Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti/Archivio-4

Qualora vi fossero più motivi di blocco ....

Cosa succede nel caso in cui vi fossero più motivi di blocco?

Vi sono state recentemente, e tuttora in corso, parecchie discussioni (e anche un confuso sondaggio) per cercare di chiarire cosa succede se vi sia contemporaneamente una messa al bando e altri motivi di blocco,

a parte la confusione dovuta anche all'equivoco di considerare il bando come qualosa di diverso da uno dei motivi di blocco, come se fosse una cosa diversa e "antagonista" del blocco, tanto da doversi sforzare di farli convivere

in ogni caso una simile discussione e una decisione di come comportarsi in caso di presenza contemporanea di messa al bando e di un altro motivo di blocco, non risolverebbe il problema: vi sono tanti possibili altri casi in cui possono essere presenti due motivi di blocco (es. copyviol + insulti ; copyviol + vandalismo; vandalismo + minacce legali; eccetera)

Penso che le linea guida non dice nulla, perché lasci sottintenso che il blocco deve considerare tutte le circostanze, quindi tutte le motivazioni di blocco che fossero eventulemnte presenti in contemporanea. (del resto Wikipedia:Buon senso, no?)

Ora visto che ciò non sempre è considerato scontato e ovvio da tutti, quello che propongo è di esplicitare tale metodo nella linea guida. --ChemicalBit - scrivimi 19:03, 23 dic 2007 (CET)

Intanto specifichiamo che ogni blocco si aggiunge al precedente. Ad esempio, un utente registrato inserisce materiale protetto da diritti: dopo il primo avviso viene bloccato per 24 ore, secondo tabella; quindi, da IP tre ore dopo insulta e attacca bestemmiando l'amministratore che la bloccato, vandalizzandogli la pagina utente; gli spetta quindi un blocco per «attacchi personali, bestemmie» o quantomeno «insulti generici, ingiurie, vandalismi pesanti». In questo caso il blocco sarebbe anche di una settimana: supponiamo che l'amministratore (o un altro) decida per un giorno; questo blocco di un giorno si somma a quello già inflitto; totale, due giorni, di cui tre ore già scontate: l'amministratore sblocca l'utente e lo blocca per 45 ore. (Ma del resto 2 giorni sarebbe un blocco possibile per il comportamento dell'utente.)

Lo stesso se il primo blocco è applicazione di un bando, ad esempio di una settimana; in questo caso, oltre a far ripartire da zero il blocco in applicazione del bando, l'amministratore somma il blocco "monocratico" per insulti e bestemmie di un giorno, quindi sblocca e riblocca per 8 giorni.

Se invece il bando segue il blocco, si potrebbe pensare che la decisione della comunità debba prevalere. Ma questa osservazione non è pertinente perché il blocco tendenzialmente riguarda o dovrebbe riguardare fattispecie diverse da quelle su cui interviene il bando. Perciò, se un utente viene bloccato per una settimana perché «spammer» recidivo, ma nel contempo viene segnalato per altri motivi da un altro utente, la comunità potrebbe nella votazione votare per nessun bando, ma tale valutazione riguarderebbe la motivazione della segnalazione nei problematici, e non i motivi "tecnici" del blocco, che quindi non ne risulterebbe annullato: ad esempio, spesso si vota contro un bando perché si ritiene che ciò che si è già fatto all'utente sia sufficiente, o addirittura per contestare l'operato del proponente: le motivazioni sono talmente variegate che non è opportuno mescolare le due cose. Se invece la votazione di bando si concludesse con ad esempio una settimana di bando, e quindi la comunità decidesse che l'utente è anche [inserire mancanza], il blocco in applicazione del bando si sommerebbe al blocco tecnico/monocratico precedente; totale, supponendo che nel frattempo il primo blocco si sia concluso, una settimana di nuovo blocco. Parentesi sulle altre possibilità: se si confondono blocchi e bandi, si produce una confusione terribile. Ad esempio il bando di per [mancanza], se piú breve del blocco inflitto per altro motivo, si trasformerebbe in uno sblocco se vigesse la sostituzione, e non sarebbe applicato in caso di sovrapposizione (in questo caso la comunità non potrebbe decidere nulla, cosa ovviamente assurda); se piú lungo, sarebbe accorciato senza motivo in entrambi i casi, dal momento che la durata sarebbe contata senza motivo a partire da quella del primo blocco: per non parlare poi del caso che i blocchi siano piú di uno; in questo caso quanto dovrebbe cominciare il bando?

Infine. I blocchi tecnici a volte non sono tanto tecnici, e poiché «I blocchi possono essere eseguiti solo dagli amministratori, ma tenendo conto del consenso della comunità e seguendo le regole che essa ha fissato», la comunità può arrogarsi il diritto di contestare un blocco, o comunque ritenere che il caso sia troppo complesso perché se ne decida con una semplice votazione: questo non è necessariamente un attacco agli amministratori o alle loro prerogative (premesso che qui non esiste la lesa maestà). E allora, come è stato proposto qui, facciamo chiarezza: variamo una nuova procedura chiamata "Revisione del blocco" che può servire per rivedere un blocco, che sia tecnico o in applicazione di un bando. Nella pagina dei problematici, si fa una segnalazione inversa: il tale utente secondo me non è problematico, ed è stato bloccato/bandito ingiustamente; oppure, è problematico, ma il blocco è eccessivo; oppure, era problematico, ma adesso non piú, questo bando di un anno/infinito è eccessivo. Dopodiché, colla solita procedura (discussioni estenuanti ecc.; a proposito, bisognerebbe stabilire una procedura chiara per passare dalla segnalazione alla votazione, magari simile a quella degli amministratori problematici, però con un quorum inferiore), eventualmente si fa partire una votazione, che però riguarda esplicitamente la revisione del blocco, e perciò costituisce esplicitamente una avocazione da parte della comunità delle prerogative dell'amministratore oppure una revisione di una votazione precedente, e può mettere in discussione anche il pregresso. I risultati possono essere la conferma, l'allungamento o la riduzione del blocco [e quindi basterebbe una votazione normale, chiarendo da che giorno si comincia a contare]. Tuttavia si potrebbe anche distinguere delle valutazioni diverse, data l'eccezionalità del caso: il blocco/bando è giusto, non cambiamo nulla; è giusto, ma accorciamolo; è giusto, ma allunghiamolo; era sbagliato, annulliamolo (con tante scuse: sarebbe il caso di Durova ecc. se non si fosse risolto con l'ArbCom e in altri modi in 75 minuti). E sullo svolgimento tecnico di questo tipo di votazione si può discutere.

Parentesi sul caso di Nyo: il vizio fondamentale è che il blocco volontario non è previsto da nessuna parte; esiste solo il "right to vanish". In questo caso, pertanto, semplicemente il primo blocco era nullo, e il bando si applica senza problemi. Il blocco di sei mesi inflitto dopo discussione, invece, a partire dall'ammissione di colpa da parte dell'utente, espressa coll'illecita richiesta di blocco infinito volontario, non è altro che un bando consensuale (non c'è nulla per cui sia necessario votare, se c'è il consenso: non correre alle urne); o lo sarebbe stato se non fosse stato contestato, ma poiché lo è stato si torna al primo caso. Comunque, non c'entra nulla con tutte queste proposte e coll'argomento del sondaggio. Nemo 18:07, 25 dic 2007 (CET)

Perdonami, Chemical, ma ho l'impresione che quello che poni sia un falso problema. Nel senso che non ho mai visto sollevare dubbi (basti vedere gli ahimé lunghi archivi sugli utenti problematici) sul fatto che, se un utenza di macchia di due violazioni - poniamo, un vandalismo e una bestemmia - allora si becca un doppio blocco - giorni x per vandalismo più giorni y per bestemmie. Il problema c'è, e a mio parere è serio, per i blocchi impartiti per non meglio definibili "problematicità", quelli che la tabella indica da valutare "caso per caso". In questo ristretto settore (in tutto il 2007 riducibile a due casi, se non erro: Wikigian e Nyo) si pone, sì, il problema. Si tratta di un ambito nel quale sono gioco valutazioni personali, tutte legittime, tutte discutibili. E non c'è nessuna ragione - tantomeno la famosa fiducia, troppo spesso sbandierata a sproposito - per privilegiare quella del primo amministratore che ha ritenuto di dover intervenire. Occorre che la comunità abbia anche la possibilità di rivedere - se si dà il caso - simili provvedimenti. Occorre, ripeto quanto ho già detto più volte e ora ripreso da Nemo appena sopra, una "procedura di revisione del blocco". Una procedura da applicare nei casi che dipendono interamente da valutazioni soggettive, proprio quel "caso per caso" riservato ai "problematici", chiarirendo al tempo stesso come resti sovrana la discrezionalità degli amministratori in tutti i casi in cui esista un reale rischio per il progetto - vandalismi, copyviol, bestemmie, minacce legali, eccetera. Nei due (due!) casi di questo 2007, è stata impiegata a tal fine la procedura di bando. Forse non è quella opportuna, ma di fatto è l'unica al momento accessibile. E quindi si è posto il problema della coesistenza tra bando e blocco, che le note ed estenutanti discussioni, con relativi presondaggi e sondaggi, hanno cercato di dipanare. A margine, ritengo sempre opportuno usare, da parte degli amministratori, la massima prudenza nell'erogare blocchi, senza mai perdere di vista la loro finalità - tutela del progetto - ed evitando accuratamente intenti puntivi. Per chi fosse interessato al tema, intendo solo ribadire quanto ho già espresso qui e qui.--CastaÑa 17:49, 26 dic 2007 (CET)

Appunto. I casi in cui ci sono stati dubbi interpretativi e procedurali sono solo due; e il vero pomo del contendere è la facoltà della comunità di avocare a sé le competenze normalmente delegate agli amministratori, e di rivederne l'operato e le decisioni: e dunque, perché inventarsi ipocritamente dei problemi inesistenti e proporre delle soluzioni che non risolvono per non parlare effettivamente del problema? E qui si vede che il vero errore di Archenzo non è stato superare le proprie prerogative, ma portare allo scoperto il vero obiettivo dei promotori del sondaggio, che tentavano di tenerlo nascosto, temendo forse di scoprirsi troppo. Nemo 20:42, 26 dic 2007 (CET)

Se non è mai stato sollevato il problema di un blocco dovuto a più motivi, allora tutta la confusione della discussione riguardante il caso di bando + altro motivo (che è uno dei vari casi di bloco dovuto a più di un motivo) che cos'è? Mi pare che i dubbi siano stati sollevati eccome (forse -questo sì- in modo un po' confuso e senza ben capire cosa sia una messa al bando e come si correla con il blocco, ma sollevati sono stati sollevati).

Quanto al problema della problematicità «per non meglio definibili "problematicità", quelli che la tabella indica da valutare "caso per caso".», lì il problema sta ben prima, nel definire il motivo i blocco da valutare caso per caso". Nel caso vi fossero anche altri motivi di blocco, allora verrebbe successivamente il problema di "mettere assieme" le varie motivazioni di blocco (che è il problema di cui si sta discutendo qui). mischiare diversi problemi relativi ai blocchi, sebbene correlati, non aiuta a risolverli, mentre il cercare di separarli e cercare di chiarirli ognuno per quello ch è (e non in base ad altri problemi) dovrebbe aiutare a risolverli.

p.s.-1 che c'entra il caso di Wikigian? quello non era per "non meglio definbili motivi", bensì previsto da una policy (giocare con le regole, in quel caso Wikipedia:Consenso e quelle specifiche delle votazioni -se ben ricordo- per l'ingresso in vetrina è -in base a una policy- affine al vandalismo), più se ben ricordo dei copyviol o dei sospetti copyviol, più una scelta della comunità di metterlo al bando.

p.s.-2: La revisione del blocco, anche quella non vedo cosa c'entri. Qui il problema è arrivare a determinare il bloco nel caso ci siano più motivazioni. Se non arriviamo a stabilire (o melgio chiarire) una policy per un caso del genere, c'è ben poco da revisionare. (Visto che logicamente la revisione dovrebbe avvenire dopo che il blocco è stato effettuato). Ci sarebbero varie cose a cui vorrei rispondere (ad es. che dal fatto "I blocchi possono essere eseguiti solo dagli amministratori, ma tenendo conto del consenso della comunità e seguendo le regole che essa ha fissato" dovrebbe portare a concludere che sì "la comunità può arrogarsi il diritto di contestare un blocco" ma solo nel caso in cui tali regole non siano state applicate. Orami ababstanza spesso vedo invece discutere in una singola segnlazione di problematicità l'opportunità di applicare una di quelle regole, cosa che semmai -logica deduzione del ragionamento qui sopra- andrebbe fatta proponendo di revisionale le regole in generale, non solo per il blocco di quello specifico utente) ma andremmo fuori argomento (e come ho scritto sopra michiare i vari aspetti non aiuta), al liite apriamo un'altra discussione.

p.s.-3 ultimo ma non meno importante (anzi...) vedo che qui si dicute come se i blochi possano essere più d'uno (ad es. "ogni blocco si aggiunge al precedente"). Per motivi tecnici (e forse anche, per nostra fortuna, per semplicità) il blocco non può che essere uno alla volta. Da qui nasce la necessità di determinare un unico blocco (e non un blocco e un altro blocco, oppure un blocco e un bando, ecc.) che tenga conto di tutte le motivazioni, e che risponda a tutte le esigenze di tutela di Wikipedia. --ChemicalBit - scrivimi 21:25, 26 dic 2007 (CET)

Hai pienamente ragione, ma a mio parere quei dubbi si risolvono con una regola di una riga: ogni motivo di blocco si somma ai precedenti e prolunga della durata corrispondente il blocco già in essere per altri motivi. Questo è del tutto evidente.

I problemi sorgono nel momento in cui le votazioni per la messa al bando vengono usate per altri scopi, fra cui, per l'appunto, rivedere un blocco già irrogato (in seguito a un bando o no); per questo buona parte dei problemi può essere risolta prevedendo una procedura di revisione dei blocchi, naturalmente colle necessarie precauzioni per evitare un intasamento.

Non sono dell'idea che si debbano prevedere con precisione tutte le casistiche. Bisogna elaborare un sistema flessibile basato sulla reciproca fiducia. I blocchi tecnici se sono effettivamente tali non vengono [quasi] mai contestati, anche perché in genere sono brevi e perciò non ne vale la pena. Non dobbiamo burocratizzare il "caso per caso". Se un caso è complicato, non mancherà certo chi si prenda la briga di dare dei consigli all'amministratore. Nel momento in cui c'è una discussione, non siamo piú in presenza di un blocco tecnico, ma di un giudizio della comunità, e quindi di un bando (vedi caso dei 6 mesi a Nyo). Bisogna infatti specificare che il bando non presuppone necessariamente una votazione, perché non c'è mai bisogno di votazione se c'è sostanziale consenso; si preferisce la votazione per semplificare le decisioni.

E dunque: se il blocco è tecnico (monocratico), o comunque è un bando consensuale senza votazione, il problema non si pone; si decide tutto secondo buon senso e consenso, e il blocco finale irrogato comprende già la somma dei blocchi per le singole motivazioni e le correzioni del caso, oppure si somma senza problemi a eventuali blocchi/bandi già irrogati. Anche se si vota un bando in seguito a un blocco tecnico (monocratico), cioè non messo in discussione, semplicemente si dà questo blocco per acquisito e si decide se sommargli qualcos'altro. Solo nel momento in cui la questione è troppo complessa o dibattuta per essere risolta con una discussione o con una decisione del singolo amministratore, e viene messo in discussione un blocco già irrogato, le normali procedura non bastano. Ma non mi voglio ripetere.

