Discussioni progetto:Diocesi

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Arcivescovi nazareni

Ho aggiunto a questa voce del materiale proveniente dalla corrispondente pagina inglese, sarebbe necessario un controllo. Non ho capito gli accenni alla Chiesa Ortodossa nella pagina inglese. Ciao. Franco TamTam 18:15, 6 dic 2008 (CET)

Vescovi di Lodi

Da ottobre 2008 le voci dei vescovi di Lodi dal XVII al XX secolo sono "da aiutare" perché troppo brevi, e quindi, secondo quanto si legge in questa pagina possono essere proposte per la cancellazione. Invito gli utenti interessati a provvedere quanto prima. --Nicolabel (msg) 20:16, 4 gen 2009 (CET)

Da un lato si tratta di voci effettivamente brevi, dall'altro il tag da aiutare è stato imposto a tutte le voci in massa con lo scopo preordinato di ottenerne la cancellazione.  AVEMVNDI (DIC) 03:43, 5 gen 2009 (CET)

Oltre a non presupporre la (mia) buona fede nell'apposizione di quegli avvisi, mi stai attribuendo un comportamento senza senso: è evidente che se lo scopo preordinato fosse stato quello di ottenere la loro cancellazione, le avrei messe in cancellazione dopo il "minimo sindacale" dei 10 giorni dall'apposizione del tag, e senza avvisare i progetti competenti dello stato pietoso delle voci. E' chiaro però che più di questo non posso fare, e che in assenza di ampliamenti significativi entro qualche settimana le voci finiranno in cancellazione comunque: la categoria di settembre è già stata quasi completamente svuotata. --Nicolabel (msg) 10:29, 5 gen 2009 (CET)

Titolo vescovo Gioacchino Muccin

E' sorto un contenzioso sul titolo che debba avere il vescovo. Infatti l'utente FeltriaUrbsPicta ritiene che si debba scrivere "vescovo di Feltre e Belluno", come riportato in alcuni testi e nel sito della diocesi alla pagina del vescovo, mentre io ritengo che il titolo sia di "Belluno e Feltre", come riportato su ch (in diversi punti) e su gcatholic, che, anche in proposito del vescovo in questione, ne riportano il titolo come "vescovo di Belluno e Feltre", e sostanzialmente significa che, una volta unite le due diocesi di Feltre e di Belluno, la chiesa di Feltre ne è stata concattedrale, non cattedrale. Onde evitare edit war sollecito le opinioni di altri utenti.--Tavyrob (msg) 09:29, 5 gen 2009 (CET).

Ti sbagli! La cattedrale di Feltre è diventata concattedrale a seguito della plena unio delle diocesi di Belluno e Feltre, sancita con proprio decreto dalla Congregazione per i Vescovi in data 30 settembre, e non prima, come sostieni tu... Ti ricordo che le diocesi aeque principaliter unite, come lo sono state Belluno e Feltre dal 1818 al 1986, erano dotate di pari dignità! Pertanto non si capisce come la diocesi di Feltre potesse non avere una cattedrale! Per ulteriori approfondimenti ti rimando a tutti i documenti dell'epoca conservati presso gli archivi diocesani! --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:59, 6 gen 2009 (CET)

Un'ultima cosa... Come si possono avere opinioni su tal argomento? C'è poco da discutere: basta consultare le fonti storiche! --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:13, 6 gen 2009 (CET)

Va bene, aboliremo le pagine di discussione. --Tavyrob (msg) 08:29, 6 gen 2009 (CET)

Per quanto riguarda il nome della diocesi credo che debba far fede il sito della CEI, essendo la CEI l'autorità preposta. Inoltre anche il sito ufficiale della diocesi stessa riporta Belluno-Feltre, è chiaro che il titolo del vescovo vada concordato al nome della diocesi, non vedo problemi, a meno che al tempo il nome della diocesi non fosse diverso. Oops, avevo capito male il problema. Mi pare di capire che in realtà non è stato vescovo di Belluno e Feltre né vescovo di Feltre e Belluno, ma vescovo di Feltre dal 31 liglio 1949 al 1 settembre 1975 e vescovo di Belluno dal 7 agosto 1949 al 1 settembre 1975, quindi era "vescovo di Feltre e vescovo di Belluno" essendo le due diocesi aeque principaliter in unione personale, mentre con l'unione piena del 1986 non si ebbero più le due diocesi unite, ma un'unica diocesi con l'attuale nome doppio. Quindi, volendo abbreviare, credo sia corretto "Feltre e Belluno" avendo prima preso possesso di Feltre e successivamente di Belluno (IMHO). --Ediedi (msg) 09:30, 6 gen 2009 (CET)

Un plauso all'utente Ediedi! Fino al 30 settembre 1986 le diocesi erano due a tutti gli effetti: due cattedrali, due capitoli, due curie, due vicari generali, due economi e via dicendo! Dal momento che poi erano aeque principaliter unite (ma non unite in persona episcopi) i vescovi, alternativamente assumevano il titolo di vescovo di Belluno e Feltre o il titolo di vescovo di Feltre e Belluno. Il vescovo di Belluno e Feltre prendeva possesso canonico prima della diocesi di Belluno, e poi di quella di Feltre, il vescovo di Feltre e Belluno prendeva possesso canonico prima della diocesi di Feltre e poi di quella di Belluno. Sia i vescovi di Belluno e Feltre che i vescovi di Feltre e Belluno avevano l'obbligo della doppia residenza: trascorrevano sei mesi a Belluno e sei mesi a Feltre. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:34, 6 gen 2009 (CET)

Quanto dice Ediedi sarebbe corretto se l'unione fosse stata in persona episcopi e non già aeque principaliter. Tra il resto segnalo anche che FeltriaUrbsPicta sostiene pure contro le testimonianze di tutte le fonti che le diocesi unite aeque principaliter (si vedano le modifiche da lui apportate alla voce e la discussione) non abbiano cattedrale e concattedrale, ma due cattedrali. In ogni caso un vescovo diviene tale non dal possesso, ma dall'elezione, quindi questa precedenza a seconda della presa di possesso secondo me è illogica. Il caso di Belluno e Feltre vede in realtà alcuni vescovi titolarsi "di Feltre e Belluno" e "di Belluno e Feltre" a seconda delle circostanze, quindi quanto afferma FeltriaUrbsPicta non è scorretto, ma la forma alternativa sarebbe parimenti ammissibile, vista appunto l'uguaglianza di due sedi unite aeque principaliter. AVEMVNDI (DIC) 15:41, 6 gen 2009 (CET)

