Discussione:Campo di concentramento di Varsavia

• Testo derivato dalla versione soprindicata. --「Twice·29 (disc.)」 09:37, 22 mag 2008 (CEST)

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Avvisi C e V

Sulla base della discussione nel progetto storia, la comunità ha ritenuto doveroso inserire i pertinenti avvisi sulla attendibilità e veridicità di quanto riportato in voce. --Aleacido (4@fc) 09:08, 6 ott 2019 (CEST)

I problemi mi paiono superati, rimuoviamo gli avvisi? --Franz van Lanzee (msg) 12:17, 13 ott 2019 (CEST)

Ciao Franz van Lanzee. Per me ok. Lo segnalo in discussione del progetto, aspetto qualche ora per eventuali altolà e poi provvedo alla rimozione. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:51, 13 ott 2019 (CEST)

Per me si possono rimuovere.--Moroboshi ^scrivimi 07:44, 14 ott 2019 (CEST)

Fatto Rimossi. Ciao --Aleacido (4@fc) 08:33, 14 ott 2019 (CEST)

Piano Pabst

Sono indeciso sulla parte sul piano Pabst. Il piano di trasformazione della riduzione della città di Varsavia a una metropoli di circa 30000 abitanti polacchi schiavizzati come forza lavoro, sotto il controllo di un'elite tedesca è reale (vedi ad esempio (Jankowski S. (1990) Warsaw: Destruction, Secret Town Planning, 1939-44, and Postwar Reconstruction. In: Diefendorf J.M. (eds) Rebuilding Europe’s Bombed Cities. Palgrave Macmillan, London o Alexi Ferster Marmot, Urbanism in Warsaw: Solidarity and Beyond, 1983, Berkeley. Ma questo mediante la distruzione degli edifici cittadini, non il sistematico massacro degli abitanti. La sezione mischia cose reali (l'esistenza del piano, la fuciliazione di prigionieri della prigione e il rastrellamento di civili da mandare a campi di lavoro forzati) con le ipotesi di genocidio di civili polacchi. Probabilmente usi potrebbe creare una voce separata sul piano o parlarne nella storia di Varsavia.--Moroboshi ^scrivimi 11:26, 10 ott 2019 (CEST)

Sposto la parte sul piano Pabst in attesa di sistemazione (vedi apunti sopra) fuori dalla voce:--Moroboshi ^scrivimi 07:43, 14 ott 2019 (CEST)

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Panoramica del "Piano Pabst"

Secondo il cosiddetto Piano Pabst, prima della rivolta, Varsavia avrebbe dovuto diventare una città della provincia tedesca. Per garantire questa trasformazione, la popolazione venne ridotta da oltre un milione a cinquecentomila abitanti e per raggiungere questo scopo la popolazione ebraica fu raggruppata nel ghetto prima di essere trasferita e sterminata. Il successivo passo del Terzo Reich doveva essere quello di un trasferimento della popolazione dei gentili.

I civili di Varsavia divennero l'obiettivo della direttiva chiamata łapanka con cui la Wehrmacht e la polizia tedesca erano autorizzate a rastrellare civili lungo le strade. Tra il 1942 e il 1944 vi furono circa quattrocento vittime dell'operazione łapanka: le persone erano catturate e trasferite nei diversi punti del complesso del campo di concentramento e da lì ancora trasferite in altri campi di concentramento o di lavoro in altri luoghi della Polonia.

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"La grande bufala di Wikipedia sul campo di sterminio a Varsavia"

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Storia.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 19:46, 5 nov 2019 (CET)

Anche se a noi tange relativamente, bisognerebbe controllare Campo di concentramento di Varsavia (molto più dubbiosa della voce inglese) e le 330 volte che viene linkato per controllare che la cosa non sia così diffusa da noi... --Emanuele676 (msg) 01:54, 5 ott 2019 (CEST)

No.

Non spetta a noi lo stabilire la Verità storica, il Post (testata di parte, sì-global e anti-sovranista) non è la fonte della Verità, e, in questo caso, nemmeno è una fonte primaria o secondaria.

Se c'è un dibattito storico sull'argomento, noi ne dobbiamo prendere atto.

La voce italiana è già dubitativa.

