Discussione:Che Guevara/Archivio1

Comincio la traduzione della scheda.

200 condannati a morte da Guevara, oppure 600 ?

La voce italiana di Wikipedia parla di 200 prigionieri condannati a morte. Quella in francese parla invece di 600... Cito: "Lors de son accension au pouvoir suivant la révolution, Ernesto Guevara instaura le tribunal de la peine de mort ce qui conduit à la condamnation à mort de plus de 600 anti-castristes, il était notoirement homophobe et exécuta systématiquement les homosexuels qui passaient en jugement". Quale delle due versioni è vera? O forse si riferiscono a due cose diverse (una il tribunale rivoluzionario e l'altra il ruolo di resposnabile del carcere)?

Capisco che sia un personaggio che possa non piacere, ma è una figura leggendaria. È un simbolo, un mito. Guarda tutte le magliette e le bandiere con la sua immagine... --Laurentius 18:52, Ott 7, 2004 (UTC)

Questo è il mio primo intervento mi presento sono buc83 laurato in storia e documentazione storica vorrei darvi un consiglio metodologico che ha carattere generale e non vale quindi solo per questa voce. In primis il fatto che un fatto non sia condiviso da molti storici ma accennato solo da alcuni non rende tale evento falso o privo di rilevanza vedi ad esempio l'oblio delle foibe in Italia per lungo tempo semplici cavità carsiche. C'è un fatto di cui solitamente non si tiene conto: non esiste l'obiettività. Ogni nostro intervento ha la tara del nostro tempo e del pensiero dominante e in relazione a questo ogni critica o elogio rischia di essere maggiore di quello che dovrebbe essere. Un esempio? La voce democrazia sarebbe giusto segnalare che è faziosa e non accetto come critica il fatto che uno stato non democratico come quello cinese abbia proprio rimosso tale voce. La definizione di figura leggendaria è di per se antistorica e soggettiva. Il problema è che avendo bisogno di figure ideali si omettono ed in alcuni casi si distruggono prove che metterebbero in imbarazzo o oscurerebbero l'aura attorno ad una figura leggendaria. Se si vuole fare un resoconto chiaro e non una agiografia ad esempio quando si parla di Gandhi bisognerebbe ricordare anche che fu un pessimo padre e mise a rischio la vita di uno dei suoi figli (essendo vegetariano e considerando ogni forma di vita egualmente meritevole non volle seguire le prescrizioni mediche che prevedevano somministrazione di brodo di pollo). Ora sarebbe da immaturi fare una sterile polemica su quanto ho appena affermato non voglio crocifiggere un emblema dell'India ma umanizzarlo: dietro ad ogni mito c'è un essere umano con pregi e difetti e l'umanità coi propri limiti rende ancora più grandi certe figure. Spero di non avervi tediato col mio intervento che probabilmente inserirò in altre voci; grazie a chi ha avuto la pazienza di leggermi e di certo non faccio una colpa a chi ha preferito fare altro. --Buc83 (msg) 19:50, 10 ott 2011 (CEST)buc83

Mia replica all'anonimo:

Intanto, diciamo che se ti registri e firmi i tuoi post nelle pagine di discussione si può discorrere più facilmente. Nel merito, la categoria:figure leggendarie è in discussione da tempo (puoi postare anche nella relativa pagina di discussione se vuoi, meglio come utente registrato e firmando quello che scrivi ...). Dal mio punto di vista, l'articolo in questione - che credo che sia fermo da tempo e alla cui stesura se non ricordo male anch'ho collaborato - potrebbe essere rivisto per restituirgli un taglio meno enfatizzante e più enciclopedico (anche se, che ti piaccia o no, Guevara è - almeno secondo molti - una figura assolutamente leggendaria). In ogni caso, il tuo piede di partenza è sicuramente quello sbagliato: critichi gli altri e poi definisci Castro dittatore sanguinario (lascia che lo dicano gli storici) e Guevara criminale argentino: un tuo punto di vista che può andare bene qui, ma non sarebbe accettato su una pagina di wikipedia. - (@segnali di fumo) Twice25 18:55, Ott 7, 2004 (UTC)

Aggiungo una cosa: dà un'occhiata alle altre "figure leggendarie"... non mi sembra Che Guevara sia per nulla fuori luogo... - Laurentius 19:11, Ott 7, 2004 (UTC)

non mi registro poichè per motivi tecnici posso impostare pochi articoli.L'articolo su Guevara sembra impostato da Gianni Minà ossia il giornalista che ormai è passato alla storia per aver esaltato il guerrigliero su raidue per circa dieci ore di trasmissione in un giorno!!!!Ovviamente Gianni Minà e quelli che indossano le magliette con la figura del guerrigliero considerano Guevara una leggenda ma queste persone sono tutte obnubilate dall'ideologia comunista!!!!Anche i nazisti mostrano magliette con la figura di Hitler e per questo consideriamo leggendario Hitler????Dunque il problema diventa certamente di tipo storico ma anche ideologico!!!!Considero Gandhi una figura leggendaria poichè ha sempre predicato la pace invece considero criminale Guevara poichè ha sempre praticato la violenza:questi sono fatti storicamente accertati!!!!In un'enciclopedia non ho visto il termine criminale riferito ai tanti dittatori ma sono sempre riportate le conseguenze delle dittature con le cifre riguardo torture e massacri!!!!Il guerrigliero Guevara non necessita della definizione di criminale in quanto basta citare le sue responsabilità storiche per giungere alla conclusione che fosse un criminale come Castro:il libro nero del comunismo è stato scritto da storici non da me nè da Gianni Minà tantomeno da quelli che indossano le magliette con la figura di questo capo comunista!!!!Nella categoria guerriglieri c'è Bin Laden che ovviamente è leggendario per maomettani integralisti e per questo consideriamo leggendario Bin Laden????

Parlare con i fantasmi non mi è mai riuscito, ugualmente mi riesce difficile comunicare con un numero o con chi non sottoscrive quel che dice. Registrati e poi, nel caso, se ne riparla. Twice25 19:15, Ott 8, 2004 (UTC)

Sottoscrivo Twice. Se vuoi parlarne, parliamone. Ma non è male sapere chi dice cosa. Registrarsi non significa per forza postare articoli, ma anche partecipare alle discussioni (cosa per la quale hai tempo...) in modo costruttivo. Non mi pare un grossissimo sforzo, ma un buon segnale di sana conversazione e ricerca di confronto e non di parapiglia. Ciao, --Auro 18:17, Ott 12, 2004 (UTC) (così per puro sfizio perché proprio non ne posso fare a meno: gli storici sono di parte, ne esistono sia da una parte che dall'altra. il fatto di essere storici non li rende meno persone, con una loro idea delle cose...)

Mi rivolgo a 192.92.126.139: quando ho scoperto wikipedia ho avuto perplessità, simili alle tue, su una, diciamo così, impostazione ideologica prevalente del progetto. Piano piano, poi, mi sono ricreduto: wikipedia ha, al suo interno, insospettabili meccanismi di auto-compensazione anche per quanto riguarda questo fondamentale aspetto. Quindi, se posso permettermi di darti un consiglio: non aver paura, esci allo scoperto. La biodiversità delle idee può solo far del bene a tutti. Marius @ 10:51, Ott 13, 2004 (UTC)

Gradirei chiedere all'amico che non si firma se si ricorda qual era il dittatore che c'era al potere prima della rivoluzione: un certo Batista, fascista, difensore degli interessi dei capitalisti, oppressore delle masse e ovviamente sostenuto dagli americani... Era sbagliato l'uso delle armi per abbattere il regime borghese precedente alla Cuba socialista? Erano forse criminali i partigiani che in Italia hanno combattuto i nazifascisti? Chri

Il nostro simpaticone lassù in cima alla pagina dovrebbe sapere che il "Che" ha portato a snebbiare, per fortuna, la mente di moltissimi giovani da quella foschia che si chiama capitalismo e che fa migliaia di morti al giorno per "esportare democrazia", inoltre credo che il fatto che Guevara sia una leggenda è dimostrato da fior fior di libri di autori che non sono assolutamente comunisti che gli hanno dedicato tomi di centinaia di pageine di storia. Consiglio inoltre a quel simpaticone la in cima di rivedersi le regole grammaticali riaguardanti la punteggiatura e di levarsi dalla pagina dato che il suo QI abbassa di trecento punti la media...

Alessandro Zadra '92

Secondo me,Che Guevara non è da considerarsi "leggendario "solo perchè è apprezzato da molte persone,allora dovremo rendere leggendario anche Mussolini,io lo apprezzo e anche molte altre persone,anche Hitler dovrebbe essere legendario,i NAzisti lo apprezzano....non pensate???
p.s questa non è 1 critica,ma un'opinione.--Non scordo 13:48, 8 giu 2006 (CEST)

Aggiunta di 203.150.217.115

Non conosco il materiale e quindi non posso dare giudizi, però mi sembra che sono stati aggiunti un numero eccessivo di link che puntano tutti allo stesso sito, il che non è visto generalmente di buon occhio su Wikipedia. Li ho spostati qui, sono da controllare.

Sono le trascrizioni dei discorsi di Guevara, che rimangono al di là dei pdv un documento storico. Non conosco abbastanza bene Wiki per capire se sia giusto o meno che siano presenti. Il sito a cui punano i link è sicuramente "di parte", non so bene se abbia diritti di pubblicazione (sempre che esista copyright) e non so se un link su Wiki debba seguire il NPOV. In ogni caso sono trascrizioni fedeli (che io sappia). Ho controllato: non c'e' un'unica pagina che riporti ai diversi testi, quindi se è interesse di Wiki linkarli, devono essere linkati uno per uno.

Il mio punto di vista è che sono testi che possono essere reperiti con qualche link in più dai siti già segnalati nella sezione "link esterni". --Auro 18:12, Ott 12, 2004 (UTC)

Mi sembra di capire che lo spostamento sia di M/ (la firma!!). Non mi risulta che un numero elevato di link sia mai stato un problema per l'enciclopedia. Sarei per rimetterli. Ci sono link a agenzie di affittacamere, link a pagine personali, link a siti in cinese ... perchè dovremmo escludere questi che sono anche documenti storici? Gac 18:26, Ott 12, 2004 (UTC)

Ho ripristinato i link spostati qui sopra. Una curiosità quanto è rilevante la sua presenza nella categoria medici?

--Snowdog 19:31, Ott 12, 2004 (UTC)

Siccome i lnk erano tutti riferiti allo stesso sito, ho linkato direttamente il sito stesso, invece delle sottopagine. Se non vi piace come soluzione, rollbeckatemi!

Frieda (dillo a Ubi) 09:22, Ott 13, 2004 (UTC)

+1 Marius @ 09:26, Ott 13, 2004 (UTC)
no rollback! --Enzo (messaggi) 09:32, Ott 13, 2004 (UTC)
+1 --Paginazero - Ф 09:57, Ott 13, 2004 (UTC)

Motivo meglio: al di là del fatto che sento voci che sconsigliano il deep linking su wiki, personalmente preferisco linkare la root invece delle sottopagine perché: le sottopagine a volte si spostano, a volte scompaiono.. mentre il carattere generale di un sito rimane. Inoltre consiglio questa lettura.. Ciao, Frieda (dillo a Ubi) 11:08, Ott 13, 2004 (UTC)

Son d'accordo con Frieda che sia preferibile linkare la root per gli stessi motivi che lei enumera. Twice25 / "Segnali di fumo" 17:45, Ott 13, 2004 (UTC)

Gente, non so voi ma io noto principalmente un fatto... Il Che ha contribuito a demolire un regime per costruirne un altro. Mi piacerebbe porre una domanda agli "amanti" del Guevara: è da ritenere "giusto" un regime compatibile alle vostre ideologie politiche? Temo che considerare il Che una leggenda dia una risposta affermativa alla suddetta questione.

non so se sia giusto, ma un fatto è un fatto:prima della rivoluzione castrista, il 30% dei fabbricati cubani erano divertimenti per ricchi come bordelli e case da gioco. la libertà non c'era. anche se la situazione riguardante la libertà non è cambiata (affermazione discutibile) quei fabbricati sono diventati scuole, ospedali e università che hanno migliorato la qualità della vita di tutti i cubani. coloro che sono stati sfavoriti dalle riforme in senso socialista altri non erano che gli sfruttatori dei cubani oppressi dal regime di batista

Articolo in discussione per possibile non-NPOV

Ho segnalato questo articolo, cui pure io ho in passato collaborato a stendere, fra quelli in discussione per una possibile infrazione del NPOV. Considero necessario - tenuto conto della discussione tenuta fin qui - un lavoro collettivo di più wikipediani per restituire l'articolo stesso ai canoni wikipediani. Penso che ognuno dovrebbe sentirsi libero di aggiungere o togliere, secondo la propria visione del personaggio, magari facendo parlare anche storici di diversa estrazione e collocazione politica, brani o passaggi atti a restituire soprattutto completezza - e punto di vista il più possibile oggettivo e condiviso - alla scheda biografica di Guevara. Twice25 / "Segnali di fumo" 19:38, Ott 12, 2004 (UTC)

P.S. per Snowdog: Guevara era anche un medico e se c'è una categoria medici ... - Cmq, anche per me, non è essenziale categorizzarlo in tale categoria. - Tw.

Leggo l'articolo stasera per la prima volta. Mi pare che il testo in sé sia già NPOV. Trovo invece non-NPOV i box con le citazioni di Sartre e di Alberti, che toglierei per spostarli su wikiquote. --Paginazero - Ф 20:09, Ott 12, 2004 (UTC)

+1 per Pagina0... --Auro 21:28, Ott 12, 2004 (UTC)

Il testo secondo me è, nel complesso, accettabile, tranne qualche forzatura e qualche enfasi di troppo. Ad esempio la frase:
Nei tardi anni 60, divenne una icona per la rivoluzione e per gli ideali politici della gioventù dell'epoca nella cultura occidentale
IMHO non è appropriata perchè, in questo contesto, il termine rivoluzione è troppo generico, e sicuramente non tutta la gioventù occidentale condivideva gli ideali politici di Che Guevara. E poi, perchè citare solo la gioventù occidentale? Io scriverei:
Nei tardi anni 60 divenne un'icona per quella parte di gioventù che si riconosceva nei suoi ideali rivoluzionari.
Io metterei in evidenza che, più che di personaggio leggendario, si tratta di un personaggio entrato nell'immaginario collettivo, sia degli ammiratori che dei detrattori. Metterlo anche nella categoria dei medici mi sembra del tutto irrilevante. Sicuramente i riquadri con le citazioni, oltre che NNPOV, sono anche off-topic. Si potrebbe poi aggiungere qualche link in contro-tendenza rispetto al contenuto a senso unico di quelli attuali. Marius @ 22:36, Ott 12, 2004 (UTC)

Quanto sopra mi sembra un'ottima base di partenza. Se qualcuno ha piacere di farlo, può senz'altro procedere secondo le risultanze di cui sopra. Per quanto mi riguarda, è fra i miei personali to do ... :) Twice25 / "Segnali di fumo" 22:53, Ott 12, 2004 (UTC)

Complimenti a Twice per il lavoro di revisione. A posteriori aggiungo una riflessione, che tiene conto anche delle ruvide affermazioni dell'anonimo (che purtroppo è rimasto tale). Un accenno del tipo:

Gli oppositori del regime castrista hanno più volte segnalato la violazione dei diritti umani nel periodo degli anni 60 in cui Guevara partecipava all'amministrazione dell'isola.

renderebbe l'articolo ancora più NPOV. Il fatto che fra i desaparecidos cubani ci sia stato anche qualche agente della CIA non rimuove la questione di principio.

Del resto ... Amicus Plato... Marius @ 05:45, Ott 15, 2004 (UTC)

... se non ci sono obiezioni, edito io. Marius @ 07:50, Ott 15, 2004 (UTC)

Data di Nascita

Riguardo alla data di nascita del "Che" ritemgo che essa sia da correggere, in quanto, secondo un 'intervista rilasciata,nel 1998, dalla madre stessa di Ernesto a Jon Lee Anderson, autore della biografia ufficiale del guerrigliero argentino, Ernesto Guevara sarebbe nato il 14 maggio, non giugno, del 1928. Quindi, non sarebbe del segno dei gemelli, ma del Toro. Il segreto fu tenuto da Celia Guevara per oltre trent'anni, perchè al momento del matrimonio lei era già incinta di tre mesi, ma le famiglie della coppia non avrebbero accettato il fatto, così era stato necessario mentire. --Beleglom 23:31, Giu 6, 2005 (CEST) Se nessuno ha obiezioni da fare modifico l'articolo --Beleglom 13:26, Giu 12, 2005 (CEST) La veritá é che sia sulla data di nascita sia su quella di morte del Che non si ha una datazione certa. sarebbe quindi opportuno specificare la cosa facendo intendere che il Che é uno dei pochi personaggi storici senza una data di morte e di nascita den definita.

Faziosità?

Ultimo commento: 14 anni fa4 commenti4 partecipanti alla discussione

Un eroe! riuscire a carpire un messaggio differente, qualora una "definizione" ne dovesse dare uno, è quantomeno complesso. Se vogliamo, può risultare sia politicamente che umanamente scorretto considerare sotto una luce eroico-divina Ernesto Che Guevara.

Sarebbe come dire "ein Volk, ein Reich, ein Führer", sono un'inno all'unione nazionale, e non una frase che pronunciata in un contesto, che tutti conosciamo, destava inquietudine(per alcuni popoli).

Il medico argentino che condusse la rivoluzione cubana organizzò i lager per i dissidenti e gli omosessuali. Lo disse Massimo Caprara, ex segretario di Palmiro Togliatti, che ha descritto del rivoluzionario.--213.156.52.112 18:39, 27 gen 2006 (CET)--Django 18:42, 27 gen 2006 (CET)

Il "Che", soprannominato "il macellaio del carcere-mattatoio di La Cabana", si opporrà sempre con forza alla proposta di sospendere le fucilazioni dei "criminali di guerra" (in realtà semplici oppositori politici) che pure veniva richiesta da diversi comunisti cubani. Fidel lo ringrazia pubblicamente con calore per la sua opera repressiva, generalizzando ancor più i metodi per cui ai propri nuovi collaboratori. Secondo Amnesty International, più di 100.000 cubani sono stati nei campi di lavoro; sono state assassinate da parte del regime circa 17.000 mila persone (accertate), più dei desaparecidos del regime cileno di Pinochet, più o meno equivalente a quelli dei militari argentini. (*) da un articolo apparso su "Il Timone", n. 20 Luglio/Agosto 2002 DIDASCALIE 1.--Django 13:51, 12 feb 2006 (CET)

Ciao, inanzi a tutto volevo obbiettare la veridicità delle cifre e delle citazioni sopra dette per le seguenti ragioni: 1) come fa Amnesty International a sapere quante vittime ci sono state durante la "Rivoluzio Cubana" visto che non esiteva ancora al tempo di quest'ultima (è stata fondata nel 1961)? 2) non citi la fonte di provenienza del sopracitato sopranome di Ernesto Guevara, l'unica cosa che mi viene in mente è che eri presente durante la Rivoluzione e hai sentito tutto ciò là (nel caso confermami questa ipotesi) 3) anche se effettivamente fosse stato sopranominato in questo modo, a onor del vero, come si può confermare una cotale notizia? una enciclopedia deve dare notizie il più possibili reali e assodate, un sopranome non vuol dire niente e difficilmente potrà trovare conferma da un uomo vittima di esso, in quanto ormai morto! 4)io credo che notizie su personaggi politici ormai morti e molto conosciuti vanno sempre prese con le pinze, perchè non si può mai sapere. Un esempio classico di ciò è Cleopatra, vittima della più lunga damnatio memoriae che la storia possa ricordare! Non ho fatto tante ricerche approfondite in proposito percui rischio di aver detto cose non completamente corrette in ogni caso ti invito a criticarmi se ciò si fosse verificato --Von Zurich (msg) 21:34, 17 gen 2010 (CET)

Definire il Che un eroe è fazioso si, definirlo un criminale o un sanguinario è leggermente diverso.

Quelli che tu chiami oppositori politici il più delle volte erano torturatori delle prigioni batistiane o mandanti di omicidi. A Cuba si facevano le prove della rivoluzione borghese organizzando stragi di stato.--84.221.33.38 (msg) 00:10, 30 lug 2008 (CEST)Marco--84.221.33.38 (msg) 00:10, 30 lug 2008 (CEST)

Noi. E gli altri?

E pensare che quando ho iniziato a tradurla dall'inglese, mai avrei sospettato che gli abitanti della "Perfida Albione" avessero simpatie comuniste...

Aanto 13:05, Set 15, 2005 (CEST)

NPOV

Ultimo commento: 17 anni fa15 commenti3 partecipanti alla discussione

una cosa è scrivere una voce piena di tratti positivi (ok) l'altra è scrivere palesi opinioni di parte:

Naturalmente la figura simbolica e generosa (...che ci guidi tutti verso un avvenire luminoso...) del Che, il suo sacrificio per i diseredati (uccidendo i ricchi e i poveri per dare ai poveri rimasti in vita) del Terzo Mondo, pur non priva di aspetti critici a volte analizzati con attenzione e rigorosa documentazione da alcuni studiosi, non mancherà mai, proprio per la sua natura universale (...inserimento della voce nella categoria:spiritualità), di facinorosi (non enciclopedico) detrattori, mossi dalla gelosia e l'invidia (non enciclopedico ed irrealistico) per il sentimento di partecipazione ed adesione che il Che, a quasi 40 anni dalla sua morte, ha in tutte le generazioni ed in tutte le parti del mondo. Cercheranno queste persone, citando paradossali e screditate (non enciclopedico) fonti autorevoli, come Vargas Llosa o documentazione dell'esilio cubano, di infangare la limpida immagine (lucidata alla statuetta) del Che Guevara.

Purtroppo queste macchinazioni mediatiche contano su importanti fonti finanziarie (teoria della cospirazione), le stesse che per decenni hanno e continuano a foraggiare le attività terroristiche di alcuni esiliati cubani (terroristi o partigiani? ci si rifletta...), come Posada Carriles, autore di attentati ad aerei civili e reo confesso (intervista al New York Times del luglio del 1998) mandante dell'attentato ad un hotel de l'Avana che nel 1997 costò la morte dell'impresario italiano Fabio di Celmo.

Non per questo vanno cancellate le critiche, che si considerano infondate o fuori contesto (ah, beh...), di questi settori dell'autoritarismo internazionale (nemici del popolo!) della nuova destra integralista e militarista (tutti i cubani esiliati sono destromani integralisti e militaristi?). Speriamo però che nei loro futuri contributi non eliminino, come hanno fatto troppo spesso fisicamente, quegli apporti che non considerano a loro confacenti (...omissis...).

cioè, per favore, chi ha inserito questo lo rilegga e ci rifletta un attimo --Riccardo(?) 09:43, 11 mag 2006 (CEST)

RISPOSTA

E' evidente come, e lo dico senza dispetto, Riccardov, o altri autori di calunniosi e denigratori commenti (cancellando tra l'altra un mio contributo dattagliato in risposta ad accuse che considero decontestualizzate anche temporalmente. Dimostrano così la loro natura di censori, unici detentori della verità, evidentemente abituati a trattare le critiche come hanno trattato ebrei, anarchici, comunisti ed oppositori in genere: cancellandoli), che questi personaggi siano mossi da feroce, ma puerile, rancore. Logico: Che Guevara aveva giustamente combattuto contro questi figuri, i cui discendenti e rampolli evidentemente non perdonano principalmente ciò che ora rappresenta il Che ovunque nella Terra: l'onesta e pura schiettezza morale, coerente fino alla morte. Rispondere alle calunnie gratuite e volgari di questa gente dovrebbe essere per loro già un onore.

Non lo farò in forma dettagliata: a Vargas Llosa, padre (e figlio), persona con evidente conflitto di personalità (a mio parere novellista degno di stima ma articolista dalla mediocri e opinabili qualità), ex marxista convertito al più puro neoliberalismo, hanno risposto già in molti.

Stupisce il riferimento ad una rivista libertaria: da quando la destra autoritaria, giustizialista e militarista si affida alle citazioni degli anarchici, dei genuini combattenti dell'autoritarismo come Bakunin, Malatesta, Durruti e Pinelli?? Verrebbe da dire: caspita! ma vi servite proprio di tutti per denigrare il Che, anche di quelli che sono certamente e giustamente i vostri maggiori avversari. Detto questo è bene chiarire che, come dicevo nell'introduzione al paragrafo critiche, il Che non è esente da giudizi ed analisi sul suo operato, come qualsiasi mortale. Quelle degli anarchici sono forse le più oneste e motivate (menziono per esempio la limitata analisi degli effetti nei settori rurali della riforma agraria del 1952 in Bolivia). Ma, sulla natura e affidabilità degli esuli cubani, ecco cosa dice proprio un anarchico (tratto dalla rivista anarchica):"Complessivamente a Miami gli esiliati sono circa mezzo milione di cubani, di cui però solo l'uno per cento è costituito da progressisti, socialisti e libertari, che quindi costituiscono una minoranza all'interno di un esilio fascista. In questa situazione ci troviamo su tre fronti: contro gli americani, contro Fidel Castro e contro i nostri compaesani dell'esilio."

Non c'è bisogno di aggiungere molto alle parentesi di tale riccardov: si commentano da sole. Si tratta di facile ed infantile ironia senza senso, tipica del governo uscente di silvio - bokassa, che tanto male ha fatto all'Italia. I suoi seguaci vedono rosso ovunque quantunque ora, col nuovo governo, un pizzico di ragione l'abbiano.

Certo l'esempio morale del Che dà loro solo incontenible collera: sono abituati ai transfughi alla cui abiura ha risposto il portafoglio rigonfio, come per gli ex comunisti o extraparlamentari Ferrara, Bondi, Adornato, Taradash e il cocainomane Micicchè.