Citatemi fonti primarie che sostengano che le diocesi aeque principaliter unite non avevano entrambe una cattedrale! --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:03, 6 gen 2009 (CET)

Ovviamente non era la presa di possesso canonico a stabilire il titolo, ma la nomina! --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:03, 6 gen 2009 (CET)

<conflittato> In effetti, per definizione, le diocesi unite aeque principaliter hanno due cattedrali. Ora, se vi siano eccezioni non mi è dato sapere, di certo questa di Belluno e Feltre è una situazione "anomala" e quindi, astenendosi da qualsiasi inutile ragionamento, la cosa migliore e più corretta è quella di verificare l'uso del titolo, o dei titoli, al tempo e questo può essere differente anche da vescovo a vescovo. In ogni caso non mi pare un gran problema. --Ediedi (msg) 16:08, 6 gen 2009 (CET)

E questo ce lo possono dire soltanto le fonti primarie a cui ho fatto riferimento! In ogni caso, non capisco perché qualcuno trovi cosa impossibile che il titolo possa variare alternativamente da vescovo a vescovo! --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:12, 6 gen 2009 (CET)

<conflittato>:In primo luogo la modifica l'hai fatta tu e le fonti dovresti portarle tu. Comunque ti porto alcune fonti da cui evinco il contrario:

• [1] Sito della diocesi di Sora, che dice "il 23 giugno 1725, quando Benedetto XIII elevò la chiesa a concattedrale e la località a città e diocesi "aeque principaliter unita" alla diocesi di Aquino".
• [2] Sito della diocesi di Ðakovo o di Bosnia e Sirmio (precedente l'erezione della diocesi di Sirmio)
• Bolla di Benedetto XIV del 9 dicembre 1726 per l'unione aeque principaliter delle diocesi di Sezze e Terracina
• Bolla di Pio VI del 1798 che prevede l'unione aeque principaliter delle diocesi di Kiev e Luc'k

 AVEMVNDI (DIC) 16:39, 6 gen 2009 (CET)

Fonti edite dalle tipografia vescovile, già segnalate precedentemente in altre discussioni:

• Scritti e discorsi di mons. Gioacchino Muccin vescovo di Feltre e Belluno, Belluno, Tipografia Piave, 1974
• Gioacchino Muccin, vescovo di Feltre e Belluno. Lettera pastorale per la Quaresima 1964. La sciagura del Vajont. Luci di fede, di speranza e di bontà e insegnamenti di vita, nel mistero del dolore e della sofferenza, Belluno, Tipografia Piave, 1964
• Lino Mottes, Gioacchino Muccin: vescovo di Feltre e Belluno, ragazzo del '99, Belluno, Tipografia Piave, 1999

Per quanto riguarda l'argomento concattedrali, ti ho già segnalato i decreti cui fare riferimento. Ti confermo che la concattedrale di Feltre fino al 30 settembre 1986 era insignita del titolo di cattedrale. Che dire delle tue fonti... Le prime sono mancanti dei relativi decreti, mentre le restanti sono certamente interessanti, ma devono essere contestualizzate (la cattedralità di Sezze, ad esempio, non era ancora riconosciuta; il vescovo delle diocesi di Terracina, Sezze e Priverno poteva assumere, alternativamente, o il titolo di vescovo di Terracina, Sezze e Priverno o il titolo di vescovo di Terracina, Priverno e Sezze)! In ogni caso, così come tu hai rilevato alcune anomalie, non vedo perché l'anomalia bellunese-feltrina, ammesso che si tratti veramente di un'anomalia, non debba essere accettata! --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:39, 7 gen 2009 (CET)

Mi sembra più saggio concludere che le diocesi unite aeque principaliter non necessariamente hanno più cattedrali o cattedrale e concattedrale. Mi sembra che manchi una regola generale e caso per caso bisogna fare riferimento alle bolle (e non è facile recuperarle tutte, mica sono l'ASV). In mancanza della bolla credo che il sito ufficiale della diocesi sia una fonte sufficientemente autorevole. Ho trovato una specie di trattato sulle concattedrali, ma i casi esaminati erano quelli di diocesi con denominazione doppia o multipla. Partendo da quel testo (che andrò a riesumare) potrei scrivere la voce concattedrale.  AVEMVNDI (DIC) 19:07, 8 gen 2009 (CET)

Buona idea! La Congregazione per il Culto Divino, in riferimento all'unificazione delle circoscrizioni ecclesiastiche affidate alla cura pastorale di un solo vescovo con decreto della Congregazione per i Vescovi del 30 settembre 1986, precisa, ad esempio, che le cattedrali delle diocesi preesistenti (non più, quindi, sedi vescovili) mantengono, nella nuova entità diocesana, il titolo di concattedrale... --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:54, 9 gen 2009 (CET)

Il Codex Iuris Canonici 1917 menziona soltanto le cattedrali e le collegiate, pertanto resterei dell'idea che il termine concattedrale non abbia alle spalle una lunga tradizione...
--FeltriaUrbsPicta (msg) 01:21, 9 gen 2009 (CET)

È vero che il codice di diritto canonico (nemmeno quello del 1983, mi pare) non cita mai le concattedrali, ma siccome ti ho portato alcune fonti che menzionano le concattedrali nel XVIII secolo mi sembra assurdo pensare che le concattedrali siano un'invenzione recente.  AVEMVNDI (DIC) 04:19, 9 gen 2009 (CET)

Concordo... Se ritengo che il termine concattedrale non abbia alle spalle una lunga tradizione, ciò non vuol dire che sia un termine di recente conio, ma che prima degli anni sessanta e settanta del XX secolo sia riscontrabile soltanto in casi isolati, senza una precisa sistematicità... --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:50, 9 gen 2009 (CET)

Ho preso in esame l'interessante fonte cui hai fatto riferimento creando la voce concattedrale... Non so se hai notato, ma l'autore sostiene che è nell'ultimo centennio che, accanto alle chiese cattedrali, possiamo incontrare, in molte diocesi, le chiese concattedrali... --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:13, 9 gen 2009 (CET)

