Discussione:Massoneria in Italia

introduzione

Forse andrebbe rivista un po' la parte introduttiva, che mi sembra un po' confusionaria, e poco chiara, credo per altro che anche qui, prima di citare tutte le circa 100 comunioni italiane, si debba usare un criterio di cernita, a mio avviso usando la rilevanza numerica e quella storica, personalmente citerei solo GOI GLRdI GLdI, e GLFdI, il goi perché la prima in Italia, la seconda perché quella scissione fu' particolarmente importante viste che avvenne per lo più dopo la vicenda P2, la GLdI è la più numerosa comunione mista d'Italia ed anche quella fu una scissione storicamente rilevante, la gran loggia femminile è invece l'unica comunione solo femminile in Italia (escludo le Stelle D'Oriente perché paramassoneria), un attenzione la si potrebbe dedicare a "Le Dorit Humaine" perché trattandosi di comunione internazionale con costola Italiana potrebbe meritare attenzione. Le altre comunioni per quanto importanti, non credo che abbiano rilevanza enciclopedica, o almeno per la maggior parte di loro non hanno ancora raggiunto tale rilevanza.--Mosaico (msg) 14:49, 6 gen 2011 (CET)

voci correlate e link

in dato odierna viene inserita tra i link e tra le voci correlate una comunione massonica, della quale non discuto l'importanza, ma semplicemente visto che la voce correlata non esiste ancora è inutile continuare ad inserirla, e per i link se ne è ampiamente discusso nella voce massoneria, se si desidera cambiare la regola di mantenere tre link soli parliamone prima.--Mosaico (msg) 19:34, 3 ott 2011 (CEST)

Fondazione del Grande Oriente e scissione di Piazza del Gesù

Bisognerebbe ampliare questo paragrafo di fatto si parla esclusivamente delle origini del Grande Oriente e in due righe si liquida lo scisma della Gran Loggia senza spiegarne minimamente le motivazioni Maimato (msg) 08:59, 4 ott 2011 (CEST)

È vero ma considera che c'è un ampia voce sulla GLdI per gli approfondimenti, non so quanto sia utile ampliare ulteriormente questa voce.--Mosaico (msg) 16:24, 4 ott 2011 (CEST)

Vero ma essendo la causa scatenante anche una questione di politica interna della nazione, e per far capire quanto fosse radicata la massoneria nell'italia di inizio novecento, un accenno lo inserirei anche perchè la nascita ufficiale della GLdI è indicata nel 1908 anno dello scisma, come riportato nella voce specifica, e non nel 1910 anno dell'insediamento in piazza del gesù cerimonia a cui, tra parentesi, partecipò anche Ernesto Nathan in qualità di Sindaco di Roma.Maimato (msg) 16:10, 7 ott 2011 (CEST)

Ho corretto il cognome De Bernardo in Di Bernardo, com'è corretto --Maurizio Milano (msg) 15:48, 27 ott 2011 (CEST)

Gran Loggia Phoenix degli ALAM

mi chiedo e chiedo vista la mia ignoranza, ma siamo sicuri che la questa comunione abbia più iscritti del Diritto Umano? è stata costituita da appena 3 anni come risulta dall'atto costituivo, non so da dove siano stati determinati i numeri degli iscritti, quindi è difficile fare una ricerca in merito, è un obbedienza per lo più sconosciuta, personalmente non conosco nessuno che vi aderisca, mentre conosco molte persone del DH anche se in Toscana c'è una sola loggia. visto il carattere enciclopedico di wikipedia propongo una modifica o la rimozione.--Mosaico (msg) 19:45, 28 ago 2012 (CEST)

grande oriente italiano

Come sopra, mi chiedo dove siano le fonti, è una comunione che torna spesso e volentieri su wikipedia e su internet, ma di cui non ho fonti esterne, se vi sono ben vengano e ben venga anche una voce dedicata.--Mosaico (msg) 00:03, 22 set 2012 (CEST)

repressione fascista

secondo me, andrebbe aggiunta una o due righe a propos della repressione contro la M. da parte del Fascismo, dato che vi furono anche aggressioni e alcune vittime. tfa--Dsantare (msg) 13:29, 21 nov 2012 (CET)

Non aver paura di fare modifiche! --DelforT (msg) 13:45, 21 nov 2012 (CET)

A me sembra che sia già presente, la si può certamente migliorare e ampliare.--Mosaico (msg) 14:31, 21 nov 2012 (CET)

altra cosa. troppo spazio alla P2, sec me da ridurre e rimando a pagina dedicata

La pagina è tutta da risistemare, fai pure.--Mosaico (msg) 17:33, 11 dic 2012 (CET)

incipit e panorama in italia

Ho sistemato ed abbreviato l'incipit che soffriva dello scorporo avvenuto ormai qualche tempo fa, ho messo una sezione apposita per descrivere brevemente la situazione obbedienziale in Italia. per farlo mi sono preso la libertà di adottare lo stesso "metodo" che era stato scelto per inserire i link ovvero quello numerico di riferimento, ovviamente è molto opinabile, l'altro metodo che ho usato è verificare la presenza su wikipedia di pagine relative all'obbedienza di cui si parla, anche in questo caso il metodo è molto opinabile, ma mi son detto che se una comunione massonica, non ha una pagina su wikipedia o se la stessa è stata cancellata, come avvenuto di recente, forse non è da menzionare neanche all'interno di questa pagina. ovviamente tutti sono liberi di intervenire sulla voce come sempre, ma se su questo aspetto si aprisse una discussione costruttiva sarebbe meglio, altrimenti il rischio è di trovarsi una pagina piena di nomi di comunioni massoniche senza far capire niente a chi legge la voce.--Mosaico (msg) 18:15, 11 dic 2012 (CET)

per me hai fatto un ottimo lavoro. quale pagina di quale comunione massonica è stata cancellata ?