Calma e sangue freddo ;)

 astio  discussioni  09:13, 5 ott 2019 (CEST)

Dato che comunque non è così peregrina l'ipotesi "bufala" o comunque che la voce contenga quantomeno grosse imprecisioni è quasi certo data anche la segnalazione su autorevoli riviste ebraiche, io un paio di avvisi V e C li metterei con motivazioni più dettagliate sulla verifica di esattezza in corso, a segnalazione del possibile problema (cosa già fatta anche da altre wiki). Ciao --Aleacido (4@fc) 10:15, 5 ott 2019 (CEST) PS: e magari lasciamo stare sovranismi e altri OT e POV

Nessun OT e POV : è il Post che esplicitamente delinea un complotto sovranista polacco.

No. Nemmeno Haaretz è la fonte della Verità, ed è pure di parte - hai letto la voce, ed anche l'articolo de il Post ?

Non esiste che dobbiamo stravolgere una voce per posizionare Wikipedia su uno dei due fronti di una questione ancora aperta.

 astio  discussioni  10:40, 5 ott 2019 (CEST)

Ho solo detto che mi sembra doveroso apporre i giusti avvisi e ben motivati finchè il problema reale, attuale (nel senso di recente contestazione) e per niente risolto e segnalato da altre wiki non venga dipanato, mica ne sto chiedendo la cancellazione o l'oscurazione.--Aleacido (4@fc) 10:48, 5 ott 2019 (CEST)

Preso atto che l'importanza della questione non sfugge a nessuno degli intervenuti, propongo di :

• scrivere una sezione che descriva il caso
• fontare meglio la voce.

 astio  discussioni  10:56, 5 ott 2019 (CEST)

[← Rientro][@ Aleacido] : ti esorto a non prendere iniziative personali, finchè questa discussione non venga sviluppata adeguatamente.

C'è un dibattito storico internazionale in corso d'opera, e il prenderlo in considerazione potrebbe anche ricadere in WP:RECENTISMO.

Quindi, per cortesia, nessuna enfasi sui titoli e articoli di alcune testate giornalistiche (e secondo me, su questo punto siamo già andati anche oltre).

Fai le tue proposte in questa sede, e parliamone. Tracciamo insieme il quadro della vicenda qui, anziché mettere mano trafelatamente alla voce.

 astio  discussioni  11:14, 5 ott 2019 (CEST)

User:Astio_k,Della voce non ho toccato una sola parola. Ho solo precisato il contenuto di un avviso già preesistente e aggiuntone un altro in conformità e pertinente a quelli che sono i dubbi espressi nella voce e negli altri avvisi oltre che anche da altre wiki. il tuo sembra più un "garantismo" fuori luogo che attenzione a un pericolo di recentismo. Quindi che facciamo, una edit war di avvisi? intanto che si "scrive una sezione che descriva il caso" almeno l'approfondimento dell'avviso C mi sembra doveroso e ti prego io o ti "esorto" a ripristinarlo tu di persona onde evitare che invece sia il tuo operato a essere più simile a un flame. Hai qualche funzione speciale che ti autorizzi a gestire in proprio e in modo proprietario la voce e questa discussione (anche perchè ne hai dato un taglio decisamente POV... e riprendendo il tuo POV, che c'entrano i si-global e i sovranisti dei tuoi interventi?...al limite è un problema di negazionismo, e "nazionalismo" o dobbiamo aspettare e attenerci alle conclusioni de "ilGiornale" e "Libero", le cui posizioni su globalismo e sovranismo notoriamente equilibrate ed affidabili?)? --Aleacido (4@fc) 11:47, 5 ott 2019 (CEST)

La voce in questione contiene soltanto qualche marginale indicazione di fonti (oltre ad un generico riferimento a qualche testo in polacco) e costituisce la traduzione della corrispondente voce inglese del 2011. Tenuto conto che nel frattempo la voce inglese è stata completamente rifatta, questa volta con abbondanti e puntuali riferimenti bibliografici, mi sembrerebbe opportuno, ed anche doveroso, procedere a ritradurla, sostituendo integralmente il testo attualmente presente. Personalmente, non ho al momento il tempo di farlo, ma mi riservo di procedere in futuro se qualcun'altro non avrà nel frattempo provveduto (volendo anche con il mio aiuto).

