezioni, ed è documentata, l'ho rimessa.
Sentruper (msg) 16:22, 23 ago 2008 (CEST)

Ogni intervento documentato è da apprezzare. F.to: "Qualcuno" alias Castel (msg) 20:29, 24 ago 2008 (CEST)

Gli scopi

Un utente richiede che questa frase sia documentata:

con l'unico scopo di cambiare la situazione politica presente in Italia nel secondo dopoguerra.

Ha ragione a chiederlo: infatti non aveva solo uno scopo, ma anche il mantenere le relazioni con i membri del partito riparati in Cecoslovacchia ed organizzare una reazione in caso di messa fuorilegge del PCI. Ho tolto la frase.
--Sentruper (msg) 13:13, 17 set 2008 (CEST)

Necessità altre fonti

L'argomento è molto delicato, non voglio fare polemiche sui contenuti, però l'articolo presenta qualche paragrafo che non cita alcunchè e qualcun altro che cita un numero molto buono di fonti, sebbene riferite a 2-3 singole personalità, in particolare Donno, Aga Rossi, Zaslavsky, e all'inchiesta dell Europeo. Forse trovare altre fonti (magari anche esterne all'Italia) aiuterebbe a dare alla voce una maggiore oggettività, anche perchè, vorrei fare notare, che l'unica indagine effettuata non ha praticamente portato ad una individuazione effettiva di questo apparato, e si è conclusa con l'archiviazione. Questo a dispetto dell'intera impostazione dell'articolo che invece abbraccia completamente la tesi non tanto dell'esistenza dell'apparato, quanto della sua dimensione e capacità operativa.
Mi riferisco in particolare a passi in cui si citano documenti di "prefetture e questure" o del Ministero dell'Interno che non sono documentati. Dico questo perchè ulteriori fonti darebbero certamente più corposità all'articolo, che spesso e volentieri cita fonti i cui toni non sono esattamente "imparziali" ("La doppiezza comunista ebbe di nuovo una sua grande stagione in quel "radioso" 1973. Da una parte Enrico Berlinguer e il suo riformismo; dall'altra la vecchia base stalinista-partigiana e la nuova, gruppettara-operaista" da L'Europeo). Dico questo perchè molte delle affermazioni che vengono fatte nell'articolo sono abbastanza serie, vista l'importanza dell'argomento, e non vengono affatto corroborata da fonti. 12:37, 7 giu 2009 (CEST)

Ho inserito le citazioni mancanti dai libri e dagli articoli che ho letto io. Grazie della segnalazione.
--Sentruper (msg) 09:42, 9 giu 2009 (CEST)

Faziosità travestita da storicismo

Questa voce esprime un vistoso POV. Parlare di "necessità di altre fonti" è un eufemismo per dire che l'uso delle fonti in questa voce è vistosamente tendenzioso e di parte, non si pone criteri di oggettività ma semplicemente di espressione di un POV mascherandolo con un vistoso quanto spesso inutile e ripetitivo apparato di note e rimandi bibliografici. Spesso le OPINIONI espresse delle "fonti" o i SOSPETTI avanzati (privi di fonti) da Enti e partiti governativi (p. es. il golpista SIFAR) appaiono - in quanto storicizzati - presentati e citati come dimostrazioni di FATTI. Si presentano arbitrariamente e con grande rilevanza episodi ignorati da TUTTI gli storici (ma non da UNO, probabilmente il migliore!) come eventi epocali. Viceversa avvenimenti rilevantissimi vengono trattati come fatti incidentali o trattati come pseudoconferma di tesi precostituite: p. es. il gravissimo tentativo di omicidio di un leader politico viene raccontato così: "La regola di obbedienza a Mosca rischiò di incrinarsi in occasione dell' attentato a Palmiro Togliatti, compiuto il 14 luglio dallo studente Antonio Pallante. L'organizzazione paramilitare del partito ritenne che fosse giunto il momento di agire, tutto il Paese fu teatro di disordini.(ecc.)". Ridicolo. Aggiungiamo pure il fatto che gran parte dei riferimenti "storici" appaiono legati a fonti pubblicistiche fondamentalmente anticomuniste. Se qualcuno pensa di riscrivere la Storia a suo piacimento in questo modo - per di più atteggiandosi a neutrale - si sbaglia di grosso e si ottiene anche l'effetto contrario. Questo lo dico non mettendo in dubbio i riferimenti utilizzati (che non conosco direttamente nella gran parte dei casi, per cui non è possibile una verifica puntuale) ma il MODO in cui sono utilizzati. --Castel (msg) 10:22, 20 giu 2009 (CEST)

