Discussione:Eluana Englaro/Archivio1

Motivo dello scorporo

Creato articolo scorporando da Eutanasia in quanto alcune versioni sono per l'eutanasia altre per l'accanimento terapeutico. Mettendo il redirect a Eutanasia difatti prendiamo posizioni in questa diatriba e ci rendiamo nNPOV. Cito ciò che dice Massimo Cacciari che rende chiaro sia la posizione opposta ai movimenti per la vita che il fatto che il redirect ad Eutanasia "potrebbe" essere sbagliato. -- Ilario^_^ - ^msg 01:15, 16 nov 2008 (CET)

Non intendo partecipare alla discussione ideologica. Voglio soltanto proporre una riflessione: prima di uccidere una giovane, non sarebbe opportuno utilizzare tutte le terapie? Io, per postumi di ictus, sono in terapia con le cellule staminali presso un Centro della Germania, che dà garanzie di professionalità del personale medico e paramedico. Perché non lo si prova? Io sono a disposizione per qualsiasi informazione al riguardo. dr. Michele Maero (michele@maero.it).

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--ʘЅК 18:10, 19 dic 2008 (CET)

IL CORPO E LA MENTE

La più importante differenza che distingue i mammiferi animali dall’uomo, è la mente. La capacità di pensiero, presente nell’umano, è assente negli altri esseri viventi. Essi sono dotati d’istinti, qualche volta erroneamente scambiati per “intelligenza”. Il genere umano, dal giorno della comparsa sulla terra, ha avuto, e continua ad avere evoluzioni. Il comportamento del mondo animale è rimasto sempre immutato. Accadde l’estinzione di qualche specie, variazione di comportamento dovuto alle modifiche che l’opera dell’uomo portò all’ambiente, mai frutto di pensiero. La riflessione porta alla conclusione che l’uomo è mente, il corpo ha la funzione d’alimentare quella parte, il cervello, che rende l’uomo essere pensante. Il “Cogito ergo sum”, (penso quindi esisto di Cartesio) è un’altra autorevole conferma che l’essenza dell’uomo è la capacità di pensiero, il resto sono accessori presenti unicamente per rendere possibile la funzione principale, ragione unica dell’esistenza stessa. Quanto ho fin qui scritto è stato provocato da vari interventi riguardanti la triste condizione di quella povera ragazza di Lecco, Eluana, che da oltre sedici anni si trova in uno stato tale che ogni forma di pensiero è, “al di là di ogni ragionevole dubbio”, assente in modo irreversibile. Sono rimaste unicamente alcune funzioni corporali, anche queste limitate. La vita cessa quando sono definitivamente annullate tutte le capacità mentali, quando è preclusa, in modo irreversibile, la possibilità di pensiero. Un numero limitato d’organi di quel povero corpo sono mantenuti funzionanti grazie alla scienza medica. Come si può credere ad essa scienza, obbligarla a continuare a far funzionare quelle povere cose, e poi non crederle quando afferma che una ripresa delle capacità mentali è ragionevolmente impossibile? Non è questa chiara contraddizione? Non si tratta d’Eutanasia, questa comporta un’azione per far cessare una vita, nel caso di Eluana sarebbe astenersi da alcune azioni innaturali ed artificiose. E’ cosa ben diversa. Sono consapevole del grave pericolo di un precedente. Potrebbe rendere possibili odiose speculazioni. Il dichiarare un coma irreversibile può trasformare ogni corpo ferito in una miniera d’organi per trapianto. Qui deve intervenire il pubblico potere con le sue leggi e mezzi, a dettare regole tali da proteggere sempre la vita ed evitare ogni abuso. Le norme sono compito del legislatore, della magistratura e della scienza medica. Mi sembra quanto mai inopportuno il levarsi di scudi da parte della religione cattolica. L’adesione ad una fede comporta per prima cosa il libero arbitrio, la capacità di pensiero. Come si può parlare di Credo nel voler mantenere in vita alcuni organi di un corpo che, pur funzionanti, mai più avranno la possibilità di esprimere un pensiero di fede o meno? Nel caso di Eluana non si tratta di uccisione, come qualcuno sbraita, la ragazza è deceduta sedici anni fa, quando il suo cervello ha cessato di funzionare. Altro fatto storico, non da poco, circa il rispetto per la vita: La Chiesa sulla pena di morte è stata sempre possibilista. Durante il potere temporale dei Papi, il boia ha avuto un certo lavoro. L’ultima esecuzione capitale avvenne a Roma il 9 Luglio 1870. Il 20 Settembre dello stesso anno, Porta Pia, entrano i Bersaglieri, Roma è capitale d’Italia. Senza quest’avvenimento è improbabile che lo Stato della Chiesa avrebbe licenziato, a breve e definitivamente, il boia. Il Regno d’Italia abolì la pena di morte nel 1889, fu reintrodotta dal fascismo nel 1926, cancellata poi dalla nostra Costituzione Repubblicana nel 1948. Il Vaticano abolì la pena di morte nel 1969, definitivamente Paolo VI nel 2001. Sono i cattolici, impegnati in politica, i più qualificati per biasimare quanto, per Eluana, ha deciso un tribunale Italiano? angega (msg) 19:20, 28 dic 2008 (CET)

Data di nascita

Mi sono permesso di correggere e completare la data di nascita di Eluana, che come si può verificare qui: http://www.personaedanno.it/cms/data/articoli/files/011266_resource1_orig.pdf risale al 1970 e non al 1971.

gattorosso71, 26nov08, 15.33

Vicende giudiziarie

Proporrei di scrivere gli aggiornamenti sulle vicende giudiziarie usando il passato prossimo invece del presente (in futuro apparirebbero errati) e di strutturare la sezione come una lista per aumentarne la leggibilità. --gabrielepx (msg) 02:39, 27 gen 2009 (CET)

Mi pare una buona idea. Qualcuno sa se sono queste le procedure standard per quesi casi? Comunque tenete presente che in futuro sembreranno eccessivi i dettagli che stiamo scrivedoi adesso. Quando la vicenda sarà conclusa, sarà necessario riassumere il tutto con un minimo di prospettiva storica... --dwdp (msg) 15:52, 29 gen 2009 (CET)

Enciclopedicità dubbia

Mi pare che che non vi siano molti dubbi sulla enciclopedicità di questa voce. Se nessuno ha obiezioni eliminerei il {{E}}. Se v'è un problema di nomenclatura si può spostare la voce in Il caso Eluana Englaro. Cosa ne pensate? Avversario (msg) 20:37, 29 gen 2009 (CET)

Io sposterei sotto "il caso" perché se anche guardi l'articolo è completamente riferito alla vicenda giudiziaria... --78.12.161.226 (msg) 12:02, 31 gen 2009 (CET)

Direi che quindi è un problema di nomenclatura e non di enciclopedicità. Avversario (msg) 13:45, 31 gen 2009 (CET)

Che la voce sia enciclopedica è fuori discussione.
Per quanto riguarda il titolo della voce, credo che sia corretto Eluana Englaro, magari ampliando le note biografiche. Se dovessimo seguire la logica de "Il caso Tizio Caio", allora dovremmo rinominare centinaia di voci riguardanti persone citate in virtù di ciò che gli è accaduto piuttosto che per la loro biografia.
--Ateo

Concordo sia sulla enciclopedicità che sul mantenimento dell'attuale titolo della voce. -- anonimo

rimuovo il template: anche togliendo le emozioni del momento, quanto già sviluppatosi intorno al caso lo rende di certo rilievo e l'argomento resterà di rilievo anche in futuro (a questo nome attuale).

Un plauso ed un sentito ringraziamento a chi ha aiutato a tenere la voce così correttamente neutrale. --Stonehead (msg) 17:05, 4 feb 2009 (CET)

Ateo, va' a leggere questa pagina. hai ragione, se dovessimo seguire quella logica dovremmo rinominare centinaia di voci. che faticaccia, che sarebbe: molto meglio tenerle così. --79.25.213.141 (msg) 20:02, 12 feb 2009 (CET)

Chiedo scusa ma cosa c'è di enciclopedico in una ragazza a cui hanno staccato la spina dopo vent'anni di stato vegetativo? Una persona non diventa enciclopedica quando FA qualcosa di importante?

Sono d'accordo sullo spostare la voce in un'apposita voce sul suo caso.--93.145.20.236 (msg) 17:17, 2 mar 2009 (CET)

I precedenti in Wikipedia abbondano, da Terri Schiavo in poi. Questa voce sta bene dove sta. Una persona non e' enciclopedica solo se fa qualcosa di enciclopedico ma se attorno a lei avviene qualcosa di enciclopedico. --gabrielepx (msg) 21:13, 5 mar 2009 (CET)

Concordo, perchè il fatto che grazie a lei i parlamentari hanno acceso un dibattito sulla legge riguardante il testamento biologico a me sembra molto enciclopedico (trovatemi un'altra persona che ha mobilitato i parlamentari in questo modo pur non venendo dal mondo della politica). Però, volevo chiedere una cosa: ma allora la maggior parte dei casi di cronaca recenti (dall'omicidio di Perugia al caso degli ospedali Calabresi ed Abbruzzesi passando per tanti altri) sono enciclopedici? Grazie ad essi si sono viste le "falle" della sanità italiana, della giustizia etc. --93.145.4.99 (msg) 16:24, 6 apr 2009 (CEST)

Non confondere il dibattito su temi delicati col tentativo di taluni di utilizzare determinate vicende di cronaca nera per sostenere le proprie proposte o posizioni. --gabrielepx (msg) 14:33, 7 apr 2009 (CEST)

Giusto. Però, perchè non proporre una pagina relativa anche al caso (o magari unificarla a questa pagina) come proposto sopra?--93.145.14.27 (msg) 10:57, 11 apr 2009 (CEST)

Wikiquote - richiesta di pareri

E' stata linkata la pagina di Wikiquote, che in questo momento contiene citazioni esclusivamente di un solo orientamento. Per la politica generale sulla neutralità e sui collegamenti esterni, ho forti dubbi che ciò sia adatto alla voce di enciclopedia. Non entro nel merito della voce dell'altro progetto, ma qui, secondo voi, ci può stare? --Stonehead (msg) 17:16, 5 feb 2009 (CET)

Be', io ho messo l'interprogetto solo perché ho visto che non c'era. Se serve la neutralità allora la pagina di quote non è ancora pronta. --Micione (msg) 18:05, 5 feb 2009 (CET)

Sono d'accordo ma più che togliere il link io cercherei citazioni a favore e sappiamo che non mancano. Ora devo uscire, questa sera provvedo. --gabrielepx (msg) 15:08, 6 feb 2009 (CET)

Accanimento terapeutico

Nota: ad Eluana c'è SOLO la somministrazione di bevande e cibo. Non è accanimento terapeutico, che si fa o con medicine o con macchinari per tenere in vita. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.56.43.203 (discussioni · contributi).

Servirebbe una fonte per l'affermazione su cosa e'/non e' l'accanimento terapeutico. --gabrielepx (msg) 19:59, 6 feb 2009 (CET)

Questo significa giocare con le parole --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 21:18, 6 feb 2009 (CET)

attenti a nn giocare coi POV--Ranma Saotome (a morte dragonball!!!) 16:07, 7 feb 2009 (CET)

L'idratazione e l'alimentazione forzata (che non sono esattamente la somministrazione di bevande e di cibo)sono a tutti gli effetti terapie sanitarie e come tali considerate dal "Codice di deontologia medica" che prevede la possibilità del rifiuto alla nutrizione da parte del paziente o di un suo familiare. Ci sono leggi e norme che regolano il rapporto tra medico e paziente. Si dovrebbe fare riferimento a queste e non alle opinioni personali. --Aldo Romaro (msg) 18:46, 7 feb 2009 (CET)

Concordo --ArtAttack (msg) 08:33, 11 feb 2009 (CET)

Tolto wikiquote

Come accennato poche righe più su, non ritengo adatto linkare una pagina esterna, anche se di un progetto fratello, perché se ieri presentava opinioni a senso unico, l'unica differenza rispetto a ieri è oggi una semplice frasetta la cui portata non è paragonabile alla quantità e qualità delle altre citazioni. Ovviamente, se la voce di Quote torna neutrale, non ho alcun problema a reinserirla. --Stonehead (msg) 16:29, 7 feb 2009 (CET)

A questo punto hai ragione. Le modifiche proposte sono state giudicate "non enciclopediche" (pero' quelle presenti a quanto pare lo sono). Lasciamo il problema a Wikiquote. --gabrielepx (msg) 16:38, 7 feb 2009 (CET)

si, ho visto la crono. A me dispiace, ma credo che non si possa fare altrimenti; credo evidente di che delicatezza sia la questione... --Stonehead (msg) 16:58, 7 feb 2009 (CET)

Allarme vandalismo

Tre atti di vandalismo nella pagina in un giorno con tentativo di inserire tesi di parte, affermazioni POV e dichiarazioni prive di fonte. Raccomando attenzione sulla pagina. --gabrielepx (msg) 18:00, 7 feb 2009 (CET)

Ho bloccato la pagina per utenti anonimi. -- Ilario^_^ - ^msg 18:37, 7 feb 2009 (CET)

Eluana Englaro è enciclopedica?

SCUSATE MA PERCHE' ELUANA ENGLARO E' ENCICLOPEDICA? CHE HA FATTO PER MERITARSI L'ENCICLOPEDICITA' OLTRE AL FATTO CHE E' SU TUTTI I GIORNALI PERCHE' IL PADRE LE VUOLE STACCARLE LA SPINA? IO CIO' NON LO CONSIDERO ENCICLOPEDICO.

Se ne e' gia' parlato in questa stessa pagina, leggi piu' su. --gabrielepx (msg) 18:50, 7 feb 2009 (CET)

Una proposta di approfondimento sulla legislazione italiana

La scrivo qui perché la voce non è modificabile.

Sulla vicenda di Eluana Englaro è necessario un'approfondimento sulla legislazione vigente in Italia.

Già la Costituzione italiana all'articolo 32 precisa: "Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana."

In tempi più recenti l'ordinamento giuridico italiano con la legge del 28 marzo 2001, n. 145 ha ratificato la Convenzione sui diritti dell'uomo e sulla biomedicina, fatta a Oviedo il 4 aprile 1997 .

All'articolo 5 la Convenzione afferma: Un intervento nel campo della salute non può essere effettuato se non dopo che la persona interessata abbia dato consenso libero e informato.[...] La persona interessata può, in qualsiasi momento, liberamente ritirare il proprio consenso.

All'articolo 6 la Convenzione afferma: Allorquando, secondo la legge, un maggiorenne, a causa di un handicap mentale, di una malattia o per un motivo similare, non ha la capacità di dare consenso ad un intervento, questo non può essere effettuato senza l’autorizzazione del suo rappresentante, di un’autorità o di una persona o di un organo designato dalla legge. [...] L’autorizzazione [...] può, in qualsiasi momento, essere ritirata nell’interesse della persona interessata"

All'articolo 9 la Convenzione afferma: I desideri precedentemente espressi a proposito di un intervento medico da parte di un paziente che, al momento dell’intervento, non è in grado di esprimere la sua volontà saranno tenuti in considerazione.

Queste norme vengono riprese e ulteriormente specificate dal "Codice di deontologia medica" che all'articolo 34 dice: "Il medico, se il paziente non è in grado di esprimere la propria volontà in caso di grave pericolo di vita, non può non tenere conto di quanto precedentemente manifestato dallo stesso".

In merito al rifiuto di nutrirsi l'articolo 51 del Codice precisa: "Quando una persona, sana di mente, rifiuta volontariamente e consapevolmente di nutrirsi, il medico ha il dovere di informarla sulle conseguenze che tale decisione può comportare sulle sue condizioni di salute. Se la persona è consapevole delle possibili conseguenze della propria decisione, il medico non deve assumere iniziative costrittive né collaborare a manovre coattive di nutrizione artificiale, ma deve continuare ad assisterla."

Sulla base della legge del 28 marzo 2001 n. 145 della Convenzione di Oviedo e del Codice di deontologia medica vengono elaborate le procedure in uso nel Servizio Sanitario Nazionale, procedure che attualmente prevedono la possibilità del rifiuto dell'alimentazione da parte del paziente o di un suo familiare, qualora il paziente non sia in grado di esprimersi. L'eventuale approvazione del DDL approvato dal governo quindi non avrebbe effetto solo sulla vicenda di Eluana Englaro ma anche su quella di altre centinaia di persone nelle stesse identiche condizioni e delle loro famiglie, a cui verrebbe tolta la possibilità di decidere se accettare o meno l'alimentazione artificiale.

--Aldo Romaro (msg) 18:33, 7 feb 2009 (CET)

in questo momento mi pare che la voce vada bene così com'è, gli approfondimenti li desumeremo quando saranno stati sviluppati da fonti. Va tenuto presente che un'enciclopedia registra ciò che si è consolidato negli studi pertinenti, non avalla e non sollecita ricerche originali. Che il fatto sia clamoroso e sia, mentre ancora è nel suo sviluppo, già di rilievo enciclopedico, non vuol dire che le considerazioni (peraltro di terzi = delle fonti) debbano essere messe di corsa. Attendiamo che la questione si sia storicizzata e allora rileveremo quanto si consoliderà nelle analisi degli studiosi delle discipline di riferimento. --Stonehead (msg) 18:58, 7 feb 2009 (CET)

Mi permetto di dissentire. La costituzione italiana, le leggi dello stato italiano, le convenzioni europee e il codice deontologico di un ordine professionale non sono "considerazioni di terzi" ma riferimenti del tutto enciclopedici Mi sembra piuttosto poco enciclopedico non citarli. --Aldo Romaro (msg) 19:09, 7 feb 2009 (CET)

anche definire quali brani del diritto possano ritenersi pertinenti e quali no, specie in un momento in cui il diritto è specificamente in modificazione, sarà meglio desumerlo da fonti. Al momento di accertato, neutralmente ed oggettivamente, c'è solo la sequenza dei fatti, ed oltre a questa gli accenni al resto sono non per caso solo sfumati. E' un'enciclopedia, non un giornale, non c'è obbligo di "stare sul pezzo" e perciò nessuna fretta --Stonehead (msg) 19:14, 7 feb 2009 (CET)

Accetto l'opinione, ma rilancio con una domanda. Prima di scrivere ho ricercato informazioni sullo specifico (sulle leggi, non su Eluana)su Wikipedia e non le ho trovate. Può darsi che non le abbia cercate bene. Forse manca una voce specifica. La convenzione di Oviedo per esempio è citata nella voce "testamento biologico" ma in realtà ha valenza più generale nel rapporto medico/paziente. Lo stesso vale per il codice di deontologia medica PS per chiarezza non è mio interesse intervenire sul "caso", ma inserire in Wikipedia informazioni di carattere generale che mancano. Forse si dovrebbe aprire una voce ad hoc. --Aldo Romaro (msg) 19:41, 7 feb 2009 (CET)

Dunque, se stiamo parlando di una voce che raccolga quanto di giuridico si potrebbe ritenere pertinente a questo caso, ovviamente non è che ciò che non si può fare qui si possa spostare venti centimetri a fianco :-) Se la convenzione di Oviedo è una voce che manca (se il titolo formale è quello non c'è), certo che puoi farla. Se intendi fare una voce che raccolga - un po' come ci siamo detti prima - del materiale potenzialmente accostabile a queste tematiche, tieni conto che, appunto, non può essere una tua teoria originale, ma la stessa selezione dei brani deve riflettere l'elaborazione che ne ha già fatto una fonte. Provo a chiarire: più sopra tu hai elencato delle norme che tu ritieni pertinenti; nulla di personale, ci mancherebbe, ma dato che si tratta di norme eterogenee per fonte (giuridica) e pure per effettiva cogenza, non potendo desumerne il collegamento per mera logica giuridica né da altri segnali di evidenza, bisogna che questa elencazione, quest'opera di raccordo, derivi da una fonte che questo studio abbia già compiuto. Vale per tutte le voci. Prova in ogni caso a buttar giù qualcosa in una tua sandbox, magari qui Utente:Aldo Romaro/Sandbox, dopo avvisami nella mia pagina di discussione e la vediamo insieme. Il punto è che dal momento che il diritto su queste materie è in fibrillazione e proprio adesso in movimento, non possiamo (e secondo me non dobbiamo, ma questo è un punto di sensibilità) riversare su una voce enciclopedica i contrasti ideologici che stanno facendo rumore nel mondo esterno. Anche noi abbiamo un piccolo modo di esprimere rispetto verso tutti in questa vicenda, e secondo me è essere rigorosi nel fare una voce rigorosamente a modo, cioè nel modo in cui va fatta in Wikipedia --Stonehead (msg) 20:04, 7 feb 2009 (CET)

Veramente è proprio la sentenza della Corte di Cassazione del 2007 a citare tutte le leggi e le fonti che ha riportato chi ha aperto questo topic. Quindi un approfondimento sul diritto ci sta tutto. --78.12.158.220 (msg) 21:42, 8 feb 2009 (CET)

ripeto: le norme in materia sono oggetto di specifiche proposte di modifica delle quali si è già dato conto nella voce, quindi non mi pare prudente avventurarsi in disamine tecniche che avrebbero senso solo se fornissero dati consolidati e storicizzati su ciò che invece può variare o al contrario confermarsi col trascorrere delle ore. Del resto la voce non è giuridica, è una voce su un caso nel quale il diritto gioca un ruolo importante ma non esclusivo e quindi non vale la pena mettere a repentaglio la neutralità per eventuali involontari diversi accenti attribuiti alle norme (del resto, sotto l'aspetto giuridico è proprio questa la ragione del caso). Ci sarà tutto il tempo di assumere fonti anche a questo riguardo più avanti, non a caldo. --Stonehead (msg) 23:20, 8 feb 2009 (CET)

Ritorno sull'argomento. L'unico capoverso pubblicato all'interno della voce si intitola "vicende giudiziarie" mi pare quindi che un approfondimento sulla legislazione che fino a qui è stata di riferimento al caso sia opportuna. Semmai andrebbero scoporate alcuni pezzi, intitolandoli diversamente (il dibattito politico sulla vicenda?). Se poi le leggi verranno modificate a maggior ragione occorre fare presente sulla base di quali leggi la vicenda si è svolta fino a qui. E semmai illustrare anche le leggi nuove. Aggiungo una nota non polemica ma di chiarezza. Tanto le leggi attuali quanto il DDL in discussione parlano del rapporto tra il cittadino e la sanità. E non solo di Eluana Englaro. Il rifiuto dell'alimentazione tramite sondino nasogastrico, da parte del cittadino paziente o del suo tutore, o il rifiuto di cure indispensabili (per esempio amputazioni di arti) è una cosa che avviene ogni giorno in ogni ospedale italiano. E' la normalità, cioè. --Aldo Romaro (msg) 00:28, 9 feb 2009 (CET)

Stonehead la Cassazione, e tutto il caso, hanno deliberato sulla base di un diritto. Si può o non si può dare conto del quadro giuridico in cui è avvenuta quella delibera. Giudica tu se sia POV o NPOV la scelta consapevole di ignorare volutamente il quadro giuridico di riferimento che i giudici hanno citato nel momento in cui ci sono pesanti pressioni per considerare quella decisione basata sul nulla. Detto questo la tua obiezione non ha senso. Nessuno e dico nessuno dei documenti giuridici che sono citati sarà oggetto di modifica nel prossimo futuro. Verrà aggiunta una norma specifica che riguarda un caso particolare e che giustamente modificherà il quadro giuridico che sarà applicabile in futuro (immediato) ma non comunque il quadro giuridico del 2007 che è all'origine di questo caso (nel senso che senza quella decisione oggi questo caso non ci sarebbe) e che, direi, a due anni di distanza, è abbastanza consolidato. --78.12.159.242 (msg) 19:39, 9 feb 2009 (CET)

Cittadini ?

@ Gabrielepx. Vorrei capire per quale motivi hai rlbk [1] la precisazione su chi aveva indetto le manifestazioni. Che c'entrano i cittadini ? Quali cittadini e di quale città ? Oppure intendi la totalità di coloro che hanno la cittadinanza italiana ? Ti faccio inoltre notare che la fonte inserita cita specificamente le organizzazioni che hanno indette le manifestazioni. Se si vuole meglio chiarire, basta aggiungere le organizzazioni coinvolte. --Nivola (msg) 10:03, 8 feb 2009 (CET)

Lui ha scritto "quali cittadini?" e l'ha cambiato in organizzazioni e politici di sinistra ma non e' cosi': la fonte che ho citato parla di manifestazioni organizzate da semplici cittadini, da gruppi e da partiti non solo di sinistra. --gabrielepx (msg) 16:01, 8 feb 2009 (CET)

siccome si protesta sia a sinistra che a destra, non mi pare abbia molto senso mettere di queste precisazioni. Nè ne ha soffermarsi tanto su questo aspetto, che è già trattato nell'incipit e in coda. La voce non è sulle proteste --Stonehead (msg) 16:03, 8 feb 2009 (CET)

@ Gabrielepx. La fonte che hai citato[2] NON parla di "manifestazioni organizzate da semplici cittadini", ma elenca un buon numero di partiti e associazioni (IMHO) riconducibili all'area della sinistra. Se, poi, ritieni che detti partiti e associazioni non facciano parte della sinistra, sarà sufficiente inserire i più rappresentativi. A margine, direi che questa voce è un pessimo esempio di "becero recentismo sub-gossip" che dovrebbe essere ripudiato da una enciclopedia minimalmente seria. --Nivola (msg) 16:18, 8 feb 2009 (CET)

Wikipedia non ripudia il recentismo. Adesso la situazione e' in evoluzione, quando si sara' conclusa eventualmente la voce sara' riscritta. Omettere passaggi ora significa rischiare di perdere elementi. Lo dice la guida, se non l'ho interpretata male. --gabrielepx (msg) 16:50, 8 feb 2009 (CET)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

--Stonehead (msg) 16:20, 8 feb 2009 (CET)

???? --Nivola (msg) 16:35, 8 feb 2009 (CET)

è solo una voce che si cerca di fare al meglio, come tutte. --Stonehead (msg) 16:36, 8 feb 2009 (CET)

I miei punti di domanda, evidentemente, non erano rivolti alla voce, ma alla tua incomprensibile apposizione del template "Flame". Che c'azzecca ? --Nivola (msg) 16:46, 8 feb 2009 (CET)

I tuoi commenti sulla voce. Ho cpaito che non ti piace, ma forse si può dirlo con meno... enfasi, no? --Stonehead (msg) 16:50, 8 feb 2009 (CET)

Non è questione di "piacermi o non piacermi": si tratta di una voce e non di un cioccolatino. Il problema di questa voce è il recentismo. Anzi direi che si tratta di telecronaca in diretta. Sono cosa da evitare nelle voci enciclopediche. Tanto più se riferite a questioni di tale gravità personale e di coscienza. Del resto, il template posto in cima alla voce, mi sembra parli chiaro: "Se vuoi scrivere un articolo giornalistico sull'argomento, puoi farlo su Wikinotizie." Converrai che il mio intervento è molto meno "enfatico" delle linee guida, in questo caso bellamente ignorate. --Nivola (msg) 17:06, 8 feb 2009 (CET)

Sulla gravità del caso e sul riferimento alla coscienza ovviamente sottoscrivo in pieno. E nemmeno a me piace che diventi una "diretta", anche se con quello che sta succedendo non potrebbe essere diversamente da così. Purtroppo è infatti anche l'unico modo di trattare del caso, per evitare derive forumistiche e perché in questo caso solo i fatti sono citabili senza scivolare nelle partigianerie. Non sottovaluto affatto il dubbio di fondo che tu ti poni, ma rifletto anche che se che per ipotesi la cancellassimo, mi sa che ogni venti minuti verrebbe riscritta, e chissà come. Per me la portata del caso è enciclopedica di suo, il dibattito sviluppatosi è di tale spessore che il fatto, pur in corso, enciclopedico lo è già. Si sta scrivendo in questi giorni, in diretta, un precedente di coscienza e di diritto, non credo che dobbiamo guardare alle policy per vederlo. Ma anche se non lo fosse, enciclopedica, forse è un male minore averla, la voce. Allora collaboriamo a tenerla almeno decorosa, rispettosa. Non credo ci sia qualcuno che provi piacere nel seguire una voce come questa, perciò penso che tenerci un poco sottotono, aiuterà a fare insieme anche questa al suo meglio. --Stonehead (msg) 17:55, 8 feb 2009 (CET)

Sul fatto che il caso sia enciclopedico non ci piove (non mi pare d'aver detto il contrari), ma ci sarebbe un solo modo (enciclopedico) per trattare le notizie degli ultimi giorni: inserirle tra un paio di mesi. Almeno. Peraltro, concordo con te che gli inserimenti diverrebbero difficili da bloccare e, probabilmente, è questo il motivo che impedisce di cancellare la "macabra telecronaca". Tuttavia, proprio in considerazione della freschezza degli avvenimenti e della loro gravità, bisogna controllare che le notizie inserite siano precise e rispondenti al vero e non messe un tanto al chilo. Soprattutto, nelle frasi occorre evitare i tentativi (volontari o involontari) di far pendere la bilancia da una parte o dall'altra. Esattamente quello che o rollbeccato, motivando in modo particolarmente pacato e preciso. Per questo il tuo "template Flame" mi è parso incomprensibile. --Nivola (msg) 18:31, 8 feb 2009 (CET)

il template l'ho messo perché quella frase del "becera" et sequitur, sicuramente espressa a fin di bene e non lo dubito, rischiava di non poter essere colta complimentosamente da chi ha lavorato per tenere la voce sobria e corretta. Qui ci manca solo che ci accendiamo fra noi in discussione, non bastassero le altre considerazioni, quindi mi è parso un modo per stemperare ed invitare appunto a tenerci non dico sommessi, ma almeno asciutti, come la circostanza secondo me potrebbe richiedere. Dell'enciclopedicità, o del suo dubbio, non hai detto espressamente, ma se porto a conseguenze ciò che giustamente osservi sull'opinabilità di contenuti tanto "in diretta", ciò che non può stare, o non ancora stare in enciclopedia dovrebbe essere non enciclopedico; o non ancora tale. In ogni caso non stavo commentando il tuo edit (e non lo farei con un template), tuttavia ho editato successivamente nel senso che avrai letto, proprio per evitare di finire a negoziare i colori delle manifestazioni invece che guardare al fatto. La neutralità qui è a rischio anche per piccole parole, ecco perché propongo qui, ma anche per la discussione dell'approfondimento giuridico, ciò che non è "fatto" per ora non ce lo mettiamo. Magari anche fra tre mesi, o fra sei, o fra dieci anni, comunque non mettiamolo prima che ci possano essere fonti --Stonehead (msg) 23:09, 8 feb 2009 (CET)

Tanto per concludere il discorso (per quanto mi riguarda) ti faccio alcune osservazioni:

1) Non è mai buona cosa "portare a conseguenze" i discorsi altrui, mentre è assai opportuno limitarsi a prendere atto di quanto stanno dicendo. Sarebbe già molto.

2) Il terzo non interpellato che entri in un discorso pacato e serio, dicendo: "Piantatela di fare casino !", è ben lungi dal fare un'azione corretta. E più ancora distante dall'azione gradita. Serve solo ad alimentare discussioni che si potevano evitare.

3) Per avallare il tuo intervento inopportuno è perfettamente inutile giustificarsi con la "neutralità per le piccole parole" e l'opportunità di inserire notizie attuali fra mesi. Sono gli stessi concetti che ho espresso nei post precedenti e le mie idee già le conosco.