Il testo era copiato dalla wikipedia inglese

mi rimetto al principio di autorità della fonte wikipedia inglese, che è fruita da decine di milioni di persone; non credo che la parte di critiche possa essere considerata non neutrale in italia... se ho sbagliato la traduzione correggettemela per favore

per favore, non capisco come arrivare a Taradash partendo da cuba, concentriamoci sui fatti, certe affermazioni vanno bene per indymedia, non per wikipedia --Riccardo(?) 01:00, 13 mag 2006 (CEST)

ALTRA RISPOSTA

Ho letto anch'io il testo in inglese a cui sto preparando una risposta. Il fatto che sia in inglese non gli da certo patente di obbiettività. Chi sfruttava la prostituzione e la miseria della gente nella Cuba di Batista parlava inglese, anche se spesso con accento italiano. Insomma, dire che perchè è in inglese è più neutrale o migliore mi sembra una posizione grottesca, oltrechè una denigrazione provinciale della nostra lingua e cultura.

Non credo sia accettabile che lei dia certificato di correttezza o dica dove debbano essere pubblicati gli interventi. Non sono stato io a cancellare contributi, ma vittima invece della vostra furia censoria. Se la sua era un'insinuazione per trasformare wikipedia nella sirena del fondamentalismo che vuol propagandare come unica verità, spero che altri utenti stiano vigili.

(c'è un equivoco, io non ho censurato nulla, ho solo aggiunto, vedo dalla cronologia che è stato fatto un rollback, credo che questo abbia per errore fatto sparire testo che poteva restare, meglio non fare contributi anonimi significativi, rischiano di finire in mezzo ai fandalismi) --Riccardo(?) 03:39, 14 mag 2006 (CEST)

Infine ho menzionato fatti ed informazioni, che lei invece copia dal sito in inglese non essendo evidentemente documentato sul tema ma mosso esclusivamente da motivi bassamente politici originati da quell'astio che ho già citato nella mia precedente risposta. Risulta particolarmente offensiva la citazione di fonti anarchiche a lei, ne sono certo per fortuna, completamente estranee. Approffitti, mi dia retta, per leggersi qualcosa di Bakunin o sulla vita di Durruti, in cui scroprirà analogie con il Che: ne godrà forse la sua tolleranza e la sua cultura in generale.

Concludo: le ricordo che la sua abberrante ignoranza sul tema (mi scusi ma, come si suol dire, "quando ci vuole ci vuole") risulta palese è ratificata dalle parentesi che ha appplicato al mio contributo. Non vedo in quelle parentesi nessuna "concentrazione sui fatti" a cui lei si richiama ma, come le ho già detto, solo un rancore infantile di un settore politico facilmente identificabile. Elmanechi 04:23, 13 mag 2006 (CEST)

puoi darmi del tu, siamo su wikipedia, non mi offendo
se nessuno ha considerato nnpov quelle righe su wikipedia inglese, non vedo perché dovrebbero esserlo qui
si tratta di affermazioni di critici del che, circostanziate e documentate dalle fonti
io non ho censurato nulla, sebbene a mio parere la parte marchiata npov sia da eliminare in toto, ma come vedi ne stiamo discutendo
qui non si scrive la "Verità", ma la verità secondo le fonti. Non ho scritto nulla di mio (come impone la policy)

chiarito questo, penso che le critiche continuino ad essere espresse in modo npov (e che l'idea che il 99% degli esuli cubani siano fascisti, e non semplici poveri, sia irrealistica) --Riccardo(?) 10:41, 13 mag 2006 (CEST)

Per Riccardov:

celebro il cambio di tono che ha avuto. Credo che con questo si possa dimostrare che, pur distanti abissalmente nelle opinioni e nella valutazione di eventi storici, si può discutere senza eccessi. Riguardo al lei, mi scusi, ma preferisco continuare ad usarlo ma non mi scompone che lei mi dia del tu.

Pur conoscendo wikipedia fin dalle sue origini, non me ne sono occupato che da pochi giorni, come può vedere dal mio profilo. L'esistenza dello strumento NPOV non mi era nota fino a quando lei ha messo in questa veste la mia introduzione sul tema critiche al Che Guevara. Le ricordo come quella introduzione non fosse gratuita ma venne realizzata solo dopo aver constato la cancellazione di un mio testo in risposta al capitolo critiche.

La circostanza che in inglese il testo non sia considerato NPOV, le ripeto, non gli da patente di maggior obbiettività. Provvederò a metterlo nella categoria NPOV anche in inglese.

Che lei definisca le sue critiche circostanziate e documentate da fonti è, le assicuro, altamante opinabile. Può trovare in rete un lungo curriculum sui Vargas Llosa: il padre, ripeto a mio parere grande romanziere ma articolista fazionso, ex seguace di Sartre e, per sua conoscenza, tuttora con posizioni definibili di sinistra su alcuni argomenti: a favore dell'aborto, della depenalizzazione delle droghe, del matromonio gay. ecc. Il figlio, a differenza del padre autore mediocre e scadente - è lui che firma il libello contro il Che - processato in varie occasioni per plagio e calunnia. Che mi dica che l'affermazione del giornalista del NYSUN sia circostanziata mi sembra almeno fuori luogo: dov'è la circostanziata fonte?? Nessuna delle fonti da lei copiate e tradotte dall'inglese credo possano definirsi circostanziate. Il fatto che si ponga la fonte non da certificato di autenticità. Io domani pubblico un testo su Berlusconi Silvio, dicendo che è uno psicopata e lo riproduco citando la fonte: crede che sarebbe considerato circostanziato e documentato? Le uniche critiche che considero con un fondamento sono quelle di fonte anarchica, naturalmente fondamentate dall'ideologia libertaria antiautoritaria e antistalinista.

Concordo che il settore NPOV potrebbe esser eliminata in toto, in italiano come in inglese.

Finalmente ho citato, nel caso degli esuli cubani, un'intervista ad un esule. Potremmo non esser d'accordo, e del resto l'esule parlava di esilio fascista, non che il 99% degli esuli sia fascista, ma si tratta di una testimonianza. Non dimentichi la morte innocente del nostro connazionale di Celmo a mano di settori dell'esilio cubano. --Elmanechi 21:40, 13 mag 2006 (CEST)

asp, non mi sono spiegato bene... per "documentate da fonti" intendo dire che quello che ho scritto io è documentato da fonti, che poi le fonti siano documentate da fonti (e siano la Verità) è possibile visto che non si tratta di un gruppuscolo di pricopatici, ma di molte persone.

Per eliminare il settore npov intendevo eliminare il settore npov che ho marcato io, l'altro deve rimanere, senza le critiche la voce è "di parte"; possiamo poi discutere su come scrivere le suddette critiche...

non è possibile lasciare solo le critiche di anarchici, resterebbe orfana l'altra metà del cielo, anche essa ha dignità di esistere.

confesso, letta l'adulazione del Che mi sono messo a ridere e nelle partentesi ho calcato un po' la mano, avrei potuto limitarmi a dire: non enciclopedico (aka: buono per un blog o per un articolo di giornale)

(ps: sono ignorante, leggo wikipedia inglese per imparare quello che non è scritto qui, ma sono obiettivo, non si beatifichi troppo chi ha avuto come unico effetto quello di far passare un paese da una sanguinaria dittatura di destra ad una oppressiva dittatura di sinistra, compensando con lo spargimento di altro sangue; la padella può essere meno dolorosa della brace, ma si muore lo stesso)

visto che l'accordo sarà difficile faccio una proposta: lasciamo per un po' le parti npov così come sono ed aspettiamo la discussione in wikipedia inglese --Riccardo(?) 03:21, 14 mag 2006 (CEST)

Senta, glielo dico per l’ultima volta, ma non perchè voglia avere l’ultima parola. La mia introduzione al capitolo critiche fu fatta dopo aver constatato la cancellazione di un mio intervento circostanziato, come potrà controllare nella cronologia. Potrà non essere d'accordo con quello che ho scritto ma, di fronte a questo credo grave episodio di censura, tipico peraltro del settore politico autore delle critiche al Che, ho deciso di ricollocarlo in linea però con una introduzione, che è quella che lei definisce "adulazione". Mi conceda almeno "intervento adulatorio" non gratuito.

Le dirò tra l’altro che in un certo modo le mie osservazioni iniziali, "pre -adulazione", debbono aver colto nel segno se è vero che una parte di queste critiche al Che (e della mia risposta) sono state tolte da qualcuno.

Le assicuro poi che trovare posizioni concordi ed uniformi su persone di grande rilevanza mondiale o storica, indipendentemente delle loro azioni e posizioni politiche, religiose o morali, è assai difficle. Esisteranno detrattori ed apologeti per Gesù, Maometto, Mussolini o Stalin.

Non entro in altri dettagli perchè ci porterebbe alle famose calende greche. Sottolineo solo:

1) daccordo che si lasci il NPOV (era stato lei a suggerire di cancellarla in Toto, ma fa niente)

2) mai affermato di lasciare solo le critiche degli anarchici

3) non mi "beatifico", come dice lei, per queste cose. Pur concordando che una dittatura non giustifica l’altra, la invito ad informarsi un po’ sulle ragioni che hanno portato Cuba (ma non il Che) in questa situazione. Voglio dire: primo non torniamo ad accusare il Che dell’attuale situazione cubana, secondo le darò anche una pista di ricerca. In recenti documenti declassificati dagli USA risulta che nel 1961 Dillon, segretario del tesoro, si riunì col Che a Montevideo (riunione OSA, di cui Cuba faceva ancora parte). Il Che propone all’ammistrazione Kennedy, a nome di Cuba, vari punti a cambio della cessazione del piano mangusta, finanziato ed appoggiato dagli USA che, le ricordo, aveva creato una guerra di bassa intensità contro Cuba con azioni terroristiche e di sabotaggio, usando manodopera degli esiliati cubani. A cambio Cuba offre: cessazione dell’appoggio ai movimenti insurrezionali nel continente, progressivo sganciamento dall’appoggio dell’URSS, ritorno graduale nell’orbita economica USA, ecc. I Kennedy purtroppo considerarono la proposta non come una possibilità di dialogo ma come una manifestazione di debolezza di fronte ai presunti successi del piano Mangusta. Decisero quindi di rigettare le proposte e continuare nelle politica di aggressione che ha contribuito non poco all’orientazione della Cuba contemporanea. Elmanechi 23:14, 15 mag 2006 (CEST)

solo una postilla, "non si beatifichi" ha per soggetto "noi" e per oggetto Che, io do del "tu" agli interlocutori wikipediani
serve intervento su wikipedia en, l'ultima modifica recita:"Criticism -removing tag because person who placed it did not give reasons on Talk page as stated in tag" --Riccardo(?) 00:22, 16 mag 2006 (CEST)

Mi scuso. Nella fretta ho confuso la cosa...forse manca un punto dopo "obiettivo". Vedrò di provvedere a breve a mettere le ragioni su wikipedia en. Elmanechi 03:22, 16 mag 2006 (CEST)

mi dispiace ma è insalvabile , propongo la cancellazione Naturalmente la figura simbolica e generosa del Che, il suo sacrificio per i diseredati del Terzo Mondo,..... Speriamo però che nei loro futuri contributi non eliminino, come hanno fatto troppo spesso fisicamente, quegli apporti che non considerano a loro confacenti. più fazioso e antienciclopedico di così si muore.--Django 18:07, 19 mag 2006 (CEST)

RISPOSTA AL CENSORE

E quindi django ha trovato un’alleato (paginazero)?

Ho già risposto al censore django ed ai suoi amici: in questa sede, nella discussione Fidel Castro, nella sua ed infine nella mia discussione. Chiunque può consultare.

Speravo di chiudere il "forum" con questo esagitato. Invece l’isterismo di questi personaggi del fondamentalismo mondiale, avvezzo, e lo ripeto, nel passato a bruciare libri ed eliminare oppositori, ora a mettere in moto il loro personale sant’uffizio anche in wikipedia, è oramia noto.

Lo ripeto affinchè tutti sappiano: questo manutengolo ha cancellato, come potrete controllare nella cronologia, un intervento di ampliamento dell’informazione enciclopedica, riguardo alle critiche a Che Guevara (che lui considera evidentemente sacre e intoccabili e provenienti dalle sue fonti autorevoli o dall'incontrovertibile voce in inglese). Ebbene, nella sua furia icononoclasta, il babbeo ha prima cancellato tutto e adesso fa il chierichetto: il paragrafo che lui cita è stato scritto proprio dopo la sua cancellazione (e non prima) in risposta all’atteggiamento intollerante di questo personaggio (che purtroppo ha vari accoliti in loco).

Non fare la vittima ne la dama di carità. Ti ho già risposto quali sono le tue fonti autorevoli: gli anticastristi terroristi e la rivista Forbes la cui assenza di prove per le sue calunniose affermazioni su Castro ha dovuto ammettere alla BBC. E paginazero che fa? Appoggia perchè collocate nel capitolo critiche...Allora le critiche sono intoccabili, non va data pluralità di informazione? Dove sono le prove di queste critiche? E chi sarebbero gli autori? Vargas Llosa junior, processato per calunnia e plagio? Dove sono i documenti? Leggetevi il carteggio anteriore con riccardov prima di decretare le vostre sentenze di condanna e cancellare. Loro hanno le fonti autorevoli....Posada Carriles, reo confesso ripeto, dell’attentato che costo la vita ad un italiano e condannato (che altre prove vuole djnago) per un’attentato che costò la vita a 77 innocenti passeggieri di un volo di linea. Quindi lui ha le prove provenienti da fonti autorevoli (Posada Carriles) e quindi può cancellare il resto.

Riguardo a quelli che dicono "basta polemiche". Daccordo, ma date il vostro contributo: non lasciate in mano a questo esagitato django la fonte dell’enciclopedia perchè ci troveremo, come lui dice, "neutralizzati". Che vuoi fare Django per "neutralizzare"? Usare le pistole come negli spaghetti western?? Elmanechi 20:07, 24 mag 2006 (CEST)

senti , quando dico "neutralizzare" intendo rendere neutrale, calma con le offese manutengolo,il babbeo . esagitato. Invece l’isterismo di questi personaggi del fondamentalismo mondiale, avvezzo, e lo ripeto, nel passato a bruciare libri ed eliminare oppositori mi stai dando del nazista??? per favore ritira ciò che hai detto.

riguardo a Paginazero l'ho contattato perchè ho ritenuto che non fosse giusto ripristinare quel ridicolo paragrafo interamente, ne interamente censurarlo ( personalmente credo andasse cancellato, ma viste le discussioni volevo andare con i piedi di piombo) lui l'ha fatto e l'ho lasciato, poi ho ulteriormente reso neutrale il pezzo dopo, ad esempio integralista cattolica è un opinione, quindi ho tolto integralista e se guardi bene le fonti sono un po' più autorevoli di come pensi . il libro nero del comunismo non è di parte, è basato su documenti ed è stato scritto anche da storici di sinistra.
avulse inoltre dal contesto storico, politico, economico e sociale, e ricavate da presunti oppositori o ex-membri della fazione, gruppo, partito o governo accusato. è il tormento per la maggioranza dei cubani, costretti all'umiliazione, al postribulo e all'ignominia forse non sai che cuba pur sotto il regime di batista aveva un reddito pro capite doppio rispetto al resto dell'America latina. ciao --Django 21:53, 24 mag 2006 (CEST)

Dammi motivo con i tuoi vari contributi, anche ad altre voci, per non pensarlo ("la difesa della cultura occidentale"...quando della razza? da tutti consultabile nella voce Fallaci 8.II.06). Riguardo al libro nero: che vi abbiano scritto, come affermi, anche storici di sinistra che vuol dire? che non sia di parte? Quindi senza questi contributi di sinistra si sarebbe stato di parte? Insomma, affinchè un libro abbia il tuo imprimatur deve avere una giusta equazione di storici di varia provenienza. Non puoi ovviamente concepire che esistano storici che, di sinistra o di destra, facciano il loro lavoro coscienziosamente. O vuoi affermare che quelli di sinistra avrebbero avuto interesse a nascondere i crimini degli stalinisti?

Nella cronologia del Che Guevara si può vedere cosa hai cancellato. Ti ripeto: tieni le mani a posto. Io avevo già messo "presunti" torturatori. Credo fosse sufficiente, e tu togli tutto...dai: cosa vuoi per essere obbiettivo, che lasci le tue elucubrazioni spesso frutto di un gruppo di terroristi e tolga i miei contributi perchè li consideri faziosi??

Ho dato comunque un'ulteriore contributo con una risposta dettagliata al paragrafo critiche. E’ provvisoria: capisco che esistano posizioni diverse e che vada migliorata. Spero che ci siano volenterosi contributi in merito. Ho tolto dal paragrafo precedente solo quelle affermazioni non consultabili o palesemente personali (come quelle del giornalista del NYSun). Elmanechi 23:03, 24 mag 2006 (CEST)

cerca di essere un minimo neutrale Aiuto:Punto di vista neutrale--Django 00:49, 26 mag 2006 (CEST) le modifiche sono paelesemente piene di commenti, ed inoltre non c'è alcuna buona ragione per scrivere in grassetto--Django 00:54, 26 mag 2006 (CEST)

Scusate...

Scusate ma credo ke sia rimproverevole avere un così tanto esiguo articolo x un uomo leggendario come El Che. Visto ke ne ho una ricca documentazione credo di poter dare il mio contributo.Vorrei arricchire la biografia togliere le parti NPOV e cercare di essere soprattutto io neutrale.Inoltre credo opportuno dividere il tutto in categorie come fatto con altri personaggi di spessore storico in Wiki. é opportuno a parer mio avere una buona documentazione sul Che in Wikipedia, tuttavia si deve restare su un piano del tutto neutrale e non elogiativo.

Risposta

già dalla prima frase (anche se sono d'accordo con te) dubito che tu possa inserire del contenuto non NPOV, cmq rimproverevole nn eseiste in italiano, al massimo riprovevole, ma in questa frase ci sta meglio "vergognoso"...

Leggendario è leggendario, che piaccia o no. E' stato il mito di molti giovani di una generazione, e lo è tutt'ora per molti. Ammetto che il leggendario in questo contesto sottointende una simpatia per il personaggio, ma anche in questo non ci vedo niente di male. Non vedo perchè una persona a cui piaccia il Che non possa scrivere su di lui, o vogliamo dare questo privilegio solo ai suoi detrattori? Credo che il collaboratore volesse dire che la pagina è troppo povera per un personaggio storicamente importante come Ernesto Guevara. Luciano

ironic mode on(Io sono un grande Fan di Bin Laden in quanto combatteva per la libertà del suo popolo dall'oppressione occidentale che ne sfrutta le risorse)kyokusanagi

Smettetela

Ultimo commento: 17 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

La smettete di sputare sul Che,un uomo ke è morto x delle persono ke secondo voi avrebbe ucciso con soddisfazione.Smettetela di seguire quello ke dice l'America,i capitalisti,il Che è morto e il suo ricordo vivrà x sempre e fin quando ci sarà un oppresso,una vittima innocente,lì ci sarà il Che. welche-che.

Se ci sono delle fonti, anche autorevoli, che dicono il contrario, io le metto, come fonti, altrimenti fatti un sito su Guevara, su un encicopedia ci va tutto, non solo una verità selezionata.--Django 13:48, 23 mag 2006 (CEST)

per favore scriviamo italiano

devi sapere che CHE si scrive CHE e non KE... non venire a dire che lo fai per fare più in fretta! siamo in una enciclopedia, non stiamo scrivendo messaggini!

Permettetemi

All'inizio della pagina si parla del tentativo del Che di "esportare la rivoluzione". Ritengo che l'affermazione sia erronea in quanto lo stesso Guevara sosteneva che "le rivoluzioni non si esportano. Le rivoluzioni nascono in seno ai popoli". Chi è d'accordo me lo faccia sapere... si potrebbe correggere. E comunque, basta gettare fango sul nome di Ernesto Guevara della Serna!!

                                    HASTA LA VICTORIA SIEMPRE! PATRIA O MUERTE!

Se le rivoluzioni nascono in seno ai popoli perchè Che Guevara avrebbe dovuto lui stesso andare in quelle nazioni ad accendere focolai di guerra?

Paragrafo Critiche

Ultimo commento: 17 anni fa14 commenti5 partecipanti alla discussione

A mio modesto avviso, il paragrafo Critiche non è neutrale e si dovrebbe cancellare. Duroy 22:37, 22 mag 2006 (CEST)

Le cose si cancellano solo se false, se non sono neutrali si sistemano. Se poi si potesse sapere perché e NPOV... --Snowdog (dimmi) 00:52, 26 mag 2006 (CEST)

Beh, un piccolo campionario:

Un critico (che, udite udite, faceva parte del "PCI stalinista", è "membro dell'Opus Dei" e scrive sul "Giornale di Berlusconi". Evidentemente, avesse fatto parte del PNF mussoliniano, fosse membro dei Focolarini e scrivesse su "la Repubblica di De Benedetti", ci saremmo risparmiati la nota biografica, perfettamente inutile), si basa su Il libro nero del comunismo. Commentino neutrale: Si tratta di un'opera di parte che basa le sue analisi storiche su macabre equazioni matematiche di morti, avulse inoltre dal .contesto storico, politico, economico e sociale, e ricavate da presunti oppositori o ex-membri della fazione, gruppo, partito o governo accusato.
Nelle celle dell'ex fortezza militare di Batista, la Cabaña, occupata dalla rivoluzione, secondo i sostenitori di Guevara non vennero reclusi innocenti, ma presunti assassini e carnefici al servizio del dittatote. La presunzione d'innocenza? Argomento troppo complicato per la rivoluzione.
L'isola felice per molti nordamericani, che vi potevano ottenere con denaro ogni cosa a loro interdetta in patria, è il tormento per la maggioranza dei cubani, costretti all'umiliazione, al postribulo e all'ignominia.. Le cose sono cambiate: pochi anni fa erano molti europei ad andare a Cuba per ecc. ecc. Ora non se ne parla più: spero (per i cubani) che certi flussi turistici si siano disseccati.
E' comprensibile come i "presunti" torturatori di Batista, che non erano riusciti a fuggire con lui, vennissero sottoposti alla giustizia. . Anche qui la presunzione d'innocenza.
Le testimonianze ricordano come molto spesso duranti i processi il Che dovesse richiamare alla disciplina per far rispettare formali regole processuali per gli accusati. Io avrei preferito che le garanzie fossero sostanziali. Naturalmente, non critico il fatto che si riporti la descrizione della giustizia "rivoluzionaria" cubana, sappiamo tutti come funzionano certe cose. Critico il modo espositivo, in quanto sembra quasi che il far rispettare formali regole processuali (si parla, evidentemente, di finti processi, già decisi in partenza) sia qualcosa di particolarmente lodevole.
L’autore, figlio del più noto scrittore è, a differenza del padre, considerato articolista mediocre e scadente, processato in varie occasioni per plagio e calunnia.. In tutto il sottoparagrafo dedicato ad Álvaro Vargas Llosa ogni frase trova la sua rispostina, in neretto, come in un forum. Rispostine simili a questa:

Queste critiche sono citate sempre dal Vargas Llosa e quindi la fonte e la stessa.

Il fatto, ammesso e non concesso, che il comandante del treno si fosse arreso prima non toglie, se non le capacità, certo l’ardore del Che Guevara come guerrigliero. Giustamente uno degli aspetti piu noti del Che è la sua partecipazione ad eventi guerriglieri anche quando la sua solida posizione di ministro di stato avrebbe potuto consigliare una facile vita di rendita. Il Che, potrà anche aver avuto scarse "capacità tattiche" ma certo non claudicò di fronte agli eventi, dote che evidentemente non avevano personaggi, similmente con scarse capacità tattiche, come Mussolini, ma che si cammuffarono con divise straniere per fuggire ai partigiani.

Inoltre per valutare i contributi all'economia cubana del Che Guevara non bisogna dimenticare i piani di destabilizzazione prima dell'amministrazione Eisenhower (la famosa foto del Che realizzata da Korda, fu scattata nel 1960 durante i funerali delle 90 persone uccise in un'attentato ad un mercantile belga "Le Coubre" [1]) e poi il successivo piano mangusta finanziato ed appoggiato dagli USA di Kennedy e che aveva creato una guerra di bassa intensità contro Cuba con azioni terroristiche e di sabotaggio, usando manodopera degli esiliati cubani. Tra il 1962 e 63 il piano mangosto realizzò in 14 mesi 5.780 azioni terroristiche e 716 sabotaggi ad infrastrutture economiche cubane. Chissà che dire dell'economia israeliana che, pur sottoposta a pesanti attacchi terroristici finanziati dai paesi vicini e lontani (altro che piano mangosto), è una delle più fiorenti della sua regione.