Per intanto, di fronte ad una voce sostanzialmente priva di fonti e la cui affidabilità è clamorosamente contestata da uno dei maggiori giornali israeliani (non certo "la fonte della Verità", ma almeno una fonte attendibile, il riferimento alla quale è stato peraltro inopinatamente cancellato da User:Astio_k), l'inserimento del maggior numero possibile di dettagliati avvisi cautelari mi sembra doveroso nei confronti dei lettori sprovveduti che dovessero nel frattempo imbattersi nella voce.--Jeanambr (msg) 14:56, 5 ott 2019 (CEST)

Anche dal mio punto di vista la presenza di avvisi mi sembra il minimo fino al raggiungimento di un punto di incontro in questa discussione. Sono anche io favorevole al loro reinserimento.--Janik98 (msg) 15:16, 5 ott 2019 (CEST)

3 fonti + 5 testi nella Bibliografia + 7 pagine web nei Collegamenti esterni (2 da rintracciare nell'Internet Archive).

Confrontare con quanto scrive Jeanambr : "una voce sostanzialmente priva di fonti".

Aggiungo che "uno dei maggiori giornali israeliani" non è fonte né primaria né, probabilmente, secondaria dei fatti al centro della voce.

Tale "fonte attendibile" può, comunque, essere aggiunta all'avviso già presente nella pagina.

Ultima nota : confrontare tali celebrazioni mediatiche (di parte, e l'articolo de il Post è tutto sommato chiaro sui meccanismi retorici che agiscono tale contesa della Storia) dei revisionisti del Polocausto a cosa avviene, da decenni, ai revisionisti dell'Olocausto (comparati immediatamente ai negazionisti, tacciati della peggiore infamia).

Detto questo, spero ritroviate la dovuta serenità d'animo e la lucidità intellettuale necessaria ad elaborare il problema presente.

 astio  discussioni  16:18, 5 ott 2019 (CEST)

Per amore di cronaca, NO, la fonte non è il Post, né Haaretz, ma gli storici intervistati. Avessero pubblicato un libro sarebbe uguale. Probabilmente sono intervenuti anche in altri luoghi, il Post (o Haaretz) sono solo comodi perché parlano di Wikipedia. E NO, non c'è nessun recentismo, l'articolo non è sulla smentita della bufala, ma sul fatto che fosse presente su Wikipedia e che sia stata tolta solo negli ultimi mesi, ma mica noi dobbiamo scrivere di Wikipedia. Sono dieci anni e oltre che si smentiscono le teorie sui 200.000 morti. --Emanuele676 (msg) 17:13, 5 ott 2019 (CEST)

(rientro - conflitt.) Io consiglierei di starcene per il momento buoni. Tradurre le voci della Shoah dall'inglese non sempre è sensato in genere, ma soprattutto se traduciamo voci sulla Shoah pensando trattasi di oro colato (esperienza di alcuni che appartengono al relativo Progetto). Ci sono voci in Wp en che non sono "molto" precise e se copiate, rischiate di perpetuare "quelle imprecisioni". Ce ne sono alcune poi in Wp en che si concentrano solo su alcuni aspetti tralasciando non solo alcuni particolari ma anche la sostanza, paragonate p.e. la nostra voce: Yad Vashem e la loro. Le voci sulla Shoah (senza togliere nulla ai bravi colleghi anglofoni) se le facciamo noi forse risulteranno più "ponderate". Ritornando al tema, come qualcuno faceva rilevare, in effetti non abbiamo nessuna fonte "autorevole" e "concreta" che sostenga che "il campo di Varsavia" fu adibito anche a campo di sterminio con o senza ebrei visto che questi ultimi erano quasi tutti a Treblinka (dato inconfutabile e plurifontato). Aspettiamo che si faccia più luce (ci sono diversi archivi ancora da aprire), e non scopriamo certo l'acqua calda se asseriamo che non tutti i siti di uccisione sono stati ancora individuati (per cui "la possibilità" che ce ne fosse uno anche a Varsavia non è proprio "una possibilità" peregrina), per cui le opere prodotte fino ad oggi dall'USHMM su vari campi, potrebbero nei prossimi anni essere ampliate. Se posso dare un suggerimento per chi sta sulla voce, attenzione a prendere con le dovute pinze le fonti "autorevoli" del governo polacco (mi sembra che ce ne sia qualcuna anche nella nostra voce). Il governo polacco è sempre stato "allergico" nel sentire definire i campi di sterminio (che erano in Polonia) come "polacchi" [Sigh! :)], e fino ad un anno fa chi lo faceva si poteva beccare, strano ma vero, fino a tre anni di carcere (Polonia. Marcia indietro di Varsavia: cambia la legge sulla Shoah ).--Fcarbonara (msg) 17:28, 5 ott 2019 (CEST)