c'è poi un testo in bibliografia (che avevo ampliato) che mi pare ad uso organizzativo interno e non di interesse per la voce in sé. lo toglierei ma non vorrei offendere nessuno.

il libro di Pinotti l'ho tolto (tono giornalistico attira-attenzioni, non è studio scientifico o presentazione seria della Massoneria), il vademecum di loggia non è compito mio . testo senz'altro serissimo e rispettabile ma è documento troppo interno per essere citato in una bibliografia di enciclopedia --37.159.90.214 (msg) 00:14, 12 dic 2012 (CET)

Bibliografia

Spesso vengono aggiunti libri nella Bibliografia, molti di questi sono certamente interessanti e ricchi di informazioni, e servono ad approfondire al di fuori di wikipedia, ma personalmente credo che nella Bibliografia andrebbero inseriti i libri che sono serviti per scrivere la voce, e non ogni nuova pubblicazione, o ogni pubblicazione che venga in mente.--Mosaico (msg) 08:13, 4 giu 2013 (CEST)

sezione massoni famosi

La sezione Massoni Famosi è certamente interessante, ma mi chiedo quando sia utile un elenco di questo tipo, forse sarebbe più importante inserire i nome dei massoni che hanno influito nella massoneria italiana, anziché un elenco così lungo che per altro dovrebbe essere già presente, nella categoria massoni, insomma credo sia opportuno parlarne prima di inserire una così vasta sezione.--Mosaico (msg) 10:42, 4 giu 2013 (CEST)

Stavo per scrivere la stessa cosa. La lista è per forza di cose POV e parzialissima, e IMO da rimuovere. --DelforT (msg) 10:57, 4 giu 2013 (CEST)

forse la si può lasciare, ma con criterio, ad esempio uno può essere, come detto prima, quanto questa persona abbia avuto rilevanza nella massoneria, e l'altra viceversa, quanto la massoneria abbia avuto rilevanza nella sua opera, altrimenti davvero si fa un elenco fine a stesso, che non serve ad approfondire la voce, ad per fare un esempio inserire Garibaldi e Arturo Reghini tra i massoni famosi, ma non inserirei Totò e Italo Balbo. Questo solo per fare un esempio, in ogni caso troverei più appropriato un rimando alla categoria.--Mosaico (msg) 11:34, 4 giu 2013 (CEST)

Sono d'accordo con te infatti: la sezione ha un senso, articolata cioè in un testo scritto con un certo criterio e con fonti. Ma una lista buttata lì tanto per, non ha molta utilità ed è - come detto - POV. --DelforT (msg) 12:01, 4 giu 2013 (CEST)

Si è decisamnete POV e lo dico come parte in causa, essendo massone, ma in questo modo oltre a non essere informativo, è anche autocelebrativo, o almeno è quello che rischia di apparire.--Mosaico (msg) 12:20, 4 giu 2013 (CEST)

Ho creato questa sezione per scopo informativo, visto che della Massoneria si citano di solito soltanto i membri chiamiamoli così "problematici". Molti Italiani importanti sono stati massoni, e anche questo val la pena di essere detto e in questa voce, dove si cercano informazioni sulla massoneria in Italia. La categoria "Massoni" è presente soltanto in coda a singole voci concernenti delle persone e non permette una visione d'assieme.--Fabrizioiaf (msg) 12:32, 4 giu 2013 (CEST)

Quello che mi chiedo è appunto quanto arricchisce la voce una mera lista, senza specificare quanto la massoneria ha avuto dall'azione di questi Fratelli, meglio ancora sarebbe, a mio avviso, andare sulle singole voci e scrivere li qualcosa sulla massoneria nella vita di queste persone. concordo quando dici che troppo spesso si parla dei cattivi Fratelli, se di Fratelli si tratta.--Mosaico (msg) 12:49, 4 giu 2013 (CEST)

In effetti è quanto stò facendo da alcuni giorni a questa parte, aggiungo delle notizie sull'appartenenza di alcune persone alla massoneria nelle loro voci, ma è un lavoro lungo e rimane limitato alle voci in questione. La voce "Massoneria in Italia" è squilibrata, vi è una sezione sulla P2 (e nella Categoria "Massoni" vi è pure una lista di tutti i membri della P2....) ma niente di niente su tutti quei massoni che hanno contribuito in vari modi alla storia d'Italia (tengo a precisare che non sono un massone italiano, sono solo uno storico). Una lista di massoni famosi riequilibra la voce, perché non tutti i massoni d'Italia sono stati o sono dei farabutti.--Fabrizioiaf (msg) 19:40, 4 giu 2013 (CEST)

