Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Sondaggio sulla convivenza tra blocco e bando/Archivio

Modificare la regola per il passaggio al ballottaggio

Scusate ma mi pare ci sia un bug nelle regole sul passaggio di una proposta alla seconda votazione. Posto che è secondo me necessario avere una proposta che esca validata dal sondaggio, in modo da rendere chiara la policy, non va bene dire che "se una proposta riceve più voti contrari che favorevoli non passa alla seconda votazione". Per assurdo, se ci fossero solo voti contrari? E invece, situazione più pratica, visto che ci sono tre proposte distinte, molti voteranno a favore di una e contro le altre due, col risultato che per ciascuna proposta i contrari saranno tendenzialmente di più dei favorevoli. Propongo di eliminare quella postilla. Per come sta andando la votazione peraltro pare che il bug non si manifesterà :) --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 14:39, 7 dic 2007 (CET) ahimé ho parlato troppo presto :| 14:51, 7 dic 2007 (CET)

Amaramente dico che se passi 2 giorni pieni a studiare una procedura, l'unico bug si manifesterà dieci minuti dopo che l'hai lanciata... :-D Però, non so... aspetterei ancora qualche giorno: potrebbe non manifestarsi realmente, potrebbe venirci qualche idea in base al fantomatico buonsenso... sono indeciso, ma aspetterei un po'. Poi sentiamo altri pareri. --Retaggio (msg) 14:47, 7 dic 2007 (CET)

Non ci sto capendo nulla

Scusate, ma se vince sia l'ipotesi uno che l'ipotesi due.. che succede? --Hal8999 14:53, 7 dic 2007 (CET)

Ballottaggio (vedi "seconda votazione") --Retaggio (msg) 14:54, 7 dic 2007 (CET) PS - analogamente per la 1 e la 3 o la 2 e la 3

e se passano tutte e tre poi si lanciano i dadi? :-P --valepert 14:58, 7 dic 2007 (CET)

No, si prendono le due che hanno avuto più voti favorevoli --Retaggio (msg) 15:00, 7 dic 2007 (CET)

E se hanno tutte e 3 i voti favorevoli uguali? :P --RiPe 15:14, 7 dic 2007 (CET)

Annulliamo il tuo per gufaggine :-P--CastaÑa 15:17, 7 dic 2007 (CET)

@Retaggio: il mio era un commento ironico. più che altro voglio far notare che se numericamente passano alla seconda fase l'ipotesi 1 e l'ipotesi 2 (ovvero da un lato dare il tempo più lungo e dall'altro quello più breve) penso che sarà veramente difficile trovare un consenso al di là delle percentuali (cito "L'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto della ampiezza del consenso raggiunto"). ricordo che con l'admin-bot si è dovuto procedere alla creazione dell'apposita pagina nonostante l'82 a 14... --valepert 15:20, 7 dic 2007 (CET)

Perdonami, ma nella foga non avevo colto... :-) Comunque certo, hai ragione, ma abbiamo anche 3 settimane (2+1) per pensarci... seguiamo cosa succede. In generale, non credo che tutto finisca qui: ci saranno diverse cose da "acconciare"... --Retaggio (msg) 15:37, 7 dic 2007 (CET)

Come partenza non c'è male, tutti e tre i quesiti con 10 voti pro e 10 contro... :-) Ylebru dimmela 15:39, 7 dic 2007 (CET)

in effetti, notavo... mi ricorda qualcosa :-D --Retaggio (msg) 15:42, 7 dic 2007 (CET)

scusate, non per portare sfiga, ma se capita

• proposta 1: 10 favorevoli 5 contrari
• proposta 2: 8 favorevoli, 6 contrari
• proposta 3: 7 favorevoli, nessun contrario.
  

Che si fa? non era meglio fare: Quale di queste preferisci? 1, 2 o 3 e poi fare il ballottaggio tra le piu' votate. (per approfondire Teorema dell'impossibilità di Arrow --Hal8999 15:49, 7 dic 2007 (CET)

Si va a ballottaggio fra 1 e 2. Hal, la pianti di portare sfiga??? :PPP -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:52, 7 dic 2007 (CET)

Ti rispondo io. I wikipediani più aperti alla mediazione votano 2 volte a favore e una contro. Quelli invece più cocciuti che vogliono per forza che vinca la loro ipotesi preferita votano a favore di quella e contro le altre due. Se quelli più aperti sono di più dei cocciuti, quello che paventi tu non può accadere (perché il numero totale dei voti pro è maggiore dei voti contro). Se invece siamo tutti dei cocciuti c'è comunque poca cosa da fare. :-) In una versione alternativa, i cocciuti sono in verità integerrimi ed i più aperti sono in verità dei cerchiobottisti, dipende dai punti di vista. Ylebru dimmela 15:57, 7 dic 2007 (CET)

Posso portar sfiga io? :P Se ognuna delle tre proposte riceve più voti contrari che favorevoli, che si fa? (Vedasi più in alto in questa pagina) --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 15:59, 7 dic 2007 (CET)

In effetti questo è un bug del quale non ci siamo accorti (vedasi mia imprecazione più in alto in questa pagina). In ogni caso stiamo parlando di un caso su cinque possibili (traduzione: smettetela di portar sfiga!), ma se tuttavia (dati tutti sti gufi...) dovesse accadere... non so, mia idea... ci si ferma uno-due giorni, si dice "ignora le regole", si ripete "buonsenso" e si prendono le due "meno sfavorite". E ora sciò, tutti a lavorare sù... :-P --Retaggio (msg) 16:06, 7 dic 2007 (CET)

al massimo torniamo al punto di partenza, convochiamo una bicamerale, facciamo un documento preliminare, doppio passaggio camera e senato, referendum confirmativo ... :) scherzi a parte, abbiamo altri 13 giorni davanti, aspettiamo un po' prima delle analisi del voto . --Gregorovius (Dite pure) 16:09, 7 dic 2007 (CET)

In contemporanea alla Bicamerale (Gregorovius, sai che ne sarai nominato presidente, vero???), lancerei un "Appello ai wikicittadini e wikicittadine di buona volontà" perché tolgano i propri voti contrari :P --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 16:22, 7 dic 2007 (CET)

Istruzioni per realizzare un sondaggio a tre vie

Ciascun votante sceglie una delle tre ipotesi. L'ipotesi col maggior numero di voti vince. Chi non ha votato si è astenuto. --Ping-Boing 15:43, 7 dic 2007 (CET)

Non mi sembra questo il posto giusto per discuterne. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:47, 7 dic 2007 (CET)

Proposta allungamento durata seconda votazione

Faccio notare che nel caso partisse la seconda votazione questa andrebbe a coprire il periodo festivo. IMHO sarebbe meglio allungarla di un'altra settimana in modo da consentire a quanti andranno via per le feste di poter votare una volta tornati--Contezero 12:14, 8 dic 2007 (CET)

Per me va bene. Piccolo appunto 'estetico-funzionale': commentiamo questa proposta, decidiamo velocemente se aggiungere una settimana in più oppure no, ma spostiamo al più presto questa sezione più in alto: ritengo molto importante lasciare visibili, ordinati e fruibili i commenti. --(Y) - parliamone 14:23, 8 dic 2007 (CET)

Non ho problemi ad allungare la durata dei sondaggi (sopratutto se su questioni rilevanti come queste, su strumenti -purtroppo- fondamentali per preservare la funzionalità dell'enciclopedia).

Più che alla seconda votazione (che non è neppure detto ci sarà) però pensiamo innanzitutto alla prima, che ha vari problemi. --ChemicalBit - scrivimi 10:37, 9 dic 2007 (CET)

D'accordo per un eventuale prolungamento del periodo di voto per la seconda fase del sondaggio. --「Twice^28.5」 14:13, 9 dic 2007 (CET)

Se si allunga la votazione, di fatto si cambia quanto scritto nel sondaggio riguardo alla durata, allora sarebbe da chiarire anche la regola per il ballottaggio (v. i dubbi in Modificare la regola per il passaggio al ballottaggio e in Non ci sto capendo nulla) e cambiare anche quella... -- ELBorgo (sms) 15:45, 9 dic 2007 (CET)

Mi metto qua (fuori crono) perché non ho capito come avete formattato questa discussione. Comunque mi rendo conto anche io che il ballottaggio finisce completamente in periodo festivo. Mi sembra logico farlo crescere (sempre che sia necessario) a 14 giorni, dato che in quel periodo mezza wikipedia sarà in montagna. Per il resto non capisco il problema sollevato da Elborgo. Non c'è nessuna regola da cambiare e il ballottaggio non è ancora partito e non partirà prima di 11 giorni. Intanto faccio la modifica. So che su questa pagina il nervosismo è alto, ma mi arrischio. In compenso, se mi rollbackerete non me la prenderò (tanto penso che lo troverò un internet point - o similare - aperto a Santo Stefano :-). Bye. --Retaggio (msg) 23:04, 9 dic 2007 (CET)

• Contrario. Trovavo e trovo sbagliato ricorrere ad un sondaggio (irrituale, a tre vie) per risolvere dubbi circa differenze ed interazioni tra blocchi e bando. Secondo la mia opinione, infatti, si trattava semplicemente di sapere - recuperare? - il significato di bando e la funzione di blocco, che molti evidentemente non sembrano conoscere. Semplicemente, usando un minimo di buona fede e di buon senso, bastava chiarire a tutti, ove necessario (ma credo sia esattamente ciò che lo spirito delle regole, se non la lettera, prevede attualmente, in tutti i progetti Wikimedia), che se uno è bloccato mentre si va al bando, chi non vuole andare oltre il blocco in corso vota nessun bando, chi vuole andare oltre il blocco in corso, vota la misura che crede sia da aggiungere a quel blocco (esempio, blocco in corso di un mese: si vota nessun bando, se si giudica un mese in tutto più che sufficiente; si vota un altro periodo di bando se si reputa che il mese in corso sia insufficiente, integrando il mese di blocco in corso nella propria valutazione sul bando complessivo da applicare; il tutto, sempre, come protezione dell'enciclopedia e del suo ambiente, non certo come rieducazione o punizione!). Mi pare, detto fuori dai denti, che si rischi seriamente di giocare con le regole. A meno di non far divenire il tutto un vero festival dell'aggiramento e della irrisione delle regole stesse - a prescindere dalla buona fede di ciascuno, il risultato che si rischia è quello - sono fortemente contrario al cambio delle regole annunciate dopo che già decine di persone hanno votato. Diversamente chiedo di aggiungere un quesito o di chiudere il sondaggio con almeno uguale legittimità. --Piero Montesacro 16:37, 9 dic 2007 (CET)

(torno in qua)

«se uno è bloccato mentre si va al bando, chi non vuole andare oltre il blocco in corso vota nessun bando, chi vuole andare oltre il blocco in corso, vota la misura che crede sia da aggiungere a quel blocco»

(Piero Montesacro)

mi ritrovo perfettamente con questa interpretazione; non mi ritrovo in alcuna delle 3 ipotesi (mi sembrano fondamentalmente sbagliate tutte e tre), son favorevole all'inserimento della proposta tra le votabili (ed all'allungamento dei tempi di voto per le vacanze, stiamo modificando regole delicate) --piero tasso 16:45, 9 dic 2007 (CET)

Certo Piero Tasso, del resto in cima a Wikipedia:Utenti problematici/Votazioni sulla messa al bando/Schema c'è scritto "Durata: ... le durate del bando". E anche in Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti#Votazione per una messa al bando viene detto chiaramente che lì si decide la durata del bando, non di altro. (Per cui se per un utente è sufficiente il normale blocco he si fa, ad es., ad un utente che ha fatto copyviol, e quindi pensa che non sia necessario un bando, vota durata 0 per il bando). Come dici, si tratta di risolvere dubbi, di capire meglio cosa sono bandi e blocchi (il bando è un motivo di blocco. Non un qualcsa di contropposto ai blocchi, e che bisogna cercare di far convivere. Ma se il bando fa parte dei blocchi, che c'è da far convivere?) --ChemicalBit - scrivimi 17:17, 9 dic 2007 (CET)

Quella di Piero & piero ;-) mi sembra una opzione che come minimo dovrebbe essere fra le possibilità. --Jaqen at lancaster 17:37, 9 dic 2007 (CET)

schemino riepilogativo proposta 4 :-P

Supponiamo che utente:XXX venga bloccato per 1 mese. In un momento qualsiasi dopo l'irrogazione del blocco, viene richiesta ed ottenuta una votazione di bando.

Abbiamo due casi possibili:

1. La votazione si conclude con un bando maggiore del blocco (per esempio: 3 mesi).
2. La votazione si conclude con un bando uguale al blocco (per esempio: 1 mese).

Nel caso 1 l'utente viene sbloccato per allungare tecnicamente il blocco a 3 mesi totali dalla data di inizio del blocco precedente (non si sommano i due blocchi, si applica la volontà della comunità a partire dalla data del primo blocco)

nel caso 2 l'utente resta bloccato per un mese

ma manca il caso 3!!

no, non manca, semplicemente non è previsto, perché:

«Contestare un blocco in se' non ha nessun senso farlo con un bando»

(Piero Montesacro)

semplicemente si assume che la comunità degli admin (forte della fiducia degli utenti) possa dialogare sulle proprie azioni (il consenso deve esserci anche tra gli amministratori, quando applicano una sanzione): se un amministratore non è d'accordo con le decisioni di un altro amministratore può farglielo presente e raccogliere altri pareri. Nel caso gli amministratori stabiliscano che un mese di blocco è eccessivo potranno tranquillamente ridurlo, senza che per questo l'amministratore che aveva comminato il blocco si senta sfiduciato. Similmente nel caso uno o più utenti siano contrari con una simile decisione potranno farlo presente agli amministratori, che se riterranno potranno appoggiare il loro punto di vista.

--piero tasso 17:54, 9 dic 2007 (CET)

Concordo, l'interpretazione dell'altro Piero ;-) di quanto intendo io è corretta. Per quanto mi riguarda si può contestare un blocco senza problemi, e credo sia una falsa credenza quella che vuole ciascun admin irragionevolmente arroccato a difendere aprioristicamente e a qualsiasi costo un suo blocco contro l'evidente, prevalente e qualificata mancanza di consenso manifestata circa il medesimo. --Piero Montesacro 18:19, 9 dic 2007 (CET)

Già. Anche perché la votazione di bando riguarda solo il bando (come mi pare sia ovvio, anche per non complicare le cose a quei poveracci che devono votare -cioè noi ;-) - e come previsto dalle attuali policy).

L'errata ideat che tale votazione possa avere effetto anche su altre cose, oltre che illogica (scusate le orecchie a punta ;-) ) a rischio di forte complicazione, crea il problema di convivenza" tra blocco e bando, che è il problema che cercano di risolvere le proposte ora in sondaggio.

Ma tale problema è creato proprio da tale errata concencezione che nella pagina di votazione per il bando non si voti per il bando ma per altro (argh! che confusione!). Piuttosto che cercare di rimediare il problema, non si fa prima a non crearlo?--ChemicalBit - scrivimi 18:37, 9 dic 2007 (CET)

Concordo con ChemicalBit, d'altronde io il concetto l'avevo espresso a modo mio: [1] [2], ma appare ovvio che ci sono due ipotesi o le regole sono incomprensibili a tutti tranne pochi eletti, oppure la maggioranza degli wikipediani non ha mai letto le regole e vota mettendo crocette a casaccio (beh nonostante io potrei vantarmi di essere tra gli eletti intelligentoni, credo che invece sia la seconda possibilità)... -- ELBorgo (sms) 19:08, 9 dic 2007 (CET)

Uhm... ma a me sembra che nella sostanza la proposta 4 sia qualcosa di molto simile alla 3. O sbaglio? Come dicevo nella discussione al bar da cui è partito il sondaggio, il blocco non va modificato con il bando. Ma eventualmente va discusso separatamente (e fin qua mi sembra di dire la stessa cosa di Piero Tasso). La mia interpretazione è che sia concettualmente errato anzitutto parlare di "comunità degli amministratori" (e a rischio critiche/complottismi), secondariamente assumere che siano gli admin a dialogare sulle azioni degli admin, quando il consenso wikipediano è per sua concezione previsto tra tutti gli utenti (anche anonimi). Non serve perciò che degli utenti che vogliano discutere del blocco necessitino dell'appoggio di qualche admin (che a parte i tastini non ne sa più degli altri, né ha più diritti degli altri) per aver diritto di chiedere una revisione. --Amon(☎ telefono-casa...) 19:42, 9 dic 2007 (CET)

AmonSûl, per quello che mi riguarda sembra siamo d'accordo. Tasso penso si riferisse agli admin solo perché sono loro ad avere i tastini (e possono materialmente modificare un blocco), oltre ad essere statisticamente, e per mandato fiduciario, tra gli utenti più esperti (l'esperienza, la conoscenza approfondita di linee guida, strumenti e logica del progetto sono molto importanti in questo ambito: immagino che non tutti realizzino sino in fondo le implicazioni della sciagurata ipotesi due) e affidabili. Ciò ovviamente, almeno per come la vedo io, nulla toglie al fatto che il consenso debba essere formato con il concorso di tutti come metodo. Immagino dunque siamo d'accordo su tutto, almeno gli intervenuti qui in questa sezione della discussione. --Piero Montesacro 21:41, 9 dic 2007 (CET)

@AmonSûl: la 3 è molto simile alla 4, ma parte dal presupposto che ci possano essere votazioni contro il blocco;

sulla comunità di amministratori: sì, la comunità è un'altra, intendevo dire nella sostanza che se un admin fa un blocco che altri ritengono immotivato, possono discutere per decidere di cambiarlo: nella discussione naturalmente possono intervenire tutti. Quello che mi preme è far capire che discutere l'azione di un admin si può fare benissimo, senza per questo sfiduciarlo o violare il suo ego, quindi se si ha fiducia negli admin nel loro complesso, allora non si preveda di votare "contro" il blocco --piero tasso 23:35, 9 dic 2007 (CET)

Siamo d'accordo. Il caro vecchio consenso e tutto si può modificare serenamente (e separatamente)... ^___^ --Amon(☎ telefono-casa...) 23:45, 9 dic 2007 (CET)

(conflittato, parzialmente OT, leggendo l'intervento di PTasso) Secondo me è un errore collegare un voto contro il blocco ad una mancanza di fiducia nell'admin. Non dobbiamo stare a temere per la fiducia ad ogni singola azione, temendo di aver sbagliato, oppure all'opppsto temendo di apparire troppo "convinti". Secondo me gli admin devono essere più liberi nel loro lavoro. Dobbiamo uscire da questo clima di "terrore" che sta montando già da qualche tempo. Sia chiaro, ci tengo a dire ciò indipendentemente dalla "1" la "2" o la "3". --Retaggio (msg) 23:46, 9 dic 2007 (CET)

@ Retaggio: Ci sono una serie di strumenti a tutela dell'enciclopedia e della comunità da eventuali errori o abusi degli admin. Gli admin sono al servizio dell'enciclopedia, ma non sono maggiordomi di una comunità che, per di più, non si cura della tutela di chi si assume lavoro e responsabilità volontariamente. Io non ho paure, io ho la certezza matematica (statistica, diciamo :-) che il voto verrà abusato e non vedo alcuno strumento previsto a tutela di un tale abuso. Anzi, questa particolare ipotesi tende a rendere impossibili serie e sicure (garantite) tutele per gli abusi, tranne per quelli commessi dagli admin. E questo è solo uno dei mille risvolti che mi fanno dire che la due è sciagurata. --Piero Montesacro 00:01, 10 dic 2007 (CET)

Io non sono tanto convinto come te di questa cosa (la "sgiagura futura", intendo). Devo dire anche in tutta onestà che, ora che torno dal weekend e vedo i numeri, questi risultati mi sorprendono un bel po' (personalmente mi aspettavo molti - ma molti - più voti sulla terza opzione...). Nonostante ciò, scorrendo i nomi della due, vedo molti nomi di utenti "non sciagurati": non sarei dunque così sicuro dell'opzione "tremendo futuro" che ho letto negli interventi di più di qualcuno. Chiamami idealista, ma sono convinto che la comunità nel suo complesso sceglierà comunque per il meglio (per sé e per per l'enciclopedia). In ogni caso comunque, ripeto per chiarezza: il mio discorso (cui tra l'altro rispondi) è totalmente indipendente da quale opzione vincerà, e rimane valido in ogni caso. Ormai su questa cosa sono un disco rotto: appena vedo le parole "fiducia" e "admin" accostate drizzo le orecchie. Infine un appello: questa votazione sarà lunga. Non bruciamoci sugli "exit poll". Abbiamo una decina di giorni per riposarci: sfruttiamo il magic moment. :-D Bye. --Retaggio (msg) 00:26, 10 dic 2007 (CET)

Beh io non ho votato (può darsi voterò) e se lo farò lo farò sulla terza (la seconda non esiste in nessuna wiki, questo forse significherà qualcosa, così come il fatto che ogni volta che lo faccio notare nessuno mi risponde nel merito e sembra porsi il problema), sebbene io credo sia meglio formulata qui come "quarta". Io non intendo dare degli sciagurati ai votanti la due (me ne guardo bene: posso pensare che alcuni siano distratti, che altri siano stressati, che altri ancora siano in vena di esperimenti... ecc.). Dico che vedo una serie di sciagure scaturire da essa o, come minimo, non vedo strumenti di tutela da esse previsti da nessuna parte. Tu mi rispondi confidando, se ho ben capito, nello Stellone e nell`aiutati che Iddio ti aiuta. Può essere. Speriamo. Ah, io nella mia replica a te non ho parlato di fiducia, mi pare. Sugli exit-poll sono d'accordissimo con te. La televisione ha fatto danni pazzeschi... :-P --Piero Montesacro 01:08, 10 dic 2007 (CET)

Concordo con Retaggio sulla non necessità di essere pessimisti. L'esercizio della fiducia bisogna farlo anche in senso inverso: non c'è motivo di credere che l'insieme degli utenti abbia per forza minor buon senso di un admin, o sia composto da distratti, o stressati... O che imponga scelte foriere di sciagura. Quegli stessi distratti in vena di esperimenti ti hanno dato fiducia, erano distratti anche allora? Se tra le possibili soluzioni al problema ce ne sono alcune che raccolgono maggiori preferenze, forse vuole solo dire che per la comunità di it.wiki, composta non di soli admin ma di molte decine di utenti, quella soluzione è la più adatta e preferibile. Affermare la propria opinione e dire che è migliore di altre in virtù della adminship non è corretto. L'unica opinione che possiamo contribuire a far emergere è la sintesi di molte opinioni, la mediazione migliore tra tutte le soluzioni possibili. È il metodo che utilizziamo per le voci, non vedo perché non utilizzarlo anche nel discutere, e in questo caso nell'analizzare lo svolgersi di un sondaggio. Non siamo poi, singolarmente, così importanti... --(Y) - parliamone 02:01, 10 dic 2007 (CET)

(torno a sx) No Yuma, non ci sto. Io quello che dico non lo dico in virtù della mia adminship. Ma neanche per sogno.

Lo dico in virtù del fatto (verificabile) che una policy del genere proposta nella ipotesi due non esiste in nessun progetto Wiki di una qualche dimensione significativa. E che, se permetti, statisticamente questo fatto ha dietro di sé una community ben più vasta di quella di it.wiki, con tutto quello che ne consegue.

Provare per credere.

Prova a chiedere a qualsiasi Steward (non italiano eh).

E magari prova a chiedergli se gli pare una buona idea quella di consentire di annullare o ridurre blocchi a mezzo di plebisciti.

Fammi sapere che risposta ottieni.

Per fare tutto ciò non c'entra nulla né l'adminship, né altro.

Ma soprattutto: io sono libero di ritenere si tratti di una opzione sciagurata. E ho diritto di dirlo senza essere intimidito. Si tratta della mia opinione.

Ho diritto al pieno rispetto di una opinione, questa, che è rispettabile almeno quanto la tua.

E che non mi può venire ricacciata in gola in base a nessuna votazione, né a nessun uso inverso della fiducia né, tanto meno, insinuando io stia offendendo alcuno. Questa mi sembra veramente una cosa incredibile, eppure la sto leggendo: non posso dire onestamente quello che penso? Devo temere qualche tipo di ritorsione? La revoca della fiducia? Ma scherziamo?

