Discussioni aiuto:Esonimi italiani/Archivio/03

Nome delle isole Sandwich meridionali / australi

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Sicuramente qui qualcuno di voi puo` aiutare...

--Lou Crazy (msg) 15:56, 2 gen 2013 (CET)

Grassetti in incipit

Ci sono confusioni e contraddizioni in merito all'utilizzo del grassetto con gli esonimi nell'incipit. Non mi sembra siano state adottate soluzioni. Per esempio: la voce "Londra" ha il suo corrispettivo inglese limitatamente in corsivo, mentre Amburgo ha il corrispettivo tedesco in grassetto. Spesso poi, si fanno delle regole sulla base del bilinguismo vigente, complicando ulteriormente la cosa. Ora, ripeto, non so se ci sono delle regole chiare e queste regole non sono rispettate. La mia proposta è però, se possibile, di creare una regola univoca per cui si metta in grassetto il solo toponimo in lingua italiana, e in corsivo il toponimo della lingua o delle lingue parlate nel posto, senza alcuna differenza che siano ufficiali o meno, anche perché il toponimo in lingua ufficiale viene ricalcato nel template dei comuni. --92bari 13:44, 10 gen 2013 (CET)

Villafranca (Francia)

Questo titolo francamente non lo capisco. Il comune (francese) si chiama Villefranche-sur-Mer, quando era sabaudo si chiamava Villafranca Marittima. Quando avrebbe perso il Marittima in italiano? --Cruccone (msg) 19:15, 24 gen 2013 (CET)

Il nome della località sotto il Regno di Sardegna era semplicemente "Villafranca". Rif. Dizionario generale geografico-statistico degli stati sardi. --Spazzino (msg) 15:08, 25 gen 2013 (CET)

E allora Villafranca Marittima da dove viene? Per Nizza è comune trovare l'appellativo Marittima. --Cruccone (msg) 17:09, 25 gen 2013 (CET)

Che ne so, non sono la Treccani (ops.. Wikipedia)!! Ma "Marittima" a Nizza veniva aggiunta per distinguerla da altra Nizza. Probabilmente sarà lo stesso per Villafranca. Ma ciò non toglie, secondo me, che il toponimo originale è sempre "Villafranca", prescindendo dalla "disambiguazione statale". --Spazzino (msg) 17:17, 25 gen 2013 (CET)

Eppure Villafranca Marittima esiste, è attestato in epoca sarda (vedasi ad es. in questa Gazzetta Piemontese [1]). Circa la frequenza d'uso, occorrerebbe approfondire la ricerca, ma già da una rapidissima analisi su Google Libri si vede che la forma è attestata in molte fonti d'epoca.

Nizza era invece detta Marittima per distinguerla da Nizza Monferrato.--Wiskandar (msg) 19:36, 26 gen 2013 (CET)

Verosimilmente l'aggiunta del Marittima che spesso si incontra, tanto per Nizza quanto per Villafranca, risponde a necessità di distinzione all'interno dello stato sardo con Nizza Monferrato e Villafranca d'Asti. --Spazzino (msg) 20:57, 26 gen 2013 (CET)

Gracac

Chiedo un contributo alla discussione di quella voce. --Spazzino (msg) 14:13, 25 apr 2013 (CEST)

Guyana/Guiana francese

Segnalo questa discussione.--Carnby (msg) 10:59, 18 mag 2013 (CEST)

Plovdiv/Filippopoli

Segnalo questa discussione.--Carnby (msg) 21:12, 18 mag 2013 (CEST)

Ma c'è davvero consenso su questa pagina di aiuto?

Da sempre ho la netta sensazione che questa pagina di aiuto non abbia un consenso consistente, nemmeno "rough". Vorrei solo capire la misura di questo dissenso, non discutere le ragioni della sua adozione. Dico questo perché penso che molti utenti preferirebbero discutere caso per caso con in mano fonti recenti e autorevoli piuttosto che ragionamenti cavillosi a disposizione che neppure riescono ad evitare sempiterne discussioni (che sarebbe il ruolo delle pagine di aiuto).

Il mio parere è che se esce una sfilza così di utenti dissenzienti, a questa pagina di aiuto mettiamo un {{wikibozza}} così. Non credo sia necessario spiegare, ma per sicurezza lo scrivo lo stesso, che difese d'ufficio non modificano la misura quantitativa del dissenso (io solo questa vorrei calcolare). --pequod ^..Ħƕ 07:42, 30 mag 2013 (CEST)

Comunque te quando Ignis nell'RDP ha scritto che proponi troppe modifiche alle policy col rischio di trasformare WP nell'oligarchia di chi ha tempo non lo hai ascoltato neanche un po', eh? :) Sei dappertutto, vacci piano. In ogni caso per me questa policy è ok. --Zero6 ✉ 07:59, 30 mag 2013 (CEST)

La tua pronta replica dimostra come la 'presenza' sia trasversale e riguardi tutti, non solo Pequod. Quello che chiede Pequod è una effettiva valutazione del consenso visto che sul tema negli ultimi tempi si è dibattuto moltissimo senza una sua concreta "misurazione". --Xinstalker (心眼) (msg) 08:08, 30 mag 2013 (CEST)

Si, ancora so leggere. Ci ho messo lo smile e ho risposto che per me è ok la policy. --Zero6 ✉ 08:14, 30 mag 2013 (CEST)

la mia posizione è espressa in Discussioni_aiuto:Esonimi_italiani#verso_un_criterio_unico_ancorato_alle_fonti --ignis scrivimi qui 09:17, 30 mag 2013 (CEST)

Come Ignlig. A me questa policy non pare coerente con le altre sull'uso delle fonti. --Harlock81 (msg) 11:35, 30 mag 2013 (CEST)

La mia posizione è ormai "antica": espressa qui e formalizzata qui. Tagliando con l'accetta, la direi "intermedia" tra la posizione di Ignlig e la linea guida attuale: eliminazione del punto 2, creazione di un paragrafo sugli endonimi e diversi altri aggiustamenti, anche non minori. --Retaggio (msg) 11:59, 30 mag 2013 (CEST)

se qualcuno ha tempo e voglia potrebbe riprovare a ricercare il consenso attorno a questa tua proposta. --ignis scrivimi qui 12:57, 30 mag 2013 (CEST)

Ps. @Pequod: mettere "wikibozza" non risolve il problema e cioè la sostanziale disomogeneità delle convenzioni di nomenclatura e le periodiche discussioni sul titolo della voci. --ignis scrivimi qui 12:58, 30 mag 2013 (CEST)

Proposta: per i territori con un nome italiano storicamente attestato si conserva il nome storico (es. Zara, Spalato), salvo cambi di nome (es. Mumbai e non Bombay). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.225.236.150 (discussioni · contributi) 13:01, 30 mag 2013‎ (CEST).

La mia posizione è simile a quella di Ignlig e già espressa in questa discussione. Quindi mi metto nella lista dei dissenzienti. --Luigi.tuby (msg) 13:48, 30 mag 2013 (CEST)

Il punto due va cambiato sicuramente. Per il resto io sono favorevole all'uso del nome italiano solo se effettivamente e consistentemente utilizzato. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:02, 30 mag 2013 (CEST)

Il tema è come stabilire il se effettivamente e consistentemente utilizzato. E da quando. E da chi. Per quanto mi riguarda ribadisco quello che ho sempre sostenuto: Wikipedia si fa solo con le fonti attendibili e aggiornate, non con le confuse ricerche con google. Questo ci mette al riparo da qualsivoglia POV di blog o di pseudo o anonimi 'studiosi' pubblicati su siti personali. L'unico modo per stabilire l'uso corrente dei nomi geografici è quindi quello di verificarli su atlanti ed enciclopedie in lingua italiana aggiornate. Se quel nome ricorre in TUTTI questi strumenti, qualsivoglia altra considerazione puzza tremendamente di "altro" e non del NPOV come qui invece richiesto. Si vuole essere più sicuri? Aggiungiamo i testi di geografia (attuali) delle scuole medie inferiori e dei licei. Se anche qui un lemma ricorre come nelle altre fonti, allora qualsiasi altra considerazione va fermamente allontanata da Wikipedia perché non riguarda più i 5 pilastri ma "altro" che qui non deve minimanente permanere anche considerando il "buon senso" o la "buona fede" :) Saluti a tutti. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:17, 30 mag 2013 (CEST)