C'è del vero, ma permettimi di considerare che anche se c'è stata un'accelerazione del fenomeno "concattedrale" negli ultimi cent'anni questa è andata di pari passo con l'erezione di nuove diocesi e con un'organizzazione territoriale più sistematica. Sarei curioso di sapere se le Chiese ortodosse che hanno mantenuto un'organizzazione territoriale più tradizionale conoscono il fenomeno "concattedrale". Tra il resto anche oggi non c'è ancora una sistematicità nell'elevare concattedrali, il testo citato fa un'analisi ex-post. Da una mia analisi parziale il fenomeno tra il resto si estende un po' a macchia di leopardo, con una maggiore frequenza in Italia, Polonia e Spagna e una bassissima frequenza in Asia (nessun caso riscontrato).  AVEMVNDI (DIC) 18:32, 9 gen 2009 (CET)

In Italia, poi, negli ultimi decenni, la traslazione di alcune sedi vescovili non è stata accompagnata dalla traslazione della cattedrale! Pensa, ad esempio, alle nuove sedi vescovili di Bolzano, Pordenone e Rovigo, il cui duomo è stato elevato a concattedrale dal momento che la cattedrale è rimasta, rispettivamente, a Bressanone, Concordia e Adria!
--FeltriaUrbsPicta (msg) 02:32, 10 gen 2009 (CET)

Missione sui iuris delle isole Cayman

È stato posto e riposto (nonostante abbia spiegato le ragioni) un dubbio di enciclopedicità sulla voce in oggetto. Il pretesto è che la missione sui iuris abbia solo 4.000 fedeli, un po' come se cancellassi la voce del principato di Monaco perché ha pochi abitanti! Invito tutti a partecipare alla discussione perché quanto prima si possa rimuovere il dubbio di enciclopedicità e a proporre qualcosa perché simili forme di vandalismo ai danni del progetto non possano più ripetersi.  AVEMVNDI (DIC) 16:45, 17 gen 2009 (CET)

L'accusa di vandalismo è più che infondata e trovo particolarmente scorretto che sia rivolta in tal modo. Avversario (msg) 16:52, 17 gen 2009 (CET)

Quando un utente mette un dubbio di enciclopedicità senza un fondamento corretto, danneggia (magari anche in buona fede) il progetto. Progetto:Diocesi ha come obiettivo dichiarato quello di curare una voce per ogni circoscrizione ecclesiastica, non siamo qui a pettinare le bambole.  AVEMVNDI (DIC) 17:41, 17 gen 2009 (CET)

Missione sui iuris di Baku

Lo stesso utente ha posto un avviso da aiutare anche su questa voce, senza neppure avvisare il progetto competente.  AVEMVNDI (DIC) 17:48, 17 gen 2009 (CET)

A dir la verità esistono alcune categorie di servizio (ad es. questa, questa, questa o quest'altra) che assolvono benissimo la loro funzione. Se gli utenti interessati al progetto le tenessero tra i loro preferiti, certe segnalazioni (o le lamentele connesse ad una loro assenza) sarebbero superflue. --Nicolabel (msg) 18:14, 17 gen 2009 (CET)

Quelle categorie di servizio sono utilissime, a patto che le voci non vi vengano inserite indebitamente. È propro da quegli inserimenti che poi vengono le discussioni. Tra il resto questo Progetto non si occupa di vescovi e nemmeno di cattolicesimo in generale.  AVEMVNDI (DIC) 18:24, 17 gen 2009 (CET)

Sollevi un paio di problemi che condivido:

• se questo progetto non si occupa di vescovi, non è qui (semmai al progetto cattolicesimo) che dubbi di enciclopedicità, proposte di cancellazione, etc. relativi ai vescovi andrebbero segnalati;
• le categorie di servizio (stub, dubbi di enciclopedicità, etc.) sono strutturate per argomenti in un modo che non trova corrispondenza con i progetti esistenti. Penso però che possa essere fatta una richiesta in tal senso. --Nicolabel (msg) 18:49, 17 gen 2009 (CET)

Rispondo alla prima. Il progetto si occupa di diocesi. Se si cancella una voce di vescovo bisogna aggiornare le voci delle diocesi in cui il vescovo è citato e linkato. Per questo segnaliamo.  AVEMVNDI (DIC) 18:59, 17 gen 2009 (CET)

A me invece risulta che chi cancella le pagine debba in prima persona eliminare i wikilink diventati nel frattempo rossi, e non affidare questo compito ai progetti (che non sempre ci sono). --Nicolabel (msg) 19:07, 17 gen 2009 (CET)

Beh, mi cogli impreparato, finora nessuna pagina di vescovo è stata cancellata. L'anno scorso si è discusso dell'opportunità di comunicare qui le richieste di cancellazione e mi sembra che i membri del progetto fossero tutti favorevoli.  AVEMVNDI (DIC) 19:21, 17 gen 2009 (CET)

Avemundi non riesco a capire perchè i tuoi interventi siano così decisi, quasi aggressivi. Qui si sta semplicemente discutendo se quelle 2 voci siano o meno da aiutare o enciclopediche. Non riesco a comprendere perchè accusi gli utenti che intervengono apponendo template quali {{A}} o {{E}} di vandalizzare wikipedia. Dovresti renderti conto che vandalizzare significa non rispettare le regole. Avversario (msg) 20:42, 17 gen 2009 (CET)

Tengo a precisare in questa sede che IMHO il progetto diocesi non ha la facoltà di decidere per tutta la comunità se una voce sia enciclopedica o meno. Avversario (msg) 20:42, 17 gen 2009 (CET)

Come può essere enciclopedica la missione sui iuris di Baku?? Conta solo 250 battezzati, lo 0,00 % della popolazione degli azeri. Allo stato la voce è da aiutare: o salta fuori qualche cosa di enciclopedico o IMHO può essere proposta per la cancellazione. Avversario (msg) 21:00, 17 gen 2009 (CET)

Per fortuna aggiungi IMHO. Spero che l'aggiunta della H non sia una pura formalità, visto che la tua O è palesemente in contrasto con quella di tutti gli utenti competenti finora intervenuti. Forse a te pare buona cosa tentare di distruggere, limitare, arginare, ostacolare, vessare, tormentare il lavoro dei wikipediani che si occupano di Cattolicesimo, a me invece sembra che sia una forma vandalismo, fatto abusando in modo distorto e pericoloso dei template A, E, U, ecc.

Il numero di battezzati non è il parametro corretto per valutare l'enciclopedicità di una circoscrizione ecclesiastica che ha un suo territorio, una sua storia che testimonia la diffusione del Cattolicesimo nella regione, un suo grado di sviluppo, una sua gerarchia e un certo numero di fedeli.