Passando alle proposte concrete, per evitare le chiacchiere, propongo:

• Di specificare che il blocco si distingue in blocco tecnico (applicazione di un bando deciso dalla comunità) e blocco monocratico (decisione del singolo amministratore in un caso che non presenta complessità, cioè in cui si suppone che ci sia consenso; esempio quanto stabilito in tabella escluso il caso per caso).
• Di chiarire che il bando è frutto del consenso, che può derivare da una "semplice" discussione, da una regola specifica a sua volta stabilita per consenso (esempio: il rinnovamento del blocco per evasione del bando), da una votazione.
• Di stabilire chiaramente come si comincia una votazione di bando: propongo di adottare lo stesso metodo degli amministratori, cioè cinque proponenti come minimo.
• Di fissare/confermare/chiarire/decidere che ogni blocco (anche se applicazione di un bando) riguarda un caso specifico e si somma ai precedenti, perciò un blocco eventualmente irrogato (anche se applicazione di un bando) viene prolungato della durata corrispondente.
• Di stabilire una procedura per la revisione dei blocchi, per consentire una valutazione generale dell'utente che travalichi il caso specifico e perciò sostituisca tutte le decisioni precedenti, come detto sopra. Nemo 01:32, 27 dic 2007 (CET)

Spero che saremo tutti d'accordo sull'aggiungere quella semplice frasetta, im modo da risolvere finalmente questo problema (o più che problema, incomprensioni)

(al resto -ora scusami ma sono di corsa- risponderò penso domani, magari aprendo discusisoen apposita, se fosse su un argomento a parte da quello principale --ChemicalBit - scrivimi 00:52, 28 dic 2007 (CET)

Sto spulciando i vecchi sondaggi e noto per inciso che a marzo si è respinta una proposta di procedura di sblocco per votazione e un limite di 15 giorni ai blocchi "tecnici". Nemo 01:33, 28 dic 2007 (CET)

Bozza di chiarimento

Propongo una bozza di chiarimento delle regole attuali (cosí come sono ora, sulla base del consenso e della consuetudine) da sostituire alla pagina attuale, rispetto alla quale presenta queste differenze:

• Ho tolto dall'incipit l'elenco dei motivi di blocco, che sono troppi e vanno specificati sotto.
• Ho aggiunto una nuova categoria di motivi di blocco, in cui mettere le violazioni del diritto d'autore, le altre violazioni della legge («es. incitamento all'odio razziale»), il non accettare la GFDL (vedi qui), le minacce legali: tutti motivi presenti o nella tabella della durata o in altre categorie improprie.
• Ho specificato il ruolo della WMF, che è invece chiaro nella politica di bando.
• Ho chiarito che il blocco (e la sua durata) può essere rivisto dall'amministratore, tenendo conto del consenso.
• Ho chiarito le differenze fra blocco e bando, che non si implicano a vicenda ma sono autonomi e indipendenti (paralleli, s'è detto).

(Alcuni elementi di riflessione interessanti possono essere trovati qui, nonostante il marasma: le ore dedicate alla sua lettura sono state per me utili.) Nemo 02:41, 29 dic 2007 (CET)

migliorativo, ok --Al Pereira 03:23, 29 dic 2007 (CET)

Dici che è abbastanza conforme al consenso e alla consuetudine da essere sostituita all'attuale? Ci servirebbe qualche altro parere... Nemo 00:31, 30 dic 2007 (CET)

Continuo a non capire cosa c'entri il consenso. Se uno non ha fatto le cose per cui è stato bloccato lo si sblocca, se uno che si credeva recidivo è stato bloccato a lungo, ma ci si accorge che non è recidivo si accorcia il blocco e così via. Valutando tutto ciò con Wikipedia:punto di vista neutrale, oggetivamente. Valutazione in cui il consenso non solo non può logicamente, ma neppure deve c'enrare (come scritto esplicitamente in Wikipedia:Consenso)

L'unico caso in cui il blocco deriva direttamente da consenso è il bando,quello sì che potrebbe aver senso rivedere nel caso vi sia consenso in tal senso (anche se francamente mi viene difficile immaginarne motivi, forse solo una non chiara spiegazione in cima alla pagina di votaizone, per cui parecchi utenti possono aver votato nonaccorgendosi di alcune problematiche). In tal caso sì il bando (ma solo quello, non eventuali altri motivi di blocco presenti contemporaneamente) può -se appunto vi è consenso in tal senso- essere rivisto.

A meno che non s'intenda che se vi è consenso per la revisione del blocco, bisogna effettivamente rivedere se vi siano le motivazioni per quel blocco, e nel caso vi siano il blocco resta, se non vi siano viene rimosso / ridotto. (o se il caso il blocco viene aumentato). Ma come scrivevo nell'apposita sezione qui sotto (non capisco perché parliamo qui e non sotto) , fosse anche uno solo a dirmi "guarda che non è recidivo, quello è un altro utente" e 100 no, sono pronto -e immagino qualunque altro amministratore- a rivedere il blocco comunque e a rimuoverlo (e viceversa). --ChemicalBit - scrivimi 12:42, 4 gen 2008 (CET)

L'ultimo punto poi proprio non lo capsico. Perché «blocco e bando, che non si implicano a vicenda ma sono autonomi e indipendenti (paralleli, s'è detto)». Quello che si è detto qui sopra è esattamente il contrario: anche tu Nemo avevi scritto «Hai pienamente ragione, ma a mio parere quei dubbi si risolvono con una regola di una riga: ogni motivo di blocco si somma ai precedenti e prolunga della durata corrispondente il blocco già in essere per altri motivi.». Pertanto la messa al bando (che è un motivo di blocco) come fa a non implicare il blocco? Al contrario si -appunto- è un motivo di blocco (e se ve ne sono anche altri, si aggiungono l'uno all'altro) e portano al blocco. --ChemicalBit - scrivimi 00:08, 5 gen 2008 (CET)

Non so se può aiutare, ma siamo sicuri che il bando sia in sé motivo di blocco? Non è invece l' evasione di un bando a esserlo? Può essere d'aiuto una tale distinzione per separare definitivamente i due ambiti? Pensiamoci attentamente, non è un sofisma. --(Y) - parliamone 01:46, 5 gen 2008 (CET)

Attualmente un utente viene bloccato non appena messo al bando (anche senza altri motivi di blocco). Si potrebbe proporre di cambiare le linee guida e fare che un utente messo al bando ( (senza che vi siano altri motivi di blocco) non sia bloccato, ma si astenga di editare ("sulla fiducia") e venga bloccato solo se evade dal bando. Però 1) non so se sia utile, non è forse più il rischio dei vantaggi? 2) in ogni caso preferirei prima chiarire le linee guida attuali -in modo che non possano essere fraintese com'è successo, provocando tutta la confusione che ne è seguita)

Quanto alla distinzione, ma aiuterebbe? Non complicherebbe ulteriormente? Se avviene un blocco, blocco è. Non introduciamo l'ulteriore complicaione di blocchi di tipo "A" (per altri motivi) e blocchi di tipo "B" (per bando) che magari anche se sono comunque blocchi non vengono chiamati blocchi per chiarire meglio. Siamo sicuri che chiarisca meglio e non renda tutto più complicato? --ChemicalBit - scrivimi 00:33, 6 gen 2008 (CET)

[fuori cron] Ci sono molti motivi per bloccare un utenza, altri motivi, in parte distinti, per bandirla: ma una non è motivo dell'altra. La storia delle malaugurate somme comincia da qui, dalla confusione tra le due cose, che ha complicato, quella sì, ogni discussione sull'argomento. Chiaramente, è uso (per evidente logica) bloccare comunque l'utenza per il periodo del bando. Ma solo una evasione del bando costituirebbe una violazione, e quindi materia di questa pagina e motivo di blocco equiparabile ad altri motivi (vedi ad es. la tabellina). Si tratta di epistemologia spiccia, probabilmente, utile solo se corrisponde allo scopo di regolare meglio la questione. Ma sarebbe una distinzione che semplifica, non che complica. Spero ci sia occasione di precisarlo. --(Y) - parliamone 01:55, 7 gen 2008 (CET)

[ri-fuori cron] al di là di un problema linguistico su "i motivi per bloccare un'utenza" (i "motivi per bandirla" sono anche "motivi per bloccarla", visto che un motivo di bando provoca il bando, il quale poi a sua volta porta al blocco),

stando alle linee guida in vigore il bando è invece proprio un motivo di blocco. "La storia delle malaugurate somme comincia da qui" comincia invece proprio dal volerlo considerare un qualcosa di diverso. Al momento di bloccare un utente (o di valutare se la durata sia adeguata o vada cambiata) bisognerebbe vedere quanti e quali motivi di blocco ci siano, es. "vcopyviol e insulti", "attacchi personali e messa al bando", "giocare con le regole, vandalismi e proxy aperto", eccetera.

quanto al fatto che solo l'evasione dal blocco costituisca violazione, è vero (anche se voglio spera che non banniamo qualcuno "per sport", eh!) , ma nulla nella pagina delle politiche di blocco degli utenti dice che i blocchi avvengono in caso di violazione (anche perchè non è uno strumento penale), ma nei casi indicati dall'apposita sezione. E la messa al bando è uno di quei casi. --ChemicalBit - scrivimi 14:19, 7 gen 2008 (CET)

Il consenso serve ad esempio per stabilire che un utente non può richiedere di essere bloccato: in presenza di tale regola l'annullamento dei blocchi effettuati in sua violazione è automatico, ma se non c'è consenso sulla regola... A proposito, la traduciamo da en.wiki?

Sulla distinzione: io l'ho tratta dalla discussione citata sopra (Cat ne ha parlato diffusamente per primo, se non erro), ma di fatto queste sono le regole, per quanto siano in qualche modo superate dalla consuetudine di bloccare automaticamente i banditi. Non mi sembra una distinzione di lana caprina: se il blocco non è una punizione, bloccare un utente per un tempo x significa: in questo tempo x temo che faresti danni (es.: inserire testi in violazione del diritto d'autore), quindi te l'impedisco; se poi gli viene impedito per un altro motivo, poco cambia. Perciò: se un utente bandito inserisce un testo in violazione (e lo si riconosce), viene bloccato per dare esecuzione al bando per un tempo pari al bando stesso per il solo fatto di averlo evaso; ha senso aggiungere a questo un blocco per violazione? No: diciamo che l'amministratore lo bloccherebbe per una settimana ma è già bandito per tre mesi (e bloccato per esecuzione) e quindi non ha bisogno di fare altro, a parte bloccare l'IP per il tempo appropriato. Se invece si rende necessario bloccarlo di piú, ad esempio perché l'utente da IP inserisce mille voci in violazione, allora per attuare tale blocco deve annullare quelli esistenti (a prescindere dal motivo per cui sono stati applicati) e attuarne un altro. Nemo 13:13, 6 gen 2008 (CET)

Scusami ma non ti seguo dove dici "ma di fatto queste sono le regole, per quanto siano in qualche modo superate dalla consuetudine di bloccare automaticamente i banditi." Non si tratta di un superamento delle regole; le regole stesse dei blocchi stabilisono che la messa al bando sia un motivo di blocco, e che quindi il bando sia applicato con un blocco.

E sempre stando alle regole, se un utente messo al bando inserisce un testo in violazione (evasione dal bando), il blocco viene fatto ripartire per lo stesso periodo di tempo.

Poi un'altra cosa su cui non riesco a seguirti è "bloccare un utente per un tempo x significa: in questo tempo x temo che faresti danni (es.: inserire testi in violazione del diritto d'autore), quindi te l'impedisco;" poi però dici "se poi gli viene impedito per un altro motivo, poco cambia." (ma quale altro motivo? Tutti i motivi di blocco rientrano in "in questo tempo x temo che faresti danni") , ma se "poco cambia" allora a maggior ragione perché distinguere tra blocchi di un tipo e blocchi di un altro?

Quanto al consenso, allora sia chiaro che il consenso deve essere sulle regole applicate, non sul singolo blocco. Cioè altrimenti detto "il singolo blocco ha il consenso della comunità, perché ha la linea che motiva il blocco gode del consendo della comunità". (non ho capito poi -quante cose non ho capito, argh! - l'esempio "che un utente non può richiedere di essere bloccato" e la proposta di tradurre da en wiki. Le nostre policy dicono esattamente il contrario (Aiuto:Eliminare la registrazione#Blocco dell'utenza), un utente può chiedere di essere bloccato. --ChemicalBit - scrivimi 18:56, 6 gen 2008 (CET)

Il bando è un motivo di blocco, ma questo non significa che al bando segua necessariamente un blocco corrispondente. Cosí avevo capito, e questo dovrebbe significare quella frase dal momento che cosí è in en.wiki e questa pagina è stata tradotta da lí. Se poi attualmente non è cosí, credo come Yuma che sia il caso di cambiare; voglio dire, possiamo chiarire che per precauzione si bloccano automaticamente gli utenti banditi, mantenendo però questa distinzione.

Quanto all'effetto, quello che voglio dire è appunto che tutti i blocchi hanno lo stesso effetto, quello di impedire la modifica delle pagine. Ora, se è vero (e ovvio) che ogni motivo di blocco si somma agli altri, ciò non significa che anche le durate dei rispettivi blocchi si sommino; piuttosto, importa solo la piú grave, perché ingloba tutte le altre (naturalmente, la gravità di un fatto e la durata del blocco corrispondente dipende dai precedenti, ed ecco perché le motivazioni si sommano, di fatto). Non sono contravvenzioni, perciò non si sommano l'una indipendentemente dall'altra. Se Tizio ha bisogno di una "pausa di riflessione" di un giorno per la sua mancanza x, ma anche di una pausa di riflessione di un mese per la mancanza y, nel momento in cui è attivo il blocco da un mese questo gli permette di riflettere sulla sua mancanza y ma anche sulla sua mancanza x; non serve un mese piú un giorno. Nulla cambia se al concetto di pausa di riflessione si sostituisce quello di tempo per diventare presumibilmente innocuo.

Conclusione: a prescindere dai blocchi già esistenti, l'utente sicuramente non può modificare Wikipedia per tutto il tempo del bando. Ora, in teoria l'esecuzione del bando mediante blocco non è automatica, ma supponiamo di renderla tale, mantenendo però la separazione fra le due cose; se il bloggo è già superiore, non serve fare nulla, se è inferiore lo si annulla e lo si porta fino alla scadenza del blocco; dopodiché, l'amministratore non può modificare il bando, però in considerazione di ciò che succede in seguito può ridurre o prolungare i blocchi: se ne porta la scadenza a prima di quella del bando, non succede nulla, ma se la porta a dopo può prolungare il blocco. Sono riuscito a spiegare meglio in che senso le due cose sono indipendenti e parallele?

Sul consenso: sono d'accordo, ma nel senso che non bisogna votare ogni blocco. Dopodiché, le regole non possono comprendere tutti i casi, perciò è ovvio che il singolo blocco si decida per consenso (basta vedere le pagine dei problematici per rendersene conto: i partecipanti si scambiano idee sulla durata dell'eventuale blocco da applicare, e alla fine un amministratore decide), e questo è giusto perché ciò permette di elaborare un diritto positivo flessibile senza troppi avvitamenti burocratici. Sotto e altrove, poi, si propone di estendere questa ricerca del consenso mediante votazione.

Quanto al blocco: hai ragione, mi ero perso quella pagina. Quella sembra un'applicazione del diritto a svanire (right to vanish); è comunque opportuno specificare che non è possibile chiedere blocchi temporanei per la propria utenza, no? Nemo 23:44, 7 gen 2008 (CET)

Fra una cosa e l'altra ho dimenticato di travasare la bozza nella pagina principale. Ho tolto la frase incriminata sulla convivenza di blocco e bando, visto che per il resto sono solo chiarimenti che non modificano le norme attuali e su cui infatti siamo tutti d'accordo. Nemo 23:36, 22 lug 2008 (CEST)

Visto che si richiede d'istituire una procedura di sblocco

Nella sezione qui sopra (e in altre discussioni sparse in altre pagine es. al Bar) si è parlato dell'opportunità d'introdurre una procedura di sblocco da effettuare nel caso in cui un blocco fosse stato effettuato scorrettamente.

In realtà una precedura ce l'abbiamo già regolamentata (forse, quello sì, in modo non chiarissimo e un po' troppo vago) in Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti#Procedura di sblocco.

Si tratterebbe quindi -se lo si reputa opportuno- di migliorare quella linea guida.