Xin ha centrato il punto. Sia non desueto, sia effettivamente e consistentemente utilizzato sono parole vuote se non ancorate ad un preciso "metodo". Io, nella mia bozza ho proposto (da 4 anni) uso attestato in enciclopedie o carte geografiche edite non prima del 1950 e nel caso di discordanza [...] anche altri tipi di fonti bibliografiche, privilegiando quelle maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti, più l'eliminazione del punto 2 e la sua sostituzione con un punto 1 "allargato" in base a dati "certi" e verificabili. Ora, detto papale papale, siccome non vorrei perder altro tempo per la cinquantesima volta in non so più quanti anni, che ne pensiamo di ciò? --Retaggio (msg) 15:35, 30 mag 2013 (CEST)

Che dal 1950 sono passati 63 anni. Se ne limiamo un'altra ventina avvicinandoci all'epoca della contestazione ci sto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:38, 30 mag 2013 (CEST)

Sono due etti e mezzo, che faccio, lascio? Cotton, dire dal 1950 in poi ha un significato, certamente contestabilissimo, ma lo ha (dopo la seconda guerra mondiale, dopo le italianizzazioni fascite, dopo la fine del colonialismo italiano, ecc...). Dopo il 1970 invece che significato ha? Lo dico per capire, eh... magari nel 1970 è cambiata totalmente l'editoria, chessò... --Retaggio (msg) 15:41, 30 mag 2013 (CEST)

@ Cotton: mettiamo per esempio una città che negli atlanti/enciclopedie/sussidiari di venti anni fa si chiamava Topolinia ora su quegli stessi atlanti/enciclopedie/sussidiari pubblicati oggi (o negli ultimi quattro anni) si chiama "Paperopoli": per quale ragione wikipediana dovremmo qui preferirgli ancora "Topolinia"? Per favore spiegami questa ragione. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:43, 30 mag 2013 (CEST) Quello che mi preoccupa, e poi mi taccio, non è tanto il fatto di mantenere un nome non più presente nelle fonti attendibili (atlanti/enciclopedie/sussidiari), ma volersi sostituire a queste, come a denunciarne l'inadeguatezza secondo un nuovo approccio critico, quello pseudo-"wikipediano", un approccio che non è nei 5 pilastri, anzi li contraddice apertamente. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:48, 30 mag 2013 (CEST)

Io sono abbastanza d'accordo con Retaggio, con un occhio sempre aperto verso il fatto che la lingua evolve. Fonti: che siano relativamente recenti - se su un villaggio della Savoia, che aveva un bel nome italiano nel 1850, non è stato più scritto niente in italiano dal 1870, possiamo considerare l'esonimo tranquillamente desueto. Cambio di nome nella lingua originale (città russe nei primi anni 1990): a meno che le fonti in italiano non si siano dimostrate particolarmente restie a recepire il cambio di nome, è irrilevante che il nome vecchio avesse un esonimo e quello nuovo no. Per i cambi meno radicali, tipo India e Cina, va tenuto conto che quello che è cambiato è il nome inglese, e l'italiano può averlo seguito o no. Pechino resiste, Calcutta pure, Bombay sta perdendo piede nei confronti di Mumbai, etc. --Cruccone (msg) 15:50, 30 mag 2013 (CEST)

Allora, stante ferma la parte sugli endonimi italiani e zone italofone, perché non ancorare la linea guida a fonti geografiche autorevoli? Togliamo il limite di tempo e scriviamo solamente che vanno usati i nomi usati dalle carte geografiche, atlanti ed enciclopedie in lingua italiana il più recenti possibile (e non i giornali, i fumetti, o i siti internet che parlano di moda). Nel caso mancassero queste fonti, non si possono usare fonti in altre lingua come si fa di solito, e bisogna privilegiare il nome italiano qualora sia disponibile. Però ATTENZIONE: lo sapete che certi atlanti scrivono Karelija anziché Carelia, Novgorodskaja Oblast anziché Oblast' di Novgorod, Jylland invece di Jutland e che spesso appare sia il nome in lingua originale che in lingua italiana? --Zero6 ✉ 15:59, 30 mag 2013 (CEST)

Purtroppo, Zerosei, il punto IMHO più problematico non è questo (tutto sommato stiamo solo dicendo di trasformare una data, rispetto al punto attuale...), ma il punto 2. E' questo che non è "ancorato alle fonti", bensì frutto di una "scelta" wikipediana. --Retaggio (msg) 16:02, 30 mag 2013 (CEST)

Se tutti gli atlanti/enciclopedie/sussidiari in lingua italiana dovessero riportare Karelija anziché Carelia per quale ragione dovremmo qui preoccuparci di usare come lemma Karelija? CHI è che si preoccupa e, soprattutto, PERCHE'? Poi questo genere di preoccupazioni sulle fonti autorevoli e uniformi... possono trovare accoglimento nei 5 pilastri? --Xinstalker (心眼) (msg) 16:09, 30 mag 2013 (CEST)

@Retaggio: per curiosità, hai a casa un atlante recente? Il mio si ferma a quando ancora c'era la Jugoslavia. Se ce l'hai, mi dici come chiama Ragusa, la città della Croazia? Ragusa o Dubrovnik? --Zero6 ✉ 16:14, 30 mag 2013 (CEST)

(conflit) Nei casi controversi, ovvero se c'è contraddizione tra le fonti attendibili aggiornate, allora si avvia una discussione per stabilire quella più frequente, adatta etc. riportandole comunque tutte in incipit e inserendo in nota critica l'ambito della scelta da noi operata tra quelle basate sulle fonti attendibili e aggiornate.--Xinstalker (心眼) (msg) 16:16, 30 mag 2013 (CEST)

@Zerosei - Al momento mi cogli impreparato e soprattutto lontano da qualsiasi scaffale... comunque posso dirti che, specificatamente per quanto riguarda Ragusa, penso che in questi anni ne abbiamo discusso così tanto che ormai non c'è più niente da dire. Potendomi per ora affidare solo alla rete, mi limiterò a notare che anche per la Treccani, abbiamo [Ragusa. Il punto essenziale non è questo, però: con la mia proposta non cambierebbe certo Ragusa, ma magari Cuclizza... --Retaggio (msg) 16:23, 30 mag 2013 (CEST)

Mò ci penso allora. Comunque permettimi di dire che anche di questa linea guida ne abbiamo parlato e riparlato: è vero che su WP tutto cambia ma ogni anno tocca sentire sempre le solite cose. Poi davvero WP diventa di chi ha tempo, e appena vanno via alcune persone o ne arrivano altre cambia questo o quest'altro. Se, invece di dissentire ogni volta e discutere all'infinito si accettasse la linea guida, saremmo davvero tutti più contenti. A me ad es. la linea guida sul cirillico non piace, ho proposto di cambiarla ma mi hanno detto di no. Non approvo, ma uso quel cirillico e sto zitto. Se neanche con la tua proposta Ragusa verrà cambiata, perché allora se ne è discusso 1000 volte? Te lo dico io: perché le policy le accettiamo quando ci fanno comodo e le ostacoliamo quando non ci fanno comodo, perché sotto sotto si è convinti che chi usa l'italiano per chiamare i paesi dell'ex Jugoslavia sia un fascista e giù di lì e perché alla fine si fa una questione enorme per quelli che in fondo sono 4 paesi: ex Jugoslavia, Libia, Somalia ed Etiopia. 4 su tutti quelli che ci sono al mondo. Vale la pena ammazzarsi per 4-6 paesi e per il semplice titolo della voce, quando esistono i redirect e poi nel testo uno può fare come gli pare? Detto ciò, usare le fonti piace pure a me, ma sono anche convinto che l'attuale linea guida non sia disgraziata e deleteria: WP non ci fa nessuna brutta figura se usa l'italiano. --Zero6 ✉ 16:34, 30 mag 2013 (CEST)

Certo che no. L'italiano è una bellissima lingua. Il tema non è questo, ma un altro: perché WP in lingua italiana ha una linea guida che rifiuta di utilizzare per le voci geografiche le fonti autorevoli e aggiornate geografiche in lingua italiana? --Xinstalker (心眼) (msg) 16:43, 30 mag 2013 (CEST)