La mia aggressività è proporzionale all'altrui ostinazione. Fossi solo io a predicare, passi, ma qui siamo un po' di persone a ripeterti le solite ragioni e sembra di parlare al vento.  AVEMVNDI (DIC) 12:31, 18 gen 2009 (CET)

Nel merito della segnalazione, come ho scritto nella talk della voce non condivido il template E. D'altra parte, mi sento di stigmatizzare l'uso di toni eccessivamente aggressivi. --Nicolabel (msg) 15:49, 18 gen 2009 (CET)

@Avemundi è normale che nessuno sia intervenuto nella discussione i template E che appositamente viene messo per far capire che si sta discutendo è stato illegittimamente tolto... censurato. Avversario (msg) 18:30, 18 gen 2009 (CET)

Segnalazioni

La pagina «Guglielmo Giaquinta», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Chiesa cattolica nelle Maldive», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Giovanni Battista Rota», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Giulio Oggioni», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Gaetano Benaglia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

 AVEMVNDI (DIC) 13:40, 18 gen 2009 (CET)

Nuova segnalazione

La pagina «Pietro Calchi Novati», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

-- AVEMVNDI (DIC) 15:57, 27 gen 2009 (CET)

Template:Titolo cardinalizio

Ho ideato un nuovo template per i titoli cardinalizi e le diaconie, reperibile in questo link. Vi invito a dargli un'occhiata, eventualmente dare suggerimenti nella apposita pagina di discussione. --Tavyrob (msg) 14:14, 3 feb 2009 (CET)

Va tutto bene - bel lavoro! - , tranne le scritte in basso che non hanno sufficiente contrasto e si leggono male. Ho fatto due prove una con le scritte in bianco (fin troppo evidenti) e l'altra con le scritte in nero.  AVEMVNDI (DIC) 15:56, 3 feb 2009 (CET)

IMHO il template va rivisto. Non sono convinto dell'opportunità di alcune delle scritte, soprattutto quelle che compaiono in basso:

• "elettori" e "non elettori" sono i cardinali, non le sedi cardinalizie;
• il progetto di riferimento dovrebbe essere "Chiesa cattolica" non "Diocesi" (che infatti non è indicato nemmeno nel template per i vescovi);
• "guida" punta a un wikilink che mi sembra sbagliato;
• il link esterno a Catholic Hierarchy punta erroneamente alla sezione "diocesi" di quel sito.
• terminologicamente, una sede è eretta da un Papa ed istituita in un certo anno? Perché non usare lo stesso verbo?

--Nicolabel (msg) 16:18, 3 feb 2009 (CET)

• Ho corretto il link "guida", e per quanto riguarda eretto/istituito l'"eretto" che avevo scritto nella pagina del template era un refuso, che ho corretto. Per quanto riguarda il progetto di riferimento non ci avevo pensato, ma ho usato diocesi poiché il titolo cardinalizio è molto vicino alla sede titolare, di cui si occupa il progetto diocesi. Il link esterno a CH non mi sembra sia errato; punta alla lista dei titoli cardinalizi. Infine sull'opportunità dei link elettori/non elettori; pensavo di mettere un link a tutti i cardinali, ma non esiste una categoria con tutti i cardinali viventi, se non le separate categorie degli elettori e non elettori.--Tavyrob (msg) 16:41, 3 feb 2009 (CET)

(conflittato)Credo che Nicolabel abbia ragione su tutti i punti, tranne l'ultimo, perché non l'ho capito. Per sede si intende una sede vescovile? Allora il termine tecnico è "erezione". Se si intende "titolo cardinalizio" (non è una sede) non so se ci sia un termine tecnico da consigliare, forse è meglio dire "fondato" o "conferito/concesso per la prima volta". Anticamente ai titoli erano associati dei benefici (ossia rendite), quindi istituirne uno significava provvedere economicamente, oggi penso che ai titoli non siano più associati benefici, quandi istituirne uno nuovo non è più una fondazione.  AVEMVNDI (DIC) 16:45, 3 feb 2009 (CET)

Ancora un consiglio: oltre ai titoli ci sono le sedi suburbicarie e le diaconie. Almeno a queste ultime si potrebbe estendere il template, provvedendolo dei link opportuni. AVEMVNDI (DIC) 16:48, 3 feb 2009 (CET)

Le diaconie sono già previste: sempre però apponendo il template "Titolo cardinalizio", e mettendo al posto di "titolo=si" "diaconia=si". Per quanto riguarda le sedi suburbicarie devo ancora provvedere (ma con vostro parere favorevole si sta presti); infatti le sedi hanno già il template di diocesi; ma si potrebbe inserire il template titolo cardinalizio in corrispondenza alla cronotassi dei cardinali titolari. Se volete si possono creare dei redirect a Template:Diaconia e Template:Sede suburbicaria, ma, dato che in Elenco dei titoli cardinalizi sedi suburbicarie, titoli e diaconie sono tutti insieme, IMHO non credo sia opportuno fare questi redirect, basterebbe fare l'unico template "Titolo cardinalizio" e poi usare correttamente le voci |titolo=si, |diaconia=si e |sedesuburbicaria=si.--Tavyrob (msg) 16:58, 3 feb 2009 (CET)

Se volete un paio di esempi guardate le prime voci dei titoli presbiterali e delle diaconie in Elenco dei titoli cardinalizi.--Tavyrob (msg) 17:16, 3 feb 2009 (CET)

Ho abilitato il template perchè comprenda anche le sedi suburbicarie, per il momento l'effetto è visibile nella voce Sede suburbicaria di Albano, alla cronotassi dei cardinali vescovi.--Tavyrob (msg) 19:38, 3 feb 2009 (CET)

Sarebbe meglio avvertire i progetti interessati prima di creare certi template. Era necessario un box tanto grosso e vistoso per riassumere due o tre informazioni? Sono perplesso. --Medan (msg) 21:28, 3 feb 2009 (CET)

Per quanto riguarda i progetti io ho postato messaggi nelle pagine di discussione del progetto diocesi e del progetto cattolicesimo, non sapendo chi dei due se ne sarebbe occupato (ma credendo in fondo che fosse più consono se ne occupasse il progetto diocesi). Sulle dimensioni: si può anche ridurre, in larghezza modificando i parametri e in altezza eliminando le voci in fondo. Il template l'ho pensato perché mi è capitato di imbattermi nelle voci dei titoli cardinalizi, e mi sarebbe piaciuto vedere subito il nome del titolare e la data di istituzione, anziché andare a spulciare il titolare dalla cronotassi, specialmente se lunga; solo una questione di comodità. E poi, come gran parte dei template, avrebbe contenuto eventuale immagine della chiesa titolare, che in molte voci c'era già, e lo stemma del cardinale titolare (tutto sommato mi sembrava una buona idea). Il template è aperto alle modifiche, comunque, ma a mio parere ci sta, non lo toglierei.--Tavyrob (msg) 08:49, 4 feb 2009 (CET)