Spero di aver reso l'idea. Duroy 07:11, 26 mag 2006 (CEST)

io concordo con te, ma non riesco a farlo capire ad elmanechi senza che mi dia del nazista censore reazionario, o del manutengolo,il babbeo o esagitato.

per snowdog, hai ragione ,ma credo che prima si Duroy si riferisse ad un paragrafo davvero insalvabile che giustamente paginazero ha cancellato [2] per poi beccarsi lui del " mio complice" [3]e io del nazista perchè glie lo avevo segnalato. come puoi vedere in questa pagina.--Django 14:56, 26 mag 2006 (CEST)

purtroppo credo che, semplicemente, siano stati adottati ai "mali estremi" ... estremi rimedi. Affermare che il Che fosse un assassino solo perche' lo dice una pubblicazione (in parte.... buona parte... priva di un qualsiasi valore scientifico) e' ancora piu' NNPOV.... e poi tante altre... per es e' vero che il Che, pur potendosene stare a fumare havana nella omonima citta' preferi' andare a liberare povera gente da dittature varie, assortite, e variamente finanziate dalla CIA (a quanto risulterebbe dai documenti recentemente desecretati.... ma noto da mo' a tutti coloro che non avevano fette di mortadella davanti agli occhi.... magari messe ad arte). Poi... se vogliamo considerare un ex stalin passato a forza italia come persona obiettiva.... mah !? --gsg 16:16, 26 mag 2006 (CEST)

queste sono tue considerazioni, io cito dele fonti, poi ognuno può trarre le conclusioni. ciao --Django 17:12, 26 mag 2006 (CEST)

certo che sono mie considerazioni, le ho scritte io (d'altra parte sono condivise da un numero abbastanza elevato di storici), a questo punto possiamo mettere come fonti i bigliettini dei baci perugina o le scritte sulle lattine del chinotto... Effettivamente capisco che, per chi basa tutta la propria politica sull'essere anti qualcosa (nella fattispecie, anticomunista) non resti altro che sparare in qualsiasi modo sulle figure principali di cio' che si vuole attaccare... non e' molto diverso da quando dicevano che Capanna andava a letto con la Crespi o quando di recente qualcuno ha dato della "lesbica" ad un neo ministro (facendo, come e' giusto, la figura che si meritava...). In altre parole, Django, e parlando in generale, non dello specifico caso di cui ci si occupa ora: non basta un libro che spara cazzate per permettersi di spararle a propria volta. --gsg 17:57, 26 mag 2006 (CEST)

concordo con te non basta scrivere un libro per scrivere la verità, spesso c'è un mucchio di spazzatura in giro, ciò non toglie che si debba citare in wiki , e poi amnesty international non mi sembra così inaffidabile.( cmq non colgo il riferimeto politico, sul paragrafo ho solo aggiunto un paio di cose perhè non mi sembrava giusto ignorarle, non presumendo niente),

cmq duroy per me ha ragione, quelle cose sono tutto fuorchè POV ciao. P.S. fai questo perchè ti ha chiamato alle armi elmanechi?, credi che sia un losco figuro di ordine nuovo? spero di no. --Django 18:12, 26 mag 2006 (CEST)

ma figurati se mi faccio "chiamare alle armi".... solo che per abitudine quando vedo Golia che se la prende con Davide, sto dalla parte di davide, soprattutto quando davide ha ragione .... (mi sembra giusto ricordare i dati WHO-Unicef sulla mortalita' infantile nelle americhe... cosi' ... giusto per ricordare quanto e' bravo Golia e quanto lo e' Davide) --gsg 18:23, 26 mag 2006 (CEST)

ma non vedo cosa centri con che guevara, comunque mi sembra che il solo scopo di aclune risposte si di denigrare le fonti, come ad esempio asserire che le centinaia di persone che attraversano il mare in zattera sono solo fascisti, ripeto concordo con duroy. ciao --Django 18:45, 26 mag 2006 (CEST)

Per chiarezza riproduco ciò che ho scritto ieri in risposta al manutengolo nella mia discussione.

Django, non fare ora la dama della carità. Non ti ho dato del nazista e quindi non devo scusarmi. Ho detto che cancellando a man bassa secondo i tuoi personali criteri usi gli stessi metodi che in passato usavano personaggi che brucivano i libri o eliminavano gli oppositori. Evidentemente la tua preparazione storica è lacunosa giacchè - se vuoi maestri dei nazisti in questo - è stata la santa inquisizione l’iniziatrice del rogo di libri ed eliminazione di oppositori, allora denominati eretici. Nel centro di Roma c’è un monumento dedicato ad una di queste vittime. Un'altro grande personaggio della storia dell’umanità (ops...scusa, è opinabile che sia dell’umanità e anche che sia grande!), Galilei, fu costretto ad abiurare il suo metodo scientifico per non finire arrostito.

Detto questo ti ho dato semmai dell’inquisitore. Ma non ti ho fregiato nemmeno di questo (troppo onore...ti ricordi certo chi diceva "molti nemici molto onore"?): quindi niente scuse. E poi non si tratta di scuse, semmai di contribuire degnamente ed equamente all’enciclopedia. Non credo che si contribuisca erigendosi a censori, come fai tu. Direi di più: a provocatori. Avrei decine di esempi per smarcherarti: sei, questo si te lo dico, e ti puoi offendere se vuoi, uno che "parla bene e razzola male". Conosci questo proverbio vero? Ma non voglio continuare con questo solfa. Lancio quindi la proposta di mettere la parola fine a questo dialogo. Come dicevo in passato, pacatamente. Propongo che ci sia, definiamolo così, maggior coordinamento nella formulazione di pareri opinabili (di chiunque beninteso) sulle voci di Castro e Che Guevara. Credo che ne guadagnerà la chiarezza della voce e gli impegni di entrambi per altri contributi.

Purtroppo, come si darà reso conto anche GSG e molti altri utenti, non esagitati, django "non è buffo" è invece instancabile nella sua furia di censura e ricerca di fonti di accusa per Castro e Che Guevara (e chissa di chi altri a lui non graditi), mentre rimuove o deride ciò che non ritiene a lui confacente. Il fondamentalismo è coriaceo e quando entra a far parte del patrimonio genetico di qualcuno non ci si puo aspettare moderazione o ravvedimenti. Ci si considera sempre, l’ho già detto, i padroni della verita. Il manutengolo ha, per esempio, cambiato una frase di un utente riguardo Oriana Fallaci mattendo il suo "a difesa della cultura occidentale"...ripeto: quando della razza?

Cita l'uso di fonti? Quali fonti, le dichiarazioni senza documenti di un gruppo probabilmente terrorista? Si tratta di calunnia se non ci sono prove, non di fonti. E quando una di queste fonti, come forbes, dichiara di non avere prove per le sue calunnie, perchè il manutengolo che rimnuove ciò che non gradisce, lascia questa accusa che la stessa fonte ammette priva di prove (ma in cui e sollecito a togliere il grassetto che serviva per rimarcare l'infamia)?

E oramai evidente che la tua paranoia fondamentalista serve solo a seminare zizzania.

Oggi ha riproposto addirittura una frase a cui avevo risposto per le incongruenze che aveva (senza rimuoverla) e che lui stesso aveva poi rimosso.

Che gioco fai?

Che fini hai nell’enciclopedia, di seminare il terrore? Di fare disordine? Di seguire il vecchio adagio, calunnia calunnia tanto qualcosa rimmarrà?

Nesun richiamo alle armi, di cui evidentemente il manesco dei testi ha dimestichezza (come del resto col "neutralizzare"), ma certo un invito agli utenti che non permettano che figuri come questo campeggino nell'enciclopedia. Elmanechi 20:40, 26 mag 2006 (CEST)

mettere le firme...no ? non si usa piu' in discussione ?? --gsg 00:53, 27 mag 2006 (CEST)--gsg 00:53, 27 mag 2006 (CEST)--gsg 00:53, 27 mag 2006 (CEST)

Scusate se seguito ad intromettermi in questa discussione, ma mi sembra che si stia smarrendo il punto essenziale: non dobbiamo stabilire se il Che sia stato un santo o uno psicopatico con idee omicide, ma decidere, se possibile, la formulazione di una voce, cosa inserire e come. Il paragrafo in oggetto, ad esempio, si potrebbe tranquillamente togliere. Già sopra si è trattato delle fucilazioni e del ruolo che ebbe Guevara, in quanto direttore del carcere. Non è necessario essere grandi esperti di fucilazioni e rivoluzioni per qualificare il fatto (liberissimi di pensare "Giustizia è stata fatta", naturalmente). Le critiche di Vargas Llosa possono benissimo essere tolte, come non ha senso contestarle dicendo che il personaggio è stato processato (per sua fortuna non nei tribunali di Cuba, par di capire: ma sarà anche stato condannato?) per plagio e calunnia (ma per le critiche al Che? Plagio nel senso che si è attribuito la paternità di certe critiche, formulate da altri?). Che Guevara non sia stato un grande gestore dell'economia cubana è già affermato più sopra, ove si dice che: Ernesto "Che" Guevara, ricevette l'incarico di ministro degli esteri e dell'economia, tuttavia in questo campo si rivelò fallimentare.. Accennare ad alcuni dati sulla situazione sociale ed economica di Cuba prima della rivoluzione (che non sarà stata simile a quella del Cantone di Zurigo o della Marin County, ma neppure da quarto mondo, almeno così mi sembra a naso dal numero degli universitari e dei medici) non è del tutto pertinente. Il discorso sulla laurea in medicina mi ricorda le polemiche sulla laurea di Di Pietro, e non dico altro. Sulle critiche anarchiche e della sinistra radicale, beh, non vedo perché varrebbero più delle altre: come se Pinochet potesse essere criticato solo da estremisti di destra. Duroy 13:45, 27 mag 2006 (CEST)

Duroy, è apprezzabile il tuo sforzo per sembrare imparziale (anche se in altre occasioni non lo sei stato...ne hai tutto il diritto per alcuni aspetti. Non voglio però entrare in polemiche infinite e quindi interrompo qui la cosa). Chi non lo è imparziale, ma mosso in forma esagitata da interessi ideologici, e ti puoi guardare la voce Fidel Castro e la relativa discussione, è Django. Che lui ti chiami in aiuto, o come afferma forse per esserne avvezzo, "alle armi", è anche’esso comprensibile. Ma se riusciamo ad evitare la perversa influenza di questi credo che si possa arrivare ad una equa e onorevole versione della voce Che Guevara.

Nonostante questo ti invito a non cedere alle lusinghe sull’arruolamento che ti invita django: nessuno aveva pensato di far santo il Che, perchè quindi nominarlo?? (anzi: potrai controllare tra l’altro come sia stato io a rimuovere la frase, tradotta dalla versione inglese, in cui si diceva che nel villaggio dov’è stato ucciso è venerato come un santo, cosa non vera). Detto questo, lascia stare "psicopatico con idee omicide". Insomma, se puoi, cerchiamo di non fingere di parlare bene e poi razzolare male perchè non credo che così si finisca mai la polemica, con scarso beneficio per l’enciclopedia.

Sui Vargas Llosa, che ti assicuro conoscere bene, nel bene o nel male, non credo vada perso altro tempo, a mio parere. Le critiche anarchiche...vai quindi a tutto campo. Nessuno ha detto che valgono di più, ma che sono fondamentate da un’idea, quella anarchica, antiautoritaria, libertaria e quindi, non solamente antifascista ma anche antistalinista, che ne giustifica l’origine. Voglio dire che, in un certo senso, la critica originata da un gruppo autoritario ad un’altro gruppo autoritario suona male. Diciamo che ha almeno origini sospette. Ma la critica di un gruppo antiautoritario, come sono gli anarchici, appare certamente meno compromessa. Da Bakunin in poi la critica antiautoritaria degli anarchici non è mai venuta meno, e il comunismo è certamente un apparato autoritario, così come, per gli anarchici, lo è lo stato liberale del resto. Ma l'uso delle accuse degli anarchici al Che da parte dai figliocci di Batista o di altri elementi del fondamentalismo mondiale appare, è mia opinione, almeno grottesco. Tra l’altro, in altre parti della discussione, ho sottolineato alcuni punti nell’analisi del Che fatte dagli anarchici a mio parere giuste, come la sottovalutazione dello stalinismo del partito comunista boliviano che fu avversario del Che in Bolivia altrettanto potente del dittatore, difensore di criminali nazisti, Barrientos. Proponi di eliminare il paragrafo e io sono d'accordo, ma non alimentiamo quindi infinite controversie.

Avevo in passato già proposto una forma di coordinazione per le modifiche della voce. Credo che esistano strumenti di wikipedia per farlo senza per questo cancallare a man bassa ciò che uno non considera di suo gradimento. Elmanechi 19:53, 27 mag 2006 (CEST)

Ancora sulla data di nascita

Ultimo commento: 17 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

In seguito alle segnalazione dell'utente Beleglom ho corretto la data di nascita nella voce e negli elenchi. Riporto qui per praticità la discussione avuta con l'utente:

Che Guevara

Ho visto che hai cambiato la data di nascita, visto che prima di allinearle avevo fatto una ricerca e la maggior parte delle fonti mi da il 14 giugno, potresti segnalarmi la fonte della data da te introdotta ? grazie --Gvf 19:10, 27 gen 2006 (CET)

L'ho trovata sulla biografia ufficiale di jon Anderson...Qui di seguito il link sul quale puoi trovare l'incipit http://www.bol.it/libri/scheda/ea978888490239.html

Per la cronaca la biografia di Paco Ignacio Taibo II, "Senza perdere la tenerezza", (a mio parere la migliora biografia del Che) riporta come data il 14 luglio (pag. 18 della prima edizione italiana). Si potrebbe ipotizzare che si sia trattato di un refuso da parte dell'autore, o di una svista in fase di traduzione (in spagnolo i nomi dei mesi di giugno e luglio sono molto simili: junio e julio) ma sembra comunque che sia da escludere il 14 maggio --TierrayLibertad 10:17, 3 giu 2006 (CEST)

Ho visto ora un intervento che si trova alcune pagine più in alto e o fatto qualche ricerca su google. Ho trovato questo [4] che si potrebbe riportare (con altre parole, ovviamente) nel testo della voce --TierrayLibertad 11:20, 3 giu 2006 (CEST)

il Comandante ringrazia, ma non gradisce

Ultimo commento: 17 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Credo non stiano facendo un bel servizio alla memoria del Che coloro che lo difendono in modo direi grossolano. Serve molto meglio una biografia obiettiva, senza tentazioni di dare dei giudizi (pro o contro) e bisogna riorganizzare quel gran casino che sono le sezioni delle critiche: sta diventando una specie di blog. Limitiamoci ad elencarle, indicando le fonti se sono reperibili (altrimenti si cancella) ed evitando di esprimere opinioni se non con citazioni da altre fonti, che devono essere ugualmente attendibili. Ce la si può fare?--Yuma · scrivimi 07:24, 3 giu 2006 (CEST)

100% fascisti

Ultimo commento: 17 anni fa13 commenti5 partecipanti alla discussione

sentite comunisti duri e puri, trasformare il Che in un santo lo accetto, però continuare a sostenere che il 99% degli esuli da cuba sono fascisti sono caxxate indegne di una enciclopedia. Si prega di aprire gli occhi e scendere dalle nuvole prima di scrivere che i link citati sono servi di Forza Italia finanziati dal libro nero del comunismo. Gettare fango gratuito su un intero popolo qui non si fa. --R iccardo 10:02, 3 giu 2006 (CEST)

Riccardov, senta. Mi sembrava che ne avessimo già discusso abbastanza. Fu lei ha porre parte della traduzione di un testo che riteneva evidentemente inapellabile perchè procedente della voce in inglese. Ritengo che questo concetto sia meschino e irriverente per la nostra lingua e il nostro sapere (parlo come italiano se vuole). Inoltre, come ho gia detto, io stesso ho rimosso frasi tradotte dalla versione inglese (Che Guevara venerato come San Ernesto de la Higuera) che non sono vere.

Avevamo già parlato abbastanza degli anarchici: se lei si incarica di citarli li conosca almeno, non faccia l’esecutore cieco di ciò che l’ideologia le detta. Ho riportato l’affermazione di un’anarchico esule cubano che afferma che l’esilio di Miami è fascista, ma non che il 99% degli esiliati siano fascisti. Capisco che sia una differenza che le costi comprendere. Guardi: si diceva fino a pochi anni fa che la russia era comunista, ma non credo si intendesse che il 100% dei russi lo fosse.

Riguardo ai link: solo constato che alcuni di quelli che lei ha posto fanno propaganda d’odio razziale (secondo la "rete di solidarietà per i dirtti umani") e, questo mi sembra più macabro, propongono il bombardamento atomico dell’Iran. Lei naturalmente difenda come crede queste fonti ma è bene che l’informazione per gli utenti sia completa. Elmanechi 01:22, 5 giu 2006 (CEST)

... non e' su un intero popolo... e' solo sulle lobby di (ex)proprietari terrieri, anzi... eredi di ex proprietari terrieri che pensano sia loro diritto rientrare in possesso della terra che avevano prima della rivoluzione (e magari ricominciare a schiavizzare e sfruttare la gente come facevano prima... e, saro' riduttivo, ma io i proprietari terrieri che non lavorano e schiavizzano gli altri li chiamo fascisti), e magari anche ridurre i servizi sociali (istruzione e sanita') agli stessi (orridi) livelli del resto dei caraibi (anche questo, riduttivamente, lo chiamo fascismo) --gsg 10:13, 3 giu 2006 (CEST)

Ma allora parlare non serve a nulla? L'avviso POV è perfettamente inutile perchè la frase segnalata è semplicemente da cancellare, senza strepiti. E le opinioni sul sudamerica in generale non sono pertinenti alla figura storica di Ernesto Che Guevara, quando non direttamente riferite a lui medesimo. Possiamo tornare tutti a considerare questa voce come una tra le tante? E farne una voce possibilmente da vetrina (cioè ben fatta, NPOV, documentata, etc.)?--Yuma · scrivimi 10:16, 3 giu 2006 (CEST)

Yuma, 100% d'accordo --R iccardo 10:24, 3 giu 2006 (CEST)

caro Yuma, se per te "ben fatta e documentata" significa con le critiche che provengono unilateralmente da siti di teocon, (di gentaglia) della moral majority e con il solito cumulo di sciocchezze e falsita' che la destraglia ama dire sul Che (non era medico, era un disastro in economia, etc etc ) fai pure... cosa devo dirti ? --gsg 10:28, 3 giu 2006 (CEST)

Piccola utopica proposta: non ci si potrebbe limitare a) a riportare i fatti riguardanti la sua vita e quando vi sono divergenze tra le fonti segnalarle, sempre che tali fonti abbiano una parvenza di attendibilità (l'agiografia e le denigrazioni gratuite non rientrano ta le fonti di un'enciclopedia) e b) il pensiero guevarista come emerge dai suoi scritti? --TierrayLibertad 10:31, 3 giu 2006 (CEST)

assoultamente d'accordo, inizierei togliendo tutte le critiche supportate da "fonti" di estrema destra (come quella con le "conservative t'shirts" per capirci) e lasciando solo i "dati autorevoli" ... --gsg 10:36, 3 giu 2006 (CEST)

Sottolineo che per me "ben fatta e documentata" equivaleva a come era prima, con il paragrafo critiche tradotto dalla voce inglese pari pari, nessuno in en:Che Guevara#Criticism lo ha toccato da tempo. In quanto alla fonte delle critiche, mi pare chiaro che si troveranno solo tra i non adoratori. --R iccardo 10:36, 3 giu 2006 (CEST)

onestamente dubito che nella WikiP USA si possa trovare una voce equilibrata sul Che... e che i siti siano di non adoratori puo' anche andare, ma che siano di estremisti.. No! --gsg 10:39, 3 giu 2006 (CEST)

(io inizio a togliere le critiche ridicole...) --gsg 10:39, 3 giu 2006 (CEST)

Correggo: ho appena guardato la voce US e le critiche sono espresse in modo abbastanza ragionevole (anche se non ottimo) --gsg 10:41, 3 giu 2006 (CEST)

Io inizierei lavorando (e ampliando) i due punti segnalati sopra. Il paragrafo delle critiche a) si può fare dopo e b) una voce equilibrata necessiterebbe non solo delle critiche ma anche dei riconoscimenti. In altre parole resto della mia idea di limitarsi ai due punti precedenti se poi si devono aggiungere commenti - che sono, in quanto tali, sempre e comunque di parte - il NPOV richiede che i commenti siano comunque non a senso unico --TierrayLibertad 10:45, 3 giu 2006 (CEST)

Subdoli tentativi

Ultimo commento: 17 anni fa6 commenti3 partecipanti alla discussione

Tentavo "subdolamente" di modificare parti della voce a) perché ritengo la seguente frase dove l'alto livello di povertà, a suo giudizio, propiziava soluzioni rivoluzionarie per la difesa di poveri ed emarginati dallo sfruttamento di un governo, a suo parere, allineato agli interessi economici degli USA non propriamente neutrale, oltre che stramba (mai vista una rivoluzione "per la difesa di poveri ed emarginati"), b) perché non vedo i motivi di tacere il fatto che l'esperienza ministeriale del nostro non sia stata propriamente un successo, c) perché ritengo che cercare di spiegare meglio le operazioni in Congo (come avevo iniziato a fare, traducendo in linea di massima dalla versione inglese, ossia del Grande Satana Teocon ed Imperialista Americano) e Bolivia sia preferibile al non farlo. Duroy 10:59, 3 giu 2006 (CEST)

Senti, non innnervosirti, leggi più sopra in particolare gli interventi di TyL, e dai un tuo contributo ma non da ultras, prego.--Yuma · scrivimi 11:03, 3 giu 2006 (CEST)

Cerco, nel mio piccolo, di contribuire alla voce in maniera il più possibile neutrale (e mi sembra che altri in giro siano più "ultras" di me, ma questo è un altro discorso). Conservo il mio parere sulla frasina della rivoluzione in difesa di poveri ed emarginati. Riguardo a Che Guevara in versione Padoa Schioppa (o Tremonti, a seconda delle preferenze politiche) avevo cercato di rendere il giudizio (che inizialmente non avevo scritto io) un po' meno tranciante, sostituendo "fallimentare" con "insoddisfacente", il che può andare benissimo anche per una gestione finanziaria di successo (tra noi, dubito che questo sia stato il caso cubano ai tempi, ma Guevara avrebbe comunque tutte le attenuanti), implicando un concetto, quello di soddisfazione personale, che potrebbe essere avulso dal risultato del lavoro fatto. Sono d'accordo a proposito del paragrafo critiche: o lo inseriamo neutrale o ne facciamo a meno, i dati essenziali per farsi un'idea dovrebbero essere già nella voce. Duroy 11:57, 3 giu 2006 (CEST)

i motivi sono, per esempio, questi:

1 tutte le rivoluzioni sono fatte "per la difesa di poveri ed emarginati"
2 perche' non e' vero che la sua esperienza ministeriale sia stata un fiasco.

per quanto riguarda quanto dice Yuma, iniziamo a risistemare le critiche come dice TyL, poi... di quale parte NPOV della voce parli ? --gsg 11:19, 3 giu 2006 (CEST)

intendo dire, il corpo della voce, ciò che ha fatto e ciò che non ha fatto, etc.. insomma, i fatti storici. per inserire le opinioni c'è sempre tempo.--Yuma · scrivimi 11:25, 3 giu 2006 (CEST)

ma, a parte il ridicolo paragrafo delle critiche, il grosso della voce non e' malaccio... --gsg 11:40, 3 giu 2006 (CEST)

Proposta

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Se vi ho fatto arrabbiare, rollbaccatemi. Altrimenti, rifacciamo 'sta sezione delle critiche da capo, ma in modo più decente--Yuma · scrivimi 11:10, 3 giu 2006 (CEST)(ma non credete, comunque che la priorità sia di ampliare la parte NPOV della voce, prima di dare voce a chi ne parla bene o male??? Capisco che in questo modo ci si diverte di meno... ;)--Yuma · scrivimi 11:13, 3 giu 2006 (CEST)

Yuma, allo stesso tempo che celebro in un certo senso il tuo intervento (e le parole di TyL), ti invito a dare un’occhiata alla cronologia (anche a quella della discussione).

Nella voce fu posto un paragrafo critiche che evidentemente la persona o il gruppo che lo aveva collocato riteneva intoccabile. Ripeto qui ciò che ho affermato in altre occasioni: le critiche sono quasi un dovere e un elemento fondamentale ovunque e per chiunque, anche in un’enciclopedia (viste poi le origini della stessa – e non mi rifersico a wikipedia ma agli enciclopedisti...). Non vedo quindi perchè il Che Guevara, o chiunque altro, debba esserne esente.

Allo stesso tempo considero che le critiche non dobbeno apparire ideologicamente unidirezionali e dovrebbero contare con un supporto informativo e di documentazione sufficentemente calibrato (altrimenti si tratta di calunnia o di propaganda politica e non di critica). Come ha scritto TyL "comunque non a senso unico".

Detto questo se torni indietro nella cronologia (8 maggio) trovarai che vi risiedeva una critica che ritenevo infondata e/o decontestualizzata (come chiunque potrà vedere soprattutto per il secondo paragrafo). Non considerandomi un censore, ho creduto opportuno rispondere in modo dettagliato (9 maggio), naturalmente senza cancellare la critica.

Ciò deve aver molestato alcuni dei personaggi che oggi si stracciano le vesti, ma che qualche settimana fa prima rimossero il mio paragrafo e quindi esarcerbarono il testo delle critiche con un lunghisssimo capitolo basato principalmente su uno scritto del peruviano A. Vargas Llosa.

Solo dopo la cancellazione del mio testo e, viceversa, il corposo rinvigoriento della voce critiche (a senso unico), ho immesso alcuni testi che, anche se io stesso non consideravo asettici, servivano però a portare l’attenzione su un paragrafo antienciclopedico.

Ora, che quella stessa gente che prima censurava o criticava a man bassa senza adeguata documentazione e senza pluralità di informazione, venga a fare la damigiella della carità, lamentando la violata obbiettività dell’enciclopedia, mi sembra un atto arrogante e che merita, invece di compiangimenti, un’attenta vigilanza affinchè ciò non si ripeta. Elmanechi 01:11, 5 giu 2006 (CEST)

All'inizio avevo lanciato una sfida a qualcuno: vai nella wiki inglese e contesta la sezione "critiche" che era stata riportata qua, costui non l'ha fatto ma ha preferito inserire testi che non erano solo pov, ma anche deliri d'onnipotenza. Adesso la voce ha informazioni in meno che la wiki inglese riporta. Vi esorto di nuovo a trasferire le vostre ire in en:Che Guevara. Al momento c'è la sezione icona rivoluzionaria che già, se non ve ne siete accorti, è un inno in adorazione del Che, non vedo perché quindi non debba essere presentata l'altra metà del cielo --R iccardo 01:54, 5 giu 2006 (CEST)

Purroppo vedo che le varie e pacifiche proposte cadono nel vuoto e riccardov non è ancora pago del suo lavorío di semitore di discordia (nel quale peraltro non è stato solo). L’ignavo si limita a poche righe, avaro certo di argomenti ma provvido di offese: glieli do' io quindi gli argomenti visto che quel "qualcuno" che cita credo di esser io.

Innanzitutto non capisco perchè "onnipotente". Guardi, posso comprendere che definisca "deliri" ciò che scrivo. Pur non interessandomi agli elenchi delle apparizioni della madonna come lei credo sia lecito definire come si crede l’opinione del prossimo. Ma perche "onnipotente"?? Scrive a vanvera o voleva dedicarsi alla bassa offesa? Mi dica dove ho imposto con la forza qualcosa? Non è forse lei che vuole imporre insistentemente il suo paragrafo di critiche, con gli argomenti, a mio parere oltraggiosi, della loro procedenza dalla voce in inglese? E’ quindi questa voce eventualmente l’onnipotente per lei (senza offesa ma con argomenti).