[@ Fcarbonara], non intendevo affatto aprire un dibattito sull'attendibilità delle voci della Wikipedia inglese. Volevo solo puntualizzare un fatto: questa voce è stata tradotta da qualcuno, tale e quale, dalla sua corrispondente in tale Wikipedia, dove però poi essa è stata completamente rifatta. Lasciare da noi la voce così com'è solo perche ci sono problemi del tipo di quelli che tu hai posto, non mi sembrerebbe serio. Quando poi parlo di tradurre una voce, non penso mai ad una traduzione passiva, ma ad un'operazione critica. L'unica alternativa accettabile, ai miei occhi, (e senz'altro anche migliore) sarebbe quella di riscrivere completamente la voce ex novo con puntuali riferimenti a fonti affidabili, ma personalmente non me ne sentirei al momento in grado.--Jeanambr (msg) 17:46, 5 ott 2019 (CEST).

Sono esattamente dello stesso parere di Jeanambr: se la pagina è stata creata con una traduzione, allora è attendibile tanto quanto tradurre la nuova pagina su enwiki, con l'aggravante appunto che la versione dalla quale è stata tradotta la pagina è stata completamente sostituita a causa delle problematiche sopracitate- Insomma, neanche io ho proposto di tradurre la pagina su enwiki, ma avvertire gli utenti del grave rischio di non attendibilità di questa specifica pagina mi sembra d'obbligo. Poi sarebbe certamente utile aprire un vaglio per capire cosa è buono e cosa invece sono informazioni viziate dal POV della versione di enwiki del 2011.--Janik98 (msg) 17:53, 5 ott 2019 (CEST)

La versione polacca pl:Warschau (KL) ha la stellina della qualità e sembra molto più completa di quella inglese, spiegando bene la questione delle controversie tra Maria Trzcińska e

l'Istituto della Memoria Nazionale, direi meglio e più approfondito rispetto a en.wiki. --Holapaco77 (msg) 19:33, 5 ott 2019 (CEST)

Sto traducendo la sezione storia da en.wiki rileggendo le fonti citate per verificare cosa effettivamente dicono. Il grosso del materiale viene dalla

• (EN) Gabriel N. Finder, Warschau Main Camp, in Geoffrey P. Megargee (a cura di), Encyclopedia of camps and ghettos, 1933–1945, I Part B, Bloomington e Indianapolis, Indiana University Press, 2009, pp. 1512-1515, ISBN 978-0-253-35328-3.

Il testo è abbastanza dettagliato sul numero di prigionieri che arrivarono al campo (circa 10.000 ebrei sommando i vari trasporti), ma da nessuna parte dice che fu un campo di sterminio (dice che fun un capo di lavoro per la demolizione del ghetto, con condizioni di vista brutali, guardiani sadici ec... ), ne che vi furono rinchiusi prigionieri polacchi (oltretutto 200.000 polacchi su 10.000 ebrei non è esattametne il tipo di dettaglio che passerebbe inosservano su un testo accademico. Chi volesse leggerlo può scaricarlo da https://www.ushmm.org/research/publications/encyclopedia-camps-ghettos/download inserendo il proprio nome ed email.--Moroboshi ^scrivimi 22:28, 5 ott 2019 (CEST)

• Commento: A parte User:Astio_k che oltre a ergersi salvatore della voce ha dato un po' a tutti degli isterici fuori controllo, mi sembra ci sia un discreto consenso su una presenza più evidente e migliore comprensibilità e approfondimento delle motivazioni degli avvisi in voce. Quindi mi sembrerebbe giusto ripristinare gli avvisi cancellati da Astio o quantomeno la motivazione "estesa" nell "Avviso E" contenente il link all'articolo originale e l'attenzione da prestare all'attendibilità della voce. Ripristinerei quindi gli avvisi (Astio a parte considererei anche il "silenzio assenso") . Aspetto comunque domani per eventuali pareri. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:40, 5 ott 2019 (CEST)

  Concordo con il ripristino degli avvisi. Nota non esiste un "dibattito storico" come dice [@ Astio_k], almeno in nessuno dei testi che ho controllato finora (vedi quelli inseriti in bibliografia). Se ci sono testi di storici potrebbe citarli ?--Moroboshi ^scrivimi 00:06, 6 ott 2019 (CEST)