A 06, vacci piano, e spiegami cosa c'entra il fascismo con l'invenzione radicale di un nome di divisione amministrativa. Ci si è inventato un nome che ricorre solo per nostro augusto merito (cfr. il nome vero). --pequod ^..Ħƕ 17:17, 30 mag 2013 (CEST)

Non sono certamente un fan di "Lantosca", anzi... però, giusto per la precisione, la seconda ricerca dovrebbe essere questa. (difatti abbiamo Cantone di Saint-James mica canton de...) --Retaggio (msg) 17:46, 30 mag 2013 (CEST)

fc. Grazie, Ret, è giusta la tua osservazione. Purtroppo il toponimo non è esattamente celebre e non permette confronti apprezzabili. --pequod ^..Ħƕ 18:29, 30 mag 2013 (CEST)

Il fascismo è solo una mia umile opinione, non accuso nessuno. --Zero6 ✉ 17:50, 30 mag 2013 (CEST)

Zerosei, parliamoci chiaro: tanto è inutile discutere di voci "vittime del fascismo" quanto di voci "vittime dell'antifascismo". È stato fin troppo facile in passato discutere con questi presupposti. wp:PRESUMI è un metodo, una strategia di conversazione, che permette appunto di "tagliare le ali", assestare argomentazioni serie, ottenere risultati comprensibili. --pequod ^..Ħƕ 18:29, 30 mag 2013 (CEST)

Ma se ho detto che usare le fonti mi va bene... comunque continua pure quanto vuoi. Per tornare in topic allora per me ok, va bene, ancoriamo questa policy alle fonti. Quali fonti? Quelle specialistiche, autorevoli e recenti. Benissimo. Ma se, per puro caso, nessuno trova un atlante in cui verificare Cuclizza, che si fa? --Zero6 ✉ 18:47, 30 mag 2013 (CEST)

Zerosei, questa policy è sempre stata controversa, il fascismo c'entra un po' ma fino a un certo punto. Diciamo, al fascismo piaceva italianizzare i nomi, ma se vogliamo ben vedere si faceva anche prima e si continua a farlo anche dopo. Non si tratta di mettere in discussione toponimi come Londra o Francia, o come Nizza o Spalato. Il problema sta nei paesini dell'entroterra della Dalmazia, che magari ai tempi della Repubblica di Venezia esistevano già ed avevano un nome italiano, ma che oggi sono abitati solo da croati, e gli unici italiani che arrivano sono quelli che hanno sbagliato strada, che sono troppo piccoli per apparire su una carta o su un atlante prodotto per il pubblico italiano. In questi casi, il toponimo italiano è stato dimenticato, punto. E puoi sostituire la Dalmazia con la Savoia, non cambia niente. Poi, ci sono alcune medie città tedesche, che furono capitali di uno degli innumerevoli staterelli del SRI. Ecco, magari nel Regno delle Due Sicilie c'era un ambasciatore del Ducato di Puffemburgo, ma oggi gli italiani chiamano la città tranquillamente Puffenburg. Per quanto riguarda le fonti, ci sono atlanti che per scelta usano sempre e solo il nome nella lingua locale (tipicamente, carte stradali che vengono vendute in diversi paesi) - ovviamente queste non sono fonti che possiamo utilizzare per stabilire se l'esonimo sia in uso o no, la loro scelta ha altre motivazioni. Sul cirillico, è un'altra policy, discutibile quanto si vuole; non è che qui si vota a favore di una cosa in cambio del voto a favore di un'altra, qui si cerca di dare il migliore servizio possibile ai lettori. --Cruccone (msg) 18:49, 30 mag 2013 (CEST)

Eh no, se vogliamo le fonti ce le teniamo tutte. Le cartine stradali io non ho mai inteso verificarle perché per me sono da prendere in considerazione solo gli atlanti e robe dello stesso livello, ma se c'è un atlante in lingua italiana che usa sempre i nomi in lingua locale ce lo teniamo, qui semmai è da stabilire a chi dare ragione se l'atlante in italiano scrive X e l'altro atlante in italiano scrive Y. Ed è da stabilire anche cosa fare se in un altante scritto in italiano una città tipo Cuclizza non appare per niente: usiamo la lingua originale o quella italiana? Supponiamo di non avere fonti per Cuclizza (supposizione manco tanto remota mi sa per un paese di 650 anime): perché la lingua originale e non l'italiano? Inoltre, a ben vedere, utilizzando solo le fonti l'intero paragrafo sugli endonimi non ha più senso. Riguardo al cirillico non voglio mica barattare questa policy per un'altra, ho solo fatto un esempio di come la gente dovrebbe accettare con serenità le policy, anche se non gli piacciono. --Zero6 ✉ 18:57, 30 mag 2013 (CEST)

Come se la questione è che questa pagina di aiuto "non piace". Se ai signori del cirillico hai detto "non mi piace", credo bene che ti abbiano detto di no. Quanto al tuo interrogativo "cosa faremo se ci sono atlanti di pari dignità che si contraddicono?", semplicemente si discuterà caso per caso. Il difetto fondamentale di questa pagina di aiuto è di voler decidere troppo a monte, con il risultato di avere dei toponimi assurdi, fuori dal mondo, proprio per aver tagliato le gambe a discussioni che invece avrebbero offerto risultati migliori. Il punto 2. della pagina è un roboante esempio di come trovare una soluzione a tutti i costi per evitare discussioni è assurdo se la soluzione è più gratuita delle discussioni che vuole risparmiare. --pequod ^..Ħƕ 19:45, 30 mag 2013 (CEST)

Ma c'è davvero consenso su questa pagina di aiuto? (segue)

(rientro) Se non ci sono fonti recenti, usiamo l'endonimo, come per qualsiasi località che non ha un esonimo italiano. L'esonimo italiano lo citiamo, ovviamente, ma non lo mettiamo nel titolo, è un anacronismo. Per quando riguarda l'atlante pensato per il mercato italiano e che scrive "London", non è una fonte per stabilire l'uso degli esonimi, perché non li usa per un motivo diverso. È una fonte per molte altre cose. --Cruccone (msg) 20:00, 30 mag 2013 (CEST)

@Zerosei - guarda che nella mia proposta anche il paragrafo sugli endonimi è legato alle fonti, solo che non sono fonti di tipo geografico ma di tipo, diciamo, "amministrativo".

Per il resto, parlando in generale, il punto 2 di questa linea guida (sulla quale pure all'epoca contribuii molto) è sbagliato proprio perché stabilisce un "diritto", una "scelta", di fatto slegata dalle fonti: attualmente, per assurdo, puoi trovare anche diecimila fonti che dicono che Cuclizza viene chiamata diversamente, ma poiché fu dominio di uno stato italofono, resterà sempre Cuclizza. Questo IMHO è un assurdo.

Ovviamente sarebbe ingeneroso considerare questo punto un totale "abominio": non dimentichiamo che molti dei nomi che finiscono sotto questo punto non sono esonimi, ma endonimi italiani, ovvero relativi ad aree almeno un tempo abitate da italofoni con un nome diciamo "nativo" in italiano.

Per questo ho proposto di scindere questo punto in due: per quelle località che ancora oggi vedono una presenza autoctona italofona (pur se non tutelata, ma comunque ufficialmente attestata) possiamo accettare a cuor leggero l'endonimo italiano, anche se non più ufficiale (vedi punto 1.1.2 della bozza). Per tutti gli altri, anche se endonimi italiani (e sono parecchi), in mancanza di qualsiasi altro appiglio, dobbiamo comunque affidarci alle fonti geografiche ed enciclopediche, senza alcun "diritto acquisito".

Ovviamente ciò si tradurrà nel fatto che per qualche piccolo centro tipo "Cuclizza" non troveremo nulla che attesti il nome italofono su fonti autorevoli, verificabili e recenti e dovremo passare al nome ufficiale, ma di fatto, se non troviamo nulla, non è questa forse la dimostrazione che quel nome non è più usato, ha ormai solo una valenza storica e quindi la voce deve essere titolata diversamente?