Non sarà però eccitato per altre ragioni? Magari per ciò che facevo notare riguardo al suo paragrafo di critiche? In questo, con il fine di citare fonti, si diffondono nell’enciclopedia siti web che pubblicizzano magliette che invitano all’odio razziale e propongo l’olocausto nucleare per l’Iran (http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=19823)?

Non si inquieti: avrà certo lei le sue ragioni per proporlo (non so, il suo odio per messicani o i latinoamericani o gli iraniani). Forse non sarà compatibile l’odio razziale e l’olocausto nucleare con la fede mariana, magari la chiesa, e non solo la latinoamericana, non sarà lieta di averlo tra i suoi discepoli, certo avrà dimenticato l’insegnamento di Puebla, ma è giusto che chi propone sia cosciente e coerente con le proprie azioni. Difenda la sua scelta. Odio razziale ed olocausto nucleare saranno più consoni ad una setta satanica che ad un’insegnamento mariano, ma lei non vi faccia caso: provengono dalla voce in inglese mentre, viceversa, i suoi detrattori scrivono "deliri onnipotenti". Vada avanti. Si batta per la sua crociata contro il Che Guevara, lanci, come afferma, altre sfide: certo valgono bene una pulizia etnica.

(si può leggere anche la mia risposta nel paragrafo 100% fascisti) Elmanechi 07:13, 5 giu 2006 (CEST)

1 questo non è un forum dove discutere delle opinioni proprie, ma un posto per discutere della voce, ora trascrivo la componente incriminata della voce:

Alla fine degli anni '60 Guevara diventa un'icona per quella parte di gioventù che si riconosce nei suoi ideali rivoluzionari. Tutt'ora Ernesto Guevara, el Che, emblema della lotta per la libertà e la dignità dei popoli del Terzo Mondo, appare come la figura dell'eroe ideale, una sorta di eroe sofocleo, incapace di compromessi a costo della sua stessa vita. Anche a prescindere dalle sue convinzioni politiche, la sua immagine di eterno ribelle, di sognatore poco incline alla mediazione con un mondo pieno di ingiustizie, ha conquistato generazioni di giovani in tutto il mondo.

questa è l'opinione dei sostenitori del Che, manca al momento l'opinione dei non sostenitori. Elmanechi, non divagare, con me non attacca. Che ne diresti di rendere npov il passo sopra citato aggiungendo questo:

Coloro che non si riconoscono negli ideali del Che lo considerano un terrorista, tutt'ora Ernesto Guevara, el Che, appare come l'idolo per coloro che propagandano idee staliniste nel mondo, creando dittature oppressive per la popolazione e negatrici dei diritti umani. La sua immagine di maniaco omicida, incline a punire con la morte i propri oppositori, per merito di una efficace propaganda ha conquistato generazioni di giovani in tutto il mondo. --R iccardo 10:54, 5 giu 2006 (CEST)

Umm, intervengo ora, non ho seguito la discussione quindi scusatemi; che il primo passaggio riportato da Riccardo sia non neutrale non ci sono dubbi, vero? Ok; il secondo però è per me non solo esagerato ma piuttosto fuorviante ecc...: l'ultima frase poi è fantastica, sembra che i giovani siano attratti dalla figura maniaco omicida, non da altro... Dunque, un -1 alla seconda parte, certo che bisognerà comunque scriverla. Invito anch'io tutti a rimanere in topic, comunque --piero tasso 12:03, 5 giu 2006 (CEST)

Piero, la mia è una provocazione ... per mostrare come la cancellazione totale della sezione critiche impoverisca la voce --R iccardo 12:14, 5 giu 2006 (CEST)

-1 (conflittato, leggo ora con sollievo che si trattava di una provocazione, riporto lo stesso la mia risposta di poco fa) Non sono d'accordo per diversi motivi: 1.non mi risulta nessun movimento stalinista serpeggiante nel mondo, tantomeno simboleggiato dal Che; 2.le dittature socialistiche sono state storicamente così lontane dal miraggio della rivoluzione permanente da aver probabilmente favorito l'eliminazione di Guevara, così come dimostra anche l'uccisione di Trotzky, che propagandava idee simili; 3.'maniaco omicida' non è applicabile a coloro che combattono contro regimi oppressivi (Batista a Cuba, Barrientos in Bolivia ad es.) altrimenti ci devi mettere anche i marines che hanno combattuto in Iraq, in questi casi al massimo si parla di crimini di guerra ma devi darne esauriente documentazione; 4.l'immagine del Che non si è diffusa tramite la propaganda, ma se mai attraverso una 'moda' giovanile, tanto che la sua immagine si è affermata su magliette e ogni tipo di gadget a prescindere dalle idee del marxismo leninismo; 5.ultimo ma non ultimo, il paragrafo mi sembra fotografare una realtà storica, non è affatto di parte. Che Guevara è stato, a torto o a ragione, un idolo incontrastato per generazioni, come Marylin Monroe o John Lennon.--Yuma · scrivimi 12:17, 5 giu 2006 (CEST) Ho riletto il paragrafo attentamente, e traparentesato e contestualizzato l'unica affermazione che non sia una analisi NPOV, dove si dice che il Che sarebbe l'emblema della libertà ecc.. Il resto è solo una analisi di costume, non un giudizio politico, IMHO. Se ci sono ombre sulla storia del personaggio, non c'è altro da fare che citarle nelle biografia, o in relazione a precisi fatti, previa fonte attendibile. Il paragrafo Icona rivoluzionaria serve a documentare il fatto che il Che sia stato un'icona, appunto , rivoluzionaria, fatto incontestabile e non collegato direttamente al personaggio, ma alla sua immagine, in particolare QUELLA famosa fotografia, paragonabile al vasetto di campbell's soup o alla coca-cola, con ovvie valenze diverse. --Yuma · scrivimi 12:30, 5 giu 2006 (CEST)

condanne

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Mi sono trovato costretto ad aggiungere la frase nella biografia breve di Guevara per la presenza di un’affermazione che ritengo fuorviante e comunque, anche se accertata, da collocare in altro luogo nella voce. Dico fuorviante perchè una cosa è che Guevara abbia deciso extralegalmente la fucilazone ed altra è che questa sia avvenuta dopo processo. Inoltre, il contesto temporale non va dimenticato trovandoci subito dopo una rivoluzione sanguinosa (Batista fece 20.000 morti) la quale - per quanto non si possa essere d'accordo ora - è possibile abbia creato le condizioni per una potenziale arbitrarietà dei processi "a caldo". Si tratta purtroppo di una caratteristica frequente nelle relazioni vincitori-vinti. 15 anni prima, fino al 1944, per fare un esempio, Franco, dopo la guerra civile, mandò a morte con processi di mezz’ora, 200.000 persone. Nel caso specifico credo vadano considerati, a fianco delle 200 condanne a morte, la presenza di processo (ed in questo la sua conduzione, la presenza di prove, testimonianze, ecc.) e la sua richiesta di esigere "eccesso di elementi probatori" per condannare gli accusati, importante per la voce e la sua biografia. Elmanechi 21:41, 7 giu 2006 (CEST)

Credo tu ti sia dimostrato un bel po' esperto sull'argomento perchè noi ti si dia carta bianca sulla contestualizzazione dell'affermazione. Anche a me risulta che Guevara fu duro nella gestione dei 'tribunali della rivoluzione'. Ricordo però che ogni colpo di stato o rivoluzione in america latina, in quegli anni, e pure in seguito, si è risolto, da una parte e dall'altra, in uccisioni e processi sommari. Si può, però, credo, fare dei distinguo. Anche se il giudizio etico sulla pena di morte non può che essere risolutamente negativo, in chiave storica può essere interessante comprendere se il grado di 'umanità' di Che Guevara fosse o no differente da quello delle dittature che combatteva.--Yuм!(a) · parliamone 22:02, 7 giu 2006 (CEST)

Yuma, su quest’ultimo punto (e non entro in discussione su pena di morte o vendette varie: c’è comunque uno spunto di riflessione di Eco nell’ultimo numero delll’espresso) mi permetto di citare Jacob Hornberger, direttore della nordamericana The Future of Freedom Foundation: "il 1 gennaio del 1959 Batista si ritira in Spagna con i milioni che ricevette dai suoi complici mafiosi" (se serve, la stessa Spagna di Franco citata poco sopra non a caso). Qui continuo io: Il 9 ottobre del 1967 Guevara è ucciso a sangue freddo nello sperduto villaggio andino de La Higuera da un soldato ubriaco per ordine di un dittatore, Barrientos, che ha nel libro paga, tra gli altri, un criminale nazista come Klaus Barbie. Non sono ne' lontanamente il biografo di Guevara (di cui conosco solo in parte il suo periodo boliviano) ne' mi sono assunto, per quanto non ne abbia bisogno, il ruolo del suo difensore in wikipedia. Concordo con una tua precedente analisi che non approfondisco ora. Guevara è un simbolo extraideologico che ha, in gran parte, poco a che vedere sia con guerriglia che, ancora meno, con marxismo. Però si' ha relazione con la natura umana e lo spirito di sacrificio di questa (non faccio un giudizio di merito). Comprendo allo stesso tempo il tentativo di alcuni di cercare di smitizzarlo come sia possibile, anche ricorrendo a fonti incerte e spesso assai controverse. Credo che si potrebbe trattare il Che Guevara nei due aspetti: quello storico, con un’analisi non a senso unico delle sua azioni, senza astio ne celebrazione, e quello simbolico, piu complesso per alcuni aspetti, ma anche più attuale. Elmanechi 19:55, 8 giu 2006 (CEST)

Faccio una precisazione sul primo paragrafo della voce.

Ho già detto che non mi sembra il posto la biografia breve per mettere questo punto. Ma, se va tenuto li, allora andrebbero chiariti dei punti che non sono presenti oltre. Questi punti sono che la Cabaña era un forte spangolo usato poi come prigione per i detenuti politici da Batista. Non era quindi un carcere ex novo. Secondo appare che i condannati erano persone prive di colpe. Ho già fatto ampie considerazioni sul punto (criteri di giudizio, prove, periodo storico, ecc.) e, per quanto chiunque possa dubitare quel che vuole (in questo caso il garantismo di Guevara) non si può nemmeno insinuare che si sia trattato di applicare esclusivamente giustizia sommaria ed extralegale. Ammettendo che vennero fucilate 200 persone, ed anche che questo sia avvenuto in forma non garantista, non si può nemmeno omettere che si trattava, almeno in una parte dei casi, di persone che ora verrebbero definite "criminali di guerra", responsabili di torture e massacri.

Comunque ecco chi erano alcuni dei reclusi de la Cabaña: Luis Lara Crespo (El Cabo Lara). Asceso a caporale dopo aver assassinato 17 persone.

Scappa da la Cabaña e uccide tre giovani. Ad uno di questi, Francisco Rodríguez M., lega i genitali attorno al collo, gli altri due non potereno essere ricomposti per come erano stati squartati.

Cuba dopo la rivoluzione non ebbe il tempo di risanare pacificamente le ferite (vedere Operazione Mongoose e consultare questo sito [5]). Gli atti di terrorismo dei gruppi infiltrati e finanziati dagli USA non si contano.

Ecco una descrizione di uno di questi: il 28 maggio del 1961 a l’Avana si proiettava la matinee di un film per bambini. Gli infiltrati fanno esplodere una bomba al fostofo vivo. Decine di bambini sono bruciati, feriti gravemente o mutiluati. Spero che non si giustifiche l’atto perchè il cimena si chiamava "riesgo" (rischio in spagnolo). Elmanechi 22:21, 9 giu 2006 (CEST)

Sono d'accordo, in linea di principio, con il tuo approccio. E' giusto dare un quadro della situazione, documentato e il più possibile obiettivo. Se parliamo del personaggio storico, ha molto senso, come hai fatto tu , contestualizzare. Senza mitizzare o smitizzare, si parla di un rivoluzionario e guerrigliero da inquadrarsi nelle lotte sudamericane dell'epoca. Il contesto è storicamente di una ferocia inaudita, e forse sbagliavo anch'io a parlare di umanità. Guevara non fu un pacifista, combatteva all'interno di movimenti armati di liberazione nazionale, i cui metodi erano quelli propri delle guerre civili contro le dittature. E probabilmente si trovò a fucilare combattenti nemici, alcuni dei quali sicuramente protagonisti di efferatezze. Attenzione però a non far lievitare di citazioni e controcitazioni la voce, altrimenti siamo daccapo.--Yuмa · parliamone 22:56, 9 giu 2006 (CEST)

un altro link importante

Dato che qui si discute di una persona molto discutibile, e' opportuno inserire ogni informazione, per dare un quadro il piu' possibile completo. Ecco un link che non deve mancare. [edit] invece trovo sia estremamente sciocco postare semplici pagine d'insulti[/edit]

Personalmente ne apprezzo molto la precisione nei dettagli.

Max

Caro Max,

Guarda, io non sono né d'accordo né contro che guevara, resta il fatto che postare dei siti puramente idioti come quello è assurdo, non vedo assolutamente come possa contribuire questa pagina di insulti alla voce enciclopedica, ho rimosso l'indirizzo perché sono veramente disgustato, questa pagina sta diventando un elenco di urla da curva calcistica, non da enciclopedia. Vi pregerei di smetterla con i "w il che" "abbasso il che", che non sono in alcun modo utili. Se veramente ci tenete a questa pagina allora cercate di collaborare fra di voi in modo COSTRUTTIVO.

Alex

Guevara era stalinista e condivideva i crimini di Stalin?

Scusate ma ritengo utile scrivere l'ideologia precisa del Che ...sicuramente non era d'acordo su ciò ke faceva e diceva Stalin, il comunismo russo è un'altra cosa quello del Che è rivoluzione per la libertà del popolo oppresso dai dittatori ke poi rivedremo in Castro, ke però bene o male era amato dai Cubani...

Guevara portava iella?

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Trasferisco qui di seguito il paragrafo dedicato alla "maledizione di Guevara". Si tratta di episodi scollegati tra loro, secondo me non ha molto senso elencarli in maniera così analitica.--Duroy 12:47, 17 ago 2006 (CEST)

In America Latina si parla di una presunta "maledizione del Che". Quasi tutti i personaggi coinvolti nella morte del Che sono morti,feriti o si sono ammalati inspiegabilmente. Honorato Rojas(il delatore)e Roberto Qintamilla (capo dei servizi boliviani) sono stati uccisi dall'ELN boliviano(rispettivamente nel '69 e nel '71) il presidente Barrientos mori precipindo coll'elicottero nel '69,il tenente Edoardo Huerta (un ufficiale che partecipo alla cattura del Che)mori in un incidente stradale nel'70,il generale Alfredo Ovando venne ucciso durante un golpe nel 70, il maggiore Juan Ayoroa(che partecipò alla cattura) venne deportato nel '72,il colonnello Andrés Selich (quello che schiaffeggio il Che) morì nei primi anni 70 per le botte prese durante un interrogatorio, l'agente CIA Felix Rodriguez cominciò improvvisamente a soffrire d'asma (malattia del Che)al suo rientro negli USA,il capo di stato maggiore Juan José Torres nel '76 fu ucciso a Buenos Aires da un'organizzazione di estrema destra, il generale Joaquin Zenteno Anaya(trasmise l'ordine di uccidere il Che) venne ucciso nel '76 a Parigi da un fantomatico gruppo "Brigata internazionalista Che Guevara"(poi scomparsa), il capitano Prado (che partecipo alla cattura) si trova su una sedia a rotelle a causa di una ferita da fuoco amico dell'81, nel 2000 mori a causa di una bomba il ministro del governo Barrientos Antonio Arguedas Mendieta (da ex comunista conosceva bene la struttura del PC boliviano e fu decisivo nel smantellarla)secondo le autorità era membro di un'organizzazione terrorista di estrema destra e sarebbe morto facendo un attentato. Il sergente Mario Teran, l'esecutore materiale del Che è scomparso, secondo la biografia del Che scritta da Paco Ignacio Taibo II è impazzito e vaga alcolizzato per le strade di Cochabamba.

In Sudamerica ci sono molte storie di maledizioni derivanti da grandi personaggi morti contro coloro che lo uccisero o che ne profanarono la tomba. Forse la leggenda nasce dalla volontà di attribuire anche al Che tale potere. --(Yu мa) 00:53, 18 ago 2006 (CEST)

Testo poco neutrale

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Sposto qui un inserimento recente di Utente:Marcod

Quello che da molti viene presentato come un'icona, un idolo, in realtà era un guerrigliere crudele e senza scrupoli...il primo episodio di crudeltà avvenne a metà degli anni '50, quando uccise un soldato solo per aver rubato un pezzo di pane...una volta riuscita la rivoluzione divenne il "procuratore" (boia) della prigione della Cabana. Secondo alcune stime in quella prigione morironò 20.000 persone, per lo più ex soldati che non obbedivano o che si dichiaravano democratici. Nel 1960 Che Guevara istituì un campo di concentramento sulla penisola di Guanaha dove morironò 50.000 persone...e questo non fu neanche l'unico campo di concentramento fatto dal Che. Se una persona era colpevole di reati a sfondo politico veniva arrestata insieme a tutta la sua famiglia. Nel suo testamento scrive: "AMO L'ODIO, BISOGNA CREARE L'ODIO E L'INTOLLERANZA TRA GLI UOMINI, PERCHE' QUESTO RENDE GLI UOMINI FREDDI, SELETTIVI E LI TRASFORMA IN UNA PERFETTA MACCHINA PER UCCIDERE"

Credo che andrebbe sistemato un poco, e introdotto all'interno della parte storica. Fate voi --R iccardo 12:13, 30 ago 2006 (CEST)

concordo, ed invito l'utente a portare qualche fonte: dove si trovano queste informazioni? --piero tasso 12:26, 30 ago 2006 (CEST)

inanzitutto nn vedo nulla da sistemare...ho riportato solamente delle notizie che ho trovato e di cui adesso riporterò le fonti:

http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/comunismo/comunismo_italiano/la_storia_negata.html

http://italy.indymedia.org/news/2006/08/1138758_comment.php

http://www.destraprotagonista.it/Rubrica2.asp?Page=cultura&ID=8&PageTop=rubrica.asp&IDSezione=7

http://www.iltimone.org/modules.php?name=News&file=article&sid=256

e propongo di leggere "Il libro nero del comunismo"... ecco ora che avete le fonti io pretendo che la parte da me scritta torni nella pagina di Che Guevara...e penso che debba rappresentare un capitolo a parte e che non possa finire in mezzo all'enorme capitolo sulla storia...Utente:Marcod 15.42, 30 ago 2006 (CEST)

esigo una risposta...viviamo in un paese libero e nn posso scrivere la verità su un personaggio che voi difendete ad oltranza?!?! Utente:Marcod 16.15 30 ago 2006 (CEST)

<ironia on>Avanti, rimettete tutto dentro, brutta razza di censori idioti: come fate a cancellare tutte queste cose, riportate da fonti attendibilissime e soprattutto imparziali?<ironia off> Ma che porcheria... Toobycome ti chiami?Need for news? 16:19, 30 ago 2006 (CEST)

nn capisco questa ironia...vi da forse fastidio la verità...pensavo di essere entrato in un'enciclopedia libera e nn di sinistra...la porcheria è Wikipedia...

no, mi dà fastidio che si citino fonti solo di una parte (ovvero di quella che odia il Che). Io allora potrei citare siti che riportano Che Guevara come un dio... siti non neutrali come i tuoi. Però non lo faccio e sai perchè? Perchè io so che quei siti non sono neutrali, e non utilizzo Wikipedia per portare avanti la mia opinione. Se inserissimo tutte le idiozie che vengono scritte ogni giorno, allora sì che Wikipedia diventerebbe una porcheria. Se tu sei il portatore della "Verità", allora o sei un dio onnisciente o sei umberto eco... (per la serie, la neutralità è un obiettivo comune, da raggiungere insieme - lib. cit. dalle Linee guida). Toobycome ti chiami?Need for news? 16:47, 30 ago 2006 (CEST)

PER TUTTI

Marcod quelle che tu citi sono stupidaggini che riporti (e anche male oltretutto) dal Libro nero del Comunismo più volte smentito da praticamente tutti gli storici (compreso uno degli autori che si è addirittura dissociato dal libro, e oltretutto i 20 mila morti sono una fabola tua, lì c'è scritto che dal 1959 ad oggi (cioè 1997) sono stata condannate a morte 15.ooo persone (ed è falso, basta guardare i dati di Amnesty international) e cmq, anche se fosse Guevara era già abbondantemente morto)

Riporto qui quello che scrive lo storico anglosassone Hugh Thomas che ha ripercorso la storia cubana dall'epoca dei Thainos cioè dalla conquista degli spagnoli al 1974 (ed è la fonte più autorevole in materia) Nella fortezza di La Cabana dal 1 Gennaio del 1959 si svolsero i processi della nuova Cuba Rivoluzionaria. Esitevano 2 sezione il Tribunale numero 1 che giudicava i civili (e che non comutò alcuna pena capitale) e il Tribunale numero 2 (che invece giudicava i militari). Furono arrestati circa 550 persono e di queste 55 furono condannate a morte per crimini che andavano dalla tortura all'omicidio plurimo aggravato (attenzione si parla di 55 persone, è questo il numero VERO, ed è anche quello citato da Vargas LLosa). Guevara in quanto procuratore generale non aveva alcun potere decisionale sulla pena,decisione invece che veniva presa dai giudici in processi che per quanto sommari erano però pubblici e con avvocati a difesa dell'imputato, ma poteva eventualmente concedere la grazia all'imputato qualora lo ritenesse opportuno.

(In tutta Cuba le persone condannate alla pena capitale furono invece 550)

(Oltretutto all'epoca la popolazione era secondo tutte le fonti possibili, lo riconoscono persino gli esuli, in stragrande maggioranza a favore della rivoluzione).

(Nè venne turbata dai processi, al contrario li considerava doverosi...basta guardare il video del processo al generale Lo Bianco accusato di omiciodio e torture plurime aggravate, con testimoni, pubblico, avvocato difensore ecc)

Riguardo al pezzo di pane rubato dal ragazzo fatto uccidere da Guevara è sicuramente falso (basti leggersi i diari privati di Guevara in Bolivia e a Cuba per vedere che i furtarelli di cibo erano abbastanza comuni tra i guerriglieri e non corportavano nessuna pena se non un ammonimento verbale: es scrive Guevara Ho criticato Benigno per aver rubato una scatoletta di cibo e poi averlo negato...farei notare che Benigno alias di Daniel Alarcon Ramirez è ancora vivo.

(Sul libro nero del comunismo è persino scritto, come se poi fosse un insulto che ha chiamato il figlio Vladimir in onore di Lenin...ed è falso anche questo, infatti i figli di Guevara si chiamano Hilda (morta di cancro nel 1995) Aleida, Celia Camilo ed Ernesto.

Infine riguardo la frase sull'odio è sbagliata pure quella, è in parte inventata, e in parte vera: la vera frase è : (facilmente consultabile dal testo originale) l’odio come fattore di lotta, l’odio intransigente per il nemico,che spinge l’essere umano oltre i limiti naturali e lo trasforma in una efficace, violenta, selettiva e fredda macchina per uccidere. I nostri soldati devono essere così; un popolo senza odio non può trionfare su un nemico brutale. Bisogna condurre la guerra fin dove la conduce il nemico: nella sua casa, nei suoi luoghi di divertimento. Bisogna renderla totale. Bisogna impedirgli di avere un attimo di tranquillità, un attimo di respiro fuori dalle caserme e dentro; attaccarlo in qualunque luogo, dargli la sensazione di essere una belva braccata dovunque vada.

E va ulteriolmente cotestualizzata perchè è parte di un lungo discorso in cui l'ovvio riferimento è alla brutalità delle dittature militari esistenti all'epoca (Odria, Somoza, Dulliver ecc) che portarono a centinaia di migliaia di morti (Ad esempio, solo Armas al cui colpo di stato Guevara fu testimone) portò all'assassinio di 9 mila persona, all'incendio su pubblica piazza di tutte le pubblicazioni considerate di sinistra (compreso Dostojevsky e Victor Hugo) in un paese all'epoca composto in stragrande maggioranza da analfabeti.

E' ovvio che il contesto fosse questo, e che il riferimento fosse confinato agli aguzzini (vedasi in questo senso il selettivo)anche se sono parole in parte brutali e non condivisibili vanno storicizzate.

Inoltre va sottolineato ciò che il movimento di Guevara (sia a Cuba, che in Gongo che in Bolivia)non ha mai sequestrato nè tantomeno ucciso civili (in 2 anni di conflitto cubano sono morti in guerra in totale da ambo le parti poche centinaia di persone, di cui pochissimi civili e mai uccisi dai ribelli perchè erano coloro che appoggiavano e componevano i ribelli stessi...(farei notare che nerlla guerra civile spagnola in manco 3 anni ci furono invece 500.000 morti,in Vietnam i civili uccisi dagli americani furono 3 milioni e 30 mila soldati americani morirono, in 6 anni di II guerra modiali addirittura furono 50 milioni i morti) questo giusto per fare le dovute proporzioni e far capire come in realtà la guerra cubana si svolgesse su piccola scala. ( i ribelli avevano solo i fucili, l'esrcito cubano anche gli aerei e l'artiglieria)

La vittoria della Rivoluzione fu dovuta soprattutto a motivazioni politiche: semplicemente la popolazione si schierò praticamente tutta da una parte e sarà proprio la ribellione generalizzata a far fuggire Batista che usava gli squadroni della morte(a Santa Clara infatti l'esrcito cubano di Batista per spaventare i civili ormai apertamente schierati dalla parte del movemento rivoluzionario, appendava persino i corpi straziati dalle torture agli alberi e abbandonava i corpi lungo le strade come immondizia. Un ragazzo fu addirittura fatto a pezzi da vivo in mezzo alla strada e Frank Pais il più giovane leader del 26 de Julio fu fucilato in mezzo alla strada in pieno giorno tanto che persino l'ambasciatore Usa andò a deporre fiori sulla sua tomba e criticò le dure tattiche della polizia di Batista che usava i bastoni e gli idranti persino contro le donne dimostranti)

Io sono anti-castrista, ma ammetto che la Rivoluzione almeno fino alla crisi con l'ambasciata del Perù del 1980 fu appoggiata con grande fervore dai Cubani, e che all'inizio, tutti, ma proprio tutti erano a favore della rivoluzione (destra compresa) e che il mito di Guevara tra i cubani è autentico e molto forte.