Tutte le voci sono migliorabili, compresa questa. Consiglio prima di tutto di leggere su Wikisource questi documenti. --Sentruper (msg) 15:14, 18 ott 2009 (CEST)

Concordo pienamente. La voce andrebbe completamente riscritta o cancellata. Anche solo il titolo è già fazioso!--P_op O^p 22:10, 16 ott 2009 (CEST)

Il titolo non è fazioso. --Sentruper (msg) 20:05, 17 ott 2009 (CEST)

Nonostante gli studi e gli indizi riguardanti l'apparato, quest'ultimo sembra essere più che altro una montatura per gettare discredito sul più grande e organizzato partito della sinistra italiana della cosiddetta "Prima Repubblica". Tant'è vero che gli studi sul presunto apparato paramilitare del PCI qui di seguito riportati sono pressoché esclusivamente opera di persone legate politicamente a partiti antagonisti al PCI e alla sinistra in generale.

Il problema della voce è che è piena di ricerche originali o di intuizioni di parte o sostenute da una singola fonte. Che parte dei partigiani, nel dopoguerra, abbiano mantenuto le armi andando forse a costituire piccoli corpi armati è pressoché certo (si veda, per esempio, l'esperienza della Volante Rossa). (D'altronde non deve stupire, dato che gli USA hanno armato e dato soldi ai governi democristiani (quando non ai terroristi d'estrema destra e ai cospiratori p2, alla mafia, ecc. fino alla fine della guerra fredda). Da qua a parlare di "apparato", mi sembra esagerato. Non si può dire che gruppuscoli di ex-partigiani (che spesso agivano semi-indipendentemente) fossero organizzati e strutturati in maniera coerente e militare quanto la rete internazionale Gladio. Tuttavia, il cattivo uso sopracitato delle fonti fa credere questo a un lettore inesperto.--Desyman (msg) 21:10, 8 gen 2010 (CET)

astenetevi dalle vostre ridicole accuse di faziosità: questo articolo è pieno di fonti ben documentate e validamente controllate dal bravo Sentruper! Sigismondo

Rendere NPOV questa voce è una impresa ciclopica... --Castel (msg) 23:39, 14 mag 2011 (CEST)

Adducere

"A Milano l'on. Giancarlo Pajetta organizzò l'occupazione della prefettura, adducendo come motivazione la rimozione del prefetto Ettore Troilo, ultimo tra i prefetti politici della Resistenza ancora in carica." Visto che l'atto ebbe avvio immediatamente a seguito della lettera di rimozione di Troilo, si limitò alla sola Prefettura e terminò senza estendersi ne' oltre ne' altrove, vorrei proprio saper quale altra motivazione avrebbe potuto avere (addurre) Pajetta per quel gesto - che aveva il solo scopo di impedirne la rimozione. O Sentruper vuole suggerire con questa curiosa forma letteraria che la rimozione di Troilo doveva essere per Pajetta in realtà la scusa per l'inizio della rivoluzione bolscevica? Insisto che, trattandosi di atto causale, la frase corretta è "a seguito della rimozione del prefetto Ettore Troilo".--Castel (msg) 12:59, 18 mag 2011 (CEST)

Grazie del tuo intervento. Nel libro di Claudia Magnanini, a pagina 110, c'è anche scritto che:

• una delegazione del PCI fu inviata a Roma per parlare con Scelba e De Gasperi. Da questo incontro arrivò la soluzione.
• nella stessa pagina non c'è scritto che il ministro dell'interno agì "in reazione" all'occupazione della Prefettura (serve a comunicare l'idea che fosse un reazionario); né che conferì pieni poteri all'esercito, ma che ordinò alla Divisione Legnano di assumere temporaneamente i poteri prefettizi e il comando della città. Ho inserito io questi due punti nel testo. --Sentruper (msg) 21:45, 24 mag 2011 (CEST)