Preciso ulteriormente, a scanso di equivoci: questa modifica verosimilmente non porterà ad alcuna modifica per i luoghi geografici per i quali si trova una grande bibliografia (Nizza, Tenda, Spalato, Brazza, Monte Nevoso, Caporetto, eccetera eccetera...) ma ovviamente porterà ad uno sconvolgimento non trascurabile per tutti quei piccoli comuni e insediamenti della Dalmazia e del Nizzardo che ora sono stati denominati con nomi "antichi" ma che non trovano più riscontri nella letteratura odierna. --Retaggio (msg) 21:31, 30 mag 2013 (CEST)

Mi sono ripassato un po' la cosa e vorrei assestare dei punti di indirizzo:

1. bisogna usare il termine italiano, se chiaramente attestato dalla maggioranza delle più aggiornate fonti di settore in lingua italiana.
2. bisogna evitare di dar luogo a "recentismi": non possiamo spostare continuamente le voci perché l'atlante x del 2009 è stato contraddetto dall'atlante y del 2010. Credo che percepiamo come "moderno" tutto ciò che rientra negli ultimi vent'anni (o meno, ma certo non 50) e a questo ventaglio possiamo rivolgerci per farci un quadro della diffusione di un toponimo o di una sua altra versione (ovviamente al netto di modificazioni nel quadro geopolitico).
3. Cito Retaggio: "mia perplessità a considerare come endonimi (odierni) quei toponimi che erano endonimi un tempo ma dove oggi italofoni non ce ne sono più: per me questi toponimi (pur essendo endonimi) devono essere trattati come se fossero degli esonimi, ovvero con l'analisi e il supporto delle fonti bibliografiche". Cito Crisarco: "La scarsità di fonti attuali rende probabilissimo che un toponimo italiano di una piccola località non sia più citato soltanto perché non vi è una pubblicistica che tratti di esso". In questi casi mi pare normale adottare l'endonimo, se un atlante recente e autorevole ce lo consente.
4. Due questioni di dettaglio: agganciare ad aiuto:corsivo l'indicazione nell'incipit di toponimi alternativi al titolo scelto [e questo andrebbe fatto in genere, anche nel caso Stoccolma (Stockholm)].
5. nella bozza di Ret ci sono alcuni wlink da aggiustare (puntano a disamb Savoia, Bouillon); c'è anche un refuso, credo: "In ogni caso, l'esonimo italiano, anche se desueto, va sempre indicando in corsivo nell'incipit...".

A me la bozza di Ret pare già un significativo passo avanti e mi sembra dovrebbe essere l'oggetto delle nostre discussioni. Dopodiché mi sembra giusto, per evitare di predicare bene e di razzolare male, che nel caso la facciamo nostra, si faccia un elenco delle voci in cui è possibile dover intervenire. --pequod ^..Ħƕ 22:17, 30 mag 2013 (CEST)

Io intendevo dire che Cuclizza non lo trovi per niente: né in italiano né in croato. Come fare in questo caso? Riguardo ai toponimi presunti assurdi questi sono punti di vista, che secondo me hanno pari dignità ma che così per qualcuno non è. Rimane comunque aperto il discorso delle suddivisioni amministrative e delle regioni, che ad es. il mio atlante scrive in russo. Almeno in questo caso io direi di lasciare l'italiano sempre (Contea di Allegheny e non Allegheny County). --Zero6 ✉ 22:27, 30 mag 2013 (CEST)

Be', una discussione (del tipo "caso per caso") su Cuclizza penso che potrebbe facilmente stabilire che l'esonimo italiano è abbastanza diffuso. Nessuno si offende a Londra perché non chiamiamo la città London. Quindi se nella RL italofona un nome, per quanto poco, esiste ed è usato, non vedo il problema. Voglio dire, se sulle fonti di settore quel nome non c'è, magari lo trovi altrove. Per es. questo testo del 1970 indica "Cuclizza". Questa pure e sembra addirittura del 2005.

Sull'altro punto che hai posto, è interessantissimo ma dobbiamo discuterne a parte, perché un conto è il toponimo secco (tema geografico e linguistico), un altro il nome "amministrativo" (tema anche giuridico e politico, oltre che linguistico). --pequod ^..Ħƕ 23:04, 30 mag 2013 (CEST)

(conflittato) @Zerosei - Non capisco... come può essere possibile che su un comune (o altro luogo geografico) non trovi niente né in italiano né nella lingua del luogo? Se davvero è così (ovvero: non esistono fonti) vuol dire che l'oggetto non è enciclopedico, no? Nello specifico, per un comune (come Cuclizza), minimo minimo trovi un sito istituzionale (tipo http://www.kukljica.hr/ ). Per il discorso sulla contea/cantone/circondario/regione/ecc... concordo con Pequod, credo sia meglio discuterne a parte. --Retaggio (msg) 23:10, 30 mag 2013 (CEST) PS - Peq., ho messo a posto i link e il refuso, TX.

Uno dei due libri è dell'arcivescovo di Zara morto nel 1604, non proprio del 1970 quindi :) Comunque queste due per voi sono fonti specialistiche? A me non sembrano (uno parla dei dialetti, uno di atti pastorali)... non è che dopo sconfiniamo nelle pubblicazioni di cucina e di automobilismo o, peggio, ci mettiamo a leggere i giornali? --Zero6 ✉ 23:28, 30 mag 2013 (CEST)

Come ogni pagina d'aiuto, anche questa serve a dare un'indicazione di massima, una guida generale: non a normare ogni singolo caso, che al contrario va gestito secondo buonsenso, secondo fonti e secondo consenso. Solo in questa prospettiva mi pare suscettibile di revisione quel riferimento all'anno 1900 come discrimine tra desueto e non desueto, che secondo me è poco compatibile con il buonsenso. Per il resto, questa pagina di aiuto funziona egregiamente nella stragrande maggioranza dei casi: cioè svolge bene il suo compito, così com'è.--CastaÑa 00:10, 31 mag 2013 (CEST)

confl. Quelle sono note, Zerosei, e sono state redatte nel 1970. Questa e l'altra sono fonte specialistiche? Domanda retorica, te le ho proposte perché tu mi hai detto che le fonti specialistiche non si occupano di Cuclizza. A noi serve decidere quale titolo scegliere e a fronte di zero opzioni diverse tu cosa suggerisci di fare, di mettere uno slash nel titolo?, di cancellare la voce?, cosa? --pequod ^..Ħƕ 00:14, 31 mag 2013 (CEST)

Castagna, hai fatto bene a dirlo, ma è anche normale che non ci si incontra dal bar qui per dirci "quanto ha fatto bene questa p. di aiuto", ma per mettere riparo a dei difetti. Quindi sembra che parliamo solo di difetti, anzi di fatto parliamo solo di difetti. :) Se in tanti casi si riesce a fare un lavoro egregio, sarà stato tante volte a dispetto di questa pagina, quindi adeguiamo la pagina al lavoro egregio, non il contrario. --pequod ^..Ħƕ 00:22, 31 mag 2013 (CEST)

Ho solo risposto al quesito con il quale hai intitolato questo paragrafo... E comunque no, io credo che "in tanti casi si riesce a fare un lavoro egregio" proprio grazie (anche) a "questa pagina"... Poi siamo d'accordo, tutto è migliorabile: e ho anche cercato di dare un suggerimento in tal senso. --CastaÑa 00:49, 31 mag 2013 (CEST)

Interessante il riferimento al 1900 come privo di buonsenso. Il buonsenso ci dice di rivolgerci alle fonti, che però ora ci rimandano al buonsenso.. Quello che è importante quindi è mantenere una policy che impedisca di far valere le proprie ragioni basandosi esclusivamente sulle fonti attendibili aggiornate (enciclopedie, atlanti, libri scolastici) perché per l'appunto qui c'è quel buonsenso che manca a quelle fonti autorevoli in lingua italiana e ai loro accademici estensori. Per questo esiste Wikipedia, perché alcuni editori anonimi sono dotati di quel buonsenso che manca alle fonti autorevoli e sono assolutamente determinati a farlo valere. Come vediamo tutti. Per inciso il lavoro non è egregio, ma neanche pessimo è solo ridicolo. --Xinstalker (心眼) (msg) 08:35, 31 mag 2013 (CEST)

Proposta operativa.

