Discussione:Mario Monti/archivio al gennaio 2013

Template vari

Ciao a tutti, nella mia sandbox (ossia qui) sto preparando qualche template che potrà esservi utile nel momento della possibile nomina di Monti a Presidente del Consiglio.
Ciao!
--InfattiVedeteCheViDice (msg) 16:14, 11 nov 2011 (CET)

Specializzazione a Yale

I programmi di specializzazione posso essere molto diversi (per esempio, M.A. o Ph.D.). Sarebbe utile documentare quale programma di specializzazione Monti ha perseguito. La pagina in inglese non contiene questa informazione, e ho inserito li' una analoga richiesta.

Fdm07 (msg) 15:53, 12 nov 2011 (CET)

Un voltagabbana?

Incipit: quel "passa alla Concorrenza" suona davvero male, per di più la frase sembra fatta apposta per dargli proprio quel significato :-) Per favore, esplicitate il link mettendo il nome della commissione per esteso. --Fantasma (msg - 111.004) 23:55, 12 nov 2011 (CET)

Fatto... ma... ti sta antipatica 'sta voce che non l'hai voluta editare tu? ;) :P :D --Pap3rinik (msg) 10:30, 13 nov 2011 (CET)

no, come sempre mi sta antipatica la protezione completa :-) (ma so perché c'è ;-) --Fantasma (msg - 111.004) 11:00, 13 nov 2011 (CET)

LoL: me ne sono accorto dopo ;) --Pap3rinik (msg) 19:00, 13 nov 2011 (CET)

GOLDMAN SACHS

Propongo di aggiungere una sezione/titolo "Attività di advisor". Riportare che è advisor di Goldman Sachs e di Coca Cola (in tempi molto recenti tra le altre cose...) nella sezione della ricerca scientifica mi pare un modo per mettere in secondo piano questa cosa. Ok che fa parte del centro ricerche di Goldman Sachs, ma ridurre questa attività ad "Attività scientifica" mi sembra riduttivo, soprattutto se, come accade troppo spesso in questi casi, magari molti non si prenderanno la briga di leggere attentamente questa sezione. E poi non centra proprio nulla (da quello che leggo) la sua attività di advisor di Coca Cola con la sezione Attività scientifica. Meglio quindi a mio avviso creare una nuova sezione "Attività di advisor" che a mio parere è la parte più importante e fondamentale per capire le sue possibili influenze. — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 188.135.243.196 (discussioni • contributi).

non siamo un giornale di partito che dà o toglie rilievo ad una informazione a seconda del rilievo che "noi" pensiamo debba avere --ignis Fammi un fischio 10:10, 13 nov 2011 (CET)

ritengo che sarebbe corretto ampliare il sottotilo ad "Attività scientifica e Collaborazioni". Mantenerlo in quella forma significa di fatto nascondere un'informazione. Diamo a tutti la possibilità di leggere e che ognuno si faccia la propria idea. --Togg (msg) 13:10, 13 nov 2011 (CET)

Dead link in ref

La seconda nota in #La nomina a senatore a vita punta a un dead link (Il Presidente Napolitano nomina Mario Monti senatore a vita). È stato probabilmente sostituito con questo: Il Presidente Napolitano ha nominato Senatore a vita il prof. Mario Monti, in www.quirinale.it, Presidenza della Repubblica Italiana, 9-11-2011. URL consultato il 12-11-201113-11-2011. ({{Cita web}} nel wikicode). -- Codicorumus  « msg 12:47, 13 nov 2011 (CET)

Fatto--Pap3rinik (msg) 19:02, 13 nov 2011 (CET)

Ops... sbagliata la data dell'ultimo accesso... se vien sottomano in un altro edit, correggete. -- Codicorumus  « msg 18:02, 15 nov 2011 (CET)

Paragrafo sulle idee politiche

Ritengo sia importante e neutro inserire un paragrafo sulle sue idee politiche, per ora ho trovato questo editoriale di Gennaio scritto per il corriere della sera http://www.corriere.it/editoriali/11_gennaio_02/monti-meno-illusioni-per-dare-speranza-editoriale_07bad636-1648-11e0-9c76-00144f02aabc.shtml e questo commento alla lettera della BCE, http://www.italiaoggi.it/news/dettaglio_news.asp?id=201110101944001360&chkAgenzie=PMFNW&sez=news&testo&titolo=Italia%3A+Monti%2C+lettera+Bce+discutibile Il lettore della voce ha il diritto di avere accesso a questi dati. --Togg (msg) 13:16, 13 nov 2011 (CET)

Trilateral Commission

ritengo importante, per neutralità e completezza d'informazione, che venga aggiunto il link alla pagina della Trilateral Commission http://www.trilateral.org/ di cui il prof. Monti è presidente Europeo

L'informazione è già presente. È stata inserita già lo scorso 22 settembre. --Pap3rinik (msg) 19:33, 13 nov 2011 (CET)

Espressione vaga ("studiando con il Premio Nobel per l'economia James Tobin)

La frase è imprecisa, prestandosi a due diverse interpretazioni: può significare sia "avendo come professore James Tobin" (come dice la fonte "studied under James Tobin"), sia "avendo come compagno di studi James Tobin". In una rete televisiva, che ha ripreso pari passo la biografia di Wikipedia, hanno erroneamente interpretato la frase in quest'ultimo modo. Ho sentito qualcosa come "ebbe come compagno di studi il premio Nobel James Tobin".--188.152.135.233 (msg) 21:25, 13 nov 2011 (CET)

Ho corretto, grazie! Già che c'ero ho anche sistemato in modo che fosse chiaro che il Nobel lo ha avuto dopo. --Jaqen [...] 21:29, 13 nov 2011 (CET)

Link

La nota numero 13 che dovrebbe rimandare alla notizia del 2 settembre con cui Monti si dichiara pronto in realtà apre un'altra pagina. --Assianir (msg) 11:31, 14 nov 2011 (CET)

aggiornare

sarebbe il caso di aggiornare la pagina. quella in inglese è già aggiornata.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.47.205.234 (discussioni · contributi) 15:58, 14 nov 2011‎ (CET).

Questo intendevi? (c'era già scritto nell'incipit, ma in effetti era giusto inserirlo anche nel corpo della voce) --Jaqen [...] 16:16, 14 nov 2011 (CET)

Blocco totale

Non è che sia particolarmente favorevole all'ennesimo blocco totale (fino al 17 novembre) della voce...mi sembra eccessivo, visto che era stata già un paio di volte bloccata nei giorni scorsi. Per me si dovrebbe bloccare solo agli IP ma non agli utenti registrati. --Lucus ^(Talk) 05:50, 15 nov 2011 (CET)

Purtroppo quelli che in questa voce e in altre scrivevano che Monti è già presidente del consiglio non erano solo IP. --Jaqen [...] 11:43, 15 nov 2011 (CET)

Favorevole, almeno fino alla fiducia (domani o dopodomani). --Yuma (msg) 13:11, 15 nov 2011 (CET)

P.S.: la voce può comunque essere modificata, con l'unica differenza che le modifiche vanno proposte qui, e - se non ci sono obiezioni - inserite da un sysop. --Yuma (msg) 13:13, 15 nov 2011 (CET)

Allungato il blocco al 18 novembre, visto che solo domani (16) dovrebbe sciogliere la riserva. --Piero Montesacro 00:52, 16 nov 2011 (CET)

Correggere categoria

Ritengo errata la categorizzazione Categoria:Senatori della XVI Legislatura della Repubblica italiana, infatti, tutti i senatori a vita non sono categorizzati con informazioni riguardanti le legislature a cui partecipano. --Luckyz (msg) 20:47, 15 nov 2011 (CET)

Ok, cat rimossa (il motivo sembra lapalissiano; se ci sono motivi invece per includerla, discutiamone). --Yuma (msg) 23:56, 15 nov 2011 (CET)

Per coerenza correggerei anche il template membro delle istituzioni italiane, di fatto il motivo è che lui non è mai stato eletto per la XVI Legislazione ma, come correttamente segnalato, è stato nominato dal presidente, senatore a vita. --Luckyz (msg) 09:14, 16 nov 2011 (CET)

Segnalazione

Torno a segnalare l'errato link che non apre la pagina che tratta l'argomento <ref>[http://www.agi.it/english-version/italy/elenco-notizie/201108082056-pol-ren1088-former_eu_commissioner_monti_on_interim_govt_prospects Monti pronto a guidare un governo tecnico]</ref>. --Assianir (msg) 23:33, 15 nov 2011 (CET)

L'articolo giornalistico è in effetti irraggiungibile, anche con ricerca interna su agi.it. Siccome invece ritrovo il dato (che il 2 settembre Monti avrebbe detto di essere disponibile) in vari siti che utilizzano questa voce come fonte, ma la notizia non pare confermata da altre fonti, ho messo cn. Se ci sono altre fonti o correzioni da fare postate pure che inseriamo/sostituiamo. --Yuma (msg) 00:45, 16 nov 2011 (CET)

io aggiungerei un link di come la così detta eniclopedia sia davvero libera http://www.ilgiornale.it/news/interni/vietato-dire-verit-su-monti-e-nella-rete-scatta-censura-870035.html

Riforme

Mi è stato cancellato questo pezzo: Si è espresso favorevolmente rispetto alle riforme portate avanti, nei rispettivi campi, dal ministro dell'istruzione Mariastella Gelmini e dall'amministratore delegato di Fiat Sergio Marchionne. <ref>{{cita web|url=http://www.corriere.it/editoriali/11_gennaio_02/monti-meno-illusioni-per-dare-speranza-editoriale_07bad636-1648-11e0-9c76-00144f02aabc.shtml|titolo=Meno illusioni per dare speranza|editore=''Corriere.it''|data=2 gennaio 2011|accesso=13 novembre 2011}}</ref>

Desidererei capire perché. Vista l'importanza dell'informazione. --Togg (msg) 18:30, 16 nov 2011 (CET)

perchè se leggi l'editoriale ci trovi una critica a Berlusconi e nessun complimento --ignis Fammi un fischio 18:33, 16 nov 2011 (CET)

benissimo, e allora integra. ma non cancellare la mia aggiunta senza valido motivo, altrimenti sembra che si voglia nascondere un fatto di grande rilevanza. --Togg (msg) 18:36, 16 nov 2011 (CET)

non mi pare che il fatto sia di grande rilevanza. Tu stai interpretando un editoriale in cui si afferma soltanto che in quel momento la riforma della Gelmini e l'azione di Marchionne erano ben viste. Evita quindi di riportare in voce frasi evasive e non rilevanti. E discuti qui prima di simili introduzioni voce. Grazie --ignis Fammi un fischio 18:40, 16 nov 2011 (CET)

Questa è bella. Sono io che starei interpretando un editoriale chiarissimo. Il fatto è di grande rilevanza invece, si tratta di due riforme molto importanti su cui Monti esprime parere favorevole, non c'è dubbio in proposito. Nulla di evasivo, va soltanto inserito il fatto. Ti prego di ristabilire la parte mancante. --Togg (msg) 18:55, 16 nov 2011 (CET)

mi dici quali sono queste due riforme? --ignis Fammi un fischio 19:01, 16 nov 2011 (CET)

Certo. Monti si riferisce alla Legge n. 240/10 del 30 dicembre 2010 di Mariastella Gelmini, in cui viene modificato radicalmente tutto il sistema universitario. http://it.wikipedia.org/wiki/Riforma_Gelmini#Legge_n._240.2F10_del_30_dicembre_2010; e all'attività di riforma dei contratti portata avanti da Marchionne negli stabilimenti di Pomigliano e Mirafiori. --Togg (msg) 19:34, 16 nov 2011 (CET)

Ho letto l'articolo e mi pare un importante contributo alla comprensione del pensiero di Monti che nell'editoriale esprime in modo chiaro alcuni concetti rilevanti. Io opterei per l'inserimento. --Assianir (msg) 20:11, 16 nov 2011 (CET)

quello che mi sfugge è perchè importante dire che gli piace la riforma Gelmini che, cosa non mi pare un pensiero strategico e una volta risposto a questo vorrei capire perchè dare rilievo a quello e non alla critica verso Berlusconi. Imho è irrilevante, si tratta della scelta di due righe tra le migliaia che ha scritto come editorialista del corriere --ignis Fammi un fischio 20:17, 16 nov 2011 (CET)

beh, sapere l'opinione dell'attuale presidente del consiglio su due tematiche *strettamente* politiche mi sembra abbastanza importante. Inoltre il paragrafo si chiama proprio "Idee e iniziative politiche". Comunque, io consiglio di aggiungere anche la critica a Berlusconi. Saranno anche quattro tra le mille righe ma sono indubbiamente righe significative, vanno inserite sia le cose su Gelmini e Marchionne che quelle su Berlusconi. --Togg (msg) 22:09, 16 nov 2011 (CET)

Spostare?