Oggi invece la stragrande maggioranza dei cubani è contro Castro (dittatore da 50 anni che ha finito col crearsi solo un potere personale.)

Ma Guevara appartiene all'epoca romantica della rivoluzione, quella della speranza, del grande sostegno dell'apertura della scuola a tutti, neri compresi (nel 1959 fu tra i primi, se non il primo in assoluto paese americano ad aprire le porte dell'università senza alcuna distinzione di razza ecc) della lotta all'analfabetismo,della sanità gratuita per tutti, e del ritrovato orgoglio nazionale. Per cui la maggior parte dei cubani ama davvero Che Guevara (e Camilo Cienfuegos).

E anche mio nonno, oggi cubano anti-castrista ma sostenitore all'epoca (come quasi tutti in pratica) ha questa visione delle cose.

Un saluto da Tania

(Spero che Cuba possa avere un gioro un vero governo democratico, ma la rivoluzione all'epoca fu giusta e voluta dal popolo, e Guevara è un vero eroe a Cuba, mentre Castro è assai mal considerato, questa è la verità)

PS: Consiglio a Marcod e a tutti di leggere la biografia che l'americano Jon Lee Anderson ha scritto su Guevara...è in assoluto la più documentata ed è anche la più oggettiva (non è nè a favore nè contro)

pregasi di leggere anche le discussioni anteriori

Ultimo commento: 17 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Vedo con dispiacere che continuano a non mancare persone che non solo vogliono fare partecipi tutti dei loro deliri ideologici, ma sono, oltre che disinformate, anche assai indolenti e non leggono nemmeno le discussioni anteriori che avebbero potuto portare loro consiglio (mi riferisco alla persona a cui ha risposto in forma sufficentemente documentata l'intervento anteriore...Tania, scusa la pignoleria di passo, ma i morti nordamericani in Vietnam furono quasi 60 mila, 58mila per la precisione se non ricordo male).

Farò inoltre alcune modifiche al testo sul Che in Bolivia. Per esempio Honorato Rojas non fu il delatore, sotto minaccia dell'esercito, per la cattura del Che, ma diede le informazioni per l'imboscata del Vado del Yeso o Puerto Mauricio, in cui morì Tania e tutta la retroguardia (si salvò solo il guerrigliero boliviano Paco). Elmanechi 05:35, 5 set 2006 (CEST)

Elmanechi sono Tania. Forse c'è stato un equivoco, io non mi riferivo ai militari morti nord-vietnamiti ma al costo totale in termini di vite umane (le vittime civili) che sono milioni, i vietnamiti a quanto mi risulta parlano di 3 milioni di morti, gli USA invece ne riconoscono solo 1 milione (oltre ai loro tretamila soldati caduti)

Sul resto, chiaramente concordo con te, con il tuo buonsenso.

Baci

solo una segnalazione http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/11_Novembre/12/breda.shtml--Django 13:51, 12 nov 2006 (CET)

non mi piacciono le edit war , ma neppure le visioni distorte della realta'

Ultimo commento: 17 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Nelle mie disillusioni da giovane che pensava di poter cambiare il mondo a spettatore di un lento marcesciume che finisce per inglobare anche i sogni piu' belli, ho visto col tempo la mercificazione del Che, con un costante incremento nella vendita delle sue magliette (ed anche del costo delle stesse) ed un decremento fino alla scomparsa dei suoi scritti dagli scaffali delle librerie. Ho pensato di aver toccato il fondo vedendo la boutique di cui sotto riporto la foto, situata nella piazza principale di Montecarlo, di fronte al portone della reggia. Cosi' ho pensato che questa immagine avrebbe potuto servire sia a testimonianza dello status attuale di capacita' di rendere tutto ad una dimensione sia a ravvivare il senso critico di qualche wikipediano. Vicerversa sembra confermare che nel campo ideologico l' unico barlume rimasto nelle giovani menti sia quello censorio che rimuove l' immagine di una realtà per far finta che il proprio mondo idealizzato sia l'unico reale su questa terra. Uccidendo il Che per la terza volta (1 la CIA, 2 magliette del Che nelle boutique, 3 testa nella sabbia per non vedere la realta') Qui' sotto vi e' la parte solertemente cancellata dalla voce, poco dopo il suo inserimento.

Commercializzazione della foto del Che in un negozio per turisti nella piazza principale di Montecarlo.

- La storica fotografia del Che scattata il 6 marzo 1960 dal fotografo Alberto Korda (vedi) e da questi regalata all'editore italiano Giangiacomo Feltrinelli è diventata una delle immagini più famose del secolo addirittura è stata additata come la più riprodotta in assoluto della storia della fotografia. Meno nota è la circostanza dello scatto: i funerali di 75 cubani morti durante un'attentanto terrorista finanziato ed appoggiato dagli anticastristi e dalla CIA (presidenza Eisenhower). Di questa immagine, col trascorrere del tempo, se ne è impadronita anche la stessa società borghese, avversata dal Che e ha finito per trasformarsi da puro simbolo rivoluzionario ad oggetto di consumo. -- Bramfab parlami 16:09, 8 gen 2007 (CET)

Ho un dubbio

Ultimo commento: 17 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

sono una ragazza di 13 anni e visto la mia tendenza al comunismo ho deciso di informarmi meglio su ciò che ha fatto il leggendario "che". Dopo aver letto l'articolo ho voluto oseervare ciò che citavano i commenti e mi sono resa conto delle condanne a morte che il "che" ha giustiziato. Essewndo io completamente contro la pena di morte, mi sorge un dubbio: si può giustificare questa ignobile azione o il "che" può essere definito un "criminale"?

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Nick1915 - ^{all you want} 19:20, 13 gen 2007 (CET)

risposta al dubbio

Ultimo commento: 17 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

rispondo alla ragazza che ha il dubbio che,visto che questo non è il luogo adatto per dialogare in quanto,come ha giustamente detto nick1915, wikipedia non è un forum,se vuoi sarò ben felice di discutere con te via email.se ti va lasciami il tuo indirizzo email nella mia pagina utente. --Cletus 12:13, 28 gen 2007 (CET)

Ehm

Ultimo commento: 16 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Ma..il fatto che Che Guevara era il comandante delle UMAP, campi di concentramento dove gli omosessuali venivano torturati (perchè appunto..omosessuali)...è stato omesso in questo lemma?

All'anima dell'obiettività!

E poi tanto per rispondere alla 13enne che prima chiedeva informazioni di questo tipo, è bene che essa sappia che Che Guevara ha firmato tante e tante condanne a morte verso dissidenti del regime socialista di castro, dunque, per chi è contrario alla pena di morte e ai diritti degli omosessuali, penso proprio che il Che non possa essere un esempio da seguire, e sono d'accordo sul fatto che Che Guevara è inflazionato quanto Madonna (solo che Madonna non ha mai firmato condanne a morte) e rappresenta ormai per i giovani solo mucchi di bandiere, spillette, giubbottini, piattini..bicchierini, tovagliette, tatuaggini, mutande, magliettine, scarpettine e ciondolini vari ma chi manifesta per la pace, non può mettere le bandiere del Che in mezzo, durante i gay pride, non si possono mettere le bandiere del Che in mezzo.. allora mi chiedo...prima di scegliervi un eroe...leggete la sua storia, e non fate i soliti cazzoni che vedono gli amici sventolare la bandiera, e subito se ne procurano una uguale anche loro.

E giusto per rincarare la dose, oltre alle UMAP esistevano altri campi dedicati agli omosessuali più piccoli dai 12 ai 16 anni. In questo caso non li torturavano. Li tenevano semplicemente in prigionia. Dunque...ragazzi. Scegliete i vostri miti solo se siete d'accordo con i loro ideali e non perchè vanno di moda. Giuseppe--82.49.91.100 22:55, 3 mag 2007 (CEST)

A parte che Wiki non è un forum, se manca un'informazione è semplicemente perché nessuno finora ha saputo inserirla apportando una valida bibliografia a supporto. --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 00:01, 5 mag 2007 (CEST)

Mi spiace ma gli UMAP (cioè centri di appoggio alla poduzione) sono nati a Cuba negli anni 70 (Guevara era già morto) e riguardavano il lavoro esterno al carcere dei detenuti, i campi di concentramento com'è evidente non c'entrano nulla.

"Che" Gadgets

Ultimo commento: 16 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Mi trovo assolutamente d'accordo con quanto detto da Giuseppe. Aggiungerei che è importante sapere (soprattutto per i 12 con magliettina del Che che non sanno nemmeno il nome intero) che nessun personaggio politico che troverete nella vostra vita la penserà completamente come voi, ci saranno sempre delle piccole discrepanze, in questo caso, mi sento di dover dire che il "Che" non è un'icona del comunismo, ma un rivoluzionario che lottando ne ha ispirato sicuramente la corrente di pensiero, resta il fatto che ha commesso sicuramente azioni ignobili poiché si trovava, di fatto, in una guerra... A proposito di magliettine e varie credo sia disgustoso mettere spillini e bandiere del che o altri oggettini, che diritto abbiamo noi di sbattere la faccia di un personaggio che magari molti indossano ma non conoscono? certe persone credo che si abbiglino con gadgets vari del "Che" solo perché la spilletta con la ua effige è più grande e consistente della forza delle loro idee politiche... cercate di esprimere con il dialogo le vostre idee, non con effigi varie... --[[ Utente:Alex92Tn]]

Wikipedia non è un forum di discussione!

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--fra_dimo - scrivimi 13:52, 9 mag 2007 (CEST)

Complimenti per la neutralità

salve,sono un ragazzo appassionato di storia,questa discussione mi ha meravigliato,addirittura all'inizio qualcuno vaneggiava,parlando si un "Ernesto santo subito",a me dall'articolo è parso che si vogliano soltanto esaltare le azioni di questo "Giustiziere della strada" che andava per mari e monti a farsi i cxxxi degli altri.non vengono menzionati i crimini compiuti,nonostante qualcuno abbia citato più fonti che ne parlavano,io fino a ieri consideravo wikipedia la migliore enciclopedia che uno potesse consultare,ma ora.....anche io ho letto che "El Che" era in fin dei conti un criminale,che fù esaltato senza alcun motivo valido,campi di concetramento,di lavoro,nel suo ufficio addirittura aveva una sola di torture sotto la sua diretta superivisione,cioè spiegatemi bene,le fonti per essere valide qui devono iniziare con "Operaio prendi il fucile e ammazza il tuo padrone"? cioè Mussolini che in Italia ha fatto uccidere 29 persone in 20 anni(è scritto anche su wikipedia addirittura da un certo francesco vin che mi sembra stalinista)viene trattato da criminale senza pari,e questo contadinotto con una laurea ottenuta in un circo del sud america viene trattato come un santo?vabbe. comunque vi cito anche io dei sito dove sono riportate le grandi opere della rivoluzione proletaria a cuba. http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/comunismo_nel_mondo/comunismo_in_america_latina/che_guevara_horror_picture_show.html http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=349173

Ho letto anche le vostr fonti citate,e quasi tutte nel loro contenuto di certo non si azzardano a svirilizzare la figura di ernesto....sono tutte fonti quasi di parte. PS:il caro Ernesto,così tanto anti americano,è stato fotografato svariate volte mentre si scolava allegramente bottiglie di Coca Cola,mentre faceva battute di caccia,mentre sistemava i costosi trofei nella sua lussuosissima villa,e mentre ordinava pure le belle canne da pesca d'altura poi da sistemare sul sulla sua Barca personale,gentilmente offerta insieme alla villa dai contribuenti cubani.se mi dite come si fa a mettere le foto vene mostro qualcuna.

Mussolini ha ucciso 29 persone in vent'anni? non ho parole...davvero non ho parole...

I miei complimenti ed un mio appunto

Vi faccio i complimenti. Il testo è scorrevole e neutrale, molto dettagliato ed è di gran lunga il migliore che abbia mai letto su internet. Devo però farvi un appunto: mancano i riferimenti sui campi di concetramento, di tortura e dove furono uccisi migliaia di dissidenti (ma anche dei bambini) messi su dal Comandate Che Guevara durante i suoi anni a Cuba. Non che non siano già riferimenti e notizie riguardo alle prigioni, ma sui campi di concetramento non v'è alcun riferimento. Ritengo che scrivere qualcosa a riguardo migliorerebbe ulteriormente la voce.

Ideologie

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Io sono dell'idea che per confrontare due sistemi governativi si debba partire dagli ideali e soprattutto chi li ha voluti.

FASCISMO: Abbattimento del comunismo, voluto dai ricchi ex feudatari(intendo nobiltà), che a loro volta lo hanno fatto inculcare alla gente con la forza.

COMUNISMO: Parità di diritti tra le persone, voluto dai poveri.

Questo vuol dire come il comunismo sia stato concepito dalle masse, per ploi essere modificato a propria immagine e somiglianza da quei porci di Stalin e compagnia, rinnegati perfino da Berlinguer. Invece il fascismo tiranneggiava prima e tiranneggiò dopo. I neofascisti fomentano odio, vedi contro i rom, poichè il bruciare i loro accampamenti o inveirgli contro non è l'unica soluzione possibile, ce ne sono parecchie e più utili, quali innanzitutto il comportamento civile degli italiani e una giustizia più seria. I comunisti invece antepongono il dialogo all'odio, via meno diretta ma sulla distanza migliore. Rispondendo a chi si è complimentato x la neutralità, rispondo che in percentuale di popolazione i comunisti ed ebrei trucidati dai fascisti sono stati in maggioranza rispetto agli oppositori russi, poichè nell'ex URSS il numero degli abitanti che vivevano lì era 5 volte più rispetto all'italia, poi da notare che in Italia SONO VENUTI I NAZISTI A TRUCIDARE MA X VOLERE DI MUSSOLINI, x cui le stragi di Marzabotto o di S.Anna di Stazzema sono anche state voulte dal Duce. Questo però non vuol dire rinnegare i crimini comunisti. Ci sono stati ma chi li critica non merita di farlo. Per chi ha detto che l'Ernesto beveva coca cola, mi sà un esagerazione criticarlo x questo ridicolo fatto, poi non credo che uno come lui se avesse avuto tutto ciò sarebbe andato a morire in Bolivia. Forse il nostro amico, come molti altri, si confonde con Fidel Castro, anche nel fatto dei massacri. LI ORDINAVA FIDEL CASTRO, MICA IL CHE.

                                              Flavio M.                   Umbria

RISPOSTA a Flavio M. : è sorprendente leggere una sintesi così densa di banalità e generalizzazioni (per non usare termini offensivi). A certe affermazioni non si riesce nemmeno a rispondere... per quanto concerne la voce credo ci sia ancora da fare per ripulirla da condizionamenti ideologici.--Luke 10:58, 7 nov 2007 (CET) RISPOSTA A LUKE: Caro il mio fascistone, saranno banalità, ma le verità sono molto spesso banali. Se vuoi intendere "Stronzaggini" fai pure, io non mi offendo. E poi di banalità in giro ce ne sono ben peggiori rispetto alla mia, ma chissàperchè non vengono biasimate.... Luke ritirati, fai pena.

utilizzo errato template bio

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Nel template bio il nome da indicare nei campi nome/cognome deve essere quello del titolo altrimenti tutti la categorie prodotte dal template risultano inserite in una posizione alfabetica sbagliata. Nel caso specifico Che Guevara è inserito alla lettera "D". --Fungo 15:05, 9 ott 2007 (CEST)

risposta alle domande precedenti.

la storia si basa su dati certi: nessuno storico serio e imparziale (da Hugh Thomas in poi) ha mai parlato a Cuba di campi di concentramento nè ai tempi di Batista, nè a quelli delle dittutature precedenti, nè ai tempi di Castro. A Cuba è noto che i detenuti vengono fatti lavorare nel taglio della canna da zucchero e in altri lavori simili, ma non è un paese, seppur non essendo mai stato democratico dalla sua creazione dal 1500 al oggi, in cui questo genere di apparati è stato messo su. Inoltre non è un discorso pertinente riguardo Guevara perchè egli è stato effettivamente a Cuba per poco tempo, per soli 3 anni dopo la rivoluzione (dal 1959 al 1964, ma di questi più di un anno e mezzo l'ha passato viaggiando, e il resto l'ha passato ricoprendo il ruolo di presidente del Banco Nacional prima, e di ministro dell'Industria poi) e a quel tempo (a differenza di oggi in cui la maggior parte dei cubani è contraria al regime e anelerebbe alla democrazia) all'epoca invece vi era (a detta di ogni fonte disponibile) un ampio sostegno popolare a una lotta percepita all'epoca come pregna di speranza. Di conseguenza mentre oggi il regime cubano serra le fila di fronte a una crescente insoddisfazione popolare, all'epoca dei suoi esordi è evidente che essendo invece caldeggiata dalla popolazione, simili aberrazioni non esistettero semplicemente perchè non avevano senso di esistere visto che la pressione popolare contro il governo (che oggi invece è considerevole) all'epoca non c'era.

MODIFICHE

Ho eliminato dal nome Ernesto Rafael Guevara De la Serna, il secondo nomeRafael perchè non è corretto, semplicemente non ha questo secondo nome. E poi ho aggiunto alcune informazioni storiche sulla Cabana (spostandone il pezzo dall'inizio alla sua sezione apposita perchè era inserito in modo non pertiente nella sezione precedente)

Insisto con il dire che sarebbe giusto dire TUTTO su determinate persone,su Mussolini è stato detto di tutto(soprattutto in maniera negativa)ci sono molti articoli che dovrebbero essere riscritti "Crimini di guerra Italiani".....ma perchè i "Crimini di guerra inglesi/americani/russi/francesi"? e così è la stessa cosa qui,la folla vuole sentirsi dire che che guevara era un pacifista e voi dite così.....io gli articoli dove sono riportati i massacri compiuti dal caro Ernesto li ho messi,visto che su altre persone avete puntualizzato tutto,se Mussolini pestava accidentalmente un piede ad una persona lo scrivevate(basta che la cosa sia negativa)allora cerchiamo di essere imparziali.....poi sta a voi decidere,io non sono iscritto a wikipedia,però ci tenevo solo a farvi notare questo,non esiste LA VERITA esistono LE VERITA,e bisogna dire quello che è vero,non quello che la gente vuole sentirsi dire.... Inserisco qui alcuni siti dove potreste trovare informazioni impoportanti,soprattutto su i campi di concentramento per BAMBINI,visto che le famiglie venivano deportate,i bambini venivano messi in appositi campi di concentramento. http://www.komunismo.clara.co.uk/guevara.htm http://gemellineri.blogspot.com/2007/10/che-guevara-il-bandito-diventato-mito.html http://www.gerca.it/Comunismo.htm ci sono anche decine di testimonianze di persone incarcerate e TORTURATE a volte da lo stesso che guevara.

Leonardo

Chiarimento del paragrafo "La Rivoluzione Cubana"

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Dal paragrafo "la rivoluzione cubana":

Quando, il 25 novembre 1956, la nave Granma partì da Tuxpan, in Messico (provincia di Veracruz) alla volta di Cuba, Guevara era l'unico non cubano a bordo. Il 2 dicembre avvenne lo sbarco a La Playa de las Coloradas, una zona paludosa vicino a Niquero (Cuba sudorientale). Poco dopo furono attaccati dai militari di Batista e la metà di loro cadde in combattimento o fu uccisa dopo la cattura. I sopravvissuti, circa una ventina, si riorganizzarono e fuggirono sulle montagne della Sierra Maestra, per condurre la guerriglia contro il regime.

Credo che l'informazione che Guevara era l'unico non cubano a bordo sia errata. Mi risulta che sulla Granma ci fosse anche l'italiano Gino Doné Paro, un ex partigiano nato nel Comune di Monastier, nella Regione del Veneto, in Provincia di Treviso, a nord della laguna veneziana e vicino a Venezia. di Venezia.

Qualcuno può controllare se mi sbaglio? (potrebbe aver ottenuto la cittadinanza cubana prima del 1956) Per maggiori info: http://www.venceremos.it/cuba/gino.htm

roberto --151.56.73.100 11:45, 25 feb 2008 (CET)

Wrong name

Che Guevara's born document. Legal name written in the left margin: "Guevara, Ernesto"

Dear colegues: I hope somebody speaks english here. My name is Roblespepe, and I am the main editor of the Che Guevara article in the w:es. I want to tell you that the name writen in this article ("Ernesto Rafael Guevara de la Serna") is wrong:

First of all he never received the name "Rafael". Rafael was his father: "Ernesto Rafael Guevara Lynch".
Second, in Argentina people only receive the last name of their fathers. The last name of the mothers is optional, and the Che's parents didn't use that option. So his legal name didn't include "de la Serna" (his mother's last name).

The legal name of Che Guevara was: "Ernesto Guevara", without any other addition.

You can verify what I'm saying in the official born document of Che Guevara (legal name is written in the left margin). Kind regards, w:es:Usuario:Roblespepe.17-04-2008

Campi di concentramento per omosessuali

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E' stato completamente omesso il fatto che a Cuba furono ideati dei campi di concentramento per omosessuali, proprio dal Che. A sostegno di questa tesi l'opinione di Paolo Mieli, direttore del corriere della sera, che in piu' articoli ha parlato di questa curiosità poco conosciuta. Tutt'oggi a Cuba l'omosessualità è perseguibile per legge (artiolo 106 del codice penale). Come fonte si può anche leggere il Libro nero del comunismo. Riporto www.olivari.com che fa ricerche sulle discriminazioni degli omosessuali nel mondo. Prego correggere.

Paolo Mieli sbaglia. l'omosessualità tra la fine degli anni 50 e 60 a Cuba come in molti altri posti, era ancora un tabù, non se ne parlava, non esisteva come movimento nè come rivendicazione. le persecuzioni conro gli omosessuali a Cuba sono iniziate negli anni 70 (i famosi UMAP) Che Guevara appartiene ad un'epoca precedente, perciò vanno attrbuiti a Castro e al resto della dirigenza successiva.

Il dato della cabana continuava ad essere sbagliato perciò l'ho modificato con quello coretto, che proviene dall'unica fonte serie Hugh Thomas, storico inglese che ha ricostruito la storia di Cuba dai Tainos alla fine degli anni 70. Le fonti giornalistiche spiccie non son attendibili, c'è molto pressapochismo perchè è un argomento ideologico per molti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.220.10.75 (discussioni · contributi).

Sposto qui il seguente commento inserito per errore nella pagina sbagliata. -- Rojelio (dimmi tutto) 18:39, 2 set 2008 (CEST)

ma in che mondo vivete!?!?!?!?!?!?! IL CHE NON HA MAI APERTO DEI CAMPI DI CONCENTRAMENTO PER GLI OMOSESSUALI!!!!! il Che era per la parità di diritti di tutti! il che era per la vita libera senza soppressione da parte dei potenti,come ora sta succedendo a gran parte del mondo,che sono sotto il dominio AMERICANO! compresi noi...piccoli italianelli del cavolo! il che ha combattuto per le sue idee che poi si rispecchiavano in quelle di tutta la popolazione che voleva una vita più giusta! se tutti fossero e fossimo stati come il che, a quest'ora non ci sarebbero le guerre per il petrolio o per il potere...anche se queste due cose sono legate... quindi non sputate più ca***te sul Che! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.11.132.219 (discussioni · contributi).

Testimonianza storica

Vedi di togliere il maiuscolo e di darti una calmata, che forse con la testa calda non ragioni bene.

Regis Debray osserva che:"E' stato lui e non Fidel a ideare nel 1960, sulla penisola di Guanaha, il primo campo di lavoro correzionale..." Campi in cui il lavoro poteva corrispondere a quello degli ebrei ad Auschwitz, o peggio ancora a quello dei cambogiani a Tuol Sleng.

Nome della Voce

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Ritengo utile perché a carattere enciclopedico, cambiare la voce da Che Guevara a Ernesto Guevara de la Serna o anche aggiungendo il secondo nome. Questo perché quando si studia Guevara, in univeristà o se si fa ricerca, nessuno verrà mai a dirti "Che Guevara nacque a .... ", capite? Quest'uomo va chiamato col suo nome.--Notwen (msg) 18:30, 30 mag 2008 (CEST)

Mi pare che la convenzione di nomenclatura preveda di chiamare una persona con il nome più usato. Stalin e non Josif Vissarionovič Džugašvili Helios 20:40, 27 ago 2008 (CEST)

Be', fermo restando che anche Che Guevara ci sta, il caso di Stalin è un po' diverso, il vero nome se lo ricordano in quattro in tutta Italia. :-)

Non vedo bene Ernesto Guevara de la Serna, perché anche questo lo conoscono in tre.

Invece Ernesto Che Guevara (dizione usata da altre wiki) non è meno noto del solo Che Guevara, lo conoscono tutti. Forse Notwen non ha tutti i torti, se non altro ci può essere qualche esigenza di completezza.

Insomma, per fare un esempio che mi pare appropriato, si può anche scegliere di chiamare questa voce Saddam, ma magari è meglio Saddam Hussein.

--l'Erinaceus^farnetica 01:23, 28 ago 2008 (CEST)

Proposta di correzione

due cose:

1) nel paragrafo -La rivoluzione cubana- sarei per togliere la frase: "Delle sue prime esperienze di guerriglia riporta un'impressione molto forte, scoprendosi capace di freddezza e di una capacità di analisi spietata, soprattutto durante le azioni militari: "L'odio come un elemento di lotta; odio incrollabile per il nemico che spinge un essere umano oltre le sue naturali limitazioni rendendolo una macchina mortale ed efficace, violenta, selettiva, ed a sangue freddo".[senza fonte] " poichè non è stata detta durante la rivoluzione cubana ma soprattutto perchè è parte di un discorso più ampio senza il quale la frase non può essere interpretata correttamente.