  Come ho scritto sopra, favorevole al ripristino degli avvisi.--Janik98 (msg) 00:10, 6 ott 2019 (CEST)

• Avvisi a parte (che non appartengono al corpo della voce, ma in questo caso sono indispensabili accessori), intanto ho cominciato a rollbackare le modifiche fatte alla voce da un IP anonimo e che tendeva ad eliminare dalla voce (anzi aveva già eliminato in buona parte) tutti i riferimenti ai dubbi storici. Essendo la discussione qui in corso e altrettanto nelle altre wiki e in corso anche la critica giornalistica e storica, eviterei di agire con imprudenza sul testo della voce, (a meno di quell'intervento "strutturale" e condiviso di cui si parlava e che richiederà sicuramente un certo tempo) e agire solo con le necessarie, direi "necessarissime" in questo caso fonti autorevoli a supporto e soprattutto di evitare modifiche con intenti chiaramente POV, o rischiamo di dover far proteggere la pagina per evitare simili "cattive condotte". Vediamo se Wikipedia (e i suoi utenti) ha mantenuto gli "anticorpi" ed è capace di questo serio lavoro di "autocritica" (ovunque porti), dato che è stata direttamente tirata in causa come "complice" dell'eventuale falso e su questo si fonda soprattutto il dubbio storico, o se ormai è solo "autoreferenziale", senza mai dubitare di sé stessa (almeno per la it.wiki, dato che si parla come sufficiente il solo "rifare la traduzione" dall'inglese o dal polacco...direi che serve molto di più, tipo una approfondita ricerca "in proprio"). Ciao --Aleacido (4@fc) 02:08, 6 ott 2019 (CEST)

D'accordo con Ale e con tutti coloro che hanno espresso "cautela" su cosa scrivere in voce sul campo di Varsavia. La fonte più autorevole sul tema prima da me accennata e che Moroboshi porta per esteso, ovvero questa:Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945, non sostiene assolutamente la visione che quello di Varsavia fu anche un campo di sterminio. Vi ricordo che quella fonte è quella degli storici del secondo Museo dell'Olocausto (United States Holocaust Memorial Museum - USHMM) più importante e qualificato del mondo (dopo Yad Vashem), noto per avere "a sua disposizione" un esercito di storici (gli stessi che anni fa iniziarono la ricerca sui "siti di uccisioni e non" nazisti, molti ancora da individuare e tuttora in corso, quelli dei 42000 siti ). Gli "avvisi" vanno bene e possono servire per "pararci" finché non modifichiamo la voce, ma non possiamo lasciarli in eterno. Come Wikipedia in italiano dobbiamo prendere una posizione netta e chiara, scrivendo ampiamente di quello che secondo le attuali conoscenze fu davvero il campo di concentramento di Varsavia, e senza ignorare la teoria del campo di sterminio, scrivere chiaramente che è una tesi (fino ad ora) storicamente non provata.--Fcarbonara (msg) 08:27, 6 ott 2019 (CEST)

ringrazio tutti gli intervenuti sul tema "avvisi" e mi sembra chiaro un largo consenso sul migliorare, allargare e chiarire le motivazioni degli avvisi, cosa che mi appresto a fare (con buona pace di Astio) cercando di farlo nel modo più chiaro e "onesto" che mi sia possibile. Ciao e grazie --Aleacido (4@fc) 08:34, 6 ott 2019 (CEST)

Fatto comunque controllatene la correttezza . Ciao --Aleacido (4@fc) 09:10, 6 ott 2019 (CEST)

Ma se domani qualcuno dice che c'erano gli unicorni inseriamo in voce che gli unicorni sono una tesi fino ad ora storicamente mai provata? Non so, non mi sembra il modo migliore per indicarlo. --Emanuele676 (msg) 09:21, 6 ott 2019 (CEST)