Wikipedia si scrive in modo obiettivo, e l'intento di una voce è offrire informazioni veritiere e dePOV. Nella storia della Massoneria italiana è esistita la loggia deviata P2, e ciò non si può omettere naturalmente; completezza vuole che nel corpo di *questa* voce si riporti anche il resto della storia massonica italiana. Se reputi la voce "squilibrata", indicalo in questa discussione, apporta migliore alla voce nei suoi contenuti, riporta fonti terze e autorevoli. Non fai IMO un buon lavoro inserendo una generica lista di "massoni famosi", che certamente non "riequilibra" nulla ma anzi va a creare ancora più confusione ("famosi" perché? E perché un massone si e l'altro no? Anche Gelli è un massone "famoso". etc. etc.). Ti invito quindi ad ampliare il corpo della voce, lasciando perdere questa lista che sarà sempre - e per forza di cose - parziale e POV. --DelforT (msg) 19:56, 4 giu 2013 (CEST)

Ho modificato la sezione. Vorrei però far notare che ho cercato di modificare una per una le singole voci delle persone citate nel libro di Gnocchini (fonte autorevole basata sugli archivi del Grande Oriente d'Italia) introducendo i loro dati massonici e mi sono visto accusare di spam, promozione e altri orrori. Sembra proprio che il soggetto massoneria ponga problemi a molte persone su Wikipedia. Non me ne occuperò più, perché non ho tempo da perdere con degli ignoranti o dei cretini.--Fabrizioiaf (msg) 07:43, 5 giu 2013 (CEST)

Quando rientri, cerca di collaborare in modo costruttivo: dare dei cretini e degli ignoranti a chi si rivolge a te in modo sereno, pacato e costruttivo, è l'esatto opposto dello spirito di collaborazione che deve essere la base di questo progetto. --DelforT (msg) 08:07, 5 giu 2013 (CEST)

La saggezza la lascio volentieri a chi crede di averla, nella mia poca esperienza su wikipedia, ho sempre cercato di essere neutrale e non di parte, in questo caso poi, da mossone avrei tutto l'interesse a mantenere una bella lista, che "lava" le nefandezze fatte da altri, ma appunto perché sarei di parte cerco di rimanere neutrale, cercando di pormi come fossi un utente che vuol sapere qualcosa sulla massoneria in Italia, ed una lista, anche se puntuale e corretta, francamente non mi sembra che aiuti a capire meglio. prendo volentieri del cretino e sopratutto dell'ignorante.--Mosaico (msg) 08:42, 5 giu 2013 (CEST)

Segnalo che, imho, sussiste un problema correlato alla discussione: l'Utente:Fabrizioiaf ha effettuato massicci inserimenti monoautore (il libro di Vittorio Gnocchini per l'esattezza, ma in precedenza parimenti aveva fatto con uno di Anna Maria Isastia) in svariate decine di voci (fra le quali: Edmondo De Amicis, Salvatore Quasimodo, Lando Conti, Luigi Cibrario, Epicarmo Corbino, Bruno Corra, Gino Cervi, Vincenzo Cerulli, Vincenzo Cerulli, Ugo Cavallero, Alfredo De Marsico, Agostino Depretis, Gaetano Filangieri, Enrico Fermi, Gustavo Fara, Ariodante Fabretti, Roberto Farinacci, ecc. ecc.), quindi anche rispetto a biografie di personalità in cui l'aspetto dell'appartenenza massonica (o meno) appare del tutto marginale, e con ciò veicolando, a mio avviso, un punto di vista minoritario, dandogli un ingiusto rilievo. Ho sconsigliato all'utente in questione di proseguire senza accordo, ma le sue risposte mi sembrano di tutt'altro avviso. Segnalo qui come promemoria. --Chrysochloa (msg) 10:19, 5 giu 2013 (CEST) P.S. Ah, ecco, ora ho capito che le sue espressioni di apprezzamento, evidenziate sopra da Delfort, erano rivolte a me :-) --Chrysochloa (msg) 10:35, 5 giu 2013 (CEST)

Ci vuole pazienza, probabilmente è un utente in buona fede quando cita i libri, delle volte wikipedia è davvero ostica, o meglio lo sono le sue regole, che assumono un senso solo dopo aver compreso bene l'intero progetto wiki.--Mosaico (msg) 13:01, 5 giu 2013 (CEST)

più che pazienza direi che occorre togliere gli inserimenti fatti dall'utente fondati su un solo autore (Vittorio Gnocchini); questo per la semplice ragione che le informazioni in wikipedia si inseriscono, soprattutto quando riferimento a fatti molto precisi (come l'affiliazione a una associazione) se corroborata da molteplici fonti, in caso contrario siamo nell'ambito della ricerca originale. Inoltre tale affiliazione non è sempre comunque rilevante. --ignis scrivimi qui 17:27, 5 giu 2013 (CEST)

Allora, con un po' di pazienza procederei alla rimozione delle aggiunte, quando queste si appalesino nel contesto della voce "senza contraddittorio", come sopra precisato da Ignlig. --Chrysochloa (msg) 16:29, 10 giu 2013 (CEST)

(rientro) Per semplificazione riepilogo in un elenco (ancora parziale) le voci dove si dovrebbe intervenire, quelle già fatte e quelle dove ho preferito per ora soprassedere ("non fatto") perché il discorso si era stratificato in precedenza con o senza altre fonti (va quindi valutato se rimuovere la nota anche da queste) --Chrysochloa (msg) 15:11, 11 giu 2013 (CEST)