Arcidiocesi di Chambéry, Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia

Sottopongo al Progetto una diatriba che difficilmente potrei risolvere a tu per tu. Nella pagina in oggetto, Utente:FeltriaUrbsPicta ha apportato delle modifiche per evidenziare il concetto di diocesi unite aeque principaliter. A parer mio però le sue modifiche generano una confusione, ma forse anche uno stravolgimento, della voce e le ho (frettolosamente?) rollbackate. La collaborazione tra me e lui è stata abbastanza intensa ultimamente - e anzi più volte l'ho apprezzato perché si è inserito molto bene nel progetto - però a fronte del mio rollback ha proposto di denunciarmi per vandalismo. Forse con il vostro aiuto riusciremo a ritornare su una strada costruttiva.  AVEMVNDI (DIC) 17:24, 9 feb 2009 (CET)

Non ci sarà nessuna denuncia, tranquillo... Mettiamoci pure una pietra sopra... --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:26, 9 feb 2009 (CET)

La mia protesta era comunque di metodo: se la Santa Sede non ha finora decretato la piena unione delle diocesi di Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia con l'arcidiocesi di Chambéry, perché dobbiamo farlo noi, dedicando una pagina ad una fantomatica arcidiocesi di Chambéry, Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia? --FeltriaUrbsPicta (msg) 23:49, 9 feb 2009 (CET)

La nostra non è una soluzione così originale: sia Catholic Hierarchy sia GCatholic adottano la stessa metodologia. Non abbiamo a disposizione statistiche disaggregate, anzi praticamente tutto quello che viene presentato nella voce si riferisce alle diocesi unite, salvo ovviamente i vescovi del passato.  AVEMVNDI (DIC) 05:49, 24 feb 2009 (CET)

Bisognerebbe consultare gli annuari diocesani propri... Belluno e Feltre, ad esempio, fino al 1986 hanno avuto statistiche distinte... --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:00, 24 feb 2009 (CET)

La fonte ufficiale è l'Annuario pontificio, anche perché non tutte le diocesi pubblicano annuari propri. AVEMVNDI (DIC) 18:38, 24 feb 2009 (CET)

Più gli annuari sono corposi, e più in essi si insinuano semplificazioni e purtroppo anche errori... Dal momento che i dati contenuti nell'Annuario pontificio relativi alle diocesi sono forniti dalle stesse diocesi, preferisco rivolgermi agli annuari diocesani... Non è però un annuario che prova l'esistenza di un'arcidiocesi come quella di Chambéry, Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia, ma la relativa bolla di piena unione... Poiché non saresti in grado di esibire nessuna bolla pontificia che provi la piena unione dell'arcidiocesi di Chambéry con le diocesi di Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia, ti sei arrogato il diritto di intervenire laddove chi di competenza non è ancora intervenuto e forse non interverrà mai... Personalmente non l'avrei fatto, perché si tratta in ogni caso di un falso... --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:15, 25 feb 2009 (CET)

Nella voce è scritto chiaramente che l'unione è aeque principaliter, non ho mai sostenuto che si tratti di plena unione. Tra il resto per la plena unione si usa il trattino e non la virgola nella denominazione come in Arcidiocesi di Sant'Angelo dei Lombardi-Conza-Nusco-Bisaccia.  AVEMVNDI (DIC) 07:41, 25 feb 2009 (CET)

Però la sede vescovile risulta unica, così come la cattedrale, mentre nei fatti non è così! Un ipotetico fruitore della pagina, ignaro del fatto di come stiano realmente le cose, si troverebbe davanti ad informazioni distorte! --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:58, 25 feb 2009 (CET)

Si tratta di diocesi unite, quindi la distorsione sarebbe presentarle separate. Secondo quanto riportato da GCatholic ci sono una cattedrale e due concattedrali, quindi il "nei fatti non è così" rimane tutto da provare. Per quanto ne so io, in questo caso un fantomatico annuario diocesano non esiste. In ogni caso situazioni simili sono sempre presentate in modo analogo a questo: si veda ad esempio arcidiocesi di Monaco e Frisinga.  AVEMVNDI (DIC) 23:54, 25 feb 2009 (CET)

Ho i miei dubbi sull'assoluta attendibilità di GCatholic! Un esempio? Secondo GCatholic a Belluno c'è sia una cattedrale che una concattedrale! In ogni caso... Perché limitarsi ad una fonte terziaria come GCatholic, quando le diocesi dispongono di un ottimo sito che dice chiaramente che le cattedrali sono tre? Ti cito il passo: Les diocèses n'étant nullement supprimés, chaque Eglise aura sa cathédrale... --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:27, 26 feb 2009 (CET)

Sulle cattedrali avevi ragione: sono andato a leggere la costituzione apostolica del 1966 e c'è scritto esattamente quello che tradotto in francese hai estratto dal portale. Sulla denominazione dell'arcidiocesi ho ripescato anche il provvedimento di riordino delle diocesi francesi del 2002 che questa volta dà ragione a me.  AVEMVNDI (DIC) 10:19, 26 feb 2009 (CET)

Il provvedimento a cui fai riferimento riguarda il riordinamento delle province ecclesiastiche, non la ristrutturazione delle diocesi! Pertanto, finché non mi fornirai il decreto di plena unione dell'arcidiocesi di Chambéry con le diocesi di Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia, riterrò che tu abbia torto! Le 26 avril 1966 un décret du Saint-Siège unit les trois diocèses. Il précise que les diocèses de Maurienne et de Tarentaise sont réunis "aeque principaliter" à l'archidiocèse de Chambéry de telle sorte qu'il y ait un seul et même évêque à la tête des trois diocèses et qu'il soit en même temps Archevêque de Chambéry, Evêque de Maurienne et Evêque de Tarentaise. Les diocèses n'étant nullement supprimés, chaque Eglise aura sa cathédrale... --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:50, 26 feb 2009 (CET)

Scusami, ma non ci capiamo. Ho già detto e ripetuto che non c'è nessuna plena unione, ma un'unione aeque principaliter, in seguito alla quale la corretta denominazione è quella riportata nell'Annuario Pontificio, nel provvedimento di riordino e nel titolo della nostra voce. Il brano che porti tu non dà nessun nome ufficiale per la nuova arcidiocesi, la questione dei titoli dell'arcivescovo è già esplicitata nella voce.  AVEMVNDI (DIC) 22:36, 26 feb 2009 (CET)