1. I lemmi geografici devono basarsi su fonti geografiche attendibili e aggiornate. Queste fonti consistono in quei riferimenti i cui estensori possono essere identificati come "geografi", quindi autori di voci geografiche all'interno di enciclopedie generaliste e geografiche, atlanti, libri scolastici di geografia.
2. Nel caso, comparando tali fonti, si dovessero riscontrare delle contraddizioni tra le stesse quindi una non prevalenza del lemma (cosa che può accadere esclusivamente per l'utilizzo o meno degli esonimi) si può far riferimento al documento «Main Italian Exonyms of European geographical elements (documento E/CONF.94/CRP.63)» che elenca gli esonimi in lingua italiana approvati dalle "Normative internazionali di nomi geografici" che come è noto ne ha abrogati di diversi proprio per seguire le raccomandazioni Onu. A tal punto, però, stessa logica si dovrebbe applicare sui nomi delle località italiane indicati dalle autorità italiane, per la lingua italiana!, e che andrebbero recepiti qui vedi ad esempio il punto 6.2.1. --Xinstalker (心眼) (msg) 08:35, 31 mag 2013 (CEST)

Xin, il documento che indichi è un interessantissimo elenco di esonimi, ma non dice nulla riguardo la loro reale diffusione. Un esempio a caso? Versaglia, Cinquechiese. Inoltre è non esaustivo, basta vedere che per tutta la Regione Istriana (che sarebbe ufficialmente bilingue) elenca solo 5 paesi. In definitiva: molto interessante, ma è un (utile) contributo, non un "punto fermo".

Inoltre nella tua proposta non viene fatta alcuna menzione agli endonimi "attuali", ovvero luoghi dove *oggi* vivono comunità italofone autoctone, che siano essi ufficialmente bilingui (es. Rovigno, Pola) o solamente dove dette comunità siano ufficialmente attestate (es. Fiume, Cherso - vedi censimento croato).

Personalmente, inoltre/infine, sono anche contrario a parlare genericamente di fonti "aggiornate" per gli esonimi senza indicare un range temporale che rischierebbe di farci finire preda delle "mode".

Spiacente, ma rimango fermo nella mia proposta: eliminazione dell'attuale punto 2 e restringimento dell'orizzonte temporale di analisi delle fonti. --Retaggio (msg) 09:36, 31 mag 2013 (CEST) PS - Noto inoltre che vengono accomunati esonimi italiani ed esonimi stranieri diffusi in italiano: comprensibile Bruges per Brugge e Kiev per Kiyv, ma Memel per Klaipeda?

Concordo con Ret per quanto attiene alle fonti aggiornate, per evitare rincorse. Ma un range dal 1950 mi pare troppo generoso. Troppo poco moderno: non è che la scansione deve coincidere con qualche congiuntura storica particolare. Vent'anni da "adesso" non significa niente in particolare, solo più recente di sessant'anni fa. Se vogliamo parlare di effettivo utilizzo... Poi ovviamente, andandoci di buonsenso, una fonte come quella del '70 per Cuclizza qualcosa ci dice (sante discussioni caso per caso), ma insomma ci serve sapere se in ciascun caso stiamo resuscitando toponimi morti o no. E, come già spiegato, non importa a questi fini se si tratta di esonimi o di endonimi di comunità italiane alloglotte: se defunti o superati non andrebbero adottati. --pequod ^..Ħƕ 10:26, 31 mag 2013 (CEST)

Ci ho pensato su. La proposta di Retaggio in fin dei conti non è malaccio, legare di più alle fonti è un modo più affidabile per ricercare il titolo più giusto della voce... d'altronde ne risentirebbero solo i piccoli paesi mentre nomi come Fiume e Durazzo rimarrebbero inalterati. Anche spostare il limite temporale dal 1950 in poi mi va bene, poiché si elimina il periodo fascista con annesso colonialismo ed italianizzazione dei nomi (anche se molti di loro sono usati da molto molto più tempo). Rimango però ancora dubbioso sullo spostare questo limite temporale ancora più verso di noi. Una cosa però ancora non mi è chiara: negli atlanti spesso coesistono sia il nome in italiano che quello in lingua originale (l'ho trovato anche per le Isole Ebridi ad esempio)... in questi casi quale dei due nomi si usa? --Zero6 ✉ 10:33, 31 mag 2013 (CEST)

@Retaggio @Tutti: si continua a congetturare, ragionamenti, osservazioni, opinioni. Esattamente quello che non dovremmo mai fare. Tant'è.. non costa nulla. Ribadisco, la sostanziale differenza tra l'utilizzo delle fonti citate (Enciclopedie, Atlanti, testi scolastici) + l'utilizzo di documenti di un istituto geografico italiano in forza all'Onu e le opinioni di 'un' Retaggio sono sostanzialmente due: loro, le fonti, sono autorevoli, sono geografi, si firmano; Retaggio (come chiunque di noi, me compreso) è niente, è un anonimo contributore privo di qualsivoglia spessore critico, è niente. Ciononostante, ovvero nonostante qui si chieda l'utilizzo di fonti attendibili e aggiornate cassando tutto il resto esattamente come fanno le fonti attendibili, si ritorna a obiettare, congetturare, valutare, a essere fuori i 5 pilastri... Però piace, perché ci fa sentire tutti 'importanti', quando solo un imbecille ci può considerare tali. Detto questo lascio la discussione... non voglio far parte della storia delle sciocchezze e dei narcisismi wikipediani. saluti, --Xinstalker (心眼) (msg) 10:49, 31 mag 2013 (CEST)

Xinstalker, se vuoi riprendere parte alla discussione leggiti prima Wikipedia:ATTACCHI. --Cruccone (msg) 12:01, 31 mag 2013 (CEST)

Letto e cancellato il mio intervento. Grazie comunque per l'invito, ma non intendo riprendere la discussione. Quello che penso ritengo sia fin troppo chiaro, è opportuno quindi che lasci la discussione. --Xinstalker (心眼) (msg) 12:15, 31 mag 2013 (CEST)

Xin, ti ho risposto in talk. Personalmente non me la sono presa e spero che tu riprenda la discussione.

@Pequod/Zerosei - Il limite del 1950 è certamente arbitrario e contestabile, ma comunque ha una sua giustificazione: cercare di essere quanto più larghi possibile pur situandosi a valle della seconda guerra mondiale, delle italianizzazioni fasciste, dei trattati di pace, della fine del colonialismo italiano, dell'esodo istriano, della nascita della cortina di ferro, ecc... Di altri limiti possiamo ovviamente parlare, ma avrebbero una giustificazione che vada oltre il "mi piacerebbe così"? Io, sforzandomi, per i nostri scopi, ne posso immaginare due: il 1960 ("picco" della decolonizzazione, certamente importante per Africa e Asia), o 1990 (dopo la caduta dell'impero sovietico, importante per i toponimi dell'Europa orientale)... ma converrai che quando si parla espressamente e unicamente di "esonimi italiani" l'importanza di queste date è minore. O forse mi sta sfuggendo qualcosa? --Retaggio (msg) 13:13, 31 mag 2013 (CEST)

Mah, io volevo solo rifarmi ad una questione di aggiornamento: se ci vogliamo fare un quadro di quanto è solido tra i parlanti l'utilizzo di un toponimo, non possiamo rivolgerci ai defunti. :) Per questo dicevo "ultimi vent'anni". Non significa niente, ma non è un "mi piace", e può essere indicato con "circa vent'anni". Insomma, è solo per dare l'idea di quale più o meno è il ventaglio di riferimento: polarizziamo l'attenzione lì, senza escludere di prendere in considerazione altre epoche, ovviamente meno rilevanti ai nostri fini. Magari sono io che non ho capito! :) --pequod ^..Ħƕ 13:32, 31 mag 2013 (CEST)

Sì ma se dici "ultimi venti anni" (o anche altra cifra) ogni tot di tempo ci saranno sempre un certo numero di voci che automaticamente "scadono"... --Retaggio (msg) 13:38, 31 mag 2013 (CEST)

Comunque se è pacifico che il punto 2 si può eliminare possiamo farlo (nella sandbox, che poi sottoporremo a ultima rassegna di commenti). 1950 o 1980 o 1990 alla fine è un problema minore: mi sembra chiaro che il consenso minimo per tutti è il 1950, comunque sia un passo avanti rispetto al 1900. --Zero6 ✉ 13:42, 31 mag 2013 (CEST) P.S. lo riscrivo perché mi sa che si perderà tra le righe: "Una cosa però ancora non mi è chiara: negli atlanti spesso coesistono sia il nome in italiano che quello in lingua originale (l'ho trovato anche per le Isole Ebridi ad esempio)... in questi casi quale dei due nomi si usa?"