Inizio subito a dire che ritengo importante una linea guida che cerchi di minimizzare il rischio di non poter togliere un blocco scorretto o di dover togliere un blocco corretto (corretto o scorretto tenendo conto della situzione valutata oggettivamente con punto di vista neutrale e di cosa prevedono le linee guida). Pertanto vorrei capire come potrebbero rispondere a tali esigenze le ipotesi di decidere lo sblocco col consenso (o addirittura a votazione). Ricordo che «Il consenso non dovrebbe mai essere usato per violare il NPOV. Occorre quindi ricordare che il principio dell'NPOV è prioritario rispetto al consenso (l'NPOV è una regola, il consenso una condizione auspicabile).» (Wikipedia:Consenso).Per dirla chiara se io blocco un utente e 99 sono d'accordo ma 1 solo non è d'accordo e mi fa notare che ho confuso due nick (magari simili) o l'ha confuso chi aveva aperto la segnalazione e quindi è stato bloccato l'utente sbalgiato, non vedo perché non dovrei correre, non appena verificato che le cose stiano così, a sbloccare l'utente in questione. Anche se è solo 1 utente su 100 a dirlo.--ChemicalBit - scrivimi 15:49, 28 dic 2007 (CET)

(Sugli altri 4 punti, che facciamo?) Innanzitutto per tale procedura varrebbe quanto detto nel secondo punto del mio penultimo messaggio qui sopra: «è frutto del consenso, che può derivare da una "semplice" discussione, da una regola specifica a sua volta stabilita per consenso [...], da una votazione». Perciò per un sblocco tecnico per un errore come quello da te citato bastano i criteri attuali, ammesso che ci sia bisogno di qualche criterio.

Un criterio da specificare è appunto quello del consenso (ovviamente), anche con "semplici" discussioni; si potrebbe chiarire che tali discussioni si tengono sempre nelle pagine dei problematici.

Infine, bisogna creare una procedura che consenta alla comunità di avocare a sé il giudizio sul blocco di un utente mediante votazione esplicita (ovviamente, sarebbe per i casi estremi; ma le procedure di garanzia sono appunto questo). Questa procedura deve consentire di correggere dei blocchi (anche derivanti da bandi) sbagliati, qualora non ci sia consenso: ad esempio, il blocco infinito di un'utenza ritenuta manovrata da un altro, una volta pervenuti nuovi elementi, oppure un bando deciso magari molto tempo prima su cui ci si ricreda. Inoltre, deve consentire di modificare o confermare un blocco deciso da un amministratore, specie per quei "problematici" bloccati "caso per caso". La votazione è come tutte le votazioni per i bandi, colla differenza fondamentale che il bando si sostituisce al blocco contestato, perciò comincia dall'inizio di tale blocco. Mi cito: «I risultati possono essere la conferma, l'allungamento o la riduzione del blocco [e quindi basterebbe una votazione normale, chiarendo da che giorno si comincia a contare]. Tuttavia si potrebbe anche distinguere delle valutazioni diverse, data l'eccezionalità del caso: il blocco/bando è giusto, non cambiamo nulla; è giusto, ma accorciamolo; è giusto, ma allunghiamolo; era sbagliato, annulliamolo (con tante scuse: sarebbe il caso di Durova ecc. se non si fosse risolto con l'ArbCom e in altri modi in 75 minuti).»

La votazione di revisione si aprirebbe come una qualunque votazione di bando (vedi punto 3 sopra; questa è una cosa da chiarire), indicando quale blocco si contesta e quindi da quale momento si comincia a contare, e coll'unico requisito che il blocco contestato duri almeno una settimana, perché se il blocco dura meno della votazione questa non può ridurre né confermare la durata, quindi può servire solo ad allungarla, ma per questo basta una votazione normale (questo è il minimo tecnico; si possono decidere altri minimi). Altrimenti, ma non mi sembra opportuno, si può permettere anche di votare solo ed esclusivamente la correttezza di un blocco, senza una votazione su una durata da sostituirgli (che dovrebbe essere al massimo la parte secondaria della procedura, come detto sopra), il che sarebbe [tecnicamente] possibile anche per blocchi di durata inferiore. Ad esempio, l'amministratore Tizio blocca Caio per 4 giorni in quanto problematico perché ha scatenato una guerra di modifiche; Sempronio e altri n utenti ritengono questo blocco scorretto e improprio per «questo, questo e quest'artro motivo», perciò propongono una votazione sulla cosa, e la comunità decide se effettivamente Tizio ha fatto bene a bloccare Caio.

In questo modo possiamo evitare che si usino altre procedure improprie per contestare i blocchi (come ad esempio una sfiducia all'amministratore o una votazione di bando su un altro argomento), e possiamo riempire con un sistema flessibile tutti quei vuoti normativi lasciati da un'espressione come «caso per caso», senza avvitamenti burocratici (cioè lunghissime liste che prevedano tutti i casi possibili), e al massimo con un po' di franco diritto positivo. Nemo 17:30, 28 dic 2007 (CET)

• Il cadavere (il sondaggio) è ancora ... caldo; però fate bene ad avviare una discussione che, guarda caso, riprende gli stessi spunti delle discussioni autunnali che hanno portato al sondaggio di cui al cadavere ancora caldo. Ho come un senso di deja vu. Me lo toglierà la Befana? --「Twice^28.5 · auguri a tutti!」 21:31, 28 dic 2007 (CET)

  Hai perfettamente ragione, Twice. Pertanto ho passato le ultime ore a leggere tutte le discussioni sulla questione, e devo dire che quello che non ho capito è come sia possibile che si sia fatta decadere una proposta avanzata e rielaborata a piú riprese in settimane di discussione, cioè quella di una procedura per la verifica/revisione del blocco/bando, per ripiegare su una proposta elaborata in pochi giorni, cioè quella di usare il bando per modificare il blocco, il che comporta la necessità di stabilire come i due interagiscano. Uno degli errori di fondo a mio parere è stato pensare che tale verifica/revisione possa riguardare solo i blocchi stabiliti dagli amministratori, e non anche i bandi emessi dalla comunità, come se gli amministratori potessero sbagliare e la comunità no; detto in altre parole, sarebbe servita una maggiore lungimiranza, per elaborare una procedura di largo respiro. Posto che l'attuale sondaggio anche se non sarà considerato nullo o annullato o inapplicabile in ogni caso non porterà a nulla, si può certamente concludere che la comunità vuole con un ampio consenso che le decisioni degli amministratori siano rivedibili anche per votazione. Quindi, adesso scrivo tre bozze: una per i blocchi e una per i bandi sulla base del consenso emerso dalle discussioni; una per la procedura di verifica/revisione. Per le prime due spero che non servirà un sondaggio, per l'altra non se ne potrà fare a meno. Nemo 00:29, 29 dic 2007 (CET)

  Spero vivamente - per il bene di Wikipedia - che la strada che ti accingi a praticare sia meno impervia di quella che ha costellato la discussione di cui sopra (nel tentativo di raggiungere un accettabile consenso) e dello sventurato sondaggio che i promotori avevano avviato a petto - mi era parso di capire - di una oggettiva impossibilità di giungere ad una soluzione concordata di riforma/precisazione delle regole di blocco/bando utenze. Spero anche che ogni nuova iniziativa per giungere ad una soluzione del problema che sia la maggiormente condivisa dalla comunità non venga bruciata alla stessa stregua del sondaggio (al di là di ogni periodo feriale o festivo che si attraversi). --「Twice^28.5 · auguri a tutti!」 00:48, 29 dic 2007 (CET)

  A meno che la discussione si sia svolta fuori delle pagine di Wikipedia, io non capisco perché alla fine si sia rinunciato all'istituzione di una procedura di verifica/revisione; di fatto era tutto pronto. Nemo 00:33, 30 dic 2007 (CET)

  Scusate, ma in quale pagina "era tutto pronto"? -- ITA_01  16:43, 30 dic 2007 (CET)

  Qui si stava preparando un sondaggio sulla base di quanto detto qui, dove si era raggiunto di volta in volta un apparente consenso su varie bozze successive di procedure di verifica/revisione (concetto introdotto all'inizio da Twilight, poi corretto da Leoman, poi da Yuma, quindi precisato da un presondaggio e sintetizzato da retaggio, se non ricordo male); ma il fatto che si sia confusa tale procedura con la votazione di messa al bando ha portato agli effetti nefasti che conosciamo. Nemo 02:06, 31 dic 2007 (CET)

Twice, scusami ma il sondaggio non mi pare proprio che riguardasse la procedura di sblocco (oppure se lo era il sondaggio era ancor più confuso e incomprensibile di quanto me n'ero accorto fino ad ora)

Qui si parla di sblocco (tra l'altro di un qualunque blocco non necessarimente per messa al bando). Ad es. se un utente viene bloccato per copyviol da un sito, poi si scopre che quel testo è PD (es. entrambi l'hanno preso da un vecchio libro) perché non sbloccare l'utente?

Evitiamo di riscaldare inutilmente cadaveri ancora caldi, che riguardano però "casi" diversi. Mi sa che tu stai indagando su un altro omicidio :-) --ChemicalBit - scrivimi 12:48, 4 gen 2008 (CET)

Chem, però, per favore... ti è già stato detto e ripetuto più volte che il problema della sovrapposizione tra blocco e bando, per la cui soluzione si è arrivati ai noti sondaggi, è sorto proprio perché si è fatto ricorso alla procedura di messa al bando come strumento di "procedura di revisione del blocco", in assenza di una ad hoc. Abbiamo capito che, secondo te, l'intera questione era mal posta: però, per favore: prendi atto che un problema di questo tipo si è nei fatti verificato, e che ne hanno discusso, comprendendosi abbastanza bene gli uni con gli altri (al di là delle differenti valutazioni) decine di utenti, in vagonate di byte :-) Quanto alla procedura, continuo ad auspicarla vivamente, e a tal fine ho ripetutamente indicato una possibile soluzione:

• limitazione ai casi in cui è in ballo una valutazione puramente soggettiva dell'amministratore (il "caso per caso" della tabella di Wikipedia:Blocco), con esclusione di ogni altro caso (copyviol, minacce legali e compagnia bella);
• definizione di modalità "strette" per l'apertura (proposta: le stesse richiesta per l'apertura di una votazione di riconferma per un amministratore).--CastaÑa 19:40, 7 gen 2008 (CET)

No, veramente non mi è stato detto, il sondaggio era presentato come "Sondaggio sulla convivenza tra blocco e bando" non "Sondaggio su come usare il bando per ciò che il bando non è". Se le cose vengono chiamate in un modo, quando a quanto pare si cerca di ottenere un'altra cosa, non mi stupisco che poi io (e immagino anche altri) non capiamo ... %-| --ChemicalBit - scrivimi 00:00, 8 gen 2008 (CET)

Non era una cosa da dire o da non dire: erano i fatti, a partire dai quali l'intera discussione degli ultimi mesi si è sviluppata. Capisco che si sia talmente estesa, e in talmente tanti rivoli, da rendere difficile la ricostruzione, tuttavia... Si è partiti dal caso Nyo: numerosi utenti hanno espresso contrarietà al blocco applicato (per una questione - manipolazione più o meno in buona fede delle fonti, con edit war e conflitto tra utenze - non da "tabella"): un blocco mutevole (sei mesi, poi infinito, poi di nuovo sei mesi), con numerosi utenti a favore di una riduzione, anche fino a zero, e numerosi pro aumento, anche fino a infinito... In una situazione simile, dove il consenso era del tutto assente, l'unica procedura che l'attuale struttura di it.wiki prevede è quella della votazione per il bando. Con il conseguente problema di una sua armonizzazione con eventuali blocchi precedenti, sugli stessi "capi d'accusa". Squalificare questa trasparente procedura come un "si cerca di ottenere un'altra cosa" non mi sembra rispondente ai fatti, così come si sono sviluppati. Comunque, ora mi sembra di scrivere in una pragrafo intitolato "Visto che si richiede d'istituire una procedura di sblocco": e se parlassimo di questo, adesso? Io i miei due centesimi li ho buttati lì.--CastaÑa 15:01, 8 gen 2008 (CET)

Faccio la mia modesta proposta: nessuna procedura di sblocco, punto. Vale come voto contrario a qualsiasi proposta di burocratizzazione, specie se tramite votazione, di una richiesta che deve essere discussa personalmente con l'admin interessato. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:52, 11 gen 2008 (CET)

Sì, direi che un'altra procedura sarebbe un po' inutile. Il blocco va discusso con l'admin; se il dialogo va male, e si ritiene di essere in presenza di una situazione grave, si può sempre coinvolgere altri admin aprendo una richiesta agli amministratori e, in extremis (se davvero nessuno ha prestato ascolto alla cosa), aprendo una discussione dove possibile, che so, al bar. Ma vorrebbe dire che la situazione sarebbe alquanto disastrosa, se tutti gli admin di it.wiki (che, ricordo, sono utenti nominati dalla comunità e periodicamente riconfermati) si fossero bevuti il cervello... :) --(Y) - parliamone 22:27, 11 gen 2008 (CET)

Vero

Per altro, come dicevo prima, se viene indicato un motivo oggettivo e N-NPOV per cui il blocco non deve esserci o deve essere ridotto, un amministratore dovrebbe rimuoverlo / ridurlo.

Vero che possono esserci dei casi più difficili, in cui non è facile capire l'oggettiva realtà dei fatti (es. se un'aggravante sia da considerare tale o meno ) una policy rigida non potrà mai coprire tutti i casi possibili e si dovrà sempre decidere caso per caso. Ma chiariamo perlomeno il funzionamento normale. Uno sblocco si fa se si deve farlo (e con la dovuta prudenza, per evitare "balletti" io blocco - tu sblocchi - egli riblocca. Questo anche per rispetto dell'utente direttamente interessato). Non perché qualcuno (o vari qualcuno) scrivono "sblocco subito" (intervento con contenuto informativo prossimo allo zero, se non proprio zero. E come tale andrebbe considerato).

p.s. considerazione "linguistica" : procedura di sblocco è qualunque procedura disblococ. Anche quella attualmente riportata nella pagina delle linee guida, e anche il metodo propostoda Yuma. Non necessarimente una procedura di sblocco è burocratica, prevede votazioni, ecc. Essere a favore di "nessuna procedura di sblocco, punto" in teoria vorrebbe dire che se uno è bloccato non lo si può mai bloccare. --ChemicalBit - scrivimi 22:49, 11 gen 2008 (CET)

Non posso che ripetermi. Sono perfettamente d'accordo con voi per tutti i casi - dal copyviol alle bestemmie, dai vandalismi alle minacce legali - in cui ci sia un "quadro normativo" di riferimento. Ma resta sempre aperta la questione fumosa delle "problematicità" generiche, dove i blocchi sono definiti "caso per caso". Basta rileggersi le discussioni in Utenti problematici per constatare che, essendo in ballo valutazioni soggettive (il che non vuol dire fatte a casaccio, sia chiaro), le relative conclusioni variano di molto, anche da amministratore ad amministratore. Quando c'è consenso, tutto fila via liscio: ma quando - e capita, raramente ma capita, come è ovvio che sia - il consenso non c'è, che si fa? La prassi vigente ora è: "vince" l'amministratore intervenuto per primo. Non so a voi, ma a me non sembra un gran criterio. Come vedi, Yuma, non è necessario "bersi il cervello" in massa: basta che si dia il caso - ovvio - che si pensi ognuno con la propria testa :-) --CastaÑa 00:50, 12 gen 2008 (CET)

Ma scusa, ma Yuma mi sembra abbia riassunto molto bene: se un admin si beve il cervello ;-) ce ne sono un'altra novantina cui ci si può rivolgere per legarlo, dove sta il problema? Da quello che dici tu, giustamente ciascuno pensa con la propria testa, quindi tu stesso escludi che gli altri admin la pensino necessariamente come il suddetto, ergo la PatriaWikipedia è salva! :-) --Piero Montesacro 01:10, 12 gen 2008 (CET)