2) nel paragrafo -Nel governo cubano- sarei per togliere la triste frase: "ed anche cristiani e gay [8]" in quanto l'articolo del Corriere della Sera, oltre a non parlare di una presunta "omofobia" del Che, è stato ampiamente sconfermato. il fatto che in galera ci fossero cristiani e gay non significa affatto che se eri gay o cristiano andavi in galera... Certo tra i carcerati ci furono molti cristiani, ma questo perchè spesso erano grandi proprietari terrieri e si schierarono con Batista, non perchè erano religiosi! Ragionamento analogo per i gay... l'omossesualità era molto diffusa nell'alta nobiltà cubana, che si schierò con Batista.

se siete d'accordo correggo, Jacopo

.... Sarebbe carino che rispondeste invece di annullare le mie modifiche

CIA

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La cia è spesso citata nella voce, e si dice in più punti che ha sostenuto operazioni di guerra, addirittura è accusata di aver finanziato un attentato terroristico. Dal momento che queste informazioni non sono tanto leggere, si possono mettere delle fonti ufficiali o comunque attendibili a riguardo? ^musaz † 01:15, 22 nov 2008 (CET)

Il nome riportato è sbagliato

Il nome che viene riportato è errato. Ernesto Rafael è il nome del padre del "Che", mentre lui aveva un solo nome cioè Ernesto (vedi atto di nascita).

Che Guevara terrorista

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Ma perchè anche voi di Wikipedia scrivete che Che Guevara è stato "soltanto" un "rivoluzionario"? Bisognerebbe dire che è stato anche un terrorista oppure scrivere che egli fu SOLO un terrorista, dato che è stato il regime comunista a diffondere la (molto probabilmente falsa) notizia che era un eroe.

Beh definire terrorista un uomo che ha combattuto per liberare un paese da un dittatore è come dire che Garibaldi è stato un terrorista solo perché ha provato a liberare il Sud dell'Italia o che tutti quelli che hanno combattuto contro una dittatura sono dei terroristi. Mi sembra un'affermazione un po' esagerata. --Restu20 (msg) 17:37, 12 feb 2009 (CET)

Vero, ma, sotto alcuni aspetti, egli fu per davvero un terrorista.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.145.21.163 (discussioni · contributi).

Un terrorista non ha come obiettivo liberare un paese dall'oppressione, ma di incutere terrore. Bin Laden non penso abbia come obiettivo conquistare gli Stati Uniti.. Come dice Restu20 secondo la tua logica, tutti i patrioti liberatori dell'Italia dalla dominazione straniera erano terroristi. Che abbia commesso o no atti crudeli non ha importanza nella definizione di "terrorista". Robespierre non era un terrorista secondo l'etimologia moderna, così nemmeno Guevara. --Notwen (msg) 13:04, 14 feb 2009 (CET)

Concordo con Notwen. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.145.28.71 (discussioni · contributi).

Il gruppo di al-Qāʿida predica e organizza da tempo, in nome del jihād islamico, attacchi terroristici nei confronti di obiettivi occidentali con l'obiettivo di porre fine all'influenza dei paesi occidentali sui paesi musulmani e con il fine di creare un nuovo califfato islamico.

fonte wiki pagina al Quaeda

Il soprannome Che

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Quel che riporta il paragrafo con il tmp|cn è esatto. Per la fonte, da en.wiki potremmo riportare Paco Ignacio Taibo II, Pancho Villa: una biografía narrativa, 2007, p. 172. Non vorrei sbagliarmi, anche perché su en.wiki Taibo viene curiosamente indicato con Ignacio, 2007... Qualcuno può controllare? --Pequod76^(talk) 06:33, 18 feb 2009 (CET)

Guevara e le accuse di crimini contro l'umanità

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Ho introdotto questo paragrafo nella voce, dato che, avendo letto questa talk, ho notato che da più parti si chiedeva la trattazione degli aspetti controversi del personaggio, adducendo numerose fonti di riferimento, il che mi ha incuriosito. Parte di quanto aggiunto è una traduzione da en.wiki, parte è desunto da altri fonti. In ogni caso ogni singolo passo è corredato da una o più fonti. Invito chi avesse da chiedere eventuali chiarimenti a controllare prima le fonti da me inserite e secondariamente il web (dove sono presenti un numero davvero alto di siti - alcuni di parte, molti invece neutrali e di profilo storiografico e curati da studiosi - che per ragioni pratiche di tempo non ho citato tra le fonti). Ho cercato per quanto possibile di usare il linguaggio più neutro possibile. In ogni caso, se vi sono persone che non sono d'accordo con quanto da me inserito, parliamone pure qui in talk per raggiungere una versione concondata del passo, ove vi fosse disaccordo. --AndreaFox (msg) 18:59, 28 apr 2009 (CEST)

Darò una letta appena possibile. Secondo me però sarebbe meglio dare una risistemata all'intera voce, a fortissimo rischio POV, per avere una certa omogeneità, quindi spero che il tuo intervento non si fermi qui, visto che mi sembra che hai portato moltissime fonti per questa sezione. Restu²⁰ 19:05, 28 apr 2009 (CEST)

Rispetto a come si articolava precedentemente la voce (alcuni mesi fà), non mi sembra ci sia più rischio di POV. Ho corretto alcuni errori grammaticali, inserito fonti e ricollocato alcuni paragrafi. L'unica aggiunta significativa è appunto il paragrafo da me indicato. --AndreaFox (msg) 19:21, 28 apr 2009 (CEST)

Ho aggiunto fonti bibliorafiche. --AndreaFox (msg) 21:52, 28 apr 2009 (CEST)

NPOV

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Un utente ha inserito un avviso di non neutralità con riferimento al paragrafo "Guevara e le accuse di crimini contro l'umanità" giustificandolo con "Le fonti vanno tutte in una direzione: Il libro nero del Comunismo, L'Occidentale (quotidiano di destra), tale Andrea Morigi (giornalista del National Review, magazine della destra americana), tale Alvaro Vargas Llsoa (figlio di Mario Vargas Llosa, ex candidato del Fronte Democratico Peruviano)". Credo che sia un avviso da rimuovere perchè credo fallace ritenere che un paragrafo di critiche sia non neutrale solo perchè le critiche provengono (peraltro si tratta di una credenza fallace, come spiego di seguito) da una parte sola: forse che il paragrafo sarebbe neutrale se riportasse anche critiche da sinistra? Non credo, al massimo sarebbe più completo, ma, anche ammettendo l'incompletezza del paragrafo, non si necessiterebbe tale avviso.

Inoltre le critiche non provengono, come pure l'utente afferma, da una parte sola: ad esempio Il libro nero del Comunismo è opera di storici che si rifanno a orientamenti ideologici molto diversi e Alvaro Vargas Llsoa è un liberale moderato.

Troverei giustificato l'inserimento dell'avviso se si dubitasse della validità e autorevolezza delle fonti apportate, come mi pare l'utente insinui usando il termine "tale"; tuttavia non mi pare il caso perchè Alvaro Vargas Llsoa non è un "tale" qualunque ma il direttore del "Center on Global Prosperity" all'"Independent Institute" californiano, scrive e ha scritto tra l'altro per il Washington Post, il Wall Street Journal, il New York Times, il Los Angeles Times, il BBC World Service e Time Magazine, è membro dell'"International Council of the Human Rights Foundation" di New York, è scrittore di fama (tanto da meritarsi una pagina su wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Alvaro_Vargas_Llosa) autore tra l'altro di "Liberty for Latin America" e "The Che Guevara Myth", è il vincitore dell'"International Memorial Award (for contribution to the cause of freedom)" (2005) e del "Young Global Leader" (2007) ed è molto altro ancora; Il libro nero del comunismo rimane comunque un'opera storica ad opera di storici e pertanto è fonte autorevole; il National Review è considerato, stando a http://en.wikipedia.org/wiki/National_Review, "the center of intellectual activity for the American Conservative movement in the twentieth century" (penso che l'autore dell'avviso di NPOV abbia ritenuto il National Review di destra perchè filorepubblicano, ma penso scorretto, come tra l'altro sostengono molti, considerare i repubblicani di destra e i democratici di sinistra perchè non vi è sostanziale diversità ideologica tra i due massimi partiti americani e perchè essi sono estranei ai nostri concetti di "destra" e di "sinistra" e non posson essere qualificati pertanto come tali); l'occidente è comunque un noto quotidiano.

Propongo pertanto di rimuevere l'avviso, perchè il paragrafo non è di parte. --AndreaFox (msg) 20:09, 4 giu 2009 (CEST)

Il libro nero del comunismo e' un libro di propaganda essenzialmente privo di reali fonti se non per rimandi a rimandi a rimandi (tali da far perdere la traccia, piu' o meno come le finanziarie a scatole cinesi di "tu sai chi"). Dire poi che repubblicani e democratici non rappresentino di fatto una visione di destra vs sinistra mi sembra quantomeno bizzarro (come dire che Bin Laden ha ragione a dire che Osama e' come Bush.... risibile). Affermare poi che una delle main "think tank" del conservatorismo sia "bipartisan" non puo' che generare risate.... l'unica fonte "autorevole" e' proprio Llosa... ma, come dire, non mi pare che uno basti.... Poi se i nostri inossidabili anticomunisti da "lavaggio del cervello" vogliono poi dire che il Che mangiava pure i bambini facciano pure... ma non mi vengano a vendere il "libro nero" come "autorevole fonte scritta da storici..." please... --gsg (msg) 23:00, 4 giu 2009 (CEST)

dimenticavo... voto quindi per lasciare l'avviso di Non NPOV --gsg (msg) 23:00, 4 giu 2009 (CEST)

Sei parecchio offensivo: " Dire ... mi sembra quantomeno bizzarro ... risibile", "Affermare... non puo' che generare risate", "i nostri inossidabili anticomunisti da "lavaggio del cervello"". Mi stai dando parecchio esplicitamente del coglione che scrive cazzate perchè ha subito un lavaggio del cervello. C'è modo e modo di esprimere le proprie opinioni. Se vuoi discutere con me ti chiedo di adottare un altro tono.

In ogni caso il libro nero del comunismo è scritto da storici: questo non lo si può negare. In ogni caso esso è considerato coerente con le politiche di inserzioni di fonti di wikipedia, tanto da essere citato come fonte in molte voci. Lo stesso dicasi per un noto scrittore (Llosa) e per noti periodici. Quello che ne pensi tu a riguardo è relativo, finchè wikipedia mantiene le sue policy in materia. Ergo, se le fonti sono conformi alla policy, perchè il paragrafo è POV? Mi sembra assurdo che si consideri POV un paragrafo di critiche perchè critica. Comunque, visto che ne stiamo discutendo, come rimuoveresti il POV (non ha senso infatti lasciare un avviso di non neutralità per poi non farsene nulla)? --AndreaFox (msg) 14:02, 6 giu 2009 (CEST)

Enrique Ros

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A proposito di ingiusto rilievo, ma chi è questo Enrique Ros? Che significa ricercatore? Dove sta la sua autorevolezza, nell'aver pubblicato qualche libro? --Nry^★il salvatore dell'ircocervo 23:16, 4 giu 2009 (CEST)

è un noto scrittore. http://en.wikipedia.org/wiki/Enrique_Ros. --AndreaFox (msg) 13:50, 6 giu 2009 (CEST)

Sarà che non lo conosco io... Comunque mi pare noto soprattutto per aver pubblicato esclusivamente con la Ediciones Universal (la casa editrice degli anticastristi di Miami, che su en.wiki è descritta come "largely dedicated to publishing material critical of communist Cuban leader Fidel Castro") visto che la Coleccion Cuba Y Sus Jueces è edita a sua volta dalla Ediciones Universal. --Nry^★il salvatore dell'ircocervo 01:37, 7 giu 2009 (CEST)

La posizione politica (vera o presunta) degli autori citati su wikipedia non costituisce un ostacolo affinchè questi autori vengano citati come fonti sulla medesima. Essa non inficia di per sè la validità o meno di uno o più scritti, altrimenti, ad esempio, dovremmo eliminare dalle voci dedicate al fascismo tutti i riferimenti alla critiche derivanti da scrittori di sinistra, non credi? Essendo uno scrittore noto il citarlo è conforme alla policy di wikipedia. Poi sulla validità del suo lavoro si può pensare quello che si vuole. --AndreaFox (msg) 14:12, 7 giu 2009 (CEST)

Mi sono spiegato male. La mia perplessità è sulla sua effettiva notorietà e autorevolezza. IMO se una tesi pressoché universalmente accettata è contraddetta da un unico autore qualche perplessità dovrebbe sorgere. --Nry^★il salvatore dell'ircocervo 14:32, 7 giu 2009 (CEST)

Che sia noto è noto: i suoi libri sono tradotti e venduti in un gran numero di paesi. Se provi a fare una ricerca su google col suo nome troverai parecchie notizie su di lui e sugli scrittori che si riconoscono nel suo lavoro. Non credo che una tesi nota, per quanto minoritaria, non meriti di essere citata. L'unica ragione che mi porterebbe ad essere d'accordo sul togliere i riferimenti alla sua tesi sarebbe che si trovasse un sito internet (o che si scannerizzasse l'immagine da internet se qualcuno ne possiede una fotoriproduzione su libro) in cui è visibile la scansione della laurea di Guevara (il che non è una probatio diabolica, essendo che su internet si ritrovano addirittura le foto originali di atti di nascita, matrimonio, documenti,... di personaggi come lenin, hitler e mussolini), dato che quello che lamenta il Ros (a riprova della sua tesi) è proprio l'irreperibilità dell'attestato di laurea del Guevara. Fino ad allora ritengo inopportuno togliere il riferimento alla tesi, anche perchè non spetta a noi giudicarne la validità (dunque reputo irrilevante, conformemente alla policy di wikipedia, il grado di affidamento che il singolo fà di una tesi notoria esposta: personalmente, ad esempio, nutro perplessità sulla validità della teoria del big bang, che giudico irrealistica, ma non ne chiedo la rimozione). --AndreaFox (msg) 15:31, 7 giu 2009 (CEST)

Google non dovrebbe essere fonte cui fare riferimento ma comunque la ricerca offre 7.290 risultati... Non proprio quelli che ti aspetteresti per un "noto" scrittore. Dopodiché le convinzioni personali degli utenti non c'entrano nulla: il fatto che Guevara fosse un medico mi pare tesi maggioritaria e se qualcuno intende smentirla credo che l'onere della prova spetti a lui. Se poi questo Ros è l'unico ad avanzare dubbi a maggior ragione occorre appurare quale sia la sua credibilità. Infatti, torno a dirlo, il problema è quello dell'ingiusto rilievo. --Nry^★il salvatore dell'ircocervo 20:35, 7 giu 2009 (CEST)

A me "enrique Ros" su google dà 12.100 risultati, non 7.290 (comunque io non ti ho detto di contare le pagine web ma di leggerle per ottenere "notizie su di lui e sugli scrittori che si riconoscono nel suo lavoro", visto che mi dicevi che non sapevi chi fosse). Io ho citato uno scrittore. Non è uno sconosciuto. Lui avanza una teoria nei suoi libri. In essi ha spiegato il perchè (non esiste l'attestato di laurea di Guevara). Mi pare pertanto che parlare di "onere della prova" sia fuori luogo, così come di "ingiusto rilievo" (dato che il passo in questione è una frase soltanto nella voce). La questione è che la fonte è conforme alla policy sulle fonti. Pertanto rimane. Se ne dubiti apri pure una discussione al bar in merito per chiedere il parere di admin e utenti. Altrimenti stiamo qui a discuterne all'infinito. --AndreaFox (msg) 23:58, 7 giu 2009 (CEST)

Con buona pace di tutti noi le fonti, alla fine dei salmi, sono tre, schierate da un punto di vista ideologico. In omaggio al non dare l'ingiusto rilievo ho quindi mondato gran parte dei singoli episodi. Circa la rilevanza di queste tesi può essere cmq indicativo il fatto che esse non mi pare trovino spazio i en.wiki --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:26, 6 lug 2009 (CEST)

Giudico ottima la soluzione adottata. Bravo Ignlig! --Nry^★il salvatore dell'ircocervo 13:00, 6 lug 2009 (CEST)

Foto di Alberto Korda

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non vedo il motivo di scrivere sotto l'immagine che il fotografo non ha tratto guadagno dall'immagine, è già abbastanza specificare chi l'ha scattata, su wikipedia non viene quasi mai specificato il fotografo. --79.30.15.207 (msg) 00:09, 16 ago 2009 (CEST)

Libri Critici?

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Vorrei far notare che nella pagina di Benito Mussolini non sono presenti libri o film critici, ma sono presenti molteplici assurdità e affermazioni che sconvolgono la storia, per quale ragione in questa pagina sono presenti affermazioni riguardanti "Campi di concentramento per omosessuali" del Che? Richiedo che qualcuno rimuova assurdità e scempiagini da questa pagina e si attenga alle versioni in inglese e spagnolo, molto più approfondite, ma senza accenni a idiozie quali "il libro nero del comunismo" o cose simili, non credo ci debbano essere opinioni personali o fatti irrilevanti riguardo la persona del Che, come la foto di Alberto Korda, o fatti, anche se realmente accaduti, senza fonte in una pagina di wikipedia. --79.30.15.207 (msg) 00:29, 16 ago 2009 (CEST)

in quale parte della voce hai letto di campi di concentramento per omosessuali? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 02:41, 16 ago 2009 (CEST)

La pagina Che Guevara non è neutrale

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credo debba attenersi alle versioni in inglese e in spagnolo, è incredibile che "il libro nero del comunismo", un libro pieno di stronzate, abbia influito così tanto sulla pagina di wiki (il primo link che viene fuori cercando su google in italia "che guevara") arrivando a scrivere scempiagine tratte da esso, che è stato scritto con congetture inventate di sana pianta dallo scrittore--79.43.218.30 (msg) 23:03, 4 set 2009 (CEST)

quel libro esiste ed è citato in un breve paragrafo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 01:01, 5 set 2009 (CEST)

Allora, se non coincide con le tue idee, non vuol dire che "Il libro nero del comunismo" sia pieno di "Stronzate"; anche perchè è stato riconosciuto in tutto il mondo e ciò che è scritto (almeno buona parte) è stato bello che dimostrato. Detto cio, cerchiamo (cerca) di non fare polemiche solo per cercare il "contentino" per le nostre (tue) idee e continuare a far credere alla gente (che in buona fede cerca di documentarsi)la storia falsa e colma di ipocrisìa che ancora oggi dilaga nel mondo...Grazie

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--★ → A ir on Ĉ 15:39, 28 feb 2010 (CET)

Fonti non valide

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Questa pagina è molto scadente e non neutrale, scritta da gente che ben poco conosce sulla vita di Guevara! Alcune accuse sono totalemente false e prive di fondamento. Non si tratta di difenderlo o attaccarlo ma di valutare la validità delle fonti. Esistono svariate fonti, tra cui anche molti libri, che tendono a rappresentare Guevara come un macellaio ma non sono vere, non sono riconosciute valide dagli studiosi di Guevara e di conseguenza non credo che wikipedia debba citarle o darle valore solo perchè esistono (altrimenti sarebbe da riscrivere praticamente tutta wikipedia!). La presenza di molti libri critici che ostentano "inquetanti scoperte" riguardanti Guevara (che poi sono sempre le stesse..) è spiegabile dalla quantità ENORME di libri sul Che (agiografici, banali, critici ecc) dato il grande interesse che ancora desta Guevara e che permette ad ogni libro di avere una buona vendita! Su Guevara si conosce con certezza praticamente ogni secondo della sua vita (anche grazie ai suoi diari) ed è scandaloso che qui si presentino come possibili fatti falsi, molti dei quali creati decenni fa con l'obiettivo di denigrare l'immagine di Cuba. Credo sia doveroso attenersi alle biografie ritenute valide e corrette dalla maggior parte degli studiosi e storici come ad esempio quella di Jon Anderson o quella di Paco ignacio taibo II o i quaderni della Fondazione Guevara di Roberto Massari o i libri su Cuba e Guevara di Antonio Moscato. Per di più in questi libri vengono trattate e sconfermate dicerie e leggende che in questa pagina vengono citate come possibili o addirittura come vere!!

JacopoCustodi (msg) 12:28, 9 gen 2010 (CET)

In Italia tutto quello che va contro il comunismo non è mai attendibile vedi anche voce "Resistenza Italiana" penso che essere di sinistra non debba significare mettersi i paraocchi su quello che è stato minimo un criminale di guerra se non un terrorista

io sono nuovo di queste discussioni, ma mi pare che qui si vada troppo sull'apologetico o sul demonizzatorio. In ogni caso le condanne a morte, che ci siano state o meno, che siano 200 o 600 o fossero anche 1.000.000, tanto per dire, devono essere considerate nel loro contesto storico. Anche nell'Italia post-fascista sono state eseguite diverse condanne a morte nei confronti di ex membri del partito fascista colpevoli di crimini odiosi ma anche di persone la cui condotta durante la dittatura non fu tale da giustificare la pena capitale. In sostanza voglio dire che, purtroppo, quando si esce da un contesto dittatoriale viene sempre una fase più o meno repressiva necessaria affinchè maturino le condizioni per una società libera (non che la Cuba castrista lo sia, non mi si fraintenda). Di Ernesto Che Guevara non si può assolutamente affermare che fosse una sorta di sanguinario psicopatico, come si può evincere da taluni interventi di questa discussione, interventi che personalmente reputo viziati di parzialità e senza un fondamento scentifico indispensabile per costruire una pagina neutrale. Le condanne a morte, dopo il rovesciamento di Batista, vi saranno pure state, ed eseguite nei confronti di persone implicate con il regime. Va tenuto presente che nella Cuba castrista non si sono mai verificati episodi di tortura, a differenza dei democraticissimi Stati Uniti d'America che ne fanno un uso ampio tutt'oggi, senza contare che i sistemi di tortura applicati nelle dittature militari di Cile ed Argentina furono insegnati agli eserciti di quei paesi da istruttori militari americani. E' altresì falso che Guevara abbia voluto costruire campi di internamento per omosessuali o che avesse tendenze omofobiche di sorta; è vero che fino a poco tempo l'omosessualità era malvista nella Cuba Castrista e costituiva reato penale, ma al giorno d'oggi essere omosessuali non è più un problema a Cuba, ogni legislazione anti-gay è stata cancellata e nessun omosessuale viene più perseguitato.

Michele Venturoni

Che Guevara e il neofascismo

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Salve a tutti,volevo portare alla vostra attenzione un classico caso in cui gli estremi della politica arrivano a toccarsi,ossia il fatto che Che Guevara e le sue opere siano oggetto non solo di studii,ma anche di ammirazione in ambiente di stampo politico opposto come il fascismo.Ho provveduto a scrivere una frase a riguardo sulla voce,anche se ho dei dubbi riguardo all'inserimento di un link esterno,nello specifico Casa Pound.Ho violato qualche regola interna,secondo voi? Ah,dimenticavo : sono A.Bahn--Bahn 19:28, 10 ott 2010 (CEST)

Per dire chi sei puoi "firmare" i tuoi post (vedi Aiuto:Firma)

Ho rimosso la frase che avevi inserito principalmente per due motivi:

la voce parla di Ernesto Guevara de la Serna, il fatto che i sui scritti siano di interesse anche per ambienti neofascisti italiani è piuttosto irrilevante, qui; ti ricordo che questa è un'enciclopedia in lingua italiana non dell'Italia (ovvero relativa a fatti ed interessi italiani); se proprio indispensabile - ma non lo credo - l'informazione può essere inserita alla voce relativa a Casa Pound
mancava una qualsiasi fonte a suffragio dell'informazione

Ciao --Pap3rinik (msg) 19:51, 10 ott 2010 (CEST)

morti all'interno delle prigioni: STOP illazioni

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Nel corso di 40 anni c'è un rinnovo generazionale, sia nel mondo libero, sia all'interno delle carceri.
Quindi, o si dispone di dati separati (ovvero numero di morti per morte naturale e numero di persone eventualmente uccise all'interno di prigioni) oppure non si pubblicano questi dati.
Mi pare chiaro che se ho 50.000 carcerati, così come 1 milione o 10 milioni, tra 40 anni sarrebbero tutti morti, in qualsiasi paese del mondo.
Fra l'altro, anche la fonte citata parla delle altre cose ma non cita da nessuna parte la questione dei 50.000 morti nei campi.
Mi permetto di rimuovere pertanto il pezzettino che parla di queste morti, perché manca di citazione precisa ed è all'apparenza incongruente.
La fonte per essere precisa, deve citare il numero di anni e deve evitare le supposizioni.
--Amurdad (msg) 23:04, 27 ott 2010 (CEST)

"...manca di citazione precisa ed è all'apparenza incongruente" → Vero, l'articolo portato come ref (fortemente POV peraltro) oltre a non confermare le affermazioni non riguarda proprio il paragrafo... essendo accuse molto pesanti approvo la rimozione piuttosto che l'uso di {{cn}}^{[senza fonte]} finché non dovessero esserci fonti affidabili. C'è sempre la crono per recuperare. --WikiKiwi ^(bbq) 23:48, 27 ott 2010 (CEST)

Integrazione

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Ho integrato con un riferimento agli UMAP e con una citazione di pugno di Guevara, emblematica per via dell'idea in essa espressa e del legame di questa con le atrocità di cui è accusato. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:24, 6 nov 2010 (CET)

Spostamento e avviso

Ultimo commento: 13 anni fa17 commenti3 partecipanti alla discussione

Propongo di spostare la citazione iniziale nel paragrafo "Scritti di Che Guevara", dato che è tratta da uno dei suoi scritti. Non solo si discute da tempo sull'opportunità di mantenere citazioni nell'incipit, ma questa citazione la trovo decisamente POV perchè veicola una lettura enfatica di Guevara.