Il "cittadini" è stato tolto ? Tanto mi basta: era l'unica cosa necessaria. Buonanotte. --Nivola (msg) 00:37, 9 feb 2009 (CET)

Rispondo nella tua pagina di discussione --Stonehead (msg) 02:03, 9 feb 2009 (CET)

Io ti proporrei di leggere I benefici del recentismo. Sul cittadini che tu volevi cambiare in organizzazioni di sinistra, la formulazione attuale e' piu' generica ma non cambia nel significato. La lascio per wikilove ma credo sarebbe giusto rimettere la fonte che avevo citato e che si rivelera' utile quando si decidera' di riscrivere la voce. --gabrielepx (msg) 01:54, 9 feb 2009 (CET)

Stato vegetativo: definizione

Segnalo quanto letto su un articolo di corriere.it:

«Dal 2002 infatti a livello internazionale non si usa più aggiungere gli aggettivi "permanente" e "persistente". Viene semplicemente indicato da quanto tempo questa situazione è in atto. Nel caso di Eluana dunque si dovrebbe dire "in stato vegetativo da 17 anni".»

http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_06/eluana_scheda_termini_be372e2c-f47c-11dd-952a-00144f02aabc.shtml

Il punto è già segnalato e può essere più opportunamente discusso in Discussione:Stato vegetativo persistente. A dire il vero, ad una breve ricerca io trovo che questi aggettivi sono riportati non di rado nelle cronache, se avessimo un riferimento più tecnico e con adeguata fonte circa lo stato medico della signora Englaro, naturalmente precisiamo --Stonehead (msg) 15:29, 8 feb 2009 (CET)

Categoria:Eutanasia

Qualcuno può mettere la categoria Categoria:Eutanasia e togliere la Categoria:Bioetica ? Nella wikipedia in inglese è già presente... Andre86 (msg) 21:11, 8 feb 2009 (CET)

Che il caso Englaro sia un caso di eutanasia è tutto da dimostrare. La sentenza della Cassazione dice: "Il rifiuto delle terapie medico-chirurgiche, anche quando conduce alla morte, non può essere scambiato per un’ipotesi di eutanasia, ossia per un comportamento che intende abbreviare la vita, causando positivamente la morte, esprimendo piuttosto tale rifiuto un atteggiamento di scelta, da parte del malato, che la malattia segua il suo corso naturale.". Parliamone. Torredibabele (msg) 23:18, 8 feb 2009 (CET)

Cioè secondo la sentenza una manovra che «conduce alla morte non può essere scambiato » «per un comportamento che intende abbreviare la vita» ? Imo è eutanasia. Non ci vedo nulla di sbagliato, ma è eutanasia quindi casomai si facesse la categoria omonima questa voce imho dovrebbe stare lì. --Waglione«..........» 01:02, 9 feb 2009 (CET)

Il problema non è quello che pensi tu o io (e nemmeno la Cassazione, se è per questo). E' che non tutti sono d'accordo sul definirla eutanasia (Cacciari, ad esempio, come citato nell'articolo); non metterei nemmeno una categoria di "accanimento terapeutico", se è per questo. La sentenza della corte (sebbene citi la parola eutanasia due volte soltanto) definisce in effetti il caso come eutanasia indiretta omissiva, ma considera anche l'alimentazione artificiale come terapia. La definizione di questa pratica come eutanasia non è però unanime (voce Eutanasia: riguardo all'eutanasia passiva vi è chi pone in evidenza la sostanziale diversità - nel modo "naturale" con cui avviene la morte - rispetto all'eutanasia attiva (bisogna anche aggiungere, per completezza di trattazione, che molti tendono a non considerare "eutanasia" quella passiva, consistendo tale pratica - in gran parte dei casi - solo nell'astensione a praticare terapie nel pieno diritto - sancito dalla legge - da parte del malato di rifiutarle);). Insomma, io non vedo un accordo sostanzialmente unanime nella società per tale definizione. Torredibabele (msg) 09:32, 9 feb 2009 (CET)

Scusate entro nella questione per contribuire a chiarire la questione. Riporto dalla voce eutansia su wiki: L'eutanasia - letteralmente buona morte (dal greco ευθανασία, composta da ευ-, bene e θανατος, morte) - è la pratica che consiste nel procurare la morte nel modo più indolore, rapido e incruento possibile a un essere umano (o ad un animale) affetto da una malattia inguaribile ed allo scopo di porre fine alla sua sofferenza.

Se permettete non c'è nulla di "dolce" nel morire di fame. Eutanasia sarebbe invece, ad esempio, provocare la morte con la somministrazione di una dose mortale di barbiturici.

Il caso "Eluana" quindi non riguarda l'eutanasia, e riguarda anche poco l'accanimento terapeutico. Riguarda invece il rapporto tra cittadino/paziente e sanità e il diritto del cittadino (o di un suo tutore) di rifiutare le cure.

L'attuale ordinamento giuridico recepito dal codice deontologico di medicina prevede che un cittadino/paziente possa rifiutare le cure anche quando l'assenza di cure lo può portare alla morte. Per esperienza diretta gli esempi sono infiniti: rifiuto di farsi amputare un arto, rifiuto di trasfusioni, rifiuto di chemioterapia... rifiuto dell'alimentazione tramite sondino. Se tutto questo fosse eutanasia, in Italia ci sarebbero ogni anno qualche centinaia di morti per eutanasia.

--84.220.69.111 (msg) 19:22, 9 feb 2009 (CET)

La causa del dibattito

Spiego più chiaramente questo rollback (è un edit, ma in realtà è un rollback). Assegnare ad uno dei due punti di vista che attualmente si stanno "scontrando" (quale che esso sia, quello della famiglia o quello di chi è contrario all'interruzione dell'alimentazione forzata) la responsabilità di essere la causa dell'attuale aspro dibattito è un arbitrio e Wikipedia non può permettersi di assegnare tale responsabilità all'una o all'altra parte, pena l'essere POV. Se ci sono due fazioni che si scontrano la causa del fatto che esiste una contrapposizione non è di una o dell'altra, ma è da ascriversi alla mera presenza di tali due fazioni. La frase "La richiesta della famiglia Englaro di sospendere l'alimentazione forzata ha scatenato in Italia un grande dibattito" veicola implicitamente il messaggio "la famiglia ha torto e chi si oppone all'alimentazione forzata ha ragione". Parimenti una frase tipo "La serie di provvedimenti volti a impedire l'interruzione dell'alimentazione forzata, successivi alla sentenza definitiva favorevole alla famiglia, ha scatenato in Italia un grande dibattito" veicolerebbe implicitamente il messaggio "la famiglia ha ragione e chi si oppone all'alimentazione forzata ha torto". Sono certo che sia chiaro ben chiaro a tutti che non possiamo permetterci di scrivere né una né l'altra. La frase Il suo caso ha scatenato in Italia un grande dibattito rende bene il concetto in modo NPOV. --ArtAttack (msg) 04:11, 9 feb 2009 (CET)

concordo --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:41, 9 feb 2009 (CET)

concordo pienamente --Nivola (msg) 09:57, 9 feb 2009 (CET)

(vedo ora) concordo con la necessità di non schierarsi ma cerchiamo di mantenere la lucidità. Il dibattito è generato dalla richiesta della famiglia, anzi, di più: il dibattito e le vicende giudiziarie sono proprio incentrati sulla richiesta della famiglia. E questo non è un giudizio di merito (ovvero non è un bene o un male), è un fatto. Prima della richiesta della famiglia il suo era uno dei tanti casi di coma vegetativo permanente, dopo il ricorso del padre sono lentamente esplose le solite polemiche politiche/mediatiche italiane. Causa-effetto. --Lucas ✉ 12:28, 9 feb 2009 (CET)

Ci sono quelli per cui la principale causa del dibattito è :

• la richiesta del padre;
• l'assenza normativa;
• la sentenza della magistratura;
• l'ingerenza della chiesa;
• lo sfruttamento mediatico;
• la strumentalizzazione politica;
• lo scontro tra poteri dello stato;
• la mancanza di laicità dello stato;
• varie ed eventuali.

Con la frase "Il suo caso ha scatenato in Italia un grande dibattito" sono tutti accontentati e nessuno favorito. --Nivola (msg) 12:45, 9 feb 2009 (CET)

Oltre che non favorire nessuna delle parti potremmo cercare di mantenere la voce... comprensibile a chi la legge? Se diciamo "il suo caso" sembra che tutto questo avvenga perche' e' in stato vegetativo, non perche' qualcuno vorrebbe farla riposare in pace e qualcun altro no (al di la' dei giudizi i fatti sono questi) --gabrielepx (msg) 12:50, 9 feb 2009 (CET)

(confl. - esatto -) Se facciamo così non facciamo altro che essere parziali in nome dell'imparzialità, e la cosa è non poco ironica. Le voci di wikipedia devono descrivere nell'incipit, brevemente, il motivo per cui la pagina esiste. Per capire dov'è l'errore in questa immagina di essere una persona che non sa nulla del caso. Ora prova a leggere la voce dall'inizio. Cosa capisci? Niente. Non c'è scritto l'oggettivo motivo scatenante di tutta la vicenda. L'origine di tutto è, nell'ordine: l'incidente, la richiesta di sospensione, il ricorso giudiziario, il dibattito, i provvedimenti istituzionali, ecc. Questa è una ricostruzione oggettiva dei fatti, senza giudizi. Non scrivere i fatti in nome dell'imparzialità è paradossalmente molto più di parte e molto poco lucido. ;) --Lucas ✉ 12:56, 9 feb 2009 (CET)

Le voci di wikipedia, su fatti come questi, dovrebbero essere compilate quando le vicende sono da tempo concluse e non in "corso d'opera" come spesso avviene. --Nivola (msg) 14:21, 9 feb 2009 (CET)

su questo non c'è dubbio, ma non è un buon motivo per lasciare una voce con una struttura carente, non credi? --Lucas ✉ 14:38, 9 feb 2009 (CET)

Resto del parere che sarebbe "atto di responsabilità", dopo averla depovizzata e riportata allo stadio precedente, bloccare la voce per almeno due mesi. Non vedo altra soluzione. --Nivola (msg) 15:47, 9 feb 2009 (CET)

La descrizione del nesso "causale" appartiene di solito più alle fonti, di cui si potrebbe dire "secondo Tizio questo causò...", quindi non si deve correre il rischio di investigare noi sulle cause, ma sarebbe preferibile attendere con pazienza le fonti. In effetti qui si sta cercando di rimanere ai soli fatti, perciò evitando di indagare la casualità (l'elenco di Nivola rende bene l'idea della variabilità interpretativa), meglio descrivere la mera successione di eventi. Questo la voce lo fa già, subito dopo l'incipit c'è tutto ben spiegato, e la necessità di sintesi dell'incipit non richiede di inserire in quello tutto l'argomento, specialmente quando non è possibile farlo se non in modo forzatamente impreciso. L'incipit però orienta da subito la lettura di tutta la voce, quindi le parole vanno centellinate. La richiesta della famiglia è ciò che qualcuno considera il "fatto", è più precisamente ciò che potrebbe manifestarsi come fatto nuovo rispetto ad un silenzio (chiamiamolo così) in apparenza mai rotto in precedenza almeno con queste proporzioni. Ma allora la descrizione non può assumere né la negatività di aver rotto il supposto silenzio (per coloro cui il silenzio stava bene), né la positività di aver rotto il supposto silenzio (per coloro che intendono il principio opposto). Ci si riesce a farlo? Perché "scrivere per forza" una cosa NNPOV pur di non astenersi dallo scrivere, qui non mi pare che spetti. Allora solo cose NPOV. Se ci riusciamo ben volentieri, ma temo non sia affatto così facile. Io starei allora alla semplice susseguenza di eventi: il dibattito non segue la richiesta, ma segue (tempralmente, non è detto anche causalmente) il "caso", ed il "caso" è figlio del contrasto insorto fra la famiglia e la magistratura. O spieghiamo tutto con la massima precisione già nell'incipit, oppure - come prima del tuo edit - accenniamo in modo molto sommario, sfumato, in incipit e spieghiamo meglio dopo; e dopo è già spiegato bene. Se non so nulla dell'argomento, la voce me la leggo tutta. Diversamente sarei uno che apprende da Wikipedia che Giotto (esempio del tutto a caso) è stato un pittore italiano e si contenta di quello.

C'è poi anche un altro colore che secondo me non si deve dare nel descrivere. Il dibattito che vediamo oggi viene sì, certo, a seguito del fatto nuovo, ma in realtà non è che non lo si fosse mai affrontato in precedenza. Non solo in linea teorica, ma anche in concreto ricordo personalmente servizi televisivi all'incirca nel '70-'72 su simili concreti casi esteri che già facevano discutere degli stessi esatti temi di oggi. Dunque io potrei anche dire che il dibattito, anziché essere "causato", "scatenato" dal caso Englaro, potrebbe eventualmente esserne solo stato riacceso, essendo sorto in precedenza e rimasto latente, dimenticato, ignorato, accantonato, fate voi, nel frattempo. E del resto il dibattito è sostenuto da ambo i versanti per l'affermazione di principi generali, quindi - almeno dichiaratamente - non ad personam, il che escluderebbe sotto altri aspetti più capziosi il legame causale specifico col singolo caso, con la "innovativa" (sia detto rispettosamente) richiesta del padre. Insomma, di questo caso parliamo perché intorno a questo si è raggiunta l'attenzione dell'opinione pubblica come mai in precedenza in Italia, ma già definire ciò che oltre al grado di attenzione è davvero nuovo e ciò che non lo è, non credo possa essere fatto da noi adesso. Verranno fonti cui attingere, mi pare prematuro sbilanciarsi ora in qualsiasi senso. --Stonehead (msg) 15:34, 9 feb 2009 (CET)

In linea generale hai ragione ma qui sembra sfuggire un punto: questa voce si chiama "Eluana Englaro" e non "dibattito italiano sul tema ecc.", quindi qui si dovrebbero descrivere i fatti che rendono il soggetto (suo malgrado) enciclopedico. Il susseguirsi degli episodi è già oggi ben descritto nelle fonti presenti: la ragazza ha fatto un incidente ed è giunta in stato vegetativo, il padre non ha ottenuto il distacco dell'alimentazione e perciò ha fatto ricorso, i media hanno iniziato a discutere del ricorso e del caso generalizzando l'argomento (ma qui, lo ricordo siamo nella voce "Eluano Englaro" quindi quest'ultimo fatto ha un'importanza relativa), e così via fino ad oggi. Questa è la cronologia che si desume proprio dalle fonti, ed è incontestabile. Detto ciò temo di capire che per discutere una visione serena dei fatti e una voce ben strutturata si dovrà aspettare qualche mese. Aspetteremo ;). --Lucas ✉ 16:53, 9 feb 2009 (CET)

no, il punto non sfugge, ma è già stato affrontato qualche giorno fa. Purtroppo il rilevo di Eluana Englaro dipende dal caso che intorno alla sua vicenda si è creato ed è uso corrente chiamare le voci comunque al nome della persona. Ma se pure così non fosse, anche per questo ci troveremmo a decidere noi se il dibattito sul caso Englaro sia compreso nel dibattito generale sul tema o se sia distinto da esso... insomma siamo in un campo minato.

Attendiamo, dunque, anche se - secondo me - non c'è bisogno di bloccare. Nel frattempo se Lucas è d'accordo tornerei sul testo che pare aver riscontrato maggior consenso --Stonehead (msg) 17:18, 9 feb 2009 (CET)

Per me non ci sono problemi, non sono d'accordo ma semmai ci si tornerà in futuro.. --Lucas ✉ 17:42, 9 feb 2009 (CET)

Il caso è arrivato alla ribalta perché la cassazione ha dato ragione a Englaro e la regione Lombardia non ha voluto dare corso alla sentenza. (IMHO) --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 19:39, 9 feb 2009 (CET)

esattamente. --Lucas ✉ 17:24, 10 feb 2009 (CET)

Approvo la riformulazione dell'incipit fatta da Dwdp (a cui ho apportato qualche modifica), che ha il pregio di risolvere sia il rilievo che avevo sollevato io che, spero, anche quelli di Lucas a cui riconosco che aveva ragione nel dire che la precedente versione non esponeva a sufficienza i fatti. --ArtAttack (msg) 10:43, 11 feb 2009 (CET)

Jolanda Giulia

Questi asseriti secondo e terzo nome saltano fuori su en.wiki con edit senza fonte il 28 gennaio, vengono poi tradotti su altre Wikipedie e finiscono anche qui. Mi pare che l'unico atto ufficiale linkato, un decreto della corte d'appello, faccia menzione di Eluana Englaro e non di Eluana Jolanda Giulia Englaro.[3] Se esiste una registrazione anagrafica di questo triplice nome si produca la relativa fonte. Se invece si tratta di un nome di battesimo lo si lasci fuori, ché non ha valore né civile né enciclopedico. Se poi non esiste per niente, a maggior ragione... --l'Erinaceus^pungiti 10:35, 9 feb 2009 (CET)

Penso che la fonte siano articoli come questo ma in effetti se all'anagrafe si chiama Eluana credo sia sbagliato aggiungere gli altri nomi. --gabrielepx (msg) 12:46, 9 feb 2009 (CET)

Ridicolo

Già dopo le prima parole sull'incipit ho trovato la prima cosa ridicola: Eluana Englaro è una studentessa Studentessa???? Scherziamo? Chi la cambia più propriamente con donna? --79.19.70.79 (msg) 17:58, 9 feb 2009 (CET)

Non ti pare ridicolo che una studentessa resa invalida da un incidente per il resto dei suoi giorni per ciò stesso debba cessare di essere una "studentessa"? -- Raminus «…» 21:17, 9 feb 2009 (CET)

Si, mi pare proprio ridicolo. Tralasciando il fatto che si decade dallo status di studente se non si pagano le tasse (cosa che dubito sia stata fatta per 17 anni...). Leggi 3 volte di seguito l'incipt e valuta attentamente se la cosa suona normale. --79.19.70.79 (msg) 01:16, 10 feb 2009 (CET)

Perche' invece dire "era una donna" e' tanto piu' normale? Ma, a parte questo, togliendo il template bio non perdiamo tutto l'automatismo per cui nascita e morte vanno negli eventi per le rispettive date? --gabrielepx (msg) 02:21, 10 feb 2009 (CET)

Dubito sul fatto che è stata una donna?--93.33.15.170 (msg) 19:34, 30 mar 2009 (CEST)

RIDICOLO 2: E' sbagliato a mio avviso partare di "Eluana Englaro" come persona degna di far parte di un'enciclopedia. Il titolo della voce dovrebbe essere "CASO ENGLARO", in cui si discute di cosa è successo in questi anni. Infatti della sua vita pre-incidente si sa poco (e in questa voce se ne parla poco). Dopotutto nella vita lei di sua volontà e coscienza non ha fatto nulla di eccezionale!!!

Ps- Il mio intervento non ha nessuna intenzione nè polemica nè provocatoria, ma solo lo scopo di migliorare oggettivamente la voce. Profondo rispetto per lei e la sua famiglia. (by marco)

Foto

Abbiamo il diritto di mettere la foto? Non credo che sia stata rilasciata con licenza libera, oltre al fatto che NON e' un personaggio pubblico e quella foto -si sa- non e' fedele alla sua realta' degli ultimi 17 anni.--gabrielepx (msg) 22:21, 9 feb 2009 (CET)

Solo se la foto fosse stata scattata entro il 31.12.1988 e fosse quindi in PD-Italia, certamente l'attribuzione in GFDL che leggo mi pare improbabilissima, perciò per sicurezza rimuovo. --Stonehead (msg) 23:18, 9 feb 2009 (CET)

L'immagine e' stata ripristinata ma mantengo le perplessita', sia per le licenze di Wikipedia sia perche' dubito che questo zadig.it abbia la licenza di diffonderla, senza contare che e' un'immagine fuorviante. --gabrielepx (msg) 19:03, 10 feb 2009 (CET)

Nella didascalia della foto andrebbe indicata l'età di Eluana Englaro o la data in cui è stata scattata. --Harlock81 (msg) 19:24, 10 feb 2009 (CET)

la foto non può essere, come immaginerete, in GFDL; l'utente tale la dichiara e siccome qui è stata cancellata, ha pensato bene di aggirare l'ostacolo mettendola su commons. Cancellare a vista --Stonehead (msg) 19:32, 10 feb 2009 (CET)

La vita di Eluana

Eluana viveva nel suo ultimo anno di vita senza sentire alcuno stimolo esterno e in posizione fetale e agli organi sentiva dei dolori atroci (anche se curata dalle suore), indipercui il padre ha preferito farla morire, Tuttora molti casi come questo succedono per la maggior parte dei quali non si apre alcun dibattito politico.

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

In assenza di elementi (non ideologici) sarebbe il caso di astenersi dal fare commenti. --TheWiz83 (msg) 09:31, 28 feb 2009 (CET)

Dalai Lama

Qualcuno di buona volontà che sta curando la voce potrebbe inserire il commento del Dalai Lama sul caso Englaro? Era in visita a Roma ieri. --Waglione«..........» 10:48, 10 feb 2009 (CET)

Ignoro se wikipedia abbia un Progetto:Buddhismo. Dalle parole nella citazione di Waglione io capirei che in caso di una malattia degenerativa che porti certamente alla morte (a prescindere dalle sofferenze da essa cagionate) l'interpretazione del Dalai Lama consideri sempre un'opzione il suicidio. Francamente non capisco bene (non ho forse la formazione culturale necessaria) e chiedo lumi se possibile, grazie --93.146.212.107 (msg) 01:20, 11 feb 2009 (CET)

nel Buddhismo il suicidio è vietato. o meglio: è un atto che se compiuto produce tremendi effetti karmici (=causa-effetto) e impedisce la liberazione per un periodo di tempo lunghissimo. si considera suicidio quando un essere senziente si toglie la vita per:

• mancanza di coraggio di vivere e fare fronte alle difficoltà
• senso di sconfitta nella vita e perdita di ogni speranza
• desiderio di non-esistenza.

nel caso di incoscienza l'atto del suicidio non può esistere in quanto tale, senza volontà gli atti non producono effetti karmici. quindi il punto non è sulla "degeneratività" della malattia, ma sulla coscienza o meno che -credo- il Dalai Lama voleva porre l'accento. In ogni caso nel Buddhismo non c'è una autorità che possa decidere su tali atti (nemmeno nel lignaggio gelupka del vajrayana, cui appartiene, il Dalai Lama detiene il potere di imporre una sua decisione). Spero di averti risposto.--Tonii (msg) 13:32, 13 feb 2009 (CET)

Mi limito a sottolineare due aspetti evidenziati da Tonii:

• si considera suicidio quando un essere senziente si toglie la vita per e quindi non tout court togliersi la vita.
• In ogni caso nel Buddhismo non c'è una autorità che possa decidere su tali atti.

--Xinstalker (msg) 17:47, 20 mag 2009 (CEST)

sui commenti dei personaggi pubblici

uhmmm, soprattutto dato che siamo ancora nell'immediatezza e che vi sono polemiche a molti livelli, ho delle serie perplessità su come potrebbero selezionarsi preservando la neutralità: ci vorrebbe un manuale Cencelli e non so quanto valga la pena. Teniamo anche conto del fatto che è stato addirittura tolto l'Interprogetto (vedi qualche sezione sopra) proprio per evitare sbilanciamenti della voce. Attendere che dai commenti si passi alle analisi? --Stonehead (msg) 12:06, 10 feb 2009 (CET)

I commenti apposti mi sembrano prematuri, oppure ne mancano troppi, compresi quelli degli scienziati, che sembrano decisamente più interessanti e di tutta la stampa mondiale (dato che questa non è wiki-italia) --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 12:32, 10 feb 2009 (CET)

I commenti mi sembrano poco neutri. --gabrielepx (msg) 19:55, 10 feb 2009 (CET)

Motivazioni

Il padre Beppino Englaro da sempre ha chiesto la sospensione dell'alimentazione artificiale e delle terapie, affermando come unico testimone che sua figlia gli aveva detto di essere contraria a una vita di questo tipo (per questo motivo alcuni parlano di "volontà presunta"). Altri hanno invece portato testimonianze contrarie, fra questi si ricordano Pietro Crisafulli. Quest'ultimo in una lettera al TG5 del 06/02/2009 scrive che nel 2005 conobbe Peppino Englaro il quale divenne suo amico e, poiché anche Crisafulli all'epoca era favorevole all'eutanasia (il fratello era in condizioni simili ad Eluana), gli fece diverse confidenze. Gli disse che i rappresentanti nazionali del Partito Radicali erano suoi amici, ma soprattutto si confidò a tal punto da confessarmi, in presenza di altre persone, che non era vero niente che sua figlia avrebbe detto che, nel caso si fosse ridotta un vegetale, avrebbe voluto morire. In effetti, Beppino, nella sua lunga confessione mi disse che alla fine, si era inventato tutto perché non ce la faceva più a vederla ridotta in quelle condizioni. Che non era più in grado di sopportare la sofferenza e che in tutti questi anni non aveva mai visto miglioramenti – aggiunge –. Entrò anche nel dettaglio spiegandomi che i danni celebrali erano gravissimi e che l'unica soluzione era farla morire e che proprio per il suo caso, voleva combattere fino in fondo in modo che fosse fatta una legge, proprio inerente al testamento biologico. http://www.zenit.org/article-17105?l=italian

SE qualcosa non va bisogna discuterne qua, cancellare roba è sempre brutto, non trovate? --Junior (msg) 17:01, 10 feb 2009 (CET)

• Ho visto l'aggiunta del tag di Torredibabele e mi pare un buon inizio per la discussione; sì comprendo, ora a me risulta che sia solo il padre testimone della volontà della figlia, se invece ci sono altre testimonianze sono benvenute, si possono aggiungere (citando la fonte). Per la lunghezza parliamone, potremmo anche solo metterci poche frasi significative, tipo "confessò che si era inventato tutto perché non ce la faceva più a vederla ridotta in quelle condizioni" e "i rappresentanti nazionali del Partito Radicali erano suoi amici" e "voleva combattere fino in fondo in modo che fosse fatta una legge, proprio inerente al testamento biologico." --Junior (msg) 17:36, 10 feb 2009 (CET)

Lo spazio dedicato alle dichiarazioni di Crisafulli mi pare assolutamente eccessivo. --Jaqen [...] 17:52, 10 feb 2009 (CET) Aggiungo che l'inserimento di un paragrafo di questo genere andrebbe discusso prima. --Jaqen [...] 17:53, 10 feb 2009 (CET)

Testo del decreto della Corte d'Appello del 9 luglio 2008:

"Ha riferito la teste Francesca Dall'Osso:

«Eluana era molto vivace, sempre allegra, con mille interessi (..). Le sarebbe piaciuto fare qualcosa che avesse attinenza con i viaggi. Voleva fare una professione che le consentisse di viaggiare. La sua indipendenza non le consentiva di essere inquadrata nelle regole, ad esempio a scuola. Eluana dava un valore molto profondo alla vita che però, secondo lei, doveva essere vissuta fino in fondo. Non avrebbe mai accettato una vita con limitazioni sia di tipo fisico che mentale (...). L'andare a scuola dalle suore era una scelta forzata, perché era il solo liceo linguistico in zona (...). L'incidente di Eluana è avvenuto quando la stessa aveva circa venti anni e quindi quasi un anno dopo che aveva cambiato università, anzi pochi mesi dopo, perché l'università è iniziata ad ottobre e l'incidente è avvenuto a gennaio. Eluana aveva cambiato facoltà da giurisprudenza a lingue».

Ha soggiunto la teste Laura Portaluppi:

«Eluana aveva il sogno di lavorare con me e andare in giro per il mondo con il nostro lavoro, una attività di movimento e non certo sedentaria. Eluana non era sportivissima, ma sempre in movimento e molto, molto vivace».

Infine, per la teste Cristina Stucchi:

«Eluana era vivacissima - non stava mai ferma - doveva sempre fare qualcosa - diventava matta all'idea di stare un pomeriggio in casa - era lei che organizzava e animava la compagnia degli amici»."

E ancora:

"La teste Dall'Osso ha su questo aspetto riferito che:

«Eluana mi ha parlato di Alessandro, un suo amico, eravamo già all'università. Alessandro aveva avuto un incidente in moto ed era in coma. Eluana era andato a trovarlo in ospedale ed era rimasta sconvolta dalla situazione e mi aveva confidato che secondo lei era meglio se fosse morto perché quella non poteva considerarsi vita. Non so quale sia stata poi la evoluzione delle situazione di Alessandro. Eluana mi ha però ripetuto più volte la frase che mi aveva riferito sul fatto che quella non era vita, sia riferita ad Alessandro, sia riferita ad altre persone che avevano avuto vicende analoghe. Mi ricordo in particolare due episodi. In particolare di Filippo, un altro nostro amico che aveva avuto un incidente in macchina ed era morto sul colpo. Era l'ultimo anno di liceo. Ricordo che Eluana mi aveva detto che Filippo, nella sua disgrazia, era stato fortunato perché era morto sul colpo e non era rimasto immobilizzato in coma, o comunque paralizzato o incosciente. L'altro episodio si riferisce ad un racconto delle suore di Maria Ausiliatrice presso le quali noi abbiamo frequentato il liceo. Il racconto si riferiva ad una ragazza che viveva in un polmone d'acciaio e le suore parlavano del coraggio di questa ragazza che, pur vivendo in queste condizioni, riusciva a confortare gli altri e a godere della vita, pure essendo in quelle condizioni. Io, Eluana ed altre compagne siamo rimaste molto impressionate e ci siamo chieste come fosse possibile vivere in condizioni del genere (...)».

Quanto alla teste Laura Portaluppi, ella ha riferito che:

«Quando Eluana ha perso un anno all'università perché si era in precedenza iscritta a giurisprudenza, si è trovata mia compagna di università al primo anno della facoltà di lingue. In quegli anni abbiamo avuto alcuni amici che hanno avuto sinistri stradali, tra cui Filippo e Stefano che sono deceduti sul colpo. In questo caso eravamo rimaste colpite, ma non abbiamo fatto commenti. Quando però un suo amico (solo di Eluana), Alessandro, detto Furia, era in coma in ospedale a seguito di un sinistro, lei era andato a trovarlo ed era rimasta traumatizzata. Mi ha detto che subito dopo era andata in chiesa ed aveva acceso una candela per chiedere per lui la grazia di morire piuttosto che vivere così. Ciò mi aveva colpito perché Eluana, accendendo la candela non aveva neppure pensato o accennato di chiedere che Alessandro migliorasse e guarisse. Non aveva neppure pensato che Alessandro potesse guarire o migliorare. Per molti anni sono andata a trovare Eluana, soprattutto quando era degente a Sondrio. Mi aveva molto colpito il fatto che ogni volta che doveva essere mossa bisognava usare un paranco, cioè una imbracatura. Ho pensato che ciò non fosse dignitoso, soprattutto per Eluana, che avrebbe spaccato il mondo e non avrebbe mai accettato una situazione del genere».

Infine, la teste Cristina Stucchi ha dichiarato:

«(...) eravamo molto amiche ed avevamo amici comuni. Filippo (Rota) l'avevamo conosciuto entrambe, perché frequentava le elementari nella nostra stessa scuola, ma in classi diverse. Era una domenica mattina di dicembre 1988 ed eravamo andate a Messa con Filippo e ci eravamo fermati sul piazzale della chiesa per concordare di passare il pomeriggio in discoteca in Valsassina. Io poi non ero andata. Alla sera della domenica ho appreso che Filippo era morto in un sinistro stradale. Ho visto Eluana il lunedì mattina che era venuta a casa mia prima di andare a scuola per commentare la vicenda di Filippo. Era scossa. Ricordo in particolare una sua frase che mi aveva lasciata scossa: e cioè che era meglio che fosse morto piuttosto che rimanere immobile in un ospedale in balia di altri attaccato a un tubo - per cui era meglio morire. (...) Io quel lunedì avevo cercato di dirle che per me la vita era importante, ma lei era ferma nella sua opinione. Eluana era così. Non c'era verso di farle cambiare idea - era molto determinata nelle sue convinzioni (...)»."

Il decreto si trova ad esempio qui, ma comunque la cosa è riportata anche dai quotidiani, basta cercare. Se non ho agito con la delicatezza necessaria me ne scuso, ma ciò non toglie che il paragrafo è assolutamente parziale, oltre che falso (per quanto riguarda "la sola testimonianza" di Beppino Englaro), e specialmente in un caso come questo dove l'opinione pubblica è molto divisa e in cui si devono presentare i fatti in maniera più neutrale possibile.