Molto tempo fa sono stato uno dei promotori della procedura di sblocco (anche se usavo altre parole per descriverla). Poi non ho più avuto molta possibilità di interessarmi di questi problemi, sia per ragioni di tempo, sia perché ho deciso di "prendermi una buona pausa di riflessione". Adesso, però, vedo che, anche senza i miei contributi, la discussione è proseguita e anche in un modo che ritengo scorretto (veggasi ultimi sondaggi svolti e relativa discussione). Questo vuol dire che l'argomento interessa gli utenti e che non si può far finta di niente. Lo sbaglio più grande dei sondaggi, a mio avviso consiste nell'aver cercato di affrontare il problema da un punto di partenza sbagliato: se si voleva far sì che gli utenti (quelli che io chiamo "la comunità") possano decidere di "rimodulare" (=rivedere, ridiscutere per modificare, ecc.) un blocco, era bene parlare di questo e non dei bandi (che sono un'altra cosa). Ma io purtroppo non c'ero ed ora non posso prendermela con chi ha partecipato alle discussioni. Anche adesso non ho molto tempo a disposizione (potete guardare il link affianco alla mia firma), ma siccome questo argomento mi interessa voglio provare a dare il mio piccolo contributo. Devo dire che, quando ho visto i sondaggi, anch'io sono stato tentato di votare per l'ipotesi 2 ritenendola (erroneamente) un modo per tentare almeno una prima risposta al problema. Poi, però, mi sono accorto che le cose stanno in maniera un po' diversa e mi sono ricreduto. In pratica, non vorrei che dare la possibilità di "rivedere" i blocchi possa causare un abuso della procedura che venisse predisposta, cioè che gli utenti vengano chiamati perennemente a votare per sbloccare qualcuno che gli sta simpatico. Però, penso che trovare uno spazio in cui si possa parlare e decidere anche di queste cose (cioè di utenti bloccati "ingiustamente") aumenti la trasparenza (che diversi utenti invocano da tempo), senza per questo dover iniziare una procedura che porti all'eventuale sfiducia dell'amministratore che ha preso le decisioni controverse (sfiducia che deve tenere conto di tutto l'operato dell'amministratore e non soltanto di un singolo fatto). Dopo aver delineato il quadro della situazione, adesso dico la mia opinione: al momento non sono ancora sicuro che la previsione di una procedura di sblocco delle utenze sia la cosa migliore da fare e spero che gli interventi di altri utenti possano aiutarmi a farmi un'idea più chiara. Una cosa, però, è sicura: quella che i blocchi da "rivedere" non devono essere tutti ma soltanto quelli che superano una determinata durata (es. 15 giorni), altrimenti credo che gli utenti verrebbero distratti eccessivamente dallo sviluppo dell'enciclopedia. -- Ita01  ^{poco presente} 17:11, 13 gen 2008 (CET)

CastaÑa, vero che la "normativa" non può prevedere tutti i casi (anche perché Wikipedia non è una burocrazia) e quindi opportunamente la tabellina delle durate indicative prevede anche possibili altri casi (anche perché quella tabellina non è nata con un valore prescrittivo "decidiamo che le durate indicative sono così, e usiamo tali indicaizoni", bensì dall'analisi degli interventi effettuati su un certo campione di casi -un certo periodo precedente- e da ciò si sono derivate delle durate indicative. Ora io non c'era all'epoca, ma è probabile che in tale analisi vi fossero alcuni casi che non rientravano in nessuna riga della tabella, e ciò lo si è riportato con "caso per caso". A parte questo "excursus storico"

sono così tanti e difficili i casi in cui si debba intervenire per qualcosa non previsto da Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti#Quando si possono usare i blocchi (bot fuori controllo, vandalismi, nomi utente, bandi, proxy aperti ed anonimi ) o da altre policy (utenti rinominati, blocco su richiesta dell'utente stesso che non vuole più più utilizzare l'utenza, ecc.)? (A parte che tra le policy vi sono anche Wikipedia:Buon senso e Wikipedia:Ignora le regole, per cui difficile che un qualcosa non sia decidibile applicando le policy).

Così al volo ricordo ad esempio il rifiuto esplicito di contribuire secondo GFDL. In tal caso si era discusso e il consenso si era trovato in breve tempo e facilmente, in modo che la regola vi fosse e non fosse più necessario e ignorare la regola.

Altra cosa che noto ora è che la durata "caso per caso" è nella riga "problematici". E stando a quanto scritto in Wikipedia:Utenti problematici «Scopo di questa pagina è raccogliere le segnalazioni relative a quegli utenti registrati che si rendono autori di vandalismi ripetuti ignorando ogni avvertimento e che vanno tenuti sott’occhio o eventualmente bloccati per brevi periodi (ore, giorni o settimane).» Essendo vandlismi (o altri comportamenti problematici) ripetuti, sarebbe difficile indicare una durata indicativa (comportarsi tre volte in modo vandalico è ben diverso da comportarsi 25 volte in modo vandalico).

Forse quello che andrebbe esplicitato -o c'è già in forma esplicita?- è che la decisione se bloccare o meno un uetnte e per quanto dovrebe tenere conto della recidiva. (purtroppo invece sono capitati errori, per cui dei troll problematici pluri-recidivi sono stati bloccati per un breve periodo, oppure sbloccati dopo un breve periodo, ben minore del periodo per cui sono stati bloccati altri utenti che avevano compiuto un comportamento simile per la prima volta). --ChemicalBit - scrivimi 21:42, 25 gen 2008 (CET)

Ita01 una procedura di sblocco è indispensabile, altrimenti non sarebbe possibile sbloccare neppure un utente bloccato per errore (si dovrebbe applicare un ignora le regole, cosa che è bene non fare troppo spesso, e comunque non per problemi decisamente prevedibili -anche se si spera rari- ). Procedura di sblocco che comunque già abbiamo, si tratta di migliorarla.

Tocchi poi un tasto importante, quello della responsabilità e del rischio che si voti per sbloccare chi ci sta simpatico. Infatti se un amministratore ha una responsabilità, può essere chiamato a rispondere del suo operato, un utente ne ha molta meno (anzi quasi nulla, se un utente votasse giocando con le regole anche in modo palesissimo, in teoria si potrebbe intervenire nei suoi confronti, ma m'immagino già le polemiche, anzi no non riesco neppure ad immaginarle!). E il votare per simpatia, è un rischio effettivo, anche in buona fede. Al di là della simpatia, dipende poi anche molto -questo si vede anche nelle votazioni di bando- com'è stato presentato e riassunto il caso, ecc. Non possiamo pretendere che ogni singolo utente si studi parola per parola tutte le policy e poi si vada a leggere tutta una segnalazione di problematicità magari kilometrica, e per valutarla, comprenderla bene e controllarla si guardi magari centinaio di edit di vari utenti. Non avremmo più nessuno che scriva l'enciclopedia.

Quello che non capisco è la tua idea "che i blocchi da "rivedere" non devono essere tutti ma soltanto quelli che superano una determinata durata (es. 15 giorni)". Perché distinguere in base alla durata? Un errato (es. applicato ad un utente invece che ad un altro) anche di un giorno solo, va tolto e va tolto il prima possibile. La distinzione che io farei è appunto tra blocchi errati (i quali vanno rivisti) e quelli corretti. --ChemicalBit - scrivimi 22:05, 25 gen 2008 (CET)

Forse per semplificare troppo mi sono espresso male: non intendevo assolutamente dire che gli errori non si debbano correggere indipendentemente della durata del blocco applicato (fosse anche soltanto di un'ora, o anche meno). Mi riferivo, invece, ai blocchi che sono di durata appropriata secondo l'amministratore che li ha decisi, ma secondo altri utenti no. Di questi, penso che si possa discutere per vedere se esistono soluzioni e quali sono. -- Ita01  ^{poco presente} 22:50, 26 gen 2008 (CET)

Caro Ita01, come capirai dai kbyte accumulati sopra si può e si discute e si vuole discutere, la domanda retoricamente da porsi è se si può arrivare a concludere su qualcosa di innovativo, alla fine delle discussioni.--Bramfab Discorriamo 23:01, 26 gen 2008 (CET)

Beh carissimo Bramfab, di certo si potrebbe concludere qualcosa più facilmente se si proponesse qualcosa di concreto, piuttosto che ponendosi domande retoriche.

Ita01, nel caso che dici bisogna vedere perché il blocco non è ritenuto appropriato.

Il fatto che uno (o più) lo ritengono appropriato e uno (o più) non lo ritengono appropriato sono affermazioni che in sé si riferiscono esclusivamente alle posizioni soggettive di queste due parti distinte (o più di due, ogni testa pensa a proprio modo). E non ci aiuta a "vedere se esistono soluzioni e quali sono".

Per trovare un punto di incontro e di confronto tra queste due valutazioni, e ciò che è in comune è il fatto oggettivo che li accomuna. Mettiamo quindi da parte, nel caso in cui ci siano divergenze, le valutazioni precedenti e guardiamo il fatto oggettivo e vediamo perché un utente è corretto che sia bloccato (o che sia bloccato per quel tale periodo) e perché eventulmente non lo sia.

Faccio un esempio -giusto per cambiare lo faccio su un caso di allungamento- se io ho bloccato un utente per un periodo X e un altro utente mi fa notare che che è recidivo e che era già stato bloccato (ad es. perché ha da non molto cambiato nome utente e non ho visto un blocco effettuato quello effettuato quando aveva quello precedente) c'entra poco che io il blocco si durata X per me è appropriato e per l'utente che mi fa notare quella cosa non è appropriato. A quel punto porto il blocco ad una durata Y (con Y > X ). --ChemicalBit - scrivimi 23:40, 30 gen 2008 (CET)

Scusa, cosa c'entra questo esempio con la procedura di sblocco? E, comunque, purtroppo non sono riuscito a capirlo. -- Ita01  ^{poco presente} 22:02, 2 feb 2008 (CET)

Le proposte erano state fatte a suo tempo e discusse da un ampio e sottolineo ampio gruppo di utenti, e si era arrivati anche a dei sondaggi, tutto è finito in cacciarra e da qui la poca partecipazione successiva, avendo inteso (a torto o ragione) che l'unico consenso che si vuole avere, senza un controllo numerico, è quello che hanno i superstiti di una piazza quando la maggior parte dei partecipanti è scomparsa per consunzione. Io ed altri mi sono impegnato nel cercare e proporre soluzioni, non è corretto e falso affermare il contrario. Lascio a memoria dei nuovi utenti (perché gli attuali dovrebbero conoscere la storia a menadito, a meno di una comprensibile rimozione di memoria) alcuni link da cui farsi una idea:

Wikipedia:Sondaggi/Sondaggio sulla convivenza tra blocco e bando, Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Sondaggio sulla convivenza tra blocco e bando, Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Bozza convivenza blocco e ban, Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Sondaggio sulla convivenza tra blocco e bando/Archivio Discussioni_Wikipedia:Politiche_di_blocco_degli_utenti/Archivio-3#Blocchi_e_sblocchi_delle_pagine_di_discussione_degli_utenti_bloccati, Wikipedia:Richieste di pareri/Definire in maniera chiara le regole di ban e blocco, Discussioni Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utentiWikipedia:Bar/Discussioni/Armonizzazione blocco e ban: una analisi approfondita. Aggiungo anche che se qualcuno si prende una giornata per navigare in queste pagine ed in quelle ivi linkate non solo troverà spesso la mia firma sotto proposte o appoggio di proposte altrui, ma troverà anche un'abbondanza di pareri da parte di utenti sconsolati sul fatto che in determinate direzioni si scrive e si scrive, finendo circolarmente sulle stesse ragione, commenti e contro-commenti ed ogni volta che sembra esservi una modifica condivisa da un discreto numero di utenti, ne esce un cavillo, una nuova discussione su un dettaglio o un caso singolo (dimenticando che si dovrebbe astrarre per arrivare a soluzioni generali) che termina per esaurimento di gran parte dei partecipanti e quindi un ampio consenso di quei pochissimi, che grazie al loro en:Filibuster alla fine potranno annunciano lieti che vi è un consenso e tutto è sistemato. Spero che dai nuovi utenti arrivi una fresca ventata che dia alla comunità la capacità di superare certe impasse e faccia ritornare la fiducia verso la possibilità di innovazioni. --Bramfab Discorriamo 10:02, 31 gen 2008 (CET)

Magari riassumere qui quelle proposte potrebbe aiutare. Ho provato a guardare brevemente alcune di quelel che hai linkato, ma -del resto già dal titolo- alcune riguardano il (presunto) problema della convivenza tra bando e blocco (nato dall'equivoco di considerare il bando un qualcosa di "concorrenziale" al blocco e non uno dei suoi motivi), una riguarda il lasciare sbloccata per l'utente bloccato la propria pagina di discussione utente, ecc.

Concordo che spesso si scrive e si scrive, senza concludere poi niente. Questo però è tanto più probabile quanto più si divaga. Non divaghiamo quindi e parliamo di come migliorare la procedura di sblocco, e non di altro. --ChemicalBit - scrivimi 10:59, 31 gen 2008 (CET)

• Tutto il discorso sul blocco e bandi ruota circolarmente sulla soluzione o non soluzione delle tematiche che alla fine avevano condotto a Wikipedia:Sondaggi/Sondaggio sulla convivenza tra blocco e bando, qualunque riassunto della vicenda sarebbe forzatamente parziale e lacunoso.
• Un'altra faccenda che si porta avanti alla lunga è quella della possibilità da dare ai bloccati di comunicare la loro posizione in qualche modo. Vedo che ultimamente a costoro viene spesso automaticamente bloccata anche la possibilità di spedire email.--Bramfab Discorriamo 11:09, 1 feb 2008 (CET)

Ma qui non stiamo parlando del problema (o presunto tale) "blocchi e bandi" (termine che per altro fa confusione, perché li fa sembrare due cose diverse, non evidenziando come uno sia una delle possibili motivazione dell'altro, con il rischio di equivoci che hanno già portato a confusione altre volte, come quella da te indicata)

Qui stiamo parlando della procedura di sblocco.

Appunto non mischiamo altre cose, sennò sì che "ruotiamo circolarmente": se ogni volta che si parla di sblocco si parla di "blocco e bandi" (Perché mai poi? Un bando porta un motivo (o ulteriore motivo) di blocco, non certo ad uno sblocco. Cosa c'entra col discorso degli sblocchi?) e ogni volta che si parla di "blocco e bandi" si parla di sblocco, essì non la finziamo più.

Per cui, cortesemente evitiamolo!!, sennò sì che anche in questa discussione "si può e si discute e si vuole discutere" ma rischiamo solo di fare solo domande retoriche" e discussioni retoriche.

Le connessioni con la questione sondaggio erano state analizzate già qui sopra -con una schiettezza e chiarezza che mi pare di non ricordare nella pagina del sondaggio, dove si parlava di risolvere un altro problema (che per altro è solo frutto di un'incomprensione delle policy)- e proprio grazie a quello dovremmo cercare di evitare il rischio di cadere nello stesso equivoco, che comprometterebbe anche questa discussione.

Per cui, come dicevo, evitiamo, e vediamo se abbiamo proposte su come migliorare le policy sulla procedura di sblocco. --ChemicalBit - scrivimi 13:13, 1 feb 2008 (CET)

Mi trovo d'accordo con la proposta di ChemicalBit di ripartire dalla questione dello sblocco e non dal sondaggio controverso. Purtroppo, vi anticipo che non riuscirò a fornire molti contributi, perché prossimamente avrò ancora meno tempo del poco che ho avuto nelle ultime settimane. Quindi: buon lavoro! -- Ita01  ^{poco presente} 22:02, 2 feb 2008 (CET)

Procedura di sblocco

In tal caso proporrei di partire dalla possibilità' che lo sblocco possa avvenire con due modalita': o dopo una rianalisi della lunghezza del blocco applicato da parte di admin oppure in seguito ad una procedura comunitaria di bando, implicando che la durata del bando si sostituisca alla durata del blocco. --Bramfab Discorriamo 12:03, 6 feb 2008 (CET)

Protezione pagina utente bloccato infinito

Come al solito quando cerco qualcosa fuori dal NS0 non lo trovo. Parlo dell'obbligo di proteggere le pagine utente+discussione degli utenti bloccati infinito. Vedo che è a discrezione, qualcuno lo fa, qualcun altro no. Mi sembra sia una misura necessaria, per non dover stare a controllare vandalismi anche su queste (ne ho già visti un paio). E' già stata discussa? Da qualche parte c'è la linea guida di come procedere? Se non c'è la aggiungiamo qui? (ho solo un dubbio su quelli bloccati per rinomina, stessa sorte?) --Pier ^«···» 10:38, 31 gen 2008 (CET)

Prova a cercare in Wikipedia:Politica di protezione delle pagine . Se c'è indicata, sì potrebbe essere utile aggiungere un riferimento qui.

p.s. nella pagina di discussione di quella pagina è in corso una discussione "Aggiornare i casi di protezione totale" (al momento si sta discutendo delle pagine archiviate). Potresti intervenire in discussione ponendo la questione delle pagine utente+discussione degli utenti bloccati infinito. --ChemicalBit - scrivimi 11:02, 31 gen 2008 (CET)

Ok, grazie, ora guardo. --Pier ^«···» 11:35, 31 gen 2008 (CET)

Il "passato" di un utente non scade?