• Edmondo De Amicis Non fatto
• Salvatore Quasimodo Fatto
• Lando Conti Non fatto
• Luigi Cibrario Fatto
• Epicarmo Corbino Fatto
• Bruno Corra Fatto
• Gino Cervi Non fatto
• Vincenzo Cerulli Fatto
• Ugo Cavallero Fatto
• Alfredo De Marsico Fatto
• Agostino Depretis Non fatto
• Gaetano Filangieri Non fatto
• Enrico Fermi Fatto
• Gustavo Fara Fatto da Ignlig
• Ariodante Fabretti Non fatto
• Roberto Farinacci Fatto
• Francesco de Sanctis Fatto
• Emilio De Bono Fatto
• Cesare Maria De Vecchi Fatto
• Luigi Cremona Fatto
• Felice Casorati (pittore) Fatto
• Ettore Casati Fatto
• Riccardo Carafa d'Andria Fatto
• Ariodante Fabretti Non fatto
• Gabriele D'Annunzio Non fatto
• Eucardio Momigliano Non fatto
• Giuseppe Garibaldi Non fatto
• Giosuè Carducci Non fatto
• Luigi Capello Non fatto
• Guido Buffarini Guidi Fatto
• Ettore Bignone Fatto
• Ugo Bassi Fatto
• Italo Balbo Non fatto
• Andrea Appiani Non fatto
• Giovanni Ansaldo (giornalista) Fatto
• Vittorio Alfieri Non fatto
• Giovanni Acanfora Non fatto
• Giovanni Amendola Non fatto
• Bernardo Attolico Fatto
• Giuseppe Peano Fatto
• Francesco Crispi Non fatto
• Pier Carlo Boggio Fatto
• Cristoforo Bonavino Fatto
• Roberto Assagioli Fatto
• Giuseppe Petroni Non fatto
• Salvatore Barzilai Fatto
• Salvatore Morelli Fatto
• Giovanni Bovio Fatto
• Enrico Bignami Fatto
• Alberto Beneduce Non fatto
• Mauro Macchi Fatto
• Alcide Malagugini Fatto
• Luigi Castellazzo Non fatto
• Arcangelo Ghisleri Fatto

Scusate, non sono molto convinto: ma ci sono problemi di autorevolezza di questo Gnocchini? Non mi sembra che pubblichi per pubblichi per dei signor nessuno (scheda del libro). E poi perché si parla di ricerca originale? Mica Gnocchini è una fonte primaria. E poi, ammesso che sia vero che "le informazioni in wikipedia si inseriscono, soprattutto quando riferimento a fatti molto precisi [...] se corroborata da molteplici fonti" (io direi piuttosto che fonti molteplici sono richieste per fatti controversi, non per fatti "precisi": a queste condizioni anche per le date di nascita dovremmo incrociare le fonti), non si rimuove un'informazione fontata. Potrebbe capitare a chiunque di noi di avere per le mani un buon testo e delle informazioni da inserire serialmente. Non vedo cosa ci sia di male. Certo, non tolleriamo fonti deboli, amatoriali etc. Se è il caso di Gnocchini, bene. Se no, perché si sta facendo questa operazione? --pequod ^..Ħƕ 03:35, 12 giu 2013 (CEST) p.s.: imho valeva la pena segnalare al bar prima di agire o quanto meno ad un progetto. Non si può agire su decine di voci senza ampliare un po' la platea.

Per quello che mi riguarda, non è tanto la fondatezza della fonte, di molti dei nomi citati si parla anche in altri testi, torno a ripete che una lista di quel genere, in questa voce non è utile alla voce stessa, e ripeto anche questo, lo dico da massone, non da persona estranea alla massoneria, avrebbe semmai senso una lista di massoni "famosi", in cui la massoneria abbia avuto rilievo nella vita e nell'opera, o che abbiano contribuito in modo rilevante all'interno della massoneria, altrimenti che si fa nella voce chiesa cattolica, si mettono i nomi di tutti i battezzati famosi?--Mosaico (msg) 08:31, 12 giu 2013 (CEST)

(conflit.) non è questione di autorevolezza che non si può che giudicare dall'editore ma dalla convergenza di altre fonti e dal "modo" in cui l'informazione è stata inserita. In pratica

1. viene citato un libro e non pubblicazioni peer review che garantirebbero una maggiore affidabilità
2. quell'unica fonte assurge (stante la mancanza di altre fonti) a ricerca originale
3. l'info è stata inserita in modo seriale senza preoccuparsi anche della rilevanza nel contesto della voce

Quindi, quanto meno gli inserimenti seriali vanno rimossi per poi eventualmente discuterne uno per uno. --ignis scrivimi qui 08:31, 12 giu 2013 (CEST)

Mosaico: in questa talk state parlando di una lista contenuta in "Massoneria in Italia". Ottimamente. Io mi riferisco ad un'altra voce e di qui a poco a tutte le singole voci che impropriamente avete modificato sulla base di una discussione senza alcuna pubblicità e svoltasi in un luogo non adatto. Quindi io sulla lista non mi sono espresso e non intendo esprimermi. (off topic) Ti faccio però notare che questa insistenza sul farci notare che sei massone e che chissà cosa questo dovrebbe significarci ha qualcosa di disturbante, almeno per me. Non ho ragione di credere che tu non sia neutrale e queste cose si valutano nei fatti, non nelle dichiarazioni. Una tua posizione personale non può funzionare da sigillo di bontà di ciò che fai su it.wiki ("Dovremmo scrivere che papa Francesco è un corrotto, ma sono cattolicissimo, beninteso, quindi capite bene..."): tale posizione semplicemente non ci riguarda in nessun modo.