Direi di fare un redirect a questa pagina in Monti, spostare l'attuale Monti in Monti (Olbia-Tempio) e portarla in Monti (disambigua), vista l'importanza che ha assunto... --The nuts (msg) 13:50, 17 nov 2011 (CET)

Favorevole, così si capisce meglio.--Petrik Schleck 15:05, 17 nov 2011 (CET)

Contrario. E Vincenzo Monti, traduttore dell'Iliade? E il calciatore Luisito Monti? "Monti" non è un cognome come "Berlusconi", che lascia poche ambiguità: vuol dire molte altre cose e indica molte altre persone. IMHO spostare sarebbe localismo e recentismo. --Triple 8 (sic) 15:09, 17 nov 2011 (CET)

Contrario Per i motivi espressi molto bene appena sopra da Triple 8. --Aleksander Šesták 15:31, 17 nov 2011 (CET)

(confl) Non sono del tutto convinto dell'obiezione di Triple 8 ma segnalo che c'è una terza possibilità: spostare Monti (la voce sul comune) a Monti (Italia) (a dire la verità come titolo non mi piace molto ma mi pare che le linee guida dicano questo); spostare Monti (disambigua) a Monti. Raccomando in ogni caso di lasciare le cose come stanno finché non si trova un chiaro consenso che a spostare e ri-spostare si fa un gran casino. --Jaqen [...] 15:37, 17 nov 2011 (CET)

Io d'accordo con Jaqen: spostare Monti (disambigua) a Monti. --Luckyz (msg) 15:40, 17 nov 2011 (CET)

Cos'è che non torna nella mia obiezione? Ho cercato di essere piú stringato possibile, se no veniva una lista di "Monti" piú adatti di "Mario Monti". :-) --Triple 8 (sic) 16:46, 17 nov 2011 (CET)

Anche Berlusconi e Prodi lasciano alcune ambiguità ma si è scelto di farli reindirizzare alle voci sugli ex-presidenti del consiglio. Non sono convinto che Mario Monti non possa essere considerato il "significato nettamente predominante" (Aiuto:Disambigua). --Jaqen [...] 18:29, 18 nov 2011 (CET)

(fuori crono) Le ambiguità veramente riguardano solo la famiglia Berlusconi e i fratelli Prodi, non mi sembrano paragonabili. Quello che è vero è che Mario Monti non è il significato nettamente dominante. --79.53.70.50 (msg) 15:19, 1 dic 2011 (CET)

Il problema è che "Monti" non è solo un cognome, ma anche una parola comune: se io scrivo "Monti" certo mi aspetto di trovare una voce su delle catene montuose, o su un paese con quel nome. I lettori cercheranno "Mario Monti", perché dovrebbero pensare che digitando "Monti" venga fuori Mario e non tutti i "Monti"? --Triple 8 (sic) 18:38, 18 nov 2011 (CET)

Con tutto il rispetto per il comune sardo credo che in pochi sappiano della sua esistenza e ancora meno lo cerchino su Wikipedia. E perché qualcuno dovrebbe cercare "monti" invece che "monte" o "montagna"? Boh? In compenso è abbastanza facile quantificare almeno in maniera approssimativa quante persone scrivono "Monti" per arrivare alla voce sul neo-presidente del consiglio. Su questo sito è possibile vedere le statistiche di accesso alle voci su WP. Guarda quante visite ha avuto "Monti" in settembre: al massimo 30 in un giorno. Ora guarda quante ne ha avute in questi giorni: c'è un picco di 1600 circa in un giorno. Dato che non mi pare che in questi giorni sia successo niente di particolarmente rilevante riguardo a catene montuose o al comune in provincia di Olbia-Tempio mi pare ragionevole pensare che quelle 1570 visite di differenza cercassero la voce su Mario Monti. --Jaqen [...] 19:02, 18 nov 2011 (CET)

Avevo fatto anche io il medesimo ragionamento, ma ho pensato: non è recentismo? --Triple 8 (sic) 19:06, 18 nov 2011 (CET)

Se cerchi 'monti' su una enciclopedia mi pare ovvio che troverai un elenco di voci, tra cui anche Montagna, Mario Monti, Vincenzo Monti etc. Non è invece così ovvio che io trovi il comune gallurese, visto che la probabilità che io lo stessi cercando, e non invece, putacaso, una delle tre voci che ho citato, è decisamente bassina. Senza nulla togliere al comune, persino il rione Monti (rione di Roma) (visitato 2270 volte nel 2010 rispetto alle 670 visite del comune nello stesso anno) è più noto e ricercato. Concordo perciò sul fatto di fare di Monti una disambigua, e spostare a titolo disambiguato la voce del comune secondo convenzioni. Non concorderei invece assolutamente sul farne un redirect a Mario Monti (in barba alle visite dell'ultimo mese) perché non siamo un rotocalco, e la disposizione di redirect e disambigue deve essere valida in un'ottica un po' più lunga. --Yuma (msg) 02:25, 19 nov 2011 (CET)

@Triple 8: parliamo comunque di un capo di un governo di un paese del G8. Recentismo? A me pare che comunque sarà più rilevante del altri "Monti" anche quando sarà un ex-capo di governo.

@Yuma: a parte quello che ho già detto a Triple 8, a te pare ovvio, a molti lettori no. --Jaqen [...] 11:13, 25 nov 2011 (CET)

Concordo con Larry Yuma: è la soluzione più sensata e corretta. Sono quindi dell'opinione che la cosa migliore sia che "Monti" divenga una disambigua e che la voce sul comune sardo venga spostata a titolo disambiguato. Il redirect mi sembra invece un po' troppo forzato: i significati sono troppi (e il plurale di monte è un significato "forte" del lemma) per poter definire come assolutamente prevalente quello dell'attuale PdCdm italiano --Pap3rinik (msg) 12:58, 25 nov 2011 (CET)

Fatto. Dato che mi pareva la soluzione che aveva maggiore consenso ho spostato il comune a Monti (Italia) e la disambigua a Monti. --Jaqen [...] 18:39, 1 dic 2011 (CET)

Presidente del Consiglio

Ma il Sen. Monti, in un mese e mezzo da Presidente del Consiglio, non ha fatto nient'altro se non giurare? La manovra "Salva Italia" chi l'ha fatta? Voglio dire, non credete sia bene aggiungere qualche info ulteriore? Che poi, ogni volta che vorrei farlo trovo la pagina bloccata.....--79.45.34.113 (msg)

In quel paragrafo c'è un bel link che dice

Per approfondire, vedi la voce Governo Monti.

A quella voce (e, specificamente, in questo paragrafo) dovresti trovare tutto quel che cerchi, o almeno una buona parte del tutto... ;) --Pap3rinik (msg) 20:00, 1 gen 2012 (CET)

Ok, ma non si potrebbe mettere qualcosa anche qua?--79.50.6.13 (msg)

Meglio così? --Ffeeddee (msg) 15:49, 2 gen 2012 (CET)

Famiglia

Nella voce viene dichiarato che Monti ha tre nipoti; nella nota diramata il 4 gennaio si sostiene che i nipoti siano 4, il più piccolo di un anno e mezzo. Forse i dati in mano al redattore dell'articolo sono un po' datati. So che è una cosa quasi irrilevante ai fini della voce, ma vedere un'imprecisione per quanto piccola in un'enciclopedia stona. Questo è un link a uno degli articoli che riportano la nota (l'informazione è al secondo paragrafo). http://www.repubblica.it/politica/2012/01/04/news/festa_di_capodanno_a_palazzo_chigi_calderoli_chiede_le_dimissioni_di_monti-27599762/ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.48.214.105 (discussioni · contributi) 00:29, 6 gen 2012 (CET).

Fatto (citando direttamente il comunicato di Palazzo Chigi) grazie per la segnalazione! --Jaqen [...] 01:00, 6 gen 2012 (CET)

Ho eliminato il tutto in quanto irrilevante (leggasi "non enciclopedico": perché il numero di nipoti e non quello di zii e cugggini? ;)); inoltre il comunicato indica che vi erano quattro nipoti "presenti"; non è possibile, da lì, desumere il numero di "nipoti" totale (perché, eventualmente, non presenti). --Pap3rinik (msg) 19:26, 6 gen 2012 (CET)

Dubbio

È senatore a vita dal 9 novembre 2011[1] e dal successivo 16 novembre Presidente del Consiglio dei Ministri della Repubblica Italiana, al suo primo incarico e Ministro dell'Economia e delle Finanze dello stesso governo[2].

Cosa vuol dire al suo primo incarico? Non riesco a capire il senso, c'è una forma di italiano migliorabile? --Italo Stefano Moro (msg) 22:02, 6 feb 2012 (CET)

"al suo primo incarico" significa che è la prima volta che fa il Presidente del Consiglio. Sistemando meglio le virgole è comprensibile anche così, ma se si vuole, per migliorare la forma italiana, si può riformulare così: È senatore a vita dal 9 novembre 2011[1] e dal successivo 16 novembre assume, per la prima volta, l'incarico di Presidente del Consiglio dei Ministri della Repubblica Italiana nonché di Ministro dell'Economia e delle Finanze dello stesso governo[2]. --Pap3rinik (msg) 11:15, 19 feb 2012 (CET)

Vita Privata

Nella sezione vita privata c'è scritto che la moglie Elsa è volontaria della Croce Rossa. A mio avviso tale notizia è da eliminare, in quanto eccessivamente biografica e, quindi, irrilevante ai fini della voce. Per quanto riguarda le personalità pubbliche e politiche, inoltre, solitamente non vengono inserite le attività filantropiche e/o benefiche compiute dalle stesse e/o da persone vicine ad esse. La notizia, inoltre, è tratta da una rivista specializzata, per cui tale dato appare forzato se utilizzato in un contesto generico.

Biografia

ciao a tutti,

Segnaliamo un'inesattezza contenuta nel capitolo della biografia, precisamente nel paragrafo "Attività accademica" è contenuta la seguente imprecisione:

"nipote del banchiere pubblico Raffaele Mattioli"

È possibile rimuovere il passo? Abbiamo già provveduto a segnalare la cosa alla fonte originaria (articolo di Giorgio Dell'Arti)

grazie per la collaborazione!

Ufficio Stampa e del Portavoce - Presidenza del Consiglio dei Ministri — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 195.66.9.194 (discussioni • contributi).