Salve a tutti, nel corso del tempo sono incappato in due richiami di copyviol più che legittimi, ho anche subìto i previsti blocchi. Successivamente sono incappato in un copyviol involontario, perchè ho spostato il contenuto di una pagina wiki creandone un'altra: qui gli amministratori si sono accorti dell'abuso fatto da un'altro utente; automaticamente e senza mio dolo sono stato bannato a vita, causa presunto terzo copyviol. Sicché ho chiarito la situazione e tutto è tornato a posto, con tanto di scuse... A fronte di questo episodio vorrei sapere se gli "errori" del passato di un utente permangono sempre, se cioè potrebbe subentrare una "prescrizione" per buona condotta. Chiedo questo perchè in quell'episodio citato, mi sono sentito come un malfattore a causa del mio passato: riconosco gli errori, ma possibile che rimanga sempre sul filo di lana anche se negli ultimi anni ho aiutato wiki con impegno?

Un altro utente invece, con un passato fin troppo burrascoso è stato bannato a vita. Esiste la possibilità per questi utenti di ottenere un recupero dopo aver accertato un reale cambiamento del loro atteggiamento? Questo utente inoltre, vorrebbe contribuire comunque (credo abbia capito i suoi errori) e per far ciò cade nel sockpuppet (si scrive così?): crea un IP o un'identità fittizia inserendo contenuti corretti o quantomeno da aggiustare come forma. Gli amministratori però eliminano ogni suo intervento perchè riconoscono l'utente bannato. Personalmente contesto il fatto che un contenuto utile venga eliminato a priori, sprecando un contributo utile a wiki anche se proveniente da un utente bannato. Ci sono delle linee guida a cui appellarsi, è opportuno aprire un confronto? --Codas 07:44, 7 mar 2008 (CET)

Ma avevi spostato la pagina con copia-incolla? Non avevi seguito Aiuto:Sposta? Certamente, in questo caso tutto il testo sembrava inserito tutto da te, quindi capisco che gli amministratori siano caduti in errore... --Gig (Interfacciami) 08:44, 7 mar 2008 (CET)

Il contenuto utile non viene mai eliminato a priori. Tuttavia se un utente ha inserito violazioni di copyright e vandalismi fino a ieri è probabile che valga il principio di precauzione e venga eliminato tutto ciò che è dubbio (quanto tempo ci vuole a controllare edit per edit tutto quello che un dato utente inserisce? Qui nessuno è pagato come balia). Per rassicurarti però posso garantirti che esiste una fetta non trascurabile di utenti che hanno avuto inizi difficili su wikipedia (blocchi, segnalazioni come problematici ed altro) che però, una volta individuati i propri errori sono diventati ottimi utenti e, in diversi casi, si sono pure guadagnati abbastanza fiducia da parte della comunità da essere eletti amministratori. Banalmente su wikipedia non esiste un tempo dopo il quale gli "errori" cadono in prescrizione; il metodo migliore è quello di affogare i pochi "errori di gioventù" in un mare di ottimi edit. --J B 10:23, 7 mar 2008 (CET)

X Codas: Linee guida a cui appellarsi? Mi vengono in mente Wikipedia:Ignora le regole, ma sopratutto Wikipedia:Buonsenso e Wikipedia:Presumi la buona fede. Ciao! --Gig (Interfacciami) 12:22, 7 mar 2008 (CET)

Concordo con e sottoscrivo pienamente quanto sostenuto da J_B --Piero Montesacro 12:27, 7 mar 2008 (CET)

@Gig. avevo fatto copia e incolla di una pagina di wiki spostando il contenuto su una voce nuova... Quindi c'è speranza per tutti! --Codas 16:13, 7 mar 2008 (CET)

Comunque, anche io non sono per punire la gente a causa di errori compiuti mesi e mesi prima... --Gig (Interfacciami) 16:24, 7 mar 2008 (CET)

Ovviamente, considerato il fatto che i blocchi non sono punizioni, ma provvedimenti volti alla tutela dell'enciclopedia.

Il passato di un utente conta anche se remoto? Sì, non vedo come si potrebbe ignorare il fatto che il comportamento di un utente sia già stato ritenuto problematico, specie se reiterato. La prescrizione viene praticata e si chiama buon senso, ma non è da confondersi con l'amnistia. Il discorso sui copyviol "buoni" o "cattivi" non lo capisco e comunque non ha senso in questa sede. --Brownout^(msg) 04:20, 8 mar 2008 (CET)

Concordo con JB e Brownout. In generale credo che il miglior modo di dimostrare di aver capito e compreso gli errori sarebbe fare un gesto di sincerità e dirlo esplicitamente e, nel caso, aiutare a porre rimedio. --KS«...» 04:30, 8 mar 2008 (CET)

Blocchi e bandi

Scusate l'ignoranza, ma dalle linee guida non appare troppo chiara la differenza tra blocchi e bandi. Nelle due pagine del ns:Wikip dedicate si parla più o meno indistintamente dell'uno o dell'altro. Sarebbe bene fare chiarezza con un paragrafo nell'una e nell'altra pagina che metta in chiaro la differenza. Non modifico io perché non è chiaro neppure per me. Grazie. --Pequod76^(talk) 13:48, 21 lug 2008 (CEST)

Se guardi le crono vedrai che i tentativi di fare chiarezza sono stati scioccamente, selvaggiamente ed aprioristicamente contestati da una pluralità di soggetti. In altre parole, devi capirlo da solo e sperare che coincida con l'interpretazione del personaggio di turno. Di avere una policy decentemente chiara non se ne parla. ;-) -- Scriban (msg) 14:12, 21 lug 2008 (CEST)

Ehm, sconcertante è un po' troppo però... Ma perché sarebbe utile essere vaghi in questo tema? --Pequod76^(talk) 13:54, 22 lug 2008 (CEST)

Boh, ci sono diverse teorie in merito. Una delle più maligne è -parafrasendo un vecchio sketch- "se è poco chiaro facciamo un po' come ***** ci pare". La teoria intermedia è che nessuno sappia esprimere x iscritto il concetto che ha in testa (naturalmente diverso da quello di tutti gli altri), mentre quella meno cattiva è invece che nessuno ha capito esattamente quale sia il senso di queste due "cose". Sconcertante è forse il termine più appropriato: bandi e blocchi sono sconcertanti ;-D ps: x la cronaca, questo post contiene una modica dose giornaliera di ironia... -- Scriban (msg) 14:40, 22 lug 2008 (CEST)

Se hai qualche ora da dedicare all'approfondimento della questione, parti da qui; i collegamenti che troverai si diramano in parecchie direzioni. --Nemo 23:37, 22 lug 2008 (CEST) P.s.: Ho un po' modificato la pagina.

Proverò a documentarmi, ma trovo irresponsabile (relativamente) che chi è già documentato non si curi di chiarire un aspetto così decisivo della vita di it.wiki. Bacetti. --Pequod76^(talk) 02:41, 23 lug 2008 (CEST)

Ehm, vedo che Nemo si è impegnato in tal senso. Grazie. Dopo più d'un anno su it.wiki non ho avuto granché a che fare con bandi e blocchi (per fortuna!). Partirò da quanto da lui scritto. --Pequod76^(talk) 03:13, 23 lug 2008 (CEST)

Io invece sono un esperto a cui è stato impedito di mettere a disposizione la propria competenza in materia a beneficio dei posteri :-D -- Scriban (msg) 10:53, 23 lug 2008 (CEST)

(conflittato) Non è che ci sia qualche illuminato che ha la differenza chiara in testa e non vuole renderne edotti i babbani. Il punto secondo me è che la differenza non è così enorme come si potrebbe pensare. Nel bando c'è consenso e nel blocco no? In alcuni (molti) casi un amministratore bloccherà senza prima aver chiesto il parere di nessuno, ma cosa vorrebbe dire che non c'è consenso sul blocco di un vandalo? In altri casi (più complessi) invece un amministratore bloccherà dopo una discussione in Utenti problematici, dalla quale è emerso ampio consenso sul blocco: blocco o bando? A me pare che la differenza sia in larga parte fittizia. Un tentativo di "fare chiarezza" dovrebbe inventare una differenza. Una possibilità potrebbe essere quella di definire il blocco come lo strumento tecnico, che può essere usato per diversi motivi, uno dei quali sarebbe il bando (stabilito dalla comunità, non necessariamente tramite votazione, da Jimbo o dal board). Forse si potrebbe sostenere che in realtà è già così.... Sinceramente comunque non sono sicuro che ci sia bisogno di una modifica in tal senso (che comunque necessiterebbe di ampio consenso): cambierebbe qualche cosa in pratica? --Jaqen [...] 10:57, 23 lug 2008 (CEST)

È solo per garantire la trasparenza del progetto. Un più o meno nuovo utente ha il diritto di comprendere i meccanismi del progetto. Se poi la differenza viaggia su binari difficili, basta estrinsecarli e dire "attenzione, sono due cose altamente correlate e talvolta non distinguibili". Se questo è semplicemente lo stato delle cose, non c'è niente che vada modificato, se non in termini di "esplicitare". Quindi, perché Scriban non prova a coordinare la materia nelle due pagine di "politiche...". In materia sono un niubbo, in generale non son del tutto scemo: potrei risultare una buona cavia per capire se le linee guida sono scritte in modo decente. Ciao. --Pequod76^(talk) 13:17, 23 lug 2008 (CEST)

@jaqen: ti quoto che parlare di consenso x un blocco è un po' stiracchiato (anzi parziale in quanto non copre tutte le casistiche). dissento sull'"inventare distinzioni". La distinzione c'è, è molto chiara ed è molto importante. A quanto pare a furia di fare un po' come ***** ci pare s'è talmente sfumata che manco si capisce più qual'è la sostanziale differenza. Se ti è sfuggita il problema è quindi tua.

@pequod: quoto anche la tua risposta a jaqen: È solo per garantire la trasparenza del progetto. Un più o meno nuovo utente ha il diritto di comprendere i meccanismi del progetto.. Come vedi ci sono aspetti elementari che pare non sfiorino nemmeno il pensiero di alcuni. Quanto al "coordinare", ci ho già provato ma la cosa è stata molto poco gradita (con tanto di danni collaterali), quindi non penso di dare nuovamente spettacolo. Se vuoi ci sono le versioni in cronologia e puoi farti un'idea vedendo cosa era stato scritto a suo tempo. Se ti va fammi sapere. :-) -- Scriban (msg) 13:55, 23 lug 2008 (CEST)

"Io invece sono un esperto a cui è stato impedito di mettere a disposizione la propria competenza in materia a beneficio dei posteri :-D -- Scriban (msg) 10:53, 23 lug 2008 (CEST)"

Sei soltanto un presuntuoso se pensi che sia andata così. Usi l'ironia per mascherare male la tua presunzione, ma non hai mai capito una ceppa di ogni linea guida. Altrimenti perchè ti rollbeccano ogni modifica alle linee guida? Cos'è? Sei oggetto delle attenzione degli amministratori cattivoni che vogliono nascondere la verità? Oppure non sai nulla di quello di cui parli e ti intestardisci ad essere quello che sa tutto? Piantala! --87.21.220.208 (msg) 16:41, 23 lug 2008 (CEST)

Veramente l'ironia è ironia ed è anche su me stesso. Ma se non lo capisci forse hai qualche (grave) problema di limitatezza di vedute. Tu piuttosto, hai paura di firmarti o ti sei dimenticato di loggarti? -- Scriban (msg) 17:18, 23 lug 2008 (CEST)

Proposte di revisione

A seguito di discussione in Wikipedia:Bar/Discussioni/Procedure di blocco: policy da riscrivere?, sono emerse un paio di proposte di modifica della policy di blocco:

• A seguito di una segnalazione nella pagina Wikipedia:Utenti problematici un admin (diverso da colui che ha effettuato la segnalazione, e non personalmente coinvolto nella specifica vicenda che ha portato alla segnalazione), trascorse non meno di 24 ore dalla segnalazione e dall'avviso in talk all'utente segnalato, riscontrato che si è raggiunto il consenso sul blocco all'utente, può procedere al blocco. La segnalazione deve essere comunque chiusa, con o senza provvedimenti, entro una settimana. (Guido)
• prima di applicare il blocco deve passare un tempo ragionevole in modo da far esprimere un certo numero di pareri e possibilmente quello dell'interessato. Quando la discussione si protrae a lungo senza arrivare ad un consenso, un amministratore (diverso da colui che ha effettuato la segnalazione, e non personalmente coinvolto nella specifica vicenda che ha portato alla segnalazione) si deve prendere la responsabilità di decidere se prendere o meno provvedimenti (Ripe)

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Personalmente sono per il "buon senso ma non troppo". Già oggi dovrebbe applicarsi ma si vede bene che x "colpe" uguali ci sono spesso "sanzioni", tempi e modalità di gestione diverse, x cui qualche paletto (tipo "circa 24 ore" o "dopo la spiegazione del problematico") imho sono altamente preferibili, salvo casi eccezionali.
Sono inoltre un po' perplesso sul "temine massimo entro cui chiudere": avendo subìto svariate procedure, modestamente :-D ho una certa esperienza sia di fretta di concludere (magari senza nemmeno aver iniziato), sia di bla-bla inconcludente... penso quindi che sulla conclusione lasciare maggior margine di manovra agli admin sia forse preferibile (insomma, dipende dalla complessità della "problematicità").
PS: OVVIAMENTE, sono esclusi palesi vandalismi, "vaffanculo stronzo" ecc ecc., che in linea di massima non richiedono nemmeno pagine di problematicità e discussioni, ma solo un blocco. -- Scriban (msg) 11:03, 24 nov 2008 (CET)

• -1 Assolutamente contrario. Wikipedia non è un tribunale e neanche un forum. Se un blocco è correttamente applicato in base alle policy vigenti, è del tutto assurdo immaginare di poter al volo, e sul caso particolare, riformare retroattivamente la policy in base alla quale il blocco è stato applicato. Se il blocco non è correttamente applicato in base alla policy vigente (svista, errore o abuso dei tastini), il problema è quello, e non un altro. --Piero Montesacro 11:21, 24 nov 2008 (CET)

OT

Primo, toni meno nervosi e meno grassetti. Secondo di che stai parlando? Che c'entrano i tribunali ed i forum? Riforma retroattiva de che? "caso particolare"? Ma sei sicuro di aver postato nella talk giusta? O forse tenti di sviare il discorso buttandola su non si capisce quale caso personale (nel qual caso faccelo sapere subito che si prendono gli adeguati e necessari provvedimenti). -- Scriban (msg) 12:14, 24 nov 2008 (CET)

Non sono per nulla nervoso e non mi pare di aver ecceduto in grassetti. Non si sta forse discutendo di subordinare l'applicazione di blocchi superiori al tempo X a discussioni e bandi? Se mi sbaglio chiedo venia e chiedo di spiegare meglio, per favore. Inoltre, ti invito a chiederti onestamente quale sarebbe la tua reazione qualora un utente, trovandoti nervoso e troppo prodigo nei grassetti ti linkasse questa pagina: Wikipedia:Utenti_problematici/Scriban/7, ciò che a me pare corrispondere in sostanza al link che mi hai indicato proprio qui sopra. Scommetto che ti sembrerebbe come minimo antipatico, se non peggio... --Piero Montesacro 15:02, 24 nov 2008 (CET) P.S. NOTA BENE: il mio link è un esempio e solo un esempio. --Piero Montesacro 15:04, 24 nov 2008 (CET)

Tutto ciò è OT. In quanto "esempio", mi avvalgo della facoltà di non rispondere. -- Scriban (msg) 16:49, 24 nov 2008 (CET)

Non ho chiesto di rispondere a me/noi. Ti ho solo invitato a chiederlo a te stesso, il che è ben diverso. Tutto ciò è OT, ma è un OT che hai iniziato tu. --Piero Montesacro 17:09, 24 nov 2008 (CET)

X tua info, quella precisa pagina mi è già stata linkata in modo sfottente ad inizio novembre e quindi non ho bisogno di "chiedermi onestamente quale sarebbe la mia reazione": cercala e la puoi leggere nero su giallo da solo. E l'OT l'hai iniziato tu parlando di forum, tribunali, retroattività e casi particolari. -- Scriban (msg) 10:37, 25 nov 2008 (CET)

(fuori crono): 1)il termine corretto è nero su giallino chiaro, non ho mica una talk illeggibile

2)WP:Amministratori problematici/Vituzzu è rossa, prego

3)L'uso del link di minaccia è una tua onesta tattica dialettica che ho deciso di usare, conto quindi di mettere in firma al più preso un link a WP:Utenti problematici/Scriban/7 con un simpatico banner lampeggiante "venghino siori"

4)Se hai finito lascia che gli altri discutano senza scrivere ciò che sarà che farà si che la discussione si perda in mille rivoli come questo

--Vito (msg) 18:11, 25 nov 2008 (CET)

1), 2), 3): no comment

4) Hai ragione. Mi scuso se ho arrecato disturbo. Cassetto. -- Scriban (msg) 11:59, 26 nov 2008 (CET)

• Stracontrario. Basta il buon senso. Jalo 12:56, 24 nov 2008 (CET)

Riferendomi al tuo intervento che linki:

• In ognuno dei due casi la discussione e' aperta, e quindi ognuno puo' dire la sua. Peccarto che il bloccato non possa. (non faccio nomi ma allo sfigato di turno tocca evadere x poter dire la sua, e poi si becca la ripartenza del blocco)
• "sicuro" purtroppo non vuol dire che è corretto quanto sta facendo. Su questa "sicurezza" ciascuno ha la sua personalissima interpretazione: tu sei 100% sicuro di non aver attaccato briga essere stato un pelo sopra le righe con un certo IP in una certa pagina del bar? imho no, un filo di dubbio potresti averlo. Qualcun altro è stato al 100% sicuro che bloccare qualcun altro x un mese dopo soli 40 minuti dall'apertura di una procedura fosse "giusto", mentre tantissimi hanno detto che c'è stata troppa fretta.