Inoltre: se tra le possibili soluzioni ad un problema tecnico ce ne sono alcune che raccolgono maggiori preferenze, questo non significa necessariamente che la comunità di it.wiki, composta non di soli admin ma di molte decine di utenti, sia in grado di esprimere sulla base dei soli numeri la più adatta e la più preferibile delle soluzioni. Neanche per sogno. Non a caso Wikipedia non è una democrazia, ma una enciclopedia e non a caso i referendum in materia fiscale sono vietati. --Piero Montesacro 02:30, 10 dic 2007 (CET)

P.S. Yuma Sono veramente basito, deluso ed amareggiato dalla tua risposta al mio dialogo con Retaggio. Spero vivamente sia un infortunio dovuto ad un malaugaratissimo malinteso da parte tua. Io non ho fatto un censimento di chi ha votato a favore della due. Non mi interessa nulla di chi siano. La giudico sbagliata in base a considerazioni che non hanno nulla a che fare con la mia persona o con quelle che hanno votato questo o quello. Sto ripetendo quello che avevo già detto prima di votare. Retaggio, ne sono certo, me ne è testimone (a parte la cronologia dei miei tanti interventi in materia). La tua personalizzazione del problema è sbagliata e profondamente fuorviante ed ingiusta. Ti invito a rifletterci. Ma davvero. --Piero Montesacro 02:38, 10 dic 2007 (CET)

(conflittato, ma leggo e mi dispiace tu l'abbia presa in modo così personale)

L'hai detto. se tra le possibili soluzioni ad un problema tecnico ce ne sono alcune che raccolgono maggiori preferenze, questo non significa necessariamente che la comunità di it.wiki, composta non di soli admin ma di molte decine di utenti, sia in grado di esprimere sulla base dei soli numeri la più adatta e la più preferibile delle soluzioni. Ergo: nessun dramma, vediamo come va, e poi (sarà l'anno nuovo, presumo) tireremo le conclusioni. D'altronde, la necessità di un sondaggio proviene da un certo modo di intendere le interpretazioni possibili di una procedura in modo rigido e contrapposto. Io ho proposto più volte riflessioni che potevano forse portare a una discussione e alla formazione del consenso intorno a soluzioni condivise, se si fosse rinunciato, da parte di più d'uno, all'arroccamento su posizioni inconciliabili. A latere: contestare una tua affermazione non vuol dire che devi 'ricacciartela in gola'. Prendi però in considerazione che potrebbe esserci un punto di vista differente, forse un po' meno catastrofico e più fiducioso nei confronti degli utenti. Invitarti a guardare le cose da una prospettiva diversa non equivale a negare la tua. Ti prego di non polemizzare con me, penso tu sappia che non ho alcuna intenzione minacciosa né accusatoria, tantomeno nei tuoi confronti. --(Y) - parliamone 03:02, 10 dic 2007 (CET)

Ma difatti io sono basito proprio perché sinora ho portato avanti il mio punto di vista senza mai offendere nessuno e senza scontri con nessuno, non avendo mai personalizzato il discorso (e ritengo un profondo errore farlo). Tanto più non mi attendevo uno scontro con te e per questo mi ha più amareggiato e sorpreso doverlo affrontare. Non mi dà alcuna noia che tu abbia un'idea diversa dalla mia, per strano che ti possa sembrare. Ma sei tu, non io, che hai fatto dei rilievi personali o interpretabili come tali, mentre io ho specificato chiaramente che i miei non lo erano. Non a caso ti ho invitato a rileggerti e a rileggermi. E non mi pare di avere assunto, io, alcuna posizione estremistica. Sin da agosto vado dicendo che i blocchi non andrebbero sommati ai bandi, ma armonizzati. Anche questo è verificabile. E no, chiamare un'opzione disgraceful (come ti suona in inglese? Quello significa...) non è catastrofismo e non è mancanza di fiducia verso nessuno in particolare, è la mia opinione, per altro fondata su fatti ben solidi e che ciò malgrado continuano ad essere ignorati nelle repliche che ottengo. Quest'apparente mancata presa in considerazione della saggezza collettiva di tutto il resto del mondo Wiki che non si è mai dotato di uno strumento simile all'opzione due come posso definirlo in modo più moderato di "distrazione"? "Mancato approfondimento" forse? Dimmelo tu, per piacere, perché a me uno più cauto non viene in mente. Io non ho alcun interesse e ancora meno voglia di polemizzare con nessuno, figurati con te. E non ho problemi a guardare le cose dalla tua prospettiva: non a caso sto confrontandomi con te in modo che reputo non solo civile, ma anche profondamente sincero, assumendo di avere davanti a me un interlocutore dotato, come minimo, dello stesso valore morale e della stessa buona fede che riconosco a me stesso. Ciò nonostante, devo dirti che Montanelli non mi ha mai convinto, neanche quando espresse l'opinione che qualche anno di un certo governo ci avrebbero vaccinati, fatto crescere e divenire più bravi e più belli che pria. Meglio prevenire, che curare, IMHO. Pace (ma sei tu che hai assunto io fossi in guerra; ero in pace pure io, prima :-P) --Piero Montesacro 03:30, 10 dic 2007 (CET)

Giusto come precisazione, nel mio intervento (che, ricordo, era OT) e nella mia risposta, non ho mai inteso "personificare" le opinioni, che rimangono ovviamente libere sempre (anche dagli schieramenti e anche libere di mutare). Rimane quanto ho detto riguardo il collegamento tra "blocco e fiducia" e sulla diciamo... "non ineluttabilità" delle sciagure future. --Retaggio (msg) 10:03, 10 dic 2007 (CET)

Ma si vota la proposta o l'esempio?

Ma si vota la proposta («Il bando si aggiunge al blocco» «Il bando si sostituisce al blocco» «Il bando si sovrappone al blocco») o l'esempio che accompagna ognuna di essa?

Io mi trovo in difficiltà a votare, perché sono d'accordo con alcune delle proposte fatte, ma non con gli esempi che le accompagnano (esempi che in alcuni casi sono errati e/o fuorvianti e/o differenti dalla semplice enunciazione del principio poposto).

Ad esempio io sono d'accordo sul fatto che l amessa al bando debba aggiungersi al blocco (e non vedo come potrebbe essere diversamente, vista l'elenco dei casi in cui avviene un blocco nelle politiche di blocco, policy che mi è stato detto non cambierà in seguito a questo sondaggio). Però non capisco perché l'esempio aprli di due blocchi distinti, con uno che parta al termine dell'altro: il blocco è uno (del resto tecnicamente si ha da disposizione un solo tipo di blocco, non uno per i bandi e uno per il resto), e se alle motivazioni preesistenti si aggiunge un ulteriore motivo (la messa al bando) se ne terrà conto. (Nè più né meno di quando ad es. un utente deve essere bloccato per -ad es.- violazione di copyright e lo stesso utente -ad es.- fa attacchi personali perché si arrabbia con chi gli fa notare la violazione di copyright. Si applica un blocco, o si aumenta quello già in vigore, tenendo conto di tutto.) L'esempio è anzi contraddittorio, perché seguendo quello che dice l'esempio, il bando non si aggiunge al blocco già in corso, ma porta ad un altro, distinto e successivo, blocco.

E analogalmente per gli altri 2 casi. --ChemicalBit - scrivimi 11:17, 9 dic 2007 (CET)

Vedo che la spiegazione/motivazione che avevo indicato nel mio voto è stata spostata (sostenendo che facesse parte della sezione commenti, cosa che per altro non era ... ) da subito sotto il mio voto a questa pagina. Spero che questo non crei problemi e che chi alls fine conterà i voti si ricorderà comunque di conteggiarli solo se (come dovrebbe essere in un sondaggio) i voti verranno considerati relativi alle proposte votate e non relativi al diverso (se non paradosslmente opposto) significato che può sembrare abbiano dagli esempi. --ChemicalBit - scrivimi 14:07, 9 dic 2007 (CET)

Scusa ma non ti sei accorto che si è deciso di evitare qualunque tipo di commento al voto dove per commento si intende qualunque cosa scritta aldilà del voto? Non ti sei accorto che eri l'unico ad aver commentato non ti è sembrato strano? Non che sia particolarmente favorevole a questa scelta ma o commentano tutti o non lo fa nessuno--Contezero 19:20, 9 dic 2007 (CET)

Ah ecco, commento sarebbe qualsiasi cosa oltre al voto?

Evvabe', se è così (ma dove è stato deciso? Mi pare che nelle votazioni le motivaizoni di voto -non i commenti- si possano mettere), come faccio a chiarire in quale caso il mio voto debba essere conteggiato, visto la contradittorietà e difficoltà di comprensione dei quesiti, visto che gli esempi al posto di chiarirli li modificano se non ribaltano (vedere spiegazione nel mio messaggio qui sopra)?--ChemicalBit - scrivimi 21:09, 9 dic 2007 (CET) (p.s. forse sarebbero melgio dei quesiti che non abbiano bisogno di spiegazioni ed esempi, ma che siano evidenti di per sé. Si eviterebbe il rischio di simili problemi).

Chemical sappi che non sei speciale quindi il tuo voto sarà conteggiato come quello di tutti gli altri. Se non vuoi che questo avvenga hai solo da levarlo. A me i quesiti sembrano chiarissimi. Se gli esempi non ti piacciono ti ricordo che sono solo esempi i dettagli come c'è scritto chiaramente verranno studiati una volta arrivati a sapere a grandi linee cosa la comunità vuole. Se tutto questo poi non ti piace ti ricordo che puoi sempre proporre un sondaggio tuo in cui esporre i quesiti ed esempi nel modo che preferisci--Contezero 21:35, 9 dic 2007 (CET) P.S. la faccenda del commento è stata decisa qua non sono daccordo ma mi adeguo.--Contezero 21:38, 9 dic 2007 (CET)

Primi 100 votanti

Nota statistica: ad ora hanno votato 100 utenti. -- Scriban(msg) 10:33, 11 dic 2007 (CET)

Interessante. Se è così, vuol dire che ci stiamo dividendo in parti quasi omogenee tra alcune opzioni (escludendo la prima che per ora raccoglie maggiori dissensi). Nel caso emergessero due opzioni preferibili, che si vada o meno alla seconda tornata, sarà interessante discutere come integrarle entrambe, per esempio sapere in quali casi nella applicazione di un bando si può agire in modo più armonizzante (magari perchè l'entità dell'allontanamento ha margini di interpretazione, e non si è trovato il consenso) e quando invece la distinzione deve essere netta (ad esempio in caso di palese rischio per l'enciclopedia; violazioni chiare e inconfutabili ... ). Se una opinione lievemente minoritaria o lievemente maggioritaria non indicherà una vittoria o una sconfitta, dovremo serenamente tentare di continuare a discuterne, se ne siamo capaci, in modo diverso, integrando le differenze e non esaltandole. Un sondaggio, tralaltro, non è e non deve essere un responso fine-di-mondo ...--(Y) - parliamone 14:14, 11 dic 2007 (CET)

Infatti x ora ho votato solo contro l'opzione che mi piace di meno ;D e la tua proposta è senza dubbio corretta.

ps: "Se è così" che vuol dire? li ho contati (SEoO), mica messo un n° a caso! ;) -- Scriban(msg) 17:03, 11 dic 2007 (CET)

Ah si? Pensavo tu stessi dando i numeri!!! :D Scherzo, era un 'se le cose sono come sembrano, allora...' (espressione retorica)... :) --(Y) - parliamone 17:36, 11 dic 2007 (CET)

121 ad ora (SEoO). Yuma, visto come sta andando, direi che puoi cominciare ad elaborare una proposta più nel dettaglio ;) -- Scriban(msg) 14:27, 13 dic 2007 (CET)

concordo, credo che i risultati della prima tornata avranno bisogno -a vedere il 50 % dei risultati ad oggi- di un solido dibattito di fronte ad una sostanziale parità. --Gregorovius (Dite pure) 15:39, 13 dic 2007 (CET)

138 votanti (SEoO)alla prima votazione a poche ore dalla chiusura... venghino signori, venghino... :) -- Scriban(msg) 09:40, 21 dic 2007 (CET)

...ma che significa SEo0? --Retaggio (msg) 09:55, 21 dic 2007 (CET)

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Commenti alla prima votazione

Ipotesi 1

• [nel caso dovesse passare questa ipotesi] ovviamente andrebbe ridiscusso il caso in cui si attribuisca infinito ad un utente e poi si vada alle urne (mai successo, ma meglio prevenire che curare) --valepert 14:36, 7 dic 2007 (CET)

  ho contestualizzato il commento --valepert 14:45, 7 dic 2007 (CET)

Direi che si può valutare il caso in base al risultato. Ma il problema effettivamente può sussistere. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:51, 7 dic 2007 (CET)

• A me pare controproducente e lesiva. Ratio: se un utente dovesse essere bloccato per il tempo previsto da policy, ma si va a votare sulla stessa fattispecie ex-novo, sarebbe un danno per il bloccato, che si vede chiuso in scrittura eventualmente 2 volte per lo stesso motivo. --Leoman3000 17:14, 7 dic 2007 (CET)

Il rischio c'è, dal momento che la gente che chiede acriticamente votazioni di bando per aumentare o diminuire un blocco NON ha capito cosa sia davvero una votazione di bando. Ma questo non dipende dalle policy, dipende dalle teste degli utenti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:46, 7 dic 2007 (CET)

il concetto evidenziato da Leo è quello antichissimo del ne bis in idem, ma quando questo era stato segnalato, il principio non è stato riconosciuto per il suo valore di civiltà, il richiamo è stato considerato usato a fini strumentali.

In ogni caso, se passa l'ipotesi 1, che si fonda più delle altre (sarebbe solo questa, ma non facciamo polemiche) sulla differenza fra blocco e bando, il caso temuto da Valepert non dovrebbe sussistere, poiché per l'utenza bloccata ad infinito la procedura di bando non serve in quanto mancherebbe l'oggetto, non essendoci più alcun rischio da evitare (anche il bando serve ad evitare rischi...). --g ℵ Libero sapere in libero web 19:34, 7 dic 2007 (CET)

Mentre se passa la 2, si possono revisionare gli "infinite". Esattamente ciò che si vuole per "liberare" il Marwan Barghouti de noantri. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:42, 7 dic 2007 (CET)

solo il nome, solo il nome manca di liberare ;-) --g ℵ Libero sapere in libero web 22:06, 7 dic 2007 (CET)

A-hem, casi astratti e non concreti in questa sede. E possibilmente "oggettivi e neutrali". Grazie. --Leoman3000 22:08, 7 dic 2007 (CET)

Epperché?? Le norme, generali ed astratte, sono destinate ad essere applicate ai casi concreti: mi sembra utile e sensato considerarne anche le possibili applicazioni particolari di una norma quando se ne discute l'approvazione. --Jaqen at lancaster 22:15, 7 dic 2007 (CET)

Inoltre, perchè dovrei esimermi dal dire che tutto questo si fa per liberare i troll? Non è forse così? Non è forse per dare la possibilità a chi mi tiene sulle palle di tenermi per le palle? Scusate la metafora colorita. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:54, 7 dic 2007 (CET)

Ti dovresti esimere perché è un attacco personale. Una opzione può avere dei pro e dei contro, può essere utilizzata in buona fede o in mala fede, ma assegnare a chi ha discusso su questa bozza posizioni diverse dalle tue o ha votato un opzione diversa, una motivazione vandalica («tutto questo si fa per liberare i troll») è un'accusa a mio avviso non solo ingiusta, ma anche esagerata. No, personalmente non considero affatto esprimere una legittima opinione che mi si affibbi una precisa volontà di danneggiare wikipedia (avendo io votato a favore dell'opzione 2 e 3) e ti chiedo di rispettare wikipedia:niente attacchi personali. Invito, inoltre, - non solo te - all'automoderazione e al rispetto delle opinioni altrui. Vorrei confidare che facciamo tutti parte di una stessa comunità e stiamo lavorando assieme per trovare una buona soluzione (perché qualunque sarà il risultato del sondaggio dovrà tenere conto del consensso e del dissenso raggiunto e si dovra cercare un compromesso) e non per fare una disfida. In merito al rischio paventato di "liberare" utenti come Ligabo vi ricordo che l'utente in questione è stato bloccato proprio dietro votazione di bando quindi anche la comunità (che non è un organismo a parte, ma l'insieme di cui fanno parte *tutti* gli utenti, inclusi gli admin) si è espressa per un bando di 3 mesi (i successivi allungamenti fino a infinito per evasione del blocco sono conformi alla prassi dei blocchi) e non sarebbe andata diversamente qualunque delle tre opzioni stiamo votando fosse stata in vigore (la messa al bando era stata richiesta senza che fosse comminato un blocco). Queste uscite su delegittimazioni, stravolgimenti, ruolo distrutto, lavoro impedito, sangue, morte e distruzione, apocalisse cosmica... a chi sono utili? Evitiamo le drammatizzazioni per favore.--Nanae 00:18, 8 dic 2007 (CET)

se la discussione si fosse sempre svolta su un piano di sereno confronto (ovviamente intendo l'attuale in una con le precedenti) non avrei difficoltà a darti ragione. Decidiamo che non scherza nessuno o che scherziamo tutti. Che ci si inalbera quando viene toccato chiunque e non solo quando si nominano particolari utenti. --g ℵ Libero sapere in libero web 00:55, 8 dic 2007 (CET)

ho risposto a tono perché ho letto un crescendo drammatico e un attacco verso coloro che hanno votato l'ipotesi 2 compreso il sottoscritto. Mi spiace, ma non accetto l'accusa di opportunismo e neppure quella di non aver partecipato alla discussione su un piano di sereno confronto, visto che il sottoscritto è intervenuto pochissime volte in tutto il cluster di discussioni che ha portato a questo sondaggio e sempre in modo urbano e civile (e posso linkare ogni mio intervento). Buonanotte.--Nanae 01:08, 8 dic 2007 (CET)

In effetti ci si aspetterebbe un comportamento più pacato da coloro che sono stati eletti amministratori in quanto hanno «la capacità di confrontarsi in maniera pacata e costruttiva con tutti» (Amministratori - Requisiti per la candidatura) --Panairjdde 01:17, 8 dic 2007 (CET)

Nanae, fai male a prenderla sul personale perché, vista dall'altro lato, "quel determinato utente" è di fatto libero di offendere su piani di una volgarità agghiacciante nel silenzio generale (e generale non vuol dire te solo, non vuol dire te), anzi, con gente che garantisce per lui, ma se se ne dice che sia puta caso spettinato, qualcuno che protesta viene sempre fuori. Una botta di esasperazione magari ce la potrai concedere. Forse a te non t'ha mai offeso, quindi questo piccolo sbilanciamento non ti sarà parso evidente. Era una battuta su uno che limiti nella relazione non se ne pone, una battuta riferita ad una delle istanze che qualcuno persegue; la drammatizzazione mi pare non ci sia, nella battuta. Ciò detto, io non ho drammatizzato, e non si ironizzava su chi sta votando, ma su chi stesse freneticamente trafficando, che incidentalmente sarebbe un sottoinsieme di quelli che votano, ma opererebbe indipendentemente dal voto. Tutto qui. E per la precisione non ho mai pensato che tu personalmente possa sporcarti con cose del genere, soprattutto con cose di opportunismo, e non lo penso affatto. Intendo davvero che serve un abbassamento dei toni a 360° perché se no poi certe cose si notano più di altre. Non polemizziamo su questo che sennò a "quello" gli diamo ulteriore divertimento. --g ℵ Libero sapere in libero web 01:34, 8 dic 2007 (CET)

Ordine e disciplina... la discussione sulla 2 è più sotto ;). Gianfranco, lo sbottare è questione di un attimo, sovente si può anche capire; l'importante è che sia un solo istante, non una somma di molti istanti (specie se non "a caldo") da parte di molte persone altrimenti si crea un clima generalizzato di intolleranza... proprio in chi vorrebbe modificare il comportamento negativo altrui. --Amon(☎ telefono-casa...) 12:50, 8 dic 2007 (CET)

Chiedo scusa per l'incidente e per i malintesi, oltre che per essermi per mia distrazione perso gli analoghi richiami da tutti prontamente rivolti al cafone. De hoc satis, continuate "tranquillamente" senza di me --g ℵ Libero sapere in libero web 17:30, 8 dic 2007 (CET)

• Il blocco dovrebbe essere una procedura di emergenza, attuata dagli amministratori per rimediare alle lungaggini del voto per ban, e non dovrebbe superare i tre mesi (Io immagino, ad esempio, un blocco attuato dagli admin ad inizio di luglio, sul quale si pronuncia la vasta maggioranza della comunità, ritornata dalla ferie a fine settembre). --RED TURTLE 14:07, 8 dic 2007 (CET)

Ovvio che il bando si aggiunge come motivazione di blocco, del resto "Il blocco è uno strumento usato per proteggere Wikipedia da vandalismi o bot non controllati, per impedire l'uso di nomi utente inappropriati, per rendere esecutivo un bando." (come scritto qui sopra, e nelle pagine di policy), per cui il blocco a quel punto ha un motivo in più.
Piuttosto non capisco perché nell'esempio sia stato scritto che il bando verrebbe scontato (ma poi perché "scontato"? I blocchi non sono un sistema penale) alla fine del blocco. Ma visto che il blocco comprende tutto (vedi sopra) -eventulmente aggiornato nella sua durata per tenere conto che ora vi è un motivo in più, la messa al bando appunto- perché dovrebbe essere scontato dopo? (anche perché il bando viene imposto con un blocco. Come mai sarebbe possibile scontare il blocco ... dopo il blocco?!?) --ChemicalBit - scrivimi 10:05, 9 dic 2007 (CET) (commento spostato qui da -- ITA_01  13:36, 9 dic 2007 (CET))

Ma perché ne dovrebbe conseguire un blocco doppio per lo stesso motivo? Chi ritiene opportuno il blocco semplicemente nella votazione di messa al bando sottrarrebbe al periodo di blocco che ritiene piú opportuno quello già inflitto, votando per il risultato di tale differenza. O si ritiene che i wikipediani non siano capaci di fare le sottrazioni? Quanto alle revisioni dei blocchi, chi trova eccessivo quello inflitto dall'amministratore se ne lamenta e fin troppo spesso ne ottiene l'annullamento da un altro amministratore, a quello che vedo, perciò non mi pare che attualmente l'azione degli amministratori sia insindacabile e irrevocabile. Nemo 16:13, 16 dic 2007 (CET)

Ipotesi 2

• Ma gli admin non erano "quelli" che avevano la fiducia? E' un ipotesi che porterebbe, specie i "neofiti", verso una mera demonizzazione dell'operatore del sistema come una sorta di "comandante" (IMHO). Voto contro perché, nonostante possa sembrare, non coincide affatto con la proposta che avanzai in altra sede. Per chi non avesse seguito le discussioni che hanno portato al sondaggio: lì proponevo un consenso tra gli utenti in un ristretto arco di tempo, nel caso di un blocco effettuato con "eccessivo arbitrio" da parte di un amministratore, al fine di far partire una votazione di "riqualificazione" del blocco stesso (e che poteva essere in grado di sostituire la procedura di messa al bando). --Leoman3000 17:18, 7 dic 2007 (CET)

Scusa, Leo, non capisco in che cosa quanto da te proposto differirebbe da questa ipotesi 2--CastaÑa 18:04, 7 dic 2007 (CET)

Qui si va a sostituire l'arbitrio dell'amministratore, di fatto sfiduciandolo (nel bene o nel male), nel corso di una messa al bando. Non è una mera verifica in ipotesi di beneficiato dubbio, possibile in casi in cui è necessaria la maggior perizia possibile. Non so se sono stato chiaro. --Leoman3000 18:08, 7 dic 2007 (CET)

Ma si tratterebbe comunque, se passasse, di una norma da abbinare a quella di un numero di firme richiesto per aprire la votazione (si parlava di 15-20) tale da configurare un consenso, eccetera (tutte le cose che già sono state dette), e che non significherebbe affatto una sfiducia, ma solo una differente valutazione di un certo comportamento. Almeno, per come la intendo io--CastaÑa 18:16, 7 dic 2007 (CET)

• Io ripeto quanto già dissi: se passa la 2, de facto si sta stravolgendo il senso di una votazione di bando. Il bando è una misura comunitaria atta ad impedire che qualcuno editi, NON è un modo per ricercare consenso su un nuovo blocco. Così facendo, il progetto sarà sempre di più ostaggio di utenti che se ne fottono del progetto e che godranno nel vedere innescato l'ennesimo flame - dal momento che i troll se ne cibano - e nel vedere per 7 giorni un amministratore delegittimato nel suo ruolo. Casomai non l'avessi detto, qualora passasse questa ipotesi, avrete sicuramente un amministratore di meno. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:44, 7 dic 2007 (CET)

  ...avrete sicuramente ecc... Spero vivamente di no, Sannita. --Retaggio (msg) 19:34, 7 dic 2007 (CET)

Non è una novità... E purtroppo, dato l'andazzo, temo proprio che stavolta dovrò dimettermi. Non ho intenzione di vedermi delegittimato da una manica di troll. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:15, 7 dic 2007 (CET)

Quoto le preoccupazioni di Leoman e Sannita. Sarebbe oltretutto frustrante per un sysop vedere come un blocco correttemente applicato possa venire scavalcato da un giudizio "pubblico". Chi vota nel bando lo fa per opinione personale e non sull'applicazione esatta delle linee guida. Si rischia di avere troll che la passano liscia solo perchè hanno una buona schiera di supportatori. --Gliu 21:10, 7 dic 2007 (CET)

E invece secondo me state esagerando. Sembra assurdo dover dire queste cose... ma diciamole: anche un admin deve avere il diritto di pensarla diversamente. Dobbiamo essere più liberi nel nostro lavoro. --Retaggio (msg) 22:45, 7 dic 2007 (CET)

E come facciamo ad essere liberi nel nostro lavoro se i troll di professione - di cui alcuni espulsi in altre versioni di WP - non perdono occasione per provocare gli amministratori che si fanno un culo così, cercando in tutti i modi di delegittimare il loro lavoro e di costringerli all'attacco personale? Come faremo ad essere liberi di bloccare un beniamino di quelli-che-credono-alla-cricca se poi bastano cinque di quelli-che-credono-alla-cricca per chiedere una votazione di bando per revisionare un blocco? Retà, se passa la 2, sai dove possiamo mettercela quell'altra bozza di policy? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:54, 7 dic 2007 (CET)

Intanto cerca di essere sereno. Te lo dico da amico e seriamente.