Per quanto mi riguarda, farei un paragrafo a parte, relativo al dibattito sulla vera o presunta volontà di Eluana. Torredibabele (msg) 18:06, 10 feb 2009 (CET)

Aggiungo una cosa, correndo il rischio di essere polemico: per quanto riguarda la frase "Altri hanno invece portato testimonianze contrarie, fra questi si ricordano Pietro Crisafulli.", vorrei sapere (e lo dico senza ironia) quali siano gli autori di queste testimonianze. Se sono persone che hanno conosciuto Eluana prima dell'incidente e possono asserire il contrario, ben vengano, ma servono nomi e cognomi. Torredibabele (msg) 18:14, 10 feb 2009 (CET)

Concordo con Jaqen, al momento è solo una delle migliaia di dichiarazioni/illazioni che mezza Italia sta facendo su questo caso, non si possono riportare tutte. Nei prossimi giorni sarà facile verificare l'effettiva rilevanza di questa dichiarazione (ad es. se sarà sentito da un magistrato, se seguirà querela, ecc.), allora si potrà valutare se citarla nella voce (non in quel punto, comunqe, ma contestualizzata nella sequenza cronologica, altrimenti non si capisce niente). Per il momento la toglierei. --ArtAttack (msg) 18:49, 10 feb 2009 (CET)

Alt, a parer mio ci potrebbe stare: in fondo, non è una illazione ma una testimonianza (che sia veritiera è tutto da dimostrare, ma questo non è il nostro compito) o un atto d'accusa; il problema è che va contestualizzata all'interno della cornice del decreto della Corte d'Appello di Milano con tanto di testimonianze. Certo non va messa come "versione ufficiale". Torredibabele (msg) 19:16, 10 feb 2009 (CET)

Ma anche secondo me ci può stare, ovviamente nella forma "il sig. X afferma Y", solo che aspetterei un attimo per valutare la portata della cosa, nei prossimi giorni ci saranno sicuramente sviluppi e avremo elementi in più. Certo è che era improponibile come era stata posta in partenza: una dichiarazione estemporanea di un terzo contrapposta, anzi, quasi fatta apparire prevalente rispetto a una verità processuale di un procedimento di 10 anni, 3 gradi di giudizio e con sentenza definitiva. --ArtAttack (msg) 21:05, 10 feb 2009 (CET)

Pagina bloccata

secondo me non è giusto che questa pagina sia bloccata.

La pagina è bloccata a causa di una serie di vandalismi compiuti da utenti anonimi. Se vuoi contribuire alla voce puoi registrarti o proporre le tue modifiche qui. Torredibabele (msg) 18:27, 10 feb 2009 (CET)

io sono registrato ma non posso modificarla comunque --Aldo Romaro (msg) 23:23, 11 feb 2009 (CET)

adesso è bloccata anche ai registrati. Nessuno può scrivere --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:30, 11 feb 2009 (CET)

voglio dire... dopo tutto sto tempo ancora è bloccata??? --87.16.211.242 (msg) 18:22, 2 giu 2009 (CEST)

Sotto-titolo: Esecuzione della sentenza

Trovo che tale titolo sia offensivo verso il padre di eluana englaro. Chiedo pertanto che venga cambiato con un titolo meno soggettivo.

ci penso da quando è stato messo, purtroppo però il termine tecnico è quello, alla sentenza "si dà esecuzione", qualsiasi sinonimo sarebbe improprio (l'altro significato deriva da questo, eh) --Stonehead (msg) 20:13, 10 feb 2009 (CET)

Io l'ho modificato, ma temo non finirà così.Pifoyde (msg) 20:17, 10 feb 2009 (CET)

mi pare una buona soluzione, se c'è consenso poi caso mai si rollbacca se la cambiano --Stonehead (msg) 20:19, 10 feb 2009 (CET)

Ok per l'attuale titolo "Attuazione del protocollo" purchè rimanga chiaro dal testo che tale attuazione del protocollo avviene come conseguenza dell'esecuzione di una sentenza.--ArtAttack (msg) 09:00, 11 feb 2009 (CET)

Immagine di Eluana

Nonostante la cialtronesca volontà dell'autore, se si potesse conservare la foto. Pifoyde (msg) 20:35, 10 feb 2009 (CET)

e... come si fa? --Stonehead (msg) 20:36, 10 feb 2009 (CET)

oddio, se sapessimo che una delle immagini che circolano in rete fosse precedente all'88, è PD-Italia. Nell'88 aveva 18 anni, se qualcuno legge "Eluana a 18 anni (o meno)" la carichiamo --Stonehead (msg) 20:38, 10 feb 2009 (CET)

no, pd italia e' se l'immagine e' stata pubblicata da oltre 20 anni. L'incidente e' del 92, dubito che prima di tale data siano state pubblicate foto di eluana. --Hal8999 (msg) 20:42, 10 feb 2009 (CET)

appunto, immagini precedenti all'88, se se ne trovano. Per questo ho fatto il calcolo dell'età --Stonehead (msg) 20:47, 10 feb 2009 (CET) Si intende "scattate prima dell'88" --Stonehead (msg) 20:48, 10 feb 2009 (CET)

temo di essermi spiegato male. I 20 anni si calcolano non da quando la foto e' stata scattata, ma dalla prima pubblicazione Template:PD-Italia--Hal8999 (msg) 21:09, 10 feb 2009 (CET)

Non si possono tenere alcune delle immagini attualmente presenti sui giornali in memoria da qualche parte, con l'avviso che non potranno essere utilizzate prima di una certa data? --Harlock81 (msg) 22:53, 10 feb 2009 (CET)

sulla pubblicazione ci sarebbe da dire, sono foto personali quindi cosa si intende per "pubblicazione" a questo riguardo? Ciò che si carica nel mediawiki dovrebbe essere cancellato e recuperato a quella data che si vedrà: se fosse come dici tu non le vedremmo prima del 2013... Forse si potrebbe contattare lo studio del legale degli Englaro: se gli si fa presente che ormai i buoi sono scappati e che le foto sono de facto in PD in tutto il pianeta, magari ci conferma formalmente che sono state date in PD e siamo a posto. Vogliamo provare? --Stonehead (msg) 23:04, 10 feb 2009 (CET)

Ci serve DAVVERO pubblicare una foto che fra l'altro e' stata sfruttata per anni per mostrarci una realta' diversa da quella che era? Dovremmo lasciare stare gli Englaro nel loro dolore... --gabrielepx (msg) 02:56, 11 feb 2009 (CET)

No, nessuna immagine serve mai davvero, è solo un uso nelle biografie e non ha mai pretese di realismo. Quello che ci serve è un buon testo, se poi c'è anche una foto non lo vedrei improprio (licenze permettendo) --Stonehead (msg) 03:04, 11 feb 2009 (CET)PS Io avevo parlato dello studio del legale, non intendevo certo disturbare la famiglia...

@Harlock81. si', le puoi salvare nella memoria del tuo computer e caricarle quando i termini saranno scaduti.

@Stonehead. la data di prima pubblicazione e' la data in cui le foto sono state rese pubbliche. Difficilmente cio' e' avvenuto prima dell'incidente. Se vuoi provare a contattare gli avvocati, puoi seguire quanto scritto qua. In alternativa, si potrebbe provare a caricare una immagina sotto EDP, ma e' meglio sentire un espero di copyright di immagini. --Hal8999 (msg) 03:07, 11 feb 2009 (CET)

Hal8999, l'EDP permette di caricare immagini non libere, ma non permette di caricare immagini che sono violazione di copyright: a meno che non si trovi un'immagine PD-Italia (che purtroppo è un campo minato) serve un'autorizzazione. --Jaqen [...] 16:25, 11 feb 2009 (CET)

grazie per la precisazione. Ho sempre di copyright di immagini capito poco :) --Hal8999 (msg) 18:13, 11 feb 2009 (CET)

Orario del decesso?

Ragazzi, poco fa stavo seguendo la trasmissione Chiambretti Night su Italia Uno che riguardava anche la polemica di Mentana e della Englaro, e il giornalista Emilio Fede ha specificato che la morte di Eluana è avvenuta verso le 19.35, che la notizia è giunta ai giornalisti tra le 20:01 e 20:04. C'era anche il giornalista Sansonetti, il quale non ha smentito la cosa. Pertanto l'ho riportata tale e quale sul testo. Ciò però non corrisponde con l'altro orario precedentemente indicato. --Karanko 01:15, 11 feb 2009 (CET)

con tutto il rispetto, credo che sia sufficiente dire a che ora è morta: l'ora del decesso è ormai praticamente ufficiale e non è contestata, la notizia è stata portata al pubblico in un tempo sufficientemente breve (40 minuti?) quindi non ci sono caratteri di eccezionalità su questo punto, né per velocità né per lentezza, e mi pare perciò una digressione non necessaria. Siamo piuttosto in area WikiNews per queste cose. Io metterei tutto in nota. --Stonehead (msg) 01:24, 11 feb 2009 (CET)

concordo, niente dettagli inutili. --ArtAttack (msg) 09:04, 11 feb 2009 (CET)

A me questi particolari sulla comunicazione a "alcuni giornali" sembrano, nelle migliore delle ipotesi, inutili, e certo non migliorano la lettura della voce. Non si potrebbe semplicemente tagliare la frase? --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 16:45, 11 feb 2009 (CET)

Stato vegetativo persistente

Lo stato vegetativo permanente non esiste, perché nessuno sa se quella situazione può cambiare nel tempo. In effetti anche se rarissimamente, è successo già. Propongo di cambiarlo in perisstente, meno di parte e scientificamente più corretto.--78.13.199.12 (msg) 16:34, 11 feb 2009 (CET)

Fatto --Harlock81 (msg) 16:37, 11 feb 2009 (CET)

Dichiarazione di Gaetano Quagliariello

A mio avviso non ha nulla di enciclopedicamente rilevante, compresa l'approvazione vaticana. È solo una notizia (riportata giustamente dai notiziari cartacei e web) che fra qualche mese non farà più testo: ho rollbackato l'ultimo edit effettuato, cioè questo. Fatemi sapere -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 18:07, 11 feb 2009 (CET)

E invece ha rilevanza perchè Quagliariello è portavoce del Governo e con quella frase ha espresso il parere del Governo sulla vicenda, spiegando la sua linea guida in questa materia (eutanasia/testamento biologico). Reinserisco l'informazione. Winged Zephiro ^Scrivimi 18:25, 11 feb 2009 (CET)

Condivido altrimenti saremmo costretti a mettere più commenti che fatti. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 18:26, 11 feb 2009 (CET)

condivido quanto scritto da Fabior1984. Inutile stare a rimbalzare commenti, risposte, risposte alle risposte. Anzi, a mio avviso la pagina riporta gia' troppe opinioni che andrebbero svoltite. Una precisazione per Winged Zephiro: Quagliariello non e' portavoce del governo. Quagliariello e' vicepresidente dei gruppo dei senatori del pdl. Senato e governo sono due organi distinti. --Hal8999 (msg) 18:31, 11 feb 2009 (CET)

La voce già soffre di recentismo, aggiungere queste informazioni pseudoenciclopediche ne peggiora solamente la qualità. Resto dell'opinione che la riga vada cancellata. Ma prima di rollbackare nuovamente la mia modifica, non se ne poteva discutere qua?? -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 18:42, 11 feb 2009 (CET)

Quagliarello è capogruppo del PdL, non è l'ultimo dei senatori. E cmq questo non è solo un commento, è un fatto, cioè il fatto che eminenti esponenti del Governo (fra cui lo stesso presidente del Consiglio) e la Chiesa cattolica abbiano considerato e considerino quella morte un omicidio. E questo non mi sembra un fatto per nulla irrilevante, soprattuto se considerato in questa voce! Winged Zephiro ^Scrivimi 18:45, 11 feb 2009 (CET)

no, non e' un fatto e' una opinione. E' l'opinione di "eminenti esponenti del Governo (fra cui lo stesso presidente del Consiglio) e la Chiesa cattolica", ma e' pur sempre una opinione. E Quagliarello e' e resta un senatore, non un portavoce del governo. --Hal8999 (msg) 18:50, 11 feb 2009 (CET)

Non hai capito, il fatto non è l'omicidio ma la considerazione di quella morte come omicidio da parte del Governo e della Chiesa! Se lo consideri tu o io come omicidio è un'opinione di cui frega niente a nessuno, ma se è il Governo o la Chiesa a opinarlo allora è un fatto, se non altro perchè ha un impatto mediato, politico e pratico. Winged Zephiro ^Scrivimi 18:55, 11 feb 2009 (CET)

quale sarebbe l'impatto pratico, di grazia? L'intera voce e' piena zeppa di opinioni e contro opinioni che annacquano i pochi fatti presenti. Dato che stiamo parlando di una vicenza, sarebbe interessante che chi legge riuscisse a capire cosa e' successo. Non credi? Tornando al problema principale, Quagliarello non fa parte ne' del governo ne' della Chiesa. Perche' la sua opinione e' sempre li'? La togli tu o la tolgo io?--Hal8999 (msg) 18:58, 11 feb 2009 (CET)

(confl) Le voci possono contenere non solo fatti ma anche opinioni (opinioni autorevoli, di certo non le nostre), ma queste dichiarazioni di Quagliariello (che non mi risulta essere un rappresentante del governo) mi sembrano francamente irrilevanti (come tante altre cose che stanno nella voce comunque). Poi c'è da fare il solito discorso: i politici fanno un sacco di dichiarazioni, più o meno strampalate: dobbiamo e possiamo riportare solo quelle più rilevanti altrimenti Wikipedia ne verrebbe sommersa. Per inciso, sarebbe carino se Winged Zephiro cominciasse a rispettare le opinioni altrui e a discutere maggiormente (non tramite l'oggetto delle modifiche si intende). --Jaqen [...] 19:00, 11 feb 2009 (CET)

PS: Non solo WZ ma anche gli altri, solo che lui mi pareva particolarmente attivo nei rollback. --Jaqen [...] 19:08, 11 feb 2009 (CET)

Ma diamine l'impatto pratico mi sembra evidente, dato sopratutto che la frase successiva a quella da me inserita dice che il Governo si è avviato cmq sulla via della legge sul testamento biologico, affermandone poi l'assoluta urgenza e volendo in futuro evitare casi simili (o uguali). Quagliariello è un membro importante della maggioranza, e se vogliamo allora anche Gasparri ha espresso la medesima opinione, con toni anzi più duri. Oppure devo mettere direttamente il commento di Berlusconi? Chi legge deve riuscire a capire cosa è successo, e questo fa parte di quel che è successo. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:04, 11 feb 2009 (CET)

Contrarissimo a piazzare commenti e commentini qua e là nella voce (quindi favorevole a togliere quello ora presente). Al limite ripristinare l' edit di Torredibabele (magari perfezionandolo, discutendone in talk) che IMHO tanto malaccio non era. --ArtAttack (msg) 19:08, 11 feb 2009 (CET)

Non avevo sinceramente notato che esistesse (in passato) quell'edit...ma a questo punto sono d'accordo con ArtAttack, non capisco perchè sia stato eliminato integralmente. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:13, 11 feb 2009 (CET)

Il consenso in questa sezione della discussione adesso mi pare inequivocabile. Va da sè che il primo utente che, al termine del blocco della pagina, reinserisce le suddette informazioni debba essere immediatamente rollbackato e avvisato con un template di {{vandalismo}} -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 19:37, 11 feb 2009 (CET)

assolutamente contrario anche all'edit di Torre di babele, come già mi sono espresso in precedenza. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 23:56, 11 feb 2009 (CET)

blocco

non intervengo nel merito della voce, e riporto a questo pomeriggio. mettevi d'accordo per bene così da evitare edit war, e appena c'è consenso rimetto il blocco agli ip. --Gregorovius (Dite pure) 19:16, 11 feb 2009 (CET)

Mi piacerebbe portare alcuni elementi oggettivi alla discussuone, ovvero la costituzione ed il catechismo della chiesa cattolica. Li inserisco qui perché non so come metterli nella voce senza scatenare polemiche:

«L'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all'« accanimento terapeutico ». Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente.»

(Catechismo della Chiesa Cattolica, 2278, http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm)

«Le cure che d'ordinario sono dovute ad una persona ammalata non possono essere legittimamente interrotte. Sono legittimi invece l'uso di analgesici, non finalizzati alla morte, e la rinuncia «all'accanimento terapeutico», cioè all'utilizzo di procedure mediche sproporzionate e senza ragionevole speranza di esito positivo.»

(Compendio Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 471, http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_it.html)

«La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti. Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.»

(Art. 32 della Costituzione Italiana, http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm)

Pare dunque evidente che quasi tutte le interpretazioni, benché legittime da un punto di visto di opinioni personali, siano in contrasto sia con i precetti della Chiesa che con le leggi dello Stato. Evidente è la strumentalità della presa di posizioni di alcune frange della Chiesa e della politica. Ovviamente non pretendo che si inserisca questa mia cosniderazione nella voce, ma questa mi pare mancante di una considerazione generale sulla vicenda e sulla sua influenza in una eventuale legge sul testamento biologico. Comprendo che questo saròà possibile fra qualche tempo, quando sciacalli e telecamere (e connesse ediwar) saranno concentrati su altre cose.Uomo in ammollo 19:18, 11 feb 2009 (CET)

Ma allora che facciamo scusate, ci rifiutiamo di inserire i commenti d'autorità per poi pensare a commentare personalmente tali commenti? Scusate ma mi sento di ricordare che

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Winged Zephiro ^Scrivimi 19:24, 11 feb 2009 (CET)

Come già detto da più utenti i "commenti", specialmente in una voce che ricade nel recentismo, sono inadeguati; non hanno peso storico perché appartengono solo alla cronaca e non sono fonti perché non provengono dall'analisi scientifica dell'argomento. Attendiamo per favore che ci siano fonti e poi si inseriranno le analisi, quelle serie, quelle condotte come le conducono coloro che noi poi infatti assumiamo come fonti attendibili e che possono trovar posto in un'enciclopedia. Per le urgenze c'è WikiNews. --Stonehead (msg) 20:02, 11 feb 2009 (CET)

Trovo invece sensato riassumere per una vicenda di rilievo nazionale l'impatto nazionale che ha avuto la vicenda stessa, tantopiù che a partire da tale vicenda si sta or ora preparando una legge in Parlamento. Per questo concordo con l'utente ArtAttack quando afferma la possibilità di reinserire, mutatis mutandis, il precedente edit dell'utente Torredibabele, che comprendeva una sezione a parte da quella degli antefatti politico-giudiziari e da quella del protocollo in quanto tale. Winged Zephiro ^Scrivimi 20:06, 11 feb 2009 (CET)

Premesso che a Costituzione non è un commento ma qualche cosa di oggettivo, comprendo che la sua interpretazione sia in parte soggettiva. Non intendevo inserire il mio di commento, ma discutere con voi l'eventualità di ricordare tali capisaldi dello stato laico e della chiesa cattolica. Concordo comunque con Zephiro (torna e 'l bel tempo rimena) nella sua ultima proposta. --Uomo in ammollo 20:13, 11 feb 2009 (CET)

Non riesco a spiegarmi: qui non si fa cronaca. Se servono opinioni, ma sarebbe meglio pareri (se è nota la differenza), saranno quelle degli storici a servirci, quando il fatto sarà analizzato in prospettiva storica. Fare diventare questa voce un confronto di opinioni politico-ideologiche, unico effetto possibile della citazione di inutili proclami da parte dei politici o di altri soggetti popolari, sarebbe estremamente preoccupante e già il fatto che si sia dovuto bloccarla mi pare assai poco edificante. Dissento espressamente sul reisenrimento dei commenti. I politici hanno i loro siti per farsi belli, non lo facessero qui neanche per incolpevole interposta persona e soprattutto non in questa pagina --Stonehead (msg) 20:19, 11 feb 2009 (CET)

Ho rimosso io la sezione dedicata ai commenti dei politici e sono fortemente contrario al suo reinserimento. Per prima cosa era totalmente POV con una sola da parte del centrosinistra a fronte di sei o sette di segno opposto. In secondo luogo quanto è stato sbraitato in Parlamento o fuori dopo la morte della Englaro è totalmente irrilevante ai fini della voce e dell'inquadramento della vicenda. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:21, 11 feb 2009 (CET)

(conflittato)quoto Stonehead. Ricordiamoci che wiki e' una enciclopedia. Non possiamo riempire una voce con tizio ha detto, caio ha risposto, sempronio lo ha contestato dicendo, mevio ha ribadito... IMHO basta dire che governo e chiesa erano contrari alla sospensione dell'alimentazione (anzi, ancora meglio sottolineare che berlusconi ha cambiato opinione: prima era "neutrale" e poi contrario). Spero che nei prossimi giorni esca un bell'articolo dove spiega che questo comportamento e' non solo incostituzionale, ma anche contrario ad un principio fondamentale delle democrazie come la separazione dei poteri. --Hal8999 (msg) 20:25, 11 feb 2009 (CET)

I politici non «si fanno belli», i politici guardano le situazioni, le interpretano e sulla base di esse propongono ed emanano leggi, come in questo caso. La prospettiva storica ci è accessibile non solo in esclusiva per gli eventi «storici», cioè perlopiù politici (assai difficilmente delle tragedie personali), ma anche in esclusiva dopo decenni o secoli dall'accaduto storico in questione. Le voci di avvenimenti più recenti sono piene, se non di commenti sulla vicenda, perlomeno del suo impatto politico e/o sociale e delle interpretazioni della vicenda da parte delle autorità (politiche, giuridiche o culturali) di una nazione. Come si può spiegare la decisione del Governo di fare una legge sul testamento biologico che escluda la possiblità di condurre a morte una persona sulla base di una volontà puramente ricostruita nonchè di rifiutare cibo e acqua se non sulla base dell'interpretazione del Governo stesso sulla vicenda come omicidio?? Come non dirlo nemmeno, come non accennarvi neppure? Mi sembra una deliberata mancanza nel formare una voce. Ripeto, l'edit di Torredibabele non è da santificare, sarebbe però da riprendere, manipolare, sfrondare e migliorare. La voce, posta una sezione apposita e distinta, non può che giovarne. Winged Zephiro ^Scrivimi 20:46, 11 feb 2009 (CET)

Di omicidio si parlerà se e quando qualcuno denuncerà qualcun'altro per omicidio o se la magistratura indagherà in tal senso, viceversa, come giustamente dice Cotton, siamo di fronte solo a uno dei millanta sbraitamenti. --ArtAttack (msg) 21:29, 11 feb 2009 (CET)

Cmq ancora non mi spiego perchè siano citate le opinioni di Cacciari e di Pannella in merito, mentre quelle di politici ben più importanti di loro (se non altro perchè appartenenti al Governo) non siano nemmeno considerate. Da quando i commenti selettivi? Winged Zephiro ^Scrivimi 21:57, 11 feb 2009 (CET)

Essendo chiamato in causa (oh beh, non io, il mio edit), dico la mia: avevo inserito quelle dichiarazioni forse con un eccesso di zelo. Ora, è chiaro che le dimensioni assunte da questo caso sono tali che è impossibile inserire tutti i commenti di politici, medici, porporati, giornalisti coinvolti nella vicenda (a meno di non creare una voce del tipo "Commenti sul caso Eluana Englaro", una specie di voyeurismo verbale stile Grande Fratello, non proprio il massimo). Il mio parere è di riassumere le opinioni principali, senza citare le dichiarazioni vere e proprie, e poi mettere link alle dichiarazioni tramite note. Torredibabele (msg) 22:35, 11 feb 2009 (CET)

Personalmente sono contrario all'inserimento di qualsiasi commento o parere di chicchessia: personalmente trovo irrispettoso per la memoria della ragazza e per il dramma della famiglia qualsiasi tentativo di strumentalizzazione e discussione in merito in questa sede. Lasciamo lo sciaccallaggio politico-ideologico fuori da Wikipedia, limitiamoci ai fatti contestuali e, soprattutto, lasciamola riposare in pace. Dipendesse da me cancellerei questa voce, ma credo di chiedere troppo al senso di umanità. Con questo chiudo il mio primo e ultimo intervento in questa penosa discussione. --Furriadroxiu (msg) 23:29, 11 feb 2009 (CET)

Ma scusate un attimo: questa voce e' bloccata solo perche' una persona, gia' segnalata, richiamata e minacciata di blocco e le cui posizioni religiose sono note, ha cercato di imporre la sua (rispettabile, per carita') posizione? Ma facciamo capire (con le buone o con le cattive) a quella persona che non deve, perche' dobbiamo lasciare bloccata la voce quando ci sarebbero aggiornamenti rilevanti da inserire? Winged Zephiro qui abbiamo cercato di essere NPOV. Puoi renderci atto dell'impegno e rispettarlo? Sui commenti non mi pare serva 'sto gran dibattito: facciamo tesoro dell'esperienza su Wikiquote. In un tema simile o si riescono a produrre un numero pari di commenti da entrambi i "fronti" oppure la cosa risulta platealmente POV e poco digeribile sia per chi la pensa in un modo sia per chi la pensa in un altro. Vogliamoci bene e sblocchiamo 'sta voce su... poi ognuno nei propri siti/blog scrive le cose POV che vuole. --gabrielepx (msg) 10:59, 12 feb 2009 (CET)

Qualcuno mi aiuta a capire come mai, nonostante il blocco, la pagina viene ancora modificata da qualcuno? Non voglio contestare (e suppongo che si tratti di utenti con diritti avanzati) ma desidero capire la "ratio" di ciò. --dwdp (msg) 16:42, 13 feb 2009 (CET)

Sono admin che si basano sulle discussioni che avvengono qui. La cosa assurda e' che il blocco e' stato cercato, voluto e provocato e ora la cosa continua nella discussione per rendere la pagina ingestibile e costringere gli admin a mantenere il blocco. Speriamo in tempi migliori... --gabrielepx (msg) 17:45, 13 feb 2009 (CET)

Ancora sulle categorie

Ripetendo ancora quando detto più sopra, ritengo che l'inserimento di categorie come eutanasia o accanimento terapeutico sia fortemente POV, in quanto il caso Eluana non è generalmente accettato come facente parte di nessuna delle due categorie. Non sono d'accordo (semmai qualcuno lo avesse pensato) di metterle tutte e due: non è che, visto che qualcuno crede che gli attentati dell'11 settembre 2001 siano opera degli israeliani, sia autorizzato ad aggiungere la categoria Mossad accanto a quella Terrorismo! :-) Bioetica indica l'esistenza di un dilemma dal punto di vista morale e mi sembra che esprima un concetto neutrale, in quanto è indubbio che un interrogativo etico ci sia: la differenza casomai sono le risposte date a tali dubbi. Torredibabele (msg) 22:35, 11 feb 2009 (CET)

quoto Torredibabele, l'"eutanasia" per quel poco che ne so in Italia è reato e non mi risulta che nessuno si indagato.. A latere: l'inciso l Presidente della Repubblica ha poi rifiutato di firmare il decreto va completato con la motivazione (=incostituzionalità) o pare che l'abbia fatto sulla base di principi etici o similari --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:39, 11 feb 2009 (CET)

altra piccola cosa: la sentenza parlava di "mancanza di ragionevoli speranze" ? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:42, 11 feb 2009 (CET)

trovata: nella sentenza si dice che quando la condizione di stato vegetativo sia, in base ad un rigoroso apprezzamento clinico, irreversibile e non vi sia alcun fondamento medico, secondo gli standard scientifici riconosciuti a livello internazionale, che lasci supporre la benché minima possibilità di un qualche, sia pure flebile, recupero della coscienza e di ritorno ad una percezione del mondo esterno tanto che si ribadisce Eluana Englaro, la quale giace in stato vegetativo persistente e permanente a seguito di un grave trauma cranico-encefalico e ancora nel caso di Eluana è diventato, appunto, definitivo e come tale non più soggetto a regressione o a guarigione, .. direi quindi di modificare l'inciso sopra ("mancanza di ragionevoli speranze") --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:52, 11 feb 2009 (CET)

Contrario anche io a la linkare "eutanasia" nelle categorie e nelle voci correlate. E' vero che esiste una parte di opinione pubblica che accosta il caso Englaro al concetto di eutanasia, ciò è riportato nella voce ed in quella sede c'è il wikilink a eutanasia. --ArtAttack (msg) 02:05, 12 feb 2009 (CET)

(rientro) e del resto che mi dite? Posso??:

• aggiungere a "il Presidente della Repubblica ha poi rifiutato di firmare il decreto" l'inciso per incostituzionalità dello stesso
• sostituire "mancanza di ragionevoli speranze" con mancanza della benché minima possibilità di un qualche, sia pure flebile, recupero della coscienza e di ritorno ad una percezione del mondo esterno cioè citando il testo della sentenza --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:19, 12 feb 2009 (CET)

Ok a entrambi. Citare i documenti ufficiali, se non va a scapito della comprensibilità, e in questo caso direi che non lo va, non può che essere la scelta migliore. --ArtAttack (msg) 10:57, 12 feb 2009 (CET)

(confl) D'accordo sulla seconda, qualche dubbio sulla prima:

• Il Presidente della Repubblica può rifiutare la promulgazione di un decreto-legge anche per ragioni meno gravi di una sua sospetta incostituzionalità (interessante articolo di Valerio Onida) e nella lettera il presidente non parla esplicitamente di incostituzionalità. Potrebbe essere opportuno spiegare le argomentazioni del presidente in modo più approfondito, oppure limitarsi a rimandare alla lettera. Le fonti primarie si possono in ogni caso inserire in nota, oltre eventualmente a fonti secondarie (articoli)
• In nota va messo un riferimento alla sentenza, e se questa viene citata parola per parola bisogna usare le virgolette. --Jaqen [...] 11:00, 12 feb 2009 (CET)

In realtà la fonte primaria da te citata dice "non supera le obiezioni di incostituzionalità" , mentre la fonte secondaria già citata in nota dice incostituzionalità. Non mi pare ci siano dubbi in merito.. ma se vi sono possiamo diversamente esprimere scrivendo "poichè non superava le obiezioni di incostituzionalità precedentemente espresse" Insomma che si tratti di motivi di incostituazionlità lo dicono sia le fonti primarie che quelle secondarie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:08, 12 feb 2009 (CET)

ok per "poichè non superava le obiezioni di incostituzionalità precedentemente espresse". Le parole da usare devono essere accuratamente aderenti alla fonte, che le ha studiate conoscendo la portata di un'eventuale accusa esplicita, che ha ritenuto di non formulare --Stonehead (msg) 11:22, 12 feb 2009 (CET)

'azz', avevo verificato l'assenza nelle lettera ma non mi ero accorto che c'era nel comunicato, sorry. Comunque quoto Stonehead: bisogna stare attenti a non far dire alle fonti più di quello che dicono. --Jaqen [...] 12:37, 12 feb 2009 (CET)

ok, allora metto le modifiche.. se emerge dissenso si levano --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:38, 12 feb 2009 (CET)

Ancora nessuno mi ha spiegato perchè sussistono nella voce (a partire da ciò che sento dire!) le opinioni di Cacciari (che è un sindaco) e di Pannella, nonchè il link alla voce Accanimento terapeutico quando è noto che quella è solo una interpretazione della vicenda, alla pari di Eutanasia. Allora mi rispondo che si sta cercando di imporre una certa visione della vicenda. Se davvero vogliamo tenere una vicenda cronachistica (cioè di puri fatti) come voce, dobbiamo allora sfrondarla da tutti i commenti e opinioni personali o parziali, e non solo quelli di una certa parte del confronto. Winged Zephiro ^Scrivimi 12:58, 12 feb 2009 (CET)

Personalmente ritengo che commenti come quello di Cacciari o di Pannella possano starci, perché indicano un'interpretazione della vicenda. Quello di Cacciari, forse, andrebbe però sfrondato. Altresì ritengo che possa essere lasciato/inserito un commento, quale può essere quello di Quagliarello e/o il comunicato stampa vaticano rilasciato a seguire la comunicazione della morte di Eluana Englaro, non per una questione di par condicio, ma perché esprimono l'opinione che una parte del Governo e della Chiesa hanno avuto sulla vicenda ed indicano i toni che hanno adoperato per esprimerla. Chiaramente l'invito è a non lasciarsi prendere la mano, come stava accadendo, per cui ogni commento doveva essere presente in questa voce. --Harlock81 (msg) 13:08, 12 feb 2009 (CET)