Emanuele676,se si trattasse di una voce "nuova" sarei d'accordo con te, ma dato che la voce esiste da tempo, serve cautela anche nell'eventuale contestazione della voce e nella modifica dei suoi contenuti e verifica dei dubbi, comunque intanto segnalati dagli avvisi. Wikipedia francese ha fatto lo stesso e altri avvisi sono presenti anche in altre WP. Se invecec i tuoi dubbi fossero di segno opposto, cioè di eccesso di zelo nel mettere gli avvisi, vale lo stesso in quanto le fonti considerate tradizionalmente affidabili sull'olocausto come lo USHMM (che pur di provenienza ebraica non hanno in genere contestato l'esistenza di numerose vittime anche fra i non ebrei, anzi ne annoverano le vittime nel conto totale dell'olocausto), non avvallano l'esistenza di questo "campo di sterminio", così come, a questo punto i contenuti devono essere tutti supportati da fonti inoppugnabili e al di sopra di qualsiasi sospetto, cosa che la voce adesso è lontanissima dall'essere (e grazie alla massa di documentazione, a parte qualche buontempone negazionista nessuno si sogna di contestare l'esistenza di Auschwitz). Cerchiamola, questa documentazione. Se dopo aver letto l'articolo e avere fatto le mie ricerche (come sto facendo), avessi trovato materiale a sufficienza, non avrei messo gli avvisi, invece addirittura ho trovato più materiale affidabile che sposa la tesi della "bufala". Messo tutto insieme, come detto da altri utenti, meglio "pararsi", sperando si possano togliere gli avvisi al più presto avendo risolto i dubbi e le "accuse" che sono piuttosto pesanti. Ciao --Aleacido (4@fc) 09:34, 6 ott 2019 (CEST)

Sottoscrivo parola per parola l'intervento di Ale facendo notare a [@ Emanuele676] che il paragone con l'unicorno mi sembra alquanto "azzardato". A Varsavia un campo di concentramento c'era eccome! (storicamente provato), per l'esistenza del campo di sterminio invece non abbiamo nulla di serio (leggi: nessuna fonte autorevole che lo provi). Ma se domani (ipotesi eh!) scopriamo da nuove ricerche che c'era anche quello, pensi che "la sorpresa" sia davvero da paragonare a quella della scoperta di un eventuale unicorno :)? Conoscendo "la bontà" mostrata dal regime nazista verso i propri simili, sono certo che nessuno si meraviglierebbe più di tanto.--Fcarbonara (msg) 10:40, 6 ott 2019 (CEST)

Piccola nota di metodo: bene gli avvisi ma senza esagerare, sia il C che il V stanno segnalando lo stesso identico problema, è ridondante; io terrei il C con la motivazione ora messa al V. --Franz van Lanzee (msg) 12:16, 6 ott 2019 (CEST)

(f.c.) Il mio dubbio è inserire in voce un qualcosa mai provato e anzi smentito, anche se lo inserissimo scrivendo "una tesi (fino ad ora) storicamente non provata". E' una tesi smentita, non "non provata" e soprattutto non "fino ad ora", che fa pensare che presto confermare la tesi sia solo questione di tempo. --Emanuele676 (msg) 17:57, 6 ott 2019 (CEST)

(fuori crono) Caro [@ Emanuele676] giusta la tua osservazione sul non scrivere nulla in voce che potrebbe dare l'impressione che "siamo in attesa" di nuove ricerche che possono dimostrare quel campo di sterminio (le nostre considerazioni in talk è chiaro che nulla hanno a che fare con quanto poi mettiamo in voce). Per quanto riguarda invece il tuo dubbio ovvero «inserire in voce un qualcosa mai provato», non sono d'accordo e per due ragioni: 1. La polemica su quel campo di sterminio è ormai a livello internazionale per cui "polemiche" di quel genere sono enciclopediche anche per "il tema" affrontato, e 2. (a mio avviso la ragione più importante) siccome la polemica coinvolge pesantemente Wikipedia, immagina cosa argomenterebbero tutti "i bravi" detrattori della nostra enciclopedia su quanto siamo stati "furbacchioni" nel ritenere in voce per dieci anni una tesi storicamente inconsistente, e oggi (dopo le polemiche che ci coinvolgono) eliminare da quella voce ogni riferimento a quel campo di sterminio come se nulla fosse accaduto. E noi questa soddisfazione non gliela diamo! :)--Fcarbonara (msg) 09:34, 7 ott 2019 (CEST)