Intanto mancano 13 giorni e un ballottaggio. E poi, venendo al dunque, sappiamo tutti che se passa la due dovremo fare dei correttivi (gia sufficientemente condivisi) per l'apertura di procedura (numero di utenti, tempi, ma anche esclusioni nel caso di copyviol, minacce legali, OP, ecc...). Ma ciò solo se vince la due. Personalmente a me non piace la due, a me piaceva proprio "quell'altra bozza di policy". Ma intanto qui stiamo facendo un'altra cosa: abbiamo da coprire un "buco" uscito fuori con la votazione di Nyo. Infine: non penso che qui i "buoni" siano assediati dai troll. la maggioranza degli utenti di wikipedia (cioè noi, sì, anche tu) è composta da persone ragionevoli. se ci piacerà di più un opzione ci regoleremo in una maniera, se ci piacerà più l'altra ci regoleremo in un altra. E saranno tutte opzioni ragionevoli, non facciamo "terrorismi". Ma tutto ciò tra 13 giorni. Bye, buonanotte e buon weekend. A lunedì. --Retaggio (msg) 00:14, 8 dic 2007 (CET)

• Se è vero che, fino alla sua destituzione, un admin ha la fiducia della comunità, è anche vero che la comunità fiducia di sé stessa; è inoltre verosimile che la comunità abbia fiducia nel proprio giudizio più che in quello dell'admin. Per questo motivo non vedo perché il pericolo di una discrepanza tra la decisione della comunità e quella di un admin debba impedire alla prima di prendere il sopravvento.--Panairjdde 22:38, 7 dic 2007 (CET)

• Personalmente contrario a questa ipotesi, perché se l'esito di una "revisione di blocco" fosse clamorosamente minore rispetto al blocco inflitto da un amministratore e più o meno esplicitamente confermato dagli altri amministratori (quando il blocco inflitto da un singolo amministratore sembra esagerato ad altri amministratori, come si è visto più di una volta, si arriva a una riduzione del blocco semplicemente discutendo), ciò rappresenterebbe una manifestazione di "sfiducia" della comunità verso gli amministratori nel loro complesso, che pure la comunità ha nominato, e la cosa è per me assolutamente da evitare; ugualmente sarebbe assolutamente da evitare che gli amministratori mostrino sfiducia nella comunità che li ha nominati. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 23:06, 7 dic 2007 (CET)

  Facciamo una ipotesi: la comunità (possiamo dire una sessantina di votanti in media?) decide che il comportamento dell'utente bloccato meriti nel complesso 1 mese di blocco, mentre l'admin X ha deciso per i tre mesi; bisognerebbe comunque bloccare l'utente per tre mesi altrimenti l'admin si sentirebbe sfiduciato? A parte considerazioni sul fatto che di norma chi ha il potere non lo molla finché l'onere non diventa superiore all'onore (vedi governi che hanno governato senza il consenso della maggioranza), ma una soluzione del genere "danneggia l'utente per non sfiduciare l'admin" siano aberranti.--Panairjdde 00:45, 8 dic 2007 (CET)

• Visto che non si poteva commentare brevemente il voto nella pagina del sondaggio, lo faccio qui. Sostengo la proposta 2 perche' piu' garantista e perche' di fatto introduce un sano controllo sull'operato degli amministratori. La proposta 3, se paragonata all'incredibile mostro giuridico prefigurato dalla proposta 1, potrebbe essere il male minore, ma, visto che la proposta 1 rispecchia in pieno il mio pensiero e penso abbia buone possibilita' di vittoria, esprimo il mio voto favorevole solo per quest'ultima. --Checco 17:20, 7 dic 2007 (CET)

Bah... in merito alla proposta due avverto che si sta diffondendo l'opinione tra alcuni admin che, se passasse, sarebbe messa in forse la possibilità stessa di fare il lavoro di sysop. --Draco "'nuff said" Roboter 21:25, 7 dic 2007 (CET)

Che, difatti, non è un lavoro :p Comunque, di fatto, può pregiudicare la fiducia verso un admin (v. mie motivazione più su). --Leoman3000 22:09, 7 dic 2007 (CET)

"...sarebbe messa in forse la possibilità stessa di fare il lavoro di sysop" ??? Tu, admin, dai il tuo contributo facendo il tuo "lavoro", poi se viene giudicato negativo ti viene modificato... non è il principio di wiki? --Panairjdde 22:39, 7 dic 2007 (CET)

Si creerebbe in una situazione in cui faccio il mio "lavoro" dopo di che parte una mega flame in cui a) la mia buona fede viene messa in dubbio b) si tolgono risorse al lavoro vero da farsi su wiki c) si crea un contesto in cui chi vuole fare casino a prescindere ha spazio libero. Ipso facto mi passa ogni voglia di fare quel lavoro (anche e sopratutto per il punto b: mi è capitato recentemente di essermi quasi pentito di aver irrogato un blocco proprio per questo) Vorrei far presente che anche adesso non è vero che le decisioni degli admin non sono contestabili. --Draco "'nuff said" Roboter 23:09, 7 dic 2007 (CET)

(confl)Si rischia di trasformare il già misinterpretato bando in una votazione a maggioranza, per opporsi alla decisione dell'admin. E con il sistema di voto attuale è facile una "riduzione della pena". La comunità si è data delle regole e nomina alcuni utenti per applicare le sanzioni. Poi però basta una votazione per rimettere tutto in discussione? --Gliu 23:14, 7 dic 2007 (CET)

@Panairjdde con la 2 ipotesi il "lavoro" di admin viene modificato anche se il suo comportamento è stato integerrimo e nel pieno rispetto delle regole, non solo quando è giudicato negativo. --Gliu 23:18, 7 dic 2007 (CET)

Da dove ti viene questa convinzione che la comunità sarebbe così pronta a cambiare una decisione presa "nel pieno rispetto delle regole" così per sport? Alla faccia dell'assumere buona fede.... (Se mi rispondi "si sa che è pieno di troll", io ti dico che se la comunità si facesse regolarmente metter sotto dai troll, Wikipedia sarebbe comunque morente e un centinaio di admin non potrebbero prolungarne di molto l'agonia IMO) --Holland 23:59, 7 dic 2007 (CET)

il problema è che, volenti o nolenti, i troll riescono ad entrare nella comunità. e non sono gli admin a dover "prolungare l'agonia" ma la comunità a doversi darsi delle regole per evitare che entrino direttamente dal portone principale. fino a quando passano per la porticina di servizio, la situazione è ancora sostenibile, ma dire si alla 2 è praticamente un "via libera" a chi arriva in malafede (e per chi non avesse ancora capito bene, non sto affatto sostenendo che chi ha votato pro alla 2 è un troll o è in malafede). se vogliamo sostenere la buona fede ricordiamo che ogni giorno un buon numero di admin si fa il mazzo per tentare di tenere pulita Wikipedia e non è mica un piacere bloccare un utente. --valepert 00:23, 8 dic 2007 (CET)

Non capisco per quale motivo presumete che se passasse la proposta 2 si avrebbe:

a) una votazione praticamente in ogni occasione

b) un esito della votazione differente da quello dell'admin

c) un esito della votazione favorevole ai "troll"

d) una sfiducia automatica nell'admin

Qui si tratta di restituire in alcuni casi alla comunità il potere che essa riconosce a tempo indeterminato ad un ristretto gruppo di suoi appartenenti. Se questo viene interpretato come una volontà di fare entrare i troll da quelli che ne vedono dappertutto (anche espulsi e provenienti da altre wikipedia, manco fossero immigrati clandestini che vengono a spacciare droga) e che credono alla favola del fortino degli eroi assediato dagli indiani, beh, scusate, ma il problema è loro, in quanto hanno una visione distorta della realtà e del loro compito di amministratori, ruolo, per di più, che nessuno viene obbligato ad assumersi.--Panairjdde 00:38, 8 dic 2007 (CET)

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Guarda, io capisco perfettamente che a chi si trova "esposto" saltino i nervi. Credo che tutti siamo d'accordo che la gestione delle controversie su wikipedia sia un disastro: tutti parlano, parlano, parlano, parlano e non si decide mai niente. Ma non è solo una questione di troll: anche nelle discussioni fra utenti "ben integrati" si parla, parla, parla, si crea un drama inenarrabile e alla fine manco ci si ricorda per cosa lo si è fatto.

C'è un rischio serio (e l'ho visto accadere su argomenti che mi interessano specie su en.wiki), quello che chi è più bravo a usare la terminologia giusta e ha più tempo da perdere finisca per passarla liscia su quasi tutto perchè nessuno ha più voglia di dirimere la massa di chiacchere e si passa a giudicare per istinto. Ma invece di tentare di affrontare questo, che è il problema, qui si vuole sopprimere il sintomo: "Non chiediamo pareri alla comunità su questioni importanti come i ban perchè è impossibile averne di sensati, i troll avranno sempre la meglio". Se davvero pensate questo, che ogni richiesta di giudizio comunitario sia per forza in mano ai troll, vorrei sapere perchè diavolo insistete con Wiki.... --Holland 00:47, 8 dic 2007 (CET)

Mi sono accorto di aver sbagliato l'indentazione: la mia risposta era a valepert, non a te... --Panairjdde 00:55, 8 dic 2007 (CET)

Siamo pari, anche la mia era a valepert e non a te ;) --Holland 00:57, 8 dic 2007 (CET)

Bene, allora correggo la mia indentazione.--Panairjdde 01:04, 8 dic 2007 (CET)

(conflittato dal messaggio sotto) rispondo ad entrambi:

@Panairjdde: nella domanda del sondaggio non leggo "in alcuni casi". in pratica con la 2 se un utente è problematico per ripetuto inserimento d'immagini in violazione di copyright praticamente la comunità può avviare una votazione, probabilmente disertata dalla maggior parte degli utenti per evidente inutilità, che alla fine potrebbe portare (non dico "porta in ogni caso", ma il fattore sfiga lo includo) alla riduzione di un blocco correttamente applicato. è una stronzata l'esempio del fortino poiché sai meglio di me che il progetto risulta danneggiato quotidianamente da vandali occasionali, estremisti di ogni credo politico/religioso/altro e da gente ancora più subdola (non sto a fare esempi, ma basta guardare i più eclatanti casi di autopromozione che hanno portato al blocco di utenze). le linee guida aggiuntive dovrebbero andare a correggere i problemi non a crearne di nuovi.

@Holland: ti assicuro che saltano meno i nervi quando si trova a patrollare (o a spiegare ad un nubbio che non può firmare le sue voci o altro esempio del genere) che a leggere discussioni lunghe un chilometro in cui con stupidi giochetti retorici si tenta di avere ragione ad ogni costo, anche a scapito dell'enciclopedia, venendo meno anche al fatto che siamo una comunità e che dovremmo confrontarci da persone civili. ho sempre ritenuto strumenti poco democratici i sondaggi dato che con una serena discussione si può raggiungere un accordo condiviso dalle parti. in questo caso si sono aperte 100 mila discussioni differenti, per parlare sostanzialmente della stessa cosa, che si sono concluse con un sondaggio in due fasi che non è completamente chiaro neanche a chi partecipa (leggi ad esempio i dubbi espressi sopra da Hal, da Leoman e anche dal sottoscritto). se già sono queste le basi immagino già la lunghezza dei flame nelle votazioni (quando si può risolvere il problema, e in passato si è fatto, ricercando il consenso verbale e non elettivo). scusate se mi sono dilungato, ma voglio essere completamente chiaro dato che si è arrivati al punto che si accusa un giorno si e un giorno no Gli Admin (ma non erano prima di tutto utenti? l'abbiamo forse dimenticato?) di poca trasparenza. --valepert 02:23, 8 dic 2007 (CET)

(torno a sinistra se no è troppo stretto)Valepert non leggi in alcuni casi perchè come chiaramente è scritto nel sondaggio le ipotesi sono state volutamente scritte senza dettagli. I dettagli le eccezioni e tutto il resto verranno decisi dopo. Questo non vale solo per la 2 ma per tutte. Il sondaggio è lo strumento piu' democratico che ci sia lo dimostra il fatto che solo con questo abbiamo smesso di scannarci nelle discussioni precendenti i cui risultati si possono rassumere nella frase: non hai ragione tu ho ragione io. Noto con dispiacere che del sondaggio ne parlano male solo quelli che si rendono conto che lo stanno perdendo. Chissà se era in vantaggio la tua ipotesi se criticavi il sondaggio--Contezero 02:31, 8 dic 2007 (CET)

come detto sopra, i toni civili sono venuti meno e questo è un bel problema. comunque non sono mai stato un appassionato di sondaggi e il fatto che sia quasi costretto a votare Si alle alternative per evitare che la 2 arrivi alla seconda fase mi pare una cosa poco logica (dato che al bar avevo criticato anche l'ipotesi somma e l'ho ripetuto sopra). comunque il tuo intervento non fa che darmi ragione: le pluridiscussioni precedenti sono state un disastro, le fondamenta del sondaggio non sono stabilissime e mi stai criticando perché "non sto vincendo io" quando ho detto sopra che m'interessa solo il bene di Wikipedia. anche questo era un esercizio retorico? --valepert 03:06, 8 dic 2007 (CET)

Sono state un disastro per te che non ami i sondaggi. A me piaccciono quindi io tutto questo lo considero un successo. --Contezero 03:30, 8 dic 2007 (CET)P.S. al contrario trovo poco democratiche le discussioni in cui vince chi parla meglio, di piu', o chi si stanca per ultimo. Travare un sondaggio poco democratico imho significa non avere chiaro il significato della parola democrazia. La piu' grossa dimostrazione di quanto affermo sta nella differenza tra il numero di persone qui intervenute a votare e quelle che hanno partecipato alle discussioni. Le prime battono le seconde di gra lunga.--Contezero 03:35, 8 dic 2007 (CET)

Wikipedia non è una democrazia. E' una enciclopedia. Il fatto che una enciclopedia sia una enciclopedia e non una democrazia non dovrebbe turbare i sonni di nessuno, ma tant'è, c'è chi pretende il contrario e, per strano che possa parere, chi volesse fare una democrazia, non potrebbe, pur se portatore delle migliori intenzioni dell'universo, far altro che far male alla enciclopedia. E no, non è che qui interessi tanto la democraticità del sondaggio, qui interessa che ci sono cose che non si dovrebbero stabilire per sondaggio e che è sicuramente nocivo stabilire per sondaggio, come si sta dimostrando, mi pare, e come era stato sin troppo facilmente previsto. --Piero Montesacro 03:45, 8 dic 2007 (CET)

Conte, non so se hai notato ma ho virgolettato apposta. per me è stato un disastro il fatto che abbiate sparso ai quattro venti le discussioni rendendo più difficile seguire la situazione fino ad arrivare al sondaggio. la vera democrazia, ma come giustamente fa notare Montesacro non è il nostro obiettivo, sarebbe stato dare la possibilità a tutti di poter seguire ed esprimere il loro parere senza fare una gara a chi ha la tastiera più resistente. in questo modo della democrazia si prende solo la parte "metti Si e No, come nel referendum". numericamente chi andrà a votare ad un referendum sarà sicuramente un numero maggiore dei firmatari... ma hanno preso tutti parte ad un processo di miglioramento del progetto? seriamente ho dei dubbi. --valepert 04:31, 8 dic 2007 (CET)

Certo Valpert che sembri incontentabile. Da una parte ti lamenti della discussine, lunga, difficile da seguire perchè sparsa ai quattro venti. Dall'altra non vuoi il sondaggio senza il quale probabilmente la discussione sarebbe stata ancora piu' lunga. Secondo me hai le idee un po' confuse. Certo che non tutti hanno preso parte al processo ma vuoi forse dirmi che se non si faceva il sondaggio partecipava piu' gente? No perchè i fatti dicono l'esatto opposto--Contezero 11:24, 8 dic 2007 (CET)

non ho detto questo. solo che ricordo che il semplice sondaggio sugli admin-bot, che accennavo prima in risposta a Retaggio, è partito dopo una sola discussione (neanche troppo lunga imho), ma che ha avuto il difetto IMHO di non aver contemplato la possibilità di creazione della pagina apposita come strumento di controllo admin (anche per questioni di trasparenza). una successiva discussione invece ha portato alla realizzazione della bozza in seguito diventata linea guida. sappiamo entrambi che le discussioni portano spesso a cazzotti tra gli utenti ma in questo caso nelle pre-discussioni è spuntato anche il pre-sondaggio, un chiaro sintomo del fatto che, parlando parlando, si sarebbe giunti sempre a questo punto. --valepert 13:34, 8 dic 2007 (CET)

Parlando di esempi io ne ricordo altri in cui il sondaggio è stato determinate es: tutti i sondaggi fatti per arrivare a decretere i criteri per poter votare su wiki. Sia il mio che il tuo esempio non sono neanche paragonabili a questo. Le diversità di vedute su questo argomento sono molto piu' nette e marcate. Se parlando parlando si è arrivati qua imho è segno che non c'era altro modo.--Contezero 13:42, 8 dic 2007 (CET)

Affermo perentoriamente che l'ipotesi due è formalmente errata.

Per quanto ritengo inutile sostenere ciò che sosterrò con questo intervento, ritengo utile non tacere: nel malaugurato caso che la ipotesi due trovi largo accoglimento, sarà mia premura ricordare che io l'avevo detto.

Mi pareva di aver sentito che più utenti trovavano indubitabile che bando e blocco fossero due cose ben distinte.

Con tale premessa è inconcepibile che un bando intervenga in maniera automatica e sistematica ad inficiare un blocco.

Nell'ipotesi che la posizione due venisse accolta, il blocco cesserebbe di avere alcuna funzione a sé stante. Cito: il bando si sostituisce al blocco, ergo non solo la sostituzione è nella durata (periodo di tempo in cui l'utente è impossibilitato e a modificare le pagine), ma di fatto vi è una formale sostituzione dello strumento di bando a quello di blocco con conseguente svuotamento di ragion d'essere del provvedimento di blocco.

In secondo luogo, un semplice ragionamento logico, dovrebbe portare a constatare che essendo Terra e Luna due oggetti ben distinti (anche a considervole distanza non è dubitabile che siano uno stesso oggetto), per andare da un punto all'altro della Terra è irragionevole ed illogico passare per la Luna. Per chi non capisse la metafora: i due punti della Terra sono due possibili durate di un blocco e la Luna è il bando....

Ritengo inutile argomentare ulteriormente. Quale che sia il desiderio o il punto di vista individuale sul tema, quello precedente (oltre ad essere il mio POV) è indubitalmente un punto di vista obiettivo sulla formalità della questione. -- ELBorgo (sms) 02:03, 8 dic 2007 (CET)

Elborgo con sto discorso possiamo continuare fino a quando non ghiaccerà l'inferno. Che blocco e bando siano la stessa cosa o 2 cose diverse non significa nulla. Dobbiamo decidere che succede quando per forza di cose blocco e ban si incontrano. Tutto il resto sono opinioni personali interessanti quanto vuoi ma imho fini a se stesse. Ti faccio presente poi che stando al tuo ragionamento sugli oggetti distinti non dovrebbe solo essere illogica l'ipotesi 2 ma pure la 1. Infatti se 2 cose distinte non si possono sostiture a maggior ragione non dovrebbero sommarsi. Tuttavia noto che parli male solo della 2. Sta storia del ban e blocco son distinti quindi solo l'ipotesi 2 è formalmente errata non regge--Contezero 02:19, 8 dic 2007 (CET)

Il sillogismo di Contezero è perfetto:

«Sta storia del ban e blocco son distinti quindi solo l'ipotesi 2 è formalmente errata non regge»

peccato che il termine solo, o suoi sinonimi non compaiano da nessuna parte nel mio intervento, né si parli in alcun modo delle altre ipotesi (la 1 o la 3...).

Da cui si deduce che l'asserzione "l'ipotesi due è formalmente errata" continua ad essere pienamente valida. -- ELBorgo (sms) 02:29, 8 dic 2007 (CET)

Ti faccio notare Elborgo che l'unica ipotesi che critichi nel tuo intervento è la 2. E' vero che non dici solo ma se critichi solo quella imho è implicito. Cmq se non è così smentiscimi mi fa piacere. Ti faccio la domanda: in base alla tua storia sugli oggetti distinti pensi che l'ipotesi 1 sia più logica dell'ipotesi 2?--Contezero 02:39, 8 dic 2007 (CET)

<riflessione generica> Eccoci, anche qui sopra un esempio di opinioni contrastanti (legittime, per carità), grassetti, drammatizzazione (anch'essa rispettabile) del confronto. Ma ci serve? Guardiamo come sta andando questo sondaggio. ...incredibile... su ognuna delle proposte per un certo numero di favorevoli ce ne sono quasi altrettanti contrari, con deboli variazioni (un po' più marcata la differenza sul primo, ma in sostanza anche su quello c'è un buon numero di favorevoli e un buon numero di contrari). Che vorrà dire? Forse dovremmo - tutti, io per primo - imparare ad avere meno certezze, meno si/no, meno veti, meno opinioni e ricercare di più i punti di convergenza e di compromesso. Siamo sempre così pronti a decretare cos'è giusto e cos'è sbagliato, mai che ci riesca di trovare proposte miste, condivisibili un po' da tutti, contaminate. Sia mai che ci riesca, l'esercizio del famoso consenso. </riflessione generica>--(Y) - parliamone 02:47, 8 dic 2007 (CET)

Si a fronte dello stato del sondaggio di questo momento in cui l'unica ipotesi che ha piu' favorevoli che contrari è la 2 si dovremmo tutti avere meno certezze. IMHO credo che dovrebbero cominciare pero' i detrattori dell'ipotesi 2--Contezero 02:54, 8 dic 2007 (CET)

Essendo il titolo del paragrafo quello che è, parlavo di ipotesi due e basta. Se l'ipotesi due è formalmente errata in quanto toglie ogni valenza al blocco, l'ipotesi uno è formalmente ingiustificata, in quanto a priori è più logico che bando e blocco (essendo due cose distinte), procedano indipendentemente, sovrapponendosi come capita, (ovvero formalmente, una volta terminata la votazione di bando essa viene resa esecutiva da quel dato momento per quella durata sia uno bloccato o meno). Nonostante la 1 risulti formalmente non giustificata, tale ipotesi riconosce la validità del blocco non andando a scalfirne la durata (visto che non sono logicamente ammessi bandi di durata negativa). Quindi in ogni caso anche valutate le altre ipotesi l'unica ad essere formalmente più errata è la due.