Harlock, a partire da ciò che dici sarei d'accordo con te, ma la mia nota valeva per coloro che ritengono che non debba starci nessun commento e/o opinione sulla vicenda. Comprenderai che da quel punto di vista la presenza dei commenti di Cacciari e di Pannella, sfrondati o non sfrondati, rimane inspiegabile e inaccettabile, così come la presenza della voce correlata Accanimento terapeutico a discapito dell'altra voce correlata Eutanasia. Non si tratta di par condicio, come dice Harlock, ma di coerenza logica. Winged Zephiro ^Scrivimi 13:36, 12 feb 2009 (CET)

Esprimo anche io la mia opinione: quoto Harock81 sulla questione dei pareri di Cacciari e Panella e ritengo che ci possano benissimo restare in questa voce. Quanto alla questione dell'eutanasia: no, no e ancora no. Questa vicenda non ha nulla a che vedere con l'eutanasia. Le dichiarazioni di Quagliarello non devono, IMHO, essere reinserite. Al più si può fare un riferimento sulla posizione della chiesa cattolica che ha definito la morte di Eluana comparabile ad un omicidio (ognuno ha le sue posizioni) -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 14:23, 12 feb 2009 (CET)

Mio caro Fabior, Harlock ha detto che i commenti di Cacciari e Pannelli possono stare così come possono stare i commenti di Quagliariello, Gasparri e della Chiesa cattolica. Ma lasciare i commenti di Cacciari e Pannella sic et simpliciter non ha senso, e io dico che non ha neppure possibilità data l'intenzione che ho visto di depurare la voce da ogni opinione o commento interpretativo della vicenda. Le interpretazioni di Cacciari e Pannella valgono, dal punto di vista enciclopedico, esattamente quanto quelle di Quagliariello e Gasparri. Stesso discorso vale, chiaramente, per il binomio Accanimento terapeutico-Eutanasia. Winged Zephiro ^Scrivimi 14:29, 12 feb 2009 (CET)

Sulle opinioni (che vadano tolte tutte) posso anche essere d'accordo. Non sull'eutanasia pari rilevanza di accanimento terapeutico, perchè ad oggi ciò che abbiamo di fonti "ufficiali" sono le sentenze, il resto sono opinioni. E la sentenza approfondisce anche il concetto di "accanimento terapeutico". --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:39, 12 feb 2009 (CET)

@Zephiro: allora mi prendi in giro? Io ho quotato Harlock81 in merito al fatto che possano restare le dichiarazioni di Cacciari e Pannella. Punto. Se ci possano stare anche quelle di Quagliarello io invece ho espresso la mia opinione che è no. E non c'entra con quella di Harlock. Ma la mia è un'opinione. -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 14:46, 12 feb 2009 (CET)

Aggiungo, riflettendoci ulteriormente,. che se si deve optare tra rimuovere ogni sorta di commenti e aggiungerne altri, è preferibile rimuovere quelli già trascritti nella voce. -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 14:48, 12 feb 2009 (CET)

@Fabior: Non ti prendo affatto in giro, dico semplicemnte che la tua opinione non ha senso nè ragione entro l'orizzonte della corrente anti-interpretativa della vicenda. Quindi, si, bisogna optare in ogni caso.@Ignlig: il caso è stato accostato all'eutanasia non solo nei commentini dei politici ma come posizione ufficiale della Chiesa cattolica e del Governo stesso (Berlusconi dixit). Peraltro essendo un tema di legge ancora da farsi (e attualmente in cantiere) sappiamo benissimo che in nessun disegno di legge (nemmeno quello dei Radicali) il caso di Eluana sarebbe stato ammissibile, se non altro per la mancanza di una volontà direttamente certificata. Il decreto giudiziario (che non è una sentenza) ha certamente colmato un vuoto, ma da questo a impedire che la voce venga persino in enciclopedia posta come irrelata da «Eutanasia» mi sembra un'assurdità, e lasciatemi dire un sofisma peloso. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:25, 12 feb 2009 (CET)

(rientro) WZ non è un sofisma, si tratta di cruda realtà: la corte d'appello (in riferimento alla sentenza della cassazione) ha esplicitamente parlato di accanimento terapeutico e di diritto di autodeterminazione terapeutica del malato che trae fondamento dagli artt. 2, 3, 13 e 32 della Costituzion e dicendo senza potersi confondere tale diritto, dunque, con quello, certamente fino ad oggi non riconosciuto dal nostro ordinamento, di eutanasia esclude che il caso in ispecie possa da un punto di vista giuridico equipararsi a un caso di eutanasia. Quindi da un punto di vista politico/etico possiamo ritenere i due argomenti euqivalenti ma sul concetto "di accanimento terapeutico" c'è qualcosa che lo rende concetto più appropriato: una pronuncia del giudice. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:22, 12 feb 2009 (CET)

Allora, giusto per far comprendere la panoramica della questione, la legge sul testamento biologico che vuole approvare il Governo prevede che cibo e acque non siano considerati parte della terapia, e che quindi la loro somministrazione in ogni caso non possa mai far base alla definizione di un caso come accanimento terapeutico; ne consegue logicamente che il caso di Eluana sarebbe visto legalmente a posteriori come eutanasia. Per questo dico che l'espungere quella voce mi pare un sofisma peloso o un legalismo, nel senso che -che faremo?- quando sarà passata la legge, allora inseriremo eutanasia fra le voci correlate? Non inserirla già ora mi sembra un atto enciclopedicamente irrensponsabile perchè significa chiudere gli occhi di fronte non tanto a un «fatto bruto» ma a un dibattito non certamente concluso che coinvolge politica, diritto, medicina, etica e religione. E su tutto questo noi facciamo finta di nulla, perchè diciamo di attenerci ai fatti, che sono poi solo il risultato di un prevalare di fatto (e non necessariamente di ragione) sulle altre istante del dibattito che ruotava e ruota intorno al fatto stesso: sappiamo benissimo che è stata per una questione di tempo (di fatto) e non certo di ragione che il Governo non è potuto intervenire a impedire la morte della ragazza, di contro al decreto del tribunale. Winged Zephiro ^Scrivimi 16:32, 12 feb 2009 (CET)

considerando che non abbiamo la palla di vetro e non sappiamo cosa sarà approvato domani direi che è un atteggiamento wikipedianamente responsabile non parlare di eutanasia. Il resto è una tua rispettabilissima opinione sulla quale non entro nel merito --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:42, 12 feb 2009 (CET)

Quoto Ignlig, e aggiungo che qualunque cosa venisse approvata in futuro non avrebbe effetto retroattivo, quindi il problema non si pone nemmeno. --ArtAttack (msg) 16:23, 13 feb 2009 (CET)

Differenza tra laici e atei

L'equivoco è molto diffuso e meriterebbe più attenzione in generale, ma anche in questa voce nell'introduzione si distingue tra persone di "area cattolica" e "area laica". Ma la maggior parte dei cattolici è laica: gli italiani non cattolici sono invece prevalentemente non credenti, o atei.

Laicismo --Stonehead (msg) 00:57, 12 feb 2009 (CET)

IMHO non c'è equivoco, però son di parte, l'ho scritta io :) Mi pare evidente dal contesto l'uso del termine laico, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). nel significato 5 e non nel significato 1. Se proprio si vuol precisare meglio si può scrivere qualcosa tipo: "di area ispirata a valori laici", "di area laicista", o altro. --ArtAttack (msg) 08:21, 12 feb 2009 (CET)

basterebbe linkare la voce laicismo, lì è spiegato cosa si intende. --Stonehead (msg) 11:30, 12 feb 2009 (CET)

"di area laica", può andare? --ArtAttack (msg) 12:04, 12 feb 2009 (CET)

Quoto la questione terminologico di Stonehead, credo che «di area laicista» darebbe il corretto senso alla cosa, ove «laicista» sarebbe (ed è) l'aggettivo derivato direttamente dal sostantivo «laicismo». Anche io e San Francesco d'Assisi siamo laici. Winged Zephiro ^Scrivimi 13:01, 12 feb 2009 (CET)

IMHO laico e' perfettamente comprensibile ed appropriato alla situazione, come dimostra il significato 5 del demauro. Lo stesso dizinoario De Mauro - laicista, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). attribuisce inoltre anche un significato spregiativo al termine laicista che dunque consiglio di evitare. --Hal8999 (msg) 13:07, 12 feb 2009 (CET)

Il fatto che sia il significato numero 5 vuol dire che non è il significato immediato (infatti è scritto agg. estens., che vuol dire che è un'estensione di significato!), i contrari che appaiono al numero 1 appaiono ancora più chiari. Winged Zephiro ^Scrivimi 13:33, 12 feb 2009 (CET)

resta il problema del significato anche spregiativo di laicista. --Hal8999 (msg) 14:01, 12 feb 2009 (CET)

sinceramente io non vedo nessun senso spregiativo. Si intende il senso spregiativo di laicista solo se lo si vede come "degenerazione" dell'aggettivo laico, ma dato che la loro correlazione semantica è solo estensiva e non immediata tale senso spregiativo non c'è...o se c'è è solo un errore, come coloro che pensano che il termine clericale sia (erroneamente) spregiativo. Winged Zephiro ^Scrivimi 14:10, 12 feb 2009 (CET)

forse tu non lo vedi, ma il demauro si'.--Hal8999 (msg) 14:14, 12 feb 2009 (CET)

Scusa, questa è la pagina in questione del De Mauro, ma io non vedo alcun riferimento al senso spregiativo del termine...anzi ci vedo confermato quello che ho appena detto, cioè sul fatto che è un termine molto preciso i cui sinonimi possono essere «anticlericale» o «laicistico» e il cui contrario è -appunto- «clericale». Winged Zephiro ^Scrivimi 14:33, 12 feb 2009 (CET)

Questa e' la pagina del dizionario dei sinonimi e dei contrari. Il dizionario della lingua italiana de mauro ( questo, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., peraltro gia' linkato) termina con un anche spreg. --Hal8999 (msg) 14:47, 12 feb 2009 (CET)

Di nuovo, esattamente come per il termine «laico», la nota "ANCHE spreg". è l'ultimo termine del secondo (e ultimo) significato. Se proprio vogliamo dargli un significato spregiativo a tutti i costi, facciamolo, ma il primo significato -significato immediato- mi sembra tutt'altro che spregiativo. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:18, 12 feb 2009 (CET)

Siccome c'è una buona voce disponibile, non vedo perché andare a cercare riferimenti esterni. Si linki la voce laicismo. Un dizionario spiega le parole, noi proviamo a spiegare pure i concetti; mi pare qualcosina di più, allora perché autolimitarci? --Stonehead (msg) 18:46, 12 feb 2009 (CET)

Sono d'accordo, infatti cito: «L'aggettivo laico inizialmente indicava i fedeli cristiani non appartenenti al clero. Il successivo significato di carattere politico ("non religioso"), invece, è stato assunto con l'Illuminismo e la Rivoluzione Francese. Attualmente il termine "laico" viene usato in entrambi i significati.» Il che significa che il termine è assai ambiguo, e quindi non facilmente utilizzabile. Però cito anche, una riga prima: «l'aggettivo corrispondente è "laicista"». Con questo mi pare la questione si possa chiudere. Winged Zephiro ^Scrivimi 18:52, 12 feb 2009 (CET)

dato che proprio vogliamo cadere nell'errore di usare un voce wiki come fonte, allora diamone una lettura non limitata all'incipit. In Laicismo#Laicismo_e_laicit.C3.A0 si legge "Il suffisso "ismo" dà sovente una connotazione negativa al termine " ed ancora "non a caso sono i credenti che si dichiarano laici indicamdo con laicisti gli appartementi a una controparte anti-religiosa". Addirittura "secondo una parte dell'opinione pubblica, il termine [laicista] ha assunto ormai un significato negativo". Segue descrizione di laicismo e laicita', per farla breve laicita'=separazione stato/religione, laicismo=stato che nega le convinzioni religiose. Come si vede, anche la voce wiki attribuisce al termine laicismo un significato (almeno per alcuni), negativo e tratteggia un termine "laicita'" come piu' corretto per il contesto che stiamo trattando qua. --Hal8999 (msg) 19:08, 12 feb 2009 (CET)

No vedi, il punto, come sottolinea la stessa voce Laicismo, è che l'aggettivo «laico», come derivato di «laicità», è un termine ambiguo perchè si riferisce anche a persone religiose e credenti ma non consacrate alla vita religiosa: il che con la «separazione di Stato e Chiesa» non c'entra proprio un bel nulla. Io in quanto cristiano non-chierico, sono in uno status di laicità, sono laico. L'utilizzo dell'aggettivo «laicista» serve proprio (e io dico non solo in quest'occasione) a oltrepassare l'ambiguità irriducibile dell'aggettivo «laico», che può legittitamente reclamare sia un credente che un non-credente per motivi affatto diversi da conflitti politico-religiosi. Il punto è che «laicismo» e «laicista» sono il sostantivo e l'aggettivo che indicano una posizione filosofica, quantunque di una filosofia politica (appunto la separazione di Stato e Chiesa, ecc ecc), mentre «laicità» e «laico» sono il sostantivo e l'aggettivo che indicano uno status giuridico di fatto, esattamente come dire «matrimonio» e «coniuge» o «impiego» e «impiegato». Per questo non si può usare l'aggettivo laico nemmeno in questo contesto, ove ci si sta riferendo evidentemente a una posizione filosofico-politica, un'ideologia, e non a uno status giuridico di fatto. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:21, 12 feb 2009 (CET)

Come ti ho gia' spiegato ricorrendo a demauro ed alla voce di wiki, laicismo ha una accezione negativa, che non credo sia opportuno far comparire nella pagina. La ambiguita' di cui parli e' facilmente superabile dalla capacita' del lettore di capire il contesto di utilizzo del termine laico come aggettivo. Suvvia, mi pare evidente che se scrivo "il mondo laico ha duramente criticato le parole di b16" non si parla dei papaboys!--Hal8999 (msg) 19:40, 12 feb 2009 (CET)

@Hal8999: non uso la voce come fonte, non ci penso proprio, linko la voce per spiegare in che senso è usato il termine ed a quale concetto si riferisce.

@Winged_Zephiro: il significato comune del termine lo conosciamo tutti, mi pare che si stia dando ingiustificato clamore al rischio di equivoco. Il termine è tutti i giorni in tutti i giornali, tutta la nazione è perciò a rischio di equivoco ed in pericolo di prendere starde sbagliate; noi però a differenza dei giornali abbiamo un semplicissimo rimedio, che è linkare la nostra voce a quella piccola parola. A quella originaria. Per il resto stiamo andando sul forumistico, a mio avviso, e in questo siamo molto distanti dall'argomento della voce. --Stonehead (msg) 19:45, 12 feb 2009 (CET)

@Hal8999: come ho già detto chiunque legga la pagina del De Mauro vedrà che l'accezione negativa di laicismo/laicista è solo secondaria e assolutamente marginale rispetto al significato primario e immediato che negativo o dispregiativo non è affatto, ed è corretto. E paragonare il senso dell'enciclopedia alla grossolaneria linguistica dei media mi sembra scorretto in partenza. Il nostro problema è parlare correttamente, e non "parlare facile" per vendere più copie.

@Stonehead: capisco che possiamo in ogni caso linkare la parola a laicismo, ma parto dal presupposto che se ammettiamo che il giusto link di «laico» deve essere in questo caso «laicismo» e non «laicità» allora siamo incoerenti, perchè l'aggettivo di laicismo è laicista. Capisco sia un problema del tutto minore, ma è un problema. Winged Zephiro ^Scrivimi 20:22, 12 feb 2009 (CET)

@Winged Zephiro. Oltre a scriver bene, scopo di wikipedia e' di esser comprensibile da chi la legge ed avere un punto di vista neutrale. Non riesco a capire perche' utilizzare un termine, laicista, che rischia di essere, per un malinteso, compreso come spregiativo quando ne abbiamo un altro, laico, che inserito nel contesto corretto non lascia alcun dubbio sul suo significato. --Hal8999 (msg) 21:15, 12 feb 2009 (CET)

Mi spiace ma rimango sempre molto dubbioso sull'uso «nazionalpopolare» che si fa talvolta del linguaggio nelle voci. Wikipedia dovrebbe essere il punto di riferimento ove la gente viene a controllare la correttezza di un termine che magari usa scorrettamente e non il punto di transito ove viene a trovare giustificata l'inesattezza della propria parlata; in questo dizionario ed enciclopedia sono simili. Winged Zephiro ^Scrivimi 02:05, 13 feb 2009 (CET)

Le lingue evolvono, altrimenti parleremmo ancora il Vulgare, evolvono per uso e non per costrutti teorici, altrimenti l'esperanto sarebbe diffuso, ed oggi la parola in uso, giusto o sbagliato che sia, è "laico"; non credo di essere il solo a leggerla con questo significato su pressoché tutta l'informazione, su molta editoria storica e politica, nonché su un numero di voci di questa enciclopedia che difficilmente fa presumere che per ciascuna si sia speso altrettanto rigore. Non sono amante dell'uso «nazionalpopolare», ma ancor meno amo andare alla mescita per farmi servire una coda di gallo solo perché l'italiano va usato con rigore. E decisamente non è pedagogica la funzione della lingua in un'enciclopedia, specie in una come questa, che piuttosto recepisce dal mondo esterno, non prescrive ai passanti dall'alto di chissà quale immanenza che non la caratterizza. Io non amo la scollacciatura della lingua, mi piacerebbe certamente un certo rigore, in una misura di buon senso, ma non posso concepire che su una delle pagine - sia pure per il momento - più lette, solo ieri 27.000 visite, pagina non tecnica, pagina prettamente cronachistica e non tecnica, fondata su dati assunti da media ordinari, si debba andare a ricercare con il lanternino l'incomprensione del lettore per non voler accettare un uso diffuso che tra l'altro è più una contrazione alla buona che non un errore. Capirei pure, al limite, se non ci fossero rimedi, ma essendoci quello del link - che rimuove alla radice qualsiasi pericolo di equivoco - un buon motivo per portare la questione tanto a spasso non c'è. E' più urgente raggiungere un consenso sulla voce e sbloccarla il prima possibile, magari con la parola d'onore dei duellanti di voler per il seguito rispettare la serietà dell'argomento e le acute sensibilità che smuove. Il blocco della pagina, insieme con l'assenza di segnali concreti per una sua soluzione, è un problema assai più squalificante che non questa singola parola. Secondo me. E di cominciare a pensare di decidere se considerare di ipotizzare lo sblocco ancora non si sta parlando. --Stonehead (msg) 03:03, 13 feb 2009 (CET)

Info "di servizio"

Ho rimosso i due periodi che facevano riferimento a Pannella e Cacciari perché non direttamente collegati alla vicenda di Eluana Englaro, bensì al dibattito. Poiché esprimono un punto di vista nel dibattito e non hanno riflessi determinanti sullo sviluppo della vicenda, ritengo che si tratti di POV da trattare alla stregua di tutto il resto. Qualora dovesse esserci il consenso in proposito mi impegno a ripristinarli (la mia posizione in proposito non fa testo). --Furriadroxiu (msg) 15:33, 12 feb 2009 (CET)

Ringrazio Gian per questa temporanea normalizzazione. Il punto è ora vedere se tutti sono effettivamente d'accordo con il mantenimento della voce ai fatti duri e puri. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:43, 12 feb 2009 (CET)

(conflit.) c'è anche questo da riformulare: alcuni giuristi hanno osservato come la Cassazione abbia rigettato il ricorso per un motivo di forma, mentre nella sostanza le conclusioni del Procuratore generale presso la Corte di Cassazione avevano deposto per l'accoglimento Ho visto solo alcuni minuti, invito chi ha 10 minuti di tempo a guardarlo tutto: nella sostanza mi pare che i giuristi critichino la sentenza nel merito, se così fosse la frase andrebbe così scritta: alcuni giuristi hanno criticato le motivazioni con cui la Cassazione ha rigettato il ricorso del pubblico ministero ...Insomma è anch'essa una opinione --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:43, 12 feb 2009 (CET)

infatti, quel passo è posto in maniera ambigua: perché la tesi del procuratore (una parte) non è, fino a prova contraria, quella della Cassazione. Almadannata (msg) 15:47, 12 feb 2009 (CET)

D'accordo ma di questo passo sarà considerata opinione da espungere anche la descrizione della giornalista sulle condizioni fisiche della donna, primo perchè la giornalista non è un medico e secondo perchè può aver visto ciò che ha voluto vedere.... Winged Zephiro ^Scrivimi 15:49, 12 feb 2009 (CET)

(conflittato)Non sono intervenuto in quel passo perché ho forti dubbi. Nella fattispecie si tratta di un parere tecnico in merito alla procedura giudiziale e non sull'elemento centrale. Nel dubbio ho preferito lasciarlo, ma mi chiedo che importanza possa avere sulla voce.--Furriadroxiu (msg) 15:51, 12 feb 2009 (CET)

@ WZ: nessun ringraziamento, please. Non voglio essere oggetto/strumento di una schermaglia in cui mi rifiuto completamente di riconoscermi. Spero sia chiaro --Furriadroxiu (msg) 15:51, 12 feb 2009 (CET)

Diamine ora non si può più neppure rigraziare un atto che si approva? Mi sembra si stia un tantino esagerando... Winged Zephiro ^Scrivimi 15:53, 12 feb 2009 (CET)

(rientro) non mi pare il caso di togliere l'inciso perchè si tratta di giuristi che si esprimono nel merito della sentenza, solo lo riporterei più aderente alla fonte: alcuni giuristi hanno criticato le motivazioni con cui la Cassazione ha rigettato il ricorso del pubblico ministero
Cosi come non toglierei la parte delle giornalista perchè non va nel merito ma è una testimonianza di uno stato --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:05, 12 feb 2009 (CET)

In questo quoto Ignlig...infatti la mia era un'ipotesi per assurdo. Winged Zephiro ^Scrivimi 16:23, 12 feb 2009 (CET)

modifico l'inciso, se qualcuno non è d'accordo lo scriva qui e si annulla --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:16, 13 feb 2009 (CET)

Voci correlate

Noto ora che tra le voci correlate non c'è eutanasia. Ok, condivido le osservazioni fatte sopra. Possiamo togliere anche un po' di spam alle associazioni pro-eutanasia e simili che ci sono (Libera Uscita, Exit Italia, Associazione Luca Coscioni)? Grazie. Toglierei anche i link a Welby e a Nuvoli che c'entrano come i cavoli a merenda. --Amarvudol (msg) 16:40, 12 feb 2009 (CET)

Vedo che allora non sono solo io a notarle, certe cose... Winged Zephiro ^Scrivimi 16:41, 12 feb 2009 (CET)

Questo commento a cosa dovrebbe servire? A migliorare la discussione? --Amarvudol (msg) 16:53, 12 feb 2009 (CET)

No, a farla proseguire. Winged Zephiro ^Scrivimi 17:22, 12 feb 2009 (CET)

Quoto Amarvudol, un po' di pulizia non fa male --Tia solzago (dimmi) 19:20, 12 feb 2009 (CET)

quoto, ma lascerei Welby e Nuvoli, che mi paiono importanti casi di bioetica. --Hal8999 (msg) 19:41, 12 feb 2009 (CET)

Importanti casi di bioetica che con questo caso non c'entrano nulla, se non in senso indirettissimo per il dibattito politico ed etico che si è scatenato su questa vicenda e che -a quanto pare- a questa voce non interessa. I due con la Englaro non condividevano nemmeno la stessa problematica fisioneurologica. Winged Zephiro ^Scrivimi 20:13, 12 feb 2009 (CET)

E infatti questa voce si trova su wikipedia probabilmente solo in ragione del clamore suscitato da tale dibattito. --Utonto 20:18, 12 feb 2009 (CET)

Questo mi pare chiaro. Il punto è che qui la corrente maggioritaria intende cassare tutto ciò che tale dibattito include, lasciando solo i puri fatti. Ora coi fatti veri e propri i casi di Welby e Nuvoli, così come le associazioni pro-eutanasia, non c'entrano proprio nulla. Winged Zephiro ^Scrivimi 20:24, 12 feb 2009 (CET)

In merito a questa sottosezione quoto interamente Hal8999. La pulizia è necessaria ma i casi Welby e Nuvoli dovrebbero restare -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 23:17, 12 feb 2009 (CET)

Non basta quotare, bisogna anche (tentare di) rispondere alle obiezioni mosse a ciò che si quota. I casi Welby e Nuvoli non hanno attinenza nè clinica nè politica nè giudiziaria col caso Englaro, costituiscono degli «spam» esattamente come i link delle associazioni pro-eutanasia con cui sogliono vagare annessi. Non c'è dunque motivo alcuno per tenerli fra le voci correlate, essendo voci irrelate. Winged Zephiro ^Scrivimi 02:01, 13 feb 2009 (CET)

Anch'io d'accordo a togliere le associazioni e a mantenere Welby perchè combatte per il riconoscimento dell'accanimento terapeutico idem Nuvoli. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:22, 13 feb 2009 (CET)

Quoto anche Ignlig. Vedo che ci stiamo mettendo d'accordo -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 10:39, 13 feb 2009 (CET)

Ok anche per me lasciare Welby, Nuvoli, (ed eventuali altri) che sono chiaramente accomunati dal fatto di essere i casi di bioetica che maggiormente sono stati dibattuti dall'opinione pubblica in Italia, non vedo nulla di POV nel lasciarli. Ok anche per rimuovere le associazioni. --ArtAttack (msg) 11:10, 13 feb 2009 (CET)

Però fatemi capire. Li lasciamo perché, come dice Ignlig, combattono (combattevano) per il riconoscimento dell'accanimento terapeutico (che non ho capito bene cosa vuol dire), oppure perché sono casi di bioetica dibattuti? Mi può anche star bene per il secondo motivo, ma non per il primo. Si è fatto di tutto per depovizzare la voce rendendola (IMHO giustamente) un resoconto della vicenda della Englaro (da cui uno poi può trarre tutte le conclusioni che il suo POV vuole) e poi linkiamo le voci di due casi tutto sommato ben schierati? Allora, per assurdo, linkiamo anche "casi" (che casi non sono) di gente con SLA o altro che non ha optato per l'eutanasia come ha fatto Welby e che l'avrebbe voluta come Nuvoli. Non si era detto, sopra, di lasciar fuori il dibattito sull'eutanasia? Lo facciamo rientrare dalla finestra? Perché sia chiaro che, sia nel caso di Welby che in quello di Nuvoli il dibattito era ed è anche sull'eutanasia (anche se le nostre voci sembrano ignorarlo). --Amarvudol (msg) 11:30, 13 feb 2009 (CET)

Intanto, poichè mi pare ci sia consenso, tolgo le associazioni --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:35, 13 feb 2009 (CET)

Quotando Amarvudol, ribadisco che per me non ha senso lasciare quei due casi che non hanno attinenza nè clinica nè politica nè giudiziaria col caso di Eluana. Dicendo che li si lascia perchè «combattevano» si ammette che l'eventuale motivo di mantenimento sarebbe ideologico, non logico, cioè perchè li si mette in relazione a una sorta di «battaglia» ideologica di cui noi in quanto enciclopedia dovremmo totalmente disinteressarci, perlomeno in questa voce biografica. Perdipiù, essendo il tema di quella loro «battaglia» proprio l'eutanasia, e rifiutando molti di inserire eutanasia fra le voci correlate, noto un'altra incoerenza: allora il caso Englaro è correlato all'eutanasia o non lo è? Perchè la presenza delle voci di Welby e Nuvoli dice implicitamente che lo è. Winged Zephiro ^Scrivimi

esattamente per il ragionamento riportato qui sopra mi sembra che toglierli sia dettato da partigianeria ideologica palese. (e ovviamente sono favorevole a linkare eutanasia: è per questo diritto (art. 5 della Dichiarazione Universale) che si sono sviluppati politicamente questi casi in italia)--Tonii (msg) 13:01, 13 feb 2009 (CET)

Mi pare che il tuo, Tonii, sia il ragionamento inverso al mio, ma che -curiosamente- arriva alla mia medesima conclusione. Anche se per parte del mio ragionamento continuerei a ritenere il tenerli un che di dettato da partigianeria ideologica, tantopiù che quei 2 nomi sono collegati a un solo partito politico che non nomino ma che tutti ben conosciamo. Winged Zephiro ^Scrivimi 13:39, 13 feb 2009 (CET)

Capisco ma, nello stesso tempo credo che la cannibalizzazione politica sia avvenuta per vuoto pneumatico di alternative. Provo a riformulare: credo che il fatto che la posizione in quei casi fosse sostenuta da un solo partito sia più dovuta al ritrarsi degli altri. Ma che non si possa ridurre la questione al solo aspetto politico/partitico (anche se probabilmente piacerebbe al soggetto politico in questione). Detto ancora altrimenti: la linea di frattura corre nella società infischiandosene altamente dell'aspetto meramente partitico. Sarebbe come sostenere che la pornografia in italia è fruita da un solo partito, giacché solo quello ha avuto un deputato attivo nel settore. E che per questa ragione il trattare di casi di pornografia sia ipso facto una posizione in linea con i dettami di quella fazione politica. spero di essermi spiegato. --Tonii (msg) 14:11, 13 feb 2009 (CET)

Questo è chiaro, ma la «frattura» interna all'opinione pubblica, che se ne infischia dei partiti, non ha però a che fare con i due nomi in questione, o meglio in questo caso non ha nulla a che fare con quei 2 nomi. Dicendolo più chiaramente, quei 2 nomi sono usati come bandiere, dato che nessuna relazione concreta li lega alla persona e alla vicenda di Eluana Englaro. Li lega semmai il dibattito sulla vicenda, ma il dibattito è per definizione politico, o meglio per quanto riguarda quei 2 nomi il dibattito è irrimediabilmente politico...e dunque ritorniamo al punto, cioè che in politicis emerge immediatamente la relazione con un solo partito, quale che siano le concause di ciò. E questo non possiamo permettercelo in quanto punto se non ideologico quantomeno propagandistico. Winged Zephiro ^Scrivimi 14:19, 13 feb 2009 (CET)

credo sia qui che non ci intendiamo: per me il dibattito esiste in re, se non ci fossero 2 posizioni non ci sarebbe dibattito. e il dibattito in sé fa parte integrante del caso in questione. quindi il tenere i collegamenti permette di inquadrare la vicenda (su cui lecitamente ciascuno può avere le proprie convinzioni personali che qui non ci interessano). togliere i collegamenti a mio avviso impoveriscono la voce. tutto qui.--Tonii (msg) 14:25, 13 feb 2009 (CET)

Ma Tonii....tutta la linea maggioritaria di approntamento della voce sta dicendo che il dibattito non dev'essere incluso, e infatti è stato tolto ogni commento politico, filosofico o etico riguardo la vicenda! Ora chiedo, che senso avrebbe purgare l'intero contenuto dal dibattito per poi lasciar intendere -con le voci correlate- che tale dibattito è cogente rispetto alla voce? E guarda che anch'io ritengo che il dibattito sia in re, e che quindi -almeno in una certa misura- dovrebbe essere incluso, ma sto solo dicendo che questa non è la linea che si sta in generale seguendo qui ed ora. Personalmente in ogni caso opterei per una omogeneizzazione della voce, a seconda della linea che si scelga di seguire. Winged Zephiro ^Scrivimi 14:34, 13 feb 2009 (CET)

Sono tre casi accomunati dalla stessa finalita' (porre fine a un'esistenza). Mi sembra naturale che vengano citati tutti e tre come avviene anche nella voce "Eutanasia" (sebbene il caso di Eluana non ricada nell'eutanasia secondo molti commentatori). Se anche noi li togliamo ci sara' sempre qualcuno che trovera' logico inserirli, visto che sono citati anche nell'altra voce (e lo stesso avviene nella Wikipedia in inglese). --gabrielepx (msg) 23:35, 13 feb 2009 (CET)

Decreto corte di appello

Minuzia. Il decreto è linkato in due modi: da qui (prima nota) e da 'source (quarta nota). Riusciamo a uniformare? Segnalo che qui è presente in pdf. --Amarvudol (msg) 17:00, 12 feb 2009 (CET)

Da Wikisourciano (ed essendo io quello che ha inserito il decreto su Source) suggerirei in assoluta imparzialità ;-) di utilizzare il link su Source. Il motivo è semplice: primo, è possibile fare dei link interprogetto a singole frasi del testo, se abbiamo bisogno di citare solo una parte del documento; secondo, abbiamo segnalato la presenza della fonte cartacea sul Corriere e quando arriverà un volenteroso rilettore (se qualcuno di voi, appassionato o no di diritto, si offre volontario, mi lasci un messaggio che gli spiego come fare) bloccheremo la pagina del testo rendendola una copia fedele e "intoccabile" del decreto con tutte le possibilità che la wikisintassi ci offre. Torredibabele (msg) 21:09, 12 feb 2009 (CET)

epilogo

Avrei voluto inserire un'aggiunta sul funerale di Eluana e sul fatto della "cena di ringraziamento" offerta ai giornalisti dall'avvocato Giuseppe Campeis, legale della famiglia Englaro, di cui solo l'Avvenire ha dato notizia.

http://www.avvenire.it/NR/exeres/567119DD-3D25-4BCE-9697-9955BA64EB67,frameless.htm?NRMODE=Published — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Luigi Murtas (discussioni · contributi).