Fatto--ignis Fammi un fischio 19:54, 21 feb 2012 (CET)

Nella breve presentazione iniziale non potremmo dire che nel 1994 fu nominato da Berlusconi come candidato alla commissione europea? Perchè subito dopo si specifica che è stato commissario europeo nel governo Prodi. E' una disparità evidente: volete forse inglobare Monti nella sinistra, dopo l'eccelso lavoro che ha svolto in questi primi 100 giorni? Ma non vi vergognate? Se annullassimo l'ipocrisia e il doppiogiochismo staremmo tutti meglio di come stiamo da ipocriti e doppiogiochisti Tomlarey— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.13.84.99 (discussioni · contributi) 00:41, 26 feb 2012‎ (CET).

Il passo è stato chiarito, ma WP:BF andrebbe letta molto più attentamente prima di avventurarsi in certe considerazioni. --Nicolabel 17:35, 26 feb 2012 (CET)

Vandalismo

Non mi era ancora capitato di assistere ad atti di vandalismo così sistematici! Non si potrebbe proteggere la pagina? Scusate l'intrusione, ma dispiace vedere certe cose!--Geoide (msg) 19:42, 29 mar 2012 (CEST)

Fatto, 1 mese. --Aleksander Šesták 19:54, 29 mar 2012 (CEST)

Protezione e biografia

Mi raccomando, chè la protezione lunga un mese è cosa molto lunga. Cosa non ripetere. Per quanto riguarda la bigrafia, la Commissione Spaventa è legata a Luigi Spaventa, inoltre mancano quasi tutti i riferimenti al suo lavoro come Amministratore di società ( oltre alla Comit nel 1988 amministratore in Fiat, ma è stato anche in Assicurazioni Generali) In generale, direi che la voce pecca di agiografismo (p.es. sapere che mentre era nella commissione sul debito pubblico voluta da De Mita era anche amministratore Fiat può avere una sua valenza, senza per questo essere necessario polemizzare). --Don Ferrante (msg) 16:22, 17 apr 2012 (CEST)

La temporanea protezione è stata richiesta per le molte modifiche improprie (a volte veri e propri vandalismi). Si tratta comunque di una semiprotezione, che permette la modifica della voce a tutti gli utenti registrati da qualche giorno. In ogni caso, dato che hai modifiche puntuali da proporre, puoi tornare tra qualche giorno o usare anche subito pure questa pagina per scrivere esattamente quali paragrafi della voce modificheresti e come: ricorda solo di indicare le fonti che attestare quanto scrivi. --Nicolabel 16:30, 17 apr 2012 (CEST)

Ti ringrazio, farò che formattare i prox giorni con più tempo, proprio per inserire links e note. Quello degli anni 80 è un tema che spiega molto del presente, soprattutto se si scava nelle biografie, che dopo il 1992 ( caduta muro berlino + tangentopoli) erano state tutte spazzolate per non dire abrase ( come successe dopo il 1945, del resto).--Don Ferrante (msg) 16:49, 17 apr 2012 (CEST)

Aggiunta di una voce

Si può aggiuncere una voce alla pagina su Monti? Mi riferisco alla denuncia fatta da Lidia Undiemi nei confronti appunto di Monti e del suo governo.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Alexander505 (discussioni • contributi).

Firmati per favore. Circa l'inserimento, su quali fonti terze e attendibili poggia? --ignis Fammi un fischio 16:46, 18 apr 2012 (CEST)

ho appena sentito da una puntata di report che il presidente del consiglio prof Mario Monti ha fatto parte a lungo della Commissione Trilaterale per decenni e che, in accordo con le regole della commissione, ora non ne fa piu' parte siccome fa parte del governo di uno stato membro (http://www.trilateral.org/download/file/TC%20list%202-12%20%282%29.pdf). Personalmente penso che sia un'informazione abbastanza importante da aggiungere al profilo del presidente visto anche gli altri componenti italiani della commissione. prima di modificarlo pensavo, visto l'importanza del soggetto in questione, parlarne nella discussione e avere il parere di utenti magari piu' esperti. ciao --Fenandrene (msg) 00:51, 11 giu 2012 (CEST)

leggi Mario_Monti#Collaborazioni_con_organismi_internazionali --ignis scrivimi qui 09:31, 11 giu 2012 (CEST)

Eliminare le numerevoli ripetizioni sull'incarico dell'uiniversità Bocconi ed evidenziare incarichi di maggior rilevanza.

La parola "Bocconi" compare ben 19 volte all'interno della pagina. Nonostante sia un'importante informazione, è evidenziata troppe volte la mansione di Rettore dell'Università Bocconi. Per la precisione viene ripetuta più di 4 volte: nella Descrizione Iniziale, in Commissario Europeo, in Attività Scientifica, e in Attività Accademica, l'unico posto pertinente dove deve essere ricordato, e infatti lo è anche qui.
Se confermate, proseguo con l'eliminazione delle ripetizioni, tranne quella nella descrizione iniziale, ed aggiungo le mansioni, seppur meno note, di gran lunga più rilevanti, a cui è stato dato minor risalto.--Venanzio 77 (msg) 12:03, 3 ott 2012 (CEST)

Fatto --Venanzio 77 (msg) 15:34, 5 ott 2012 (CEST)

va bene togliere le ripetizioni, meno bene parificare la partecipazione a dei semplici think thank con ruoli istituzionali. --ignis scrivimi qui 17:44, 5 ott 2012 (CEST)

scusami, non ho capito cosa intendi, pensi che sia più importante la direzione della bocconi di ruoli che ha ottenuto nelle agenzie di rating o nelle banche più grandi del mondo?--Venanzio 77 (msg) 20:08, 5 ott 2012 (CEST)

sono citati in voce mica nascosti --ignis scrivimi qui 01:52, 6 ott 2012 (CEST)

Si ma è chiaro che mettendoli verso la fine senza ricollegarli all'inizio, hanno poco peso. Immagino che invece nella descrizione iniziale, ci si deba mettere informazioni più rilevanti, correggetemi e sbaglio. Cioè, Monti, principalmente non è un professore, è un tecnico banchiere, no?--Venanzio 77 (msg) 10:24, 8 ott 2012 (CEST)

e che c'entrano i think thank con la tecnica bancaria? Ascolta, non farci perdere tempo, se il tuo obiettivo è dare risalto alle teorie complottistiche di ogni sorta e matrice fallo in tuo blog. --ignis scrivimi qui 10:44, 8 ott 2012 (CEST)

Tu non far perdere tempo a me piuttosto, che per modificare una virgola stiamo qui a parlare 10 anni. Mario monti, nell'introduzione viene descritto come un rettore universitario, e nel suo caso, è come se dicessimo che ha il pollice verde. Fa parte del suo essere, ma è scarsamente rilevante, mentre il fatto che sia un uomo che ha fatto consulenza per le più grandi banche e agenzie rating del mondo si. Poi, se io sono un complottista o meno, sono fatti miei, qui si discute delle voci, non delle persone, leggiti le regole. --Venanzio 77 (msg) 21:32, 9 ott 2012 (CEST)

Politico Ppe

Chiedo alla comunità se non sia opportuno inserire nella voce che Mario Monti è di fatto un politico del Partito Popolare Europeo e non un tecnico inteso come estraneo alla politica dei partiti. --2.43.83.155 (msg)

di fatto? esistono membri di fatto e di diritto? non mi risulta --ignis scrivimi qui 11:52, 16 dic 2012 (CET)

Attività politica

Occorre inserire la sezione dedicata all'attività politica di Mario Monti. Dal 28 dicembre 2012 Monti è leader politico della coalizione centrista (Casini, Fini, Montezemolo, Passera, Riccardi, Chiesa cattolica) chiamata Agenda Monti per l'Italia. Dunque non é più un tecnico, terzo e imparziale, ma un politico tout court.--Peterpix (msg) 15:06, 29 dic 2012 (CET)

Il Giornale su di noi: «Vietato dire la verità su Monti. E nella rete scatta la censura»

Vi segnalo che siamo in prima pagina su ilgiornale.it, che ci accusa di aver eliminato parti importanti della voce Mario Monti. Cosa si fa? --Pietrodn · «Outlaw Pete» 10:33, 31 dic 2012 (CET)

Gli utenti "in missione per conto di Dio" qui su Wikipedia non ottengono quel che cercano, nemmeno quando per farlo registrano centinaia di utenze fasulle e urlano sul giornale. Il tentativo di stravolgere alcune voci, oggettivamente privo di consenso e senza nessun riferimento puntuale non è riuscito. --M/ 10:38, 31 dic 2012 (CET)

Siete fuori strada, l'articolo originale è stato preso da qui [1] Anche se in discussione, evitate questi titoloni da propaganda. --79.32.95.171 (msg) 12:22, 31 dic 2012 (CET)

Ho riportato l'esatto titolo dell'articolo de "il Giornale", perché sono venuto a saperlo da lì. Se ci avesse accusato solo "il Buio", e scusa la franchezza, nessuno se lo sarebbe filato. --Pietrodn · «Outlaw Pete» 12:29, 31 dic 2012 (CET)

E cosa dobbiamo fare? Censuriamo la voce Il Giornale per ritorsione, oppure diciamo che fu fondato da Montanelli, che mi pare peggio... :-D -- g · ℵ (msg) 13:13, 31 dic 2012 (CET)

Secondo me il valore di un'enciclopedia non va misurato su una singola voce o addirittura su singoli contributi di singoli utenti.

In casi del genere penso che gli utenti direttamente interessati dovrebbero denunciare i giornalisti per calunnia o roba del genere; sarebbe bene che i giornalisti imparino cosa vuol dire essere oggettivi, mettendo da parte certi atteggiamenti accusatori. --Daniele Pugliesi (msg) 14:21, 31 dic 2012 (CET)

Per denunciare i giornalisti interessati (anche se non è nello stile di Wikipedia) dovreste provare che ciò che ha scritto il blogger de ilbuio è falso. Siete in grado? Se si, fate un comunicato stampa con le vostre motivazioni.--79.32.95.171 (msg) 16:01, 31 dic 2012 (CET)

Cos'è, adesso dobbiamo difenderci ogni volta che un giornalista/blogger ci dà contro? Chiamatemi pessimista, ma in questo caso mi sa che non basterebbe un Progetto:Wiki-apologetica! :D -- / Kàmina / 16:53, 31 dic 2012 (CET)

Se non si portano fonti attendibili si può dire tutto e il contrario di tutto. Wikipedia non fa azione di censura, bensì di controllo e quando le informazioni riportate non sono certe è preferibile cancellarle che mantenerle. Nel caso specifico non so se le fonti siano attendibili o meno, ma non se i giornalisti siano consapevoli di tali meccanismi e non so quali altri meccanismi spingano i giornalisti a muovere le loro critiche. --Daniele Pugliesi (msg) 16:57, 31 dic 2012 (CET)

L'esercizio del diritto di critica è legittimo per un giornale; per noi lo è solo se e quando scriviamo su un sito diverso da questo. Evitiamo di sconfinare, per favore, qui ci occupiamo delle voci -- g · ℵ (msg) 17:27, 31 dic 2012 (CET)

Comunque, se qualcuno si volesse prendere la briga, in casi come questo, di scrivere una pacata spiegazione al giornale di turno, sarebbe un modo per difendere la reputazione dell'enciclopedia... --Spinoziano (msg) 18:29, 31 dic 2012 (CET)

su un sito diverso da questo e a titolo individuale si può tutto. Vorrei solo considerare che se ci mettiamo appresso a tutto ciò che scrivono, di reputazione sarà a rischio quella degli utenti... :-) -- g · ℵ (msg) 18:55, 31 dic 2012 (CET)