• Segnalo questa relazione di Andreas Mix del "Centro per la ricerca sull'antisemitismo di Berlino" che contestava e confutava duramente le tesi della Trczinska già nel 2003, definite "manipolatorie", quindi in tempi non sospetti e prima dell'uscita della voce di WP. Anche il contenuto della voce di un progetto online di ricerca ebraica piuttosto attendibile il http://www.holocaustresearchproject.org/, nel suo articolo del 2006 sul campo di Varsavia, quindi dopo l'uscita del libro della Trczinska e prima della voce di WP, sostiene esplicitamente l'inesistenza della camera a gas o che fosse un campo di sterminio sulla base delle seguenti fonti: Archive documents from State Museum Majdanek. - T. Berenstein, A. Rutkowski: Obóz koncentracyjny dla Żydów w Warszawie (1943-1944), (The Concentration Camp for the Jews in Warsaw 1943-1944). In: "Biuletyn Zydowskiego Instytutu Historycznego", No. 62 (1967) - Cz. Rajca: Podobozy Majdanka (The Sub-camps of Majdanek). In: Majdanek 1941-1944. Red. T. Mencel. Lublin 1991. Anche il sito online del The Institute of National Remembrance (Instytut Pamięci Narodowej, IPN), nella pagina sul campo di Varsavia nega l'esistenza di camere a gas o di uso come campo di sterminio. Tutti valutano le vittime massimo attorno a 20.000 (ben lontani dai 200.000 della tesi pro sterminio). Pur partendo (come dice FCarbonara) pronto a trovare materiale a supporto di cui non sarei stato sorpreso, più cerco e più trovo materiale a confutazione. Il fatto è che non trovo (oltre al libro della Trczinska), niente a supporto che non sia comunque riconducibile alle pagine di WP. Ciao --Aleacido (4@fc) 11:05, 6 ott 2019 (CEST)

  Commento: Circa la redazione della voce, concentrerei tutte le informazioni sul millantato campo di sterminio in un unico paragrafo, stringato e coinciso e con le dovute perplessità, sul modello della wiki in tedesco, senza reiterarlo ogni tanto all'interno della voce, cosa che sembra sopravvalutare la questione, tirandola fuori di tanto in tanto giusto per ricordarcela. Eliminerei le "illazioni" dall'incipit, riducendo il tutto appunto ad un unico "focus" e eliminerei il paragrafo sul tunnel, senza fonti e di fatto eliminabile e sopravvalutato al di fuori delle illazioni (al tunnel riserverei solo una citazione all'interno della descrizione della struttura del campo anch'essa ad ora senza fonti ma queste di facile e più attendibile reperibilità). Ciao --Aleacido (4@fc) 00:45, 7 ott 2019 (CEST)

  Manterrei nell'incipit una citazione stringata del tipo "Esiste una teoria non accettata dagli storici e considerata una teoria cospiratoria per cui fosse stato anche un campo di sterminio di polacchi non ebrei", per il resto d'accordo (è il modello che segue anche la wiki polacca).--Moroboshi ^scrivimi 06:50, 7 ott 2019 (CEST)

  Vedo che un IP ha fatto una modifica con questa motivazione: "Inserito articolo di Haaretz che sostiene il falso storico". Vedo anche che ci sono fonti precedenti che sostengono il contrario. C'è una sorta di war edit fra storici, passatemi il termine. Non sta a noi giudicare chi abbia ragione o meno fra gli storici ma dovremmo limitarci a constare che ci sono controversie in proposito sull'esistenza del campo di sterminio. Non credo che neanche serva il template se nella voce stessa questo venisse indicato. Non si può prendere una posizione o un'altra basandosi su un articolo del Post che cita una fantomatica "redazione" di WP che sappiamo benissimo non esistere (oltre a darci un'indicazione che forse il Post non ha ben chiaro come funziona WP). Modificare una voce su un evento storico con fonti giornalistiche e ricerche storiografiche ancora troppo recenti non credo andrebbe fatto tanto a cuor leggero. -Idraulico (msg) 11:01, 7 ott 2019 (CEST)

  Idraulico liquido: __NON__ c'è un dibattito storico, semmai politico. E non ci sono articoli accademici o fonti storiche che sostengano l'esistenza di un campo di sterminio (o perlomeno finora non sono stati segnalati). Esiste un libro di un giudice (non uno storico) che l'ha proposto e siti nazionalisti che gli vanno dietro. Se hai fonti serie che sostengono la teoria del campo di sterminio puoi segnalarle?--Moroboshi ^scrivimi 11:14, 7 ott 2019 (CEST)