A parte il fatto che aggettivi come "sconcertante" dovrebbero rimanere fuori, la notizia mi sembra scarsamente rilevante, e non riguarda tanto Eluana quanto l'avvocato Campeis. --Jaqen [...] 11:06, 13 feb 2009 (CET)

Quoto Jaquen. Inoltre la fonte non mi sembra così attendibile (oltre ad essere POV) visto che dichiara di non essere stata presente all'accaduto. --TheWiz83 (msg) 11:10, 13 feb 2009 (CET)

Premesso che quoto quando scritto sopra: la vicenda non e' pertinente alla voce Eluana Englaro. Vediamo comunque di ingarare un po'. Il funerale di Eluana Englaro si e' svolto ieri, il 12 febbraio. Secondo l'articolo, la cena si sarebbe svolta la vigilia del funerale (Al mattino, viso stanco e occhiaie per tutti: bisogna correre a Paluzza, oggi si seppellisce Eluana), quindi la sera dell'11. Ora, come fa l'articolo di un giornale datato 12 febbraio a parlare di avvenimenti terminati nella tarda notte tra l'11 ed il 12 (addirittura all'quasi all'alba), dato che il quotidiano viene chiuso e va in stampa intorno alla mezzanotte? --Hal8999 (msg) 11:40, 13 feb 2009 (CET)

Ecco fatto, ho tolto "sconcertante", ma la notizia resta.--Luigi Murtas (msg) 11:57, 13 feb 2009 (CET)

La notizia viene confermata anche dal Giornale. C'è anche il menù. http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=328272--Luigi Murtas (msg) 10:27, 16 feb 2009 (CET)

Eluana Englaro#Condizioni fisiche della donna

Le dichiarazioni della giornalista di Repubblica Marinella Chirico sono una delle tante testimonianze delle condizioni di Eluana. Importanti se si vuol dibattere del caso insieme a molte altre. Tra queste di rilievo quelle delle suore misericordine (mai citate nella voce perché immagino siano ritenute POV) e quella di Magherita Coletta (vedi). POV per POV o le mettiamo tutte o quelle della Chirico le toglierei. --Amarvudol (msg) 11:39, 13 feb 2009 (CET)

metterei questa: Quando l’ho vista, abituata com’ero alle foto di lei ragazza, mi ha scosso, oggi è una donna. Ma poco dopo è diventato tutto così normale, come fossi a trovare una persona in ospedale. Anzi, ho sentito tanta dolcezza e nessun ribrezzo e pena. Né ho visto alcun “sacco di patate”, come qualcuno descrisse Eluana, ma una persona che è tutt’altro. Una persona. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:42, 13 feb 2009 (CET)

Magherita Coletta non e' una giornalista e non mi pare una fonte completamente affidabile vista anche l'affermazione che Eluana sorrideva alle battute. Un paziente in SVP puo' anche ridere o fare smorfie o piangere ma non perche' sente e capisce una battuta. Al contrario l'affermazione della giornalista e' avvallata dalle frasi del medico che ha accompagnato Eluana durante il viaggio in ambulanza da Lecco a Udine. Aggiungo che chiunque abbia a che fare con malati in determinati stati potra' comfermare queste cose. Wikipedia deve citare fatti reali non affermazioni di parte altrimenti un domani chi visitera' sta voce potrebbere credere davvero che dopo 17 anni di SVP una persona sia normale stia bene ecc. Le citazioni fini a se stesse lasciamole a Wikiquote...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gabrielepx (discussioni · contributi).

Imho una sezione solo per una citazione non ha senso. Oltretutto non ha neanche senso mettere citzioni da quattro righe quando possiamo benissimo riscrivere la descrizione usando parole nostre (citando la fonte ovviamente). Non che io sia neutrale, ma quell'intervista a Margherita Coletta (pubblicata originariamente sull'Avvenire) mi sembra veramente troppo poco neutrale per poter essere considerata una fonte affidabile. Comunque Marinella Chirico, a differenza di Margherita Coletta, è una giornalista e il suo resoconto mi sembra un po' più oggettivo (anche se anche lei ovviamente ha i suoi punti di vista). --Jaqen [...] 12:34, 13 feb 2009 (CET)

Come mi pare di aver già detto qualche paragrafo più sù, i giornalisti non sono degli scribi ma degli ermeneuti, quindi o cerchiamo di equilibrare l'opinione (perchè di opinione si tratta!) della Chirico con un'opinione diversa (Coletta o altri), oppure leviamo del tutto le opinioni giornalistiche sulle condizioni fisiche della donna, proprio in quanto opinioni. Winged Zephiro ^Scrivimi 12:47, 13 feb 2009 (CET)

Io aspetterei prima di prendere una decisione.. magari l'autopsia ci da qualche indicazione su quale delle due descrizione è più emotiva e connotata ideologicamente.. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:52, 13 feb 2009 (CET)

Non mi pare che autopsia del suo cadavere e visione della sua persona possano in ogni caso avere lo stesso valore. Da quando aspettiamo l'anatomia di un morto per decidere com'era fisioesteticamente da vivo? Winged Zephiro ^Scrivimi 12:57, 13 feb 2009 (CET)

quoto Ignlig. L'autopsia comprende anche un esame sulle condizioni esterne del cadavere, condizioni della pelle, stato generale di salute, peso, eventuale (e probabile) atrofizzazione dei muscoli etc. il tutto redatto da un competente medico e non da impressioni di persone probabilmente coinvolte emotivamente nella vicenda. --Hal8999 (msg) 12:59, 13 feb 2009 (CET)

Certo, ma le condizioni esterne del cadavere non sono già più le condizioni esterne del corpo vivo. Quante descrizioni autoptiche abbiamo nelle voci biografiche per descrivere l'aspetto fisico ed estetico di una persona?? Ma per favore...come diamine volete che appaia un cadavere se non come un cadavere?? Mi sembra si stia perdendo la ragione... Winged Zephiro ^Scrivimi 13:09, 13 feb 2009 (CET)

I resoconti giornalistici, per quanto non possano essere totalmente scevri dell'opinione dell'autore, rimangono basati sui fatti e con una certa attendibilità. Del resto ne va della credibilità della giornalista se ha fatto affermazioni inconsistenti. Le impressioni di una donna, qualunque sia stata la sua vicenda personale, che dice: Ci sono momenti nei quali forse sorride e atri nei quali forse socchiude gli occhi, mi lasciano piuttosto perplesso e forse trasmettono un'interpretazione più personale che altro. Io credo che le affermazioni di Marinella Chirico non vadano tolte dalla voce, piuttosto si può pensare, come ha proposto qualcun'altro, di inserirle diversamente nel testo. Nuovamente, non escludo la possibilità di riportare l'impressione espressa dalle suore che l'hanno tenuta in cura. Ma come tale dovrebbe essere presentata, come un'impressione. Ad accertare i fatti, infatti, sono stati sicuramente chiamati i periti del tribunale, prima che fosse emessa la sentenza, ed i medici.--Harlock81 (msg) 13:10, 13 feb 2009 (CET)

(conflittato x N) Spero che non ci mettiamo a discutere sull'affidabilità di chi è andato a trovare la Englaro e di chi ha vissuto accanto a lei... La Chirico è affidabile perché è una giornalista O_o ? (<OT> Forse è affidabile perché non l'abbiamo ancora scovata a scopiazzare Wikipedia come fanno alcuni suoi colleghi.</OT>) Io non volevo mettere la testimonianza della Coletta. Volevo solo osservare che la sua testimonianza, diretta e affidabile, è importante come quella di altri, dirette e affidabili. Non si capisce perché l'osservazione della Chirico, diretta e affidabile, permetta di ricostruire univocamente le "condizioni fisiche della donna" (che è il titolo della sezione). Le condizioni fisiche della donna, sempre che sia necessario descriverle in questa voce, sono state testimoniate, direttamente e affidabilmente, anche da altri (non ultimi molti medici, i familiari, le suore, per 17 anni, le amiche) e sono anche spiegate con dovizia di particolari nelle sentenze/decreti (anche se in modo, ovviamente, panoramico e non "descrittivo). --Amarvudol (msg) 13:27, 13 feb 2009 (CET)

@Winged Zephiro. Spero tu riesca a comprendere come, da un esame autoptico, si possa ricevere una descrizione obiettiva e "scientifica" dello stato della Englaro. Quanto pesava? Quanto era alta? Era sottopeso? I muscoli erano atrofizzati? E gli organi interni? Funzionavano correttamente? La pelle presentava piaghe? Ed ecco che i cadavari non sono tutti uguali. Cosa abbiamo di meglio di un esame autoptico (o delle deposizioni dei periti dei tribunali che hanno giudicato il caso) per questo? Il resto, cioe' "forse socchiudeva gli occhi", "forse sorrideva" etc. sono tutte impressioni date da persone con scarsa competenza medica che non sanno che anche in una condizione di stato vegetativo persistente hanno alcuni "riflessi", ma si tratta solo di riflessi (ricordo un filmato dove Terri Schiavo era nel letto e veniva un poco sollevata, ebbene, rivolgeva il viso verso l'infermiere e lo guardava a bocca aperta come se avesse voluto dirgli qualcosa, eppure il suo cervello era irrimediabilmente compromesso!!). Se poi vogliamo proprio scrivere qualche impressione, sottolineamo quella su cui tutti concordano: la Englaro del 2009 era fisicamente molto diversa da quella delle fotografie. --Hal8999 (msg) 13:42, 13 feb 2009 (CET)

diciamo che noto che mentre la Chirico ha dato una descrizione che non vuole dare spazio a propri giudizi e lascia spazio a interpretazioni senza "indirizzare" .. la Coletta ci dice tout court che "è una donna" e che "non è un sacco di patate" .. ripeto io non avrei fretta --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:36, 13 feb 2009 (CET)

Propostina. Togliamo la sezione (anche perché IMHO il titolo non è corretto per quello che dicevo prima) e creiamo una sandbox dove parlare/descrivere le "condizioni fisiche della donna" con tutte le citazioni del caso (anche pescando dai documenti processuali, decreto in primis). Poi, con calma, decidiamo cosa farne (sempre che serva). @Ignlig. Che Eluana fosse una donna tout court lo dice anche il nostro incipit :-)) --Amarvudol (msg) 13:57, 13 feb 2009 (CET)

Concordo con la proposta....che d'altro canto avevo prospettato già ieri. Winged Zephiro ^Scrivimi 14:10, 13 feb 2009 (CET)

Io assolutamente no. Di fronte alle troppe inesattezze usate per descrivere una paziente in stato vegetativo persistente e' indispensabile che Wikipedia riporti i fatti ed i fatti sono quelli citati dalla giornalista. Per farsi un'idea della vicenda non si puo' non sapere il reale stato di Eluana -prima- della morte. --gabrielepx (msg) 17:31, 13 feb 2009 (CET)

Io penso che la sezione vada eliminata, a meno di non riportare la cartella clinica. Lo stato di un paziente è un fatto oggettivo, non un argomento da trattare come un collage di opinioni personali. L'unica cosa opinabile (e anche poco dato che la letteratura scientifica e le commissioni etiche, quando si sono espresse sull'argomento, sono sempre state chiare) è se l'alimentazione e l'idratazione possano essere considerate una terapia (con conseguente accanimento terapeutico) o no. Una sezione dedicata alle opinioni la vedrei più adatta - come già proposto senza essermi spiegato bene - per parlare delle conseguenze politiche del caso.--Uomo in ammollo 17:57, 13 feb 2009 (CET)

Concordo per la rimozione della sezione; niente in contrario alla sandbox, ma se si attende, come necessario, che il fatto sia rintracciabile in fonti attendibili, si vedrà allora se verrà menzionato e come.

@Gabrielepx: non è che se leggo un resoconto di un giornalista, che non è un tecnico, "so" il reale stato. Posso sapere solo un'interpretazione soggettiva di ciò che è stato visto in un dato giorno, e nota che non è dato sapere se nel decorso di questi stati l'aspetto sia costantemente il medesimo, cosa affatto non scontata. La giornalista sarà sincera, nessun dubbio, ma non è né un medico né un perito --Stonehead (msg) 17:55, 13 feb 2009 (CET)

Pezzo dopo pezzo questa voce viene massacrata. Il voler a tutti i costi certe dichiarazioni e il tentare di farne sparire altre (o imporre per "par condicio" la presenza di testimonianze in contrasto con cio' che la scienza dice) a cosa vuol portare? Wikipedia si basa sulle fonti, se una cosa e' scritta su un libro o giornale viene data per buona. Perche' in questo caso no? In una voce su un malato sul cui stato fisico si sono basate tante polemiche fuori luogo una testimonianza diretta e' vitale se no un domani chi si interessera' alla vicenda trovera' in giro solo le frasi di Berlusconi e, su un'enciclopedia, non trovera' info obiettive e NPOV per chiarirsi le idee. --gabrielepx (msg) 19:21, 13 feb 2009 (CET)

«Wikipedia si basa sulle fonti, se una cosa e' scritta su un libro o giornale viene data per buona» al tempo: intanto su un giornale bisogna vedere bene se è il caso (ed anche per i libri ci sono dei però). Quello cui ci riferiamo è peraltro un dibattito d'opinione e non ricordo chi è che diceva che in Italia i giornali si dividono in giornali di partito e giornali di parte... Questo come aspetto generale. Nel caso in questione lo stato fisico che si deve descrivere deve essere quello che un professionista dell'Arte medica (o di un'altra arte competente) rilevano a seguito di esame. Per essere esplicito, in una voce non interessano le emozioni del giornalista, per bravo che sia, interessano fatti concreti. Allora siccome di resoconti tecnici sul punto non pare ce ne siano, non si vede perché allungare il brodo con cose a mio avviso improprie.

Teniamo presente che, come già discusso, questa voce ha un senso solo se si limita alla registrazione dei soli fatti che sono oggettivamente non contestati. Per il resto non ci sono fonti (fonti attendibili), quindi già la voce sta dicendo di più di quanto potrebbe. In più il "caso Englaro", che sarebbe stato il titolo più adatto se non fosse uso intitolare le voci al nome della persona, è proprio il contrasto fra due posizioni sommariamente filosofico-ideologiche-religiose-politiche del tutto antitetiche e del tutto paritarie ai nostri fini, quindi dove non si può rappresentarle con perfetto equilibrio, rinunciare a qualcosa che sbilancerebbe la voce è soltanto doveroso. Tutti vorremmo una voce completa, ricca di informazioni e dettagli, ma dove andiamo a prendere i dati se non ci sono fonti? --Stonehead (msg) 20:34, 13 feb 2009 (CET)

Il pezzo integrale della giornalista non contiene opinioni ma una descrizione molto dura da digerire e compatibile con lo stato vegetativo persistente. Per rispetto a Eluana (che non avrebbe voluto che il mondo la "vedesse" in quello stato) non lo metterei ma se l'alternativa e' non inserire nulla, meglio la citazione concreta di cio' che la giornalista ha visto. Proposta: lasciamo il testo che c'e' (piu' delicato per il lettore occasionale e per la memoria di Eluana) e affianchiamogli le parole del medico che l'ha accompagnata da Lecco a Udine. Esprime lo stesso concetto e avvalora le frasi dell'articolo. Se non basta ci sono le parole di Renzo Tondo: "Presidente, io l'ho vista dopo Natale, guarda che è messa molto male. Non sono vere le notizie che girano, ti fanno dire cose sbagliate". Sono gia' in tre sulla stessa linea. Il punto fondamentale e' che non si puo' omettere un accenno allo stato di Eluana: il dibattito sul suo stato fa parte della vicenda e la soluzione non e' ometterlo ma documentarlo per chi leggera' in futuro. Sbaglio? --gabrielepx (msg) 23:26, 13 feb 2009 (CET)

Se lo stato di Eluana non consta da un dato di una qualche attendibilità scientifica, la trattazione diventa discorsiva, opinionistica, di nessun valore scientifico. A parte che il link che proponi è addirittura un'intervista ad un giornalista (...), del suo stato si sono dette cose anche folli. Le citiamo tutte? Poi le contestualizziamo per bene, così con somma eleganza ci tocca precisare ad esempio che quella donna poteva avere figli solo a seguito di stupro o di una non meno violenta inseminazione artificiale? Vuoi che precisiamo che un medico, anziché descrivere in termini tecnici uno stato clinico, che si compone anche di quanto eventualmente non previsto o comunque differente da cosa era prevedibile in sede prognostica, se ne guarda bene e si affida silente ad una descrizione che non può escludersi che potrebbe non notare le cose eventualmente da notare? Bisogna poi aggiungere la diversa descrizione dello stato che ne danno le suore, che rileva se non altro in quanto le suore (e L'Avvenire) contestano la giornalista, richiederebbe approfondimento anche quella, considerato proprio cosa è prevedibile succeda ad un corpo allettato per anni al chiuso e dunque quanto asserito rischia di discostarsi dal prevedibile? Si mettono le citazioni e perché siano informative poi si va ad almanaccare come aggiungere cosa potesse essere prevedibile e cosa no? Ma sinceramente io non mi andrei ad infilare in questioni di questo genere che poi, per fare le cose fatte bene, ci porterebbero a fare una ricerca del tutto originale sulla base di resoconti giornalistici e dichiarazioni di suore, di passanti e di avventati di ambo le parti. Ma per favore, tutto questo non è per una voce di enciclopedia. Procuriamoci dati attendibili e li mettiamo, ad ora il solo fatto menzionabile è che si è polemizzato sullo stato di salute. Non andrei oltre: non ci compete, non sapremmo farlo, lo faremmo quindi comunque male e sempre in mancanza di fonti attendibili --Stonehead (msg) 13:48, 14 feb 2009 (CET)

Se e' un grande problema avere solo la tesi piu' attendibile scientificamente mettiamone un'altra. Due sole, una in un senso e una nell'altro. Poi il lettore che volendo approfondire leggera' la voce sullo stato vegetativo persistente capira' da solo quali sono le affermazioni piu' vicine alla realta'. Questa non e' una voce scientifica ma una vicenda di cronaca. Non dobbiamo stabilire come stava veramente Eluana ma e' nostro dovere riportare anche il dibattito mediatico con alcune posizioni espresse sul caso. Omettere questa parte significa rendere meno comprensibile la vicenda a chi la leggera' in futuro. --gabrielepx (msg) 15:14, 14 feb 2009 (CET)

Una proposta per risolvere il problema: sostituiamo la citazione con una descrizione delle tesi di chi l'ha vista e un rimando alla ve sul SVP. Puo' essere qualcosa di questo genere: "il dibattito attorno al caso di Eluana Englaro è stato alimentato dalle divergenze sulle sue condizioni fisiche. Secondo le suore misericordine che la seguivano e Magherita Coletta che l'ha visitata la ragazza manteneva un bell'aspetto e presentava alcune reazioni rispetto al mondo esterno; di contro secondo la giornalista del TGR Friuli Venezia Giulia Eluana era irriconoscibile rispetto alle foto antecedenti l'incidente, il corpo era totalmente immobile e le orecchie lesionate a causa del costante appoggio sul letto. Di parere simile l'anestesista Amato del Monte che ha accompagnato Eluana nel trasferimento da Lecco ad Udine ed il presidente del Friuli-Venezia-Giulia Rendo Tondo che ha riferito le gravi condizioni della donna in un incontro con Silvio Berlusconi in occasione dell'inaugurazione del passante di Mestre.--gabrielepx (msg) 13:49, 15 feb 2009 (CET)

Questa sopra e' una bozza, se puo' andar bene come punto di partenza la wikifico e recupero le fonti poi qualche admin la puo' inserire. --gabrielepx (msg) 13:49, 15 feb 2009 (CET)

Ecco la testimonianza del medico che aspettavate: http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=3.0.3018828078 --gabrielepx (msg) 20:58, 15 feb 2009 (CET)

Sono dubbioso, ma si potrebbe eventualmente accorpare un testo simile a quello che proponi come sottoparagrafo de "Il caso Englaro" all'inizio della voce, dato che ne sembra seguire la logica. Uomo in ammollo 12:28, 16 feb 2009 (CET)

Inserito nel testo e nelle note Fatto Uomo in ammollo 10:21, 18 feb 2009 (CET)

autopsia

Riporto ancora un link all'Avvenire sulle risultanze dell'autopsia. Penso che possa tornare utile.

http://www.avvenire.it/Cronaca/Lautopsia+senza+piaghe+e+pesava+52+chili+e+mezzo.htm--Luigi Murtas (msg) 11:58, 13 feb 2009 (CET)

se magari eviti di farci la rassegna stampa di articoli che iniziano con "sembra"... Wikipedia non è wikinews --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:00, 13 feb 2009 (CET)

Sviluppi della vicenda

Dal recentismo siamo passati alla situazione opposta a causa del blocco. Gli sviluppi sarebbero una nota sul funerale (e' una voce biografica no?) e una sul fatto che attualmente Beppino Englaro, Ines Domenicali (presidente de La Quiete) e Amato del Monte (rianimatore) sono sotto scorta e che Englaro e' stato minacciato e ha l'obbligo di non uscire da solo (vedi http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo441427.shtml) --gabrielepx (msg) 12:41, 13 feb 2009 (CET)

direi che qualche giorno per fare "assestare le notizie" ci può stare --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:45, 13 feb 2009 (CET)

Anche un paio di mesi, va' :-) --Amarvudol (msg) 13:30, 13 feb 2009 (CET)

E perche' mai? --gabrielepx (msg) 17:34, 13 feb 2009 (CET)

Perchè per tutte le voci, e a maggior ragione le piu' sensibili, è opportuno aspettare di avere un quadro preciso prima di stenderle. Non siamo su wikinews che accoglie le notizie del giorno, è meglio aspettare per avere chiara la situazione piuttosto che aggiornare la voce ogni due minuti. --TheWiz83 (msg) 18:10, 13 feb 2009 (CET)

Si era gia' discusso di questo e si era trovato un compromesso. Aspettare settimane o mesi significa solo rischiare di perdere informazioni importanti che in seguito non si potrebbero ricostruire. Lo dice la guida sul "recentismo"... --gabrielepx (msg) 19:13, 13 feb 2009 (CET)

Il compromesso trovato, leggo sopra, era restare ai soli fatti non contestati. Sui dettagli non centrali si era detto di attendere fonti. --Stonehead (msg) 20:37, 13 feb 2009 (CET)

Aggiungo che le informazioni importanti non si perdono e sono quelle che restano nel tempo e che hanno i requisiti di enciclopedicità. Ciò che si perde è il gossip, il rumore scatenato dall'emotività temporanea associata ad un evento, i teoremi dell'ultima ora. Ovvero proprio quello che è deprecato dalle linee guida sul recentismo. --Furriadroxiu (msg) 22:43, 13 feb 2009 (CET)

Quote

vorrei aggiungere la sezione altri progetti... per la pagina di Wikiquote. --dubitoergosum (msg) 22:51, 13 feb 2009 (CET) Fatto --Uomo in ammollo 11:12, 14 feb 2009 (CET)

Era gia' stata messa ma si era deciso di toglierla in quanto non sufficientemente neutrale. Vedi sezione in questa stessa pagina. --gabrielepx (msg) 11:55, 14 feb 2009 (CET)

Rispetto ad allora è più variegata. --ArtAttack (msg) 13:35, 14 feb 2009 (CET)

Non ero a conoscenza di questo. Ad ogni modo secondo me è opportuno tenerla soprattutto in vista di uno "sfrondamento" dei commenti di questo o quel personaggio. Attendo commenti di altri prima di rimuoverlo. --Uomo in ammollo 13:46, 14 feb 2009 (CET)

Ho aggiunto su wikiquote la citazione dell'articolo di Marinella Chirico (su La Repubblica) sulle "Condizioni fisiche della donna", e questo permetterà, se si decide cos',di rimuovere con più serenità il paragrafo "Condizioni fisiche della donna". --Uomo in ammollo 13:54, 14 feb 2009 (CET)

E perche' mai? E' un paragrafo importante per comprendere la vicenda, non puo' essere ridotto a una citazione fra le tante. --gabrielepx (msg) 14:50, 14 feb 2009 (CET)

La risposta e nella relativa discussione più in alto. --Uomo in ammollo 22:30, 14 feb 2009 (CET)

Proposta per una più ampio cappello introduttivo della voce

Vi prego di leggere qui nella mia sandbox un testo che introduce più ampiamente la voce considerando il contesto normativo. Cosa ne pensate? Grazie --Uomo in ammollo 13:58, 14 feb 2009 (CET)

Lo trovo molto condivisibile ed equilibrato. Solo, non parlerei al futuro nell'ultimo periodo per evitare di dover cambiare la frase quando la legge dovesse essere approvata. --gabrielepx (msg) 16:43, 15 feb 2009 (CET)

Anche io lo trovo condivisibile ed equilibrato, e per quel che mi riguarda si potrebbe anche mettere nella voce fin da subito, tuttavia IMHO si pone un serio problema di metodo. In questo momento mi par di capire che si sia scelto di riportare nella voce solo ed esclusivamente i fatti direttamente attinenti alla vicenda, espungendo tutto ciò che riguarda il dibattito, ed in tal senso sono già stati rimossi dei contenuti dalla voce. Ora, applicando rigorosamente tale criterio, anche ogni posizione espressa dalla Chiesa cattolica, ed il confronto di tali posizioni con la verità giudiziaria della sentenza (e delle relative basi normative: Catechismo vs. Costituzione), non può non rientrare nel concetto di "dibattito", né più né meno dei vari interventi di altre parti (politiche o non) come ad esempio i rimossi commenti dei vari Cacciari, Pannella, Gasparri, ecc. IMHO, volendo davvero applicare tale criterio, la voce dovrebbe trattare esclusivamente l'iter giudiziario ed al limite i recenti fatti governo/quirinale/parlamento. Tuttavia penso che ciò sarebbe troppo restrittivo: IHMO la voce trova tra le ragioni di enciclopedicità anche (soprattutto?) il dibattito che è scaturito dal caso e credo che la voce stessa debba renderne conto (il mero link a wikiquote è IMHO del tutto insufficiente). Siccome però non è bello che io venga qui solo a cavillare, passo quindi a proporre, e spero di essere sufficientemente pragmatico. Propongo di procedere per gradi:

• Fatti. Per ora andare avanti come stiamo facendo, cioè senza entrare nell'argomento "dibattito", continuando a sistemare la voce solo in merito ai fatti direttamenti attinenti al caso: (incidente, diagnosi, iter medico, iter giudiziario, interventi di governo/quirinale/parlamento)
• Dibattito. Quando questi argomenti saranno correttamente trattati si potrà iniziare a integrare la voce aggiungendo quanto può essere rilevante per descrivere al meglio il dibattito che ne è conseguito (posizioni di partiti/chiese/opinione pubblica, dichiarazioni, ecc). Cercando di limitare questa seconda parte allo stretto necessario ed eventualmente lavorando esclusivamente proponendo aggiunte in talk, onde evitare potenziali POV ed edit war che una attività simile può comportare. Cercare infine di tenere ben distinto nella voce ciò che riguarda il dibattito dai fatti. --ArtAttack (msg) 04:14, 16 feb 2009 (CET)

Approvo. Uomo in ammollo 08:53, 16 feb 2009 (CET)

Trovo buone le modifiche di Biopresto. Un solo appunto. A leggere la voce ora sembra che l'unica questione del contendere sia solo quella relativa alla nutrizione/idratazione considerata o meno terapia e considerata o meno accanimento terapeutico. Non è proprio così. Le questioni principali della controversia, inutile girarci attorno, sono state principalmente la diversa idea di "termine di vita" e il fatto che una scelta del genere, la sospensione delle "terapie", possa essere fatta da terzi (ivi compresi i giudici) in presenza di una volontà più o meno dichiarata. Mi pare si sia scelto opportunamento di tener fuori da questa voce, per quanto possibile, il "dibattito". Ora le modifiche di Biopresto lo fanno "rientrare" nella voce (è vero che altrimenti la voce stessa avrebbe poco senso). Insomma, la sezione "Il caso Englaro" mi sembra equilibrata e mi sembra necessaria, ma ancora, forse, un po' incompleta. Non si tratta quindi di riaprire le porte alla miriade di commenti, posizioni, giudizi dati sulla vicenda, ma di scrivere due righe due di riassunto sui "temi caldi" che hanno fatto diventare il "caso Englaro" quello che è stato. Detto ciò, non saprei come farlo in modo NPOV :-) --Amarvudol (msg) 13:30, 16 feb 2009 (CET) Insomma, quoto ArtAttack. --Amarvudol (msg) 13:32, 16 feb 2009 (CET)

Help: vorrei precisare la posizione dell'ordine dei medici. qualcuno riesce a trovare il testo originale dell'attuale "Codice di deontologia medica" italiano? Grazie Uomo in ammollo 09:16, 17 feb 2009 (CET) Fatto

Rileggendo la voce dopo la "cura" di Biopresto faccio qualche osservazione. La frase «Tuttavia, nel caso la nutrizione artificiale venisse considerata una "terapia", entrambe le posizioni potrebbero trovare una comune interpretazione, configurando le procedure mediche come accanimento terapeutico (...)» mi sembra un tantinello "audace". Cioè, cercando di mediare le due posizioni qui nella voce non si corre il rischio di ricerca originale? Pur considerando che chiunque, nel caso della Englaro, non ha saputo resistere dal dare aria all'ugola, mi pare di poter dire che la Chiesa abbia ritenuto che, sempre nel caso Englaro, l'alimentazione non fosse "terapia" e, di conseguenza, non ci fossero i presupposti per l'accanimento terapeutico, anzi. Allo stesso modo i "laici", riferendosi alla Costituzione, hanno fatto rientrare l'alimentazione nei trattamenti (con le conseguenze del caso). In realtà il dibattito sull'alimentazione, come ho cercato di dire sopra, è solo uno dei temi sul quale si è creato lo scontro. Il tema, forse, principale è la questione dell'autodeterminazione e della determinazione di terzi sulla vita umana. --Amarvudol (msg) 10:42, 18 feb 2009 (CET)