Inserimento paragrafo relativo all'articolo su Il Giornale

Inserisco qui il mio contributo relativo all'articolo pubblicato su Il Giornale e poi cancellato da Utente:ArtAttack perché secondo lui non pertinente. Dato il clamore suscitato soprattutto dalle televisoni nazionali attraverso i Tg del 31 Dicembre 2012 credo sia il caso che le notizie diffuse a carattere nazionale abbiano carattere enciclopedico e debbano essere inserite nelle voci coinvolte, altrimenti credo risulti evidente che le accuse formulate dai media a Wikipedia trovino riscontro con l'operato, giusto o sbagliato non só e non voglio giudicare, degli amministratori o di utenti esperti, che cancellano contributi o riaggiustino le voci in nome appunto dello spirito Wikipediano:

• Accuse a Wikipedia di parzialitá

Il 30 dicembre 2012 il quotidiano Il Giornale pubblica in prima pagina con un articolo di Stefano Filippi un accusa esplicita a Wikipedia perché, secondo Filippi, nella voce dedicata a Mario Monti sono state cancellate le citazioni in cui verrebbero elencati gli aspetti negativi in campo finanziario del suo operato durante il periodo del suo governo, in cui tra l'altro cita espressamente un articolo pubblicato sulla rivista Online Il Buio relativo al rapporto tra Mario Monti e la Commissione Trilaterale e della relativa voce di Wikipedia che, secondo la redazione, gli aggiornamenti in cui veniva inserito l'elenco dei presidenti, tra cui Mario Monti, e vari miglioramenti venivano completamente cancellati da un amministratore il quale riportando la voce ad una edizione precedente l'avrebbe successivamente protetta per evitare ulteriori modifiche --Abyssadventurer (msg) 11:03, 31 dic 2012 (CET)

Rimango in attesa di commenti e discussioni, nel caso non risultino controindicazioni da parte di qualcuno, in modo da evitare problemi e conflitti entro stasera ripristino il mio contributo, e nel caso questo venga ricancellato chiederó il blocco dell'utente che lo effettua per atti di vandalismo.--Abyssadventurer (msg) 11:07, 31 dic 2012 (CET)

Ovviamente non tutto ciò di cui parlano i media nazionali è enciclopedico, altrimenti lo sarebbe ogni cagnolino Bubu della settimana di Studio Aperto. È un classico esempio di recentismo e in quanto tale va trattato. --Aplasia 11:10, 31 dic 2012 (CET)

Contrario al ripristino, i contributi inseriti da parte di un'utenza che ha creato centinaia di sockpuppet e rimossi secondo le regole non possono condizionare le regole del consenso e della verificabilità. Si può discutere della pertinenza o meno delle varie informazioni all'interno delle singole voci, ma fare proxying a vandali di questo genere usando il materiale creato ad arte per "fare notizia" non è ammesso. --M/ 11:13, 31 dic 2012 (CET)

Quoto Aplasia e M/. @Abyssadventurer, mi avevi scritto in talk utente ed ho risposto lì. --ArtAttack (msg) 11:16, 31 dic 2012 (CET)

Assolutamente contrario al ripristino. E mi fermo qui, altrimenti diventerei scurrile.--Presbite (msg) 11:20, 31 dic 2012 (CET)

contrario. Evitiamo di andare dietro alla corbellerie che scrive "Il giornale" --ignis scrivimi qui 11:45, 31 dic 2012 (CET)

La roba che ho rimosso l'ho rimossa per tre ragioni:

• Ingiusto rilievo (Monti in un'altra pagina veniva indicato fra i membri del gruppo non sono in grassetto ma persino col suo bel tag <big>, ci mancava solo il blink)
• Era materiale velatamente complottista
• Era roba inserita dal buon Kurt4 (per inciso quello che scrive che il fantasma di Claretta tormentava un noto storico italiano)

Per il resto una volta ilGiornale&friends era debunkercomplottista, mo' paiono complottisti tout court.

--Vito (msg) 11:55, 31 dic 2012 (CET)

Anche secondo me il materiale non deve essere ripristinato. --Azz... 12:07, 31 dic 2012 (CET)

Domanda: E' vero o no che Monti fa parte del Bildemberg, visto che tra l'altro, l'hanno beccato anche all'ultima riunione tenutasi a Roma (o forse pensate che Servizio pubblico non sia una voce affidabile)?

Domanda 2: e' vero o no che i dati del governo Monti erano conosciuti e supportabili, e che il paragrafo che è stato posto -e censurato- parlava sia di cose buone (riduzione spread) che di cose cattive (calo PIL ecc) del suo governo 'rigorista'?

Che Wikipedia sia un sito non sempre neutrale ci può stare; che si censurino delle cose vere senza nemmeno curarsi della loro autenticità stando al grido di 'è solo campagna elettorale' è inammissibile. Così facendo avete ottenuto un duplice effetto: quello di A- far conoscere ancora di più le malefatte di Monti, perché il Giornale lo leggono sicuramente più utenti di questa pagina su Monti e B- di avere sputt...o un'enciclopedia che avrebbe dovuto stare ai FATTI e che invece i fatti li rigira come gli pare. Massimo V.— Questo commento non firmato è stato inserito da 159.20.128.207 (discussioni • contributi) .

(fuori crono) «Il giorbale lo leggono sicuramente più utenti di questa pagina su monti» è falso. Il giornale ha una diffusione di poco meno di 126000 copie, supponendo che tutti i lettori del giornale abbiano letto quell'articolo avremmo quindi 126000 letture. Questa pagina invece, solo nell'ultimo mese, è stata visitata quasi 131000 volte [2] quindi parecchie di più. --79.10.46.13 (msg) 15:11, 31 dic 2012 (CET)

che Monti ha preso parte ai vari think thank è già scritto in voce. Circa spread e amenità varie, il nesso causale deve essere sorretto da fonti terze e attendibili. Viste le tue certezze e i tuoi fatti apriti un tuo blog, qui facciamo conoscenza neutrale e non gossip elettorale. --ignis scrivimi qui 12:36, 31 dic 2012 (CET)

Il problema è che qui voi non fate nemmeno informazione imparziale, e di certezze al riguardo caso -e senza ragione- caso mai ne hai tu, non io. Ecco una tabella fonte Sole 24 Ore. http://keynesblog.files.wordpress.com/2012/11/tabella-a-un-anno-da-titolo-fate-presto.jpg

O forse queste verità per qualche admin sono 'sconvenienti'?

Tu dici che c'é già scritto in voce: la domanda è: E' vero o non è vero che Monti, sebbene dimissionario 'ufficialmente' dal Bildenberg', ne è stato FONDATORE ed è a tutt'oggi 'presidente onorario'? Perché il problema NON è di lana caprina. Se il problema è di trovare 'le fonti' è un conto, ma l'aver cancellato la frase intera non è affatto la stessa cosa, visto che esistono anche le targhette 'senza fonte', ovviamente non usate. Massimo V.

non è stato il fondatore, il Bilderberg è stato fondato negli anni 50, Monti ne era il presidente europeo fino a novembre 2011. E' stato fondatore e attuale presidente onorario di Bruegel, altra voce censurata (in questo caso completamente e con la scusa di un redirect e senza ripristinarla come think tank, gruppo, organizzazione o simili)--151.71.188.28 (msg) 21:32, 1 gen 2013 (CET)

Che fonti hai a supporto del fatto che è fondatore ed è tuttora presidente onorario? Tu portale e poi si valuta. Certo che se uno non le trova la vedo dura, non è che il tag "senza fonte" deve diventare la foglia di fico dietro cui nascondere il fatto che uno scrive la prima cosa che gli viene in mente. --Azz... 12:55, 31 dic 2012 (CET)

Che poi in quella tabella leggo la politica di un qualsiasi governo conservatore (in altre sedi sono mesi che dico "sveglia Monti è sinceramente di destra!").

Le critiche sono quelle sul fatto che non abbia rispettato il programma, l'ambiguità sul governo tecnico/politico, ma i complottismi del tardo berlusconismo non hanno nulla a che vedere qui, al più, in futuro, si potrà parlare della simpatica danza Monti sì/Monti no dei residui del PdL, ma al complotto per buttar giù il Caimano non ci credono nemmeno le amazzoni.--Vito (msg) 13:51, 31 dic 2012 (CET)

Dico la mia sui contributi "censurati". Andavano rimossi perché evidentemente parziali e tendenziosi, scritti da utenti creati ad hoc col proposito 1) di creare una polemica sulla censura in rete per chi parla male di Monti e (2) di screditare Monti con gli stessi identici argomenti che sta usando Berlusconi in questi giorni di campagna elettorale. La questione non si pone nemmeno valutando la veridicità dei dati: i risultati del governo Monti non dovrebbero stare nella pagina Mario Monti, come nella pagina Silvio Berlusconi non sono riportati i dati sul PIL, disoccupazione e consumi dei suoi governi, nè succede per nessun altro ex presidente del consiglio. Tutt'al più potrebbero essere inseriti nella pagina Governo Monti, opportunamente bilanciati e contestualizzati; così come sono stati postati erano buoni solamente per fare propaganda. --Mishkin (msg) 13:51, 31 dic 2012 (CET)

Concordo con l'idea di citare quei dati nella pagina Governo Monti.--Pokipsy76 (msg) 12:37, 1 gen 2013 (CET)

Critiche

Pur essendo perfettamente consapevole che l'IP che ha scritto sopra, oltre a tutta l'armata di utenze fittizie create ad hoc, sia spinta da motivi di campagna elettorale e probabilmente sappiamo anche da che parte arrivano, noto che al momento non mi sembra che ci sia un paragrafo relativo alle critiche sollevate all'operato di Monti (che non arrivano solo dai giornali al soldo di Berlusconi ma anche da altre parti), fondate o infondate che siano. Non bisognerebbe metterlo, magari nella pagina Governo Monti? Si riesce a parlarne con calma? --Azz... 12:55, 31 dic 2012 (CET)

per me va bene mettere "le critiche" purchè, qualora di parte, sia chiara la provenienza --ignis scrivimi qui 12:57, 31 dic 2012 (CET)

Direi di sì, ma in un'ottica più generale, cioè non solo le critiche ma anche valutazioni di altro genere (ovviamente solo autorevoli), per non correre il rischio di sbilanciare la voce. --ArtAttack (msg) 13:20, 31 dic 2012 (CET)

ArtAttack si e' inventato questa capriola verbale per annullare un mio breve capitolo in cui semplicemente evidenziavo che l'operato Monti qualche critica la subisce.

Ciao, ho annullato questo tuo edit perché, vista la situazione attuale che vede quella voce oggetto di pesanti condizionamenti esterni a fini propagandistici, è meglio che i contenuti di eventuali paragrafi di critica siano preventivamente discussi nella pagina di discussione, in modo da raggiungere un solido consenso. --ArtAttack (msg) 13:55, 1 gen 2013 (CET)

Cio' che ArtAttack non vuole diffondere e' stato questo messaggio:

=

=Critiche al suo operato==

Contestualmente agli attestati di stima degli ambienti bancari ed europeisti non mancano feroci critiche al suo operato considerato contrario all' interesse popolare.

In ambito europeo le maggiori critiche sono giunte dagli euroscettici del partito indipendentista inglese UKIP nel contesto della loro critica a quella che considerano un antidemocratica intromissione di un sistema anomalo <href> http://www.youtube.com/watch?v=SkMD15zKFKw&list=PL254A99B533FB7AC1</href>

Cio' che a questo punto chiedo e': ma qualcuno ritiene realmente che un articolo cosi' palesemente osannante verso Monti sia credibile ? O forse non serva solo a gettare discredito pure su wikipedia ? --Suppiluliuma (msg) 14:07, 2 gen 2013 (CET)

Ahemmm...