Non vedo come possiamo capirci, dato che non esiste alcuna arcidiocesi di Chambéry, Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia!!! Ciò lo si evince chiaramente dalla costituzione apostolica Chamberiensis et aliarum... Controversie del genere si risolvono soltanto risalendo alle fonti primarie! Esibiscimi un decreto di ristrutturazione della diocesi, e soltanto allora potrò eventualmente darti ragione! Dimenticavo... 1) Perché persisti nello scambiare un decreto di riordinamento delle province ecclesiastiche con un decreto di ristrutturazione delle diocesi?
2) Perché citi tanto Catholic Hierarchy, ma poi non tieni conto del fatto che propone una denominazione che, seppur semplificata, comporta una perdita di significato minore rispetto alla denominazione da te proposta? 3) Dal momento che l'arcivescovo di Chambéry è pure vescovo di Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia, in quanto arcivescovo di Chambéry regge la cattedra arcivescovile di Chambéry e, in quanto vescovo di Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia, regge le cattedre vescovili di Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia! Non vedo come puoi immaginarti altre soluzioni! Mica il titolo di vescovo di Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia è "onorifico"! --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:05, 27 feb 2009 (CET)

Lo si evince chiaramente? Forse con l'arte, forse con la magia, visto che la costituzione apostolica "Animorum bonum" parla solo dei titoli del vescovo. E c'è una differenza tra i titoli e il nome della diocesi, come ad esempio insegna la storia dell'arcidiocesi di Oristano (se riesci guarda anche le fonti, perché la storia è molto riassunta). Invece io ti presento un documento del 2002 in cui si parla esplicitamente di "Arcidiocesi di Chambéry, Saint-Jean de Maurienne et Tarantaise". Non è un documento di ristrutturazione dell'arcidiocesi, perché l'arcidiocesi, dopo la cost. ap. del 1966, si chiama così. Catholic Hierarchy riporta la forma "Archdiocese of Chambéry (, Saint-Jean-de-Maurienne, et Tarentaise)" con le parentesi che non so da dove abbia preso e che tradiscono l'idea dell'"aeque principaliter". Ma se togli le parentesi, la denominazione è corretta. GCatholic "propone" invece una forma da plena unione, quella con i trattini: Chambéry – Saint-Jean-de Maurienne – Tarentaise. E sul fatto che ci sia una differenza tra trattino e virgola/e penso che tu lo sappia meglio di me, vista la differenza tra "diocesi di Belluno e Feltre" e "diocesi di Belluno-Feltre". Per la quale ti "regalo" la bolla "De salute Dominici gregis" del 1818 che forse non avevamo ancora trovato: eccola qui.  AVEMVNDI (DIC) 08:44, 27 feb 2009 (CET)

Come avrai notato, l'alternanza del titolo, di vescovo in vescovo, è stabilita dalla stessa De Salute Dominici Gregis! Per quanto riguarda l'arcidiocesi di Chambéry e le diocesi di Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia, ritengo inutile un ulteriore dibattito, dal momento che siamo su posizioni inconciliabili... Mi spiace soltanto per quegli utenti che si imbatteranno nella voce Arcidiocesi di Chambéry, Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia perché, senza saperlo, si troveranno davanti ad informazioni distorte. Un'ultima cosa... Come fai a sostenere che dal 1966 l'arcidiocesi di Chambéry è stata ridenominata arcidiocesi di Chambéry, Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia? ? --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:22, 28 feb 2009 (CET)

Mi sono appena imbattuto nell'annuario interdiocesano online che, guarda caso, menziona più volte, accanto all'arcidiocesi di Chambéry, le diocesi di Saint-Jean de Maurienne e Tarantasia!!! --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:51, 28 feb 2009 (CET)

Puoi scrivere un link per l'annuario? Io non l'avevo trovato.  AVEMVNDI (DIC) 17:30, 28 feb 2009 (CET)

Eccolo! Ho trovato interessanti soprattutto le seguenti pagine: "Les doyennés et ensembles paroissiaux" (con le relative voci dedicate all'arcidiocesi di Chambéry, alla diocesi di Maurienne e alla diocesi di Tarantasia) e "L'annuaire des personnes" (dove ogni presbitero risulta incardinato o a Chambéry, o a Maurienne o a Tarantasia). Fosse per me, a questo punto creerei tre voci, sottolineando il legame che le lega... --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:16, 1 mar 2009 (CET)

Grazie per il link. Ecco i miei appunti in proposito: l'annuario si chiama "Annuario della diocesi di Savoia" (titolo sbarazzino che già toglie una parte dell'affidabilità del documento pe dirimere questioni di denominazione) e puoi leggere il titolo di una sezione: "I siti della diocesi". Peraltro in nessuna sezione dell'annuario compare un riferimento ad una diocesi unita chiamata "A+D+D" (abbrevio ma penso che sia chiaro). Nella sezione decanati e parrocchie le parrocchie è presentata una divisione territoriale per diocesi (nonostante siano unite), ma questo è anche stabilito nella bolla del 1966 dove si dice "le diocesi non sono soppresse". Nella sezione annuario delle persone (una lista strana che include anche laici) non ho trovato nessun riferimento ad un incardinamento "separato" per Ch., S.J.d.M. o T. anzi una modalità di selezione è proprio quella di "incardinati nella diocesi". La creazione di tre voci distinte sarebbe appropriata per un'unione in persona episcopi, non per un'unione aeque principaliter: di fatto rinnegherebbe la bolla di unione del 1966. In più il risultato sarebbe di ripetere per tre volte le informazioni che ora stanno tutte in una voce e sono esposte con una chiarezza e una precisione IM(H?)O superiore ad una singola fonte citata. AVEMVNDI (DIC) 21:02, 1 mar 2009 (CET)

Nell'annuaire des personnes, ogni presbitero risulta incardinato o a Chambéry, o a Maurienne o a Tarantasia! Comunque mi sembra inutile avvelenarsi il sangue... In Italia il problema non sussiste perché un decreto della Congregazione per i Vescovi ha determinato la denominazione e la sede di ogni singola diocesi... In Francia credo che ciò non sia stato fatto...
--FeltriaUrbsPicta (msg) 01:30, 2 mar 2009 (CET)