Non sono d'accordo, la voce riporta anche altre fonti che spiegano la ragione per cui l'alimentazione assistita è generalmente considerata una terapia (sia dalla comunità scientifica che dalla legislazione - vedi nota 8), a prescindere dalla Costituzione. La posizione della Chiesa è stata chiaramente riportata (di fatto dicono che secondo loro non è una procedura medica). Ma questo non è vero in senso assoluto, domani (cosa che fra l'altro auspico sia d acittadino che da cattolico) potrebbero cambiare idea. Sarebbe opportuno, ne convengo, trovare qualche riferimento specifico nelle pubblicazioni mediche per dare una base più solida al fatto che l'alimentazione artificiale sia considerato nella comunità medica e scientifica un atto medico (cosa IMHO ovvia, a prescindere da quello che ne dice oggi la Chiesa Cattolica). Uomo in ammollo 12:05, 18 feb 2009 (CET)

Che tu non sia d'accordo con me è un problema tuo e mio. Ma tu l'hai scritto nella voce :-). Che l'alimentazione artificiale sia un atto medico o una terapia non è tanto ovvio, o per la meno non è tanto ovvio che ciò consenta di fare quello che è stato fatto alla Englaro (altrimenti di che cavolo si sta discutendo da anni ^_^? E il governo stava per fare, a torto o a ragione non è un problema wikipediano, una legge su questo). Io non contesto il fatto che la maggior parte dei medici consideri l'alimentazione mediante sondino o simili una terapia; la voce giustamente riporta questo fatto. A me non torna quel "potrebbero trovare una comune interpretazione". Cioè, scritta com'è scritta, e leggendo il tuo commento, sembra quasi che Wikipedia auspichi che la Chiesa possa prima o poi cambiare idea (trovando una "comune interpretazione" sul tema nutrizione artificale=terapia) e accettare fatti come la morte della Englaro. A me non sembra proprio questa la posizione della Chiesa oggi; domani potrà cambiare idea (e io da cittadino non so cosa auspicare) ma oggi la Chiesa sta dicendo chiaro e tondo che (semplifico in modo indecoroso ma è per capirci) che la Englaro è morta di fame. Osservo soprattutto, ed è questo il motivo principale dei miei commenti sopra, che non è nemmeno questo il motivo principale per cui la Chiesa (con molti laici) si è schierata contro l'idea di sospendere l'alimentazione alla Englaro (terapia o non terapia). Il problema principale della Chiesa non è il dissenso o il consenso sull'equazione nutrizione artificiale=terapia. Ecco, per dirla in modo semplice, mi pare, che la voce in tal senso semplifichi un po' troppo. Ah, di questo sto discutendo solo perché colpito dai miglioramenti che hai apportato alla voce, non voglio, ripeto, contestare nulla pur con tutti gli IMHO che servono e che ho omesso. <OT>Ma perché non torniamo a litigare di musica e di enciclopedicità dei singoli :-)) ?</OT> --Amarvudol (msg) 15:15, 18 feb 2009 (CET)

Caro Amarvudol, effettivamente non hai tutti i torti, e non vorrei che si pensi che ho preso possesso della voce per scriverci quello che mi pare (anche se non amo nascondere le mie opinioni, cosa che sarebbe semplicemente ipocrita) però vorrei evitare di eliminare quel concetto, perché sarà anche semplificatorio, ma credo tocchi proprio il nocciolo della questione, e che possa far riflettere chi legge la voce. Avete qualche idea su come riformulare senza sforbiciare? Uomo in ammollo 16:44, 18 feb 2009 (CET)

Nessuna idea che non sia pesantemente POV :-) Pensiamoci, non c'è fretta. Sul "possesso della voce" IMHO nessun problema, anzi. Chi dice di essere neutrale su questa voce mente sapendo di mentire. E non mi pare che in questa pagina di discussione qualcuno abbia osato tanto :-) --Amarvudol (msg) 17:51, 18 feb 2009 (CET)

Nome e tipologia della voce

Ciao a tutti!! Voglio chiedere il vostro parere sulla mia ferma convinzione di riconfigurare questa voce coma caso Eluana Englaro e non come una biografia della donna. Non so se mi spiego ma mi sempra più logico parlarne come caso e non sotto forma di biografia. Vorrei sapere ovviamente le vostre opinioni in merito per modificare se, e solo se, ritenuto necessario...IceYes 22:24, 16 feb 2009 (CET)

Stavo pensando proprio la stessa cosa, e analogamente andrebbe fatto per Terri Schiavo e Piergiorgio Welby. Uomo in ammollo 08:58, 17 feb 2009 (CET)

Se nessuno ha qualche cosa in contrario attendo un giorno e poi:

1. sposto la voce a Caso Eluana Englaro (e quelle analoghe citate sopra)
2. integro il paragrafo sullo stato fisico della donna nel testo

Uomo in ammollo 12:00, 17 feb 2009 (CET)

Sono perfettamente d'accordo; vedo più logico ed enciclopedico parlarne in termini di caso...IceYes 14:06, 17 feb 2009 (CET)

Contrario. Primo perché la voce è dedicata a lei (come si evince dall'incipit) che è enciclopedica quanto basta. Secondo perché se si parla solo del "caso" lo si faccia in un'altra voce riaprendo le porte a tutta la discussione e a tutto il POV che ne consegue. --Amarvudol (msg) 14:43, 17 feb 2009 (CET)

Scusa ma non capisco: la prima ragione che adduci è semplicemente tautologica, dunque nulla, il secondo punto avrebbe senso solo se il primo caso fosse vero. La Signora Eluana Englaro è enciclopedica in quanto protagonista del suo caso peculiare e sfortunato, e non per altro, analogamente la voce inglese su Terri Schiavo è un redirect a en:Terri Schiavo case. Ad ogni modo possiamo vivere anche con la voce denominata in questo modo, non credo che cambi molto se non il titolo. Uomo in ammollo 15:37, 17 feb 2009 (CET)

E' il solito discorso. Abbiamo decine se non centinaia di voci biografiche che sono enciclopediche solo perché il protagonista è stato protagonista di casi peculiari e sfortunati (o anche peculiari e fortunati). Si tratterebbe di rinominare centinaia di voci (per assurdo quasi tutte le ns. voci biografiche). La Englaro è enciclopedica, lei, per quello che le è successo. Nella sua voce si spiega cosa le è successo. Non mi sembra uno di quei casi in cui si debba fare il contrario. Il tutto IMHO, eh. --Amarvudol (msg) 16:50, 17 feb 2009 (CET)

Comprendo ed accetto serenamente ;-)) Uomo in ammollo 17:18, 17 feb 2009 (CET)

Favorevole a rinominare Eluana Englaro e Terri Schiavo. Più di qualche perplessità su Piergiorgio Welby, che IMHO si deve considerare enciclopedico per ciò che ha fatto (di persona) finchè era in vita e non, come negli alti casi, solo per eventi in nessun modo riconducibili ad atti direttamente compiuti dalla persona oggetto della voce, in estrema sintesi penso che debba essere questo il criterio. Segnalo un caso analogo teoricamente da rinominare per lo stesso principio: Maria Laura Mainetti. Il tema comunque è generale, penso che valga la pena parlarne in altra sede: (Progetto:Biografie?) anche se prima vorrei verificare se se ne sia già discusso in passato e se ci sia del consenso pregresso, se qualcuno ha memoria di simili discussioni penso farebbe cosa utile a linkarle qui. --ArtAttack (msg) 12:15, 18 feb 2009 (CET)

Prima di prendere delle decisioni bisognerebbe discuterne in maniera più ampia, magari al bar, visto che la cosa implicherebbe modifiche su numerose biografie. Uomo in ammollo 12:25, 18 feb 2009 (CET)

Alimentazione o nutrizione

Diversi esperti medici hanno fatto notare che non è corretto parlare di alimentazione, perché si trattava di nutrizione artificiale. --Nemo 03:25, 18 feb 2009 (CET)

Fornisco un link al dizionario on line De Mauro Paravia: da esso si deduce che i lemmi "nutrizione" e "alimentazione" sono sinonimici.

http://demauroparavia.it/29571/nutrizione Luigi Murtas

Molto brevemente: non è il concetto di "alimentazione" (o "nutrizione", chiaramente sinonimo) che rileva in questa voce ma il concetto ben più specifico e tecnico di "Nutrizione artificiale" (o in qualunque altro modo lo si voglia chiamare), che chiaramente non è definito nel dizionario ma bensì in letteratura scientifica. --ArtAttack (msg) 12:23, 18 feb 2009 (CET)

Certo che sono sinonimi, ma sinonimo non significa equivalente. --Nemo 21:33, 18 feb 2009 (CET)

Ciao. Non sono registrato, e lascio solo un commento. Vorrei chiedere agli autori di cambiare la data di morte di eluana, quella corretta è 18 gennaio 1992.

No. E' una affermazione alquanto singolare, e priva di ogni fondamento giuridico e medico.Uomo in ammollo 17:56, 22 feb 2009 (CET)

Dirò di più: la parte più signifcativa della vita di Eluana Englaro ha avuto inizio proprio il 18 gennaio 1992. Chissà quante cose avrà appreso e che dialogo intimo ed esclusivo col Signore. E poi certamente capiva benissimo l'essenziale di ciò che le capitava attorno, capiva se chi la avvicinava parlava il linguaggio dell'amore e della vita o quello della paura e dell'egoismo.--Luigi Murtas (msg) 08:47, 23 feb 2009 (CET)

Per favore, evitiamo affermazioni del genere, su quale sia stata la parte migliore della vita di una donna in coma 17 anni! --Harlock81 (msg) 08:49, 23 feb 2009 (CET)

Ci sono tanti forum su cui sprecare queste inutili parole e invenzioni Uomo in ammollo 08:53, 23 feb 2009 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Sondino nasogastrico o PEG?

Visto che sapevo che Eluana aveva una PEG ma qualcuno ha riportato la voce a "sondino nasogatsrico" chiedo di documentare la cosa.

Veramente tutti i giornali hanno sempre parlato di sondino nasogastrico, ad esempio [4] potresti documentare tu invece? Uomo in ammollo 08:54, 23 feb 2009 (CET)

Quoto Biopresto. Era un sondino, non una PEG. Su che fonti si basa, l'ipotesi PEG ? Veneziano- dai, parliamone! 15:38, 23 feb 2009 (CET)

Il sondino nasogastrico è una via enterale solitamente temporanea quindi è verosimile che Eluana avesse una PEG. Ma l'articolo linkato Biopresto che riporta le parole del magistrato effettivamente parla di sondino nasogastrico. --Waglione«..........» 15:51, 23 feb 2009 (CET)

A me non risulta sia mai stata operata per praticare una PEG. ----juanm- 17:13, 23 feb 2009 (CET)

Per quanto la situazione clinica sarebbe più compatibile con la PEG che il sondino NG, non se ne trovano affatto conferme --- dwdp (msg) 23:23, 23 feb 2009 (CET)

Dichiarazioni di Roccella

Ho eliminato le affermazioni del ministro Roccella che riporto qui di seguito: Peraltro il Governo per il tramite del sottosegretario alla Sanità Roccella, ha formalmente segnalato diverse irregolarità nel protocollo seguito per dare la morte a Eluana. La Procura della Repubblica competente per territorio - informata di queste irregolarità - non ha ritenuto di dar seguito ad alcuna indagine. Il sottosegretario Roccella ha parlato di "tortura di Stato". Le ragioni sono due:

1. Sono commenti di parte non comprovati da alcun fatto giudiziario
2. Questa voce, come discusso ampiamente, non deve essere una collezione di dichiarazioni di questo o quello, a meno che le dichiarazioni non siano rilevanti e oggettivamente sensate

Uomo in ammollo 08:58, 24 feb 2009 (CET)

Mi pare che le dichiarazioni di Roccella, che rendono pubblica un'iniziativa del Governo, siano rilevanti perchè il Governo - piaccia o non piaccia - è uno dei soggetti principalmente coinvolti nella vicenda. Mi era sembrato opportuno inserirle a integrazione della notizia relativa all'autopsia, che si limitava a dire che la morte di Eluana era compatibile col protocollo. Non discuto sulla compatibilità, però discuto sulla correttezza del protocollo stesso che viene contestata da altri medici, gli ispettori del Ministero della Salute. Quindi il fatto c'è e anche la rilevanza rispetto alla voce. Quanto alla fonte è semplicissimo rilevarla, però se mi dite che non c'entra nulla, mi fermo qui, non voglio insistere più di tanto.--Luigi Murtas (msg) 10:25, 24 feb 2009 (CET)

si', e' vero, il protocollo e' contestato da diversi medici. Che non hanno mai visto Eluana Englaro. Competente per eventuali violazioni non e' il governo, ma la procura della repubblica la quale ha indagato a seguito di diversi esposti senza trovar niente di irregolare. Le azioni governative (risoltesi in un nulla di fatto) e le successive dichiazioni del ministro andrebbero, a mio avviso, lasciate da parte per coerenza con l'impostazione che si e' deciso di dare alla voce. --Hal8999 (msg) 11:00, 24 feb 2009 (CET)

Concordo. --Harlock81 (msg) 11:03, 24 feb 2009 (CET)

E io infatti avevo datto atto che la Procura non ha ritenuto di aprire indagini. Ma il fatto che altri medici contestino la correttezza del protocollo (in questo caso vedere o non vedere Eluana non c'entra proprio niente, è sufficiente vedere le carte e i luoghi) c'è ed è rilevante almeno quanto dare la notizia degli esiti dell'autopsia. Se invece si vuole dare solo conto della morte di Eluana allora si scriva solo data e ora e si tolga anche il riferimento agli esiti dell'autopsia. Anzi, lo faccio io adesso.--Luigi Murtas (msg) 11:33, 24 feb 2009 (CET)

(confl) Concordo con Hal8999. Guai a confondere l'"istituzione tout court" e l'"istituzione competente nel caso specifico". --ArtAttack (msg) 11:36, 24 feb 2009 (CET)

Se è una reale iniziativa del Governo OK, ma contestualizziamo meglio la cosa con le opportune fonti (io ne ho trovate poche). Se invece si tratta di affermazioni sparate a vanvera (e pure fuori bersaglio) come pare, non meritano di stare su una enciclopedia. Poi vorrei una spiegazione per questo edit grazie. Uomo in ammollo 11:44, 24 feb 2009 (CET)

La spiegazione l'ho già data, si trova poche righe sopra.--Luigi Murtas (msg) 20:57, 25 feb 2009 (CET)

Anche il testo "informata di queste irregolarità - non ha ritenuto di dar seguito ad alcuna indagine." Dalla lettura sembra che l'irregolarità sia stata verificata (anche se non si capisce da chi) e che abbia deciso che non la riguardava. A me sembra strano che avendo notizia di crimine la procura non si muova. E comunque di "quale" irregolarità si tratta/tratterebbe. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 13:25, 24 feb 2009 (CET)

Comunque se la Roccella dice cose "insensate", in linea generale non dovrebbe essere un problema nostro. :)) --Waglione«..........» 13:54, 24 feb 2009 (CET)

Riguardo al protocollo, attenzione ai vari pareri, dal momento che sulla vicenda hanno parlato praticamente tutti ma solo in pochissimi non solo hanno visto Eluana, ma anche hanno letto un po' di carte. --TheWiz83 (msg) 13:57, 24 feb 2009 (CET)

Catechismo

Propongo di levare la citazione del catechismo dalla voce, dato che è evidente l'intento di far apparire mediante un contesto linguistico capzioso l'armonia fra l'uccisione di Eluana Englaro e l'insegnamento della Chiesa cattolica, cosa totalmente falsa anche all'occhio di un utente non-ingenuo che sappia vedere come la nutrizione e l'alimentazione della ragazza non corrispondano in nulla alla descrizione catechistica, dato che non erano nè onerose, nè pericolose, nè tantomeno sproporzionate alla sua persona. Il giudizio della Chiesa sulla vicenda è stato chiaro e inequivocabile, quindi tentare di far apparire il giudizio ecclesiastico come in conflitto con se medesimo è un'operazione azzardata, partigiana e già da principio destinata al fallimento, ma per ciò che ci interessa è un'operazione culturale e ideologica che in sede enciclopedica non può e non deve aver spazio. Passi la costituzione, che comunque ha avuto interpretazioni e letture diverse da quella poi imposta(si) nei fatti, la stessa cosa non può esser lasciata passare per un'esegesi del Magistero fatta al momento e da autorità (?) ignote, la cui autorevolezza appunto non sussiste. Winged Zephiro ^Scrivimi 15:28, 24 feb 2009 (CET)

L'intento non era certo capzioso. Pensi che all'interno della Chiesa la pensino tutti in maniera uniforme? Ad esempio il teologo Hans Kung si è espresso in maniera molto differente rispetto al "mainstrem" cattolico. Perché non potrebbe essere considerato "oneroso e sproporzionato" alimentare artificialmente una persona in stato vegetativo per 17 anni? Infati, non a caso, le polemiche si sono concentrate sul fatto che la nutrizione fosse o non fosse una cura, non se fosse "onerose, pericolose o sproporzionata". Certo la frase andrebbe riformulata, (come discusso anche più in alto) forse anche sforbiciata (o relegata a nota a piedipagina), ma la lettura di questa parte di catechismo (ignota anceh a moti cattolici osservanti) non può che arricchire il punto di vista su questo dibattito. Uomo in ammollo 16:49, 24 feb 2009 (CET)

Hans Kung è un singolo teologo, nemmeno cardinale o vescovo, la cui personalissima opinione all'interno della Chiesa cattolica conta come il due di picche, e numericamente vale come uno di picche. Da quando le voci generali di Wikipedia si prestano nella loro espressione generale e ufficiale a belati minoritari (che pure possono essere citati, ma a margine!). La tua risposta cmq mi conferma che l'inserimento ha intento capzioso e ideologico, dato che vuole identificare una certa posizione partigiana del tutto minoritaria. Questa è apologia di eutanasia con l'aggravante della (tentata) compromissione del Catechismo della Chiesa cattolica, che recita senza mezzi termini:

«Coloro la cui vita è minorata o indebolita richiedono un rispetto particolare. Le persone ammalate o handicappate devono essere sostenute perché possano condurre un'esistenza per quanto possibile normale. Qualunque ne siano i motivi e i mezzi, l'eutanasia diretta consiste nel mettere fine alla vita di persone handicappate, ammalate o prossime alla morte. Essa è moralmente inaccettabile. Così un'azione oppure un'omissione che, da sé o intenzionalmente, provoca la morte allo scopo di porre fine al dolore, costituisce un'uccisione gravemente contraria alla dignità della persona umana e al rispetto del Dio vivente, suo Creatore. L'errore di giudizio nel quale si può essere incorsi in buona fede, non muta la natura di quest'atto omicida, sempre da condannare e da escludere.»

(Catechismo della Chiesa Cattolica, Parte III, Sezione II, Capitolo II, Articolo V)

E subito dopo la frase citata nella voce specifica inequivocabilmente:

«Anche se la morte è considerata imminente, le cure che d'ordinario sono dovute ad una persona ammalata non possono essere legittimamente interrotte. L'uso di analgesici per alleviare le sofferenze del moribondo, anche con il rischio di abbreviare i suoi giorni, può essere moralmente conforme alla dignità umana, se la morte non è voluta né come fine né come mezzo, ma è soltanto prevista e tollerata come inevitabile. Le cure palliative costituiscono una forma privilegiata della carità disinteressata. A questo titolo devono essere incoraggiate.»

(Catechismo della Chiesa Cattolica, Parte III, Sezione II, Capitolo II, Articolo V)

Winged Zephiro ^Scrivimi 17:03, 25 feb 2009 (CET)

Rispondo per brevi ma spero incisivi punti:

1. Non capisco perché vedi malafede in tutte le opinioni differenti dalle tue (o dalla Chiesa), ma non è un mio problema
2. Nella voce non si fa nessun riferimento a Kung e non si ha intenzione di farlo. Era un esempio di come una interpretazione del catechismo non possa essere considerata assoluta. La posizione della Chiesa sul caso Englaro è espressa chiaramente nella voce, mi pare.
3. Citare il Catechismo a proposito di eutanasia, come fai tu, è certamente ideologico e capzioso, dato che tecnicamente e legalmente Eluana è morta di morte naturale, l'eutanasia in Italia è un reato
4. Il protocollo utilizzato al momento della sospensione delle cure è in linea con le cure palliative di cui parla il Catechismo della Chiesa Cattolica, Parte III, Sezione II, Capitolo II, Articolo V
5. Edit come questo andrebbero fatti solo dopo aver trovato un minimo di consenso, per cui mi permetto di rolbackarti e ti prego di aspettare opinioni di altri prima di decidere su come procedere.

Uomo in ammollo 16:54, 25 feb 2009 (CET)

1. Citare un teologo come Kung in riferimento a quella citazione è per me segno di malafede, non da parte tua personale ma in generale per l'approccio generale al dettaglio.

Non capisco, ma mi adeguo. Uomo in ammollo 10:39, 26 feb 2009 (CET)

1. Bene, tralasciato (giustamente) Kung, che c'entra come i cavoli a merenda, con quale autorità intellettuale citare il Catechismo quasi potesse essere contro il giudizio della Chiesa invece che alla base di esso?

Questa è la corrente interpretazione ufficiale della Chiesa, basata sul fatto scientificamente scorretto che sospendere l'alimentazione artificiale significhi uccidere Uomo in ammollo 10:39, 26 feb 2009 (CET)

1. Le frasi da me citate non parlano di «eutanasia», descrivono una certa situazione clinica, politica e tecnicistica, dato che il giudizio della Chiesa (e fortunatamente non solo il suo!) è che Eluana non è morta di morte naturale, indipendentemente da quale potere abbia poi prevalso di fatto secondo la tirannia del tempo.

Falso. "Qualunque ne siano i motivi e i mezzi, l'eutanasia diretta consiste nel mettere fine alla vita di persone handicappate, ammalate o prossime alla morte. Essa è moralmente inaccettabile" Uomo in ammollo 10:39, 26 feb 2009 (CET)

1. L'ultimo punto lo dici tu con una laurea da teologo, immagino, perchè non sta scritto nè in cielo nè in terra, e di nuovo il giudizio della Chiesa è chiaro su questo punto.

Non ho laurea da teologo ma so leggere, si parla di cure palliative, che sono state applicate nel protocollo dopo la sospensione dell'alimentazione Uomo in ammollo 10:39, 26 feb 2009 (CET)

1. Non si è chiesto il consenso universale prima di inserire quella citazione in quello specifico contesto linguistico-ideologico.

Universale no, ma almeno qualche opinione alternativa alle nostre due mi sembra ovvio. Uomo in ammollo 10:39, 26 feb 2009 (CET)

 Winged Zephiro Scrivimi 17:01, 25 feb 2009 (CET)

Non posso non essere solidale con Biopresto per il modo con cui Winged Zephiro è rientrato nella discussione. A entrambi, prima che sia troppo tardi, vorrei solo suggerire di leggere la Legge di Godwin prima di continuare :-) --Amarvudol (msg) 17:02, 25 feb 2009 (CET)

Sarebbe benvenuto, oltre che deprecare il mio galateo, anche se ci dessi la tua opinione riguardo la questione, di modo che la legge di Godwin non si possa mai compiere in questo caso. Winged Zephiro ^Scrivimi 17:07, 25 feb 2009 (CET)

Il mio parere l'ho già dato: Discussione:Eluana_Englaro#Proposta_per_una_pi.C3.B9_ampio_cappello_introduttivo_della_voce --Amarvudol (msg) 17:14, 25 feb 2009 (CET)

Molto bene, allora sarai d'accordo (spero) con una modifica come questa (o perlomeno di genere simile a questa) da doversi attuare...mi sbaglio? Winged Zephiro ^Scrivimi 17:17, 25 feb 2009 (CET)

Capisco che bisogna anche fornire un contesto alla voce ma dare un'interpretazione nostra e per esteso di cosa voglia dire il CCC mi sembra davvero esagerato. Deduzioni del genere sarebbero ammissibili solo se le avesse fatte qualcuno e noi le si riportasse. Visto che per ora non è così, quella parte della voce imho è una ricerca originale bella e buona che in più stravolge ciò che i portavoce cattolici sostengono dei propri testi formativi. Si citi Hans Kung nella voce rispetto a quell'asserzione (credo che abbia detto qualcosa di simile a In mezz'ora), non qui in discussione. Almeno sarebbe un parere autorevole su cosa significhi quel passo citato, indipendentemente dal fatto che Hans Kung non possa parlare per i cattolici romani, cosa che a noi interessa relativamente. Ma non possiamo affidare ad un utente di wikipedia l'interpretazione di un canone quando Papi e vescovi sembra siano convinti del contrario. Di quelle righe se ne potrebbe fare una nota a margine o comunque evitare di piazzarle a centro pagina con tanto di citazione visto che strutturalmente è la parte peggiore della voce. --Waglione«..........» 17:51, 25 feb 2009 (CET)

IMHO il catechismo della chiesa cattolica c'entra, in generale, poco o nulla. Dato che in italia non vige la sharia, sarebbe opportuno comprendere la differenza tra peccato e reato. Il testo rilevante e' quello della (tirannica, come direbbe Winged Zephiro) costituzione italiana. Dato che sentenze della magistratura hanno consentito di interrompere l'alimentazione, quello che e' accaduto ad Eluana Englaro non e' eutanasia (che e' e resta illegale in Italia). Se poi c'e' qualcuno che considera cio' che e' accaduto eutanasia lo fa in base a sue personalissime opinioni e se tenta di addurre motivazioni giuridiche esse possono essere facilmente smentite da un bel mazzetto di sentenze della magistatura (l'unica che ha il compito di giudicare sulla corretta applicazione delle leggi), comprese corte di cassazione e corte costituzionale. Risolto cosi' il problema legale, si potrebbe parlare dell'immenso problema morale/etico/religioso/e via discorrendo (in cui possiamo infilare anche il catechismo della chiesa cattolica) che pero' si era deciso di limitare al massimo nella voce. --Hal8999 (msg) 18:23, 25 feb 2009 (CET)

Ringrazio Waglione, col quale concordo pienamente. Hal, la questione è -di nuovo- immensamente semplice: non ci si può permettere di far dire al Catechismo della Chiesa Cattolica il contrario di ciò che effettivamente dice. Non sono stato io a «infilare» il Catechismo nella voce, peraltro in bella vista, esso è stato «infilato» con un evidente contestualizzazione ideologica e ridicola, soprattutto se vuol essere data da un'autorità ignota. Dunque se si vuole tenere il riferimento al Catechismo come riferimento al giudizio del Cattolicesimo sulla vicenda (e seconde me bisognerebbe farlo) allora si ponga nel giusto ordine e contesto tale riferimento, come io ho proposto di fare, altrimenti cmq bisogna levare sic et simpliciter quell'estrapolazione ideologicamente contestualizzata. Spero non sia necessario dover ri-citare tutto l'articolo catechistico riguardo l'eutanasia (e l'accanimento terapeutico) al fine di fugare ogni dubbio superficiale al riguardo. Winged Zephiro ^Scrivimi 18:43, 25 feb 2009 (CET)

come ho scritto, per me il catechismo in questa vicenda c'entra come i cavoli a merenda, pertanto si potrebbe anche togliere. --Hal8999 (msg) 18:47, 25 feb 2009 (CET)

Ho inserito il riferimento a quel passo del catechismo nella voce appropriata, dove si parla dell'approccio della Chiesa Cattolica al tema dell'accanimento terapeutico. Qui però i riferimenti al catechismo (sia nella versione attuale che - ancor peggio - nella versione proposta da WZ) mi sembrano inopportuni. A meno che ci sia una affermazione di qualcheduno che abbia collegato quel passo del catechismo alla questione trattata in questa voce (in quel caso però andrebbe citato e referenziato). --(Y) - parliamone 18:53, 25 feb 2009 (CET)

La versione da me proposta è stata -appunto- proposta per ricondurre a purezza o riequilibrare ciò che intellettualmente si può considerare una falsificazione. Che poi il riferimento catechistico debba essere tolto in toto, questo è un altro ramo della discussione da affrontrarsi, ma rimane cmq un ramo successivo a quello della discussione sulla non-pertinenza (o impertinenza) di quella specifica citazione catechistica, proprio e tantopiù in quel contesto così chiaramente orientato. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:00, 25 feb 2009 (CET)

Non c'e' nessun motivo di togliere la citazione del Catechismo che, come la Costituzione, viene interpretato in base alle diverse sensibilita' (e non solo dal teologo qui citato ma anche da vari Vescovi fra cui Casale). Cio' che non va inserito sono nostre interpretazioni dei testi, ma i testi e' giusto citarli. A monte, i toni con cui si e' parlato di quel teologo sono piuttosto offensivi e dimostrano solo che chi li ha usati la pensa in un certo modo e tenta regolarmente di rendere la voce non neutrale insistendo per togliere alcune cose e inserirne altre (generalmente dichiarazioni, a tratti forti. contro la sospensione dell'alimentazione e idratazione). --gabrielepx (msg) 19:03, 25 feb 2009 (CET)

Ringrazio gabriele per aver finalmente ammesso che la citazione catechistica è posta già come interpretazione di Kung, Casale o quale altro teologo «dissidente».... Winged Zephiro ^Scrivimi 19:06, 25 feb 2009 (CET)

aver finalmente ammesso ? Winged Zephiro cerca di darti una calmata. Questo non e' un processo, non ci sono interogatori in corso e Gabrielepx non e' depositario dell'interpretazione autentica della voce (peraltro il testo non e' stato neppure inserito da lui). --Hal8999 (msg) 19:10, 25 feb 2009 (CET)

«ammesso» non come "confessione penale" ma come intento personale, ovviamente. Non mi pare di aver esteso lo stesso a Hal8999, ad esempio. Cmq, convenzioni linguistiche a parte, la questione non può essere complicata oltre la sua estrema semplicità, e anzi ti ringrazio di aver dato la tua opinione a riguardo con la quale sono almeno in parte (anche se non del tutto) d'accordo. Winged Zephiro ^Scrivimi 19:14, 25 feb 2009 (CET)

Quoto Hal (chi l'avrebbe detto :)) la citazione al catechismo va tolta per il semplice fatto che noi scriviamo: "Tuttavia, nel caso la nutrizione artificiale venisse considerata una procedura medica ..." quindi chi decide che la nutrizione artificiale deve essere considerata una procedura medica? per lo stato deve ovviamente deciderlo il parlamento con una legge e quindi è corretta la citazione della costituzione, ma per la Chiesa è il catechismo e il magistero, e visto che Eluana non era sottoposta a cure perché alimentazione e l'idratazione artificiali non vengono considerati tali dalla Chiesa il suo caso non rientra nell'accanimento terapeutico descritto al n°2278 perché appunto non era stata sottoposta a cure "sproporzionate rispetto ai risultati attesi" (il risultato atteso è ovviamente il risveglio dal coma e cibo e acqua non hanno questo risultato) e di conseguenza il suo caso rientra per la Chiesa nel n° 2277: "un'azione oppure un'omissione che, da sé o intenzionalmente, provoca la morte allo scopo di porre fine al dolore, costituisce un'uccisione gravemente contraria alla dignità della persona umana".  Eltharion  ^{Totus Tuus} 19:46, 25 feb 2009 (CET)

Il passaggio in effetti va corretto ma solo nel senso che e' gia' stato stabilito dalla medicina che la nutrizione artificiale e' un trattamento medico (vedere voce relativa). Non mi pare spetti alla Chiesa cattolica stabilire cosa e' un trattamento medico e cosa non lo e' men che meno in un'enciclopedia neutrale. --gabrielepx (msg) 20:05, 25 feb 2009 (CET)

Non si risponde di norma ignorando bellamente un intervento: un'enciclopedia neutrale riconosce che per la Chiesa a decidere è il Catechismo come per lo Stato a decidere è la Costituzione, e quindi che ciò che decide la Chiesa è secondo il Catechismo come ciò che decide lo Stato è secondo la Costituzione. Tentare di dissolvere il Catechismo nella Costituzione (o ancor peggio in una sua interpretazione) è quanto di più imparziale e antineutrale si possa compiere. Non sussiste motivo valido per mantenere quella citazione del Catechismo dal momento che -così com'è ora- fa parte di una tesi originale, assolutamente arbitraria e spuntata dal nulla, per la quale i blog sono infinitamente più appropriati. Winged Zephiro ^Scrivimi 20:19, 25 feb 2009 (CET)