Non mi pare ci voglia uno sforzo tanto notevole nel comprendere le argomentazioni da me espresse.

Ovviamente poi, liberi di votare come si vuole, o fare da supporter di una o l'altra ipotesi. Io comunque l'ho detto chiaro e tondo quale è il problema, e questo, solo, era il mio scopo... ad ognuno il suo (di scopo)... -- ELBorgo (sms) 03:05, 8 dic 2007 (CET)

(conflittato rispondo anche al conflittatore) Inutile mettersi a fare la maestrina dalla penna rossa tutta piena di buone intenzioni. In questa sezione, chiaramente, io discuto di formalità di alcuni strumenti, su cui (dato che non sembra si voglia discutere di bando o blocco in sé, ma della loro interazione) è obbligatorio non avere un'opinione, ma delle certezze, derivanti dalla lettura delle regole. Non pare vi sia largo spazio all'interpretazione in ciò che dico. Se volevo mettere in campo opinioni, mi mettevo a parlare (come nelle sezioni precedenti) di ahhh ma non avete fiducia nell'operato degli admin oppure così si finirà per sbloccare Ligabo oppure bisogna rimettere il potere in mano alla comunità oppure gli admin hanno troppa libertà di manovra oppure gli admin sono intoccabili... devo proprio continuare? -- ELBorgo (sms) 03:05, 8 dic 2007 (CET)

No no sei stato chiaro ora. Ovviamente non condivido una parola--Contezero 03:11, 8 dic 2007 (CET)

Nemmeno il tempo di scrivere un piccolo papiro di roba che subito subentrano mille altri interventi!!! :-P Vabbé... copio/incollo i miei two cents.

Personalmente, come già ebbi occasione di scrivere (non ricordo di preciso in quale sede), ritengo che il fatto che bando e blocco siano concetti distinti sia vero solo in minima parte. IMHO il bando è l'allontanamento di un utente, mentre il blocco è lo strumento tecnico con cui il bando viene messo in atto: due facce della medesima medaglia, non due cose completamente indipendenti. Gli amministratori hanno una "delega comunitaria" per utilizzare lo strumento del blocco allo scopo di comminare bandi (ai fini, per l'appunto, di amministrazione snella) di durata grosso modo standard derivante dalla commistione di linee guida comunitarie (tabella delle politiche di blocco) aggiustate sulla base di valutazioni personali.

Ovviamenti i blocchi più brevi (a maggior ragione se comminati ad IP e non ad utenze registrate) hanno tendenzialmente un carattere più prettamente "tecnico" (impedire nell'immediato la prosecuzione di un comportamento considerato dannoso e/o pericoloso), mentre quelli più lunghi implicano considerazioni più generali circa l'effettiva utilità dell'utente per il progetto in contrapposizione alla sua problematicità, e credo sia per questo motivo che si è venuta a generare la convinzione (che come detto ritengo errata nella sostanza), che blocco e bando siano due cose radicalmente diverse. Certo: nessuno, verosimilmente, verrà mai a contestarmi le 2 ore che do ad un IP dinamico che fa vandalismi; cionondimeno il bando (anche quello di 2 ore) è, sempre IMHO, uno strumento della comunità e che io uso in nome della comunità, che ha il pieno diritto di valutare se trova appropriato il mio intervento o di preferire una variazione della sua entità, sia a crescere come anche a calare.

Personalmente non trovo affatto che una variazione di durata del blocco di un'utenza a seguito di votazione comunitaria costituisca necessariamente "sfiducia" nei confronti dell'amministratore che ha comminato il blocco iniziale. Ovviamente a patto che l'amministratore in questione non creda e dia a vedere di ritenere di possedere la "verità infusa"... nel qual caso, però, è mia personale opinione che faccia anche bene a sentirsi sfiduciato. Magari mi sono sbagliato, ma sono sempre stato ragionevolmente convinto che la "fiducia" che la comunità mi ha dimostrato nominandomi admin riguardasse il fatto che tutto ciò che avrei fatto in questa sede, eventualmente potendomi avvalere anche dei famigerati "tastini", sarebbe stato dettato sempre e solo da sincera volontà di contribuire per il miglioramento del progetto Wikipedia; ma spero bene che nessuno sottintendesse che io dovessi necessariamente anche avere sempre ragione. :-)

Leoman dice "si va a sostituire l'arbitrio dell'amministratore"... beh, sì, esatto, ed è precisamente ciò che ritengo naturale. Trovo necessaria la totale distinzione tra il ruolo tecnico di un amministratore e la sua (legittima, e ci mancherebbe anche!) opinione di utente. Un utente che (almeno si spera :-P ) è tra quelli che meglio conoscono le regole, le prassi e i tecnicismi di questo progetto... ma l'idea che "l'arbitrio" del singolo, sia pure la miglior persona di questo mondo, non possa essere messo in discussione mi mette profondamente a disagio. -- Rojelio (dimmi tutto) 03:50, 8 dic 2007 (CET)

Quoto Rojelio. Mi permetto di dire: io preferisco l'opzione due anche se la ritengo perfettibile. In ogni caso, qualsiasi sia il risultato, credo che se ne debba prendere atto serenamente. Nessuna delle tre ipotesi determinerà il crollo dell'enciclopedia. --KS«...» 04:35, 8 dic 2007 (CET)

C'è un piccolissimo (ininfluente per tutti tranne me a quanto pare) problemino nelle due considerazioni precedenti. Si asserisce che il blocco dato da un admin non sia modificabile... Questa è proprio una ca..., una vera cazza..., una grande gigantesca strepitosa cazzata! (cit.) (eh scusate, ma si Pinco infinita Pallino per aver scritto ha senza h la decisione non sarebbe modificabile... ma per favore). Inoltre si dà per scontato che la revisione della durata del blocco debba passare per un bando... perché? Per salvare il poveraccio che non a digitato un h devo chiedere un suo bando? Il Pallino pover'uomo è un illetterato e ha volte fa errori di ortografia, ma questo bando (!!!!) dato dal Pinco è esagerato....

Direi che è inutile che prosegua a sostenere la mia tesi (che fino a 5 minuti fa pensavo fosse ineluttabile conseguenza delle regole... devo aver letto delle regole sbagliate...) -- ELBorgo (sms) 12:32, 8 dic 2007 (CET)

Mi sembra che Rojelio e KS abbiano detto già tutto ciò che anch'io penso. Concettualmente la distinzione tra potere/responsabilità e opinione/convinzione è importante: la fiducia nell'uso è un legame alla pari che toglie alla comunità il potere indiscriminato (e dei singoli) su determinate azioni dandolo a persone di fiducia, ma non toglie alla comunità (nel suo complesso e sulla base del principio di buona fede nella comunità degli utenti) il dovere/potere di discernimento (anche chiamato "consenso") dandolo in esclusiva a persone di fiducia. Il bando dev'essere distinto il più possibile dal blocco (anche se può riguardarlo, visto che si valuta tutto il comportamento dell'utente), ma per non generare confusione preferirei che il singolo blocco venisse concertato (sempre attraverso il consenso) in un'altra istanza diversa dal bando. --Amon(☎ telefono-casa...) 12:45, 8 dic 2007 (CET)

• Il bando (temporaneo o definitivo) viene deciso da un numero superiore di utenti (anche se non molto qualificati) e dunque per un elementare principio di democrazia dovrebbe sostituirsi al blocco. --RED TURTLE 14:10, 8 dic 2007 (CET)
• Personalmente sarei favorevole all'ipotesi 2, perché darebbe alla comunità il potere/responsabilità di decidere la durata dei bandi unitamente alla possibilità di limitare blocchi ritenuti esagerati. Però non vorrei che l'utilizzo dello strumento del bando si possa trasformare in un abuso. Perciò, al momento non mi esprimo sul merito. -- ITA_01  16:16, 8 dic 2007 (CET)

Contratio, anche per un motivo tecnico: se prevalesse questa proposta, oltre ad aggiornare secondo quanto qui previsto "le pagine Wikipedia:BLOCCO e Wikipedia:BANDO saranno aggiornate sulla base dei risultati dei sondaggi." cioè indicando "Il bando si sostituisce al blocco" , bisognerà modiicare abbastanza pesantemente la pagine di blocchi, indicando ad es. che vi saranno ad es. delle violazioni di copyright (o altro) che porteranno a blocco, e altre no perché la persona che le ha commesse è già messo al bando (ma questo sempre? o in quali casi?). Insomma, per poter anche solo valutare una simile proposta avrei bisogno di vedere una bozza intera di come saranno le regole, non solo l'affermazione astratta e di principio "Il bando si sostituisce al blocco" che poco dice della complessità (e probabilmente anche della difficiltà di gestione) di una simile proposta. --ChemicalBit - scrivimi 10:13, 9 dic 2007 (CET) (commento spostato qui da -- ITA_01  13:36, 9 dic 2007 (CET))

D'accordo anche io in toto con il buon senso espresso da Rojelio e KS. Ylebru dimmela 18:51, 10 dic 2007 (CET)

Mah io questo buon senso stento a capirlo... dove è scritto che la decisione dell'admin è insindacabile? Dove è scritto che la comunità esternando un certo consenso su un blocco di diversa durata non può costringere l'admin a modificare la sua decisione? C'è scritto esattamente il contrario l'admin deve sottostare al consenso. E poi principalmente, se di sblocco si vuol discutere perché si parla di bando? Perché per sbloccare uno lo dovrei bandire? A me questo più che buon senso mi pare un palese controsenso... pace... io ho dato il mio voto voi il vostro... ma mi piacerebbe avere finalmente qualcuno che mi spieghi perché si maneggia le regole del bando per ottenere lo sblocco... -- ELBorgo ^{Perché sono contrario all'ipotesi due, e perché dovreste essere contrari anche voi...} (sms) 19:05, 10 dic 2007 (CET)

...perché i due concetti sono comunque al momento confusi, e lo sono sempre stati, come appunto ben spiegato da Rojelio. Perché un admin che, pur motivato dal fattore recidività, dà un blocco di un mese per attacchi personali di fatto opera un bando, e la possibilità che la sua azione possa essere messa in discussione rafforza l'operato dell'admin, contrariamente a quanto si possa pensare. Ylebru dimmela 19:51, 10 dic 2007 (CET)

• Motivo, con un po' di ritardo, e quotando in toto ELBorgo. Vorrei ricordare che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, né una burocrazia, che esiste una cosa chiamata consenso per evitare di correre alle urne. Non siamo nemmeno in una dittatura, come tanti ahimè credono. Il problema è che un amministratore sa di aver sbagliato dal bar o dai problematici: è così difficile lasciare un messaggio in talk? mandare un'e-mail? collegarsi al chan? Da semplice utente, ho chiesto una delucidazione su un blocco: con calma ho posto i miei dubbi e con altrettanta calma mi è stato risposto. Da admin, ho fatto una cappella: mi è stato fatto notare e ho rimediato, ascoltando il parere di altri utenti/admin. I mezzi per rivedere un blocco ci sono, basta usarli, con un po' di tranquillità e buona educazione. --AnnaLety 10:35, 14 dic 2007 (CET)
• L'obiettivo di questa proposta è permettere di rivedere al ribasso i blocchi degli amministratori (ma anche quelli votati): infatti per confermarli o aumentarli bastano anche le altre due. A parte il fatto che come dice AnnaLety due righe sopra e come ho detto nella sezione precedente rivedere un blocco non è difficile anche senza procedure formalizzate (e, anzi, è probabilmente meglio non averne per una cosa simile, per ribadire che non bisogna correre alle urne), questa proposta è del tutto insensata. Infatti, se il nuovo blocco si sostituisce al precedente significa che l'«imputazione» è sempre la stessa: ma come si fa a determinare una cosa del genere? Nemo 16:19, 16 dic 2007 (CET)
• Mi auguro che la comunità abbia abbastanza buon senso, in caso passasse la proposta 2, da stabilire dei criteri molto restrittivi sulle proposte di bando (ad es. che per avviare una votazione di bando si debbano raccogliere molte firme in pochi giorni e che la maggioranza venga ridotta dal 66% al 50+1%) in modo da poter ricorrere ad una votazione soltanto in casi del tutto eccezionali, proprio perché Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. Non potendo purtroppo prevedere i criteri con cui verrà applicata la proposta e temendone la pericolosità in caso si dovessero usare dei criteri poco restrittivi, mi trovo costretto ad astenermi. --Rael Silencio. No hay banda. 11:51, 19 dic 2007 (CET)

Ipotesi 3

• Per quanto possa essere la più coerente, IMHO, mi lascia qualche margine di dubbio. E se - come per la discussione su cui mi pronunciai (v. sopra) - l'admin impone "infinito" quando l'infinito è fuori causa? E se effettivamente l'utente va fuori policies ma è "bravo" a giostrare con buona parte della comunità? Forse ho perso il filo della discussione, ma restano IMHO alcuni punti oscuri. --Leoman3000 18:21, 7 dic 2007 (CET)

• Non capisco, sorry un esempio nn guasterebbe --SailKoFECIT 20:48, 7 dic 2007 (CET)

il caso 3 è illustrato con un esempio poco sopra le sezioni di voto (qui). In aggiunta qui puoi trovare un mio schema di sintesi dei 3 esempi che potresti trovare più chiaro.--Nanae 21:16, 7 dic 2007 (CET)

Ovvio che il bando (qualora venga deciso) sia un'ulteriore motivazione di blocco, del resto "Il blocco è uno strumento usato per proteggere Wikipedia da vandalismi o bot non controllati, per impedire l'uso di nomi utente inappropriati, per rendere esecutivo un bando." (come scritto qui sopra, e nelle pagine di policy), per cui il blocco a quel punto ha un motivo in più.
Piuttosto non capisco nell'esempio tutto il discorso sulla durata, con le varie casistiche. Il sistema indicato nell'esempio (oltre ad essere troppo "matematico" e non tenere queindi conto delle variegate circostanze che si possono verificare) non tiene conto che appunto "sovrapponendosi" una nuova motivazione allora siamo difronte ad un caso più complesso, più grave, per il quale di norma sarebbe più opportuno un blocco più lungo, non tenere conto solo del blocco ad es. per copyviol o solo del blocco per messa al bando, come se gli altri motivi non esistessero. L'esempio mi sembrerebbe più adeguato ad una scelta "il più lungo sostituisce gli altri motivi di blocco", non a questa scelta di motivi che si sovrappongono. --ChemicalBit - scrivimi 10:22, 9 dic 2007 (CET) (commento spostato qui da -- ITA_01  13:36, 9 dic 2007 (CET))

Questo principio stabilirebbe che fra il blocco inflitto dall'amministratore e quello stabilito dalla comunità il piú giusto è sempre il piú lungo: ma perché dovrebbe essere cosí? E come facciamo nel caso del blocco infinito? Il blocco infinito per votazione non sarebbe sindacabile, il blocco infinito inflitto monocraticamente dall'ammininistratore si dovrebbe revocare per le solite vie (discussione e consenso) per poi procedere alla votazione. In tutti gli altri casi, la votazione non avrebbe molto senso perché tutti i voti per una durata inferiore a quella stabilita dall'amministratore non avrebbero valore alcuno. E comunque, ci sono gli stessi problemi della sostituzione, cioè che non è detto che l'«imputazione» sia la stessa, quindi non si vede perché partire sempre dallo stesso momento di inizio del blocco. Nemo 16:29, 16 dic 2007 (CET)

Astensione

Si è voluto far partire il sondaggio sulle 3 ipotesi senza definire quando ricorrere alla votazione di bando e quando no, che è il vero nodo della questione. Amen. --Al Pereira 10:43, 8 dic 2007 (CET)

Caro Al temo che non ci sia un nodo primario o un nodo da sciogliere prima degli altri, vi e' una batteria di questioni ognuna delle quali può essere posta davanti, dietro o in parallelo ad altre, in un circolo vizioso che continuava a produrre discussioni ed assorbire energie. Il sondaggio consideralo come la spada di Alessandro, taglia poco elegantemente e poco sportivamente il nodo, ma in ogni caso lo dovrebbe sciogliere (almeno di spera).--Bramfab Discorriamo 09:56, 10 dic 2007 (CET)

Quando ricorrere alla votazione di bando? Parte della risposta dipende dal risultato del sondaggio in corso. Es: le ipotesi 1 e 3 implicano che non si possa far partire una votazione di bando per sbloccare qualcuno in quanto in entrambi i casi il massimo che si puo' fare è allungare il blocco gia inflitto. L'unica a permettere uno sblocco o una diminuzione è la 2.--Contezero 11:48, 10 dic 2007 (CET)

Ma non è curioso che proprio in un ambito suppostamente enciclopedico si arrivi all'enormità lessicale e semantica (per non dire della strumentalità) di giocare con la lingua e con il significato (per non parlare delle regole) al punto di usare una procedura per la messa al bando per ottenere il risultato opposto? Quali sarebbero le ingiustizie attuali tanto irreparabili e sanguinose che avrebbero ispirato questa esigenza, questa emergenza, tanto insopprimibile ed urgente dal ricorrere ad un voto per, cito testualmente, "permettere uno sblocco o una diminuzione" di un blocco esistente? E' dato saperlo? Ed è dato sapere per quale motivo non è scritto chiaro e tondo nel quesito, che questo si pone, in sostanza, l'obbiettivo di sbloccare per via plebiscitaria utenti bloccati in base a violazioni documentate delle policy vigenti e non certo in base al capriccio di questo o quell'altro admin? --Piero Montesacro 12:43, 10 dic 2007 (CET)

Come ho gia' scritto puo' anche servire per aumentare e rendere piu' tranquillo il clima dopo un lungo blocco comminato.--Bramfab Discorriamo 13:42, 10 dic 2007 (CET)

Io trovo piu' curioso Pietro il fatto che tu voglia basare il tuo attacco all'ipotesi 2 sul nome della procedura. La procedura si chiama procedura di bando ed allora? C'è scritto da qualche parte che se voglio modificare una policy devo adattarmi al nome che gli è stato dato in passato? Se io voglio che sia permesso anche sbloccare non posso neanche fare un sondaggio perchè un nome rende di fatto una regola intoccabile? Ma scherziamo? Nome dato poi da chi? Forse da chi ha deciso a priori e senza interpellare la comunità in modo decente che un blocco dato dagli admin non puo' essere diminuito dalla comunità.--Contezero 14:16, 10 dic 2007 (CET)

Ma no, Contezero, tranquillo, io non sto giocando con le parole e non sto cercando facili scuse per respingere la questione. Sto solo cercando di avvisare sulla confusione generata dal modo a mio modo di vedere disordinato di affrontare il problema. Di solito si dovrebbe cambiare una policy alla volta, facendo mooolta attenzione alle eventuali conseguenze su altre policy e cercando, per elementare principio di cautela, di non creare incoerenze a catena, altrimenti o viene giù tutto il castello di carte, o si blocca l'ingranaggio (scegli tu quella che ti piace di più). La policy che andava precisata per prima, secondo me, è quella relativa alla Procedura di sblocco, inventando quello che ti pare come soluzione, ma evitando di andare ad usare una procedura che serve esattamente al suo contrario (essendo il ban una procedura che conduce al blocco, non allo sblocco!).

Ecco ti ho risposto. Ora per cortesia puoi rispondere tu alla mia domanda?

"Quali sarebbero le ingiustizie attuali tanto irreparabili e sanguinose che avrebbero ispirato questa esigenza, questa emergenza, tanto insopprimibile ed urgente dal ricorrere ad un voto per, cito testualmente, "permettere uno sblocco o una diminuzione" di un blocco esistente? E' dato saperlo? Ed è dato sapere per quale motivo non è scritto chiaro e tondo nel quesito, che questo si pone, in sostanza, l'obbiettivo di sbloccare - per via plebiscitaria - utenti che si presume siano stati bloccati in base a violazioni documentate delle policy vigenti e non certo in base al capriccio di questo o quell'altro admin?". Aggiungo per chiarire: come è possibile pensare che il metodo proposto sia "giusto"? Per dirne una, un tizio assai simpatico che si fa un sacco di amici, poi può fare il ribaldo e farla franca facendosi votare dai suoi numerosi amici, mentre uno meno simpatico - ma più corretto del predetto - non avendo amici numerosi, rimarrà senza "tutele comunitarie"? Fammi capire. Grazie. --Piero Montesacro 15:54, 10 dic 2007 (CET)

Il tuo esempio puo' essere anche ribaltato. Tu parli di Tizio che si fa gli amici per essere bloccato. Io ti posso fare l'esempio di Caio che si fa gli amici per bloccare qualcuno che gli sta antipatico (se poi Caio è un admin non ha neanche bisogno di farsi gli amici). Entrambi gli esempi sono possibili. Proprio per questo motivo è giusto che la comunità possa dire la sua sia in un senso che nell'altro. Sono sicuro che neppure questa risposta ti andrà bene pazienza la pensiamo diversamente--Contezero 17:47, 10 dic 2007 (CET)

Non è molto speculare la cosa: un amdin che abusi delle sue funzioni può essere desysoppato (dalla comunità) e/o la sua decisione rivista in seguito al consenso della comunità (al quale l'admin deve sottostare). Lo sbando invece non è limitato da nulla al momento. Non vedo come non si può condividere il fatto che se si vota sullo sblocco si tratta dello sblocco e non di bandi o sbandi. Neppure capisco, (come sottolineava anche Al Pereira), che senso abbia, votare sullo sbando senza aver chiaro quali sarebbe i limiti applicativi di questa procedura alquanto singolare... -- ELBorgo ^{Perché sono contrario all'ipotesi due, e perché dovreste essere contrari anche voi...} (sms) 18:39, 10 dic 2007 (CET)

Si lo vedo come vengono riviste le decisioni sui problematici ma per favore.....--Contezero 19:39, 10 dic 2007 (CET)

@ Contezero, se c'è un blocco, ed uno lungo per di più, sicuramente c'è una grave violazione documentata di una policy. In che modo il malvagio e perfido admin Caio può fare in modo che la sua eventuale vittima commetta tale violazione, anche ammesso che Caio abbia N amici? Cracca il login della vittima? La sottopone a mobbing? E anche fosse, chi glielo fa fare alla vittima di cadere in siffatta trappola? Dunque tu sei un fan di Zidane? E poi: hai idea della quantità di minacce ed insulti che un admin riceve mediamente e manda giù come fossero acqua fresca? Ma chi glielo fa fare? E che c'entrano gli amici dell'admin? E se l'admin ha più amici della vittima? Che risolvi con il voto? Onestamente non si capisce... --Piero Montesacro 20:30, 10 dic 2007 (CET)

Be potrei chiederti cosa si risolve oggi chiedendo sulla pagina dei problematici uno sblocco o una riduzione di blocco ma conosco gia la risposta. Assolutamente nulla, tante parole un po' di flame se va bene parte una (non si come) votazione di bando in cui bisogna poi far rivotare perchè nessuno sa se il bando si somma al blocco o no. E' fantastico come sistema non fa na piega. Bisogna fidarsi del singolo admin, non bisogna fidarsi di come vota la comunità perchè la comunità fa i complotti. Geniale il discorso non fa na piega--Contezero 02:15, 11 dic 2007 (CET) P.S. Gia che scrivi se c'è un blocco, ed uno lungo per di più, sicuramente c'è una grave violazione documentata di una policy la dice lunga su quanto convenga continuare il discorso. Detto in altri termini che cavolo votate a fa? Tanto gli admin sul blocco lungo non sbagliano mai... basta mi son stufato di leggere ste robe scusa ma io la pianto qui tanto vedo che non c'è spazio per il dialogo ci sono solo certezze e davanti a queste discutere e totalmente inutile--Contezero 02:23, 11 dic 2007 (CET)

Lo dico prima...

Lo dico prima di sapere se l'opzione per cui ho votato vince o perde, cosi' non mi accusate di essere interessato...

Quoto da Wikipedia:Sondaggi/Sondaggio_sulla_convivenza_tra_blocco_e_bando#Seconda votazione (parte solo dopo la fine della prima):

«In questa votazione vengono poste a sondaggio le due opzioni che sono risultate più votate nella votazione precedente. Se un'opzione riceve più voti contrari che favorevoli non viene comunque ammessa a questa votazione. Se una sola delle opzioni ottiene più voti favorevoli che contrari, tale votazione non viene effettuata.»