  Ma allora correggiamo la voce usando solo le fonti attendibili disponibili. Dov'è il problema? Sono intervenuto in questa discussione solo perché non mi sembrava il caso di correggere una voce su richiesta di un giornale che la ritiene sbagliata nella forma o nella sostanza. Se abbiamo fonti, usiamole. Nello specifico, se non ci sono fonti storiche sul campo di sterminio, allora questa ipotesi potrà essere eventualmente citata nel paragrafo Controversie, ma non in quello dove si descrive l'evento storico. -Idraulico (msg) 13:01, 7 ott 2019 (CEST)

(rientro) Scusami [@ Idraulico liquido], qui non si tratta dell' Haaretz e basta!, ma delle fonti riportate da quel giornale. La più importante a mio avviso è quella della prof. Havi Dreifuss dell'Università di Tel Aviv e vabbè un'accademica, nulla di eccezionale! ma il fatto che sia invece anche l'esperta di Yad Vashem per l'Olocausto in Polonia è molto eccezionale! ed è proprio lei ad asserire che quella sul campo di sterminio è «una storia falsa» (qui alcuni suoi scritti sulla Shoah in Polonia), anche perchè non è una voce isolata, è supportata da giudizi di altri importanti studiosi come p.e. del prof. Jan Grabowski, questo, che è in perfetta sintonia con il pensiero della Dreifuss e anche lui, vedi un pò, è un esperto di Olocausto in Polonia. Questo solo per dire che bisogna vedere anche "chi parla" quando parliamo di argomenti controversi, non credi? --Fcarbonara (msg) 15:25, 7 ott 2019 (CEST)

Non capisco il senso di questo ultimo intervento. Io non sono entrato volutamente nello specifico del contendere perché appunto credo che la soluzione sia nel limitarsi a considerare le fonti attendibili. Ritenete che quelle usate in questa voce lo siano? Allora usatele per scriverla. Se invece si ritiene che alcune non lo siano, eliminatele (ovviamente dopo discussione e condivisione). Penso che la premessa fosse sbagliata ma che cmq, se questa voce presenta delle criticità, la soluzione non sia nell'apporre dei template che per loro natura dovrebbero essere provvisori, ma nel correggere la voce usando fonti certe. -Idraulico (msg) 15:36, 7 ott 2019 (CEST)

Il senso dell'intervento è mostrarti che le fonti "certe" perchè "autorevoli" e "verificabili" ci sono, come sono le affermazioni della Dreifuss e Grabowski su "quel campo di sterminio" e che è proprio l'Haaretz (un giornale! :) ) a riportarle.--Fcarbonara (msg) 15:49, 7 ott 2019 (CEST)

(Rientro) Segnalo questo articolo pubblicato oggi sul sito del "Corriere della Sera". --Salvatore Talia (msg) 12:31, 8 ott 2019 (CEST)

Qualcuno al Corriere ha letto o è stato avvisato di questa discussione e ci ha fatto l'articolo.--Bramfab Discorriamo 18:58, 8 ott 2019 (CEST)-

Non credo, alle redazioni italiane le notizie dall'estero arrivano sempre in ritardo. --Emanuele676 (msg) 19:06, 8 ott 2019 (CEST)

Leggendo l'articolo mi sembrava che stesse parlando della versione di enwiki, non della nostra.--Janik98 (msg) 19:08, 8 ott 2019 (CEST)

... o è stato avvisato di questa discussione ... --Bramfab Discorriamo 18:03, 9 ott 2019 (CEST)

[← Rientro] Ho rivisto la voce separando la parte complottistica da quello che dicono le fonti storiche. Certamente è ancora ampliabile e migliorabile, ma adesso quello che dicono le fonti storiche è separato e fontato e la parte sul supposto campo di sterminio è isolata in un paragrafo a parte e la voce è IMHO adeguatamente fontata. Rimane un paragrafo vedi Discussione:Campo_di_concentramento_di_Varsavia#Piano_Pabst, ma sistemato anche questo direi che si posson togliere gli avvisi.--Moroboshi ^scrivimi 11:40, 10 ott 2019 (CEST)

Bel lavoro Moroboshi, qualche rifinitura, qualche fonte in più, ma hai lavorato bene (ho cercato di dare una mano anch'io ma eri superoperativo e mi hai superato...  ;-). Concordo che gli avvisi sono (quasi) da togliere. Ciao --Aleacido (4@fc) 11:49, 10 ott 2019 (CEST)

Toglierei il Quasi e se nessuno di parere contrario provvederei a rimuovere gli avvisi. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:53, 13 ott 2019 (CEST)

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