Ricordo agli utenti eventualmente più colpiti dalle odierne rivelazioni che il dibattito politico spetta alla vita reale e quindi ad un contesto esterno al Progetto. Se in questo viene speso, con più o meno onestà, il nome di Wikipedia, le pagine di Wikipedia non si prestano al dibattito politico. A ciascuno il suo. E ognuno a casa sua. -- g · ℵ (msg) 13:17, 31 dic 2012 (CET)

se poi gli amministratori di wikipedia evitassero toni sprezzanti ("Corbellerie") faremmo anche migliore figura --Gregorovius (Dite pure) 13:36, 31 dic 2012 (CET)

ribadisco che trattasi di corbellerie, se appare sprezzante correggo in "inesattezze". Di fatto Il giornale ha dato fiato a un blog che ha dato fiato a un signore che si è abbondantemente impegnato (e si impegna tuttora) in vandalismi diffusi in wikipedia. --ignis scrivimi qui 13:41, 31 dic 2012 (CET)

Se si esercita il diritto di critica lo esercitano tutti, non solo alcuni, e tutto sta alla fondatezza di ciò che si dice. Il fatto è che non siamo qui per fare valutazioni di come altri facciano altri mestieri, questo solo occorre tenere a mente. -- g · ℵ (msg) 13:44, 31 dic 2012 (CET)

Che poi Kurt4 è nero, ilgiornale pure, io son rosso e il buio pure. 'sto gioco delle parti mi confonde. --Vito (msg) 13:45, 31 dic 2012 (CET)

Qui se serve si censurano gli utenti. Pensiamo a tornare al lavoro, grazie -- g · ℵ (msg) 13:48, 31 dic 2012 (CET)

modifiche

ho annullato le modifiche di Cloj perchè mi piace poco l'uso diffuso degli avverbi (ad es. "invece") e la designazione di Berlusconi mi pare un ingiusto rilievo citarla in incipit e tra l'altro mi sembra non pienamente supportata da fonti --ignis scrivimi qui 13:53, 31 dic 2012 (CET)

fonti cercate, fonti trovate -- g · ℵ (msg) 13:59, 31 dic 2012 (CET)

al di là della fonte credo che si tratti di abbondante ingiusto rilievo, visto che in voce è già scritto che la nomina è del governo berlusconi --ignis scrivimi qui 14:00, 31 dic 2012 (CET)

ok, messo dopo, ma evidenziando il passaggio da "candidatura" a "designazione", senza ovviamente commentare la differenza :-) -- g · ℵ (msg) 14:06, 31 dic 2012 (CET)

ok, adesso sono di corsa, più tardi valuterei anche un po' di fonti primarie, tipo questa e questa --ignis scrivimi qui 14:08, 31 dic 2012 (CET)

non mi pare meno primaria la voce dell'interessato che, sapendo bene di che parla, decide di usare certe precise parole e non certe altre. -- g · ℵ (msg) 14:11, 31 dic 2012 (CET)

non voglio smentire alcunchè ma solo capire :-) La scelta tra designare e candidare è minima e andrebbe anche vista in base alla modalità di scelta dei membri. --ignis scrivimi qui 14:13, 31 dic 2012 (CET)

no, potrebbe non essere affatto minima, ma andremmo molto OT se ci avventurassimo in questo, limitiamoci a notare la differenza, che è doveroso segnalare, poi chi legge valuta ;-) -- g · ℵ (msg) 14:16, 31 dic 2012 (CET)

mi piace poco la sottolineatura che hai dato. Monti è stato designato alla commissione dal governo berlusconi, questo in voce era scritto e questa andrebbe scritto, perchè sottolineare ulteriormente? (La commissione ha attraversato due momenti, un primo in cui c'era la designazione degli stati che si mettevano d'accordo sui nomi, in seguito il parlamento ha avuto un peso maggiore)--ignis scrivimi qui 14:23, 31 dic 2012 (CET)

proprio perché a condizioni ordinarie e per l'usuale precisione lessicale del soggetto ci si sarebbe atteso di sentir nominare il parlamento e non, o non solo, uno dei governi. Oltre di questo andiamo nel commento. Lasciamo che sia il lettore a farlo -- g · ℵ (msg) 14:32, 31 dic 2012 (CET)

(rientro) la sottolineatura su "designare" è inopportuna. Fino al 2004 (se non erro, vedi anche qui) la procedura di nomina dei commissari era questa cioè venivano designati dagli stati membri, poi è subentrata l'approvazione parlamentare. Quindi nel 1994 Monti è stato designato dal rappresentante del governo italiano. Ergo in voce possiamo semplicemente scrivere nel 1994 Monti viene designata per la nomina a commissario europeo dal governo Berlusconi I , senza altre sottolineature. --ignis scrivimi qui 17:12, 31 dic 2012 (CET)

dai, fai così ma lascia la nota com'è, con il testuale ;-) -- g · ℵ (msg) 17:29, 31 dic 2012 (CET)

Finita la proverbiale imparzialità di Wikipedia

(fuori crono) Ho levato la trollata. Prego gli altri se si dovessero ripresentare robe del genere di fare lo stesso e magari segnalare. Grazie!--Dome ^{A disposizione!} 16:33, 31 dic 2012 (CET)

una prece -- g · ℵ (msg) 14:12, 31 dic 2012 (CET)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--ignis scrivimi qui 14:13, 31 dic 2012 (CET)

Ma non t'ho già risposto su FB? Perché la butti tanto sul tragico? Vuoi solo polemizzare? In questo caso chiudo subito. Ma ti faccio lo stesso tanti auguri per un anno migliore e più sereno. Senza inutili pessimismi, lacerazione di vesti, disperazioni e complottismi, ovviamente. E poi firmati, per favore, tanto per mantenerci sempre su un livello di cortesia. :-) --Cloj 14:15, 31 dic 2012 (CET)

io non sono un troll, non sono un berlusconiano e non sono qui per molestare la pax wikipediana. Però, per avere fatto delle osservazioni critiche sulla gestione della voce Mario Monti mi ritrovo l'IP casalingo automaticamente bloccato da più di un giorno. In una pagina di discussione si può e si deve discutere; stracciare ogni critica definendola 'campagna elettorale' (di chi e perhé?) e bloccare/cancellare i post sgraditi non è sostanzialmente accettabile. E poi per piacere: se l'ultima riunione del BIlderberg l'hanno fatta a Roma e hanno invitato Monti e Fornero non si capisce come si possa liquidare la partecipazione di Monti come se si trattasse di bocciofila. Assurdo. Massimo V. — Questo commento non firmato è stato inserito da Massimo Vi.ba (discussioni • contributi) .

il tuo IP veniva bloccato per un errore in un filtro antivandalo adesso dovrebbe essere ok. A roma infine non c'è stata alcuna riunione del Gruppo Bilderberg (vedi qui). --ignis scrivimi qui 19:35, 1 gen 2013 (CET)

ad integrazione di quel che scrive ignis: a novembre si è svolto a Roma un meeting straordinario del Bilderberg, presenti Monti e Fornero http://www.project.nsearch.com/profiles/blogs/bilderberg-steering-committee-meeting-in-rome

http://theintelhub.com/2012/11/14/italian-newspapers-report-secret-bilderberg-meeting-shares-hotel-with-international-film-festival-in-rome/

http://www.youtube.com/watch?v=RLgwxrpC4To

http://www.wallstreetitalia.com/article/1458258/casta-news/riunione-straordinaria-di-bilderberg-a-roma.aspx; Questo commento non firmato è stato inserito da 151.71.188.28 (discussioni • contributi) .

credo che a te sfugga il significato di "fonte attendibile" --ignis scrivimi qui 20:05, 1 gen 2013 (CET)

per me è sufficientem attendibile la giornalista bonazza inviata da Santoro che ha documentato la cosa --151.71.188.28 (msg) 20:12, 1 gen 2013 (CET)

cmq qui si possono trovare articoli pubblicati su Il Fatto quotidiano, Il Tempo e Il Messaggero (scorrere, il primo è di Dagospia) che documentano la riunione del Bilderberg del 13 novembre 2012 a Roma. il link youtube sopra è tratto dalla trasmissione di Santoro. --151.71.188.28 (msg) 21:12, 1 gen 2013 (CET)

seriamente, uno scoop televisivo mostrato in prima serata a milioni di persone non sarebbe una fonte attendibile/sufficiente? Scusate, ma non penserete mica che quello fosse il meeting dei sosia? Hanno fermato la Fornero, avvistato Monti, parlato con Moretti e Alemanno, il tutto organizzato ufficialmente dalla Telecom (bella forza, visto che l'AD di Telecom fa parte del Bilderberg). Ne scelgo 4 (tra le migliaia googlati):

http://www.ilgiornale.it/news/interni/club-bilderberg-roma-decidere-sorti-dellue-855649.html

http://www.polisblog.it/post/30257/il-club-bilderberg-a-roma-monti-partecipa-alla-cena

http://www.giornalettismo.com/archives/603645/mario-monti-e-la-cena-dai-bilderberg/

http://www.mattinonline.ch/il-club-bilderberg-si-incontra-in-segreto-a-roma-monti-prepara-la-svendita-di-fallitalia/

Nessuno (al di fuori di qualche wikipediano 'scettico') ha smentito questa riunione e nessuno ha osato dire che fosse una festicciola con la tombola. Qui si arriva al teatrino dell'assurdo per cui se non c'é scritto sul sito del Bilderberg che c'é una riunione a Roma, allora non c'é una riunione a Roma, nemmeno se la sgamano in diretta i giornalisti televisivi e ne parlano alcune (ma non tutte, che non è una gran sorpresa) testate giornalistiche, da Il Giornale a Servizio Pubblico. E non mi pare che sia compito di Wikipedia dare giudizi sul grado di affidabilità di una testata giornalistica nazionale o di un programma televisivo in prima serata, specie se ci si limita ai fatti, che in quanto tali, sono assai più duri delle opinioni. Massimo. --Massimo Vi.ba (msg)

Per la verità, la valutazione delle fonti è esattamente uno dei criteri su cui si basa la scrittura su Wikipedia...la quale valutazione è collegiale e non individuale, beninteso. Tra parentesi, non possiamo riportare come fonte alcuna trasmissione televisiva...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:38, 1 gen 2013 (CET)

(x Ferdinando) Non potete portare come fonte alcuna trasmissione televisiva? Questa è bella, quindi se un evento viene mostrato in eurovisione voi aspettate i giornali del giorno dopo per mettere le 'fonti'? Con le Olimpiadi del 2012 è andata così? Non mi pare proprio, visto che vi seguivo all'epoca e tutto era annotato quasi in tempo reale, medagliere incluso. E non è stato così in nessun'altro evento di rilievo degli ultimi 10 anni. Ancora, state negando l'evidenza per ragioni che francamente mi sfuggono, nonché giudicando questo o quel giornale/giornalista ecc come se fossero appestati.--Massimo Vi.ba (msg)

le riunioni del gruppo sono tutte rese pubbliche, che una o più testate italiane dicano che ce ne sia stata una "segreta" a roma ha una rilevanza, allo stato dei fatti, pari a zero (leggi: WP:LOCALISMO e WP:RECENTISMO e WP:FA). --ignis scrivimi qui 22:41, 1 gen 2013 (CET)