Vedo che sono tre-quattro giorni che sia l'opzione 2 che l'opzione 3 ballano uno-due voti sopra o sotto la soglia del 50%. Qualora accadesse che alla fine una risulta un voto sopra e l'altra un voto sotto, annulliamo la seconda votazione per lo scarto di un solo voto? Non mi sembra giusto. Propongo che in caso di scarto ridotto tra le due opzioni, si vada comunque alla seconda votazione. --Gerardo 10:38, 14 dic 2007 (CET)

La tua idea la giudico assolutamente ragionevole. Ma aspetterei ancora qualche giorno (mia idea). --Retaggio (msg) 10:49, 14 dic 2007 (CET)

direi che c'è ben di peggio: e se nessuna delle tre passa?? che si fa?? attualmente ne abbiamo una (quasi) sicuramente respinta, un pareggio perfetto ed una in vantaggio di un voto. non voglio assolutamente fare l'uccellaccio del malaugurio, ma a mio parere è una possibilità più che concreta. per il frattempo aspettiamo almeno qualche altro giorno, ma visto l'andazzo direi che non guasterebbe cominciare a pensare ad una soluzione. --Oliva18 15:43, 14 dic 2007 (CET)

beh, ancora peggio sarebbe se tra la 2 e la 3 una delle due ce la facesse per un solo voto o poco più: direi che sarebbe un manifesto caso di mancanza di consenso e che adottare una soluzione nata con un margine così irrisorio sarebbe una soluzione non ottimale. --Gregorovius (Dite pure) 15:52, 14 dic 2007 (CET)

Come al solito quando ci si trova in troppi a voler mettere le mani nel testo di un sondaggio per accontentare tutti si finisce col fare stupidaggini. In questo ne sono state fatte 2. La prima è stata mettere la regoletta che se una prende piu' voti contro che a favore non puo' andare alla seconda votazione. Questo ha fatto si che molti votassero a favore per piu' di una ipotesi e questo non contribuisce certamente a far vedere bene dove sta il consenso. Quindi sono favorevole a fare in ogni caso la seconda votazione. Altra stupidaggine è stato impedire i commenti nella pagina tanto i piu' furbi degli altri li hanno messi lo stesso. Tra parentesi una procedura inventata solo per questa votazione e del tutto illegittama sappiate tutti che nella seconda votazione commenterò e siete pregati di non inventarvi regole sceme grazie--Contezero 16:35, 14 dic 2007 (CET)

Tanto per capire: converrebbe/conveniva/conviene forse votare per almeno due opzioni su tre (considerando una prima scelta e una opzione di riserva)? Molti, fra cui il sottoscritto, hanno preferito scegliere per una semplice opzione. Ma il senso del sondaggio, in questa maniera, è fatto salvo? Me lo chiedo, a questo punto ... --「Twice^28.5」 17:16, 14 dic 2007 (CET)

Il senso del sondaggio era (ed è) conoscere le idee della gente per quanto possibile in libertà. Non è meglio votare per una o due opzioni, ognuno fa come meglio crede e sente.

Alla fine del sondaggio avremo le idee più chiare e andremo avanti (con votazione di ballottaggio se necessario) tenendo presente anche ovviamente il buon senso che deve sempre guidarci. In particolare, secondo me se un opzione vince 73 a 72 e un'altra perde 72 a 74 (o piccole variazioni di questi numeri) possiamo comunque fare un ballottaggio: meglio una votazione in più che sentirsi dire per dieci anni che il consenso non era chiaro, che l'applicazione del risultato deve tener conto... ecc... Infine (sempre a mio parere) il fatto che una delle due opzioni sia risultata chiaramente "non preferita" già è un passo avanti: probabilmente senza questo sondaggio non sraebbero bastate 200 settimane di discussione per appurare ciò... --Retaggio (msg) 17:48, 14 dic 2007 (CET)

Grazie per il parere. --「Twice^28.5」 18:52, 14 dic 2007 (CET)

IMHO se decidiamo di cambiare le regole in corsa dovremmo farlo ora che non si chi vince. Se lo facciamo dopo sarà peggio. Unitile dire che se si faceva come avevo detto io inizialmente andando al ballottaggio in ogni caso ci risparmiavamo pure questa nuova grana.--Contezero 19:02, 14 dic 2007 (CET)

Veramente, io avevo capito che ci sarebbe comunque un ballottaggio. --「Twice^28.5」 19:31, 14 dic 2007 (CET)

Favorevole al cambio. Anche le linee guida di Wikipedia (sui sondaggi anzitutto, sul buonsenso, sul consenso, ecc.) sono favorevoli a questa interpretazione, mi sembra. --Amon(☎ telefono-casa...) 19:40, 14 dic 2007 (CET)

Facciamo il punto...

Alle 18 di oggi (manca Ruandabit): (se non ho sbagliato i conti)

voti totali espressi (anche astenuti): 352.

votanti totali 130

di cui:

hanno espresso 3 preferenze: 105 (di cui 17 si sono astenuti su un quesito)

hanno espresso 2 preferenze: 12 (sempre e solo voti del tipo si/no)

hanno espresso 1 preferenza: 13

Totale: 105*3+12*2+13 = 352

Quindi matematicamente parlando ci sono ancora 12+13*2 = 38 voti che possono essere espressi da chi non ha ancora esaurito i gettoni di voto, senza togliere altri nuovi votanti (anche se giunti a 130 lo vedo difficile, che vi siano tanti altri votanti)... -- ELBorgo (sms) 19:20, 14 dic 2007 (CET)

Io aggiungerei che è bene che una scelta del genere non venga presa a maggioranza semplice (50% + 1). Se finisse ora, ad esempio, io concluderei che l'ipotesi 1 è rigettata dalla comunità mentre è incerta sulle altre due. --Draco "'nuff said" Roboter 10:05, 15 dic 2007 (CET) PS vedo solo ora che era già stato scritto sopra...

Anche se finisse ora. --ArchEnzo 22:49, 17 dic 2007 (CET) (assolutamente d'accordo!)

Visto che siamo tutti d'accordo (...ahhhh! siete d'accordo!...) direi di modificare l'intestazione del secondo sondaggio e il par. relativo al "metodo dei conteggio dei voti" specificando che poichè l'applicazione del risultato deve tener conto del consenso ecc... in caso di scarto "ragionevolmente piccolo" tra i favorevoli e i contrari ad un'ipotesi questa viene comunque valutata in sede di ballottaggio (o forme migliori che riuscirete a trovare) Se non ci sono problemi, entro oggi facciamo la modifica, OK? --Retaggio (msg) 09:40, 18 dic 2007 (CET)

Occchei!!! (L'avevo deeetto ioooo hihi) :) --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 10:06, 18 dic 2007 (CET)

Direi che e' evidente per tutti, senza tanto cavillare, che serva un ballottaggio fra le ipotesi 2 e 3. Evidente anche che qualunque risultato ne uscirà le ambiguità (vere o false che siano) dovrebbero scomparire con sovrana soddisfazione di tutti.--Bramfab Discorriamo 10:09, 18 dic 2007 (CET)

Se ne è parlato anche sopra con altri 3 (mi pare) favorevoli (me compreso) Quanto al fatto che l'opzione 1 fosse poco gradita, era già evidente dai presondaggi, cmq bene averlo sancito ufficialissimamente. ;) -- Scriban(msg) 12:01, 18 dic 2007 (CET)

Forse visto il periodo in cui finisce di svolgersi il 2° sondaggio, visto il sostanziale pareggio, visto il fatto che magari è il caso di mettere meglio a punto alcuni altri aspetti.... non sarebbe il caso di prenderci una vacanza, pensarci un po' su e far partire la seconda puntata il 6 o il 7 gennaio? -- Scriban(msg) 12:10, 18 dic 2007 (CET)

Secondo me se facciamo una pausa il secondo sondaggio non partirà mai più... sarò pessimista ma... mi prude la coda (cit.) --Retaggio (msg) 12:21, 18 dic 2007 (CET)

• Contrario. Ho già spiegato perché qui, rispondendo ad analoga proposta. Cambiare in corsa le regole di un sondaggio già condotto con regole costruite ad hoc ed irrituali è qualcosa che non è possibile accettare e rappresenta un vero e proprio giocare con le regole. --Piero Montesacro 12:19, 18 dic 2007 (CET)

Contario alla proposta mia o a quella di Scriban? --Retaggio (msg) 12:22, 18 dic 2007 (CET)

Contrario anche io a pause imho non ne vedo il bisogno--Contezero 12:28, 18 dic 2007 (CET)

A gentile richiesta di chiarimento rispondo: mi sono indentato sotto Scriban, dunque mi riferivo alla pausa. --Piero Montesacro 13:05, 18 dic 2007 (CET)

Ok, come non detto :)

"pizzica" Retaggio, "pizzica" :D E poi qua + che tartarughe mi pare la scelta sia lo scoiattolo... (ref cit.) ;) -- Scriban(msg) 13:33, 18 dic 2007 (CET)

Thanks ^__^ ...eh, ci vuole sempre, la fonte! :-P--Retaggio (msg) 15:47, 18 dic 2007 (CET)

Ho inserito la nota discussa. Mi sembra una modifica da "buonsenso". Dunque... speriamo bene :-P --Retaggio (msg) 19:31, 18 dic 2007 (CET)

Direi che, Rebus sic stantibus, la proposta 1 è stata segata (i no sono il doppio dei sì), mentre la 2 e la 3 se la dovrebbero giocare al ballottaggio (dopo il mio voto la 2 è sotto di uno, la 3 è sopra di 1). A lume di buon senso appare chiaro che la 2 e la 3 sono, se non le più gradite quantomeno le "meno sgradite". Sergio † BC™ (Kитеммуорть!) 01:38, 20 dic 2007 (CET)
P.S.: Ma mi accorgo solo ora di aver detto una cosa che forse pure i muri già sapevano...

Mancano ancora 4 ore alla fine del sondaggio e quindi può ancora succedere di tutto. Tuttavia (dato che la prossima settimana sarò in vacanza e quindi lontanissimo da wikipedia) volevo provare a commentare lo stato attuale delle cose: l'ipotesi uno viene bocciata 83 a 40, l'ipotesi due è un pareggio (63 a 63), l'ipotesi tre passa di misura (58 a 56). Immagino che per molti questo voglia dire passare ad un ballottaggio fra l'ipotesi due e l'ipotesi tre. Per me invece questo vuol dire che tutte e tre le ipotesi non hanno raggiunto una soglia minima di consenso e che quindi vanno scartate tutte. Questo cosa vuol dire (IMHO ovviamente)? Banalmente che le domande erano mal poste e che non affrontavano in maniera corretta il problema. L'insegnamento che ne traggo io è che quando si fa partire un sondaggio dove il proponente ha già una chiara idea di quale opzione vorrebbe far vincere la probabilità di aumentare il caos invece che diminuirlo è molto alta. Buone vacanze a tutti. --J B 10:13, 21 dic 2007 (CET)

Secondo me, le domande poste nel sondaggio coprono tutte le possibili interpretazioni sulla convivenza tra blocco e bando; la suddivisione "tripartita", se non ricordo male, deriva da una osservazione di Klaudio. Avrei preferito personalmente una chiarificazione del concetto di bando, come proponeva Carlo Ierna; ma ad ogni modo non vedo come le domande possano essere formulate altrimenti né quale implicito suggerimento vi sia in esse. Il problema di questo sondaggio è che ha tre proposte, e se molti votano favorevole solo alla soluzione preferita e contrario alle altre due, prendendo il sondaggio come delle elezioni politiche, è facile che tutte le proposte vengano "bocciate" al "primo turno". --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 11:12, 21 dic 2007 (CET)

Vediamola così: io ho cercato di seguire la discussione che ha portato a questa discussione fin dall'inizio (inevitabilmente avrò perso qualcosa nel profluvio di parole spese) e la mia fortissima impressione è che le domande fondamentali non fossero quelle poste ma: 1 volete che il blocco dato da un amministratore possa essere modificato dalla comunità? 2 in caso positivo volete che la comunità si debba esprimere tramite consenso o tramite votazione? A mio parere la prima domanda aveva ricevuto un largo consenso (nel senso del sì) durante la discussione e quindi poteva essere tranquillamente presa per buona. La seconda invece non è nemmeno stata presa in considerazione passando subito all'assunto che la ricerca del consenso è fallimentare e che quindi si debba andare sempre e comunque ad una votazione. Questo è il modo di vedere di contezero e, per quanto la sua opinione sia degna di rispetto, non è automaticamente quella condivisa da tutti. Si sono quindi aperti tre sondaggi contemporanei per decidere i dettagli tecnici su come le votazioni sui blocchi/bandi andassero interpretati saltando un passaggio fondamentale che, a mio parere, sarebbe stato più che necessario. Il sospetto che questo passaggio sia stato evitato non per dimenticanza ma con lo scopo di evitare che la comunità potesse esprimersi per la ricerca del consenso è e resta solo un sospetto. Però c'è. --J B 11:43, 21 dic 2007 (CET)

(conflittato) Ciao JBBerto ;) Intanto è stato deciso che l'ipotesi 1 NON esiste proprio. Quindi, al di là di chi ha scritto le domande (mi pare di ricordare che siano state scritte da un admin che ha votato la 1° opzione, e cmq poi parecchi ci hanno messo le mani), se non altro la cosa è stata chiarita e non c'è nulla da scartare; anzi il consenso è ampio e fra qualche ora si può già apportare qualche correzione alle policy su quest'aspetto. Sul resto, come qualcuno ha scritto, da qualche parte bisogna iniziare. Sul fatto che alcuni admin siano allergici all'essere messi in discussione, e quindi non abbiano gradito una domanda esplicita, si può certo vederla a questo modo, ma mi pare che le domande (di uno di questi admin?) siano un ragionevole compromesso (vedi bocciatura della 1). :) -- Scriban(msg) 11:56, 21 dic 2007 (CET)

J.B. Considerato che nessuno dei sondaggi affronta il problema di come interpretare il consenso non capisco per quale ragione tu debba tirarmi in ballo. Come puoi vedere non c'e ne la mia visione ne la tua. C'e scritto chiaramente pero' (ma bisogna leggere i sondaggi) che dettagli simili saranno discussi dopo. --Contezero 12:12, 21 dic 2007 (CET)

Avendo anche io seguito la discussione sin dal suo inizio ed avendovi partecipato attivamente, non posso che testimoniare che quanto riferisce J_B è, purtroppo, del tutto accurato. In particolare, si è esplicitamente dato per assunto che gli amministratori non siano in grado di modificare loro decisioni e che sia necessario ed urgente introdurre uno strumento di voto teso ad annullare o ridurre drasticamente i blocchi (a prescindere dal fatto che i blocchi sono evidentemente dati in base a policy che li prevedono o sono annullati seduta stante in quanto errati) e che lo strumento prescelto a tale fine, la procedura di messa al bando di un utente, cozza logicamente e perfino semiologicamente con l'intento realmente perseguito. Non a caso, quindi, ci troviamo di fronte, come dice J_B, ad un rigetto sostanziale di tutte e tre le ipotesi e il fatto che questo non venga riconosciuto è sintomo di quanto l'uso strumentale di certi strumenti ed il loro abuso servano solo ad aumentare e non a diminuire i problemi. --Piero Montesacro 12:19, 21 dic 2007 (CET)

Solo poche precisazioni (che sono in partenza e spero di essere attivo almeno fino alle 14:00): Il discorso relativo alla revisione comunitaria dei blocchi si è arenato per mancanza di consenso (anche se, personalmente, per quanto mi riguarda, non è un'idea che ho abbandonato). Il problema relativo alla sovrapposizione blocco/bando nasce diversamente, per iniziativa di Sannita, e mira a risolvere un problema "tecnico" dovuto ad una mencanza nelle policy, rilevatosi con le votazioni di Wikigian e Nyo. Può piacere o no la maniera, ma questo problema tecnico va comunque risolto. Sul campo sono arrivate tre proposte, la prima è stata scartata, per le altre due vedremo nei prossimi giorni. Che cosa "implichino" le proposte serve come contributo alla discussione e per farvi decidere in una maniera o in un'altra. PS - si sono espresse 140 persone, non si è mai vista una partecipazione del genere, segno che il problema è sentito. pensiamoci. --Retaggio (msg) 12:32, 21 dic 2007 (CET)

Se c'è qualcosa di strumentale qui Piero è il tuo commento--Contezero 12:38, 21 dic 2007 (CET) si è esplicitamente dato per assunto che gli amministratori non siano in grado di modificare loro decisioni e che sia necessario ed urgente introdurre uno strumento di voto teso ad annullare o ridurre drasticamente i blocchi Questa è una falsità bella e buona. E' una tua interpretazione non supportata dai fatti. Come puo' essere dato per isplicito quello che dici se è stata data anche la scelta di rendere i blocchi degli admin solo aumentabili??? Smettiamola per favore di dire cose che non centrano nulla coi fatti grazie. Non sei daccordo con quanto si sta facendo ok è chiaro ma non mi sembra il caso di tentare di demolirlo scrivendo cose non vere. IMHO se hai altre soluzioni proponile possibilmente altrove--Contezero 12:50, 21 dic 2007 (CET) Se vuoi ti posso dare la mia interpretazione altrettanto strumentale. Perchè non diciamo che nonostante 2 ipotesi su 3 prevedano di rendere i blocchi degli admin solo aumentabili l'ipotesi che ha preso piu' voti a favore al momento è quella in cui i blocchi possono essere anche diminuiti???--Contezero 12:59, 21 dic 2007 (CET)

«Se parli degli stessi amministatori che su questa stessa pagina hanno detto che anche quando non sono daccordo con quanto fatto da un loro collega non se la sentono di modificare un blocco dato da un altro? Se parlai di loro ho molti dubbi che un riesame deciso solo dagli admin possa servire a qualcosa»

(--Contezero 16:20, 4 dic 2007 (CET))

fonte. Comprovato, come sopra, che io non scrivo falsità (e sono certo a cercare si possano trovare altre tue perle circa la fiducia che nutri negli admin - e quindi in Wikipedia, che prevede esplicitamente si abbia fiducia in essi), ciascuno può farsi una propria idea su chi commenti le persone e non i contenuti, e con quale fondamento nei fatti. --Piero Montesacro 13:09, 21 dic 2007 (CET) Altri fatti: [3], [4], [5] --Piero Montesacro 13:21, 21 dic 2007 (CET)

Mmm interessante anche se non capisco che centri la mia opinione personale con questo sondaggio? Che vuoi dire? Che siccome io ho una mia opinione tutti i voti pro all'ipotesi 2 rispecchiano questa mia opinione e per tanto vanni criticati nello stesso modo? Mi sembra un assurdutà ancora peggiore di quella che hai scritto sopra. Stai deleggitimando una scelta di gruppo perchè un singolo la pensa in un certo modo. Imho assurdo--Contezero 13:23, 21 dic 2007 (CET)

Ma neanche per sogno: ho solo detto che uno dei primi promotori del sondaggio ha determinate opinioni. Non volevo personalizzare (e difatti nel mio primo messaggio non ho nominato nessuno in particolare), mi hai costretto tu a evidenziare e dimostrare con esempi concreti come io non dicessi falsità, contrariamente a quanto da te diciamo incautamente affermato. E per cortesia smettila coi flame e, soprattutto, nel tuo stesso interesse (io sono abituato a non scriver a cuor leggero, quindi è abbastanza difficile che io non sappia ciò che scrivo... prima di scriverlo!), con i tentativi di mettermi in bocca cose che io non ho detto o di farmi passare per bugiardo. Tutti sanno leggere qui, senza bisogno di aiutini. Grazie. --Piero Montesacro 14:02, 21 dic 2007 (CET)

(iperconflittato) Vi prego di evitare polemiche: il sondaggio 1 ha dato un responso chiarissimo:

bando e blocco non si sommano

Punto e basta. Parlare di rigetto sostanziale od opinioni è semplicemente fuori dal mondo. -- Scriban(msg) 13:29, 21 dic 2007 (CET)

@Scriban, fuori crono: Io ho votato contro la prima opzione (verifica). Sono contrario esplicitamente ad essa almeno da agosto. Se ti va, ti vai a cercare gli edit che lo dimostrano, perché ti posso assicurare che ci sono.

1. La prima opzione, dunque, non è passata.
2. La seconda neanche.
3. La terza, pur essendo l'unica a raccogliere una maggioranza di "sì" non è passata quanto basta per renderla praticamente accettabile, almeno secondo le consuetudini sviluppate sin qui, e, in ogni caso, nessuna ha superato la richiesta soglia del 50%.

Sono state dunque rigettate sostanzialmente tutte e tre le opzioni.

Questo ho detto e questo ribadisco, semplicemente perché è matematicamente vero. Fuori dal mondo wikipediano che abbiamo costruito sin qui è il tuo modo da curva calcistica di aggredire, con un flame, non solo la rispettabile opinione di un altro wikipediano, ma la sostanza stessa dei fatti in questione. --Piero Montesacro 23:24, 21 dic 2007 (CET)

La prossima volta per favore lo evitiamo un sondaggio impostato così (nello specifico: tripartito)? C'è più gente che ha votato contro qualcosa che a favore di qualcosa, almeno questa è la mia impressione, per nulla positiva. A questo punto un ballottaggio ci tocca farlo, ma magari dopo le feste (oltre a calmare un po' gli animi, molti durante le feste saranno via e - mi auguro per loro - avranno altro da fare). --MarcoK (msg) 14:12, 21 dic 2007 (CET)

>La prossima volta per favore lo evitiamo un sondaggio impostato così (nello specifico: tripartito)?

>C'è più gente che ha votato contro qualcosa che a favore di qualcosa

Siamo italiani, pensavi che potesse andare diversamente? ;)

Comunque tutta questa belligeranza dimostra che parlare di "consenso" su questo genere di faccende è del tutto utopico (come chiunque abbia una minima esperienza di assemblee di condominio, peraltro, dovrebbe sapere). --Holland 23:07, 21 dic 2007 (CET)

Partito il ballottaggio

Come concordato e confermato nei giorni scorsi, ho fatto partire il sondaggio tra le opzioni 2 e 3. Messi gli avvisi sul Wikipediano e Bar. Io sono in partenza. Colgo l'occasione per augurare a tutti i compagni di (questa) (s)ventura... Buone Feste :-). Bye. --Retaggio (msg) 14:17, 21 dic 2007 (CET)

Intanto un risultato c'è: l'ipotesi uno, che fino a poco tempo fa alcuni davano come prassi assodata è stata decisamente scartata. A me sembra che i sondaggi, più che mal posti, sono stati male organizzati, dato che non si è tenuto conto che le persone avrebbero per lo più espresso due voti negativi a fronte di uno solo positivo e che quindi un risultato in cui ogni proposta avrebbe comunque avuto un margine davvero esiguo era estremamente probabile, come è poi avvenuto. Secondo me il secondo sondaggio, con solo due ipotesi in ballo, ha possibilità di produrre un risultato definito assai maggiore. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:59, 21 dic 2007 (CET)

Perfettamente d'accordo.. il senso del doppio turno è esattamente quello di scartare l'ipotesi verso la quale c'è meno consenso (in mille occasioni della vita eh, non l'abbiamo inventato noi). E più si continua a ripetere che non c'è consenso "in ogni direzione" (cosa a mio avviso falsa, visto il risultato della prima votazione) più implicitamente si rende necessario questo secondo sondaggio per dare almeno l'indicazione verso quale ipotesi ci sia davvero consenso, ed iniziare a lavorarci sopra. --felisopus (distraimi pure) posta 16:16, 21 dic 2007 (CET)

Mi associo a felis e Cotton. IMHO non so quanti saranno disposti ad accettare il risultato di questo sondaggia ma imho bisogna pur decidere--Contezero 16:35, 21 dic 2007 (CET)

La prassi assodata non era l'ipotesi 1 (cioè di aggiungere il bando al blocco), ma di fare un unico blocco tenendo conto di tutte le motivaizoni (quindi, se c'è, anche della messa al bando) e di tutte le circostanze. L'opinione nei confronti di quella prassi assodata non emerge da questo sondaggio, visto che non era tra le opzioni del sondaggio.