Nel paragrafo dedicato alle critiche a Guevara è stato inserito tempo fà questo avviso "diverse fonti utilizzate non sono ritenute valide dalla maggior parte degli storici". Vorrei sapere, con nome e cognome, chi sarebbero questi storici. Altrimenti l'avviso sarebbe da togliere. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:34, 7 nov 2010 (CET)

Riguardo la citazione mi quoto dalla tua talk:

«non mi sembra proprio che la citazione in questione possa condizionare in alcun modo il lettore... è semplicemente una frase famosa, ormai iconica tanto quanto la foto che vi è accanto... certo è superflua e non necessaria... così come lo è la fotografia, se è per questo :)»

Per l'avviso hai perfettamente ragione... ora scrivo all'utente in questione, anche se vedo che non è attivo da qualche mese. Se riesco nel corso della settimana farò qualche ricerca in proposito, aspettando un eventuale intervento dell'utente JacopoCustodi. --WikiKiwi ^(bbq) 21:58, 7 nov 2010 (CET)

Ti ringrazio innanzi tutto per l'estrema gentilezza delle tue risposte nella mia talk :). Con riferimento alla citazione, direi allora di vedere come và il sondaggio. L'avviso è nella corretta posizione. Tuttavia mi sento ancora di dubitarne, anche perchè ho notato come nel corso dei mesi alcuni autori più noti sono stati tolti come fonti dal paragrafo e non vorrei che questo sia stato fatto per mostrare le tesi in esso portate come sostenute solo da alcuni autori. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:16, 8 nov 2010 (CET)

Acc mi ero proprio dimenticato! Ho appena scritto in talk all'utente sperando che legga (l'ho anche avvisato via email) perché nelle prossime settimane dubito di potermi imbarcare in una ricerca del genere! --WikiKiwi ^(bbq) 02:27, 9 nov 2010 (CET)

Io sarei per togliere l'avviso. Tuttavia, considerato il messaggio che hai lasciato all'utente e quanto mi scrivi, direi che si può aspettare. Io direi di fare così: se entro 2 settimane nessuno cita per nome e cognome questi storici, l'avviso si toglie. Mi pare un lasso di tempo ragionevole, considerato anche che l'avviso è presente da 11 mesi e che nessuno ha ancora provveduto a citare tali storici. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:25, 9 nov 2010 (CET)

Salve, vi ringrazio per avermi contattato, dato che ero stato io a mettere, parecchio tempo fa, l’avviso di non neutralità della pagina su Guevara. La ragione era che la pagina risultava, e risulta ancora, come avevo scritto nelle motivazioni (sono poche righe più su), malfatta e scritta da persone che non avevano una conoscenza approfondita di G. Mi si chiede nomi e cognomi di “questi storici”, beh alcuni li ho già scritti: per quanto riguarda l’Italia tra i maggiori studiosi della vita di Ernesto Guevara troviamo Antonio Moscato, che sul Che e su Cuba ha scritto molto cercando di ridare un carattere “storico” al mito del Che, o Roberto Massari, redattore di 8 enormi volumi su Ernesto Guevara. A livello internazionale sono moltissime le opere sul Che ritenute valide, mi limito solo a citare la famosissima biografia di Paco Ignazio Taibo II. Questo non significa che non esistano storici che criticano i lavori di questi studiosi e che propongono opinioni differenti e/o “incredibili rivelazioni”, ma è necessario fare una selezione delle fonti per poter scrivere una pagina, non basta che una fonte esista perché sia ritenuta valida. Tra l’altro vengono scritte della falsità proprio da un punto di vista storiografico, che non posso essere lasciate a interpretazione, una su tutte: Guevara non introdusse a Cuba le UMAP! Le UMAP vengono avviate (e poi dopo poco tempo abbandonate..) alcuni mesi dopo l’abbandono totale della politica da parte del Che. Vargas, che non è uno storico, può dire quello che vuole, ma basta aprire un libro di storia cubana per sapere che non è così. Non mi risulta che nella pagina su Stalin siano prese in considerazione gli scritti di Ludo Martens o le opinioni del PMLI italiano (giustamente!). Detto questo credo sia necessario mantenere l’avviso di non neutralità in quanto la figura del Che che emerge da questa pagina non rispecchia quella delle più importanti biografie a lui dedicate. Ciao, JacopoCustodi (msg) 14:08, 10 nov 2010 (CET)

Ps: faccio una proposta, anche se non so se sia in linea con il funzionamento di Wikipedia: perché non chiedere l’aiuto di un esperto, ad esempio Antonio Moscato che conosco personalmente, per migliorare e correggere la pagina? Pps: una rassegna bibliografica sul Che: http://antoniomoscato.altervista.org/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=13&Itemid=22

La tua è stata, con tutto rispetto, una non risposta. Non ti è stato chiesto di dirci i nomi dei maggiori studiosi della vita di Ernesto Guevara, ti è stato chiesto di dire quali autori, per nome e cognome, non ritengono valide le fonti/gli autori citati nel paragrafo sulle critiche, magari dicendoci anche in quali opere esprimono queste critiche verso queste/i fonti/autori. Allo stato attuale, l'avviso risulta ancora ingiustificato. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:43, 10 nov 2010 (CET)

E comunque mi lascia perplesso il fatto che tu scriva "basta aprire un libro di storia cubana per sapere che non è così", come se a cuba non c'è una dittatura, peraltro dichiaratamente di parte sull'argomento, visto che sarebbe chiamata a giudicare sè stessa e i suoi miti. Mi lascia perplesso anche l'affermazione sminuente sugli UMAP (3 anni non sono "poco tempo").AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:49, 10 nov 2010 (CET)

il problema delle fonti

Ciao a tutti, la questione è ovviamente delicata ma mi piacerebbe che non si finisse a discutere come nella storiella della luna di formaggio.
Analizzando il problema per punti, ci sono una serie di elementi concatenati (farò principalmente riferimento a Wikipedia:Fonti attendibili e Wikipedia:Verificabilità):

La sezione sulle accuse a Guevara porta accuse piuttosto gravi, relativmente ad un argomento che non è noto ai più
La sezione porta principalmente due fonti: Il libro nero del comunismo e alcuni testi dello scrittore en:Álvaro Vargas Llosa
Come sappiamo, testi e autori pubblicati sono normalmente accettati come fonti, ma l'utente JacopoCustodi ha messo in dubbio la validità di tali fonti (che trattano di un argomento molto poco conosciuto) in quanto a suo dire, non riconosciute da altri studiosi dello stesso tema. Questo è un punto critico, in quanto le linee guida esprimono chiaramente di utilizzare la fonte più autorevole a disposizione in merito ad un dato argomento
AndreaFox ha, legittimamente, messo in discussione tali affermazioni, e seguendo uno spirito che può ricordare la satira della ^luna di formaggio ha chiesto di portare delle fonti che verifichino la non-attendibilità dell libro nero e di Vargas Llosa.
Secondo me il problema è un pochino differente. Mi ritrovo conflittato tra le posizioni dei due, e riporto allora un importante passaggio da WP:FA

«Affermazioni eccezionali richiedono fonti d'eccezionale attendibilità

Alcune spie lampeggianti dovrebbero allertare gli utenti e spingerli ad esaminare le fonti:

affermazioni sorprendenti o importanti che non siano di comune conoscenza
notizie sorprendenti o importanti, relative ad eventi recenti, non supportate da mass media attendibili
affermazioni di personaggi controversi o dichiarazioni contrarie a interessi o tesi che prima avevano difeso
affermazioni non supportate o dichiarazioni in contraddizione con il punto di vista prevalente della comunità scientifica. Bisogna essere particolarmente attenti quando i proponenti dicono che c'è una teoria del complotto

Affermazioni eccezionali dovrebbero essere supportate da fonti multiple di alta qualità e affidabilità, specialmente in ambito scientifico, medico, storico, politico, religioso e nelle biografie.»

Come potete leggere si parla di alta qualità e affidabilità delle fonti... altro elemento di attendibilità di una fonte, dalla stessa pagina, è la validità riconosciuta alla tesi, preferibilmente in ambito scientifico o accademico. Personalmente mi trovo in un punto di stallo, perché non sono in grado di verificare l'attendibilità delle fonti, e non ho una conoscenza bibliografica sull'argomento tale da poter portare altri autori autorevoli che confermino/neghino le teorie proposte.

La mia proposta, trattandosi comunque di affermazioni eccezionali è la seguente:

Lasciare all'inizio della sezione un avviso (non so se {{P}} o se ce ne sia uno più appropriato, o meglio farne uno apposito) della serie: Le informazioni contenute in questa sezione sono tuttora dibattute dagli storici, sono dunque da considerarsi come possibilmente non neutrali
Se dovessero essere trovate fonti di manifesta autorevolezza che negano le informazioni contenute nella sezione (ma la vedo dura), svuotare la sezione lasciando menzione del fatto che alcuni studiosi hanno imputato a Guevara bla bla bla.

C'è una terza possibilità che forse è la più appropriata, ma anche complicata:

Lasciare la sezione senza avviso, ma esplicitando (come già in parte riportato) che sono teorie di determinati autori e sulla base di quali basi/fonti sono state sviluppate.

Fatemi sapere cosa ne pensate, grazie! --WikiKiwi ^(bbq) 18:31, 10 nov 2010 (CET)

Il problema delle fonti: risposta

Il mio computer è vecchio, perciò scrivo questo sottoparagrafo, così è più facile per me caricare la schermata di modifica della pagina. Analizziamo il paragrafo un poco alla volta. La citazione iniziale è tratta da una rivista cubana di regime e in particolare da un articolo di pugno dello stesso Guevara: di conseguenza sulla sua attendibilità non ci sono dubbi. La citazione è nota e esprime la concezione della guerra di Guevara: è importante e attinente, perchè, per quanto spesso citata dai suoi sostenitori, esprime un modo di fare la guerra che è stato causa della commissione delle atrocità di cui il paragrafo parla e, come tale, è citata da alcuni degli autori citati. Le prime 4 righe sono inppugnabili, perchè riportano un breve elenco di 3 fonti. In particolare quanto scritto nelle note 50, 51 e 52, per quanto possa essere, come nota WikiKiwi, poco noto, è tratta comunque dai diari del Che, ergo si tratta di azioni che egli stesso riporta. Il paragrafo successivo riporta come fonte primaria le "Ley de la Sierra", un documento giuridico. Ergo non mi pare che su questa sezioncina si possa dire molto. La successiva porzione di testo racconta a mio parere fatti noti (il fatto che Guevara fosse capo-carceriere a La Cabana e che i processi furono solo di facciata, per la loro brevità e perchè i giudici non erano terzi e imparziali, tra le altre cose), dato che ho anche visto documentari recenti a essi dedicati su canali come La7, Rai3 e BBC World; in particolare le fonti portate non sono solo il libro nero del comunismo e Alvaro Vargas Llosa: si citano anche Jon Lee Anderson, Armando Lago, Pedro Corzo, lo "State Department in Washington", Jorge Castañeda,... Per quanto concerne i campi di concentramento e gli UMAP tra gli altri c'è la testimonianza di suoi ex compagni (ad esempio Régis Debray), il Time Magazine, Félix Luis Viera (un sopravvissuto degli UMAP) oltre al libro nero e a Llsoa. A riguardo, se si vogliono citare ulteriori fonti, si può citare anche José Luis Llovio-Menéndez, Michael Casey, Hugh Thomas e Lee Lockwood o ci si può rifare alle fonti su en.wiki.

In base a questa breve analisi, mi A sembra che una buona metà del paragrafo racconti fatti ammessi dalla stesso Guevara e che l'altra metà non riporti certo solo come fonti il Libro Nero o Llosa, che comunque non sono fonti non autorevoli. Il Libro Nero è opera di vari storici ed è stato soggetto a controversie non certo per il contenuto ma per altri motivi. Llosa non è certo il primo dei pirla: scrive sul Washington Post e per il National Geographic on contemporary Latin American history, è membro di varie associazioni culturali e ha vinto premi per le sue opere (http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%81lvaro_Vargas_Llosa). Quindi mi fà sicuramente ridere la storiella del formaggio sulla luna, ma non mi pare proprio questo il caso di citarla. Ripeto: può darsi che i fatti riportati non siano noti a tutti o che, visto che il Che è per alcuni un eroe, non tutto quello che è scritto sia facilmente accettabile. Ma chi ha scritto queste cose è un gruppo nutrito di storici e studiosi. Perciò se qualcuno li ha messi in dubbio, li ha criticati per il loro lavoro sul Che, ci sarà scritto da qualche parte, no? Altrimenti dovrò supporre che chi li ha messi in dubbio non sono storici, ma utenti e allora l'avviso andrà tolto. Ve l'ho detto, non ho fretta, ci tengo a che si raggiunga il NPOV: 2 settimane per trovare fonti mi pare un tempo più che ragionevole, visto che spesso chi c'è chi toglie questo genere di avvisi lo fà solo dopo qualche ora dalla richiesta di fonti. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:17, 10 nov 2010 (CET) P.s. Mi parrebbe comunque inopportuno, se lo si volesse fare, considerare di parte il Libro Nero e Llosa se poi l'articolo e Jacopo citano Antonio Moscato, "politicamente vicino al movimento politico Sinistra Critica e alla Quarta Internazionale" o Roberto Massari, ex membro dei "Gruppi Comunisti Rivoluzionari".AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:53, 10 nov 2010 (CET)

Io sono a posto: come ho scritto non ho le conoscenze per giudicare l'autorevolezza delle fonti, però mi sembra proprio che ci sia poco da discutere... dunque d'accordo per rimuovere l'avviso, a meno che ovviamente non saltino fuori le contro-fonti.

Mi rimane un forte dubbio che prima non riuscivo a "mettere a fuoco", che riguarda il titolo della sezione. Secondo me il titolo "Guevara e le accuse di crimini contro l'umanità" così come l'uso della parola "atrocità" nell'incipit della sezione sono fortemente POV. Mi spiego: ti sta tanto a cuore (Andrea) la questione delle citazioni dell'incipit (e non lo dico con ironia, sono serio e ammiro il tuo impegno in proposito) in quanto, tra i vari "contro", possono condizionare l'opinione dei lettori... Beh io trovo che titolo e incipit attuali (citazione esclusa!) siano un condizionamento più forte di qualsiasi citazione potrebbe mai fare.

Sinceramente, così come si mira a rendere NPOV il testo della sezione, cercherei di fare lo stesso con gli elementi evidenziati... per cominciare cambierei il titolo in Le accuse (perché ripetere il nome se la voce è su Guevara?) di crimini di guerra. La locuzione crimine contro l'umanità ha un significato ben diverso, come la voce linkata mette in risalto. Inoltre sarei personalmente per sostituire il termine atrocità con crimini o simile, che esprime egualmente la gravità delle azioni commesse, ma senza la caratterizzazione di ferocia e spietatezza, POV, che il termine porta con sè. --WikiKiwi ^(bbq) 16:00, 11 nov 2010 (CET)

Beh, l'avviso per ora lasciamolo. Se entro qualche giorno nessuno porta niente, allora lo togliamo. Mi fà piacere comunque che tu sia d'accordo. Se qualcosa c'è di POV nei termini si possono cambiare: conta la sostanza, non la forma. Tuttavia, sinceramente, sono del parere opposto: a me sembra meno forte il termine atrocità rispetto al termine crimine, perchè quest'ultimo dice non solo che quanto X ha fatto è atroce ma anche criminale. Non sarei favorevole a cambiare crimini contro l'umanità con crimini di guerra erchè il paragrafo si riferisce, per la maggior parte, a azioni compiute a rivoluzione finita - e anche perchè questi autori parlano di "crimini contro l'umanità" -. In luogo di "Guevara e le accuse di crimini contro l'umanità" si può scrivere, come suggerisci, un "le accuse di crimini" o un eufemismo come "Azioni controverse di Guevara" e, in luogo di "atrocità"... non saprei. Se giudichi più NPOV "crimini", possiamo scrivere "crimini". Che ne dici? AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:59, 12 nov 2010 (CET)

ancora sulle fonti

Non ti è stato chiesto di dirci i nomi dei maggiori studiosi della vita di Ernesto Guevara, ti è stato chiesto di dire quali autori, per nome e cognome, non ritengono valide le fonti/gli autori citati nel paragrafo sulle critiche

Ma è la stessa cosa! Ho detto che i maggiori studiosi non ritengono valide le fonti citate e poi ho fatto il nome di qualcuno dei maggiori storici..

E comunque mi lascia perplesso il fatto che tu scriva "basta aprire un libro di storia cubana per sapere che non è così", come se a cuba non c'è una dittatura, peraltro dichiaratamente di parte sull'argomento, visto che sarebbe chiamata a giudicare sè stessa e i suoi miti.

Ma che centra il fatto che Cuba sia una dittatura? Ho l’impressione che la discussione stia assumendo una connotazione di parte e “ideologica”, cose che non è assolutamente nelle mie intenzioni, ma resta il fatto che è sufficiente aprire una libro di storia cubana (scritto in Italia o dove vuoi tu, non necessariamente cubano) per sapere che le Umap (è femminile..) furono avviate dopo l’abbandono totale, da parte del Che, dell’attività politica. Questo è un dato di fatto quindi non vedo perché dovremmo citare Vargas solo perché è Vargas, quando è indiscutibilmente un falso storico. Guevara ebbe invece delle responsabilità nella creazione del campo di Guanahacabibes che però non era affatto una UMAP e che meriterebbe un discorso a parte (la questione su questo campo viene approfondita, se non ricordo male, nell’opera di Taibo II).

Come potete leggere si parla di alta qualità e affidabilità delle fonti... altro elemento di attendibilità di una fonte, dalla stessa pagina, è la validità riconosciuta alla tesi, preferibilmente in ambito scientifico o accademico. Personalmente mi trovo in un punto di stallo, perché non sono in grado di verificare l'attendibilità delle fonti, e non ho una conoscenza bibliografica sull'argomento tale da poter portare altri autori autorevoli che confermino/neghino le teorie proposte.

Concordo con la tua analisi WikiKiwi e, senza peccare di immodestia, mi sento di dire con certezza (avendo letto sul Che moltissimi libri, dato che mi occupo di questioni latinoamericane e avendo avuto la fortuna di conoscere persone a lui vicine o che hanno passato la vita a studiarlo) che queste fonti non sono ritenute autorevoli e neppure possiedono una validità riconosciuta. Cosi come le tesi in difesa di Stalin scritte dal PMLI non possiedono una validità riconosciuta!

La citazione iniziale è tratta da una rivista cubana di regime e in particolare da un articolo di pugno dello stesso Guevara: di conseguenza sulla sua attendibilità non ci sono dubbi. La citazione è nota.

Nessuno ha messo in dubbio la citazione ma essa è comunque indice di faziosità, in quanto viene estrapolata da un contesto e da una situazione ben precisa. Sul significato di questa frase è presente un intero capitolo nel libro “Che Guevara visto da un cristiano” del teologo della liberazione Giulio Girardi. Faccio un esempio: Guevara, che certo non era un pacifista (nel senso che oggi diamo a questa parola), disse: vale di più la vita di un essere umano che tutta la ricchezza del mondo. Ora questa frase si potrebbe benissimo utilizzare in un paragrafo sul “pacifismo del Che”..

La successiva porzione di testo racconta a mio parere fatti noti (il fatto che Guevara fosse capo-carceriere a La Cabana e che i processi furono solo di facciata, per la loro brevità e perchè i giudici non erano terzi e imparziali, tra le altre cose)

È vero che Guevara assunse questo ruolo per alcuni mesi ma non fu lui ad eseguire i processi o le condanne: a La Cabana il Che faceva l’insegnante ai bambini del posto.. E comunque la maggior parte degli storici è concorde nel dire che i condannati a morte furono meno di cento (si va da 52 a 83) e furono tutti ex ufficiali condannati per crimini di guerra. Per i civili non era prevista la pena di morte. Per tirare le somme: il tribunale di La Cabana fu un classico tribunale di guerra, ora se decidessimo di considerare un crimine all’umanità i tribunali di guerra dovremmo cambiare gran parte delle pagine di Wikipedia…

Per quanto concerne i campi di concentramento e gli UMAP tra gli altri c'è la testimonianza di suoi ex compagni (ad esempio Régis Debray), il Time Magazine, Félix Luis Viera (un sopravvissuto degli UMAP) oltre al libro nero e a Llsoa. A riguardo, se si vogliono citare ulteriori fonti, si può citare anche José Luis Llovio-Menéndez, Michael Casey, Hugh Thomas e Lee Lockwood o ci si può rifare alle fonti su en.wiki.

Non sto negando l’esistenza degli UMAP (ci mancherebbe!), sto solo dicendo che non furono né ideati né avviati da Guevara.

può darsi che i fatti riportati non siano noti a tutti o che, visto che il Che è per alcuni un eroe, non tutto quello che è scritto sia facilmente accettabile.

Ma che centra? Non ho nessuna intenzione di spostare la questione sulle convinzioni personali.. quello che mi importa è che i fatti siano corretti da un punto di vista storico e privi di giudizi, tanto apologetici quanto denigratori.

Mi parrebbe comunque inopportuno, se lo si volesse fare, considerare di parte il Libro Nero e Llosa se poi l'articolo e Jacopo citano Antonio Moscato, "politicamente vicino al movimento politico Sinistra Critica e alla Quarta Internazionale" o Roberto Massari, ex membro dei "Gruppi Comunisti Rivoluzionari".AndreaFox bussa pure qui... 19:53, 10 nov 2010 (CET)

Mi viene ancor da scrivere.. ma che centra? Non sono le convinzioni personali di un autore che permettono di giudicare le sue opere! Se avessi voluto presentare fonti “di parte” avrei citato Gianni Minà, Luciano Vasapollo o qualche membro dell’associazione Italia-Cuba che nel tentativo di fare del Che quello che loro vorrebbero fosse, a volte cadono in falsi storici (come sulla questione del partito..). Per favore, lo ripeto ancora, rimaniamo su un terreno strettamente storico e lasciamo da parte i nostri giudizi e le nostre opinioni, cercando le fonti più corrette e di valore. JacopoCustodi (msg) 20:38, 12 nov 2010 (CET)

Ok (e non era mia intenzione fare altrimenti). Però wikipedia si basa, come giustamente dici, sulle fonti. Ora tu mi scrivi: "È vero che Guevara assunse questo ruolo per alcuni mesi ma non fu lui ad eseguire i processi o le condanne: a La Cabana il Che faceva l’insegnante ai bambini del posto" (il che mi pare davvero strano: perfino tra le fonti più apologetiche non ho mai trovato la negazione del suo ruolo come direttore del carcere), "E comunque la maggior parte degli storici è concorde nel dire che i condannati a morte furono meno di cento (si va da 52 a 83) e furono tutti ex ufficiali condannati per crimini di guerra", "Per i civili non era prevista la pena di morte". Tutto quanto hai scritto contrasta con le fonti citate. Non basta che tu mi dica queste cose, occorre che tu citi una fonte a loro sostegno. Allo stesso modo per gli storici che giudicano non attendibili questi autori occorre che tu citi delle fonti. Preciso: una fonte non è "X dice questo", ma "X dice questo in Y, libro pubblicato l'anno Z da R" (magari, se è possibile, indicando le pagine esatte per facilitare la verifica, visto che la questione è controversa).Comunque ammetto che la questione del libro di storia cubana non l'avevo capita. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:00, 13 nov 2010 (CET)

Certo, mi rendo conto che devo necessariamente citare le opere specifiche da cui ho preso queste informazioni. Il fatto è che sto andando a memoria e per poter dire esattamente le varie fonti per ogni informazione specifica ho bisogno di andare a consultare i miei vari libri sul Che. Lo faccio volentieri, ma non avendo molto tempo libero in questo periodo, ho bisogno di un paio di settimane. Comunque ci tengo a sottolineare che la mia critica non era solo al paragrafo “crimini contro l’umanità” ma alla pagina in generale. Una pagina ben fatta sul Che non può non trattare argomenti come la questione dei manuali sovietici a Cuba, le sue Note critiche al manuale di economia politica dell’URSS (una serie di note critiche alla “bibbia sovietica”, pronte per la pubblicazione ma mai pubblicate e tenute segrete dal governo cubano fino al 2006!), il campo di Guanahacabibes e molte altre cose, tra cui, perché no?, anche curiosità come il suo rapporto con gli animali. Se riesco a trovare un po’ di tempo libero cercherò di aggiungere un po’ di informazioni alla pagina. Ciao, Jacopo (msg) 20:50, 16 nov 2010 (CET)

Senti, allora facciamo così: io per ora tolgo l'avviso, perchè non supportato da fonti. Poi con calma, se le trovi, inseriscile pure. Provvedo anche ai cambiamenti richiesti da WikiKiwi. Ciao AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:18, 16 nov 2010 (CET)

aecco le fonti

Eccomi con le fonti, scusate la sintassi ho scritto un po’ velocemente

LA CABANA

Durante e all’indomani della rivoluzione ci furono svariate iniziative spontanee di punizione dei complici di Batista che furono presto regolamentate dal nuovo governo per evitare atti di giustizia individuale. Fu creato un tribunale misto formato da membri dell’esercito ribelle e da civili. Suscitò scandalo sulla stampa estera che le sedute si svolgessero davanti a migliaia di persone che gridavano in coro: paredòu! (al muro) Alla campagna di demonizzazione lanciata dalla rivista “time” Castro rispose che le esecuzioni colpivano delitti che erano stati dichiarati punibili con la morte con un decreto emesso sulla Sierra ed erano quindi più legali delle sentenze di Norimberga, basate su leggi promulgate con effetto retroattivo. [Antonio moscato, breve storia di Cuba 3° ed, pag 78]

I fucilati in tutta l’isola per crimini di guerra furono, nel biennio ’59-’60, tra le 200 e le 500 persone. [roberto occhi, Ch guevara la più completa biografia, pag 147]

A la cabana furono istituiti 2 tribunali rivoluzionari con il compito di giudicare chi si era macchiato di crimini durante la dittatura: il primo giudicava poliziotti e militari, il secondo i civili collaborazionisti. [Roberto occhi, pag 147] per i quali non era prevista la pena capitale [Paco Taibo II, vita e morte di ernesto guevara ed ampliata, pag 324] Il Che non era membro di nessuno dei 2 tribunali e non sanzionava le pene, ma nella sua posizione di comandante della guarnigione esaminava le richieste di appello e i direttori dei tribunali erano suoi subordinati. [Paco Taibo II, vita e morte di ernesto guevara ed ampliata, pag 324] I fucilati a La Cabana, secondo la testimonianza di Duque de Estrada, furono 55 (crimini di guerra) su circa un migliaio di poliziotti e militari. [Paco Taibo II, vita e morte di ernesto guevara ed ampliata, pag 324]. Anche la puntata dedicata al Che di Atlantide parla di circa 50 fucilati e tutti dopo un processo secondo i canoni internazionali.