Ignlig: peer review? Non mi pare sia necessario questa alzata di muro, appunto perché si tratta, come hai detto, di un "fatto preciso". RO? Ma non si tratta di una opinione, si tratta di un dato di fatto che può o meno essere vero e non c'è nessuna ragione per cui noi dovremmo dubitare dell'accuratezza di questo sig. Gnocchini, stanti così le cose. Non si tratta di un fatto sostenuto "da una minoranza limitata o estremamente piccola", visto che non vedo alcuna "maggioranza pletorica" che sostiene che Buffarini Guidi non fosse massone. Se si pone invece un concreto dubbio sull'autore Gnocchini ne possiamo parlare. Rilevanza nel contesto della voce? Su Buffarini Guidi non vedo alcun problema di rilevanza. Il dato è rilevante certamente e non esiste ragione al mondo per cui noi dovremmo negare ai lettori questa informazione per vicissitudini formali. Gli inserimenti seriali vanno rimossi e poi si discute? Tutto il contrario: nelle talk delle singole voci fate presente questa discussione e l'info si toglie se opportuno e se così si giudica caso per caso. Ripeto, non c'è nessuno scandalo nella serialità, purché, come dici, siano rispettate integrità ed equilibrio del contenuto delle singole voci su cui si interviene. E ciò si valuta caso per caso: la serialità incauta è quella prodotta da questa discussione, per la quale io mi vedo modificare in termini peggiorativi una voce che ho tra gli OS. Vi chiedo quindi di annullare l'edit su Buffarini Guidi, certamente errato, e di operare al rovescio di come state facendo per le altre voci, revertando Fabrizioiaf solo se opportuno (e a latere valutando l'eventuale problematicità dell'utente nelle sedi opportune, cioè non in ns0). --pequod ^..Ħƕ 15:52, 12 giu 2013 (CEST)

come scritto sopra: gli inserimenti seriali fondati su una sola fonte vanno revertati (come già fatto in casi simili) e poi, voce per voce, potrai valutare la rilevanza e la bontà della fonte. Allo stato stiamo solo promuovendo un libro (e la massoneria come cosa fichissima) e non mi pare il caso --ignis scrivimi qui 17:13, 12 giu 2013 (CEST)

@Pequod76...Peggiorativa la voce su Buffarini Guidi? Al momento c'è in quella sede una nota, ben più problematica, che cita l'Acs, senza richiamare la fonte a stampa. Te lo segnalo, qualora tu abbia voglia di migliorarla. Ad ogni modo, nel merito del discorso, fino a 10 giorni fa, gli interventi rollbaccati non c'erano, perché, come è stato più volte sopra osservato, l'oggetto della discussione non è l'autorevolezza del testo, ma l'inserimento seriale - e che serie! - palesemente finalizzato a dare rilevanza ad una tesi che, in buona parte delle voci elencate, è generalmente minoritaria, oltreché per lo più ultronea rispetto alle attività principali: alcune voci sono state fatte solo con quel fine (dimenticandosi, magari se le personalità era parlamentari, i siti istituzionali, il DBI, mentre spiccava un'unica fonte). L'utente era già stato avvisato, tempo prima, per l'inserimento seriale di un altro testo (Isastia) ma con con la stessa finalità...E non ne ha tenuto conto. Quando è stato nuovamente riavvisato, ha risposto come sopra, motivo che ne ha decretato il blocco. Qui aveva senso parlarne e se n'è discusso. Tuttavia, come ho scritto sopra, nel nutritissimo gruppo di voci sono intervuto solo dove quel tema non aveva contraddittorio e non si era radicato in precedenza. Avrei più facilmente potuto eliminare la nota da tutte le voci, indistintamente, senza valutare caso per caso e senza chiedere la compartecipazione degli altri. Ho preferito fare diversamente. Se il metodo prescelto è sbagliato, me ne assumo tutte le responsabilità --Chrysochloa (msg) 17:41, 12 giu 2013 (CEST)

No, penso che hai fatto bene, solo che si poteva fare meglio. Neanche pretendo che la mia visione sia quella giusta. Per l'appunto ho voluto - come dire - "confinare" il mio pov a quello di uno che ha una voce tra gli OS e vede un'info con fonte rimossa. BG è una voce che ho tra gli OS ma non ho modo di interessarmene granché, quindi sto facendo un discorso del tutto generale: non mi interessa particolarmente che wp dica che BG era massone. Piuttosto, nell'ottica del maggior profitto (e questo coerentemente con quanto hai fatto), cercherei di salvare quanto più è possibile. Poiché noi non siamo portabandiera di alcuna posizione pov in relazione alla massoneria, forse riusciamo - pur approfittando delle informazioni offerte dalla fonte "seriale" - a produrre migliorie. Ho presente solo il caso di BG e mi pare che lì non stoni. Scusami, non volevo risultare "inquirente", ho scritto solo con la fiducia che in wp si può modificare in base alla scambio di idee. Ciao! --pequod ^..Ħƕ 22:15, 12 giu 2013 (CEST)

scusami pequod nel mio sottolineare la mia appartenenza, volevo proprio sottolineare la mia NON neutralità sull'argomento, e non certo dare un sigillo di garanzia, da massone se mai avrei tutto l'interesse a "farmi bello" con nomi altissonanti, sia nelle singole voci che in questa, ma non è questo quello che mi interessa, mi interessa avere una voce chiara e neutrale, se mi sono spiegato male, e se è sembrato che volessi fare il meglio informato, il mio intento era esattamente un altro.--Mosaico (msg) 07:06, 13 giu 2013 (CEST)