Anzi il fatto che non vi sia un chiaro e ampio consenso verso nessuna delle proposte, mi fa ulteriormente chiedere se non sia meglio il metodo attuale (cioè il blocco è un mezzo tecnico e la messa al bando è uno dei motivi che portano a quello stesso blocco -come paradossalmente spiegnao anche le spiegaizoni di questo sondaggio, che pure parte dal presupposto che vi sia la necessità di regolarne la "convivenza". (paradossalmente visto che si tratta di due cose su due piani diversi e che non hanno probelmi di convivenza, visto -che ben lungi dall'essere in conflitto- l'uno determina automaticamente l'altro) --ChemicalBit - scrivimi 23:24, 22 dic 2007 (CET)

"Per favore non commentate qui, ma nella relativa discussione"

Rimuoviamo questa regola poco wiki? --Jaqen rimpatriato 15:21, 21 dic 2007 (CET)

Senz'altro rispetto alle motivazioni circa il proprio voto è del tutto contraria a qualsiasi cosa sia Wikipedia ed un autentico abuso. --Piero Montesacro 15:23, 21 dic 2007 (CET)

Quale regola? Mi fare fossimo d'accordo a non commentare i voti altrui, non a non motivare i propri. --Brownout^(msg) 15:38, 21 dic 2007 (CET)

Io non sono mai stato daccordo ma mi sono adeguato perchè non avevo voglia di fare casini pure su questo aspetto. Non c'è nessuna regola al momento che vieti di spiegare il proprio voto ed i risultati dell'esperimento si sono visti un totale casino su questa pagina in cui non si capiva assolutamente nulla. Io commenterò non fosse altro perchè qualcuno alla fine non si è adeguato ed ha commentato utilizzando la firma.--Contezero 16:08, 21 dic 2007 (CET)

Difatti Brownout ha spiegato bene e più compiutamente quanto intendo anche io. Non poter motivare il proprio voto è vera e propria censura ed è nocivo. Viceversa, è bene commentare le motivazioni altrui e confrontarsi in pagina di discussione (lo dice anche il nome!) per non trasformare il voto in commentificio. Mi piacerebbe sapere che idea avesse chi ha pensato di vietare le motivazioni. Anzi no, preferisco non saperlo. --Piero Montesacro 19:22, 21 dic 2007 (CET)

Chiedete e vi sarà risposto [6] :-). PS - Anche se non mi ero espresso, ero d'accordo su questa cosa, ma se non vi piace... boh fate pure, ognuno può fare del suo fegato ciò che vuole... --Retaggio (msg) 22:08, 21 dic 2007 (CET)

Quale cosa? Quella di vietare di motivare il proprio voto (assurdo, censorio, antiwikipediano) o quella di commentare voti altrui e confrontarsi solo in pagina di discussione (condivisibile, razionale, wikipediano)? --Piero Montesacro 22:23, 21 dic 2007 (CET)

No, di commentare in pag di discussione. Piero, io onestamente pensavo che l'idea di Sannita sarebbe stata un successone, ma se non vi piace, ripeto... fate vobis, avrò (avremo) sbagliato valutazione... (ripeto, il fegato è vostro....) :-) L'intenzione era quella di essere più ordinati, non altro (e ripeto ancora, se non vi piace, fatti vostri...) --Retaggio (msg) 22:26, 21 dic 2007 (CET) PS - Rileggi Sannita, anche lui divceva "spostare"...

Confesso di non aver capito. Sei contrario a motivare il proprio voto in pagina di voto? Commentare in pagina di discussione siamo d'accordo, ma commentare è diverso da motivare. In ogni caso io trovo più corretto, utile, condivisibile, e wikipediano spiegare, contestualmente al proprio voto, come mai si vota in quel modo. In realtà in questo caso non si dovrebbe neanche votare, tra l'altro, essendo state tutte e tre le ipotesi proposte inferiori al 50% ... --Piero Montesacro 00:26, 22 dic 2007 (CET)

Domanda alla comunità sulla modifica delle decisioni degli admin

«Le decisioni degli admin si possono modificare in caso di creazione di consenso in seno alla comunità facendo tutto il possibile per sentire preventivamente il parere dell'amministratore e senza avere nessuna fretta. Le cosiddette "wheel war", anche solo a due passaggi se fatte senza preventiva discussione o implicito consenso da parte del primo amministratore, sono da evitare in ogni modo possibile e possono essere motivo di desysop»

Chi è d'accordo con questo? Draco "'nuff said" Roboter 22:11, 21 dic 2007 (CET)

commenti

• +1 credo sia importante fare chiarezza sul fatto che non c'è bisogno di un bando per modificare un blocco --Jaqen rimpatriato 22:16, 21 dic 2007 (CET)
• dubito che qualcuno possa avere dubbi su questo. Non capisco però il nesso con la sovrapposizione di bando e blocco... --Retaggio (msg) 22:23, 21 dic 2007 (CET)
  • :( A) io parto dal presupposto invece che non sia chiaro B) molto del can can attorno a questa votazione è dovuto a mio avviso proprio al fatto che non è chiaro C) Molte delle mie incazzature passate, come admin, sono state procurate proprio dalla non conoscenza di questo fatto (che dovrebbe essere ovvio, hai ragione) D) qualcuno pensa che sia sempre e comunque necessario correre alle urne e a me questo sembra un problema in sé. Draco "'nuff said" Roboter 22:29, 21 dic 2007 (CET)
    • : Onestamente non lo capisco manco io il nesso con la sovrapposizione di bando e blocco... se non come polemica artificiale, dovuta interamente alla confusione generata dall'uso strumentale del bando per sbloccare qualcuno per via plebiscitaria... --Piero Montesacro 00:35, 22 dic 2007 (CET)
      • Infatti, detto in altre parole, c'entra perché (nei casi reali) la votazione di bando è partita perché IMO non si è voluto seguire la strada maestra sopra indicata, che peraltro per quanto ovvia non ricordo scritta da nessuna parte, o meglio si è cercato di utilizzare un altro strumento per scavalcarla. Sostenendo che non ci fosse modo di modificare le decisioni degli admin. (balle, ci tengo a precisarlo) Draco "'nuff said" Roboter 02:34, 22 dic 2007 (CET)
        • Quale sarebbe il modo di far cambiare una decisione ad una admin se questo si ostina a non volerla cambiare son curioso?--Contezero 14:02, 22 dic 2007 (CET) Ma mettiamo pure che sia possibile che succede se alcuni vogliono aumentare un blocco mentre altri voglino diminuirlo? Chi vince alla fine coloro con cui l'admin e daccordo? Chi si stanca per ultimo di discutere/flammare sui problematici? Sostenere quanto dici imho significa far finta di non vedere cio' che avviene sui problematici e non mi riferisco al blocco del vandeletto di turno parlo dei blocchi in cui le opinioni personali al riguardo spaziano dal blocco a infinito allo sblocco immediato con buffetto sulla guancia. Tutto questo ovviamente tralasciando il discorso l'opinione di molti dovrebbe valere più di quella di pochi o di uno solo almeno su wiki--Contezero 14:13, 22 dic 2007 (CET)
          • Facendo emergere consenso che la sua decisione, edit alla mano, sia abusiva, esagerata o sbagliata rispetto alle regole che abbiamo, quindi a quel punto, dopo dibattito anche breve ma chiaro e trasparente, un altro admin può intervenire d'iniziativa e, in caso di ostinazione, si può presentare un profilo di problematicità dell'admin in quanto tale. Del resto anche gli ultimi voti recano la chiara testimonianza che l'opinione degli admin è tutt'altro che monolitica e offre pertanto garanzia di neutralità complessiva rispetto ai problemi che emergono. --Piero Montesacro 14:17, 22 dic 2007 (CET)
            • Non funziona. A costo di sembrare ripetitivo non funziona è il metodo attule ma non va non puo' andare e non funzionerà mai. L'interpretazione del consenso fatta senza votazioni è spesso falsata dalla libera interpretazione di ognuno di noi. Per esempio stando al consenso di alcuni l'ipotesi 1 doveva essere quella piu' aprezzata dalla comunità il sondaggio è stato di parere diametralmente opposto. La pagina admin problematici non funziona. E' usata di rado ma il motivo non è perchè tutti sono sempre daccordo con i giudizi degli admin. Tralasciando questo imho non ha senso mettere un admin su quella pagina perchè non si è daccordo con una sua specifica azione. Ma nonostante questo è giusto (almeno per me) poter modificare l'azione di un admin ed i commenti sulle pagine dei problematici dimostrano che questo desiderio c'è e non è solo mio. Le regole che abbiamo poi a cui tu acenni sono spesso contradditorie e portano immancabilmente ad un ampia diversità di pareri persino tra gli stessi admin (non per nulla ci sono admin che apprezzano l'ipotesi 2).--Contezero 14:51, 22 dic 2007 (CET)

La comunità deciderà: la mia opinione è che i casi sono solo due

• Il sysop ha fatto una evidente cazzata (magari piccola, ma cazzata) e si vede e quindi il consenso per il cambiamento è facilmente raccolto.
• Ci sono pareri discordanti ed estremi e quindi la cosa più sensata da farsi è fidarsi della opinione iniziale.

--Draco "'nuff said" Roboter 15:10, 22 dic 2007 (CET)

Potrei sapere perchè in caso di pareri estremi è meglio fidarsi dell'opinione iniziale di un singolo piuttosto di quella di molti espressa tramite una votazione? C'è una logica in questa scelta e se si quale sarebbe?--Contezero 15:14, 22 dic 2007 (CET)

Evitare le votazioni, ed evitare che quelli come te che ci tengono più a polemizzare che a risolvere i problemi imbrattino wiki con tonnellate di byte inutili. Draco "'nuff said" Roboter 15:32, 22 dic 2007 (CET)

Sempre meglio di quelli come te invece dai toni perentori che vogliono sminuirti etichettandoti come polemizzatore e che non rispondono alle domande loro rivolte ma ti fanno le paternali sulle polemiche inutili. Cmq sto tono mi fa piacere evidenzia bene quanto sia necessiario permettere una facile revisione di certe decisioni continua pure mi stai facendo un favore--Contezero 16:31, 22 dic 2007 (CET)P.S. evitare le votazioni non è una risposta, perchè vuoi evitare le votazioni? Non ti fidi perchè c'è troppa gente come me? Pensa un po' io invece non mi fido a lasciare i blocchi solo agli admin perchè c'e ne sono in proporzioni troppi come te con la differenza pero' che facendo come dici tu io non posso fare nulla mentre facendo come dico io la mia e la tua opinione varrebbero allo stesso modo. Ma forse il problema qua dentro è proprio questo qualcuno non vuole vedersela con le opinione altrui tutto il resto è fuffa--Contezero 16:36, 22 dic 2007 (CET)P.S.S. notare poi che in una votazione non conta la polemica il bla ecc ma solo l'opinione il voto. Al contrario è nelle discussioni che un polemizzatore ha il suo spazio è puo' agire. Quindi se come tu dici sono un polemizzatore devo essere il piu' fesso di wikipedia perchè sto cercando di tarparmi le ali da solo dando piu' risalto a un voto che ad una polemica fatta dove si discute--Contezero 17:02, 22 dic 2007 (CET)

• • • Fatti una cultura Draco "'nuff said" Roboter 19:46, 22 dic 2007 (CET)

Quoto totalmente Czero. Sgrammaticato ma efficacissimo. Sulle votazioni non c'é modo di 'barare' con xxkb di retorica: conta solo il voto. E in una comunità non ci dev'essere paura di consultarsi, sennò si delega tutto a pochissimi che sono impossibili da controllare e da contraddire.--MarioBB. 17:20, 22 dic 2007 (CET)

Efficacissimo anche a chi metta insieme il contenuto, il tipo dei tuoi edit e il loro numero (tre al momento, tali da poter escludere tu sia un niubbo, ma non da poter escludere tu possa usare questa utenza - manovrata evidentemente da un utente non-niubbo- per alterare il consenso) per concludere che la malattia del sockpuppeting e la voglia di alterare il consenso con il loro uso sono una ragione in più, non la sola, di non fidarsi delle votazioni come metodo decisionale su Wikipedia. Tanto meno per sbloccare utenze responsabili di violazioni. --Piero Montesacro 17:47, 22 dic 2007 (CET)

Da notare che ha appena alterato il consenso in una discussione ma nonostante questo lo trovi un buon motivo per non fidarsi delle votazioni.... A me sembra che le 2 cose siano alterabili nello stesso identico modo con alcune differenze. Se questa fosse stata una votazione il suo voto sarebbe stato annullato. Altra differenza neanche poi tanto piccola nelle discussioni per alterare il consenso come dimostra chiaramente l'esempio che ho riportato sopra non c'è assolutamente bisogno di crearsi un calzino basta semplicemente mentire--Contezero 18:19, 22 dic 2007 (CET)

E invece no. Proprio la lettura del contenuto articolato (non un semplice, indistinguibile +1 o -1!) del messaggio, unita al numero degli edit, consente di individuare l'alterazione del consenso. Ciò è praticamente impossibile da verificare quando si vota, mentre è possibile quando si discute. --Piero Montesacro 18:27, 22 dic 2007 (CET)

Piero capisco il voler ad ogni costo far valere la proprio tesi ma ti ricordo che i controlli si fanno a maggior ragione in una votazione perchè bisogna far rispettare i requisiti di voto. E non sono affatto impossibili si fa la stessa cosa che tu ed io abbiamo fatto qui. Cosa rende possibili farli qua ed addirittura impossibili farli in votazione e per me un mistero potrei capirti se fossi un utente inesperto ma tu non lo sei e vieni a dirmi che i controlli sugli edit sono praticamente impossibili nelle votazioni quando in realtà vengono fatti tutti i santi giorni e i tresgessori puntalmente beccati. Questo poi aveva la firma rossa altro che contenuto bastava guardare la firma ma dai....--Contezero 18:50, 22 dic 2007 (CET)

Conte, io sto semplicemente ragionando con te, magari abbiamo idee diverse, ma confrontarsi pacatamente ancorché da POV opposti è possibile (e dovrebbe essere la regola da queste parti). Individuare una utenza come SP di un'altra sulla base del medesimo contenuto nell'argomentare e nello stile di scrittura è possibile, distinguere un +1 da un -1 è impossibile, e non vedo dove sia il mistero. Che la firma sia rossa non vuol dire nulla, diversi utenti normalissimi con migliaia di edit ce l'hanno così per scelta. Spero di essermi spiegato, adesso. --Piero Montesacro 19:54, 22 dic 2007 (CET)

Anche io Piero ragiono con te. A me non ha insospettito il testo, perdonami la mia mancanza di umiltà ma non ci vedo nulla di sospetto nel dar ragione ad uno in una discussione persino se quello a cui si da ragione sono io. Io sono stato insospettito dalla firma rossa tu dici che la firma rossa non vuole dire nulla. Hai ragione ma potrei dire la stessa cosa pure io del testo. Sono entrambi sospetti che ti portano a controllare. C'è da dire pero' che i controlli di questo tipo si è piu' portati a farli nelle votazioni. Perchè nelle votazioni bisogna far rispettere dei requisiti precisi mentre nelle discussioni no. Secondo me quindi è sbagliato dire che i calzini si scovano piu' facilmente nelle discussioni per me al contrario hai piu' possibilità di trovarli in una votazione. E questo preciso non centra nulla con il fatto che mi piaccia votare lo direi pure se odiassi le votazioni. Cmq visto che abbiamo posizioni diverse ognuno puo' tenersi la sua e vivevere felice e senza rancori.--Contezero 20:18, 22 dic 2007 (CET)

no guarda, vorrei sgomberare il campo da equivoci: non è che a me insospettisca perché dà ragione a te :-D ma solo perché un niubbo non ha ragionevolmente l'esperienza per entrare in quel modo nel merito di una discussione del genere. Avesse dato a ragione a me, che tu ci creda o no, lo avrei trovato tanto quanto sospetto. Poi, un conto sono i controlli sui requisiti (che sono sui numeri) un altro quelli sui contenuti. OK, non pretendo di farmi dare per forza ragione da te, ci mancherebbe :), ma credo che diversi patrollatori capiscano perfettamente quello che ho cercato di dire a te sulla faccenda, magari non sapendo trovare io il modo per presentarti la cosa in modo a te comprensibile e non equivocabile. --Piero Montesacro 20:25, 22 dic 2007 (CET)

@Draco, a cosa ti riferisci con "la strada maestra sopra indicata, che peraltro per quanto ovvia non ricordo scritta da nessuna parte". Forse a Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti#Procedura di sblocco ? --ChemicalBit - scrivimi 20:01, 22 dic 2007 (CET)

Qualcuno mi spieghi

In cima al sondaggio stava scritto a caratteri cubitali.

Le due opzioni più votate vengono messe a confronto nella seconda votazione di ballottaggio.

Se un'opzione riceve più voti contrari che favorevoli non viene comunque ammessa alla seconda votazione.

Se una sola delle opzioni ottiene più voti favorevoli che contrari, la seconda votazione non viene effettuata.

Si può esprimere voto favorevole solo fino ad un massimo di due ipotesi.

In base a questo dovrebbe esser passata la 3^aopzione. Perché stiamo andando avanti? --ArchEnzo 12:24, 23 dic 2007 (CET)

Per buon senso, come scritto sopra. Anche perché mi sembra che questo riquadro arancio sia stato inserito solo dopo l'inizio della votazione. --felisopus (distraimi pure) posta 12:28, 23 dic 2007 (CET)

IMHO l'unico buon senso utilizzabile in questo caso sarebbe stato prendere per buona la bocciatura della prima opzione e ritirare tutto il resto. --ArchEnzo 12:31, 23 dic 2007 (CET)

Scusa ma come hai letto in molti non erano del tuo avviso; uno scarto di 1-2 voti su 150 votanti è semplicemente un po' poco in un sondaggio preliminare. --felisopus (distraimi pure) posta 12:38, 23 dic 2007 (CET)

(confl. da Felisopus) Non posso che concordare con Archenzo su tutta la linea. Del resto, per parlar chiaro, tutta questa votazione parte esattamente dalla pervicace convinzione di alcuni che non ci si debba fidare sul buon senso degli utenti cui è stata affidata fiducia come admin. --Piero Montesacro 12:39, 23 dic 2007 (CET)

Resta sempre il problema di cosa fare quando un utente bloccato viene sottoposto a votazione di bando. Il problema esiste. Le 3 soluzioni proposte comprendavano tutte le possibili soluzioni praticabili tranne quella se un utente è bloccato non deve partire nessun bando. La mia domanda agli astenuti continua ad essere senza risposta. Ok interrompete ma esattamente che voreste che si facesse voi? C'e un quesito che vi potrebbe soddisfare? Oppure volete che restiamo esattamente come ora? Tu ad esempio Piero che faresti se un bloccato va sotto bando? E sopratutto che faresti per non intaccare la fiducia degli admin? Avete una risposta a questo o volete interrompere per continuare come siamo ora?--Contezero 12:52, 23 dic 2007 (CET)

Veramente di opzioni possibili ce ne sono molte altre, oltre a quelel proposte nel "sondagigo con tre opzioni proposte", non per ultima mantenere il metodo attuale (il bando non è un qualcosa di diverso e incmpatibile con il blocco, è anzi un motivo di blocco -come del resto paradossalmente spiegato in questio sondaggio, che però parla di problemi di convivenza- . Nel caso vi siano contemporaneamente più motivi di blocco se ne tiene conto nell'effettuare o nel modificare il blocco -cosa che per altro non riguarda solo casi come, ad es., copyviol + decisione di messa al bando da parte della comunità, ma anche casi come, ad es., copyviol + insulti. La questione non è diversa, il blocco deve tenere conto di tutte le circostanze che portano a valutare se e per quanto tempo è utile e/o necessario bloccare un utente per proteggere l'enciclopedia) --ChemicalBit - scrivimi 13:02, 23 dic 2007 (CET)

Mantenere il metodo attuale in cosa si traduce esattamente? Chiedo visto che tutto questo parte dal presupposto che il metodo attuale non sia chiaro. Se un bloccato va sotto bando stando al metodo attuale per te che si deve fare?--Contezero 13:05, 23 dic 2007 (CET) Se vuoi posso fare pure lo schemino così ci capiamo meglio. Supponiamo utento bloccato per 2 mesi. Va sotto bando e la comunità decide per 1 mese? Stando al metodo attuale per quanto cavolo dovremmo allontanarlo da wikipedia a questo si puo' sapere??? Per 2 mesi? Per 1 mese o per 3 mesi? Oppure c'è una soluzione che io non ho detto ma in questo caso potresti dirmi quale sarebbe?--Contezero 13:16, 23 dic 2007 (CET)

Comincio a temere che dietro a tutto ciò ci sia tanta malafede. La risposta è nella terza opzione, l'unica passata sia pure com minimo scarto: Si applica il periodo deciso dalla comunità (bando), che può essere maggiore o uguale al blocco applicato dall'admin, includendo comunque il blocco nel periodo deciso, ma senza sommarlo. --ArchEnzo 14:14, 23 dic 2007 (CET)

@Felisopus: Il riquadro arancio si ma il contenuto come puoi vedere qui era presente sin d'all'inizio del sondaggio! Io blocco la seconda parte del sondaggio chiaramente illegittima! --ArchEnzo 14:25, 23 dic 2007 (CET)

Cosa blocchi tu, senza il minimo consenso e dopo 50 voti già espressi vagamente contrari alla tua opinione? o.O --felisopus (distraimi pure) posta 14:35, 23 dic 2007 (CET)

Già fatto! Se hai qualcosa in contrario mettimi pure fra i problematici.--ArchEnzo 14:38, 23 dic 2007 (CET)

Io spero sinceramente che stia scherzando perché non ho mai visto una cosa del genere; soprattutto le espressioni stile "o così o segnalami" speravo di aver smesso di leggerle. Lo sviluppo del sondaggio era stato ampiamente concordato in discussione e non ho proprio idea come possa arrivare tu giorni a dopo a proporre una modifica retroattiva, ed applicarla nonostante i pareri contrari. Consiglio caldamente di sbloccare questa pagina il prima possibile prima di richiedere l'intervento di altri amministratori, di mettere te fra i problematici non mi potrebbe interessare di meno. --felisopus (distraimi pure) posta 14:41, 23 dic 2007 (CET)

Quoto e sostengo ArchEnzo su tutta la linea--Nick1915 - ^{all you want} 14:51, 23 dic 2007 (CET)

Sostengo ArchEnzo anche se suggerirei di evitare la prossima volta forme del tipo Se hai qualcosa in contrario mettimi pure fra i problematici che invocano solo flame inutili (ma per il resto, daccordissimo sull'annullamento). --Filnik 14:59, 23 dic 2007 (CET)

grazie per il sostegno ma soprattutto per il suggerimento. Ritiro la sfida. --ArchEnzo 15:09, 23 dic 2007 (CET)

Cum grano salis (ovvero: in che confusione ci siamo cacciati)

Tutta la confusione che si è creata, non fa che confermarmi che se nei tempi "antichi" :-) i nostri "antenati" avevano previsto regole ben più rigide e più precise per i sondaggi

• che devono essere binari (tra due scelte non tra tre)
• che il risultato viene subito applicato (quindi il sondaggio deve esssere presentato in modo che le varie opzioni siano pronte per essere applicato se prevalgono, non indicazioni di massima per di più in contraddizione con gli esempi che dovrebbero chiarirle o comuqnue non molto chiare)
• che un sondaggio dovrebbe derivare da una discussione avvenuta nell'apposita pagina di discussione, non da un balletto di dicussione in varie pagine (Bar compreso), cosa che rende più complicato capire cosa si modifica (questo sondaggio vuole chiarire il caso della convivenza, convivenza che ora stando alle regole attuali non c'è: il bando è un motivo di blocco, sono due cose su due piani diversi. In tutto questo si è partiti dando per scontato che blocco e bando debba convivere e si sta cercando un modo per far si che sia possibile. Ma non si dovrebbe prima modificare in modo che ciò avvenga, che bando e blocco diventino due cose sullo stesso paino e alternativi, cosa che ora non è -uno causa l'altro- )
• eccetera

qualche ragione e motivo ce li avranno pur avuti.

Insomma, bene la boldaggine, ma forse meglio procedere un passo alla volta, con le cautele che se ci sono un motivo ci sarà.