A queste situazioni va messa una pezza, e le proporte di Guido e Ripe vanno in questa giusta direzione. (ohibò! ho detto giusta... In effetti ne sono 100% sicuro... Blocco? Edito?) -- Scriban (msg) 13:48, 24 nov 2008 (CET)

Non editare, che a prescindere dalla tua sicurezza tre o quattro pareri (quelli espressi fino ad adesso) sono senz'altro pochi per mettere mano ad argomenti così delicati. Oggi ci medito e stasera cerco di dire la mia anch'io. Niente fretta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:55, 24 nov 2008 (CET)

Certo che non edito. Ma non hai colto quel che volevo dire a Jalo (o in genrrale ai "contrari"): ovvero che tutti hanno talvolta "100% sicurezza", ma questo non vuol dire che sia "100% condivisa" o "100% da fare subito". E le proposte di Guido e Ripe stanno proprio a dire "anche se hai 100% di certezza aspetta lostesso 24 ore" (ovviamente esclusi i vaffanculo e i palesi vandalimsi, lo ribadisco x non essere frainteso). -- Scriban (msg) 14:14, 24 nov 2008 (CET)

@Piero Montesacro: che? Con tutto il rispetto (non è affatto mia intenzione insularti o attaccarti, se sembra così scusami) ... hai letto la discussione?

@Cotton: nessuno vuole chiuderla qui in fretta, a me basta che si prenda una decisione, anche dopo discussioni di settimane, basta che non ci si perda nel vuoto perché siamo intervenuti in una decina. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 14:28, 24 nov 2008 (CET)

Ripe, io ho capito che si vuole subordinare l'applicazione di blocchi al tempo X a discussione in segnalazione ed eventuale bando, oltre a voler restringere sostanzialmente l'applicazione dei blocchi stessi ai soli casi, in sostanza, di copyviol e vandalismi (scrivere parolacce è vandalismo, prima che attacco personale). Se non ho capito nulla, chiedo venia, e chiedo per piacere di spiegare meglio. Grazie. P.S. il fatto che anche una dozzina di persone abbiano discusso, per una questione e di questo rilievo mi pare del tutto insufficiente. --Piero Montesacro 15:02, 24 nov 2008 (CET)

A me le proposte sembrano chiarissime, ma ribadiamo: si ritiene che blocchi che sono CONTEMPORANEAMENTE:

• lunghi (da decidere cosa voglia dire "lunghi")
• riguardanti comportamenti su cui esistono diverse opinioni (x es la "collaboratività")

siano obbligatoriamente da meditare (= discutere in pag di problematicità, confrontandosi con la comunità e gli altri admin) x almeno circa 24 ore. SOno ovviamente esclusi blocchi brevi, vaffanculi e vandalismi, in cui i sysop hanno piena facoltà di intervenire. -- Scriban (msg) 16:49, 24 nov 2008 (CET)

(re a Guido Magnano, dal Bar) Guido, non intendevo affatto criticare il fatto che si discutesse al Bar, anche se Scriban ha indicato una pagina più adatta per farlo, questa. Quindi nessun problema, né sul fatto che tu discuta le regole (il che è sempre legittimo), né sul come lo stai facendo, che mi pare perfettamente educato e in buona fede. L'abuso delle segnalazioni di solito avviene sia da parte di chi segnala a sproposito o prematuramente (vedi istruzioni sul come usare la pagina delle segnalazioni, che sono state più volte ignorate), sia per quello che ho già scritto, ossia per trasformare le segnalazioni in processi (al segnalato o ai segnalanti) e/o per cogliere l'occasione di discutere le regole a partire dal caso concreto, ma facendolo nella pagina sbagliata e nel modo sbagliato (in genere si tratta di discussioni che mirano ad annullare un blocco in base ad una discussione che avviene ex post al blocco formalmente applicato correttamente in base alle regole vigenti al momento del blocco). Può darsi anche il caso che il blocco sia applicato per una svista, errore o abuso da parte dell'admin, ma in questi casi il blocco è rapidamente annullato dall'admin stesso che lo ha applicato o da suoi colleghi, e/o l'admin in questione rischia di essere segnalato come admin problematico. Come vedi non è che io escluda il terzo caso da te citato al Bar: semplicemente è già previsto e regolato.

Difficile invece stabilire che cosa si intenda per "casi dubbi": qui, a parlar chiaro, si apre un infinito quanto improduttivo mare di interpretazioni, a volte interessate, capziose e strumentali e che, come tali, rischiano seriamente di danneggiare Wikipedia e la stessa struttura che la tiene in piedi.

Nell'allestire lo spazio che ci è gentilmente concesso per scrivere una enciclopedia che fa del punto di vista neutrale e della collaboratività propri pilastri irrinunciabili - i dev (sviluppatori del software) hanno pensato di creare una funzione "blocca" - che prevede anche il "blocco infinito" - che fa parte integrante della struttura stessa del Progetto ed implica l'inclusione nel medesimo di tali concetti come ad esso interni e coerenti.

In particolare, tale funzione è stata non casualmente assegnata agli admin, non ad una "giuria". Ovviamente, tale scelta degli sviluppatori non è puramente tecnica, né risponde a limiti tecnici, ma alla prassi consolidata in qualsiasi community produttiva in Internet e alle scelte precise di chi fornisce i server e ha fondato il Progetto.

Se poi vogliamo introdurre limitazioni non previste dal Progetto in genere, e tali dal difenderlo solo da chi scrive "caccamerdapiscia" o svuota le voci, e non da chi - per dire - lo infesta sottilmente e in modo seriale di copyviol cartecei difficilissimi da individuare, o peggio, la vuole piegare sagacemente al proprio POV - potremo chiedere direttamente agli sviluppatori di eliminare il tasto <blocca> dalla versione italiana: qualcuno, infatti, potrebbe voler discutere preventivamente anche edit come "caccamerdapiscia", sostenendo che vanno tutelati il dadaismo e l'esercizio della "libera espressione". Magari, chissà, anche gli sviluppatori sono distratti, non si accorgono del fork in corso e non segano, con il tasto <blocca>, anche i server che ci sono gentilmente concessi secondo le regole che abbiamo. --Piero Montesacro 17:09, 24 nov 2008 (CET)

• Sostanzialmente, sono d'accordo con la proposta di modifica di GM emendata da Ripe e in linea con il modo di vedere di Scriban. Secondo me ci sono due tipi di blocco o bando o blocco/bando prevedibili su Wikipedia: quelli a carico di vandali palesi e passeggeri (per i quali gli amministratori dovrebbero poter intervenire immediatamente a salvaguardia immediata del progetto) e quelli derivati da atti - comportamentali e non - di utenti conosciuti e la cui attività è consolidata, che sono contestati e per i quali sovente è necessaria la valutazione di più utenti perché soggetti - tali atti - a valutazione soggettiva, epperciò di parte nel senso di parziale, epperciò eventualmente non serena, epperciò discutibile. Si è parlato molto, negli anni scorsi, di questa tematica, e vedo che se ne parla ancora. Probabilmente, le policy attuali sono, al momento, le migliori che si possano avere qui, e gli amministratori attivi sono i più attenti, sensibili e coscienziosi che ci possano essere. Tuttavia, cercare di migliorare sempre più le cose è un atto dovuto perché come esseri pensanti è sempre il meglio ciò che perseguiamo. Mi pare del resto che da qualche tempo segnali in questo senso - una maggiore cautela operativa degli admin - se ne siano avuti. --「Twice·29 (disc.)」 17:23, 24 nov 2008 (CET)

  @Piero Montesacro: no, io vorrei che non si ripetessero casi come quelli di RR e Ub, nei quali ci si basa sul parere di meno di una decina di persone e il blocco viene applicato avvalendosi del consenso. Se un admin ritiene che ad un utente che fa un attacco personale gli spetti 1 settimana e ne è sicuro allora blocca direttamente senza aprire la segnalazione. Poi se quacun'altro trova errata questa scelta lo fa notare all'admin e in caso si apre una segnalazione di problematicità (io normalmente appena mi loggo controllo osservati speciali e block log). Riguardo ai bandi nota: «un amministratore si deve prendere la responsabilità di decidere se prendere o meno provvedimenti». Fosse per me i bandi scomparirebbero dalla faccia di Wikipedia. :-) In caso di bisogno di altri chiarimenti disposto a darne. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 19:07, 24 nov 2008 (CET)

  E perché no, scusa? Il blocco non dev'essere "moralmente giusto", ma "utile", e in questo caso è stato utile. WP non dev'essere una palestra dei diritti civili, né un centro di recupero per utenti problematici. Dev'essere un'enciclopedia.... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:10, 25 nov 2008 (CET)

La precisazione di Piero qui sopra mi è parsa molto importante per chiarire i termini della questione, solo che questi si allargano maledettamente.

La mia segnalazione originaria riguardava un'incongruenza fra le regole scritte e la prassi, incongruenza che è stata riconosciuta anche da altri intervenuti. Quest'incongruenza, di per sé, è un mero problema burocratico, almeno finché non diventa argomento di controversia nella discussione di uno specifico caso di problematicità. E' proprio per evitare che la questione sia sollevata nel mezzo di un flame che mi è sembrato opportuo porla "a freddo", o se preferite "a bocce ferme".

Per quanto riguarda la prassi, che è stata descritta molto efficacemente da Jalo, gli interventi di Piero e di Twice25 hanno chiarito, se ce n'era bisogno, che è evidente a tutti la distinzione fra vandalismi "stupidi" e copyviol da un lato, e altri tipi di problematicità dall'altro. Per la definizione di vandalismo stupido mi rifaccio al concetto di "stupidità" descritto da Carlo Maria Cipolla: un vandalismo stupido ha il solo scopo, e il solo risultato, di produrre un danno indistintamente per tutti i lettori di WP, senza determinare un vantaggio per nessun punto di vista. Su cosa sia il copyviol non ci sono dubbi, al più si può distinguere il grado di consapevolezza da parte di chi lo compie. Vandalismi stupidi e copyviol reiterati e consapevoli sono casi in cui l'applicazione immediata di un blocco infinito non ha mai sollevato alcuna obiezione. L'esperienza mostra che non esistono utenti che in certi momenti inseriscono contributi sensati, e in altri momenti compiono vandalismi di questo tipo: questi sono appannaggio di vandal-only.

Al di là di questo, si apre lo sterminato panorama delle problematicità di altro tipo. Fra queste vi sono trollaggini evidenti, semplici ingenuità, attacchi personali con insulti gratuiti ecc., ma in particolare i casi delicati sono caratterizzati, a mio parere, da un intreccio non facile da districarsi fra il comportamento di un utente e le motivazioni di quel comportamento. Succede, infatti, che comportamenti ai limiti delle regole siano considerati sanzionabili o meno a seconda delle motivazioni nel merito. Così, se io cancello il contributo di un utente che ha scritto una formula sbagliata in una voce di matematica, è difficile che questo porti a una mia segnalazione fra i problematici e a un blocco seduta stante della mia utenza per "vandalismo", anche se la procedura corretta sarebbe stata un'altra: usare un tag "da controllare" e aprire una discussione. In un caso come questo, peraltro, si potrebbe anche dubitare che sia meglio, in una voce di WP, tenersi magari per mesi una frase sbagliata con il tag "da controllare" oppure rimuovere subito e casomai discuterne in talk. Se in un contesto simile io scrivessi al mio interlocutore "prima di scrivere formule in una voce di fisica dovresti leggere qualche libro sull'argomento", il mio sarebbe a tutti gli effetti un attacco personale, ma non credo che porterebbe a un blocco.

Se la stessa cosa succede in merito ad argomenti "scottanti", ecco che segnalazioni e blocchi diventano assai più probabili, perché si assume che il comportamento scorretto sia finalizzato all'affermazione di un POV, e questo costituisce, nei fatti, un'aggravante. Sembra che per alcuni il fatto stesso di voler affermare un punto di vista sia un comportamento problematico, indipendentemente dall'entità dell'eventuale violazione delle regole.

WP non deve essere una "palestra per i diritti civili"? WP deve essere una palestra di civiltà, proprio perché è un'enciclopedia, non un gioco di ruolo o un forum all'interno di una comunità chiusa che si autoregola a suo piacimento. In particolare, ricordo che "punto di vista neutrale" non vuol dire che nelle voci non devono essere esposte tesi di parte. Il NPOV non si ottiene pretendendo che tutti siano necessariamente "neutrali", ma cercando di presentare da un punto di vista neutrale le diverse tesi (e, in particolare, enunciando chiaramente le diverse tesi sui punti controversi, non selezionando materiale in modo da orientare il lettore verso una specifica interpretazione: questo è POV, anche se tutte le fonti sono debitamente citate ecc.). A questo fine, l'apporto di utenti che sostengono un punto di vista ben definito non è solo "tollerabile", è fondamentale per il raggiungimento del NPOV. Qualcuno, tempo fa, ha scritto che sarebbe meglio se le voci sulle religioni fossero scritte solo da non credenti: a me (non credente) sembra del tutto paradossale. Ma non mi dilungo su questo.

Questo non vuol dire che si deve accettare qualsiasi comportamento, vuol dire che definire un comportamento "non collaborativo" può essere molto opinabile. In alcuni casi, non è possibile stabilire di chi è la responsabilità di un edit war se non entrando nel merito; in altri casi, la motivazione proposta per il blocco e per la sua entità investe un giudizio globale sulle intenzioni con cui l'utente contribuisce a WP. Finché questo porta a un blocco di un'ora, o di un giorno, giusto per permettere di riflettere su una parola di troppo, non è un gran danno per nessuno. Ma quando, col meccanismo della "recidiva" (che ogni tanto viene applicato, ogni tanto no) si arriva a tacitare un utente per mesi o per sempre, allora non si può affrontare la cosa come se si parlasse dell'espusione di un giocatore ("giusta o no, questo è un gioco e ha le sue regole").

Detto tutto questo, io non so se la proposta "delle 24 ore" sia utile a migliorare le cose. Sicuramente è più "garantista", e non impedisce di bloccare efficacemente i vandalismi in corso (che sono segnalati da un'altra parte). Per contro, presenta sicuramente il rischio che per ogni segnalazione di problematicità si apra una lunga e defatigante discussione, e magari si sia costretti ad andare alle urne perché qualcuno insiste ad oltranza che il consenso non c'è.