Scusami, ma come fai a dire che sono incardinati o a Chambéry o a Maurienne o in Tarantasia? Io vedo solo una lista di persone in ordine alfabetico, il loro ruolo, numero di telefono ed eventuale e-mail. AVEMVNDI (DIC) 08:04, 2 mar 2009 (CET)

Basta cliccare sui nomi dei singoli presbiteri! --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:47, 2 mar 2009 (CET)

Elenchi di parrocchie

Invito il progetto a risolvere la questione degli elenchi di parrocchie. Periodicamente compaiono dei Template:U con l'invito di "cassettare" il contenuto delle voci nelle pagine delle rispettive diocesi. IMHO non è possibile perché si tratta di pagine molto ampie (per esempio, Parrocchie della Diocesi di Treviso supera i 40mila byte); d'altra parte ci sono voci effettivamente ben sviluppate (come la già citata parrocchie della Diocesi di Treviso, ma anche parrocchie della Diocesi di Belluno-Feltre o parrocchie della Diocesi di Ozieri), e altre che non sono altro che meri elenchi di nomi, privi di ogni altra informazione (vedi parrocchie dell'Arcidiocesi di Bologna). In sostanza, sarebbe dunque il caso di definire se queste pagine sono enciclopediche e se possono avere un'esistenza autonoma.--Fras.Sist. (msg) 20:30, 16 feb 2009 (CET)

Io avevo creato un cassetto con le parrocchie nella voce Diocesi di Faenza-Modigliana; poi, vedendo gli esempi riportati qui sopra, ho creato Parrocchie della Diocesi di Faenza-Modigliana: facendo una voce a parte, ho potuto aggiungere molto più materiale. Questi elenchi mi sembrano utili, contengono molti dati oggettivi e verificabili; secondo me sono enciclopedici. Luccaro 17:41, 23 feb 2009 (CET)

Sicuramente gli avvisi U sono sempre da rimuovere, perché la creazione di voci per elenchi di parrocchie serve proprio a snellire le voci principali. Invece raccomando prudenza nell'inserimento di dati circa le parrocchie, ad esempio deve essere evitato di inserire nomi di parroci, perché costringerebbe ad uno sforzo di aggiornamento eccessivo e non è enciclopedico.  AVEMVNDI (DIC) 05:55, 24 feb 2009 (CET)

Segnalazioni

La pagina «Antonio Staglianò», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Salvatore Andreani», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Agostino D'Arco», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Pietro Zanolini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Salvatore Muratore», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Alessandro Maria Pagani», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Ludovico Antomelli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Antonio Di Donna», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

-- AVEMVNDI (DIC) 13:03, 19 mar 2009 (CET)

Patriarcato Latino di Gerusalemme

Vorrei porre all'attenzione l'inclusione del Santo Sepolcro come foto box del Patriarcato Latino di Gerusalemme. Il Santo Sepolcro è considerato dal Patriarcato come cattedrale; tuttavia il Santo Sepolcro è regolato dallo Status Quo, ossia da un accordo secolare molto delicato tra diverse confessioni cristiane che gestiscono la basilica. E' evidente che mettere il Santo Sepolcro come foto della Cattedrale del Patriarcato, dove il Patriarca non risiede (come possono invece altri religiosi secondo lo Status Quo) e dove il Patriarca non può celebrare ogni domenica come avviene in una Cattedrale qualsiasi, mi sembra assolutamente riduttivo e poco veritiero. Il Santo Sepolcro non ha nulla nella sua funzione che possa essere considerato "cattedrale".

Che Cattedrale è una basilica dove il Vescovo non può celebrare se non in casi limitati, poche volte l'anno?

Vorrei quindi che la singolarità del Santo Sepolcro fosse tutelata; in tal senso nell'immagine box del Patriarcato di Gerusalemme andrebbe inserita una foto della sede del patriarcato latino di Gerusalemme e non della "cattedrale" senza cattedra. La foto del Santo Sepolcro ovviamente può essere inserita nel testo, spiegando la particolarità della definizione di "cattedrale".

Il progetto prevede di inserire nel box l'immagine della cattedrale. Qual è la cattedrale del patriarcato latino di Gerusalemme? La basilica del Santo Sepolcro. Le limitazioni d'uso previste dallo Status Quo, che prevede la condivisione della basilica fra diverse Chiese cristiane, non inficiano lo status di cattedrale.  AVEMVNDI (DIC) 15:07, 31 mar 2009 (CEST)

Se il Patriarcato considera il Santo Santo Sepolcro la sua cattedrale, allora è la cattedrale; condivido l'opinione di AVEMUNDI. Franco TamTam 19:02, 31 mar 2009 (CEST)

Come più volte sottolineato, si tratta di prendere una posizione enciclopedica, ossia non scrivo del Patriarca quello che il Patriarca pensa di sé, ma scrivo quello che le fonti scrivono sul Patriarca. Nel caso specifico la Basilica del Santo Sepolcro viene citata come Cattedrale solo dal Patriarcato ma di fatto non lo è, come prova lo Status Quo, unico documento condiviso da tutti i residenti nel Santo Sepolcro (tra cui non risulta proprio il Patriarca!!!). Quindi Franco e Avemundi (cui rinnovo l'invito a cambiare firma perché fuori dalle regole di wikipedia per eccesso di formato e di colori) dopo aver ampiamente discusso con la stessa argomentazione nel voce "Patriarcato latino di Gerusalemme" continuate a forzare mettendo dentro Wikipedia quello che il Patriarcato pensa di sè, come fosse uno spot. Mi sembra assolutamente assurdo. Una cattedrale è cattedrale per tutti, non "per me Patriarcato" è cattedrale, poi se gli ortodossi che vivono dentro non sono d'accordo non fa nulla perché vale quello che penso io. Rinnovo quindi la mia proposta che mi sembra moderata, di porre nel box del Patriarcato una foto panoramica di Gerusalemme, simbolo della Diocesi, oppure la foto della sede del Patriarcato Latino a Gerusalemme. Mi sembra enciclopedico. In tal senso va posta la modifica al progetto diocesi, in modo da rispettare l'unicità del Santo Sepolcro, salvo che non ci sia qualcuno che ponga una fonte condivisa da ortodossi e cattolici in cui emerge che il Santo Sepolcro è una Cattedrale Latina. --Al_essandro (msg) 21:39, 31 mar 2009 (CEST)