Be', così a spanne, se è un atlante aggiornato e propone due toponimi (esonimo ed endonimo), penso che possiamo adottare l'esonimo, no? Puoi spiegare meglio il caso delle Ebridi? Di che si tratta? --pequod ^..Ħƕ 15:19, 31 mag 2013 (CEST)

Significa che per certe località e zone geografiche, tipo le Ebridi ma anche altri posti, compare scritto "Isole Ebridi" e proprio sotto, tra parentesi, "Hebrides" (o nome simile, adesso non ricordo benissimo). Fiume e sotto Rjeka, Ragusa e sotto Dubrovnik, ecc. ecc. --Zero6 ✉ 16:17, 31 mag 2013 (CEST)

Situazione molto meno infrequente di quel che si pensi. Ma proprio per questo noi parliamo sempre di "fonti" al plurale (e sempre che ovviamente autorevoli, verificabili, ecc...). Alla fine in una maniera o nell'altra se ne riesce sempre "ad uscire". La discussione, sui casi più rognosi, serve appunto a questo. --Retaggio (msg) 16:34, 31 mag 2013 (CEST)

Conclusioni?

Allora... conclusioni?
Ho notato un certo timido consenso intorno alla mia bozza, ma ho notato anche un raffreddamento della discussione. Probabilmente perché, dato che si applica in misura prevalente a piccoli centri e ad alcune zone ben precise, qualcuno la pensa come una proposta "minimale" o di "piccolo impatto"... Ma guardate bene che non è così: le voci interessate sono diverse decine e richiederanno un numero "molto grande" di modifiche; d'altra parte le grandi città su cui generalmente si "litiga" sono poche, ma i microcomuni e villaggi sono tantissimi... Tra questi ci sono voci che sono titolate esclusivamente grazie a fonti del primo 900 (es il già citato Cuclizza) oppure che in base a fonti di tale tipo definiscono i nomi principali delle suddisioni interne (es Bencovazzo#Localit.C3.A0); voci con titoli senza fonti e che si "mantengono" solo in base al punto 2 di questa linea guida (es. molti comuni del Nizzardo). Tali (eventuali) modifiche ovviamente poi ne implicheranno molte altre (template di navigazione, infobox, categorie, correzioni di link, disambigua...)
Insomma, anche per questa modifica che a qualcuno sembra minimale, c'è bisogno di un consenso visibile, largo e consapevole. C'è questo consenso? Dobbiamo interessare altre persone, linkare in altri "bar"? --Retaggio (msg) 17:01, 2 giu 2013 (CEST)

per me la tua bozza può sostituire la attuale --ignis scrivimi qui 18:20, 2 giu 2013 (CEST)

Ok anche per me, però gradirei che in presenza di nome italiano e nome straniero tra parentesi si dia prevalenza al nome italiano, e che non si proceda a dei spostamenti di massa senza prima aver verificato sulle fonti che il nome in italiano non è più usato. Ma non su google, sugli atlanti & simili --Zero6 ✉ 19:35, 2 giu 2013 (CEST)

Anche per me possiamo passare alla tua bozza. Come detto, non lasciamola sulla carta, passiamo poi alla lista delle cose da fare. --pequod ^..Ħƕ 21:58, 2 giu 2013 (CEST)

Favorevole alla bozza e dare una mano, per quello che sappia fare ... --Luigi.tuby (msg) 23:01, 2 giu 2013 (CEST)

(f.c.) Anch'io preferisco la bozza di Retaggio allo status quo. --Nicolabel 18:36, 3 giu 2013 (CEST)

(fc) Consenso, ottimo lavoro--CastaÑa 01:28, 5 giu 2013 (CEST)

[a capo] Segnalo di aver corretto una piccola imprecisione relativa al termine Alloglossia (vedi oggetto dell'edit). --pequod ^..Ħƕ 15:09, 4 giu 2013 (CEST)

Livello operativo

Per la lista non c'è bisogno di grande fantasia: le voci a cui si applica il pto 2, da controllare (caso per caso), sono queste: Da un lato:

• Template:Dipartimento Alpi Marittime
• Template:Dipartimento Savoia
• Template:Dipartimento Alta Savoia

Dall'altro:

• Template:Comuni sloveni
  • Categoria:Insediamenti della Slovenia
• Template:Regione litoraneo-montana
• Template:Regione zaratina
• Template:Regione di Sebenico e Tenin
• Template:Regione spalatino-dalmata
• Template:Regione raguseo-narentana
  • Categoria:Insediamenti della Croazia
• Template:Montenegro

(ovviamente sempre fatto salvo le zone bilingui e/o con minoranze italofone - NB: non ho inserito la Regione Istriana) e inoltre:

• Template:Regione della Lika e di Segna (non si applica al punto 2, ma potrebbe esserci qualche titolo supportato da fonti obsolete)

In Africa:

• Categoria:Città della Libia
• Categoria:Città dell'Eritrea
• Categoria:Città della Somalia

Forse sarebbe utile anche un link al Discussioni_progetto:Storia/Venezia_Giulia_e_Dalmazia. Non escludo infine che altre cose "sparse" possano esserci in giro, ma dovrebbero essere molto poche: probabilmente "qualcosa" che si appoggia esclusivamente su fonti della prima metà del 900 potrebbe esserci tra le voci di Etiopia, Albania o Grecia. Cmq, in assenza di "cataclismi", entro oggi modifico la pagina. --Retaggio (msg) 10:20, 3 giu 2013 (CEST)

Ho apportato la modifica --Retaggio (msg) 10:10, 4 giu 2013 (CEST)

Chi ha atlanti aggiornati e recenti si faccia avanti: io posso contribuire con un De Agostini del 1986 --Zero6 ✉ 10:15, 4 giu 2013 (CEST)

Sto cominciando (molto lentamente... :-) ) un controllo sulla lista, senza pensare ovviamente a spostamenti di massa, ma solo al fine di vedere quelle eventuali voci il cui titolo è sostenuto esclusivamente da fonti obsolete o addirittura non sostenuto da alcuna fonte se non dal "diritto" stabilito dal vecchio pto 2. Il fine ovviamente è, a meno di casi palesi, la discussione caso per caso. --Retaggio (msg) 10:36, 5 giu 2013 (CEST)

Sto lavorando su una lista: Utente:Retaggio/Sandbox/Link5.

Attenzione: non è né una lista esaustiva né una lista di voci certamente da spostare. E' semplicemente una lista "WIP" di voci per le quali ho cercato riferimenti in rete e non ho trovato nulla di recente a meno di riedizioni di libri antichi.

Attenzione: sono possibili errori. E' possibile che vi siano altre voci che devono essere spostate, è possibile che vi siano voci elencate che non devono essere spostate. E' uno strumento di lavoro punto e basta. Vi ringrazio in anticipo se vorrete metterci le mani, ma se modificate/cancellate/aggiungete qualcosa lasciate una noticina (sennò non mi raccapezzo più).

La lista crescerà (lentamente) nei giorni prossimi. --Retaggio (msg) 17:36, 5 giu 2013 (CEST)

Scusate, se posso esprimere un'opinione si dimenticano alcune cose quando si stabilisce di utilizzare come fonti a sostegno del toponimo italiano nel titolo della voce atlanti e cartine editi non prima del 1950. Dove si trovano cartine recenti in lingua italiana che citino tutti quei centri microscopici in territori come le Alpi Marittime o zone della Dalmazia che ormai non sono più Italia? Quindi fermo restando che le cartine e gli atlanti in lingua italiana sono le prime fonti da consultare per attestare l'utilizzo di un esonimo italiano, penso che se uno di questi centri non sia neanche citato in nessuna cartina in lingua italiana edita dopo il 1950, sia logico ricercare l'utilizzo dell'esonimo in altri tipi di fonti, come magari libri sulla regione a cui quel determinato centro appartiene editi non prima del 1950. --92bari 17:46, 6 giu 2013 (CEST)

Semmai io ricercherei in libri non di geografia (tipo di storia) editi però sempre dopo il 1950. Se non si trova nessun nome da nessuna parte mi pare logico che il nome in italiano non è recente e che quindi è desueto e che quindi sarà da usare il nome in lingua straniera. --Zero6 ✉ 18:04, 6 giu 2013 (CEST)