Castaneda: “le responsabilità di Guevara negli eventi di La Cabana – benchè non possono essere minimizzate, cosa che peraltro l’interessato non ha mai cercato di fare – devono comunque essere considerate nel contesto di quel tempo. Non ci fu nessun bagno di sangue, né fu sterminata gente innocente, in piccolo o grande numero. Dopo gli eccessi di batista e lo sfogo di passioni in quei mesi di inverno è anzi sorprendente il fatto che ci siano state così poche violenze ed esecuzioni”

UMAP

Le UMAP (unità militari appoggio produzione) erano campi di lavoro forzato in cui venivano rinchiusi elementi “asociali” (omosessuali principalmente ma anche alcuni sacerdoti cattolici, pastori protestanti e testimoni di geova). Le UMAP furono fondate nel novembre 1965, mentre Guevara nel marzo del 1965 abbandona tutti gli incarichi e entra in clandestinità (anche se già alla fine del ’64 aveva smesso di occuparsi di politica interna). http://secretoscuba.cultureforum.net/secretos-de-cuba-f1/umap-t1414.htm http://www.amigospais-guaracabuya.org/oagaq003.php Tant’è che la pagina italiana di wikipedia sulle UMAP è l’unica a considerare il Che come il loro fondatore, né quella spagnola né quella inglese dicono una cosa del genere in quando il Che era già in clandestinità quando le UMAP furono avviate.

12 settembre 1964: Guevara, in un discorso al Ministero dell’Industria, critica il modo in cui vengono trattate le questioni di etica individuale e sessuale in altri paesi socialisti, definendoli “stalinisti”; trattamenti che iniziavano a diffondersi anche a Cuba (sebbene non erano ancora state avviate le UMAP). Come scrive Antonio Moscato in “breve storia di Cuba, 3° ed” e come ha recentemente confermato lo stesso Castro in una intervista a Oliver Stone, che ha fatto totale autocritica sulla questione, erano da imputare a una tradizione omofoba ben radicata a Cuba, e non all’influenza sovietica che in quegli anni non era ancora così presente.

In una intervista con Maria Rosa Oliver la quale lo incalza sulle esecuzioni del 1959, Guevara risponde: “Si, lo so di aver fatto fucilare. Ma è meno ripugnante che far sorvegliare, perseguitare condannare per ragioni che riguardano soltanto la vita privata”. Il riferimento all’omosessualità è evidente.

CAMPO DI GUANAHACABIBES (che non era una UMAP, nel paragrafo sui crimini le due cose vengono confuse e mischiate…)

G. era un piccolo villaggio nella penisola di Corrientes che in quegli anni era diventato argomento di pubblico dominio e aveva dato origine a voci terribili e ad aspre reazioni, inoltre era malvisto da una parte della classe dirigente . Il Che, che si considerava un sostenitore del villaggio, aveva risposto alle accuse: “G. non è una punizione feudale. A G. non viene mandata la gente che dovrebbe andare in prigione. A G. viene mandata la gente che ha mancato nei confronti della morale rivoluzionaria, in modo più o meno grave, privandola contemporaneamente del posto di lavoro. È lavoro duro, non inumano. “ Nel ’64 Guevara si reca a visitare il campo insieme al giornalista Severo Cazalis Siquitrilla, che non era d’accordo sull’idea stessa del campo. All’interno del villaggio la gente girava armata e non c’era vigilanza, inoltre il villaggio era completamente autosufficiente. Guevara spiega al giornalista che all’interno del Ministero dell’Industria il meccanismo era il seguente: nei casi di indisciplina, mancanze morali o errori nel lavoro, il ministero fissava una sanzione di varie settimane di lavoro a G. Chi era punito poteva ricorrere in appello, accettare la sanzione o rifiutarla. Borriego ricorda: il Che insisteva perché una volta scontata la punizione non si continuasse a rinfacciare a quel quadro la mancanza di cui si era reso colpevole, perché ormai aveva saldato il suo debito. [Paco Taibo II, vita e morte di Ernesto Guevara ed ampliata, pag 455-456-457]

Non ho voluto appositamente utilizzare come fonti i volumi della Fondazione Ernesto Guevara diretta da Massari perchè, nonostante l'ingente quantità di materiale e il valore di molti storici membri, l'associazione si presenta con un chiaro profilo politico. Ad ogni modo quanto sopra scritto è tutto confermato dai volumi della fondazione.

Il libro di Taibo è uno dei più famosi e diffusi in tutto il mondo, quello di Occhi invece è un libro italiano recente che fa una sorta di "summo" di tutte le biografie uscite sul Che. Sono entrambi citati nella bibliografia essenziale dell'enciclopedia Encarta.

JacopoCustodi (msg) 19:15, 22 nov 2010 (CET)

anno di nascita

Scusate, ma non ho trovato l'anno di nascita, forse mi è sfuggito anche se normalmente si trova accanto al giorno della nascita. Qualcuno lo conosce? Grazie Maria luisa Terzariol

Le accuse di crimini durante il regime

Ultimo commento: 12 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Secondo me andrebbe tolto l'avviso, è ricco di fonti e il fatto che non siano ritenute valide dalla maggior parte degli storici non significa che siano necessariamente false. Il paragrafo mi sembra anche bilanciato e vengono citati gli autori che accusano Guevara (che non sono pochi), evitando quindi di cadere nella certezza dei suoi presunti crimini. --Generale Lee (posta) 21:06, 22 apr 2011 (CEST)

Ne abbiamo già discusso ampiamente tempo fa, la storia è una sola e i fatti o sussistono o non sussistono. E' vero che le persone citate a sostegno dei presunti crimini sono molte ma ciò si spiega con il numero sconvolgente di studiosi che si sono occupati di Guevara. E' necessario quindi guardare i sostenitori di certi fatti in proprozione al numero totale di studi sul Che: si scoprirà che sono una incredibile minoranza.

Fino a che non ci saranno paragrafi opposti alle versioni prevalenti su TUTTI i personaggi storici, ovvero finchè Stalin e Hitler non avranno un paragrafo in cui si sostiene che erano dei santi (le fonti si trovano, vedi gli "storici" del PMLI per Stalin) neanche il Che può avere un paragrafo simile.

JacopoCustodi (msg) 09:09, 16 lug 2011 (CEST)

Questo ragionamento non ha senso....non so neanche se vale la pena spiegarne il perchè....allora Galileo Galileo era in minoranza e quindi aveva torto....abbiamo deciso che Che Guevara è un santo e tutto ciò che va contro di lui è falso.... kyokusanagi

Soprannome "che", motivi dell'annullamento

Ultimo commento: 12 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ho annullato l'intervento [6] per due motivi: non viene portata alcuna fonte a supporto di quanto viene detto essere una teoria "tutta da dimostrare"; inoltre, per l'impaginazione sembrava che la nota seguente si riferisse a questa teoria, mentre riguardava quanto era stato scritto in precedenza --Fioravante Patrone 00:35, 16 ott 2011 (CEST)

Avviso

Ultimo commento: 12 anni fa13 commenti3 partecipanti alla discussione

Ho tolto l'avviso di non neutralità dal paragrafo "Le accuse di crimini durante il regime", il cui contenuto era "le fonti utilizzate in questo paragrafo non sono ritenute valide dalla maggior parte degli storici". Nella (lunga) discussione sull'avviso si era raggiunto un consenso (qui) a proposito del fatto che, fino a quando non si fosse specificato chi erano questi storici, non si sarebbe reintrodotto l'avviso. Questo è stato reintrodotto dopo aver citato (peraltro solo in talk) queste fonti. Analizziamole: a proposito de LA CABANA la prima fonte conferma quanto scrive il paragrafo (si parla di scandali presso la stampa estera e il time a proposito di tribunali sommari formati dai ribelli in cui si gridava a gran voce di far fuori gli imputati e si parla della loro condanna a morte sulla base delle leggi della Sierra), la seconda fonte pure (si parla di fino a 500 fucilati), la terza pure ("nella sua posizione di comandante della guarnigione esaminava le richieste di appello e i direttori dei tribunali erano suoi subordinati"), la quarta è un'opinione personale (in cui però non si negano le violenze e le esecuzioni e si invita comunque a non minimizzare le responsabilità di Guevara); a proposito degli UMAP si citano un sito che non è usabile (vedi attendibile) come fonte, un sito che non parla di Guevara ed una considerazione personale su un intervista a Guevara ("Il riferimento all’omosessualità è evidente"); sul CAMPO DI GUANAHACABIBES la fonte non smentisce l'articolo (si cita Guevara che ammette l'esistenza del campo come luogo per punire "la gente che ha mancato nei confronti della morale rivoluzionaria" (!) e in cui ammette la durezza del lavoro, sentendo peraltro di doversi giustificare su di essa). Da qui si evince che nessuna fonte è stata portata a sostegno dell'avviso (alcune infatti le ho potute integrare nel paragrafo); inoltre la natura stessa della motivazione non sarebbe comunque accettabile, perchè, anche ammettendo per assurdo che la maggior parte degli storici smentisca quanto riportato,il paragrafo risulta comunque referenziato da fonti autorevoli ed ad esso non viene dato un ingiusto rilievo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:10, 23 nov 2011 (CET)

io sono fortemente perplesso, a me pare che le fonti critiche siano essenzialmente due (il libro nero del comunismo e Vargas Llosa) e che il resto delle fonti invece siano frutto di "taglia e cuci" e servono solo a supporto di singole affermazioni. Ad es:

nel 1965 Guevara introdusse a Cuba il sistema delle Unità Militari di Aiuto alla Produzione (UMAP) Stando alla fonti citate in UMAP la cosa non è così certa.
Guevara non era membro di nessuno dei due, ma, nella sua posizione di comandante della guarnigione, esaminava le richieste di appello ed i direttori dei tribunali erano suoi subordinati In pratica la parte precedente dice che i tribunali avevano fucilato decine di persone, vengono citate 3 fonti sulle cifre e poi una fonte sul fatto che i tribunali erano subordinati. Insomma la critica di chi è? del wikipediano che ha scritto il periodo o di qualche fonte terza? e su cosa verte? sulla fucilazione? sul numero di fucilati? --ignis Fammi un fischio 19:02, 23 nov 2011 (CET)

Ti sbagli. Infatti ho cambiato leggermente l’inizio del paragrafo proprio perché dava l’impressione POV che i critici erano solo il libro nero del comunismo e Vargas Llosa. Il paragrafo stesso ne cita altri: ad esempio Anderson, Lago, Morigi, Viera, Nordlinger e Cabrara. In questo paragrafo puoi trovare citati alcuni altri autori e puoi farti una migliore idea del contenuto delle loro critiche, che non sono certo ‘’mie’’ critiche. Nell’articolo ho citato spesso Vargas non perché sia il più importante tra i critici di Guevara o perché sia l’unico tra questi o perché dice cose diverse dagli altri critici, ma semplicemente perché le sue fonti si trovano facilmente da leggere direttamente sul web e, dunque, sono meglio reperibili, specie per chi vuole mettere in dubbio quanto c’è scritto. Comunque trovo riduttiva l’impostazione che suggerisci (o sembri suggerire), la distinzione tra fonti critiche e fonti non critiche. La realtà è che per scrivere di storia non bisogna per forza essere di parte. Tra le fonti citate ci sono storici e studiosi non di parte che hanno preso in considerazione, nel parlare del Che, anche degli aspetti controversi della sua vita, per completezza non per far polemica. E ci sono anche persone che, pur magari nutrendo ammirazione per quest’uomo, non ne negano gli aspetti controversi. Magari li minimizzano, ma non li negano. Sul fatto che a Cuba fossero state applicate in quel periodo le Ley de la Sierra non c’è dubbio in storiografia. La citazione di Moscato forse è tautologica, ma non gli faccio dire nulla che non dice, né nulla che non si può trovare in qualsiasi altro autore che scriva della Cuba del periodo. Non ho certo bisogno di strumentalizzare quest’autore con un qualche taglia e cuci per dimostrare un fatto noto. Anche il fatto che la legislazione risalisse al XIX secolo è pacifico. Cito Treto perché è stato un giurista cubano di livello, che può ben attestare una cosa del genere. Per quanto riguarda La Cabana non faccio dire parimenti a nessuno quello che non dice: il fatto che a La Cabana furono istituiti tribunali rivoluzionari e si svolsero processi contro oppositori del nuovo regime e criminali di guerra (non solo contro quest’ultimi, infatti c’era un tribunale anche contro i civili, non solo contro i soldati) e che si svolsero sotto la supervisione di Guevara è talmente noto e riconosciuto che nemmeno due autori non critici nei suoi confronti come Moscato e Pablo Garcia lo negano, tant’è che il primo riporta espressamente che il modo in cui furono condotti i processi a La Cabana suscitò reazioni della stampa a livello internazionale, tanto da spingere Castro a difendere quanto stava accadendo in loco dalle critiche straniere ed il secondo rende conto del ruolo di supervisore di Guevara. Ma, ripeto, sui processi di Guevara c’è accordo sia tra i “critici” che tra i “non critici”: l’unica differenza che si nota leggendo le rispettive opere è che nei primi si ha un tono di accusa e condanna, nei secondi di giustificazione (per es. Castaneda afferma che “le responsabilità di Guevara negli eventi di La Cabana … non possono essere minimizzate, cosa che peraltro l’interessato non ha mai cercato di fare”, ma aggiunge che “devono comunque essere considerate nel contesto di quel tempo” e che tutto sommato è “anzi sorprendente il fatto che ci siano state così poche violenze ed esecuzioni”, ammettendo quindi comunque che violenze ed esecuzioni c’erano state; Garcia, parlando del campo di concentramento gestito da Guevara, non ne nega l’esistenza né “che in quegli anni era diventato argomento di pubblico dominio e aveva dato origine a voci terribili e ad aspre reazioni, inoltre era malvisto da una parte della classe dirigente”, ma riporta l’opinione espressa del Che, secondo il quale “A G. non viene mandata la gente che dovrebbe andare in prigione. A G. viene mandata la gente che ha mancato nei confronti della morale rivoluzionaria, in modo più o meno grave, privandola contemporaneamente del posto di lavoro. È lavoro duro, non inumano”, il che comunque non muove di una virgola il fatto che un campo di concentramento c’era) o di indifferenza, nei primi la conta dei morti lievita, nei secondi la si minimizza. Il fatto che io abbia citato fonti così diverse sul numero dei morti fucilati non andrebbe tacciato come tentativo di “taglia e cuci” ma apprezzato come tentativo di neutralizzare il paragrafo, riportando ‘’’tutte’’’ le versione, sia dei critici che dei non critici e non solo quelle che mi servirebbero “a supporto di singole affermazioni”. Non ho invece capito perché scrivi che "Stando alla fonti citate in UMAP la cosa non è così certa". Le 4 fonti citate dicono quello. Comunque per le fonti che ho introdotto oggi hai la fortuna che qui ne sono riportati citazioni espresse o brevi sunti. Quindi puoi controllare tu stesso. Se hai dubbi su qualcos’altro dimmelo.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:48, 23 nov 2011 (CET)

Se vuoi che ti dica la mia ti consiglierei il rollback ;-) Il libro nero non andrebbe neanche citato come scusante, è talmente di parte che non è attendibile, prima se ne discute, soprattutto su un tmp che era presente da parecchio tempo, poi si edita. --Kirk39 (msg) 23:33, 23 nov 2011 (CET)

Il libro nero è un'opera di storici - il tuo giudizio in merito è una mera opinione pesonale, validissima quanto vuoi, ma tale resta - e comunque è citato sulla voce - e su altre voci, poichè è fonte in accordo con le nostre policy - da oltre un anno, non l'ho inserito ieri - quindi suggermi il rollback non ha senso, nè è corretto togliere una fonte sulla base di un'opinione personale -. Sul template si era già discusso ed era stato reinserito sulla base di fonti che non lo giustificavano - come ho spiegato sopra -. Ma anche ammettendo - per assurdo - che lo avessero giustificato la motivazione dello stesso resta non valida e avrebbe dovuto esser cambiata - non si è dimostrato che la maggior parte degli storici nega quanto scritto nel paragrafo, si sono solo citati 3 autori e 3 autori non sono la maggior parte degli storici - ed, a mio parere, in un paragrafo così tanto referenziato con tanto di citazioni espresse (alcune pure facilmente verificabili sul web)di autori noti e cui non viene dato alcun ingiusto rilievo nella voce (essendo un solo paragrafo) l'inserimento di un template di non neutralità risulta ingiustificato e non vorrei - ma preferisco presumere la buona fede - che il suo averlo mantenuto nel corso di un anno sia stato strumentale a voler guidare il giudizio del lettore sul paragrafo - dicendogli che quanto scritto era negato dalla maggior parte degli storici, cosa che non si è dimostrata, ergo una stupidaggine - , visto che questo, in un anno, non è stato cambiato sostanzialmente di una virgola, perchè evidentemente giudicato implicitamente ben scritto o perchè non importava tanto il suo contenuto quando guidare il giudizio del lettore - fine cui non può essere diretto il template -. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:19, 24 nov 2011 (CET)

Non c'era consenso, ho letto benissimo la discussione, ne dovresti parlare prima, in ogni caso, invece di, quatto quatto insistere sul proprio POV. Intanto la citazione direi che non è il caso, per il semplice fatto che non puoi far apparire una sezione (POV) come quella più importante delle altre, le citazioni non vanno messe ad ogni sezione, ad ogni modo, visto che hai già avuto critiche, ti consiglierei di cosultarti maggiormente in futuro, per rispetto degli altri utenti, o forse non ti sei chiesto perchè nessuno l'aveva rimosso, anche tra chi è intervenuto qui? Collaborazione, questo è wiki, non POV personali. Anche es.wiki ha una sezione del genere ma vattela a leggere e noterai alcune differenze basilari, almeno io le noto, visto che non solo le parole, ma anche i toni in spagnolo li concepisco benissimo (e non è la stessa cosa). Se poi vuoi proprio che non ci sia l'avviso, prendendo esempio da es.wiki o fr.wiki, riscrivi quella sezione, anche il modo con cui si presentano le cose è profondamente diverso, magari se le accuse che citi iniziassero con "alcuni studiosi".. ma in ogni paragrafo, perchè con tutta la gente che ha scritto sul Che, parrebbe quasi che si dia più importanza a ciò che hanno scritto i detrattori (generici, perchè il comunismo dell'Urss e quello cubano erano differenti e di conseguenza le accuse mosse al libro ci stanno tutte) piuttosto a chi lo ha effettivamente studiato, e questo, per una biografia che dovrebbe essere neutrale, è sbagliato. --Kirk39 (msg) 18:59, 24 nov 2011 (CET)

Non c'era consenso su cosa? La discussione sull'inserire/mantenere l'avviso è qui sopra ed è stata tra 2 utenti, io e Jacopocustodi, e si era raggiunto il consenso tra noi che se questi non avesse trovato fonti a supporto dell'avviso non avrebbe potuto reintrodurlo. Reputando di averle trovate l'ha reintrodotto, controllandole, come ho spiegato sopra, ho trovato che queste fonti non contraddicevano quanto scrive il paragrafo, lo minimizzano semplicemente pur non negandolo, come ho spiegato a Ignis. Comunque qua già vi era stato chi chiedeva la rimozione dell'avviso. Inoltre il fatto che le voci di it.wiki siano diverse da quelle di fr.wiki e es.wiki e en.wiki è una cosa naturale e auspicabile, it.wiki non è una traduzione. Riporti ancora opinioni personali: secondo te il libro nero è un'opera generica di non studiosi. Quello che rileva è che è conforme alla policy sulle fonti, è citabile e come tale non si cancella. Inoltre non è neppure vero che "in ogni paragrafo ... parrebbe quasi che si dia più importanza a ciò che hanno scritto i detrattori": le accuse sono concentrate solo in quel paragrafo per non dar loro un ingiusto rilievo. Da ultimo ti dico:

Commenta sempre il contenuto non l'autore. Non mi va di leggere tra le altre cose che hai scritto di come "quatto quatto insisto sul mio POV" e di come non ho "rispetto degli altri utenti".
Il discorso sulla citazione non regge: il fatto che le citazione non debbano per forza esserci in ogni sezione non vuol dire che non possano essere inserite, specie ad inizio di un paragrafo, se hanno valore introduttivo, come voglione le policy. La citazione che hai cancellato è importante perchè puntualmente citata dai maggiori critici di Guevara, tra cui Vargas Llosa, e anche da storici che nei suoi confronti non hanno nèa antipatia nè simpatia, per spiegarne l'ideologia; i primi in particolare per spiegare l'origine ideologica dei crimini che gli imputano. Quindi è pertinente e referenziata, va reinserita. Eliminarla è un WP:Vandalismo. Al limite si può discutere sul dove inserirla, se all'inizio, se a metà, se alla fine, se metterla o meno in nota, ma, ripeto, è pertinente e referenziata. Sinceramente dopo il tuo discorso sull'importanza di consenso e collaborazione era il caso che avanzassi una proposta in merito prima di fare un cambiamento così importante. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:46, 24 nov 2011 (CET)

Il consenso di chi? Di WikiKiwi? E da dove salta fuori che gli altri erano d'accordo? Anche queste sono tue opinioni personali perchè mi pare che alcune spiegazioni in precedenza te le avessero dette. Il fatto è che it.wiki ora cita quella sezione in modo completamente sbagliato proprio come approccio, una specie di "enfasi al contrario", inutile che parliamo di fonti, se gli scritti dei suoi detrattori rimangono comunque in estrema minoranza, la proporzione e le argomentazioni devono essere rapportate, e veramente ti ho anche consigliato cosa è da cambiare, come inizia ad esempio fr.wiki quel paragrafo? Le wiki sono diverse, ma leggendo una voce su un personaggio ultraconosciuto, ciò che il lettore dovrebbe capire su quel punto non dovrebbe essere distorto, come invece pare dai tuoi edit proprio perchè tu non tieni conto del contesto e infatti le altre wiki specificano bene chi avrebbe detto, paragrafo per paragrafo, la citazione per spiegare com'era lui non sta in piedi, non si sta discutendo della sua personalità controversa, l'esempio di fr.wiki (e cito dove è stato scritto quel libro nero) già dal titolo da tutto un'altra idea da chi entra e non sa niente del personaggio. Visti che linki alcune linee guide di wikipedia, sarebbe da considerare vandalismo anche il tuo se io il paragrafo lo scrivo a modo mio, tradotto o no ma correttamente fontato. Altrimenti si chiederà giudizio alla comunità, ma così comè, è fortemente POV e fuorviante. --Kirk39 (msg) 21:38, 24 nov 2011 (CET)

Al posto di accusare e commentare la mia persona proponi. Proposte del tipo "la citazione iniziale la sposterei a metà paragrafo facendola precedere dalla frase introduttiva...", al posto di scrivere "Y" io scriverei "X". Proponi!--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:41, 24 nov 2011 (CET) P.s. faccio notare che l'unica differenza di tono e contenuto tra fr.wiki e it.wiki in merito è la citazione, che, come ho detto, per me può essere benissimo anche messa in nota o messa a metà paragrado. Perfino su fr.wiki si citano UMAP e altro. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:46, 24 nov 2011 (CET)

Veramente ti ho suggerito una parola (alcuni) che dovrebbe essere messa più spesso, cioè..si può anche citare tutto, ma è il senso che dovrebbe apparire meno POV. Scritto iniziando come su fr.wiki, si ha già la sensazione che, fatti o misfatti del Che, siano descritti in forma più neutrale. Non sto mettendo in dubbio la citazione, ma che questa così, in alto nel paragrafo, faccia trasparire una critica aldilà dei suoi demeriti. --Kirk39 (msg) 21:51, 24 nov 2011 (CET)

"Alcuni autori hanno accusato Guevara di aver commesso crimini contro l'umanità e violazioni dei diritti umani...": adesso va bene? Era comunque già scritto prima e subito nella frase seguente si dice "Di questi riferiscono in particolare Il libro nero del Comunismo e lo scrittore Alvaro Vargas Llos..." (la sottilineatura è mia). Quindi non vedo dove si faccia apparire chissà quale distorsione contro Guevara. Il tono per il resto mi pare piuttosto neutrale. Concordi? O non ti va bene qualcosa di specifico? Che traspaia una critica è naturale, è un paragrafo di critiche. Comuqnue dove proponi di metterla? Dopo la prima riga? Dopo la seconda? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:57, 24 nov 2011 (CET) P.s. ho provato a togliere la citazione dall'inizio del testo, contestualizzandola in esso. Dimmi se ti va bene, se no rollbacka l'ultimissima mia modifica e torniamo a discutere una soluzione. Comunque fammi sapere se c'è altro che non trovi corretto.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:30, 24 nov 2011 (CET)

Diciamo che va un po' meglio al momento, certamente rivedendo la soluzione di en.wiki mi pare sia quella più sopra le parti di tutti e sarebbe ottima cosa per il futuro, citare cioè chi lo ha criticato in un'unica sezione di chi invece lo ha descritto in modo diverso, personaggi come Mandela e altri, che nel resto, che è pura cronaca, non è scritto. --Kirk39 (msg) 01:05, 25 nov 2011 (CET)

Le critiche non attengono a un mero giudizio d'opinione sull'uomo ma ad un giudizio sulla sua condotta. Comunque niente ti vieta di creare un ipotetico paragrafo dal titolo, per es., "Guevara nella cultura popolare/nell'immaginario collettivo/..." ed inserirvi queste opinioni. Ciao!--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:03, 25 nov 2011 (CET)

Origini

Che coa vuole dire questo: Ernesto Guevara de la Serna nacque a Rosario, in Argentina sul fiume Paranà, da una famiglia borghese benestante di origini spagnole, basche ed irlandesi.

I Baschi espagnoli sono espagnoli, allora cosa e questo?. Si potrebbe dire qualcosa come di origine basco-spagnolo, ma l'origine spagnolo include gia il basco, in questo caso.