Eliminiamo la citazione dal Catechismo. Non ha valore per i non cattolici, ed i cattolici potranno risolvere i loro dubbi morali altrove. --Harlock81 (msg) 21:05, 25 feb 2009 (CET)

Con gli stessi argomenti si potrebbe far rimuovere l'articolo della Costituzione che viene interpretato diversamente da piu' parti. Ripeto che le voci discordi sul tema fra i laici e i porporati della Chiesa non mancano -e nessuno e' stato scomunicato o censurato- quindi non si puo' certo parlare di ricerca originale sul significato del Catechismo. Io cambierei semplicemente l'introduzione del paragrafo. Rimuovendo la citazione attueremmo un atto di non neutralita', stabilendo NOI che la nutrizione artificiale non e' un trattamento medico e quanti, anche cattolici, la ritengono tale non seguono il Magistero. Sarebbe un grave precedente per Wikipedia (e l'ennesimo colpo di mano cattolico sulla voce). In Wikipedia dobbiamo seguire un punto di vista neutrale, non il punto di vista cattolico. --gabrielepx (msg) 21:32, 25 feb 2009 (CET)

Chiedo scusa per il commento crudo

Ma continuo a pensare che questa diatriba sia decisamente penosa. Per tagliare la testa al toro: e se togliessimo 'sti accidenti di commenti e ci limitassimo alla biografia? Come al solito in nome dell'assoluta e sterile neutralità. In questo modo chiudiamo con il Catechismo e il ControCatechismo, che con Eluana Englaro, poveretta, c'entrano come il cavolo a merenda. Personalmente penso che dopo essersi rivoltata nel suo stato vegetativo per 17 anni sia ora condannata a rivoltarsi nella sua tomba. E lasciamola riposare, che diamine! --Furriadroxiu (msg) 21:17, 25 feb 2009 (CET)

Quoto Gian. Direi che potremmo, e dovremmo, evitare di trasformare la biografia di Eluana Englaro, una persona che merita il più totale rispetto, in un terreno di affermazioni ideologiche. +1 sulla "asciugatura": solo fatti, niente commenti. Veneziano- dai, parliamone! 21:30, 25 feb 2009 (CET)

Questa era una voce equilibrata fino a quando non e' stata presa di mira da posizioni tutt'altro che neutrali. Un bel rollback al 10 febbraio restituirebbe neutralita', qualita' e rispetto. Molto del resto deriva dalla ricerca di compromessi con chi vorrebbe usare Wikipedia solo per diffondere le tesi della CCAR. Conserverei solo le migliorie di uomo in ammollo. --gabrielepx (msg) 21:39, 25 feb 2009 (CET)

Quoto Gian_d (parola per parola) e Veneziano. Credo che eventuali tentativi di ricostruire il dibattito vadano altrove, anche se viste le premesse mi sembrerebbe un inutile alimentazione di flames tra varie fazioni (o persone), con grave danno per il progetto. Qui limitiamoci strettamente ai fatti, in modo da fornire informazioni dettagliate sulla vicenda della donna NPOV e circostanziate. Ho la sensazione che, come per altre voci specie politiche, chi abbia idee o convinzioni eccessivamente POV (da ambo i lati) farebbe meglio ad astenersi da certe voci sensibili o quantomeno cercare di tenere bassi i toni. --TheWiz83 (msg) 21:58, 25 feb 2009 (CET)

D'accordissimo con Gian e Veneziano, come d'altro canto sto dicendo da 20 kb fa... Winged Zephiro ^Scrivimi 22:11, 25 feb 2009 (CET)

concordo anch'io, la posizione della Chiesa in materia è chiarissima, nota a tutti ed esporla non significa essere pov, il punto è che in questo caso non c'entra niente, limitiamo quindi a trattare le vicende come sono state senza fare troppe interpretazioni -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 23:37, 25 feb 2009 (CET)

Diciamo anche che se non fosse per tutto il "contorno" ( di cui è difficile parlare restando npov) Eluana non sarebbe stata su Wikipedia nè da viva nè da morta, ella non svolgendo alcuna azione da 17 anni. Se lasciamo solo la biografia possiamo anche metterla direttamente in cancellazione. --Waglione«..........» 01:10, 26 feb 2009 (CET)

Quindici giorni fa scrissi Personalmente sono contrario all'inserimento di qualsiasi commento o parere di chicchessia: personalmente trovo irrispettoso per la memoria della ragazza e per il dramma della famiglia qualsiasi tentativo di strumentalizzazione e discussione in merito in questa sede. Lasciamo lo sciaccallaggio politico-ideologico fuori da Wikipedia, limitiamoci ai fatti contestuali e, soprattutto, lasciamola riposare in pace. Dipendesse da me cancellerei questa voce, ma credo di chiedere troppo al senso di umanità. Con questo chiudo il mio primo e ultimo intervento in questa penosa discussione. Ho cercato di tenermi fuori da questa bagarre ma non ho potuto fare a meno di constatare che questa voce, di per sé poco enciclopedica al di là del dramma della famiglia e del trambusto di contorno strumentalizzante che ha generato, non fa altro e non farà altro che essere un veicolo per chi usa WP a scopi propagandistici. Togliamo i commenti e l'aria fritta che vi gravita attorno, resta poco? Non mi stupisce, l'intera vicenda è stata di per sé gonfiata per altri fini. Sarebbe quindi il caso di togliere il mostro dalla prima pagina, almeno da Wikipedia --Furriadroxiu (msg) 01:24, 26 feb 2009 (CET)

A volte temo che il fine ultimo sia proprio arrivare alla cancellazione di una voce che non si riesce a mantenere POV. Tuttavia questa voce di Wikipedia e' una delle prime che appaiono su Google quando si cerca Eluana, segno che e' cercata, linkata e seguita. Ergo noi qui dobbiamo essere di esempio circa la neutralita' di Wikipedia e se questo urta la sensibilita' di parte dei cattolici wikipediani, beh questi dovrebbero astenersi dall'occuparsi della voce. Wikipedia e' neutra, non e' l'organo della CCAR ne' dei radicali, per citare gli opposti. Le citazioni della Costituzione e del Catechismo sono corrette perche' non rappresentano una ricerca originale ma riprendono le posizioni anche di molti cattolici laici e non. Non sono pochi infatti i cattolici, semplici cittadini e personaggi famosi (compresi vari politici di entrambi gli schieramenti) che in questa vicenda si sono dichiarati a favore dell'interruzione dell'alimentazione. Io, ripeto, cambierei solo la parte che puo' far pensare erroneamente a una ricerca originale per far capire che le coscienze di laici e cattolici si sono divise sulla natura della nutrizione, visto che sia la Costituzione sia il Catechismo parlano chiaro circa l'accanimento terapeutico. Il solo fatto che dei cattolici siano stati a favore motiva la permanenza del Catechismo. Toglierlo significa che Wikipedia stabilisce che un certo numero di cattolici e' in torto. Ne abbiamo titolo? Io non credo proprio. Sarebbe un atto davvero poco neutrale. Povera Eluana... si combatte perfino su un'enciclopedia per imporre certe visioni sulla sua vicenda... --gabrielepx (msg) 01:52, 26 feb 2009 (CET)

noi qui dobbiamo essere di esempio circa la neutralità di Wikipedia. Bene, che relazione ha la persona Eluana Englaro con la Costituzione e il Catechismo? Il fatto che tu usi la locuzione accanimento terapeutico è già un sintomo della volontà di inserire un punto di vista nel tema, il fatto che tu stai già indicando l'opportunità di lasciare dei passi relativi a ciò che dicono la costituzione o il catechismo sull'accanimento terapeutico è emblematico di come si vogliano correlare dei contenuti di principio alla biografia di una persona. Scusa la crudezza, ma ti sfugge il concetto di neutralità visto che stai già cercando di salvare alcuni pezzi di un teorema. I fatti crudi sono questi: una persona ha avuto un incidente con la conseguenza di entrare in uno stato di coma mantenuto tale da un'alimentazione artificiale. A seguito dell'interruzione dell'alimentazione artificiale, avvallata da una sentenza giudiziaria, lo stato di permanenza in coma si è interrotto. La costituzione e il catechismo sono solo corollari di un tentato teorema, in questa sede non si deve stabilire a quale livello si colloca il concetto di morte, semplicemente ci si deve attenere alla nuda descrizione dei fatti senza inserire giustificazioni o condanne giuridiche o ideologiche. Ripassa il concetto di neutralità e possiamo riparlarne serenamente. A te e a Winged Zephiro, per par condicio, un sereno consiglio: tenetevi lontani da questa voce, anche se dovesse costarne la sua cancellazione. Per il bene di questa tanto decantata e martoriata neutralità. Ad majora  ;-) --Furriadroxiu (msg) 03:09, 26 feb 2009 (CET)

Non pensavo di poter contribuire a scatenare tante polemiche, vorrei esprimermi ancora, e rivedendo anche la mia precedente posizione:

1. il mio intento è sempre solo stato quello di dare un quadro ampio della voce, compreso il contesto normativo dello Stato Italiano (la legge positiva) della Chiesa (che è il principale oppositore delle decisioni della magistratura) e della scienza. Questi non sono commenti e nemmeno teoremi, questi sono FATTI OGGETTIVI che chiariscono e aiutano a comprendere la cronaca. Credo di averlo fatto benino, ma - come già ammesso in precedenza - con il difetto di aver introdotto quella frase considerata non neutrale ("nel caso la nutrizione artificiale venisse considerata una procedura medica, entrambe le posizioni potrebbero trovare una comune interpretazione"), per cui...
2. prima alternativa: aggiungere anche gli altri riferimenti al catechismo (sull'eutanasia e sulle cure palliative), oppure...
3. se la maggioranza di voi è contraria sono favorevole ad accettare la proposta di Winged Zephiro di eliminarla, ovviamente non per sua personale iniziativa ma dopo aver trovato un consenso generale, se l'alternativa è riportare la voce al 10 febbraio: questo sarebbe proprio un grosso errore. Uomo in ammollo 08:38, 26 feb 2009 (CET)

A dire il vero devo riconoscere il tuo tentativo di "neutralizzare" la voce da diversi giorni e, forse, proprio il tuo intervento ha il merito di aver sopito almeno in parte le polemiche iniziali. Il mio commento si riferisce al fatto che le polemiche, in questa discussione, continuano ad esserci e trovano la loro ragione d'essere finché la voce Eluana Englaro avrà dei riferimenti a questioni di bioetica. Discutere/polemizzare sul significato attribuibile dal lettore ad una semplice parola denota il tentativo di inquadrare o di distogliere l'inquadramento del contenuto in un orientamento in questioni di bioetica. Da qui il mio desiderio di togliere tout court ogni riferimento - anche oggettivo - che possa essere input ad attuali o future guerre. Altrimenti, il primo che passa, fra un mese, fra un anno, aggiungerà i suoi 10 centesimi di POV. --Furriadroxiu (msg) 09:26, 26 feb 2009 (CET)

Gli interventi POV vanno semplicemente controllati rimossi e modificati, secondo le normali e condivise politiche di wikipedia, non vanno prevenuti castrando o censurando le voci.Uomo in ammollo 10:32, 26 feb 2009 (CET)

Personalmente non credo che eliminare la presentazione della questione di bioetica sia una soluzione sensata, nel senso che chiaramente eliminerebbe la polemica al momento, finché però qualcuno, tornandoci fra qualche mese, non ritenga la voce incompleta e non inizi a riproporla. Del resto la voce è delicata, la vicenda è stata oggetto di discussioni politiche, anche molto dure, e difficilmente potrà essere evitato un controllo continuo per mantenerne la neutralità. Chiaramente non credo di dire nulla di nuovo.
In particolare, non ritengo che eliminare l'articolo costituzionale sia corretto, perché parte fondamentale di quel contesto normativo in cui si inquadra lo svolgersi della vicenda. Per quanto riguarda il Catechismo della Chiesa Cattolica, vedo due alternative:

1. Lasciarlo, ma in tal caso dovrebbe essere sicuramente riportato secondo l'interpretazione ufficiale della Chiesa (ampliando quindi il passo riportato), e non proporne noi letture alternative. Ciò non significa escludere argomentazioni di chi sottolinea come anche il fronte cattolico non sia unito. La comunità dei credenti è vasta, esistono molte sensibilità ed alcune di esse propongono una lettura alternativa del Catechismo (non noi) ed anche queste potrebbero essere riportate.

2. Eliminare il passo del Catechismo (e l'interpretazione non neutrale che l'accompagna) e lasciare la posizione ufficiale della Chiesa, già presente.

Ritengo che l'apporto proveniente da queste discussioni debba servire a completare la voce quanto più possibile, non a proporre drastici tagli, che andrebbero poi riapplicati a chiunque intervenisse nuovamente nelle direzioni proibite.--Harlock81 (msg) 10:41, 26 feb 2009 (CET)

Oltre ai semplici fatti, consenso se ne può ottenere solo sulla base di fonti che - fatevene una ragione - ancora non ci sono (già detto settimane fa). Quando verranno fonti si metteranno tutti gli orpelli che si ritengono necessari, sino ad allora no, solo fatti (già detto settimane fa). E circa i fatti, anche senza metterlo in allcaps, i fatti oggettivi non hanno a che vedere con l'estrazione dal corpus giuridico italiano di brani la cui selezione non viene da fonte (già detto settimane fa). Aggiungo, sperando che nessuno si offenda, che fra gli scopi della voce non c'è quello pedagogico, quello cioè che aiuta il lettore a pensare secondo ciò che si ritenga indispensabile per il suo ragionamento (...), quindi restare ai soli fatti, applicando cioè le regole al loro meglio, sarà anche una forma di rispetto dell'intelligenza di chi legge. Per il resto ci sono i link alle altre voci, ed è una buona occasione per controllare che siano fatte bene. La conoscenza dei propri limiti non è necessariamente complesso di castrazione, andare oltre la funzione della voce può invece suggerire erroneamente altri sensi di inadeguatezza --Stonehead (msg) 10:53, 26 feb 2009 (CET)

Cosa ha a che fare il consenso con le fonti? Mancherebbero ancora delle fonti? La vicenda Englaro è conclusa, anche se da poco, ma è conclusa, con sentenze precise basate su leggi e normative precise, giustamente citate nel testo. La conclusione del tuo ragionamento sarebbe dunque di lasciare qui solo la cronaca? Allora cancelliamo la voce e mettiamola su wikinews. Che la voce non debba essere pedagogica ne convengo anche io, infoatti ho ammesso che la frase discussa sia appunto discutibile, ed ho proposto soluzioni. Parliamo dunque delle soluzioni. Uomo in ammollo 11:45, 26 feb 2009 (CET)

soluzione proposta da gian_d (pensavo fosse chiaro, mi scuso, nel caso), che invito ad agire.

Per il resto non vediamola in polemica, per favore, qui si cerca di avere solo una voce decorosa. Per molti motivi che ritengo siano comuni a tutti... --Stonehead (msg) 11:54, 26 feb 2009 (CET)

gian_d, leggo qui su wikipedia: "Una delle linee guida di Wikipedia prevede che tutte le voci siano trattate da un punto di vista neutrale, presentando tutti i punti di vista di rilievo in maniera equa, proporzionata e senza pregiudizi.". Un punto di vista neutrale e' proporre i fatti e i fatti sono che sia fra i laici sia fra i cattolici la questione ha diviso le coscienze sulla base dell'interpretazione del concetto di nutrizione artificiale. Uomo in ammollo ha riportato semplicemente questo fatto. Il passaggio e' perfettibile ma secondo me non dovrebbe essere eliminato tantopiu' che proprio la discussione pubblica ha portato al clamore sul caso. Se si toglie il catechismo non si capisce perche' tanti cattolici si siano schierati a favore e li si fa apparire alla stregua di eretici. Quanto alle proposte di cancellare la voce, togliere i commenti e quant'altro, perche' non trarre esempio dai precedenti? Guardiamo la Wikipedia in inglese sui casi di Karen Ann Quinlan e di Terry Schiavo. Ci sono precedenti su come trattare certe voci, leggiamoli e guardiamo che strade hanno seguito gli altri prima di noi. --gabrielepx (msg) 12:26, 26 feb 2009 (CET)

Proposta di miglioramento del paragrafo tutto: Il nodo su cui si è articolato il dibattito riguardava la tipologia della nutrizione artificiale. Secondo molti all'interno della Chiesa non si tratterebbe di un trattamento medico; al contrario secondo parecchi medici lo sarebbe. Le differenti interpretazioni hanno diviso l'opinione pubblica trasversalmente. Molti non cattolici ma anche molti cattolici hanno ritenuto la nutrizione artificiale un trattamento medico e quindi considerato il protocollo medico attuato come accanimento terapeutico e si sono dichiarati a favore dell'interruzione tanto sulla base della Costituzione Italiana (art. 32) che su quella del Catechismo della Chiesa Cattolica (n° 2278). D'altra parte i contrari hanno spesso contestato sia l'interpretazione dell'articolo 32 sia quella del Catechismo, ribadendo come la posizione ufficiale della Chiesa fosse di non considerare la nutrizione artificiale come un trattamento medico. --gabrielepx (msg) 12:36, 26 feb 2009 (CET)

Mentre scrivevi ho accolto le proposte maggioritarie eliminando il riferimento al CCC. Così può andare? IMHO opinio il riferimento al CCC potrebbe benissimo essere aggiunto come nota vicino al rif. sull'articolo 32. Ma non insisto oltre io sono a posto così Uomo in ammollo 12:43, 26 feb 2009 (CET)

Non solo non mi pare siano le proposte maggioritarie (di gente che ha partecipato a questa discussione ce n'e' tanta di piu' ma non si e' espressa finora) ma sono proposte che vengono da una sola parte tutt'altro che neutrale. Sono convinto della bonta' del testo che avevo proposto che riportava i fatti pur senza citare (se non come eventuale riferimento) il CCC. Omettendo integralmente il CCC si elimina parte dell'informazione sulla vicenda e chi domani o fra un anno o dieci la leggera' potra' credere che vi sia stata una contrapposizione fra Chiesa e scienza quando non era cosi' e sia all'interno della sfera cattolica sia fra i non cattolici le posizioni erano variegate proprio in base al CCC. --gabrielepx (msg) 15:09, 26 feb 2009 (CET)

Che dire? Continuo a leggere, nella pagina di discussione di una voce, titolata "Eluana Englaro", di cattolici, di scienza, di catechismi, di costituzioni, di scienza, di contrapposizioni, ecc. ecc. ecc. Il mio messaggio è stato colto da qualcuno, in particolare è stato interpretato egregiamente da Stonehead (a dispetto del nickname), da altri no. Non essendoci consenso con la mia proposta mi arrendo, tolgo la voce dalla mia watchlist e auguro buon proseguimento. La faccenda (wikipedianamente parlando) non mi riguarda più --Furriadroxiu (msg) 15:38, 26 feb 2009 (CET)

Sconcertato prendo atto, ma comprendo. Sinceramente mi spiace che la cosa stia prendendo questa piega, mi permetto di trovare l'accanimento sui dettagli, con il conseguente svilimento della voce ad articoletto da giornaletto (che viene pure peggio di quello perché anche per fare articoletti da giornaletto ci vuole mestiere), innanzitutto gravemente irrispettoso verso coloro il cui caso tutti, a parole, proprio tutti dicono di aver preso tanto a cuore. E figuriamoci se non ce ne fosse fregato niente...

Il fatto è che ci sono delle policy. Che sono chiare e semplici e non richiedono di interpretare un bel niente. E per non restare alle policy si vuole avere a tutti i costi una voce che sconfina in ciò che non la riguarda.

Utenti di fiducia comunitaria come dovrebbero essere gli admin che lasciano la discussione, altri che insistono per inserire teorie originali e, non paghi, polemizzano pure: credo che si stia passando il limite.

Anche a me non va di combattere contro i mulini a vento, ma se non si raggiunge consenso sul rispetto delle policy (e prego notare di che cosa si deve arrivare a parlare... "consenso sulle policy", roba da matti), l'alternativa a questo punto è solo la cancellazione, per rispetto verso l'argomento e, cosa di assai minore rilievo, ma non ancora a poter ignorare, anche per la dignità di chi contribuisce a questa enciclopedia con serietà. --Stonehead (msg) 15:56, 26 feb 2009 (CET)

Non capisco proprio questo atteggiamneto, si è discusso e si è tentato di raggiungere un punto di equilibrio. Da parte mia ho fatto retromarcia su alcuni punti, tentando di cogliere quello che di buono vi è nella discussione. Tutti i commenti dietrologici, ideologici e personali sugli utenti che partecipano a questo progetto non hanno senso e sono inutili. Proporre soluzioni pratiche per favore, senza imputarsi sulle proprie posizioni, e senza gettare la spugna perché non si è riusciti a convincere altri, è l'unico risultato intelligente di una discussione. --Uomo in ammollo 19:14, 27 feb 2009 (CET)

Fonti

L'errore di quel paragrafo, IMO, è quello che ci capita spesso, in buona fede: nel tentativo di dare una lettura neutrale tralasciamo di considerare che le parole che immettiamo hanno spesso un valore intrinseco, difficilmente neutralizzabile, e che l'interpretazione delle stesse può cambiare, e molto, a seconda di chi le pronuncia. Probabilmente è sufficiente contestualizzare le informazioni, presentandole nel contesto di opinioni precise.

Il Catechismo viene citato, con valenze diverse, da persone differenti:

• Beppino Englaro, in una intervista radiofonica a Radio 24, cita un passo del catechismo secondo cui "L'interruzione di procedure mediche dolorose, pericolose, straordinarie, o sproporzionate rispetto ai risultati ottenuti può essere legittima", sostenendo che questo corrisponde alla situazione della figlia.
  • Alessandro Milan, Eluana: autorizzata a morire (XML), su Viva Voce, Radio24, 10 luglio 2008.
  • Bruno Persano, Il padre di Eluana replica al Vaticano: "Conta solo la volontà di mia figlia", su repubblica.it, La Repubblica, 10 luglio 2008.
• Sulla stessa lunghezza d'onda si pone un movimento cattolico, Noi Siamo Chiesa, che con una nota afferma come la campagna sul caso Englaro sia in contraddizione con lo stesso Catechismo della Chiesa Cattolica.
  • Eluana: Noi Siamo Chiesa, documenti magistero contro campagna vaticana, su asca.it, ASCA, 4 febbraio 2009.
• Di segno opposto le considerazioni del giornalista Michele Brambilla, che (citando un articolo apparso sull'Unità) afferma come i passi citati del catechismo vadano completati con la lettura di passi successivi, che ne ribalterebbero il significato.
  • Michele Brambilla, Mentre Eluana moriva i guru della sinistra preparavano i girotondi, su ilgiornale.it, Il Giornale, 10 febbraio 2009.

Più in generale sulla posizione della Chiesa ci sono voci discordanti:

• Un gran numero di prelati si pronuncia esprimendo una contrarietà molto forte, arrivando a parlare di omicidio.
  • Lo sconcerto del Vaticano. Card. Martins: E' stato un omicidio, su adnkronos.com, Adnkronos, 9 febbraio 2009.
• Altri sacerdoti non concordano:
  • Roberto Monteforte, Mons. Casale: «Io dico che Eluana ha finito di soffrire» di Roberto Monteforte, su unita.it, 11 febbraio 2009.
  • Anche 21 preti d'accordo con la piazza per il testamento biologico: no alle crociate

E queste sono solo alcune fonti, tra i primi risultati di gogolo per Eluana+Catechismo. Non è detto che si debba citare tutte le opinioni, ma magari si possono inserire delle note con quelle più rappresentative. Sulla costituzione le fonti sono anche più numerose, a partire dall'appello per il testamento biologico che fa espressamente riferimento all'articolo 32, alle molte iniziative simili nate in concomitanza con l'esplosione del caso mediatico, e ovviamente le relative reazioni in dissenso sulla interpretazione della costituzione (o in dissenso tout court sulla stessa costituzione ). --(Y) - parliamone 12:53, 26 feb 2009 (CET)

Facciamo il punto: questa voce c'è perché si tratta di un fatto che già oggi sappiamo ha un suo rilievo storico e sociologico. Connotare quale sia il rilievo (e precisare in base a cosa lo sia o meno è, esattamente, connotarlo) non ci spetta. Dobbiamo attendere fonti storiche o sociologiche. Con pazienza. Con leggi in (dichiarata) modificazione, i riferimenti alle leggi, costituzione compresa, sono del tutto peregrini. Potremmo solo dire che le due fazioni hanno richiesto di riferirsi con maggiore stringenza ora all'uno ora all'altro riferimento normativo, fine. Niente di più, perché come correttamente sottolinei, anche le piccole parole apparentemente innocue possono assumere significati analitici o addirittura esegetici che non ci spettano. Dobbiamo attendere fonti storiche o sociologiche. Con pazienza.

Verranno. --Stonehead (msg) 13:07, 26 feb 2009 (CET)

@Y. Nessuno dei link che citi mi sembra particolarmente autorevole e, come è stato detto e credo anche deciso, in questa voce non possiamo, per motivi pratici e anche di pura aderenza al principio del nNPOV, mettere tutto quello che si è detto e scritto sulla vicenda. IMHO se si vuole contestualizzare il dibattito facciamo un'altra voce, dedicata, alla cui stesura non parteciperò di certo. Che ci sia qualche prete che dica cose diverse dall'orientamento della Chiesa mi sembra normale, soprattutto se a citarlo è l'Unità o il telegiornale di Corradino Mineo. Idem per altre opinioni pubblicate sul Repubblica o su Il Giornale. --Amarvudol (msg) 14:03, 26 feb 2009 (CET)

Non ho pensato che si debba inserire ogni opinione nella voce (altrimenti le avrei inserite là, e non qui in discussione). Penso che, come poi stai tentando di fare anche tu più sotto, il discorso va inquadrato nel dibattito che c'è stato, di cui le fonti che ho citato sono un esempio. Se descrivi un fenomeno, devi portare delle fonti. Se il fenomeno è recente, le uniche fonti disponibili (da scegliere con cura tra le testate più autorevoli) sono le agenzie di stampa e i principali quotidiani nazionali. Altrimenti il lettore che non è al corrente della vicenda o colui che leggerà questa voce tra qualche anno come farà a verificare le informazioni? ... --(Y) - parliamone 14:42, 26 feb 2009 (CET)

Il lettore ne leggerà fra qualche anno se questo caso avrà avuto valenza storica o sociologica. E se dovrà verificare, lo farà attraverso le fonti storiche o sociologiche che gli indicheremo. E' quello il ruolo delle fonti --Stonehead (msg) 15:08, 26 feb 2009 (CET)

Perdonami, ma in assenza di studi sociologici o storici, o per completare le informazioni, la stampa e i media sono una fonte importante per descrivere fatti recenti e meno recenti (vedi ad es. gli archivi del Corriere o del NYT). Con giudizio, ma quando serve si possono usare, altroché. --(Y) - parliamone 21:54, 26 feb 2009 (CET)

Proposta sulla sezione "Il caso Englaro"

Faccio una modesta proposta di modifica e revisione del paragrafo. In neretto le modifiche più consistenti rispetto alla versione di stamattina (ora è un po' cambiata). Le note esistenti le ho omesse, qui, per praticità, ma ovviamente le lascerei.

Inoltre sposterei tutta la sezione alla fine della voce. Prima si spiegano i fatti nudi e crudi, poi si spiegano gli aspetti del "caso" nei dettagli. L'introduzione alla voce la demanderei all'incipit che, comunque, mi sembra ora sufficiente.

==Il caso Englaro ed il contesto normativo==

1) La vicenda di Eluana Englaro ha alimentato in Italia un ampio dibattito, mediatico prima, politico-istituzionale poi, sui temi legati alle questioni di fine vita. Una parte dell'opinione pubblica, prevalentemente vicina alla Chiesa cattolica e all'area politica di centro-destra, si è dichiarata contraria all'interruzione della nutrizione artificiale (mediante sondino nasogastrico), considerata equivalente all'eutanasia. Un'altra parte del Paese, prevalentemente di area laica, ma anche in ambienti vicini ad altre professioni religiose, si sono dichiarati favorevoli al rispetto della ricostruita volontà della diretta interessata pur in assenza di un formale testamento biologico.

2) Uno dei punti principali di divergenza nel dibattito ha riguardato la sospensione dell'alimentazione e dell'idratazione alla donna, ossia se considerarle alla stregua di un trattamento sanitario, e quindi una terapia, o alla stregua di un sostentamento vitale di base, e se la loro eventuale sospensione potesse essere effettuata da terzi in mancanza di una diretta ed esplicita volontà del paziente.

3) Nell'ipotesi in cui la nutrizione artificiale venga considerata una terapia, la sospensione dell'alimentazione e della idratazione alla Englaro potrebbe configurarsi come interruzione di una pratica di accanimento terapeutico, trovando riscontro sia nel Catechismo della Chiesa Cattolica (n° 2278) (nota con l'art.2278 del CCC) che nella Costituzione Italiana (art. 32) (nota con l'art. 32 della Costituzione), dopo un ragionevole accertamento della originaria volontà di Eluana.

4) Viceversa, considerando l'alimentazione e la nutrizione alla stregua di un sostentamento vitale, la sospensione di tale pratica si configurerebbe come forma di eutanasia, poiché il paziente che ne venisse privato non morirebbe per le conseguenze dirette della patologia da cui è affetto, come accade per l'interruzione di una cura, ma per l'omissione di una forma di sostegno(nota all'articolo del CCC Parte III, Sezione II, Capitolo II, Articolo V citato da WZ in discussione).

5) A livello internazionale, dal punto di vista scientifico e bioetico, sembrerebbe che le interpretazioni prevalenti siano quelle di considerare l'alimentazione e l'idratazione forzata, anche per individui in stato vegetativo persistente, come un trattamento medico (e non un ordinario mezzo di sostentamento) liberamente rifiutabile dal paziente o dal suo rappresentante legale, mentre in Italia il Comitato nazionale di bioetica si è espresso (nel 2005) in modo differente ed ambiguo. Il Codice di Deontologia Medica, riguardo alla sospensione dell'alimentazione, afferma che «se la persona è consapevole delle possibili conseguenze della propria decisione, il medico non deve assumere iniziative costrittive né collaborare a manovre coattive di nutrizione artificiale, ma deve continuare ad assisterla».

6) Riguardo alla decisione sulla sospensione delle terapie da parte di terzi, lo stesso Codice di Deontologia Medica, all'articolo 34, afferma che il medico, in assenza di una esplicita manifestazione della volontà del paziente, dovrà comunque tenere conto delle precedenti manifestazioni di volontà dallo stesso, in aderenza alla Convenzione europea di bioetica del 1997, ratificata dal Parlamento Italiano.

7) La discussione politica in Italia relativa al testamento biologico, pur in una trasversalità dei giudizi, si è concentrata anch'essa, come conseguenza della vicenda di Eluana Englaro, sulla questione della nutrizione artificiale e sulla scelta personale o di terzi di interrompere tale trattamento. All'orientamento della maggioranza parlamentare che, nella legge in discussione sulle dichiarazioni anticipate di trattamento, escluderebbe la possibilità di richiedere qualunque pratica eutanasica, considera l'idratazione e l'alimentazione come sostegno vitale, si è contrapposto l'orientamento di parte delle forze di opposizione che le considera terapie e come tali comprese nell'ambito di autodeterminazione del paziente che la legge dovrebbe consentire.