C'è però un modo semplice per vedere cosa potrebbe succedere. Se gli admin stessi provano a sperimentare di loro iniziativa la prassi di aspettare un po' più di tempo (nei casi controversi) prima di applicare blocchi, potremo renderci conto nell'arco di qualche settimana o mese se i vantaggi prevalgono sugli svantaggi, o no. Dopodiché, nel primo caso, si può sempre riprendere in considerazione l'idea di trasformare la prassi in una regola. --Guido (msg) 12:24, 25 nov 2008 (CET)

Appunto. Quanto tu dici non contraddice quel che dico io. WP deve essere una palestra di civiltà? WP dev'essere un'enciclopedia, e il sapere, se dev'essere "democratico" nella sua trasmissione, è altamente antidemocratico nella sua formazione (la fuffa viene scartata dall'informazione utile, e non esiste consenso possibile a giustificare l'inserimento di fuffa). Inserire quantità di fuffa in percentuale diversa da zero è comportamento problematico a prescindere: varia solo la quantità, non la qualità. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 15:40, 25 nov 2008 (CET)

Guido, perdonami, ma non ho ben capito quale parte del mio intervento non ti convince e perché, visto che, in sostanza, sembri riproporre la subordinazione "a discussione" dei blocchi davvero efficaci - ossia certamente non quelli di sole 24 ore - verso utenze che non aderiscono ai Pilastri di Wikipedia e alle regole che abbiamo, in modi diversi da quelli banali e tutto sommato minori (nel senso che sono statisticamente riparati in brevissimo tempo) come i copyviol "banali", gli svuotamenti e le parolacce. Ti prego di esprimere francamente, se ce ne sono, anche tuoi possibili timori ancora non espressi, altrimenti non mi spiego bene come mai chiedi maggiore "garantismo". Per garantire cosa? Il rispetto delle regole che abbiamo da parte di chi le viola e viene per questo bloccato? O per garantire equanimità nell'applicazione dei blocchi? In questo caso, ti prego di tenere presente che tutti i blocchi sono relativi a questioni di metodo e che nessun admin si può permettere di bloccare qualche utenza non dico per ragioni di puro merito, ma persino se egli, come utente, è coinvolto nella vicenda che conduce al blocco, senza trovarsi a propria volta segnalato come admin problematico. --Piero Montesacro 16:02, 25 nov 2008 (CET)

(conflittato) Riporto un passo dalla pagina linkata qui sopra da Piero Montesacro, che suggerisce utili spunti di riflessione:

«Wikipedia, comunque, è di fatto una democrazia nel senso dato al termine da teorici politici come Hannah Arendt e Robert Dahl. Dahl definisce la democrazia come un sistema politico nel quale ogni individuo interessato da una decisione ha l'opportunità di intervenire in quella decisione.»

Nessun dubbio che la fuffa sia o non sia tale indipendentemente dal consenso della maggioranza. Il problema è chi stabilisce che un certo contenuto è fuffa. Per me l'astrologia è fuffa, ma siamo tutti d'accordo che una voce sull'astrologia ci debba essere, su WP; ma qui stiamo allargando troppo il discorso. Quanto al fatto che l'inserimento di fuffa sia di per sé un comportamento problematico "a prescindere", non ne sarei affatto convinto.

@ Piero: dalla discussione qui sopra mi sembra che io non sia l'unico a ritenere che alcuni blocchi siano stati, nella sostanza, sbagliati. Non mi sembra opportuno ripetere qui cose già dette in quella sede, e non credo che la soluzione sarebbe stata segnalare l'admin che ha applicato il blocco come problematico, perché non è quello il punto. --Guido (msg) 16:22, 25 nov 2008 (CET)

X quanto mi riguarda, alcuni blocchi sono stati sbagliati nel metodo (uso il grassetto come Piero, e mi riferisco x es. al mese dato dopo 40 minuti) e probabilmente anche nella durata (non solo in sè, ma soprattutto in rapporto ad altri analoghi comportamenti non sanzionati o sanzionati molto meno).

@Piero: Ti rivolgo la stessa richiesta che fai a Guido: Ti prego di esprimere francamente, se ce ne sono, anche tuoi possibili timori ancora non espressi, altrimenti non mi spiego bene come mai ti dà così fastidio un po' piu di "garantismo". -- Scriban (msg) 16:47, 25 nov 2008 (CET)

(confl da Scriban) Guido: il fatto che alcuni blocchi non siano condivisi da alcuni utenti mi pare del tutto normale e fisiologico. Non vedo quindi perché mai dovrebbe essere spunto di revisione della policy relativa a tutti i blocchi. Per di più al punto da renderla del tutto inoffensiva rispetto a quanti, dotati vuoi di notevoli capacità retoriche, vuoi di una claque più o meno affollata ed attiva di calzini, amici, ammiratori più o meno occasionali ed interessati, vuoi di molto tempo da perdere (e da far perdere) in chiacchiere, sono del tutto interessati a potersi giovare di strumenti di protezione dell'enciclopedia decisamente spuntati al fine di poter liberamente stalkare, mobizzare e insolentire con espressioni solo formalmente non offensive i propri colleghi di lavoro, sia per affermare il proprio io, sia per giocare, sia per sfiancare coloro che osano opporsi all'introduzione di violazioni del NPOV. Se su un blocco non c'è davvero consenso o comunque davvero notevole dissenso, l'admin interessato, o un altro, provvede a ridurlo o annullarlo. Se questo non avviene, l'admin in questione può essere segnalato come problematico. Dove sta il problema dal punto di vista che conta, ossia quello dell'Enciclopedia? E cosa abbiamo il dovere di tutelate, prima di tutto? (Casualmente con la mia conclusione rispondo anche a Scriban: a me - a noi - interessa garantire l'enciclopedia. Tutto il resto è decisamente subordinato e concessivo: questo spazio ci è graziosamente concesso per scrivere una enciclopedia neutrale e collaborativa, non per effettuare altre operazioni, inclusi gli esperimenti di democrazia, che in ogni caso sono subordinati allo scopo principale e mai prevalenti). --Piero Montesacro 17:01, 25 nov 2008 (CET)

Accettare punti di vista diversi dal tuo è il miglior modo di garantire l'enciclopedia collaborativa e libera. E nota che "collaborativa" = "consenso" = "democrazia". -- Scriban (msg) 17:18, 25 nov 2008 (CET)

Accettare POV diversi dal mio relativamente al garantire adeguato peso alle diverse opinioni in campo storico, critico, tecnico e similari nelle voci di Wikipedia non solo è normale, ma è uno dei miei maggiori impegni da sempre, come utente, prima di tutto: tanto è vero che mi sono preso contumelie di ogni genere e da ogni direzione per questo, essendo additato di volta in volta come comunista, fascista, complottista, antifascista, antiamericano, cattolico, anticattolico (e l'elenco potrebbe continuare e senza meno continuerà). I Pilastri, invece, non sono discutibili e "Enciclopedia libera" non vuol dire affatto che ciascuno sia libero di fare come gli pare. --Piero Montesacro 17:29, 25 nov 2008 (CET)

@Guido (e altri che tirano fuori ogni volta l’argomento chi lo stabilisce…): tralasciando copyviol e vandalismi (oggetto di intervento di tipo poliziottesco da parte degli admin, e sui quali nessuno discute), la fuffa è oggettiva, e non soggetta ad alcuna interpretazione. Si valuta in base a tali caratteristiche di gradualità:

1. verificabilità: informazioni, curiosità, gossip non supportate da fonti vanno sotto il {{cn}} e, se del caso, si tranciano direttamente.
2. pertinenza: anche se un’informazione è supportata da fonti, dev’essere pertinente con il corpo della voce; se tale fonte è a supporto di una voce altrimenti non enciclopedica, si rimuove la fonte e si appone {{E}}, e se del caso si propone la cancellazione della voce;
3. neutralità di trattazione: la fonte - anche qualora autorevole, il che tuttavia quasi mai, in tali casi è - non dev’essere utilizzata per fare una voce a tesi. Esempio tipico, non immaginario su it.wiki, la voce su Ascanio Strangugliozzi:

   «Ascanio Strangugliozzi quella mattina, come ogni mattina, si trovava in servizio nel suo ufficio postale, quando rimase ucciso nel tentativo di rapina d’autofinanziamento messa in opera dal gruppo terroristico di estrema destra Ammazza la recchia col flit ; da notare che nel locale si trovava anche, apparentemente intento a effettuare un versamento in conto corrente, il noto pedofilo comunista Eustorgio Filacchioni, tuttavia ignorato nelle successive indagini della polizia»<ref>Come riportato nel blog http://odioicomunistipedofili.prrr</ref>,

   voce ovviamente categorizzata in “Vittime del comunismo” e “Vittime di pedofilia”.

Ora, si potrà pensare che io sia il solito burlone, tuttavia molti facevano (e molti fanno tuttora) così, ovviamente non in questa forma così grossolana. Orbene, operare una cosa di questo genere, magari in maniera subliminale (ovvero, sotto la soglia di percettibilità del patroller medio, che magari non è abituato a piccoli inserimenti di fuffa in maniera omeopatica) è problematico, e non ha importanza quanta fuffa sia (e non ha nemmeno importanza chi lo decida, come chiedi tu per aggirare la questione: basta che risponda ai suddetti parametri, che non sono oggetto di discussione, in quanto o li si accetta o si sceglie un altro sito Web sul quale trascorrere parte del proprio tempo libero, stante la non obbligatorietà del presente). Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 17:44, 25 nov 2008 (CET)

perdonate, rientro adesso e non ho letto tutto tutto.. la mia: tendenzialmente d'accordo a scrivere: prima di applicare il blocco deve passare un tempo ragionevole in modo da far esprimere un certo numero di pareri e possibilmente quello dell'interessato. Anche se lo considero un pò pleonastico, posto che chi agisce diversamente o lo fa a ragion veduta o in caso di dissenso manifesto ne farà tesoro. Il resto di quanto proposto da Ripe ritengo trovi già applicazione pratica e non abbia bisogno di "codifica".Invito cmq tutti a prescindere da casi concreti nei propri scritti. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:55, 26 nov 2008 (CET)

È sicuramente pleonastico e basterebbe il buon senso. Purtroppo a quanto pare c'è chi ha un buon senso diverso da quello di altri, x cui in questi casi la soluzioe è riaffermare più precisamente l'ovvio, in modo che sia non chiaro, ma cristallino. -- Scriban (msg) 11:51, 26 nov 2008 (CET)

Contrario. Trovo assurdo il tentativo di importare su WP garanzie (es. diritto alla difesa) che stanno bene nei processi dove si rischia di finire in prigione, ma sono fuori luogo qui, dove al massimo si rischia un blocco. Tanto più che qui qualsiasi troll trova orde di persone che lo difendono, per cui non mi pare che il fatto che sia bloccato impedisca una discussione sul blocco. Trovo preoccupante semmai che sulla base del consenso si legittimo violazioni delle regole fondamentali di WP, ma questa è un'altra storia... --Jaqen [...] 17:30, 26 nov 2008 (CET)

Le garanzie non sono un optional in alcun contesto. E il blocco - un blocco - come massimo rischio che si corre, può risultare per taluni una prigione, se non altro di carattere psicologico. Morale: tutelare il progetto, va più che ultra-benissimo; usare uno strumento per togliersi di torno i rompipalle e le voci contro, no. Anche il dissenso ha necessità di essere garantito: se cantiamo tutti in coro evviva la marchesa la sinfonia - pur concordata e accordata, consensuale e consenziente, comunitaria e condivisa - diventa noiosa. Monocorde, direi. Qualche voce - sia pur stridula - che venga espressa con eco ostinate e contrarie direi che sia quasi fisiologicamente necessaria. E i troll li lascerei alle fiabe del nord, sono roba da ragazzi, non da enciclopedie. --「Twice·29 (disc.)」 18:23, 26 nov 2008 (CET)

Scrivere un'enciclopedia è così noioso... ogni tanto mi chiedo perché certa gente lo faccia invece, che so, di leggere fiabe. --Jaqen [...] 18:42, 26 nov 2008 (CET)

Noioso? Al Progetto:Fisica abbiamo un simpatico troll che si fa vivo ogni tanto, e che cerca di persuaderci con interventi su varie voci (più che altro nelle talk, però: è un troll beneducato) che con tubi e taniche d'acqua è possibile realizzare un motore che produce indefinitamente energia (il "Motore di Schietti"), e che la potente lobby degli ingegneri boicotta gli autori di questa straordinaria scoperta al punto di minacciarne l'integrità fisica. A parte che non si potrebbe bloccare facilmente perché scrive da anonimo, a nessuno è venuto in mente che fosse da bloccare; ovviamente se interviene sulle voci si fa rollback. Disgraziatamente su argomenti come Gesù, la psicologia, i conflitti in corso nel mondo e la politica italiana non è altrettanto facile decidere cosa sia fuffa, e la presenza di persone di fede salda e intransigente come RR, BC e altri comporta qualche surriscaldamento. Ma la complessità di quei temi e l'importanza che su WP siano affrontati in modo non sbrigativo e superficiale vanno di pari passo, e per quanto mi riguarda preferisco che questi utenti (competenti nel loro campo) continuino a confrontarsi anche duramente - cercando di non ricorrere alla signora maestra - piuttosto che ostracizzarli come "problematici". Basterebbe fare in modo che le voci di WP siano il risultato, e non il teatro di questo confronto, e per ottenere questo non mi pare che servano bocchi di mesi o anni agli utenti: nelle regole fondamentali di WP citate da Jaqen è scritto chiaramente come procedere (vedi ultima frase del secondo pilastro), ma a quanto pare nell'opinione comune ci sono pilastri più grossi e pilastri più piccoli. --Guido (msg) 11:31, 27 nov 2008 (CET)

Siamo sempre lì.

Inserisco qui un nuovo commento, che è in relazione al blocco di oggi di Scriban; quest'ultimo, però (e nemmeno il caso in sé, quanto ciò che è stato detto nella discussione) mi fornisce solo materia per fare alcune considerazioni generali. Il mio intervento, quindi, NON riguarda né il merito nè il metodo di quel blocco, e infatti lo metto qui e non in quella discussione; tanto più che era stata già richiamata più sopra da Piero Montesacro l'esigenza di non trasformare la discussione di un singolo caso in una discussione sulle regole. Questa è invece, a quanto abbiamo concordemente stabilito, la sede per parlare di regole.

Proprio negli ultimi giorni un gruppo di utenti, per lo più admin (non direi gli admin nella loro generalità, se non sbaglio si è sentita la voce di una quindicina di admin) ha affermato a chiare lettere, in particolare in quest'altra discussione, che WP è oggetto di un crescente attacco, in particolare al "secondo pilastro". Non credo di essere molto lontano dal vero se mi figuro che gli admin che si sentono (e sono) personalmente impegnati su questo fronte siano, di riflesso, sempre meno tolleranti non solo di coloro che manifestamente attentano al NPOV, ma anche nei confronti di chi apre discussioni sul loro operato e sulla "legittimità" (o anche solo opportunità) del loro modus operandi.

Dico subito che, avendo grande stima di alcuni degli utenti che hanno manifestato questo sentimento, parto dal presupposto che se mi trovassi nella loro condizione probabilmente condividerei il loro punto di vista.

Però inviterei questi utenti a fare a loro volta l'esercizio di mettersi dal punto di vista di chi, dall'esterno, osserva che con crescente frequenza compaiono nelle segnalazioni di problematicità, e come motivazioni di blocchi piuttosto pesanti, argomenti come il fatto di essersi espressi contro la riconferma di un admin, per aver arbitrariamente aperto sondaggi per richiedere una modifica delle regole, e giudizi tipo questo utente non dà nessun contributo positivo a WP, si limita ad aprire discussioni solo per disturbare gli altri utenti (non cito testualmente, ma non è difficile trovarle espressioni simili a questa in buona parte delle segnalazioni recenti).

Non dubito che ci siano utenti animati da volontà di ripicca, o dal desiderio di mettere i bastoni fra le ruote. Bisognerebbe aver seguito ogni storia fin dall'inizio per sapere "cosa c'è dietro" una certa iniziativa, in apparenza del tutto legittima e "innocente".