Certamente, ma almeno che si consideri valida la ricerca altrove in quei casi. Dire che non esiste o è desueto l'esonimo italiano solo per l'assenza in generale (non solo in lingua italiana) del centro nelle nostre mappe non è del tutto corretto. Mentre sono d'accordo che se non si trova neanche in fonti datate 1950 in su l'esonimo è da considerarsi desueto --92bari 18:40, 6 giu 2013 (CEST)

Comunque a parte questo volevo chiedervi (visto che si è presentata l'occasione), sempre in merito agli esonimi e se siete d'accordo, se non si potesse intervenire in aiuto:sezione iniziale o aiuto:manuale di stile o anche in questa pagina per chiarire l'uso dei grassetti in incipit per gli esonimi. In particolare sono dell'idea che vada chiarito il concetto che in incipit va in grassetto solo il titolo della voce. Eventuali endonimi stranieri anche ufficiali o altri esonimi italiani per la stessa città, vanno messi solo in corsivo. Ringrazio anticipatamente per le risposte --92bari 18:52, 6 giu 2013 (CEST)

anche per questioni di ordine e coerenza --92bari 18:56, 6 giu 2013 (CEST)

Riguardo i grassetti, nel merito sono d'accordo con te, ma non dovrebbe essere questa la pagina più adatta dove parlarne, credo meglio aiuto:corsivo e/o aiuto:grassetto. Certamente ci deve essere però coerenza tra questa e le altre pagine da te indicate. --Retaggio (msg) 10:29, 7 giu 2013 (CEST)

Toponimi italianizzati in una cartina De Agostini

In una cartina De Agostini sull'Africa Orientale Italiana ho trovato Chenia, Iemen e Regno Arabo Saudiano. Si possono riportare come varianti desuete di traslitterazione/trascrizione nel corpo delle voci relative a Kenya, Yemen e Arabia Saudita oppure no?--Carnby (msg) 00:11, 27 set 2014 (CEST)

Direi di no. Non si può star dietro a qualsiasi variante editoriale, malgrado l'aggettivo "Saudiano" sia quello più rispettoso delle tendenziali regole dell'Italiano e fosse stato creato per impulso di Carlo Alfonso Nallino che visitò a lungo il Regno alla sua nascita. Pensa che su una cartina geografica nella vecchia Facoltà di Lettere a Roma (I piano della sede della Città universitaria) campeggia Cosacchistan anziché Kazakistan: cascami della linea imposta dal fascismo dell'italianizzazione a tutti i costi dei toponimi stranieri, in cui non trovava facile accoglienza l'uso della "k" o della "y".--Cloj 07:41, 27 set 2014 (CEST)

Quoto l'intervento di Cloj. --Xinstalker (msg) 07:56, 27 set 2014 (CEST)

Cosacchistan c'è anche sul DOP ed. 1981 (la terza edizione dovrebbe uscire tra breve), benché l'equivalenza Cosacchi ~ Kazaki sia messa in discussione da più fonti (pur avendo la stessa origine), quindi è qualcosa che esula almeno in parte dalle italianizzazioni forzate del fascismo (su una cartina recente Belletti che ho a casa c'è scritto addirittura Cosacchia).--Carnby (msg) 14:39, 27 set 2014 (CEST)

Beh, i danni della politica "italianizzante" del fascismo mica si sono esauriti nel 1945. Sopravvivono. Sopravvivono eccome. Purtroppo. :-).--Cloj 14:47, 27 set 2014 (CEST)

Utilizzare quelle forme desuete in incipit delle voci vuol dire dargli ingiusto rilievo. Diversamente possono essere oggetto di una voce, o di uno studio, sulla "storia" dei toponimi in lingua italiana. --Xinstalker (msg) 15:29, 27 set 2014 (CEST)

Stavolta tocca a me essere d'accordo con Xin.--Cloj 17:53, 27 set 2014 (CEST)

Esonimi di località slovene

Ultimamente mi sono imbattuta in alcuni esonimi che a mio avviso sono da considerarsi desueti. Qualcuno ha già controllato voce per voce la categoria Insediamenti della Slovenia? --Albaper (msg) 15:16, 14 ott 2014 (CEST)

Cambio titolo pagina

Visto che questa pagina non tratta solo degli esonimi italiani, ma in generale che nome utilizzare per un toponimo, perché non spostarla ad Aiuto:Toponimi o un più semplice e comprensibile Aiuto:Nomi di località? --109.54.6.253 (msg) 11:27, 3 gen 2015 (CET)

Attenzione: richiamo alla "lettera" della linea guida

Attenzione: riporto dalla linea guida:

Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ossia il cui uso è attestato in enciclopedie, atlanti o carte geografiche edite non prima del 1950 (esempi: [...]). Nel caso di discordanza fra tali fonti [Nota: grassetto mio], possono essere considerati anche altri tipi di fonti bibliografiche, privilegiando ovviamente quelle maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti.

Per capirci: per definire non desueto un toponimo ci vogliono primaditutto enciclopedie, atlanti o carte geografiche (post-1950). Solo in caso di discordanza tra tali fonti (ripeto: enciclopedie, atlanti o carte geografiche) possono essere considerate anche altri tipi di fonti bibliografiche. Per capirci ancora meglio: casi tipo Svogoschia (vedere le fonti a supporto dell'esonimo), secondo questa linea guida non sono accettabili e quantomeno devono essere discusse caso per caso. --Retaggio (msg) 11:53, 7 gen 2015 (CET)

Penso che questo possa essere un problema...quasi tutti gli esonimi delle terre ex-italiane non sono riportati come tali se non in mappe ed atlanti ante-1950...idem dicasi per tutti gli esonimi delle ex-colonie...penso che tale linea guida andrebbe un tantino "ammorbidita"...IMHO...--Gigillo83 (msg) 13:33, 7 gen 2015 (CET)

Se sono riportati esclusivamente in fonti ante-1950, vuol dire, verosimilmente, che si tratta di toponimi storici, oggi non più utilizzati, e che possono essere spiegati, trattati e discussi adeguatamente all'interno del testo della voce (oltre ovviamente ad avere un redirect). Questa pagina di aiuto si interessa esclusivamente del titolo da dare alla voce. Quanto alla data del 1950, è frutto di una lunga discussione che si può vedere appunto in questa talk. --Retaggio (msg) 13:43, 7 gen 2015 (CET)

Malaga o Málaga?

Le pagine riguardanti la città spagnola (città e provincia) portano l'accento acuto in ossequio alle leggi ortografiche ispaniche (dove el tilde è obbligatorio sulle sdrucciole), ma a mio avviso in italiano è più frequente la forma senza accento; le maggiori città andaluse hanno di solito una forma italianizzata come Siviglia e Cordova.--Carnby (msg) 21:03, 7 mar 2015 (CET)

Sono d'accordo. --Nicolabel 01:02, 8 mar 2015 (CET)

La tilde non ci sta in questi casi. pequod76^talk 01:29, 8 mar 2015 (CET)

Cosa dice la Crusca

Un interessante articolo della Crusca.

Non aggiunge molto alle vecchie discussioni, ma direi che rafforza le conclusioni cui siamo giunti.

--Lou Crazy (msg) 18:37, 22 dic 2016 (CET)

A dire il vero, l'articolo raccomanda l'uso prevalente. Non è la nostra scelta in generale e non lo è in particolare per Dubrovnik, caso peraltro espressamente citato dall'articolo. Grazie per la segnalazione. pequod ^Ƿƿ 20:01, 22 dic 2016 (CET)

Ma se ci fai caso, l'uso prevalente dagli esempi risulta essere sempre lo stesso nostro (salvo Dubrovnik).