--Amarvudol (msg) 14:23, 26 feb 2009 (CET)

(Aggiungo) In tal modo si potrebbe risolvere la questione della presunta convergenza delle posizioni (IMHO inesatta) spiegando in due righe quali sono e citando anche il fatto che il caso Englaro sta influenzando pesantemente la discussione sulla legge del testamento biologico. Quando e se la legge diventerà operativa, cambiamo un po' di tempi e introduciamo anche le obiezioni di costituzionalità della legge e le controdeduzioni relative. --Amarvudol (msg) 14:27, 26 feb 2009 (CET)

Mi sembra un buon lavoro. Però... tutte le parti del testo che citano le diverse reazioni del mondo politico e culturale necessitano di fonte. Cercane e scegli tu quali mettere, ma non bastano le note al catechismo e alla legislazione, se si vuole parlare di opinioni. --(Y) - parliamone 14:46, 26 feb 2009 (CET)

P.S.: sottolineo se si vuole parlare di opinioni. Se, invece, decidiamo di aspettare, serve un buon paio di forbici. --(Y) - parliamone 14:52, 26 feb 2009 (CET)

faccio l'avvocato del diavolo:

• "ampio dibattito": "dibattito" e basta. Gli ascolti di Vespa e del GF sono un dato significativo. Non un piccolo dibattito, certo, ma la gente ha mostrato anche altri interessi. Non lo dico con entusiasmo, ma così è.
• "terapia/non terapia": attribuirei le conclusioni a chi le ha tratte. Es.:

• se-terapia-quelli-sostengono-"interruzione di una pratica di accanimento terapeutico",
• se-non-terapia-quegli-altri-sostengono-"forma di eutanasia"

limiterei in ogni caso i riferimenti, basta dire quale è stata la posizione.

• "A livello internazionale" bisogna che si sappia qualcosa di certo, con i "sembra" non ci facciamo niente.
• sul Codice di Deontologia Medica, da inserire solo dove le parti ne abbiamo fatto cenno, così a sé sembra che si stiano giudicando qui i medici.
• Sulle leggi in cantiere, sperando che giungano prima di un altro caso drammatico, anche se dubito molto, attendiamo che giungano. Più voci autorevoli della politica sottolineano come vi fossero voci dissenzienti in ciascuna bancata, la fotografia eventuale delle posizioni odierne potrebbe facilmente ingiallire davanti a cambi di barricata inattesi.

Insomma, sempre asciugare serve: più forbici che opinioni --Stonehead (msg) 15:06, 26 feb 2009 (CET)

(conflittato)nel testo proposto c'e' un errore giuridico piuttosto grande. Pare che la Costituzione consenta la fine della nutrizione artificiale solo se questa viene considerata accanimento terapeutico. Questo non e' assolutamente vero. La costituzione (art. 32) dice chiaramente "Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge" cioe' in generale nessuno puo' essere obbligato ad essere curato, tranne se tale cura e' imposta dalla legge (ad esempio in caso di epidemia). Quindi con la volonta' di Eluana Englaro accertata, il fatto che la nutrizione sia accanimento terapeutico e' totalmente irrilevante. Ricordo il caso di una donna morta di infezione perche' non volle farsi amputare la gamba incancrenita. Tale amputazione non era certo un accanimento terapeutico, ma essa non volle, punto e basta [5]. Inoltre anche la parte finale "All'orientamento della maggioranza parlamentare " pare un po' azzardata alla luce delle recenti vicende e rinvii (peraltro, meglio aspettare la votazione di una legge che palesi tale orientamento). --Hal8999 (msg) 15:09, 26 feb 2009 (CET)

Sull'art. 32: non si fa riferimento solo all'art 32 ma anche al codice di deontologia, art. 14 (riferimento da aggiungere eventualmente) che parla proprio di accanimento terapeutico (così come il CCC): infatti, come è ovvio, un accanimento è terapeutico nel caso sia appunto una terapia. Alla base di questo principio vi è proprio l'art. 32 della Costituzione. Aggiungo che se una persona è conscia delle proprie azioni allora può rifiutare anche di alimentarsi (o di respirare in maniera artificiale come nel caso di Wellby) come riconosciuto anche dal codice di deontologia. La Costituzione quando parla di trattamenti imposti per legge pensa alle vaccinazioni ed a casi di epidemie, come giustamente hai detto tu, e non certo a casi come questo. Sulla frase: "A livello internazionale bisogna che si sappia qualcosa di certo, con i "sembra" non ci facciamo niente". Bene, togliamo pure il sembra. Comunque sono d'accordissimo sull'asciugare, ma senza infeltrire troppo ;-)) Uomo in ammollo 16:38, 26 feb 2009 (CET)

Proposta perfettamente condivisibile ed equilibrata. --gabrielepx (msg) 15:13, 26 feb 2009 (CET)

Anche secondo me proposta equilibrata, con le osservazioni dei miei predecessori. È importante integrare anche con l'osservazione di Hal8999, infatti, anche una trasfusione può essere rifiutata, anche se conduce alla morte. Nel caso del procedimento giuridico è stato importante stabilire se la volontà di Eluana Englaro, quindi la volontà di una persona che al momento non può esprimere il proprio rifiuto, fosse quella di accettare o meno un tale trattamento, non se rifiutare tale trattamento fosse lecito (nel caso fosse stata cosciente), ciò è implicito nell'articolo della Costituzione. --Harlock81 (msg) 15:30, 26 feb 2009 (CET)

Aiuto, non so a chi rispondere :-)

@ Y. Premesso che ho cercato, per quanto possibile, di lasciar fuori le opinioni di tizio e di caio (altrimenti bisogna referenziarle scatenando la corsa al POV e al contro-POV), ma non è detto che ci sia riuscito, l'intenzione era quella di specificare nel modo più generico possibile le due posizioni. Due frasi asciutte che sintetizzano le posizioni pro e contro. L'alternativa è elencare ogni commento sul caso. Cercherei di focalizzare il testo sulle due posizioni nei due capoversi. Se riusciamo a centrare a sufficienza queste due posizioni potremmo evitare, paradossalmente, di mettere fonti. Mi pare che il dibattito mediatico sia così ampio da poterlo riassumere anche senza citazioni inevitabilmente POV (da qualunque parte vengano).

@ Stonehead. Sul primo punto: la frase, che non ho cambiato, parla di dibattito mediatico e politico-istituzionale. A me è sembrato piuttosto "ampio" :-) Ricordo pochi casi che abbiano fatto consumare così tanto inchiostro e bit :-) Poi è pur vero che una parte forse preponderante dell'opinione pubblica non l'ha seguito o per lo meno non ne ha "dibattuto" preferendo il GF. Comunque IMHO si può anche togliere l'"ampio". Sul secondo punto: non ho ben capito cosa intendi, puoi rispiegarlo? Sul terzo e quarto punto: lascio la palla a Biopresto, ma sono d'accordo (se ho capito cosa intendi). Sul quinto punto: ho aggiunto la cosa pur conscio del recentismo ulteriore che si aggiungerebbe alla voce, ma solo perché, politicamente, la questione della legge sul testamento biologico è stato anche in tempi non sospetti, uno degli argomenti di forte discussione. Si può anche togliere, a meno che qualcuno non riesca a trovare una formulazione migliore (e qui sì metterei le fonti).

@ Hal8999. Premetto che forse non ho ben capito cosa intendi. Non mi pare che la frase dica espressamente che secondo la Costituzione si può rifiutare la cura solo in caso di accanimento terapeutico. Dice che se la nutrizione viene considerata terapia (o trattamento sanitario), allora uno potrebbe rifiutarla. E' anche ovvio che la costituzione non dice, viceversa, che uno può disporre della propria salute. Questo è un altro e ben più ampio aspetto del problema. Ma comunque la frase la si può scrivere meglio.

@ Biopresto. Non ho capito a chi stavi rispondendo sull'art. 32.

@ Svilupperei la questione delle volontà della Englaro, ma non sono del tutto d'accordo che sia così implicito che, cosciente o meno, la costituzione consenta di rifiutare l'alimentazione. Per essere precisi, non sono così sicuro che nel dibattito che c'è stato (e di questo dobbiamo riferire) questo fosse pacifico. Certamente la sentenza di appello e quella della cassazione hanno dato questa interpretazione, soprattutto in assenza di una legge (che anche l'articolo 32 richiede come eccezione alla facoltà di rifiuto di trattamento), ma ci sono state voci ampiamente discordi su questa interpretazione che hanno fatto notare che le pratiche di sostentamento vitale non rientrano nelle casistiche riconducibili al rifiuto reso possibile dall'art. 32, ma anzi sono un diritto per i malati, rifacendosi alla prima parte dell'articolo. Cioè l'art. 32 si sposa con tutte e due le posizioni ed è stato usato da entrambi i "fronti" per sostenere la propria posizione, proprio perché la costituzione è stata scritta quando casi come quello della Englaro non erano nemmeno pensabili. C'è chi dice che basti (sia per sostenere che è possibile fare quello che è stato fatto, sia per sostenere che quello che è stato fatto è stato fatto contro la Costituzione), c'è chi dice che serve una legge specifica per la nutrizione (in ottemperanza allo stesso articolo). Di "implicito" nell'articolo c'è poco...

--Amarvudol (msg) 17:59, 26 feb 2009 (CET)

Sull'art 32 rispondevo ad Hal8999. Provo ad esprimermi meglio. La Costituzione tutela la libertà personale in generale, ed in particolare nell'art 32 tutela la libertà di scelta sulla propria sorte medica, limitando la questione a casi particolari (come ad esempio vaccini, che hanno lo scopo di tutelare la salute altrui evitando epidemie, secondo l'interpretazione corrente della Costituzione). In conformità ai principi costituzionali ed alla legge italiana il codice di deontoligia medica afferma che "quando una persona, sana di mente, rifiuta volontariamente e consapevolmente di nutrirsi, il medico ha il dovere di informarla sulle conseguenze che tale decisione può comportare sulle sue condizioni di salute. Se la persona è consapevole delle possibili conseguenze della propria decisione, il medico non deve assumere iniziative costrittive né collaborare a manovre coattive di nutrizione artificiale, ma deve continuare ad assisterla." (Art. 51 Rifiuto consapevole di nutrirsi) E' pacifico che anche le cure ed i sostentamenti vitali sono un diritto (ovviamente) ma sono anche liberamente rifiutabili. Dunque se la scelta è libera e ponderata non si tratta afftto di eutanasia né di omissione.--Uomo in ammollo 18:55, 26 feb 2009 (CET)

Esatto. Inoltre, mi sembra che nessuno che praticasse lo sciopero della fame in Italia (che quindi fosse cosciente ed esprimesse chiaramente la propria volontà) sia stato mai obbligato ad interromperlo forzatamente. Tutt'al più convinto a farlo, ma mai con coercizione. Idem, nel caso di trasfusioni a soggetti maggiorenni testimoni di Geova, che rifiutano chiaramente tale pratica medica. L'art.32 permette a chi è nel pieno della propria volontà di rifiutare ogni cura che non sia lesiva della salute della restante parte della società. Il quesito giuridico, nel caso di Eluana Englaro, era se fosse consentito o meno un tale rifiuto in assenza della chiara espressione della volontà della donna e se fosse lecito attenersi ad una volontà ricostruita. Il dibattito politico si è invece posto il problema se si vuole permettere o meno questa "libertà". --Harlock81 (msg) 20:42, 26 feb 2009 (CET)

Ho numerato i paragrafi nella bozza qui sopra in modo da avere dei riferimenti nella discussione.

• Nel paragrafo 1) lascerei "ampio dibattito" che, riflettendoci, non mi pare che dica che tutti hanno dibattuto, ma che a livello mediatico, politico-istituzionale se n'è parlato non poco.
• Il paragrafo 3) (quello dell'art. 32) potrebbe essere modificato come segue (a meno di non avere proposte da qualcuno di voi):

3 rev. 1.1) Nell'ipotesi in cui la nutrizione artificiale venga considerata una terapia, la sospensione dell'alimentazione e della idratazione alla Englaro (configurabili anche come accanimento terapeutico), troverebbe riscontro alla sua applicabilità nell'articolo 32 della Costituzione Italiana (nota con l'art. 32 della Costituzione) e nel Codice di Deontologia Medica (nota al Codice), dopo un ragionevole accertamento della originaria volontà della donna. Tale orientamento è quello che ha condotto la Corte d'Appello ad autorizzare la sospensione del trattamento.(nota al decreto) (quest'ultima frase, bho, serve per contestualizzare un po', ma si può IMHO anche non mettere o scrivere meglio)

• Per il paragrafo 4) proporrei come fonte le dichiarazioni del presidente dell'Consiglio Superiore di Sanità Cuccurullo che potete leggere qui. E' la cosa meno POV che ho trovato per sostenere la posizione espressa, ma capisco che è pur sempre una opinione, per quanto autorevole.
• Per i paragrafi 5) e 6) continuo a lasciare la palla a Biopresto (che d'altra parte le rogne se l'è cercate ^_^), ma IMHO sono OK (tolto quel "ambiguo" e forse anche il "sembrerebbe").
• Per il 7) io lo lascerei perché se non diciamo, magari anche in altri termini, che il caso Englaro ha influenzato parecchio la discussione politica e parlamentare sul testamento biologico, la voce è IMHO un po' monca.

Aggiungo una considerazione personale del tutto POV. Da molti interventi in questa discussione ho avuto l'impressione che secondo qualcuno la vicenda Englaro dovrebbe essere descritta in modo del tutto asettico, elencando solo i fatti nudi e crudi, quasi che la vicenda stessa sia andata "come doveva andare": la Englaro ha avuto un incidente, è entrata in SVP, la costituzione dice che uno può rifiutare la cura, la magistratura, in assenza di leggi, ha detto OK visto che lei era d'accordo, hanno sospeso la nutrizione e l'idratazione, lei è morta, punto. Bhe, non è tutto così lapallissiano, così ovvio, così pacifico. Messa così è comunque POV. La vicenda sarebbe potuta andare anche in altri modi e il dibattito politico è solo un esempio per dimostrarlo. --Amarvudol (msg) 10:37, 27 feb 2009 (CET)

Mi sembra una ottima proposta. Sul paragrafo 5 toglierei il sembrerebbe (perché non è che "sembrerebbe", è proprio così), e cercherei di specificare meglio (eventualmente) che anche alcune forme di sostentamento (come l'alimentazione, vedi art 51 del codice di deontologia) possono essere rifiutate. Sull'"ambiguo" ho dei dubbi: è vero che il termine suona poco neutrale, ma se leggete bene le conclusioni della commissione sono effettivamente molto ambigue (vedere la nota 10 della voce, i punti c e d). Il paragrafo 6 lo lascerei così. Uomo in ammollo 13:28, 27 feb 2009 (CET)

Indagine per omicidio

TheWiz83, 1) il tono della motivazione del tuo edit è POLEMICO, 2) vorrei che mi indicassi dove nel link è scritto che si tratta di un atto dovuto e perché il periodo che ho scritto sarebbe incompleto. --gabrielepx (msg) 11:41, 27 feb 2009 (CET)

Per inciso il comitato di cui parli ha smentito di aver presentato alcuna denuncia quindi evitiamo di imitare "ultima ora" e polemizzare negli edit... --gabrielepx (msg) 11:41, 27 feb 2009 (CET)

Scusa, il link non funzionava per un mio errore nel copia&incolla. Mi spiace che tu abbia inteso polemica la motivazione, non voleva assolutamente esserlo. Era solo per specificare che le stesse notizie sull'apertura dell'inchiesta riportano anche che l'iniziativa non sarebbe stata della procura ma di alcuni cittadini/comitati. Ho messo il link all'articolo del Corriere, ma ce ne sono altri (ad esempio Repubblica). Ripeto, nessun intento polemico (anche perchè questa pagina veramente non ne merita). --TheWiz83 (msg) 11:52, 27 feb 2009 (CET)

Apprezzo la precisazione. Il link che ho inserito punta alla fonte originale (la procura non ha fatto dichiarazioni). A questo punto lasciamo cosi' e aspettiamo un commento ufficiale della Procura, il resto mi sa che sono illazioni, annunci e smentite. --gabrielepx (msg) 12:06, 27 feb 2009 (CET)

Qui non leggo smentite. Il Corriere ha corretto il movimento... che sembra confermare --TheWiz83 (msg) 12:13, 27 feb 2009 (CET)

intervendo per precisare 2 punti. 1) attenti al recentismo! 2) in Italia vige l'obbligatorieta' dell'azione penale. Se la procura riceve una denuncia e' tenuta ad indagare sui denunciati, si tratta, appunto, un atto dovuto per legge. Dalla mia scarsa competenza giuridica prevedo una rapida archiviazione per il fascicolo, poiche' mi appare paradossale essere rinviati a giudizio (non risco neppure ad immaginare una condanna!) per aver dato esecuzione ad una sentenza della magistratura. --Hal8999 (msg) 13:01, 27 feb 2009 (CET)

Varie fonti nei TG confermano la tesi della procedura su denuncia di parte. OK allora. La mia obiezione al tuo edit nasceva dal fatto che la fonte principale (il Messaggero Veneto) non parlava di denunce di parte. Io proporrei di citare nella voce anche il comitato che l'ha promossa. Quoto Hal8999 sulla particolarita' di questi eventi. --gabrielepx (msg) 13:13, 27 feb 2009 (CET)

Arrivata la dichiarazione ufficiale della procura e inserita nel modo più completo possibile. --gabrielepx (msg) 13:57, 27 feb 2009 (CET)

Hal8999: non mi pare recentismo, il fatto che sia stata esercitata l'azione penale - d'ufficio o su denuncia in questo senso non ha molta importanza - è rilevante in un caso come questo, e certamente destinato a comporre la sua fisionomia storica (e, m'allargo, giuridica). <pov>Purtroppo.</pov> --l'Erinaceus^pungiti 21:48, 27 feb 2009 (CET)

Beh, un po' afflitta da recentismo lo è, se la vicenda si risolverà rapidamente in una bolla di sapone o se realmente andrà avanti con le tutte conseguenze del caso la notizia stessa dell'iscrizione nel registro degli indagati assumerebbe due dimensioni totalmente diverse; tuttavia, visto che si tratta di un evento certo e circostanziato (ed ora anche un po' contestualizzato, vista la dichiarazione della procura), penso lo si possa riportare. --ArtAttack (msg) 22:18, 27 feb 2009 (CET)

Davvero un dettaglio minimo sicuramente inutile

Lo comunico solo perchè, ampliando la voce malasanità, ho trovato questo articolo del Corriere di novembre 2008 che alla fine dice : Un progetto di depenalizzazione dell'errore medico annunciato già a giugno dal sottosegretario al Welfare Fazio [...] si affianca a quella già in discussione al Senato, avviata da Antonio Tomassini. Obiettivi «modesti», si spiega nella premessa: «Alleggerire la pressione psicologica sul medico e l'animo a volte vendicativo del paziente nei confronti dei sanitari, accelerare la soluzione delle vertenze giudiziarie». Particolare importanza viene attribuita alle caratteristiche dei periti, al ruolo delle assicurazioni e al consenso informato. Un anno di carcere per chi «sottopone una persona contro la sua volontà a un trattamento arbitrario». «Siamo il Paese col maggior numero di denunce contro la categoria, assieme al Messico — lamenta Rocco Bellantone, segretario della società italiana di chirurgia —. Solo in Italia i reati medici vengono puniti penalmente, altrove si dà per scontato che chi opera o prescrive una cura non ha un atteggiamento lesivo. Quando sbagliamo siamo accomunati a chi commette un omicidio in stato di ubriachezza».

<«Un conto sono imperizia e negligenza che continueranno ad essere punite e resteranno nell'ambito penale — aggiunge Palumbo —. Un altro sono gli errori che non derivano da omissioni o superficialità tecnico scientifica. E allora la causa è civile». Giuseppe Palumbo PDL(presidente Commissione Affari sociali camera dei deputati)

Waglione«..........» 17:05, 28 feb 2009 (CET)

Piccola correzione grammaticale

Ho visto che la pagina è bloccata per gli utenti non registrata. Qualcuno che ne ha tempo e voglia potrebbe fare questa piccola correzione?

Un'altra parte del Paese, prevalentemente di area laica, ma anche in ambienti vicini ad altre professioni religiose, si sono dichiarati favorevoli -> Un'altra parte del Paese (...) si è dichiarata favorevole

Fatto, grazie della segnalazione. --Harlock81 (msg) 14:42, 21 lug 2009 (CEST)

Recentismo

La voce non sembra più soffrire da recentismo. Si potrebbe togliere l'avviso ma il fatto che la pagina sia semiprotetta non me lo consente--93.38.167.158 (msg) 16:49, 26 ago 2009 (CEST)

IMHO la voce risente ancora di recentismo, nel senso che se rimane scritta così lo sarà anche tra vent'anni. E' così perché è stata scritta sull'onda dell'emozione e della cronoca di qualche mese fa. In realtà bisognerebbe aspettare che la storia sedimenti e poi si potrà aggiustare la voce con un po' più di distacco. Ripeto, IMHO. --AmarVudol (msg) 20:08, 26 ago 2009 (CEST)

Io penso che la voce sia piuttosto equilibrata, e che il tag di recentismo possa essere rimosso (non mi sembrerebbe il caso aspettare 20 anni). Non comprendo bene il pensiero di Armavudol. Uomo in ammollo 15:53, 20 set 2009 (CEST)

Concordo con la rimozione del template, non ci sono più eventi rilevanti in corso da tempo. --ArtAttack (msg) 16:04, 20 set 2009 (CEST)

Mi accodo... la tematica rimarrà per parecchio tempo di attualità, ma la vicenda ormai è lontana. --TheWiz83 (msg) 16:24, 20 set 2009 (CEST)

(rientro) sono d'accordo --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 16:31, 20 set 2009 (CEST)

Anch'io sono per la rimozione del template. --Harlock81 (msg) 19:29, 20 set 2009 (CEST)

Visto il consenso (by the way, concordo pure io), ho rimosso il tag recentismo. Veneziano- dai, parliamone! 20:18, 20 set 2009 (CEST)

Correzioni necessarie alla pagina

Non voglio riaprire il dibattito sul gesto di Beppino Englaro ma solo sottolineare alcune importanti inesattezze della pagina di Wiki, che traggono in errore il lettore:

1- Se, come dice in partura la pagina, la morte è stata causata dalla cessazione di idaratazione e alimentazione, come fa ad essere naturale la morte? Non sto dando un giudizio di valore, sto segnalando soltanto un contrasto logico: morte naturale è quella che non è causata se non da un normale decadimento dovuto all'invecchiamento o ad una malattia ma non è il caso di Eluana visto che la morte - come appunto dice la voce stessa - non è stata casuata dal suo stato vegetativo ma dal fatto che non ha ricevuto più cibo ed acqua. Nello stato vegetativo Eluana avrebbe potuto vivere altri decenni e proprio questo è alla base della richiesta del padre di far cesare l'alimentazione anzitempo: perciò morte naturale è un'espressione inesatta da rivedere

2- Nella pagina si dice "sospensione dell'alimentaione". Anche qui c'è un'imprecisione perchè "sospendere" significa smettere per poi riprendere mentre quando si smette e basta si dice "interrompere". Perciò la voce andrebbe cambiata, sostituendo "sospensione" con "interruzione"

3- Quando si parla di "gravi lacune legislative" si dà un giudizio di valore, atecnico e inesatto perchè il codice penale è chiaro all'art.579: "Chiunque cagiona la morte di un uomo, col consenso di lui, è punito con la reclusione da sei a quindici anni". Magari possiamo dire che l'articolo non ci piace e che andrebbe cambiato ma la legge, quindi niente "grave lacuna".

Grazie

L'Osteria Volante

1) La morte e' definita naturale quando deriva da cause interne o patologiche (vedi definizione) in contrasto con la morte violenta. 2) Ritengo si sia citato il protocollo medico (ovvero ho sempre letto sospendere) ma su questo vorrei sentire altri pareri. 3) Si parla di lacune legislative italiane in merito al tema del testamento biologico. Il fatto che la procura di Udine abbia chiesto l'archiviazione dell'inchiesta contro Beppino Englaro e i medici che attuarono la sentenza di Milano mi fa pensare che l'articolo del C.P. da te citato non si applichi. --gabrielepx (msg) 22:32, 18 dic 2009 (CET)

+1 Su Gabrielepx. Veneziano- dai, parliamone! 11:35, 19 dic 2009 (CET)

• +1 anche io Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 12:05, 19 dic 2009 (CET)

Sono d'accordo anche io, però la differenza tra "sospensione" e "interruzione" merita un minimo di analisi--Svello89 (msg) 12:47, 19 dic 2009 (CET)

+1 Concordo con Gabrielepx. Sulla questione sospensione/interruzione non so dire se nella terminologia medica uno dei due sia preferibile, nei media vedo che sono usati entrambi più o meno con la stessa frequenza. --ArtAttack (msg) 12:57, 19 dic 2009 (CET)

+1 Anch'io condivido la risposta di Gabrielepx. --Harlock81 (msg) 17:55, 19 dic 2009 (CET)

PICCOLO CHIARIMENTO - Mi sorge spontanea una domanda: se l'omicidio del consenziente non si applica al caso di Eluana (una persona avrebbe chiesto di essere uccisa e un'altra lo fa), quando si applica? La motivazione dell'archiviazione sta nel fatto che i giudici hanno considerato la morte di Eluna come un fatto naturale, conseguente al suo stato e non invece un fatto cagionato da un atto preciso, appunto l'interruzione di cibo ed acqua. Questo è sbagliato e non lo dico moralmente ma scientificamente e logicamente: la stessa lotta di papà Beppino lo dimostra. Se infati ha chiesto la morte della figlia è stato proprio perchè, senza sospendere cibo ed acqua, Eluana sarebbe vissuta per altri decenni e questo era secondo lui inaccettabile. L'errore dei giudici sta nel ritenere lo stato vegetativo una patologia ma ciò è inesatto da un punto di vista medico-scientfico: lo stato vegetativo è come lo svenimento, è uno stato della coscienza appunto non una malattia in grado di portare da sola alla morte.

Sostenere che ci sia un vuoto legislativo sul testamento biologico è tecnicamente inesatto perchè per lacuna si intende una situazione della realtà su cui nessuna legge trova applicazione e non invece la mancanza di una norma che noi riteniamo più giusta. Mi spiego. C'è una lacuna se una legge dice "tutti i neri devno fare X, tutti i verdi devno fare y", poi un giorno arrivano i rossi e non sappiamo come regolarli. Ma non ci sarebbe lacuna in un'altra situazione del tipo: "i rossi devono fare X" mentre per noi fare X è sbagliato e crediamo che la legge debba prescrivere Y. Passando al nostro caso, il testamento biologico è un'esigenza proposta per migliorare la disciplina di settore, che norme che regolano il settore ci sono già: magari sono vecchie, non ci piacciono più ma ci sono. Nella mia tesi sono sostenuto dal grande giurista Hans Kelsen, padre del positivismo e di certo non tacciabile di conservatorismo o sudditanza ad etica e religione....: leggetevi il paragrafo dedicato alle lacune nel suo capolavoro "lineamenti di dottrina pura del diritto" e capirete perchè trovo inesatta l'espressione usata nella voce.

Grazie di nuovo a tutti dei contributi

Osteria Volante

Non sta a noi interpretare leggi e decisioni: noi le riportiamo e basta. Non siamo un giornale, un forum o un blog: non diamo opinioni personali o riportiamo ricerche originali. In materia giuridica riportiamo i fatti così come sono stati giudicati, non offriamo chiavi di lettura o approfondimenti, nè tantomeno commentiamo le scelte dei giudici. Questo riguardo la tua domanda circa l'omicidio del consenziente: in pratica, il tribunale ha disposto l'archiviazione per cause naturali, noi così riporteremo, senza spingerci al commentare che i giudici hanno sbagliato non moralmente ma scientificamente e logicamente. Siamo un'enciclopedia, non giudichiamo nè commentiamo. Riguardo il tuo commento sul testamento biologico lascio che siano altri a risponderti, visto che non ho partecipato alla stesura di questa voce, ma posso immaginare sia stata oltremodo complessa e piena (per usare un eufemismo) di conflitti. E' così per tutte le voci scritte su argomenti dove ciascuno ha il proprio punto di vista, basta pensare alla voce di Carlo Giuliani.--Svello89 (msg) 22:52, 20 dic 2009 (CET)

@ IP volante. Ehm... vale la pena di ricordare che Wikipedia non è un forum. Hai esposto le tue perplessità su alcune impostazioni della voce, ti è stato risposto nel merito, ma fermiamoci qui perché non è il caso di aprire dibattiti sui massimi sistemi --Furriadroxiu (msg) 22:56, 20 dic 2009 (CET)

ATTENZIONE : nella sezione "il caso Englaro" si riporta:

"Riguardo alla decisione sulla sospensione delle terapie da parte di terzi, lo stesso Codice di Deontologia Medica, all'articolo 34, afferma che il medico, in assenza di una esplicita manifestazione della volontà del paziente, dovrà comunque tenere conto delle precedenti manifestazioni di volontà dallo stesso [46], in aderenza alla Convenzione europea di bioetica del 1997, ratificata dal Parlamento Italiano [47]."

Il codice deontologico dell'Ordine dei Medici è citato a sproposito. L'articolo 34 si riferisce alle "terapie", cioè all'utilizzo di farmaci. Per definizione dell'OMS (Organizzazione Mondiale di Sanità) un "farmaco è una qualsiasi sostanza che abbia la capacità o almeno la possibilità di determinare una o più variazioni funzionali se introdotta in un organismo vivente". Quindi alimentazione e idratazione non sono farmaci poichè non provocano variazioni di funzioni fisiologiche (non hanno, come tutti i farmaci, effetti collaterali). Pertanto l'articolo 34 del codice deontologico dell'Ordine dei Medici non può essere citato per supportare le "interpretazioni prevalenti dal punto di vista bioetico e scientifico". Il codice deontologico dell'Ordine dei Medici si basa su evidenze scientifiche, non su interpretazioni.

Sarebbe quindi opportuno rimuovere il paragrafo in questione.

Grazie e buon lavoro.

Dott. Marco D'Angelo Ordine Medici Trento— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 194.105.50.21 (discussioni · contributi).

Grazie del contributo, ma in effetti il tema in questione è assai controverso, e vi sono posizioni interpretative differenziate anche in ambito medico. La deontologia è un terreno che purtroppo non è sempre evidence-based, e nelle questioni "borderline" spesso si basa sul consenso interpretativo dei decisori di merito. Veneziano- dai, parliamone! 13:57, 4 feb 2011 (CET)

Il riferimento all'art. 34 è corretto? Il link presente nella nota 46 è obsoleto e rimanda alla home page del sito. Nel codice deontologico (pdf) scaricabile dallo stesso sito l'art. 34 sembra riferirsi ad altro mentre una frase simile è presente nell'art. 38. --ArtAttack (msg) 15:53, 5 feb 2011 (CET)

Segnalo che ho annullato questi edit per il motivo che ho spiegato qui. --ArtAttack (msg) 13:56, 7 feb 2011 (CET)

Rispetto la cronologia e noto che è stato (ben) corretto il riferimento errato all'articolo 34 del codice deontologico dell'Ordine dei Medici (che si riferisce alle informazioni a terzi anzichè al rispetto della volontà del paziente).

E' probabile che il redattore del testo si riferisse all'articolo 38 come verificabile qui

http://portale.fnomceo.it/PortaleFnomceo/showVoceMenu.2puntOT?id=5

Sarebbe opportuno citare sempre, quando si tratta la libera scelta delle cure,anche gli articoli 16 (evitare accanimento terapeutico, cioè utilizzo di farmaci o interventi chirurgici ove non vi sia beneficio), prova di come il paziente, se in stato di incoscienza, sia GIA' TUTELATO da trattamenti sproporzionati e, soprattutto, l'articolo 17 (Eutanasia: il medico, anche su richiesta del malato, non deve effettuare nè favorire trattamenti (anche omissivi) finalizzati a provocarne la morte). Allo stato dei fatti il codice deontologico dell'Ordine dei Medici non consente di praticare l'eutanasia. Se si giungesse ad una legalizzazione eutanasica sarebbe quindi necessaria l'istituzione di figure professionali al di fuori dell'ambito medico. E' infatti estremamente improbabile che si possa giungere in futuro ad una modifica dell'articolo 17, essendo necessaria, per tale scopo, l'unanimità dei Presidenti degli Ordini provinciali in rappresentanza di tutti gli iscritti.

Grazie e buon lavoro.

Dott. Marco D'Angelo Ordine Medici Trento