(rientro)certo, così come tutte le operazioni 'black' sono sul sito della CIA e tutte le riunioni riservate dell'FMI sono sul loro sito. Basta credere a quel che si vuole, anche che gente potentissima di tutto il mondo (e molti sono iscritti al Bilderberg) si riunisce per andare a cena (organizzata da uno del gruppo). Tra l'altro, nel filmato di Servizio Pubblico c'é anche qualcuno che AMMETTE di essere venuto lì per la cena del gruppo Bilderberg, vedi http://www.youtube.com/watch?v=RLgwxrpC4To al minuto 0:33.--Massimo Vi.ba (msg)

anche il summit annuale del bilderberg è segreto nella misura in cui non si conosce mai l'esatta lista degli invitati (lo steering committee invece è pubblico); il Bilderberg cmq organizza un summit annuale che viene riportato nel sito e che si svolge in genere nel mese di maggio (o inizio giugno), ma anche riunioni straordinarie come quella di Roma. l'evento è stato riportato da numerose fonti giornalistiche di opposte tendenze politiche e non solo dalla trasmissione di Santoro. Finora si sono citati: Il Fatto quotidiano, Il Tempo, Il Messaggero, Il Giornale e vari siti internet (come libero.it) --151.46.139.64 (msg) 23:00, 1 gen 2013 (CET)

la famosa transitività? una cena che alcuni giornali (solo italiani) additano come "riunione del gruppo" cozza con le policy che ho ripetutamente linkato. Ovviamente però voi le avete certo lette (oltre ovviamente a WP:NPOV e correlate) quindi certamente siete adesso in grado di fare una proposta concreta per un edit in voce, corredato ovviamente da fonti verificabili e contestualizzate. Sono ansioso di leggerla --ignis scrivimi qui 23:08, 1 gen 2013 (CET)

(rientro) Per pura curiosità, sono andato a spulciarmi la numerosa serie di link riportati di sopra. A parte quello che riporta a "Il giornale", il resto sono tutti blog o simili. Credo ci sia davvero bisogno di fonti più robuste.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:12, 1 gen 2013 (CET)

(rientro) qui, lo ripeto di nuovo, si possono trovare articoli integrali pubblicati su Il Fatto quotidiano, Il Tempo e Il Messaggero (scorrere, il primo è di Dagospia) che documentano la riunione del Bilderberg del 13 novembre 2012 a Roma. li avevo anche incollati qui ma ignis dice che è copyviol. vedi e leggi--151.46.139.64 (msg) 23:20, 1 gen 2013 (CET)

Pour parler, non lo dice Ignlig, lo dice la legge 633/41. --Vito (msg) 23:22, 1 gen 2013 (CET)

Riporto almeno i titoli, tutti del 13 novembre 2012

• IL COMPLOTTO BILDERBERG IN VERSIONE ROMANA

di Stefano Feltri - "Il Fatto Quotidiano"

• IL PREMIER A INDUSTRIALI E BANCHIERI: LA CURA STA FUNZIONANDO

di Umberto Mancini - "Il Messaggero"

• MARIO FESTEGGIA UN ANNO A CENA CON LA SUA LOBBY

di Brunella Bolloli - "Libero"

ah beh. ormai, violare una legge in più o in meno :p

Allora, mi sono letto con scrupolo gli articoli riportati. Dagospia dice, letteralmente "Lo vorrà sapere certamente l'austero Mario Monti dato per certo alla cena e forse anche ai lavori del mercoledì" (quindi non c'è conferma della sua partecipazione); il Fatto dice "si terrà una cena riservata di Telecom Italia, promossa dal presidente Franco Bernabè, a cui è attesa anche la presenza di Mario Monti.", e continua dicendo che il sito di Dagospia (cioé quello che ha scritto "dato per certo") riporta che il giorno dopo ci sarebbe stato un incontro del Bilderberg (ancora nessuna conferma. L'articolo del Messaggero parla della partecipazione di Monti alla cena organizzata da Telecom (ma non fa cenno alla sua partecipazione alla riunione del Bilderberg); Libero, infine, è l'unico che dà conferma della partecipazione di Monti alla cena, citando fonti di Palazzo Chigi. Ancora un po' poco.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:35, 1 gen 2013 (CET)

esatto. La disamina è corretta. Un sito di gossip (dagospia) da una notizia (probabile riunione segreta del gruppo all'indomani di una cena) che viene ripresa, e data per certa, da solo un paio di testate (non certo terze rispetto a Monti) e i soliti millanta blog complottisti --ignis scrivimi qui 23:39, 1 gen 2013 (CET)

Non è per nulla corretta, visto che nel filmato di Servizio pubblico si vede chiaramente Mario Monti *in persona* entrare alla famosa riunione http://www.youtube.com/watch?v=RLgwxrpC4To al minuto 2:25-2:30 circa! Penso che l'evidenza fisica basti e avanzi per smontare la solita litania del 'gombloddismo' a cui ci si attacca sopra, per smentire la partecipazione dell'illustre bocconiano. Poi avranno anche giocato a freccette, ma sta di fatto che lui (e diversi ministri del suo governo) si sono ritrovati assieme, mentre i giornalisti che molto opportunamente sono stati invitati a starsene alla larga.--Massimo Vi.ba (msg)

Il video dimostra la partecipazione di Monti ad una "cena" di lobbying organizzata da Telecom, faccio una domanda sincera, che fosse il Bilderberg chi l'ha detto per primo? --Vito (msg) 02:12, 2 gen 2013 (CET)

Qui non stiamo discutendo se ci sia andato o no, ma se le fonti citate a) dicano che ci sia andato b) siano affidabili. Ora, le fonti che sono state portate qui, e che ho esaminato, ad eccezione di una (Libero) non dicono che ci sia andato. Quindi c'è una fonte sola. Per confermare la circostanza (al netto di tutti i discorsi su recentismo, ingiusto rilievo, etc.) ce ne vuole almeno qualcun'altra, se esiste. Purtroppo Youtube non è citabile come fonte.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 02:18, 2 gen 2013 (CET)

La fonte sarebbe il servizio giornalistico di SP, ma appunto parla di una "misteriosa cena" di TI. Cioè un vertice segreto onestamente credo che sarebbe stato un po' più segreto. A questo punto l'unica cosa scrivibile sarebbe "la sera di...secondo un servizio della trasmissione "Servizio Pubblico" partecipa ad un incontro di lobbying organizzato da Telecom Italia", cosa che per un politico come Monti (specie uno con formazione anglosassone, dove il lobbying è quotidiano) non sarebbe nulla di eccezionale. --Vito (msg) 02:32, 2 gen 2013 (CET)

c'é anche uno scoop fotografico su Monti: http://www.lintellettualedissidente.it/il-gruppo-bilderberg-a-roma-le-immagini-in-esclusiva/

E sopratutto, sul sito UFFICIALE di Servizio Pubblico c'é il filmato originale:

http://www.serviziopubblico.it/un_anno_di_monti/2012/11/15/news/la_patrimoniale_di_monti.html Altrimenti, poi, non lamententatevi se qualcuno parla pure di censura. Notare che al secondo 3.33 uno degli invitati dice chiaramente che sono lì per il 'Bilderberg' e verso la fine appare Monti, che però ha altro da fare che rispondere alla giornalista.

X Ferdinando: se Obama mette un video su Youtube dovremmo ignorarlo perché Youtube non è citabile? E a che titolo non lo sarebbe? Forse perché sulla wikipedia (italiana, visto che in inglese li usano) qualcuno è convinto che i video su youtube sono o dilettanti 'non enciclopedici' oppure copyviol, quando in realtà da anni vi sono canali ufficiali della RAI, dei politici e di cantanti. Detto da un esterno, è assurdo.

quanto alla 'normalità' di queste riunioni, sarebbe appena il caso di citare che l'unico luogo preposto nel decidere i destini dello Stato italiano è il Parlamento, dove invece e al più, votano le fiducie (quasi una alla settimana).--Massimo Vi.ba (msg)

(rientro) Youtube non è citabile perché il filmato in questione è di proprietà di Servizio Pubblico. Il fatto che qualcuno lo abbia pubblicato su Youtube in spregio alle leggi sul copyright non lo rende utilizzabile come fonte su Wikipedia.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:40, 2 gen 2013 (CET)

on line trovi anche la puntata integrale di quel giorno, sul sito ufficiale della trasmissione (che quindi sarebbe citabile).

Per Ferdinando: da quando è necessario essere proprietari delle fonti che si usano (come link, poi)? E poi perché varrebbe per un filmato, e non, per esempio, per una foto o un articolo scritto? Allora vediamo se avrete ancora una volta, qualche altra ragione per evitare di parlare di una cosa che evidentemente non è gradita, però è vera. Stavolta è un articolo sul Fatto Quotidiano. Se non vi sta bene nemmeno così, tanto vale smetterla di chiedere 'citazioni necessarie' visto che poi trovate ogni cavillo per 'cassare' cose realmente accadute.--Massimo Vi.ba (msg) http://tv.ilfattoquotidiano.it/2012/11/16/servizio-pubblico-monti-patrimoniale-mette-in-fuga-capitali/211190/.

non si linka youtube perchè spesso ivi il copyirght non è rispettato e noi ci teniamo al copyiright e non diventare il ricettacolo di link a materiale in violazione di copyright. Circa il resto ribadisco ancora una volta i concetti --ignis scrivimi qui 22:56, 2 gen 2013 (CET)

Allora fammi capire, Ignis: nel sito di Servizio pubblico c'é il filmato ma non potete usarlo perché non è vostro; su Youtube c'é il filmato, ma non va bene perché è copyviol, sul FQ non si può perché è un giornale fazioso. Quanto al copyviol: ragionando come te, allora dovremmo togliere tutti i link a tutti gli altri documenti della Rete, perché anche Repubblica può infilare materiale 'proibito' e noi non possiamo sapere a prescindere se un testo, un filmato o una foto siano davvero 'loro', li linkiamo e basta. Se si va alla logica conseguenza, al di là di una generica prudenza, bisognerebbe accettare questa indeterminazione, oppure chiudere Wikipedia per mancanza di 'fonti secondarie affidabili'.--Massimo Vi.ba (msg)

altra fonte già segnalata a ignis nella pag discussione di Bilderberg. della serie: negare l'evidenza:

Fonte Corriere della Sera: http://archiviostorico.corriere.it/2012/novembre/15/premier_club_dei_potenti_Polemiche_co_0_20121115_d0d6e3ca-2eec-11e2-b997-1aed4b5166ef.shtml — Questo commento non firmato è stato inserito da Aquilanus (discussioni • contributi) . non risulta alcuna riunione a roma del gruppo bilderberg, non si capisce quindi a cosa si riferisca il corriere --ignis scrivimi qui 18:31, 31 dic 2012 (CET)

scusate, ma 'non risulta' a chi?--Massimo Vi.ba (msg)

Monti su altre wikipedia

Divagazione in buona parte OT innescata da anonimo

nessuno ha finora notato che - come giustamente rilevato alla fine dell'articolo del Giornale - i dati economici del governo Monti, figurano già da diversi giorni su wikipedia francese (con tanto di innumerevoli citazioni di agenzie di stampa, e quotidiani come La Repubblica, Corriere, La Stampa, Sole24 Ore etc. Il che rende l'assenza di questi dati nella voce italiana assai incomprensibile

Vedi:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mario_Monti#Le_bilan_d.27une_ann.C3.A9e_de_gouvernement

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Mario_Monti#Action_comme_pr.C3.A9sident_du_Conseil

--151.47.93.35 (msg) 14:42, 31 dic 2012 (CET)

una wiki estera ha semplicemente meno fiuto per il POV politico nostrano (forse qualcuno all'estero considera ancora Il Giornale come WP:Fonti attendibili quando si parla di politica)--Shivanarayana (msg) 14:46, 31 dic 2012 (CET)