--Lou Crazy (msg) 21:22, 22 dic 2016 (CET)

Gli esempi relativi a Istria e Dalmazia sono Pola, Fiume, Spalato, Zara. Su questi non sussistono dubbi: non serviva una convenzione specifica... Ma per Segna e Traù o altri centri minori? E comunque quale sarebbe il valore di una convenzione neppure semplice se ci diciamo che quasi solo per caso corrisponde a quanto suggerito dalla Crusca? Ad oggi abbiamo una sicura forzatura, Ragusa (Croazia). pequod ^Ƿƿ 21:46, 23 dic 2016 (CET)

Nessuna forzatura, atlanti, 2 enciclopedie, enti cartografici ufficiali dello Stato continuano imperterreti ad utilizzare Ragusa come Traù e Segna. L'articolo che tra l'altro è un "parere" sembra aver attinto molto dalle discussioni di Wikiedia. --Nicola Romani (msg) 22:05, 23 dic 2016 (CET)

Personalmente la regola aurea wikipediana dell'uso prevalente aka nome più diffuso va bene per casi banali, serve insomma a dire che il titolo deve essere lo pseudonimo Voltaire e non le generalità anagrafiche. Anche Dubrovnik sarebbe un caso banale. È evidentissimo che gli enti cartografici ufficiali non hanno alcun ruolo sull'uso concreto della lingua e in specie dei toponimi. Il parere della redazione Crusca dice chiaro e tondo che Ragusa non è un toponimo diffuso, mentre dei centri minori non parla. Sui centri minori ignoro la migliore scelta, ma su Dubrovnik sono convintissimo della forzatura e il tuo commento mi conferma. D'altra parte un sistema di controllo degli usi orali è difficile ed esistono imperativi più pressanti su itW. Ormai lo so, non è proficuo, si litiga e basta, e questo deprime le qualità di ciascuno. Tanti auguri, colleghi. pequod ^Ƿƿ 13:01, 24 dic 2016 (CET)

E proprio per evitare scelte soggettive ed i criteri personali, Wikipedia si basa sull'uso delle fonti. Buon Natale a voi anche da parte mia. -- Gi87 (msg) 18:15, 24 dic 2016 (CET)

Bene. La fonte Crusca ti sta dicendo quello che peraltro sanno anche i sassi e cioè che Dubrovnik è più diffuso di Ragusa. Le scelte soggettive diventano necessarie solo di fronte a casi dubbi. Dubrovnik non è mai stato un caso dubbio, quanto meno non in relazione alla "regola aurea". pequod ^Ƿƿ 12:41, 25 dic 2016 (CET)

Intervengo in ritardo per dire che l'articolo non mi piace. Non dico che non sia condivisibile sotto un aspetto linguistico descrittivo, come farebbe qualunque linguista uscito dall'università con un buon voto. Il problema è che la Crusca dovrebbe fare qualcos'altro che la semplice descrizione della realtà di fatto, ovvero il consiglio sul buon uso italiano. Poi a guardar bene, la Crusca stessa arriva a conclusioni non così ovvie come per esempio «Tra i toponimi americani è interessante il caso di Philadelphia, la cui versione italianizzata Filadelfia, che trova ragion d’essere nell’origine greca del termine, continua a resistere. Ma la crescente diffusione dell’inglese e l’uso frequente della parola in film, canzoni e prodotti commerciali, fanno sì che la forma più usata sia ormai quella anglosassone». Quest'affermazione è tutta da dimostrare e vale a mio avviso per il film di Jonathan Demme e il formaggio, non per la città della Pennsylvania.--Carnby (msg) 22:42, 11 apr 2017 (CEST)

Nassau

Segnalo discussione.--Carnby (msg) 22:42, 11 apr 2017 (CEST)

Nomi dei Consigli locali di Malta

Segnalo: Discussione:Consigli_locali_di_Malta#Nomi dei Consigli locali di Malta--Dans (msg) 00:19, 5 set 2017 (CEST)

Zone uffiicialmente bilingui

L'efficacia di una linea-guida sta nella sua immediata comprensibilità da parte di chiunque la legga. Chiedo perciò di aggiungere una fonte e/o una descrizione di quali siano le "zone ufficialmente bilingui di Slovenia e Croazia" così come richiamate nel punto 1 relativo agli endonimi. --Nicolabel 10:15, 19 gen 2018 (CET)

Fatto:Cfr. sul Decreto sull'attuazione pubblica del bilinguismo nei territori nazionalmente misti; Cfr. sullo Statuto della Regione Istriana. --Nicola Romani (msg) 10:55, 19 gen 2018 (CET)

Potrebbe sembrare così facile, ma non lo è. Il primo link si riferisce al solo comune di Capodistria, mentre il secondo si riferisce alla Regione istriana intesa come ente. Per stabilire con esattezza quali sono i toponimi ufficialmente bilingui in Slovenia e Croazia, bisognerebbe leggersi gli statuti anche dei comuni di Pirano e Isola per quanto riguarda la Slovenia, e gli statuti di ogni singolo comune istriano per quanto riguarda la Croazia. Basta andare un po' oltre Buje e Verteneglio per rendersi conto che non tutti i toponomi in Istria sono ufficialmente bilingui. Detto questo, il criterio dell'"ufficialità" secondo me lascia il tempo che trova, come lasciano il tempo che trovano queste linee guida in generale, perché qui dentro si leggono esonimi talmente desueti e fuori dal mondo da far ridere i polli. O meglio, farebbero ridere se almeno in parte non evocassero una storia davvero tragica che ha segnato profondamente queste terre (che sono anche le mie).--Albaper (msg) 13:57, 19 gen 2018 (CET)

Aggiungo che esistono nomi di località ufficialmente bilingui anche in Italia, non solo dall'altra parte del confine.--Albaper (msg) 13:59, 19 gen 2018 (CET)

Purtroppo che nel tempo molti territori di confine siano spesso passati di mano tra varie nazioni, o con le guerre prima, o coi trattati poi è un dato di fatto che ahimè (si spera di no ovviamente) continua e continuerà; che poi ci siano nomi di località ufficialmente bilingui anche in varie regioni d'Italia e non solo, è fatto risaputo. --Nicola Romani (msg) 15:25, 19 gen 2018 (CET)

Toponimi italiani della Slovenia occupata

Buongiorno. L'articolo di Wikipedia inerente alla provincia italiana di Lubiana (1941-43) riporta tutti i nomi dei Comuni in forma italiana. Visto che non ne viene indicata la fonte, qualcuno ha idea da dove siano stati tratti? A me è stato impossibile reperirli in altre fonti. Grazie.--Prade69 (msg) 22:06, 20 apr 2018 (CEST)

Forse sono stati tratti da questa cartina. --Albaper (msg) 18:07, 22 apr 2018 (CEST)

Avevo contattato a suo tempo l'autore della cartina, che mi ha riferito di aver preso i toponimi dal testo della voce… ho provato a risalire a chi ha inserito i nomi dalla cronologia delle modifiche, ma non risponde ai miei messaggi...--Prade69 (msg) 11:18, 7 lug 2018 (CEST)

Toponimi dell'ex contea di Nizza

Leggendo le linee guida mi sembra di aver capito che l'ex contea di Nizza, pressochè corrispondente all'attuale arrondissement di Nizza, sia esclusa dall'elnco delle regioni in cui è preferibile usare il toponimo in italiano. Eppure queste aree erano proprio italofone, fino al processo di francesizzazione forzata di fine Ottocento... Non è una contraddizione? Io sarei per privilegiare il toponimo italiano (ad es. Eza invece di Èze)--Plumbago Capensis (msg) 01:15, 14 set 2019 (CEST)

• [@ Plumbago Capensis] Favorevole all'italiano, ma si tratta di endonimi e non di esonimi.--AVEMVNDI ✉ 10:09, 8 feb 2021 (CET)

Sì, lo so, è che non sapevo dov'altro inserire questa conversazione. Il fatto è che, dal mio punto di vista, proprio perché endonimi dovrebbero essere privilegiati, anche perché, al contrario di quanto alcuni possano pensare, sono ancora di effettivo uso da parte dei parlanti italofoni che hanno relazioni con quei luoghi.[@ Avemundi]--Plumbago Capensis (msg) 13:43, 8 feb 2021 (CET)

Certo, gli endonimi vanno utilizzati sempre.--AVEMVNDI ✉ 23:43, 8 feb 2021 (CET)

Varaždin/Varasdino

Segnalo la discussione Discussione:Varaždin#Varaždin/Varasdino.--AVEMVNDI ✉ 18:06, 1 dic 2020 (CET)

Discussioni aiuto:Bibliografia#Città luogo di edizione: esonimo o come nell'originale?

Segnalo la discussione in oggetto, in cui si parla di esonimi. --AVEMVNDI ✉ 19:23, 15 mar 2021 (CET)