Concordo con le tue modifiche. Trovo curiose però le tue precisazioni: di fatto Scelba ordinò alla Divisione Legnano di assumere temporaneamente i poteri prefettizi e il comando della città a seguito dell'occupazione della prefettura, ovvero compì un atto "in reazione" ad un altro atto. Allo stesso modo, conferire il mandato di assumere i poteri prefettizi e il comando della città penso che possa essere ben riassumibile con il termine "conferire pieni poteri". Non è questione di attenersi strettamente alla fonte, è questione di logica del senso della frase. Il senso comunque è lo stesso, non è alternativo, tu l'hai reso in maniera più estesa e chiara. Quando a Scelba, era effettivamente un reazionario, ma questo è un altro discorso o meglio un'altra voce...--Castel (msg) 00:35, 25 mag 2011 (CEST)

incongruenze

questa voce è zeppa di incongruenze, ne cito due macroscopiche: Nel paragrafo "L'attentato a Togliatti" si dice: "La CGIL indisse immediatamente il giorno stesso uno sciopero generale, autonomamente, scavalcando CISL e UIL e perciò provocando una grave crisi dell'unità sindacale." CISL e UIL non esistevano ancora il 14 luglio 1948 (data dell'attentato), di fatto la CISL nascerà in seguito agli eventi che seguiranno l'attentato..

più giù continua: "Che l'organizzazione fu mantenuta in vita anche dopo la sconfitta del Fronte Democratico Popolare nel 1948 viene affermato in un rapporto del Sifar. L'ampia relazione, datata 28 febbraio 1950, descrive nel dettaglio la struttura di comando dell'organizzazione...i capi politici che sovraintendevano all'apparato militare erano Luigi Longo (per le formazioni garibaldine), Sandro Pertini (per le brigate "Matteotti"), Emilio Lussu (per le formazioni "Giustizia e Libertà") ... "I documenti attestano in modo inequivocabile che l'organizzazione paramilitare era parte integrante del partito e rimase subordinata alla sua autorità"[2]. Come è possibile che deputati di altri partiti fossero in posizioni di comando in una struttura paramilitare di un altro partito? In particolare mi riferisco ai nomi di Pertini, Lussu e Azzi che erano Socialisti o Azionisti e non Comunisti

Grazie del tuo contributo:

1. Ho tolto il riferimento a CISL e UIL.
2. Ci sono molti documenti originali riprodotti su Wikisource. Li leggo: forse la risposta è lì. --Sentruper (msg) 09:23, 9 lug 2012 (CEST)

Sulla seconda incongruenza: alla fine della frase c'è una nota che rimanda a un libro di Gianni Donno. Lo cerco in biblioteca. --Sentruper (msg) 08:55, 10 lug 2012 (CEST)

Ho trovato il libro. Il documento Sifar del 1950 si riferisce alle origini dell'apparato, cioè al periodo bellico. Gianni Donno specifica che maggiori informazioni possono essere reperite in un libro di Gian Paolo Pelizzaro, Gladio Rossa (1997). Sono andato a prendere anche quello. A pag. 25 ho trovato quello che cercavo: un rapporto Sifar del 1950 in cui è descritta la struttura di comando dell'organizzazione paramilitare in quell'anno. L'ho riportata nella voce, sostituendo il paragrafo in cui si fanno "i nomi di Pertini, Lussu e Azzi che erano Socialisti o Azionisti e non Comunisti". --Sentruper (msg) 11:59, 24 lug 2012 (CEST)

Voce palesemente allineata e di parte

Questa voce non ha alcuna base storica solida, né documentata. Tutti i riferimenti sono testi di politica,k ed arriva ad alcune falsità palesi nell'esposizione dei fatti. Praticamente è una voce da cancellare per intero...dalla definizione "Gladio rossa" mai trovata in alcun libro di storia contemporanea.