Tornando in tema "massoni famosi" di questa voce, vorrei capire quindi il senso di questa aggiunta. Potrei fare una lista chilometrica di massoni famosi, anche con ruoli molto più di rilievo (vedi Categoria:Gran Maestri del Grande Oriente d'Italia). Io ritengo che la sezione così com'è non ha senso. --DelforT (msg) 21:32, 14 giu 2013 (CEST)

Forse dopo i nuovi ripetuti inserimenti seriali del testo e i brevi commenti che ho avuto da Utente:Delfort e Chrysochloa e' il caso di rifare il punto della situazione. E scrivo velocemente la mia: a)inserimenti seriali di qualunque testo senza che il testo sia utilizzato e talvolta senza che neppure la tematica del testo sia citata nella voce sono inaccettabili (in questo specifico se nella voce neppure e' scritto che Tizio e' massone il Gnocchini non ci va), b)Il Gnocchini e' fonte autorevole per l'enciclopedia, ma usato come si deve e citato appropriatamente, c)Ha senso nella voce scrivere che Tizio fu un massone? Credo che fino alla meta degli anni '30 circa del secolo scorso, quando le passioni ideologiche erano forti, i voltagabbana erano pochissimi, la scelta di appartenere alla massoneria fosse una scelta di vita, rispecchiante la credenza in certi ideali e certe convinzioni etico-filosofiche e ha influenzata la vita di queste persone in un rapporto bivalente di causa ed effetto, Caio Tizio sarebbe stato probabilmente sempre enciclopedico, ma certe scelte e quindi certe cose le fece o le subi' perché era o non era massone e in quanto tale fece o subi delle cose, ma potremmo anche dire che certe scelte e quindi certe cose le fece o le subi' perché era convinto di questo e non convinto di questo e in quanto tale fece o subi delle cose. Per cui l'informazione e' enciclopedica e interessante, come lo e', sapendolo, inserire nelle biografie il dato che Sempronio fu terziario francescano o che fino alla morte ebbe la tessera del PCI.--Bramfab Discorriamo 09:27, 29 nov 2013 (CET)

Condivido con te tutta l'analisi. Effettivamente la bibliografia andrebbe utilizzata inserendo i testi effettivamente usati per scrivere la voce. Inoltre la fonte deve essere contestualizzata: inserirla a manetta, per giunta in biografie in cui non si indica neanche l'appartenenza alla massoneria, è fuori luogo. A margine: mi ero permesso di chiedere un parere nella tua talk, perché avevo intepretato male i tuoi annullamenti (pensavo non considerassi abbastanza autorevole il testo). Tornando inoltre a questa voce nello specifico, ribadisco la mia opinione sull'opportunità di cassare un paragrafo come "Massoni famosi", del tutto pov. --DelforT (msg) 10:23, 29 nov 2013 (CET)

A mio avviso il paragrafo andrebbe rimosso e i nomi citati sarebbero da inserire (se non sono già citati), opportunamente contestualizzati nella storia della massoneria in Italia. Hanno contribuito in un modo o l'altro a questa Italia e agirono coerentemente con i loro ideali e certamente si mossero anche attraverso le amicizie o i sodalizi massonici.--Bramfab Discorriamo 10:42, 29 nov 2013 (CET)

La discussione era iniziata proprio per quel paragrafo, una volta minestrone, pov e inutile, ora, pur ridotto all'osso, sempre inutile. Propendo anch'io per la contestualizzazione più adeguata dei nomi e quindi per l'eliminazione del paragrafo. Sulla serialità ribadisco e sottoscrivo l'inaccettabilità. --Chrysochloa (msg) 11:20, 29 nov 2013 (CET)

avevo già avuto modo di dirlo, ma io sono per la cancellazione del paragrafo, e concordo sull'inseriemtno nelle biografie, ma anche qui con parsimonia, ovvero inserirei che tale personaggio era massone, solo nel caso in cui questo abbia ricoperto un ruolo importante all'interno della massoneria, o nel caso in cui la massoneria abbia avuto influito in modo importante nelle sue opere, nelle sue opinioni, o in altri aspetti della sua vita, per dire è interessante e curioso sapere che il primo uomo sulla luna era massone, ma certo non è enciclopedico né questa è stata determinate, mentre Hugo Prat che era massone, ha scritto un intero fumetto sull'argomento quindi (forse), può essere interessante inserirlo nella voce. qui comunque andrebbe tolto il paragrafo--Mosaico (msg) 09:09, 30 nov 2013 (CET)

Visti tutti gli interventi, ho rimosso il paragrafo. --DelforT (msg) 09:21, 30 nov 2013 (CET)

Legge Spadolini Anselmi

Dato che è stato inserito a più riprese, e cancellato un paragrafo sulla legge Spadolini Anselmi, riguardante in particolare, le forze armate, e dirigenti pubblici, è bene chiarire ancora una volta, che questa legge non è applicabile alla massoneria, la Massoneria è un'associazione palese, e non segreta, ed è proprio grazie al primo articolo di questa legge, che la cosa viene chiarita.--Mosaico (msg) 22:04, 23 apr 2014 (CEST)