Tra l'altro mi chiedo quanti utenti -magari non assiduissimi delle discussioni da bar e simili, ma laboriosi scrittori di voci (ma non per questo non indifferenti a queste questioni: un giorno un utnte trollesco potrebbe prenderli a male parole, e loro voglionon essere (abbastanza) sicuri che ciò sia improbabile che accada e che quindi possano dedicarsi con tranquillità a migliorare l'enciclopedia) - abbiano avuto modo di seguire tutte le discussioni e capire per bene il tutto (a partire dal senso delle tre opzioni e e dalle conseguenze del votarne una o un'altro). Pure io (che non sono novellino, né poco abituato ad interessarmi di policy e affini) ho avuto non poche difficoltà. --ChemicalBit - scrivimi 15:15, 23 dic 2007 (CET)

Voglio soltanto far notare una cosa: se è vero che "il risultato del sondaggio viene immediatamente applicato" (punto 11 dei criteri per i sondaggi), è anche vero che "quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi" (punto 3 dei criteri). Quindi quello che si stava facendo non era altro che applicare le regole. -- ITA_01  22:06, 23 dic 2007 (CET)

Sondaggio bloccato

Ma si fottiamocene dell'opinione altrui blocchiamo tutto in scrittura. Chi è che si lamentavana della mancanza di buona fede che i quesiti presumevano verso gli admin? E sarebbe questa la buna fede. Io blocco e se non ti va bene mettimi nei problematici? Questo sondaggio non si aveva da fare complimentoni a chi ha bloccato tutto e a chi appoggio questo fantastico gesto di apertura è dialogo voglio proprio vedere cosa si farà adesso--Contezero 15:25, 23 dic 2007 (CET)

Sul merito della illegittimità sostanziale e formale del sondaggio in corso (ora giustamente sospeso da Archenzo), basta osservare che nessuno dei tre "presondaggi" ha superato il 50% prescritto dalle regole che abbiamo (Punto 10). Da un punto di vista pratico, inoltre, al momento ci sono ben 33 pareri contrari all'ipotesi di sostituzione del bando al blocco, modo pudico di definire il plebiscito per Barabba libero. Ed è chiaro, come già fatto osservare anche da J_B, che il consenso chiaro e netto necessario a far passare tale ipotesi non c'era e non c'è neanche adesso. @ Contezero, siccome fai una domanda a me, e io rispondo per me, e a nome mio, anche se non è elegante, mi trovo costretto ad auto-citarmi (e parlo di cose che scrissi in epoca non sospetta!):

• Sul buon senso (che mi ha portato a tenere conto della varietà di opinioni e non a fare solo di testa mia):

«Sono stato fuori e appena tornato ho perso un'oretta a leggere tutto questo profluvio di parole. Grazie del complimento, ma non mi sento particolarmente "bravo" per questo. Mi domando piuttosto come mai non fosse stato bloccato prima. Personalmente avrei dato almeno tre mesi, vista la gravità complessiva dell'operato dell'utente in questione, ma ho preferito limitarmi ad un mese vista la varietà delle opinioni in merito, fermo restando che tale provvedimento può sempre essere allungato.»

(--Piero Montesacro 17:36, 29 ago 2007 (CEST))

(Fonte)

• Sul fatto che i bandi non vanno brutalmente sommati ai blocchi:

«IMHO i ban vanno armonizzati, non sommati ai blocchi eventualmente esistenti. Quindi nessuna sommatoria (ma non è che lo stabilisco io eh!, mi pare sia la prassi e che sia una prassi equa e sensata).»

(--Piero Montesacro 20:17, 29 ago 2007 (CEST))

(Fonte)

Ho espresso le mie opinioni nello stesso modo anche qui e qui.

A questo punto credo di potermi attendere che tu riconosca almeno la mia personale coerenza e buona fede quando sostengo quello che sostengo, ossia che in sede di bando si tiene conto del blocco includendolo, non sommandolo, e che se si è in presenza di opinioni difformi basate su casi davvero dubbi (ossia con edit alla mano che non sono inequivocabili, non in base a volontà persecutorie o assolutorie, per me pari sono), l'admin, se necessario, fa un passo indietro e lascia agire di conseguenza - e senza conflitti - i suoi colleghi (anche fino alla sblocco, ma senza plebisciti), i quali ragionevolmente - e con buon senso - agiscono in base al consenso emerso e al rispetto delle regole che abbiamo (che vengono comunque prima delle mutevoli opinioni della sempre mutevole entità chiamata "comunità"). Sul cosa si farà adesso non addosserei la responsabilità solo a chi ha bloccato ma, come minimo,andrebbe associato chi ha tentato il colpo di mano del sondaggio a tutti i costi e al di fuori delle regole che abbiamo. --Piero Montesacro 15:28, 23 dic 2007 (CET)

Tutte fregnacce il sondaggio è stato bloccato perchè i risultati che avrebbe portato non piacevano. Coloro che l'hanno voluto bloccare sono una palese minoranza basta contare per accertarsene--Contezero 15:32, 23 dic 2007 (CET)

E' stato bloccato uno dei sondaggi piu' votati mai svolti da una minoranza incapace di accettare una decisione comunitaria? Ma se è cosi' che venità a fare su wiki createvi una wiki vostra che è meglio--Contezero 15:34, 23 dic 2007 (CET)

Le mie non sono "fregnacce". Ti prego di ritirare la valutazione offensiva e comprovatamente infondata. Allo stato siamo 33 a 28 cmq. e non a favore dell'ipotesi a te cara. --Piero Montesacro 15:36, 23 dic 2007 (CET)

L'invito a farsi una Wiki propria va piuttosto rivolto a chi ne vuole radicalmente mutare l'architettura introducendo una regola che non esiste in nessun progetto Wikimedia, non a chi vuole conservare Wikpedia per quello che è. P.S. Ritira l'apprezzamento offensivo grazie. --Piero Montesacro 15:40, 23 dic 2007 (CET)

(conflittato):

Ti invito a verificare che ho partecipato al sondaggio con spirito di adeguamento alle decisioni comunitarie. Prendi atto che nei sondaggi la forma è sostanza. Né potrebbe essere diversamente. Ho bloccato solo ed esclusivamente nel rispetto di quando il sondaggio nella sua formulazione originaria (e mai modificata) dichiarava, proprio a tutela della tanto invocata comunità. Rispetto a ciò è da considerarsi fregnaccia tutto il resto. Invito comunque me stesso e tutti quelli che hanno partecipato a rileggersi en:Wikipedia:Banning policy e en:Wikipedia:Blocking policy. --ArchEnzo 15:44, 23 dic 2007 (CET)

Hahhaha mi rimandi ad alla wiki inglese che ridere. Tu te ne sei appena fottuto di quanto è stato fatto da centinaia di persone e mi rimandi alle regole della wiki inglese per poter dire che quanto hai fatto è giusto? Sarebbe questa la tua dialettica?--Contezero 15:48, 23 dic 2007 (CET)

Io rinuncerò ad replicare ai criteri che com'è scritto si applicano ad una scelta binaria (Qualunque quesito riconducibile ad una scelta binaria (Si/No), (Sinistra/Destra), (piccolo, grande) può essere proposto.) e non c'entrano nulla con un presondaggio a doppio turno concepito esclusivamente per scegliere le due ipotesi da mandare a sondaggio. Se poi un amministratore può bloccare una pagina ignorando le regole per la prosecuzione che erano state decise in discussione non ci trovo molto senso ad intervenire nella stessa; cosa IMO gravissima ma se si preferisce così buon proseguimento. --felisopus (distraimi pure) posta 15:50, 23 dic 2007 (CET) PS e comunque i risultati parziali hanno un valore prossimo allo zero: all'inizio quando c'erano solo pochi astenuti si sarebbe potuto bloccare dichiarando che al momento il 100% dei partecipanti era d'accordo col blocco..

(conflittato da Archenzo e Felisopus) Questa pagina serve a discutere delle questioni tecniche del sondaggio (dove si discuta invece dell'argomento su cui verte il sondagigo invece non l'ho ancora capito, visto che questo sondagigo non è partito dalla pagina Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti o comuqnue si è svolta prevalentemente altrove. Ma questo è un altro discorso) o a discutere del comportamento di alcuni utenti, e accusare alcuni di malafede in base a previsioni (fatte non si sa su quali basi) di risultato del sondaggio che sarebbe ddovuto terminare ancora tra svariati giorni?

Francamente io facico sempre più fatica a racapezzarmi in discusisoni sempre più confuse e disordinate. --ChemicalBit - scrivimi 15:52, 23 dic 2007 (CET)

Leggo l'intervento di felisopus e ho un'ulteriore difficiltà a comprendere. Se questo è «un presondaggio a doppio turno» e ad esso quindi non si applicano i criteri dei sondagi, che ci fa qui nelle pagine e sottopagine di Wikipedia:Sondaggi ? (che poi questi fantomatici "presondaggi" non sono mai riuscito a trovare una policy che li preveda e definisca cosa siano)--ChemicalBit - scrivimi 15:55, 23 dic 2007 (CET)

Non sono responsabile della scelta della collocazione, ma sono certo che se è stato istituito e portato avanti con delle regole serve consenso per modificarle; tutto il contrario di intervenire 9 giorni dopo per esprimere la propria contrarietà discutendono per due ore come ci fosse l'urgenza di un blocco per vandalismo. --felisopus (distraimi pure) posta 16:03, 23 dic 2007 (CET)

(Conflittato)

Contezero, leggi quanto ho detto prima e non arrampicarti su notazioni di corollario. Se vuoi continuare a discutere resta nel merito del blocco, altrimenti preferisco non perdere tempo con chi fa finta di non capire ed utilizzare meglio il mio tempo. --ArchEnzo 15:55, 23 dic 2007 (CET)

No guarda non c'è nulla da discutere. Prendo atto del gesto io lascio stare non ne posso' piu' decide voi fate voi sono demoralizzato chiedo scusa ma non me la sento piu'--Contezero 16:04, 23 dic 2007 (CET)

Scusate la domanda, ma nel wikipediano ho letto che il sondaggio è stato bloccato (e fin qui ho capito) e che viene applicata l'ipotesi 3... perchè? La seconda ipotesi ha il doppio dei voti rispetto la terza, per cui al massimo si applica la 2. Comunque dato che il sondaggio non è stato portato a termine credo che non si debba applicare nessuna delle opzioni... forse è sbagliato quello che è scritto al bar? Lo Scaligero 16:57, 23 dic 2007 (CET)

Niente, ho capito--Lo Scaligero 17:01, 23 dic 2007 (CET)

Ho rimosso dal wikipediano quella nota. Se si interrompe il sondaggio non passa nessuna ipotesi. Non ho capito bene che volesse dire chi l'ha aggiunta--Contezero 17:28, 23 dic 2007 (CET)

Archenzo ha esordito dicendo In base a questo dovrebbe esser passata la 3aopzione.; ho aggiornato il wikipediano precisando qual'è l'interpretazione del blocco (visto che nessuno l'ha ancora rimosso), perché dell'altra opzione nominata di sfuggita (ritirare tutto e discutere) non vedo traccia. Nel caso sarò curioso di assistere alla scelta in discussione fra due opzioni contradditorie/inconciliabili su cui la comuntità è spaccata. --felisopus (distraimi pure) posta 17:38, 23 dic 2007 (CET)

E questo: [7]? Per correttezza avviso che non mi sarà possibile intervenire ulteriormente. Mi sembra comunque discutibile interrompere la votazione, e fuori da ogni logica di consenso dire che è passata l'ipotesi 3, in questa situazione di sostanziale pareggio che si era registata fra le opzioni 2 e 3 nella prima fase, e con la situazione dei voti presente al momento del blocco. L'unica cosa chiara emersa dalla prima parte del sondaggio è, per me, che è stata nettamente respinta l'ipotesi 1.--Fioravante Patrone 17:39, 23 dic 2007 (CET)

sono perplesso. --Gregorovius (Dite pure) 17:58, 23 dic 2007 (CET)

Felisopus, ho la sensazione che alcuni scrivono talmente tanto che non hanno il tempo di leggere ciò che scrivono gli interlocutori.

Se avessi letto, ti saresti accorto che appena sopra dico, proprio rispondendo a te a proposito di buon senso: IMHO l'unico buon senso utilizzabile in questo caso sarebbe stato prendere per buona la bocciatura della prima opzione e ritirare tutto il resto. --ArchEnzo 17:59, 23 dic 2007 (CET)

(conflittato) Archenzo, in questo momento sei l'ultima persona al mondo a poter affermare qualcosa del genere. Sei tu che hai bloccato un sondaggio contro il consenso di decine di utenti, sei tu che non hai aggiornato gli avvisi sul wikipediano con quello che sarebbe dovuto essere l'esito secondo la tua interpretazione, sei tu che come "spiegazione" in una pagina vista da centinaia di persone ha fornito un link ad una segnalazione contradditoria, invece che ad un paragrafo esplicativo della tua azione. E se non si fosse capito, era tuo dovere farlo, ma da subito. E forse, se almeno tu leggessi quello che scrivi, potresti ricordarti che le ultime tue parole prima del blocco sono state La risposta è nella terza opzione, l'unica passata sia pure com minimo scarto., nella stessa frase in cui ti prendi anche la libertà di dissertare sulla malafede altrui (sic). --felisopus (distraimi pure) posta 18:28, 23 dic 2007 (CET)

Sono sinceramente senza parole... avevo a fatica capito che il sondaggio serviva per uscire da una interpretazione ambigua delle regole (vedasi le ultime votazioni di bando) ed era una misura necessaria vista la mancanza di consenso sull'interpretazione stessa. Ora altri annullano il sondaggio - le regole si sono chiarite nel frattempo? La prossima votazione di bando si svolgerà senza pasticci? Oppure si ha un'altra soluzione? A questo punto mi va bene tutto, ditemi solo dove devo firmare, vi prego... --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 18:43, 23 dic 2007 (CET)

@Marcel Bergeret , veramente le regole attuali sui blocchi non hanno ambiguità: il bando è uno dei motivi di blocco. (Ed è sottintenso che quando vi siano contempoaneamente più motivi di blocco -e questo può capitare non solo quando uno dei motivi è una messa al bando- si tenga conto di tutti i motivi. Certo si potrebbe esplicitarlo -peccato che nessuna delle opzioni previste dal sondaggio lo prevedesse- ma non si tratta di un'ambiguità, di una contraddizione). É semmai la selta fatta in questo sondaggio (scelta da farsi giocoforza, perché tutte e tre le opzioni possibili la prevedevano) a separare il bando da "caso in cui usare il blocco" (e quindi un motivo di blocco) a qualcosa di anzi differente e quasi antitetico al blocco, ponendo il problema della coesistenza. --ChemicalBit - scrivimi 18:52, 23 dic 2007 (CET)

@Felisopus: vediamo di non intorbidare ulteriormente le acque. La mia citazione non voleva asserire che la terza opzione fosse da considerare vincente. Essa vuole essere coerente con il fatto che il sondaggio nella sua formulazione (che ripeto non è cambiata dal suo inizio, né d'altra parte avrebbe potuto per la stessa definizione di sondaggio) ha chiaramente rigettato la prima opzione, per cui così come formulato nelle modalità di conteggio dei voti la risposta poteva trovarsi nell'unica opzione passata. La forzatura delle modalità di conteggio non può essere accettata. Soprattutto se questa avviene in un momento di vacanza e nonostante una nutritissima astenzione motivata non da disinteresse ma da lunghe ed argomentate obiezioni sull'opportunità di andare avanti. --ArchEnzo 19:06, 23 dic 2007 (CET)

Intorbidire le acque? Ma come faccio ad intorbidire qualcuno che afferma che "non volevo asserire che la terza opzione fosse da considerare vincente" però quando si verificherà il caso la applicheremo: ma è uno scherzo? Fra l'altro se hai notato come io ed altri ti abbiamo segnalato le modalità di votazione sono state concordate con larga partecipazione prima del tuo arrivo, e mi continua a sfuggire dove abbia avuto autorizzazione per considerare nulle modalità di votazione stabilite colleggialmente: l'unica forzatura fino a questo momento continua ad essere il tuo blocco, realizzato peraltro in maniera inevitabilmente pressapochista visti tutti gli effetti che sta comportando. --felisopus (distraimi pure) posta 19:37, 23 dic 2007 (CET)

Non ho nessuna intenzione di continuare a sopportare insulti ad ogni tuo intervento. Leggi cosa c'é scritto in testa a Wikipedia:Sondaggi. Una volta avviato un sondaggio, è vietato a chiunque modificare il testo del quesito proposto. Se necessario, il proponente può però aggiungere dei paragrafi esplicativi. Gli utenti non sono tenuti a seguire tutte le discussioni, e comunque questa non avrebbe potuto cambiare le regole in corso di votazione. Le indicazioni sulle modalità di conteggio dei voti, erano talmente importanti che ad un certo punto qualcuno ha sentito la necessità di evidenziarle in grassetto e con fondo colorato. Se queste non vengono rispettate chiunque può contestare i risultati. L'unica ragione che mi ha portato a bloccare è quella da me dichiarata. Ti chiedo pertanto di non insinuare chissà quali altri interessi (anche in discussioni con altri utenti). E con questo chiudo augurando a tutti un sereno natale ed un felice anno nuovo. ArchEnzo 20:15, 23 dic 2007 (CET)

Se tu pensi che ti abbia insultato sei pregato di evidenziarlo molto chiaramente e chiedere un blocco, ma finché questi insulti non esistono ti astieni da mettermi in bocca cose non ho detto e cortesemente ti attieni all'argomento in discussione. Riguardo la pagina di sondaggio ti è stato già fatto notare che diverse di quelle regole erano state necessariamente cambiate, e che l'aggiornamento delle regole erano stato chiesto da tutte le parti in causa per la semplice ragione di voler arrivare di arrivare ad una decisione col più ampio consenso possibile, ovvero allo scopo di sondaggio, prima di giurare fedeltà alle "leggi" che decine di utenti non hanno interpretato come te. Resta questo come resta la gestione a tentoni del blocco (ad esempio non si è ancora capito cosa si dovrebbe fare per te in futuro, se applicare lo 3 o se ne stiamo continuando a discutere). Sui sospetti con altri utenti, per i quali mi sembra sia ancora libero di rispondere da loro se ti ritieni danneggiato, forse potresti iniziare a distinguere fra un'accusa ed il fatto di ricordare le consuetudini di buon senso instaurate per evitare simili sospetti; se preferisci non seguirle non dare la colpa a me. --felisopus (distraimi pure) posta 20:38, 23 dic 2007 (CET)

@Chemical Bit: stiamo parlando di cose diverse. Io, come altri, facciamo riferimento alla confusionaria votazione per il bando di Nyo. Per te le regole possono essere chiare, ma evidentemente per moltissimi non lo erano. Che si fa? --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 21:14, 23 dic 2007 (CET)

Faccio alcune osservazioni a quanto ho visto scritto nelle ultime 3 sezioni di questa pagina di discussione (di quelle precedenti ho letto solo la parte fino al 9 dicembre):

• è stato detto che "nessuno dei tre "presondaggi" ha superato il 50% prescritto dalle regole che abbiamo". Su questo faccio osservare che:
  • innanzitutto qui si sta discutendo di sondaggi, non di presondaggi;
  • i criteri dei sondaggi prevedono sì che "il risultato del sondaggio viene immediatamente applicato" (n.11), ma anche che "quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi" (n. 3). Mi sembra che in questo caso si sia fatto proprio in questo modo;
  • questa non è la prima volta che viene fatto un sondaggio in due tempi (veggasi sondaggi sull'unificazione dei requisiti di voto - semplificazione dei requisiti per il voto 1 e 2 - quantità di requisiti per il voto - 4 sondaggi sulla semplificazione dei requisiti di voto);
  • il criterio n. 10 dice che "l'esito del sondaggio è dato dal parere espresso dalla maggioranza semplice dei partecipanti". Il testo non è molto chiaro, in quanto per partecipanti si può intendere il numero degli utenti favorevoli, contrari e astenuti, oppure si possono escludere gli astenuti. Questa situazione di fraintendimento è ancor più accentuata dal fatto che, dalla tabella posta alla fine del sondaggio si vede che: i pareri favorevoli all'ipotesi 3 erano il 46.512% del totale e che la percentuale relativa era del 51.282%. In base a quale percentuale si sceglie, il risultato cambia da "sondaggio nullo" a "la proposta è accolta" (come indicato sotto la tabella). A complicare ulteriormente la situazione, c'è la lunga nota posta sotto la tabella, che invita a svolgere una discussione approfondita. Questa discussione, non mi risulta ci sia stata;
    • (riguardo ciò che ho scritto al punto precedente: questa non è la prima volta che viene usato questo tipo di tabella - v. sondaggio sul divieto di creare voci su fatti appena accaduti)
• durante la "prima votazione" di questi "sondaggi a più passaggi" è stato evidenziato un particolare "metodo di conteggio dei voti", in base al quale sarebbe stato fatto un ballottaggio tra le due opzioni più votate, sempre che non fosse avvenuto che "una sola opzione ottiene più voti favorevoli che contrari". Ebbene, in questo caso soltanto la terza proposta ha ricevuto più voti favorevoli che contrari, quindi la seconda votazione non si sarebbe dovuta neppure iniziare;
• nonostante quanto indicato al punto precedente, si è deciso di iniziare comunque la votazione. Però non mi risulta che sia stata fatta un'adeguata discussione prima di proporre il testo di questo sondaggio, che secondo me sarebbe stata necessaria in quanto il sondaggio non può derivare automaticamente da quello precedente a causa di quanto già scritto sopra;
• successivamente il sondaggio è stato bloccato ed è iniziata una discussione piuttosto accesa sull'opportunità di bloccarlo e ... la discussione sta divagando.

Per tutto quanto sopra esposto, a mio motivo sarebbe ora di iniziare finalmente la discussione che si sarebbe dovuta iniziare subito dopo il primo sondaggio e non perdere ulteriore tempo in chiacchiere.

OFF TOPIC: sembra che il problema di questa votazione dipenda anche dal fatto che i sondaggi possono essere fatti soltanto in forma binaria. Ci sono delle proposte per istituire i sondaggi con più di due alternative. Ma questo è un altro discorso! -- ITA_01  23:32, 23 dic 2007 (CET)

I sondaggi devono rispettare dei criteri; il presente sondaggio non rispetta il criterio 3, nel senso che il primo sondaggio non può essere inteso come sondaggio formale dal momento che non è binario, ma avrebbe dovuto semmai far parte come sondaggio informale di una discussione tenutasi altrove; ma questi problemi apparentemente burocratici e cavillosi derivano dalla grave inosservanza delle premesse in Wikipedia:Sondaggi, e in particolare «Ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito, e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento». Ora, come far applicare questi criteri? In genere i sondaggi mal posti cadono nel vuoto, o perché la loro proposta viene bocciata o perché non emerge una maggioranza: anche in questo caso il numero di astenuti sarebbe stato sufficiente a non far passare nessuna delle due proposte. Ma è giusto lasciare che delle persone votino in un sondaggio inutile e nullo? A che cosa serve avere dei criteri se questi non possono essere fatti applicare? E chi può applicarli se non li possono applicare gli amministratori? Certo, gli amministratori non sono gli unici; anche per questo sarebbe stato forse meglio limitarsi semmai a svuotare la pagina, come è già stato fatto altre volte: un'operazione da semplice utente. Nemo 00:53, 24 dic 2007 (CET)

@Marcel Bergeret : ma la confusione non deriva dalle regole attuali, bensì proprio dal fatto che nei casi da te citati anzi non le si è seguite (e non tanto per la questione che qui si tratta, cioè la determinaizone del blocco clomplessivo qualora vi siano più motivi di blocco, bensì ancora prima più a monte, nella determinazione del bando e della sua durata, dove c'è scritto abbastanza chiaramente che lì si vota per la messa al bando -cosa del resto logica, perfino dal titolo della pagina!- e invece ci sono stati casi in cui chi ha votato ha dichiarato che il suo voto non dovesse riguardare il bando, ma altro più complesso e complicato. e se già votare lì non solo per il bando ma per altro crea maggiori difficoltà, il fatto che naturalmente latri utenti hanno continuato a votare seguendo le regole in corso -cioè che nella pagina del bando si voti per il bando ... anche se mi sembra "lapalissiano"- ha creato poi l'ulteriore problema di confrontare voti espressi su questioni non omogenee. Problema che non si sarebbe verificato se non si votasse come se le regole fossero cambiante, finché le regole non vengono appunto cambiate)--ChemicalBit - scrivimi 11:21, 24 dic 2007 (CET)

proposta di mediazione

Una delle due soluzioni è necessaria e sarebbe probabilmente difficile una vittoria ad ampio margine di una sull'altra.

E' quindi necessario un passaggio di voti. E' assai improbabile che chi è per la 3 accetti la 2.