La verità è invece che un amabile contributore che non mi sorprenderebbe per nulla fosse italiano s'è appositamente registrato nella frWiki per infilarci i dati da te indicati. Il che dimostra solo una cosa, e cioè che c'è un gruppetto di personaggi che ha ben pensato di utilizzare WP per scopi politici. Dico anche che sarebbe il caso di avvisare gli amici della frWiki di queste porcherie che avvengono sotto gli occhi di tutti, artatamente riprese dal "Giornale".--Presbite (msg) 14:50, 31 dic 2012 (CET)

è POV citare una serie di dati senza commenti? Se controlli le note su wiki francese non è mai citato il Giornale, i dati sono tratti dalle pagine economiche di Repubblica, Corriere, La Stampa e Sole24Ore...oltre che da agenzie di stampa come adnkronos e siti come tiscali.it e altri non certo filo-berlusconiani. Per me è POV piuttosto il tuo intervento --151.47.93.35 (msg) 14:53, 31 dic 2012 (CET)

E' POV farlo nel modo e nei tempi in cui si è fatto qui dentro. E' POV farlo solo nella voce su Mario Monti, laddove la cosa non è fatta in nessuna voce di nessun presidente del consiglio. E' POV farlo appioppando a Mario Monti delle dinamiche che dovrebbero essere affrontate con ben altro piglio e profondità. E' POV farlo per poi scoprire che immediatamente il quotidiano della famiglia Berlusconi è lì pronto a mettere la cosa in prima pagina. Ti basta come elenco di POV o ne aggiungo altri?--Presbite (msg) 14:57, 31 dic 2012 (CET)

E poi guarda che ho scoperto: sulla voce francese relativa a Monti inizia a scrivere un IP 151.47.107.27, nello stesso periodo un neoregistrato di nome Sd0816, che c'infila le cose che tu adesso rimarchi. Il tuo IP inizia proprio con 151.47. Quando si dice il caso, vero?--Presbite (msg) 15:11, 31 dic 2012 (CET)

Grazie per la segnalazione! --Vito (msg) 15:17, 31 dic 2012 (CET)

Stavo per rollbackare tutto questo sottoparagrafo, è una trollatona e mi sento preso in giro. Chiedo pareri.--Seics (ama il tuo prossimo) 15:25, 31 dic 2012 (CET)

cassettare? un grazie a Presbite, stavo abbozzando una segnalazione a Melancholia (utente che mi è parso occuparsi continuativamente della voce su fr.wiki) quando ho visto il suo intervento qui e il mio francese è miserando...--Shivanarayana (msg) 15:29, 31 dic 2012 (CET)

No, rollbackare proprio. Tipica trollata, devo dire ben fatta ma il sedere del lettore non è un posto dove appiccicare maniglie e tirare. Ribadisco: per me è da rollback.--Seics (ama il tuo prossimo) 15:41, 31 dic 2012 (CET)

Vabbè che sia una trollata è chiaro da questo (non ho risposto mica a caso, per la verità, anzi in realtà ho letto solo il post sul buio ma non quello sul giornale). Piuttosto 151.47.92.0/18 se amico di Kurt dovrebbe aiutarlo a uscire dalla sua fissazione per Wikipedia e quel certo professore. --Vito (msg) 15:34, 31 dic 2012 (CET)

questa è caccia alle streghe...altro che associazione Stalin citata dal Giornale ! state diventando nervosi. è assurdo definire POV dati economici oggettivi, alcuni favorevoli altri sfavorevoli all'operato del governo, tutto qui --151.47.93.35 (msg) 15:41, 31 dic 2012 (CET)

Ti è già stato detto che quei dati non vanno messi e non se ne parla qui, perché insisti?--Seics (ama il tuo prossimo) 15:48, 31 dic 2012 (CET)

Repetita non iuvant. --Cloj 15:52, 31 dic 2012 (CET)

Continue censure

altro OT

altro riferimento a Monti e WP sui giornali

Che sta succedendo? Questa non doveva essere un'enciclopedia libera? Cos'è, ci sono moderatori che vengono pagati da qualcuno per censurare come fossimo sotto dittatura?

Vietato dire la verità su Monti? Ecco il documento della Trilaterale

http://www.imolaoggi.it/?p=37668

Il Giornale ha denunciato ieri che wikipedia, l’enciclopedia online meno libera del web, ha cancellato la citazione dei collegamenti dell’ex premier Monti con la Trilaterale ed ha eliminato i riferimenti ai risultati economici negativi del governo dei tecnici. Ogni volta che qualche utente tenta di infilare queste voci nel profilo di Monti subisce una censura. I moderatori sono intervenuti e hanno ripristinato la voce precedente, mondata da ogni riferimento che associasse il limpido curriculum montiano a lobby influenti, reti di potere esclusive, élite più o meno segrete capaci di orientare le politiche delle organizzazioni internazionali come dei singoli governi. [...] Monti l’intoccabile. Il perfetto. Il senza macchia. Soprattutto se le ombre sul suo sobrio e competente operato vanno a toccare l’ambito economico, nel quale il premier dimissionario si ritiene una sorta di messia infallibile. Ne è riprova ancora Wikipedia, all’erta perfino nella santa notte di Natale. Alle 22.28 del 24 dicembre si potevano leggere i dati non lusinghieri dell’economia italiana durante l’anno del governo tecnico: disoccupazione, Pil, debito, cose che conosciamo fin troppo bene. L’indomani, alle 10.18, qualche Erode aveva già spazzato via tutto. Di rimando pubblichiamo quindi un documento che invece spazzerà via ogni dubbio sui collegamenti tra Monti e la Trilaterale.

THE TRIILATERAL COMMISSION – tutti i membri della Trilaterale www.imolaoggi.it/trilaterale.pdf

Per quanto riguarda tutti risultati economici negativi del governo dei tecnici rimandiamo a questo articolo

Un anno di “Governo Monti”: i dati piu’ eclatanti del disastro

http://www.imolaoggi.it/?p=32551

Che con Monti, la situazione economica italiana sia peggiorata è un dato di fatto, leggetevi l'Economist o il Financial Times, o ascoltate quanto riferito da illustri economisti come Krugman o Stiglitz.

Qui si è caduti proprio in basso... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alexander505 (discussioni · contributi).

il Giornale ha ripreso l'articolo di un blog di un plurivandalo che in wikipeida continua a fare vandalismi. Della commissione trilaterale è già scritto in voce mentre "Imola oggi" non mi pare rientri tra i maggiori quotidiani economici in circolazione --ignis scrivimi qui 16:33, 1 gen 2013 (CET)

quindi è un'invenzione del Giornale che il debito pubblico è salito di 100 mld in un anno, che sono stati buttati fuori 2-300mila esodati, il decreto salva-Ilva e la legge di stabilità firmata in versioni diverse nelle due camere (v. la denuncia fatta da Di Pietro). Tu che accusi gli altri di fare modifiche POV, non t'accorgi che sei perfettamente di parte nel difendere Monti da qualunque critica? E questo detto da uno che come te immagino, era ben contento di avere cambiato il precedente governo di nani e ballerine. Massimo v.— Questo commento non firmato è stato inserito da Massimo Vi.ba (discussioni • contributi) .

direi che ti serve la fonte autorevole e terza che attesti il nesso casuale . Leggi Aiuto:Firma per imparare a firmarti. Ti consiglio inoltre caldamente di leggere WP:FONTI e policy correlate. Se tali policy (che richiedono detta fonte) non ti piacciono se libero di farti un tuo blog dove potrai scrivere ciò che ti pare in merito alla politica economica di monti citando come fonte "imola oggi". --ignis scrivimi qui 19:43, 1 gen 2013 (CET)

anzitutto grazie per la supponenza con cui hai risposto alla mia obiezione, che non era diretta tanto a te, ma ai fatti descritti (mentre mi pare che tu abbia mirato a me e non certo alla materia del contendere). Secondariamente, a me pare lapalissiano che la riforma Fornero (che ha causato ben noti problemi, o devo farti una citazione necessaria per ricordarteli?) l'abbia fatta e garantita il governo Monti. Infine, la denuncia fatta da Di Pietro sul suo sito (http://www.italiadeivalori.it/interna/19684-attentato-alla-costituzione) non è stata confutata da nessuno. Dal momento che non ho intenzione di lavorare per modificare la voce di Monti (sarebbe tempo perso, vista l'aria che tira) mi limito ad osservare fatti e situazioni ben noti (almeno a chi abbia la cortesia e la volontà di informarsi). Ps grazie per avermi fatto capire come ci si firma, ne terrò conto. --Massimo Vi.ba (msg)

leggi le policy linkate e non usare questa pagina come se fosse un forum --ignis scrivimi qui 22:23, 1 gen 2013 (CET)

Intervengo nel dibattito per chiarire un punto che forse sfugge a chi parla di censura. Wikipedia attua una politica di stretta neutralità e terzietà delle fonti; le quali fonti devono essere tanto più terze e robuste, quanto più di peso sono le affermazioni che si fanno. Wikipedia NON formula giudizi su nessuno, riporta solamente i fatti acclarati e ampiamente condivisi. Nel caso in cui vi siano questioni altamente controverse, piuttosto non se ne parla, specialmente quando tali questioni siano potenzialmente affette da recentismo; vale a dire riguardino avvenimenti appena trascorsi (sui quali quindi è difficile formulare un giudizio oggettivo), o addirittura sono ancora in corso. Aggiungerei che, diversamente da blog e giornali, i dati riportati su Wikipedia viaggiano su una velocità differente...i primi su base quotidiana o addirittura di ore; i secondi di diversi mesi, se non di anni. Spero di aver contribuito a chiarire la questione.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:27, 1 gen 2013 (CET)

e tu evita di minacciare e di rispondere stando fuori dalla materia del contendere, grazie. Ho posto una questione argomentandola con fatti, e questo non dovrebbe violare alcuna policy. O no?

forse a te sfugge che non c'é modo di tirare fuori un argomento senza discuterne, e mi pare che l'admin Ignis sia piuttosto 'posizionato' su questo punto. Siccome è inutile tentare di postare qualcosa sulla voce di Mario Monti, almeno si dovrebbe elaborare di cosa ci dovrebbe stare nelle pagine di discussione, che si chiamano per l'appunto così. Se poi si impedisce agli utenti anche di argomentare le proprie obiezioni, ci manca soltanto che si arrivi all'assurdo di negare che vi sia 'censura'. E cosa altro dovrebbe essere, di grazia, quando si impedisce sia di modificare l'articolo sia di obiettare la voce in parola, con l'accusa (assurda, per quel che mi riguarda!) di fare 'campagna elettorale' (e qui davvero vorrei una 'citazione necessaria', visto che bisognerebbe essere in grado di provare le accuse che si fanno, e visto che esiste anche la policy 'presumi la buona fede')? Massimo--Massimo Vi.ba (msg)

stai scadendo nell'attacco personale e prendo atto che ti rifiuti di leggere e quindi seguire le policy che ti vengono indicate --ignis scrivimi qui 22:42, 1 gen 2013 (CET)

@Massimo Vi.ba, per favore specifica a chi ti rivolgi nelle discussioni, altrimenti non ci si capisce. Ho visto che sei da poco su Wikipedia, e magari non sei completamente addentro alle regole, e questo forse ti porta a fare involontariamente degli errori. Cerco di chiarirteli, se posso. Le regole dicono che bisogna mantenere i toni delle discussioni entro i binari del reciproco rispetto; inoltre, si presume l'altrui buona fede. Se accusi Ignlig di essere "posizionato" stai violando entrambe queste regole. Se fossi un utente esperto, probabilmente avresti già avuto un cartellino giallo. Inoltre, come dicevo, qui non c'è censura perché non esiste un comitato di redazione che decida cosa si scrive e cosa no; esistono delle regole secondo le quali si scrive, e gli utenti più esperti, nonché gli admin, vigilano sulla loro applicazione. Per cui, il mio suggerimento è quello di abbassare i toni e cercare di documentarti sui vari modi operandi.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 22:49, 1 gen 2013 (CET)

http://www.youtube.com/watch?v=RLgwxrpC4To

a proposito di commenti e policy varie, ma ignis non è l'admin che, come segnalato da Giornale (che lo definisce "Erode" di turno), ha tolto i dati economici da questa voce con tanto di commento "E' iniziata la campagna elettorale"? Cfr. cronologia di questa voce.--151.46.139.64 (msg) 23:07, 1 gen 2013 (CET)

il fratello --ignis scrivimi qui 23:11, 1 gen 2013 (CET)