Sinceramente non si comprende come possa essere distorta una legge tanto chiara e che non da possibilità di dubbi, gli articoli sono scritti in maniera semplice e senza possibilità di distorsione. Quì i riferimenti: http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:legge:1982-01-25;17@originale Infatti all'art. 1 - contrariamente come da te sostenuto - viene fatto esplicito riferimento al fatto che "pur non essndo segrete" qualora svolgano azioni volte ad interferire sull'esercizio delle funzioni di organi costituzionali, di amministrazioni pubbliche, anche ad ordinamento autonomo, di enti pubblici anche economici, nonche' di servizi pubblici essenziali di interesse nazionale. E questo è vale nel caso in cui venga scoperto che massoni svolgano attività diretta ed indiretta volte ad interferire sull'esercizio delle funzioni di organi costituzionali, di amministrazioni pubbliche, anche ad ordinamento autonomo, di enti pubblici anche economici, nonche' di servizi pubblici essenziali di interesse nazionale. La massoneria non è il club del tennis, ne una libera associazione culturale a cui è possibile iscriversi. I principi esoterici e folcloristici (qualora non sfocino in satanismo - anche questo vietato dalla legge) che legano poi i suoi proseliti lascia un tantino sconvolti immaginare che un magistrato o un generale o un politico possa incappucciarsi o aderire a ritualità che con la loro professione hanno ben poco a che vedere e questo vale anche per le modalità di concentrazione o di autosugestione ricercate per raggiungere degli obiettivi. Diciamo invece che il legame nasce con l'intento di istinti egoistici e non altruistici e che " se scoperti", - e sono sotto gli occhi di tutti - Club Bildemberg in primis, di tentare di sovvertire direttamente o indirettamente sull'esercizio delle funzioni di organi costituzionali, di amministrazioni pubbliche, anche ad ordinamento autonomo, di enti pubblici, anche economici, nonché di servizi pubblici essenziali di interesse nazionale ..... bene questo è illegale.

Quanto da te detto è certamente illegale, ma lasciami dire che ci sono 2 possibilità, o non hai la minima idea di cosa sia, e cosa fa la massoneria, o sei in mala fede, io credo che sia la prima possibilità, forse, e dico forse, chiami massoneria qualcosa che con la massoneria non ha nulla a che vedere, in massoneria non si fa certo satanismo, né si parla di altre religioni, non si complotta contro lo stato, né si parla di politica, non si muovono interessi economici, il Bilderberg in particolare non ha nulla a che vedere con la massoneria, le TEORIE complottiste di vario genere che si sprecano ovunque, non sono da considerarsi enciclopediche, se hai prove a sostegno sul fatto che la massoneria, così come descritta in questa pagina, o nella pagina massoneria, e così come viene descritta sui siti istituzionali, sia in qualche modo strumento di interessi che vanno nella direzione da te descritta portale, ma non ti basare su teorie, leggi i rituali, leggi la storia e leggi gli statuti.--Mosaico (msg) 08:42, 24 apr 2014 (CEST)

Suggerirei di non dare ulteriori sponde a evidenti provocazioni, che sfiorano la problematicità. Mischiare satanismo, Bildemberg e complottismo spicciolo, dimostra che l'obiettivo della discussione è tutt'altro che costruttivo. --DelforT (msg) 08:50, 24 apr 2014 (CEST)

Sovrana Gran Loggia Universale

È stata inserita all'interno della voce questa nuova comunione massonica, ho dei dubbi sulla sue rilevanza enciclopedica, visitando il sito, sembra essere di nuova fondazione, senza una storia alle spalle, non ci sono fonti terze per capire il numero di aderenti, dal sito, registrato ad agosto 2016, risulta anche la comunione stessa fondata in pari data, senza discutere sul suo valore massonico, che non è certo oggetto del mio giudizio, né della comunità di wikipedia, ritengo che a livello enciclopedio, sia al momento, del tutto irrilevante, altri indizi, che certo non sono paramentri importanti, ma solo indicativi, arrivano dalla pagina facebook, riportata sul sito ufficiale, che conta al momento in cui scrivo 35 like, per il momento rimuovo la modifica, se ci sono altri elementi per la rilevanza enciclopedica discutiamone qui.--MoscaicoVitriol (msg) 12:34, 7 nov 2016 (CET)

Collegamenti esterni modificati

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elenco non ufficiale e depositato

sposto qui il link e relative note

Elenco (parziale) di 26.000 appartenenti alle diverse affiliazioni

in passato altre liste ben note hanno atteso anni per una conferma ufficiale, non prima di essere copia-incollate da decine di siti indipendenti (come questa lista), e altrettanto altrove censurate. Ovviamente non è ufficiale, confermata da aderenti o preposti, nè depositata presso il ministero dell'interno (ma così è stato pure per altre liste minori, in passato).