L'unica scappatoia è che, a seguito di modifiche di più ampia portata delle regole sui blocchi, parte degli utenti che ha votato per la 2 accetti di passare alla 3.

Propongo quindi di:

• individuare una serie di misure "garantiste" sulle modalità con cui avviene il blocco e sulle modalità con cui viene modificato un blocco
• cercare consenso sull'applicazione di tali modifiche contestualmente all'accettazione della soluzione 3.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.27.240.111 (discussioni · contributi) 18:20 23 dic 2007 (CET).

Però non è necessario che la soluzione sia una di quelle due (o una delle tre del primo sondaggio). Tanto più che, ad es., il metodo attuale (in cui il bando non è diverso dalle altre motivazioni di blocco, e non ha nessun bisogno di "convivenza" con il blocco -semplciemnte lo motiva o aggiunge un'ulteriore motivazione- ) o altri che si volessero proporre.

Tanto più che mi è stato detto che non ci sono della regole pronte che entrebbero in vigore in base al sondaggio, ma si sarebbe semplicemente aggiunta l'indicazione "si aggiunge / sistituisce / si sovrappone", senza modificare le regole attuali (ceando così anche delle contraddizioni o perlomno dei punti non chiari -a seconda dell'esisto del sondaggio)

Francamente penso che si è corso un po' troppo avanti, si dovrebbe procedere più lentamente (magari fare un "balzo avanti" e proporre tre plausibili solzuioni e far votare quelle essere un metodo, più veloce e quindi col vantaggio di fare prima, ma a quanto pare non ha funzionato) discutendo punto per punto (ed eventulmente se è il caso -speriamo di no- con sondaggi binari sul singolo punto, quindi sondaggi sì/no, lasciamo come ora/facciamo invece così). Non so se è chiaro che invece le opzioni proposte sottintendono numerose e notevoli (di più o di meno) a seconda dell'opzione che prevale ) modifiche a Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti e a Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti (anzi non neppure esplicito quali modifiche, quindi c'è il rischio che un simile sondaggio porti ad una decisione che poi susciterà ulteriori discussioni "Ma io avevo votato X, pensando che a quel punto si modificasse la pagina dei blocchi così" "ennò io avevo votato anche io X ma la modifica va fatta colà).

Per altro questo sondaggio parte dal presupposto che blocco e bando siano due cose sullo stesso piano, che quindi devono "convivere". Forse sarebbe bene chiarire prima se si voglia modificare il bando in tal senso (mentre ora è uno dei motivi del blocco, quindi non è che conviva: è ovvio che se c'è un bando consegue un blocco). Scelta che con questo sondaggio non era possibile perché tutte e tre le opzioni prevedevano tale cambiamento. (p.s. e non è che separando i bandi dalla cause di blocco -rendendolo una cosa "diversa" che dovra poi convivere con l'eventuale blocco che ci sarà per altri motivi- si risolve la cosa, perché capitare che ci siano 2 motivi di blococ e nessuno dei quali sia un bando, ad es. un copyviol e un insulto -anzi è purtroppo non infrequente che quando si avvisa un utente di copyviol questo insulti.- Sarebbe quindi meglio discutere un sistema che chiarisca come procedere quando vi siano più motivi di blocco, a prescindere se uno sia una messa al bando. A meno che non si scelga che il bando non è un motivo di blocco ma altro. Qeusto però va scelto, non dato per scontato -e a mio avviso complicherebbe, non semplificherebbe- )--ChemicalBit - scrivimi 18:48, 23 dic 2007 (CET)

Vediamo di uscirne fuori .... (proposta in Discussioni Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti)

Ho aperto, nella pagina di disucssione sulle politiche di blocco degli utenti, una discussione per discutere di come procedere nel caso in cui in generale vi siano più motivi di blocco. (Senza che necessariamente uno dei quali sia una messa al bando).

Spero in questo modo di risolvere il problema della "convivenza" tra blocco e bando (che stando alle regole attuali -che potrebbero essere applicate in modo chiaro, essendo chiarito cosa fare nel caso di più motivi di bando contemporanei- il bando è semplicemnte uno dei motivi per cui viene effettuato il blocco, senza bisogno che "conviva" con il blocco).

Risolvendo così (alla radice, evitando il verificarsi del problema problema -che le proposte presentate a questo sondaggio avevano introdotto- più che cercandone una soluzione) la questione che si cercava di risolvere con questo sondaggio --ChemicalBit - scrivimi 19:13, 23 dic 2007 (CET)

Abuso nell'abuso

Premetto che non ho benissimo seguito la discussione, visto gli impegni scolastici che ho avuto nelle ultime due settimane. Non so come mai e perché si è venuta a creare una confusione in campo ban e blocco, e non ho potuto seguire la discussione per gli stessi motivi che ho già detto, ma vedendo le due proposte che sono state fatte, in confronto al metodo che abbiamo sempre usato, ho abbastanza scetticismo su come funzionerebbero. A quanto ho capito alcuni parlano che c'è stato un abuso ad aver cominciato un secondo sondaggio, io sinceramente non sono concorde con questo modo di pensare, perché a parer mio il sondaggio è stato imposto in malissimo modo, perché a parer mio vi dovevano essere le tre opzioni e un utente poteva scegliere solo una su cui era d'accordo e senza nessun voto contrario e l'opzione che prendeva più voti vinceva, mi sembra molto meglio e con molto meno spreco di tempo e assai più facile da seguire come metodo, invece della confusione che si è andata creare col metodo che è stato preferito in questa votazione. Perché guardiamo di fatto come sta la situazione, alla fine l'opzione così detta due (nella prima votazione), prima che si stopasse il sondaggio era in netto vantaggio. A parer mio, mi spiace dirlo, è stato un atto di abuso grave bloccare un sondaggio già avviato e sopratutto visto che gli astenuti non erano nemmeno la maggioranza dei votanti (comunque suppongo la buona fede dell'admin in questione, visto che è anche uno di cui ho sempre avuto stima). Quindi a parer mio bisognerebbe o riaprire quel sondaggio o riproporne un altro sulla linea di ciò che ho detto io qui sopra, o qualcosa di simile, ma la situazione non può assolutamente rimanere in queste condizioni. AlexanderVIII il catafratto 21:55, 23 dic 2007 (CET)

Per completezza, segnalo che ho segnalato Archenzo qui per il blocco del sondaggio. --Paul Gascoigne 22:47, 23 dic 2007 (CET)

Secondo me, invece, è ora di iniziare a discutere sulla base dell'esito del primo sondaggio (veggasi bene la nota dopo la tabella riepilogativa dell'esito del sondaggio) e soltanto in seguito a questa discussione si deciderà cosa fare. La mie motivazioni le ho indicate qui. -- ITA_01  23:47, 23 dic 2007 (CET)

Commenti nella pagina del sondaggio!?!

Molto tempo fa, si era discusso dell'oppurtunità di non inserire commenti nella pagina di votazione dei sondaggi, per evitare di appesantirla. Il 9 dicembre 2007, in base a quanto era stato deciso, ho di mia iniziativa spostato i commenti/dichiarazione di voto di ChemicalBit dalla pagina della votazione a quella di discussione, "sia per evitare di allungare eccessivamente la pagina di votazione, sia per evitare che qualcuno si senta in dovere di rispondere sotto le dichiarazioni di voto". Dopo aver discusso un po' insieme, lui ha accettato le mie argomentazioni.

Invece noto che molti altri utenti non hanno agito nello stesso modo: basta guardare la pagina di questo sondaggio! Cos'altro bisogna fare, quando non basta un invito? (L'invito è in cima alla pagina dei sondaggi: "le discussioni non si sviluppano qui, ma nelle apposite pagine. Per mantenere leggibile la pagina, commenti/discussioni verranno spostati nella pagina di discussione").

Inoltre, che razza di pagina di votazione è questa, se non si vedono più i voti dati? -- ITA_01  00:19, 24 dic 2007 (CET)

Analisi

A bocce ferme, anzi congelate, proporrei di discutere una sintesi, tramite discussione pacata, dei casi che sono stati dibattuti finora (non importa il mezzo, sondaggio, presondaggio, conteggi vari, etc... il nodo della questione è che abbiamo confrontato molte opinioni, e di alcune sappiamo che il consenso non c'è, di altre siamo divisi equamente in pro e contro). Elementi ne abbiamo a iosa. Magari aspettiamo l'anno nuovo, e cerchiamoci una pagina adatta: questa mi sembra già bella intasata. --(Y) - parliamone 04:46, 24 dic 2007 (CET)

Una prima idea potrebbe essere ascoltarsi a vicenda: ChemicalBit ha già aperto Discussioni_Wikipedia:Politiche_di_blocco_degli_utenti#Qualora_vi_fossero_pi.C3.B9_motivi_di_blocco_.... (vedi sopra). --Nemo 09:23, 24 dic 2007 (CET)

Concordo con Yuma sull'opportunità di elaborare una sluzione di sintesi (che so - la butto lì: proporre una procedura di "revisione del blocco" nei casi che dipendono interamente da valutazioni soggettive, quel "caso per caso" riservato ai "problematici" secondo la famosa tabella di Wikipedia:blocco, e chiarire al tempo stesso come resti sovrana la discrezionalità degli amministratori in tutti i casi in cui esista un reale rischio per il progetto - vandalismi, copyviol, bestemmie, minacce legali, attacchi eccetera). Però prima, secondo me, è indispensabile sanare l'abuso compiuto con l'interruzione della presente votazione, e riaprire immediatamente il sondaggio.--CastaÑa 14:44, 24 dic 2007 (CET)

Schifato

Scusatemi se uso parole forti, ma sono schifato dal fatto che il sondaggio sia stato bloccato solo perché il suo probabile risultato dava fastidio ad alcuni. La democrazia non esiste solo per avvallare decisioni prese altrove, ma per prendere decisioni. Ciao e buon Natale. --Checco 17:16, 24 dic 2007 (CET)

Per me, l'unica cosa che salverebbe wikipedia, a questo punto, è la dimissione in blocco degli admin, protagonisti, spalle, chi dorme, chi piglia pesci, chi ha altro da fare, ecc. ecc. Tutti. Vergogna, a LA7 sono dei dilettanti a confronto!

Riflessione pacata

Vorrei invitare in una riflessione pacata. C'è un problema, evidente e innegabile. Capita che un utente bloccato da un admin per un determinato tempo venga sottoposto alla votazione di messa al bando; capita perchè le norme in vigore non lo vietano e di casi ne sono accaduti diversi. Quando parte la votazione per la messa al bando si è sempre in una situazione paradossale in cui non si capisce se il bando si aggiunge al blocco, lo sostituisce o lo surroga. Ogni volta se ne sentono di tutti i colori. Io non voglio sollevare questioni procedurali o lessicali (blocco è diverso da bando, etc), ma è necessiario decidersi a fare chiarezza. Non si può andare avanti così: è ridicolo. In base a quale principio si combinano i blocchi ora? In base al caso? Invito formalmente tutte le teste funzionanti a sollevare la questione, fondamentale, al fine di raggiungere ad una valutazione definitiva. Nelle democrazie basta un voto in più per predere delle decisioni. Vabbè che wikipedia non è una democrazia, ma così è anarcopedia (cit.) 195.32.89.220 21:33, 24 dic 2007 (CET)

Quoto in tutto e per tutto quello che ha detto questo ip, bisogna assolutamente porre un rimedio, o riaprire il sondaggio o rifarlo con un criterio migliore, ma qualcosa bisogna fare, non si può lasciare una questione così importante in sospeso, si è già perso troppo tempo in chiacchere inutili, si fa una votazione una volta per tutte, e la proposta che ha più voti vince, non mi pare troppo difficile. AlexanderVIII il catafratto 22:07, 24 dic 2007 (CET)

Proprio perché è una "questione così importante" mi sembra sbagliato pretendere di arrivare a una decisione con una votazione ma senza consenso (che non è il semplice 50% +1), perché non si è discusso abbastanza dei problemi reali, ad esempio del fatto che si pretende di diminuire la durata di un blocco con una votazione per la messa al bando invece che spiegando perché il blocco sarebbe troppo lungo basandosi su argomenti validi. --Jaqen il rimpatriato 22:18, 24 dic 2007 (CET)

@Jaqen, IMHO a parer mio visto che è una cosa importante bisognerebbe risolvera al più presto, ma questi sono punti di vista, ciò che non capisco, è perché si sia venuta a creare questa situazione, che fino a due mesi fa non c'era. Poi scusa, ma se il primo sondaggio dei due si era finito, perché non concludere anche il secondo? Se dici che era organizzato male, ti do pienamente ragione, ma allora sarebbe da rimpostare un sondaggio e proporlo, non sospendere il tutto, non credi? AlexanderVIII il catafratto 23:27, 24 dic 2007 (CET)

@Jaquen: in tutta la sincerità di un giorno come oggi non riesco a capire come si faccia ad assumere una posizione di non decisione. La comunità è cresciuta, e lo dite tutti voi admin ad ogni questionario di riconferma, ed è necessario rimodulare delle regole che oggi non funzionano più bene come una volta. Se questo è il preludio, ci si può aspettare una sinfonia in cui nessuna proposta di modifica costituzionale potrà mai essere neanche proposta. Lasciando da parte le modifiche qui il problema è coprire un vuoto normativo sulla somma di blocchi e ban. Se volessi pensare male avrei trovato un modo efficace per rendere ingovernabile questo progetto: basterebbe che mi mettessi d'accordo con una mezza dozzina di amici per contrastare fortemente e prontamente ogni proposta di modifica dei regolamenti. In questo modo non si potrebbe raggiungere mai il consenso ampio di cui parli. Non è pericoloso quello che proponi? Un ultimo appunto: molti invocano il termine fiducia per ufficializzare l'investitura di alcune utenze a svolgere dei ruoli particolarmente delicati. Trovo che mai come questo caso la parola fiducia sia stata utilizzata in modo inappropriato. Come ci si fa a fidare di persone che non conosciamo se non virtualmente? Può una fiducia virtuale essere sufficiente per delegare tali soggetti a prendere, nella più completa autonomia -e senza procedure chiare di revisione comunitaria- delle decisioni così drammatiche come l'allontanamento di alcuni soggetti dalla comunità? Ho preso parte a diverse comunità e associazioni (tra cui 3 LUG) e in ciascuna di queste realtà esistevano delle norme chiarissime riguardo l'esclusione dei soci/aderenti nei vari statuti associativi. Qui le norme sono lasciate alla libera interpretazione dei singoli. Sembrerebbe che la parola anarchia sia la migliore per descrivere il quanto. Buon Natale. 195.32.89.220 11:09, 25 dic 2007 (CET)

Per quanto mi riguarda, con il concetto di "consenso" si maschera un modo autoritario di prendere le decisioni e il fatto che c'è qualcuno che ha potere di veto. --Checco 15:40, 25 dic 2007 (CET)

Vorrei sapere da chi dice che non si è discusso abbastanza che ne pensa dei link forniti nella pagina del sondaggio che dimostrano chiaramente che le discussioni ci sono state e lascia che te lo dica uno che vi ha partecipato sono state lunghe e frustranti. Le nostre policy ci dicono di discutere. Non ci dicono quando possiamo smettere di farlo. Questo purtroppo fa si che ognuno possa dire la propria ed infatti puntalmente quasi ad ogni sondaggio qualcuno vorrebbe interrompere e ricominciare tutto da capo. Oltre a questo poi ci sono coloro che i sondaggi non li vorrebbero mai. Se si stesse ad ascoltare tutte queste voci discordandi semplicemente nessun sondaggio verrebe mai proposto. Il che porta a pensare a quanto sia bello e divertente proporre sondaggi su wikipedia. --Contezero 17:50, 25 dic 2007 (CET)

Bah, si è discusso ma in modo confuso e non sulla pagina a ciò dedicata, e io francamente mi sono un po' perso a seguire le varie discussioni un po' qua e un po' là (che sono aggettivamente più difficili da capire). e mi pare -per quello che sono riuscito a seguire di tali discusisoni- che esse siano partite dal presupposto che blocco e bando siano cose distinte, quasi cotnrapposte, che bisoga far fatica -o trovare un modo- a far "convivere" (cfr. titolo di questo sondaggio). Attualmente però -stando alle policy in vigore- il bando non è una cosa distinta dal blocco, ne è uno dei motivi. Non si tratta di problema di "convivenza" ma di "causa - effetto" (unico o in concorso con altri). Se si è effettivamente discusso e deciso che non sia più così ma in un altro modo (quale?) strano che non sia cambiata la linea guida sulle politiche dei blocchi in tal senso, e dopo di ciò sia nato il problema di come gestire questi due strumenti (a quel punto!, in tale ipotesi) diversi qualora fossero contemporanei e quindi con problemi di "convivenza". Se così non è, è paradossalmente questo stesso sondaggio (e le discusisoni precedenti) a creare essi stessi il problema (introducendo una convivenza, e relativo problema di come fare, tra due cose che stando alle linee guide attuali non convivono.)

Anche perché per potersi avere un consenso (o una votazione sensata, se si ricorre ad un sondaggio) è necessario che tutti gli aventi diritto possano capire. Chi tra di loro non fosse pracitissimo di blocchi e bandi e di cosa siano e dei rapporti tra di essi (cose sulle quali mi pare vi sia parecchia confusione anche nelle discussioni relative a questo sondaggio) potrebbe avere voglia di dedicare un po' di tempo per andarsi a leggere per bene le linee guida che magari prima conosceva solo a grandi linee, come punto di partenza per poter capire la questione, e quindi poi poter decidere cosa votare nel sondaggio (o partecipare alle discussioni alla rierca del consenso). Sulla base di tali definzioni tornerebbe a leggere le domande del sondaggio e ... avrebbe le idee ancora più confuse di prima (visto che tali domande partono da presupposti differenti e significati terminologici dei termini tecnici "blocco" e "bando" differenti da quelli definiti e spiegati nella linee guida). Come potrebbe votare/discutere quell'utente?

Forse il metodo per poter affrontare tutti assieme questiono come questa -non certo facilissime da un punto di vista tecnico e procedurale- è fare in modo che tutti coloro che siano interessati possano capire e quindi esprimere la propria posizione. Dalla confusione invece non può che nascere confusione. --ChemicalBit - scrivimi 11:16, 26 dic 2007 (CET)

Intanto pero' resta un fatto che il sondaggio è stato bloccato tu hai aperto una ennesima discussione ma non ci sta partecipando quasi nessuno. A me piu' che un miglioramento rispetto a prima mi sembra un bel peggioramento. Non è certo bloccando che questo che otterrai maggiore partecipazione al prossimo se mai si arriverà ad un prossimo sondaggio. Discussione confusa? Lo sono tutte le discussioni a cui partercipa molta gente.--Contezero 12:03, 26 dic 2007 (CET)

sulla "confusione" hai più che ragione. Non so se è un caso specifico di questa discussione o più generale, ma "rimettere ordine" è sicuramente una priorità, visto che la discussione si sta disperdendo in mille rivoli. Un qualche wikipediano (più esperto di me...) non potrebbe aprire una pagina ad hoc? La si potrebbe segnalare a partire dalle pagine correlate. Potrebbe contenere almeno tre sezioni: una breve sintesi, delle osservazioni sul pregresso, delle proposte. E potrebbe andare avanti fino, che so, al 13 gennaio. Fino a quella data ci si esprime sul tema solo su quella pagina. Interrompendo momentaneamente la votazione e le varie azioni in corso. Così, tra l'altro, ci togliamo di mezzo le feste (come qualcuno aveva saggiamente suggerito). Se ci fosse consenso su questo... --Fioravante Patrone 11:58, 26 dic 2007 (CET)

Posso?

Posso sbloccare la pagina? Se si scateneranno delle editwar si potrà ribloccare. Mi sembrerebbe un passettino che potrebbe appianare tante cose. --Remulazz... azz... azz... 14:08, 26 dic 2007 (CET)

L'ho sbloccata adesso --Al Pereira 14:33, 26 dic 2007 (CET)

nota tecnica: io vedo ancora il lucchetto rosso in alto a sinistradestra, anche se mi pare di capire che ora sia solo bloccata per gli IP --Fioravante Patrone 14:36, 26 dic 2007 (CET)

Sì, ho preferito a mia discrezione - vista la situazione calda - mantenere il blocco agli IP. Ovviamente si potrà togliere in seguito.

ma il lucchetto non dovrebbe essere arancione? Scusa per l'infimo dettaglio ;-) --Fioravante Patrone 14:47, 26 dic 2007 (CET)

Dimenticavo: lo sblocco è stato concordato con lo stesso Archenzo, vedi Wikipedia:Amministratori_problematici/Archenzo#Avrei una domanda. --Al Pereira 14:41, 26 dic 2007 (CET)

Il fatto che si sblocchi ma che si minaccino nuovo blocchi nel caso il sondaggio riparta in cosa modifica la situazione? Che non possiamo lamentarci piu' con Archenzo di aver bloccato? Che adesso con calma come dice dice Al Pareira bisogna decidere se farlo ripartire o meno? Cosa sarebbe questo un contentino? Io lo faccio ripartire perchè le discussioni ci sono gia state e nessuno finora checchè se ne dica ha dimostrato che questo sondaggio non è a norma di regolamento. Se qualcuno blocca prendero' atto che lo sblocco è avvenuto puramente per dare il contentino e non per rimadiare all'ingiusta decisione di Archenzo--Contezero 14:47, 26 dic 2007 (CET) Prima di bloccare bisogna dimostrare che il sondaggio non è a norma. Se non si fa questo il blocco non è giusto. Che motivazioni ci sono per giustificare un blocco? Qualcuno me ne puo' dire una? A parte le solite gia sentite che non hanno il minimo riscontro nei fatti? --Contezero 14:51, 26 dic 2007 (CET)

Ho riaperto il sondaggio immagino sarà subito ribloccato. Ok fate pure non posso impedirvelo aspetto con ansia la ragione per la quale il sondaggio non rispetta il regolamento. Possibilmente sarebbe gradito che tale ragione non fosse inventata grazie--Contezero 14:55, 26 dic 2007 (CET)

Caro Contezero, per quel poco che può valere, hai tutto il mio sostegno! --Checco 14:58, 26 dic 2007 (CET)

Francamente, con tutti i problemi emersi di questo sondaggio (che poi pare non esseer neppure un sondaggio -a detta di alcuni, ma nessuno ha smentito- ma un pre-sondagigo (che non si sa che cosa sia perché ensusna policy lo definisce), che confusione ...) non so che utilità possa portare questo sondaggio (o presondaggio) (che per altro stabilisce ben poco, perché le regole vere e proprie dovranno essere discusse dopo, nonostante i criteri dei sondaggi fanno sì che il risultato del sondaggio debba essere subito applicabile). --ChemicalBit - scrivimi 20:57, 26 dic 2007 (CET)

Uno sguardo dalla vacanza

Nonostante sia in vacanza... malasorte ha voluto che mi connettesi per un po' per vedere cosa stava succedendo su it:wiki. Difficile trovar parole... diciamo, ad esser buoni, "sorpreso e amareggiato", in particolare per ciò che si vede nelle cronologie intorno al 22-23-24 dicembre. Penso che non commenterò assolutamente nulla, sebbene vorrei molto, perché non mi basterebbero diverse ore di connessione e credo non ne valga la pena. Mi limito ad osservare "divertito" come, fino al 21 ci fosse consenso "limpido" su una certa cosa (contateli, se volete...) e dopo il 21 sulla cosa opposta, vabbè... sembra quasi che non ci sia la "voglia" di risolvere alcune questioni. Ne prendo atto. Giusto una precisazione: sono venuto su queste pagine non per "interesse" ma solo per dare il mio contributo "tecnico" a risolvere una questione controversa, in un senso o nell'altro. Ma se per far questo devo vedere liti, flame, problematicità, leggere parole come "coglioni", "immondo", veder tirare in ballo addirittura il processo di Gesù, subodorare "ben" velati attacchi... beh, allora fatevelo da soli. Ci ho speso ben due mesi (di nervi e tempo) su queste pagine, per me può bastare. Da questo momento in poi mi asterrò da qualunque cosa abbia a che fare con la questione "bando/blocco" e collegati; ci sono centinaia di ambiti su Wikipedia (e in particolare nel ns-0) ben più utili di questo. Buona fortuna. Io torno alla mia vacanza, ci rivedremo tra qualche giorno. --Retaggio (msg) 16:30, 27 dic 2007 (CET)