Però, proprio per il fatto che agli admin è stata conferita una grossa responsabilità e un'ampia discrezionalità, essi stessi dovrebbero esercitare molta saggezza e comprendere che in qualunque comunità quanto più si ha potere tanto più si deve essere disposti a essere messi in discussione. Wikipedia non è affatto regolata da leggi come lo è uno stato di diritto: i "pilastri" tanto invocati sono delle mere enunciazioni di princìpi generali, che in molti casi concreti possono essere invocati a supporto tanto di una posizione, quanto di quella opposta. Per capirci, è un po' come se in Italia si pensasse di poter risolvere ogni specifica controversia riferendosi alla sola Costituzione. Pertanto non può esistere per WP un gruppo di "custodi della legge", che applicano inflessibilmente norme inequivocabili: può esistere solo un gruppo di persone che volontariamente e con spirito di sacrificio accettano di affrontare volta per volta dei problemi reali, da cui sarebbe ingenuo pensare che WP possa essere esente. Nel fare questo devono essere sostenuti dalla comunità nel suo complesso, e perciò devono essere estremamente sensibili - a mio parere - a qualunque disagio manifestato da utenti che restano perplessi di fronte ad alcune decisioni. Dovrebbero essere cauti nel reagire affermando che ogni forma di "garantismo" è fuori luogo, che non si deve "correre alle urne", che "WP non è una democrazia", che gli "admin sono stufi di essere aggrediti da utenti che fanno solo perdere tempo".

Chiedersi quanto tempo debba passare fra una segnalazione e un blocco, come abbiamo discusso qui sopra, è solo un modo indiretto di sollevare la questione. Correggetemi se sbaglio: in alcuni casi l'esito di una votazione o di una discussione lunga, che potenzialmente potrebbe coinvolgere oltre un centinaio di utenti, potrebbe risultare ben diverso dalla decisione che un admin prende sulla scorta del consenso verificato in una o due ore sulla base di una dozzina di interventi. Ed è per questo, e non solo per "non perdere tempo inutilmente", che si invoca il "non correre alle urne". Quello che si afferma, più o meno esplicitamente, è che debba prevalere (per il bene di WP) il "consenso qualificato" da parte di persone esperte, continuativamente impegnate nel "lavoro sporco", rispetto al parere di un gruppo molto più vasto di utenti, che spesso votano senza aver ben capito i termini della questione, magari per partito preso, e comunque senza rendersi ben conto della posta in gioco. È una posizione del tutto comprensibile e legittima. È stato scritto da qualcuno «qualunque troll trova legioni di utenti che lo difendono»: detto così mi pare esagerato, ma il problema c'è.

Io non ho soluzioni da proporre. Secondo me non ce ne sono proprio. Ma, ribadisco, sarebbe molto utile se i sostenitori di ciascun punto di vista, anziché disporsi automaticamente "all'attacco" o "sulla difensiva" in ogni occasione, provassero a riflettere su ciò che percepisce l'altro. Per favore, provate a rileggere le frasi che alcuni scrivono in quelle discussioni con occhio distaccato, come può leggerle chi non si sente affatto "sulle barricate" né da una parte né dall'altra, e rendetevi conto di che effetto possono fare.

Quanto poi alla necessità di dotarsi di strumenti più incisivi per contrastare l'attacco POV-promozionale, io suggerirei sommessamente di guardare le cose un po' più da lontano. Questa è un'enciclopedia. Ci sono un sacco di voci per le quali i problemi non sono di violazione di NPOV ecc., ma semplicemente di superficialità, errori a volte grossolani, dati tratti da fonti inattendibili. Eppure, di fronte a questo, si è sempre ribadito che Wikipedia non è Citizendum (a proposito, che fine ha fatto? non ne sento più parlare), e che qui non ci sono "esperti" in senso accademico: ognuno può contribuire liberamente, e s devo spiegare a qualcuno che non ha capito il concetto di "caduta libera in un campo di gravità" non posso dirgli "sei un ignorante, e stai dicendo stupidaggini". Devo motivare pazientemente i miei rilievi, chiunque sia lui e chiunque sia io. Su questo credo che siamo tutti d'accordo, se no saremmo già scappati.

Ma allora non pare singolare che proprio sui meccanismi di funzionamento interno di WP si creino invece gruppi di "esperti" detentori della verità: gli esperti della formattazione, gli esperti della vetrina, gli esperti di cosa è fuffa e cosa no, e così via (non mi riferisco al ruolo degli admin, quella è tutt'altra faccenda)? Certamente ci sono utenti di maggiore esperienza, che possono dare un contributo estremamente utile anche nell'arginare le varie derive a cui le voci possono andare soggette. Ma attenzione al rischio di diventare dei gruppi autoreferenziali. Anche questo è un rischio serio per WP, non solo il POV e lo spamming. E gli admin dovrebbero essere vigilanti anche nei confronti di questo rischio, perché - diversamente da POV e spamming - ci si può cadere anche in perfetta buona fede. --Guido (msg) 19:55, 5 dic 2008 (CET)

Ciao Guido, ho letto velocemente il tuo scritto. Come tu dici il problema esiste ma non vedo soluzione codificabile. Gli strumenti alla fine dei salmi esistono: nuovi admin per aumentare la "diversità" tra essi (diversità che io considero un patrimonio), votazioni di riconferma (è capitato anche di recente che, a torto o ragione, alcuni sysop siano stati deflaggati). Come un utente "risponde" del proprio agire nei confronti della "comunità" attraverso al segnalazione di problematicità, così anche il sysop ne risponde anche in sede di riconferma o (credo però sia molto raro) in sede di problematicità. E' un problema di coscienza: ognuno di noi dovrebbe far tesoro delle critiche e come dici tu, non sentirsi depositario di verità e sentirsi l'unico vero difensore del progetto. A latere: è vero (almeno lo noto su di me) che il sysop perde progressimante la pazienza. Da utente spiegavo e dedicavo tempo a tutti, adesso al 10° che in un giorno mi chiede perchè ho cancellato la sua pagina.. beh non ti dico che gli direi ;-) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:07, 5 dic 2008 (CET)

In una altra discussione ho posto la seguente questione: sarebbe possibile introdurre dei principi elementari di civiltá del genere accuse chiare, i fatti che provano le accuse e le relative sanzioni da applicare? Intendo:

• accuse personali (link alla prova dell'accusa) -> blocco un'ora
• seconda utenza (link alla prova dell'accusa) -> blocco infinito
• ...

Inoltre mi piacerebbe che coloro che pongono la questione di problematicitá non vengano contati. É troppo? --Rifrodo (msg) 22:46, 12 dic 2008 (CET)

Aggiungo un punto. A me personalmente farebbe piacere che l'unica procedura ammessa per bloccare una utenza (vandalismi esclusi) sia la messa al bando (http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Utenti_problematici/Votazioni_sulla_messa_al_bando). Credo che sia consolidata, rifletta il parere di tutti i partecipanti alla discussione e piuttosto equilibrata (non arbitraria).--Rifrodo (msg) 23:34, 12 dic 2008 (CET)

PS @Ignlig aumentare il numero di amministratori aumenta la diversitá solo se i nuovi amministratori non sono cooptati. Se cosí non fosse hai giusto aumentato il numero dei cloni.

Il numero di cloni mi basta a poter catalogare il tuo discorso come la solita crociata contro i perfidi admin, mi risparmio la fatica di discutere come farei se fosse stato diversamente--Vito (msg) 23:57, 12 dic 2008 (CET)

Credo di aver fatto un ragionamento serio: se coopto non introduco diversitá ma aumento l'omologazione. Ti prego di seguire la logica del discorso. --Rifrodo (msg) 00:26, 13 dic 2008 (CET)

@Vito: già che ti prendi la pena di rispondere a quattro parole scritte da Rifrodo, forse un tuo parere un po' più generale su quanto è stato detto più sopra (come ha fatto Ignlig, per intenderci) aiuterebbe tutti a ragionare pacatamente invece di continuare a riaprire a turno sempre le stesse questioni, senza alcun risultato positivo se non quello di esacerbarle, in occasione di discussioni su singole problematicità, singoli blocchi e singole riconferme di amministratori, come sta invece avvenendo da troppo tempo. --Guido (msg) 00:25, 13 dic 2008 (CET)

attenzione al rischio di diventare dei gruppi autoreferenziali. Parole sante, Guido. Il problema che riscontri esiste, ma ha un lato singolare che forse risponde in parte ai tuoi quesiti: Wikipedia è già in parte autoreferenziale. Questo spesso è un ostacolo ad affrontare serenamente questioni che possono mettere in pericolo uno status quo che, obiettivamente, funziona. D'altronde uscire dalla autoreferenzialità in alcuni aspetti (come la gestione del trolling, o delle utenze rompiballe) potrebbe essere traumatico, e mettere in discussione alcune pratiche equivarrebbe a smontarle, indebolendo una rete di abitudini che tutto sommato finora sono state utili, permettendoci di continuare nel nostro scopo primario che è l'edificazione della più vasta enciclopedia libera in lingua italiana mai compilata. Il problema della settorializzazione e di pratiche che rasentano il settarismo va affrontato, a mio modo di vedere, con molta sincerità ma anche senza un approccio ideologico o moralista. Il giocattolo non deve rompersi, ma forse siamo abbastanza maturi per guardarne i difetti di costruzione. Non ci sono altri metodi disponibili al momento se non accettare l'esistenza di un certo grado di retorica autoreferenziale, che spesso si rivela utile per permettere a Wikipedia di andare avanti. Non vuol dire che io sia un fautore del realismo machiavellico (casomai preferisco Brecht)... Nella mia Wikipedia ideale, ovviamente, non dovrebbe esserci retorica di nessun genere, e non dovrebbe mancare mai l'ironia e il contatto con la realtà, ma il lavoro da fare è lungo, e non è cosa di domani mattina. Qualcosa che possiamo fare, nel frattempo, è di guardarci (metaforicamente) in faccia, prendere coscienza che alcune azioni, se pur necessarie, hanno risvolti piuttosto discutibili, non far finta che sia l'unica modalità di cui siamo capaci. Azioni e approcci tuttavia necessari, almeno finché non elaboreremo una modalità e una cultura wikipediana più accettabile per noi e per chi ci viene a trovare. Considera anche, quando dici che quanto più si ha potere tanto più si deve essere disposti a essere messi in discussione, che siamo ancora una comunità con molti aspetti di debolezza. Forse, se riusciamo a rafforzarci, aumentando ad esempio il numero di sysop, consolidando alcune pratiche di risoluzione dei conflitti, forse sarà più facile anche uscire dalla autoreferenzialità e confrontarsi più serenamente con ciò che ci mette (anche pesantemente) in discussione, con meno isterismi. Allo stato attuale, quando non siano reazioni del tutto scomposte, considero però alcuni eventi come riflessi di autodifesa, forse non perfetti ma al momento in qualche misura necessari. --(Y) - parliamone 11:33, 13 dic 2008 (CET)

Un meccanismo di "difesa dalle aggressioni" da parte di Wikipedia non può non esistere, visto che si tratta di una comunità aperta. Tutto sarebbe facile se ci fossero da un lato i vandali stupidi, quelli che scrivono "cacca e piscia", e dall'altro i contributori (intellettualmente) onesti e scrupolosi, e basta. Invece nel mezzo, come sappiamo, c'è di tutto. La gestione di questa situazione è compito degli amministratori, e solo loro possono rendersi conto di quanto sia difficile mantenere un corretto equilibrio. Ma da tempo (vedi per esempio questo) si vede benissimo che fra gli stessi amministratori non c'è accordo unanime sulla gestione di alcuni casi (mica tanti, solo alcuni: ma più o meno tutti simili). Tuttavia, non c'è un sistema efficace e "normale" per tornare indietro rispetto all'iniziativa di un admin. Anche se qualunque altro admin può togliere o modificare il blocco, non succede praticamente mai, e il perché è chiaro a tutti: l'ultima cosa di cui c'è bisogno è che nascano delle block-revert wars fa amministratori. Ma è per questo che aumentare semplicemente il numero degli admin non ha automaticamente l'effetto di "ridurre" o "diluire" il problema.

Diversamente da Rifrodo, io non sono affatto convinto che introdurre procedure di appello, votazioni sistematiche per tutti i blocchi di durate superiori a x o altri meccanismi del genere sia efficace.

Però, non è accettabile che almeno una volta al mese si riapra sempre la stessa polemica, sempre con gli stessi discorsi, sempre con gli stessi interventi. E nemmeno che l'unica possibile azione concreta per obiettare sull'operato di un admin sia aprire una segnalazione di problematicità, o contestarne la riconferma: questi sono strumenti estremi (d'altra parte, anche bloccare un utente per mesi dovrebbe essere uno strumento estremo). Non è bello neppure che quando un utente "semplice" interviene su queste faccende delicate senza usare i guanti di velluto si senta rispondere "questa è la solita crociata contro i perfidi admin". Molti utenti danno l'impressione di intervenire per ripicca o per partito preso, è vero. Altri (mi ci metto anch'io) semplicemente non sanno cosa vuol dire fare dieci cancellazioni al giorno di pagine assurde o promozionali, e sentirsi ogni volta attaccare a testa bassa. Ma se non si vuole che gli "utenti semplici" pretendano di esercitare un controllo sulle singole decisioni, o di porre dei limiti alla discrezionalità degli admin, l'unica è che siano gli admin stessi a cercare di concordare fra loro un modo per affrontare i casi di problematicità controverse. Io non credo che ci siano "cricche organizzate" di "perfidi admin". Ma vedo che ci sono sensibilità diverse, e vedo anche che molti admin che fanno un ottimo lavoro non intervengono mai in questo tipo di discussioni. Di amministratori ce ne sono un centinaio: perché non aprono una bella discussione fra di loro, senza essere disturbati da troll, SP di utenti bannati, "garantisti ad oltranza" e altri rompiballe, e immaginano un modo in cui i casi problematicità controverse si possano gestire senza suscitare un vespaio ogni volta? O sono tutti contenti del sistema attuale? --Guido (msg) 12:36, 13 dic 2008 (CET)

Un certo grado di diversità di opinioni all'interno del 'corpo admin' è una conquista recente, dal momento che pochi semestri fa sarebbe stata percepita come un pericolo. Oggi sappiamo che possiamo permettercelo e Wikipedia non crolla per questo. Un progetto editoriale (per quanto aperto alla contribuzione universale) non è necessariamente un luogo democratico né un luogo scevro da posizioni autoritarie. Potrebbe esserlo, sarebbe bello, ma dobbiamo conquistarcelo. Vale a dire, dobbiamo arrivare ad un punto di tale forza e solidità nel quale un atteggiamento di estrema disponibilità e un approccio di apertura a qualsiasi opinione anche balzana non sia più percepito come un indebolimento del progetto, ma come un lusso che possiamo permetterci. Conquista culturale e psicologica, che non possono fare solo in una novantina di utenti con qualche funzione in più rispetto al 'semplice' utente, dovremo farlo insieme come comunità di contributori. --(Y) - parliamone 13:12, 13 dic 2008 (CET)

Chiarisco solo una cosa (in attesa di altri interventi altrettanto aperti e rivolti al futuro, come fra gli altri questi di Yuma): sono convinto che il problema della risoluzione dei conflitti (e specificamente della gestione del dissenso rispetto alle idee prevalenti) sulle voci in ns0 sia un tema appartenente a tutta la comunità dei contributori. Quello che secondo me dovrebbe essere un tema di riflessione e confronto per la comunità degli admin, invece, è il tema più ristretto della migliore strategia di uso dei blocchi nei casi di problematicità controverse: questo riguarda una prerogativa specifica degli admin, e su questo sarebbe saggio evitare che si passi dal monolitismo difensivo alla formazione di schieramenti rigidi su idee divergenti. --Guido (msg) 18:03, 13 dic 2008 (CET)

Domanda

Ma noi abbiamo una cosa come questa? --Guido (msg) 16:05, 19 dic 2008 (CET)

si.. ma allo stato di bozza Progetto:Mediazione/Comitato_arbitrale e cmq abbiamo anche questa .. ma direi che è (purtroppo) poco usata --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:11, 19 dic 2008 (CET)

Visto Wikipedia:Pagine da cancellare/Wikipedia:Arbitrato ho cancellato la bozza. --Jaqen [...] 16:19, 19 dic 2008 (CET)

Wikipedia:Richieste_di_pareri è tutt'un'altra cosa, ho l'impressione che possa servire solo a spostare le interminabili discussioni in una sede meno "bollente" rispetto a una segnalazione di problematicità, ma senza maggiori speranze di risolvere i problemi. D'altra parte, per quello che vedo, l'ArbCom (inventato da Jimbo Wales) è una faccenda ora piuttosto discussa su en:wiki (per quanto capisco, sta perdendo consenso). Stento a farmi un'idea. --Guido (msg) 16:29, 19 dic 2008 (CET)