10:18, 25 dic 2012‎ Ignlig (Discussione | contributi)‎ . . (37 109 byte) (-2 363)‎ . . (È iniziata la campagna elettorale ? Parliamone in talk) --151.46.139.64 (msg) 23:13, 1 gen 2013 (CET)

il sosia, come quelli di Monti e Fornero che hanno partecipato alla riunione a Roma :p --151.46.139.64 (msg) 23:16, 1 gen 2013 (CET)

(rientro) @ IP anonimo: Ignlig, che mostra senso dell'umorismo, è un admin di Wikipedia, che ha ricevuto il consenso della comunità, e che vigila sulle regole. Qui dentro cose come l'attacco ad personam non solo non funzionano, ma sono esplicitamente vietate dalle regole stesse. Quelle regole che Ignlig, con olimpica pazienza, sta sollecitando a leggere.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:17, 1 gen 2013 (CET)

(non sono l'IP di cui sopra, ma rispondo x me): Il fatto che è un admin non è in discussione (anche se di sicuro non lo voterei). E sì certo, quanto a me, sono nuovo del gioco. Ma io ho fatto delle domande, ho portato delle fonti e ho cercato di ragionare con questo signor Ignis, la cui risposta gentile è di levarmi dalle scatole e aprirmi un blog. E meno male che c'é/c'era anche la policy 'non mordere i nuovi arrivati'.--Massimo Vi.ba (msg)

Cosa ha fatto il Governo Monti

Per togliere ogni dubbio questo è il resoconto ufficiale di ciò che ha fatto il Governo Monti. Ciao --Martin Mystère ^(msg) 20:10, 1 gen 2013 (CET)

Ed è abbastanza apologetico. --Vito (msg) 20:31, 1 gen 2013 (CET)

Ergo, 'Oste come è il vino'? Penso che sarebbe il caso di trovare delle fonti un pò più 'distaccate' rispetto al sito del governo (utile per carità, ma fino ad un certo punto). La tabella del Sole 24ore era già un punto importante, per esempio.--Massimo Vi.ba (msg)

E la tabella del Sole24Ore come la inseriresti? Soprattutto perché la inseriresti nella pagina che parla di Monti e non in quella che parla del suo governo? --Vito (msg) 23:02, 1 gen 2013 (CET)

Hai perfettamente ragione, ma un accenno alle critiche (basate sulla tabella) mi sembra nondimeno, necessario, visto che è difficile a questo punto separare la figura dell'uomo da quella dello statista. Penso che la tabella potrebbe trovare posto anche qui, se soltanto esistesse un paragrafo 'critiche'. Quanto alla campagna elettorale, francamente non ho idea x chi voterò e visti i soggetti all'orizzonte, non so se è meglio morire di peste o colera, quindi accusatemi di tutto, ma per piacere non di essere un emissario di Berlusca/Bersani/uno a piacere.--Massimo Vi.ba (msg)

Un economista fra qualche tempo direbbe che sono gli effetti classici di una politica "di tagli" in tempo di recessione, aumento della disoccupazione e miglioramento dei conti pubblici per quanto riguarda interessi e debito, un economista liberista ti dirà che sono mancati i tagli, uno (neo)keynesiano ti dirà che sono mancati gli investimenti e l'uso della leva fiscale. Molti degli effetti, inoltre, sono dovuti al processo di credit crunch innescato dalle svalutazioni nei tier 1 e dall'incremento dei tassi dei titoli di stato. Insomma il bilancio storico prescinde dal solo governo Monti e sarà storicamente scorretto valutare gli scarsi successi montiani con quei numeri. --Vito (msg) 02:25, 2 gen 2013 (CET)

Però, se mi permetti, vedi anche che tutti e tre quegli ipotetici economisti criticherebbero Monti per gli scarsi risultati, sia pure con impostazioni di pensiero diverse (tipo, che so, Zingales, Rubini e Krugman). Quindi, in ogni caso, le critiche ci starebbero :D. A parte questo, è chiaro che non è solo Monti l'unico responsabile di quei numeri, ma resta il fatto che nell'anno precedente il debito era aumentato solo di 38 mld e il PIL calato di circa lo 0,6%. Nei 13 mesi successivi i numeri sono di 102 e 2,6% rispettivamente. Poi per carità, se vogliamo metterli direttamente nella voce 'governo Monti' OK, ma le critiche restano. --Massimo Vi.ba (msg)

quanto a me, che sarei in combutta col Giornale, se vuoi t invio la scansione della mia tessera del PD. --151.71.188.233 (msg) 13:11, 2 gen 2013 (CET)

per Vito: "Un economista fra qualche tempo direbbe che sono gli effetti classici di una politica "di tagli" in tempo di recessione, aumento della disoccupazione e miglioramento dei conti pubblici per quanto riguarda interessi e debito". T faccio notare che, dati alla mano, i conti pubblici non sono migliorati, anzi: debito pubblico: + 100 miliardi, ovvero + 7% in rapporto al PIL; deficit/PIL in leggero aumento malgrado rialzo del 5% della pressione fiscale. Quanto allo spread: ci hanno voluto bene. Lo spread funziona come le borse: è tutto illusionismo psicologico --151.37.243.107 (msg) 14:06, 2 gen 2013 (CET)

Dimenticavo la vulgata berlusconiana sullo spread. Mi ricorda quel famoso la mafia non esiste. Prova a fare un anno di aste al 7% e ne riparliamo di quanto non esista. --Vito (msg) 14:10, 2 gen 2013 (CET)

PS: tanto PD da scrivere questo, ma lol. --Vito (msg) 14:13, 2 gen 2013 (CET)

odiare la mafia ebraica (che esiste) non vuol dire essere antisemiti. allo stesso modo credo che chi lotta contro la mafia siciliana (che NON esiste) non vorrebbe certo sterminare tutti i siciliani --151.47.74.32 (msg) 14:26, 2 gen 2013 (CET)

la campagna elettorale è in corso ma WP non può essere usata come strumento elettorale

Poichè ormai mi sto stancando, gradirei che gli amici qui intervenuti:

• leggessero le policy che gli sono state linkate
• leggessero le fonti che sbandierano ai 4 venti. Ad es. il fatto quotidiano smentisce che possa trattarsi della riunione del gruppo e tagga il tutto come mero "complottismo"
• se davvero s'è svolta questa "segreta riunione" trovino fonti magari di respiro internazionali che lo attestino
• ci facciano capire l'importanza dell'evento e la sua rilevanza per la voce di Monti e magari ci facciano un bell'esempio di testo da inserire

Nell'attesa ansiosa di quanto sopra richiesta vado ad occuparmi di censurare la ricetta della torta al mascarpone --ignis scrivimi qui 23:33, 1 gen 2013 (CET)

(riporto qui) Allora, mi sono letto con scrupolo gli articoli riportati. Dagospia dice, letteralmente "Lo vorrà sapere certamente l'austero Mario Monti dato per certo alla cena e forse anche ai lavori del mercoledì" (quindi non c'è conferma della sua partecipazione); il Fatto dice "si terrà una cena riservata di Telecom Italia, promossa dal presidente Franco Bernabè, a cui è attesa anche la presenza di Mario Monti.", e continua dicendo che il sito di Dagospia (cioé quello che ha scritto "dato per certo") riporta che il giorno dopo ci sarebbe stato un incontro del Bilderberg (ancora nessuna conferma). L'articolo del Messaggero parla della partecipazione di Monti alla cena organizzata da Telecom (ma non fa cenno alla sua partecipazione alla riunione del Bilderberg); Libero, infine, è l'unico che dà conferma della partecipazione di Monti alla cena, citando fonti di Palazzo Chigi. Ancora un po' poco.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:37, 1 gen 2013 (CET)

Stigmatizzo qualsiasi tentativo di inserimento del paragrafo contestato, tanto in questa voce che soprattutto in Governo Monti. Appare curiosa la coincidente alzata di questo polverone con i virulenti attacchi del fratello del proprietario del giornale in questione verso Mario Monti. Il titolo del paragrafo poi è fuorviante: "risultati" sottinteso del governo non può certo riferirsi ai risultati in campo economico solamente, essendo l'azione governativa per sua natura molto più vasta. Poi gli articoli di Wikipedia devono essere storicizzati, l'analisi dell'attività governativa devono farla gli analisti poi Wikipedia eventualmente la riporta, l'analisi tutta, non l'estrapolazione di questo o quel dato da Repubblica o dalla Stampa. Dopo, anni dopo, non mentre il governo è ancora in carica per gli affari correnti. Finora poi presentare sinossi sui risultati economici di questo o quel governo non è stato in uso su Wikipedia. Gli zelanti fautori del paragrafo potrebbero anche interessarsi a un paragrafo identico, cambiando i soli dati/risultati, da inserire in Governo Berlusconi V. Sempre che poi qualche giornale non faccia un articolo dicendo che Wikipedia parla male del Cavaliere. --Mitku81 (msg) 00:28, 2 gen 2013 (CET)

Sulla prospettiva storica mi sono arreso da tempo. Fosse per me tutti i governi dal 2000 in poi avrebbero una pagina fatta più o meno solo con la composizione. --Vito (msg) 01:26, 2 gen 2013 (CET)

Massoneria e Monti

Preciso subito che Monti ha sempre negato di farne parte, tuttavia ho trovato il sito (ufficiale) del Grande Oriente Democratico(GOD)in cui vengono lanciate durissime invettive su di lui (e Draghi, per essere precisi). Ora non so se il sito ufficiale del G.O.D. sia considerato 'attendibile', ma sembra anche più strano che nella pagina di Monti non c'é nessuna ipotesi/rumor/accusa (1 singola parola) sulla sua appartenenza a qualche loggia. Per fosse interessato a valutare la questione, posto qui (uno dei tanti) link di cosa il GOD dice di Monti: [3]. Capisco bene che è un tema delicatissimo, ma credo che in un ipotetico paragrafo 'critiche', questi argomenti potrebbero e forse 'dovrebbero' essere citati.--Massimo Vi.ba (msg)

per il momento lascerei stare questa cosa e mi concentrerei sui dati economici concreti della sua azione di governo. --151.37.243.107 (msg) 13:50, 2 gen 2013 (CET)

sì, per il momento, forse. Ma se le accuse del sito GOD sono vere, (però noi dovremmo valutare NON la verità dei fatti, ma la validità della fonte degli stessi, in quanto non spetta a Wikipedia cassare argomenti solo perché ci sembrano 'strani' oppure 'falsi', sennò non ci sarebbe pure la voce 'creazionismo'), allora tutto si terrebbe. E non sarebbe un bel vedere.--Massimo Vi.ba (msg)

si sa già che è membro di peso di Bilderberg, Trilaterale, e fondatore di Bruegel. che Monti sia massone, a meno che non si tratti di una loggia simil-P2 (non mi stupirei), è - a mio avviso - irrilevante. in ogni caso non ci sono fonti certe e lui smentisce --151.47.74.32 (msg) 14:57, 2 gen 2013 (CET)