Elenco vecchio, risalente all'inchiesta Cordova, del 1992, è l'elenco che all'epoca pubblicò l'unità, ripreso poi da altri giornali locali, un elenco datato e mai del tutto confermato, per capire che si tratta di un elenco molto vecchio basta guardare le date di nascita, anche stando sulla media, ci sarebbero per lo più 70enni, nessun 30 enne ad esempio. L'unità venne ed anche altri giornali venne condannata ad un risarcimento danni, credo che questo link, sia in voce che in discussione, sia di dubbia utilità. Certo non è l'elenco depositato in commissione antimafia, che ha visto partecipi solo le regioni Calabria e Sicilia, che insieme sono ben sotto i 26.000 aderenti citati.--MoscaicoVitriol (msg) 16:16, 22 gen 2018 (CET)

Principali comunioni in italiana

Capita tal volta, 2 3 volte all'anno se posso fare una media, che nascano voci, o richiesta di voci che riguardano singole Obbedienze massoniche (ovvero associazioni massoniche), molte delle quali non rispettano i criteri di enciclopedicità per le associazioni, ma che hanno comunque una rilevanza massonica, e meritano un approfondimento, alcune di queste sono citate fuggevolmente all'interno della voce, qualche volta in modo caotico. Fermo restando il criterio di rilevanza, forse andrebbero creati sotto al capitolo Panorama delle principali comunione, dei sottocapitoli per le comunioni "minori", dove per minori mi riferisco agli aderenti e non alla rilevanza massonica. So che la cosa può generare il caos, ma se decidiamo qui alcuni criteri, credo si possa mantenere la pagina pulita, e al contempo riuscire a dare un panorama più esaustivo.--MoscaicoVitriol (msg) 01:21, 20 apr 2018 (CEST)

collegamenti esterni

Più volte si è discusso di quali e quanti collegamenti esterni inserire, le linee guida di wikipedia sconsigliano di inserire troppi link esterni, che troppo spesso sono solo promozionali, anche se non è questo il caso, se non ero già nella voce principale Massoneria, si era discusso di questo, arrivando alla decisione di inserire 3 collegamenti esterni, usando come parametro il numero degli iscritti, che pur non essendo un parametro qualitativo, è uno dei pochi parametri oggettivi a cui si può far riferimento. Volendo riapriamo la discussione in merito a quanti collegamenti esterni inserire, e quale parametro usare, il problema era sorto perché qualche anno fa, si era arrivati a 50 collegamenti esterni di vari obbedienze, logge, comunioni, sia italiani che estere, credo che i link esterni a determinate comunioni o obbedienze, siano più adatti da inserire nell'eventuale pagina della stessa se esiste, se la pagina non esiste ed è enciclopedica può essere inserita, se non è enciclopedica, non ha senso neanche mettere il link esterno, questo a mio avviso ovviamente.--MoscaicoVitriol (msg) 11:03, 29 mag 2018 (CEST)

nota

--Gilberto Barbelli (msg) 22:46, 30 mag 2018 (CEST)rispetto il tuo punto di vista e sono assolutamente in linea con l'evitare inutili liste, però il parametro maggiormente importante non è solo il numero di iscritti che è variabile (come nel caso della Gran Loggia d'Italia, che dopo una recente scissione si è quasi dimezzata), ma l'anzianità documentata e documentabile di una Comunione. In questo caso il 1728 per il Rito Egizio Tradizionale è un caso assolutamente unico nel panorama massonico nazionale, essendo ancora ad oggi ininterrottamente attiva e sono certo abbia più valore di numeri che non sono mai veramente documentabili e spesso volutamente gonfiati. Quindi da studioso ritengo sia il criterio principe. La massoneria non si fa con la quantità ma con la qualità

Si anche il parametro di anzianità è un ottimo parametro, oltre ad essere un parametro oggettivo, quindi concordo di usare questo, o anche questo. Conosco bene la situazione della scissione, essendo appunto tra gli scissionisti.--MoscaicoVitriol (msg) 23:07, 30 mag 2018 (CEST)

partiti politici

Questa sezione sta diventando un inutile elenco di notizie, più o meno confermate, e più o meno rilevanti ai fini della voce e della sezione, molte di queste starebbero meglio nella voce antimassoneria, l'ultimo inserimento più volte reiterato da IP non registrato sta inoltre innescando una wikiwar, decisamente poco utile, visto che il virgolettato, è riportato come attribuito a Di Maio, ma non confermato, direi di evitare di reinserirlo, o quanto meno di avere la cortesia di parlarne qui prima. Per altro l'iscrizone di Savona alla massoneria Americana è presunta, quindi di fatto questa è una non notizia, non si sa se Di Maio ha pronunciato quella frase, e non si sa se Savona è iscritto o meno alla massoneria, l'unico fatto certo e sicuro è l'attengiamento antimassonico sia della Lega che dei 5 stelle, esplicitato nei loro statuti o non statuti, e nell'accordo di governo.--MoscaicoVitriol (msg) 12:23, 1 giu 2018 (CEST)

Segnalazione discussione

Segnalo Discussione:Massoneria#Voci di massoni (o presunti tali).

Potrebbe interessare anche a chi contribuisce a questa pagina.

--Lou Crazy (msg) 19:32, 25 ott 2018 (CEST)

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annullamento

non è concepibile linkare 6 volte lo stesso dominio come se il lettore fosse incapace di cambiare pagina e inoltre non si capisce chi sia Luigi Morrone --ignis scrivimi qui 23:01, 22 giu 2020 (CEST)

annullamento indebito

Ignisdelavega annulla sistematicamente un'informazione pertinente e debitamente fontata che non le aggrada, anche se la cosa è proibita dalle regole di wikipedia.--2A02:1205:C6BE:7740:D14B:6D1A:105B:6A35 (msg) 17:51, 12 nov 2020 (CET)

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