Innanzitutto prima di modificare il progetto, dovresti avere un consenso in discussione, invece di scavalcare e ignorare gli interventi degli altri. Hai aperto una discussione e gli utenti intervenuti hanno dedicato il loro tempo a risponderti. Non c'è bisogno di ottenere l'assenso di ortodossi, armeni o che so io per scegliere una cattedrale: è una questione interna alla Chiesa cattolica. Quello che stabilisce lo Status Quo è l'uso della basilica, non la qualità di cattedrale. La proposta della cartolina panoramica è a parer mio fuori standard e anche logicamente peggiorativa rispetto al Santo Sepolcro, perché a Gerusalemme convivono cristiani di diverse confessioni, ebrei e musulmani. Quindi il panorama non è esclusiva del patriarcato latino e non è nemmeno significativo dal punto di vista ecclesiastico. Riguardo alla mia firma, rispetta le specifiche di formato: in un anno sei il primo che la giudica troppo colorata e visto che per me va benissimo così, aspetto il giudizio di altri utenti. AVEMVNDI (DIC) 22:21, 31 mar 2009 (CEST)

La discussione è iniziata da tempo...solo che tu te ne sei accorto solo dopo che ti ho rinviato dalla discussione della voce "Patriarcato". Quindi se non ci sono stati interventi, e se il tuo intervento è esclusivamente "filo cattolico" non ci posso fare nulla. Ripeto un dato di fatto: gli ortodossi che vivono nel Santo Sepolcro non riconoscono il ruolo di Cattedrale Latina, ed è l'unico caso al mondo di Cattedrale non riconosciuta, quindi va preso in considerazione. Visto che il panorama non sembra giusto, resta solo la foto della sede del Patriarcato, la vera sede, che è esclusiva del patriarcato. Come vedi abbiamo trovato la conclusione. --Al_essandro (msg) 22:52, 31 mar 2009 (CEST)

La discussione dovrebbe stare sulla voce, non qui (al limite qui si dovrebbe discutere dell'opportunità di prevedere un'eccezione esplicita dalle linee guida), ti ho risposto qui perché mi hai invitato a farlo. Sono contrario alla foto della sede del patriarcato, perché a parer mio si può benissimo inserire la foto della basilica del Santo Sepolcro. Sul fatto che gli ortodossi non riconoscano il ruolo di cattedrale, potresti almeno portare una prova di questa presunta contestazione da parte degli ortodossi. In ogni caso, come ho scritto più volte, non è necessario il riconoscimento di altre confessioni per stabilire quale chiesa sia cattedrale. AVEMVNDI (DIC) 22:59, 31 mar 2009 (CEST)

Vedo che continui a modificare il progetto senza avere il consenso di nessuno e in barba agli utenti che si sono dichiarati contrari. Wikipedia e questo progetto si basano sul consenso, non sulla protervia.  AVEMVNDI (DIC) 23:02, 31 mar 2009 (CEST)

Stai abusando in modo evidente di wikipedia, quali sarebbero gli utenti contrari? O basta dire NO, per essere contrari? Qui si tratta del Santo Sepolcro, mica della cattedrale dietro casa tua. Svegliati!!!--Al_essandro (msg) 23:12, 31 mar 2009 (CEST)

Che devo fare? In questa discussione Franco e io ci siamo dichiarati contrari alla modifica che vuoi imporre al progetto senza avere il consenso di nessuno. Non andrò avanti con l'edit war, ma chiedo l'intervento di altri utenti.  AVEMVNDI (DIC) 23:16, 31 mar 2009 (CEST)

Due persone che non spiegano perché gli ortodossi devono accettare di vedere il Santo Sepolcro come immagine della Cattedrale quando non è Cattedrale...ti sembra opinione enciclopedica? Inotre avevi parlato di "altri utenti", una persona potrebbe essere un tuo amico, del resto è lo stesso della discussione del "patriarcato". Vi invito a rispondere alla domanda che ho posto altrimenti finiremo per rivolgerci all'amministratore. Vorrei invece che ci fosse una discussione che sappia prendere l'opinione di tutti...che i cattolici siano la maggioranza non è una ragione per fare abusi. La legge del più forte non mi riguarda. --Al_essandro (msg) 23:22, 31 mar 2009 (CEST)

Me voilà; utente esterno al progetto. Credo che non servano approvazioni esterne per poter dichiarare "cattedrale" una struttura. Se qualcuno dicesse che San Pietro è una macelleria questo non lo trasformerebbe nel pizzicagnolo all'angolo, ma continuerebbe ad essere una basilica. Inoltre, come chiedeva Avemundi, vorrei vedere prove sul fatto che altri non lo considerano cattedrale.

Infine si, basta dire NO per essere contrari, quindi considerami contrario. Jalo 00:11, 1 apr 2009 (CEST)

Inoltre non c'è bisogno di mettere su una guerra religiosa, accusando gli altri di comportarsi in un certo modo solo per la propria fede (gli altri potrebbero dire lo stesso di te) Jalo 00:12, 1 apr 2009 (CEST)

A dire il vero sono iscritto al progetto e pure da tempo, quindi anche tu non hai molto stile wikipediano, mi chiedo se sapete davvero affrontare una discussione. Per poter dichiarare Cattedrale una struttura serve l'esistenza di una Cattedra all'interno, come da definizione di Cattedrale presente su Wikipedia. Se poi esistono persone che definiscono Cattedrale una struttura senza Cattedra (vi invito a dirmi quale sarebbe la Cattedra dopo che ancora non avete risposto alla domanda sugli ortodossi) allora come tu stesso dici siamo nel caso di chi dice che San Pietro è una macelleria. Il Santo Sepolcro non ha la Cattedra, quindi non si tratta di "guerre di religione" ma di ignoranza. Andate a studiare. Vi state arrampicando sugli specchi --Al_essandro (msg) 08:54, 1 apr 2009 (CEST)

Qui ad esempio la chiama cattedrale. Mi puoi indicare un link di una certa rilevanza in cui si dice che non e' cattedrale? Ricordati, inoltre, che wiki ha delle regole di nomenclatura Jalo 12:03, 1 apr 2009 (CEST)

Alessandro è iscritto al progetto dal 22 marzo 2009, qiundi non da molto tempo. Comunque qui c'è spazio per tutti, compresi i non iscritti. AVEMVNDI (DIC) 13:53, 1 apr 2009 (CEST)

Possibile che in questa discussione sembra di stare sempre al punto di partenza? Ora mi si pone all'attenzione il link del patriarcato, la scoperta dell'acqua calda, visto che nel mio primo intervento sono stato chiaro su questo. Il punto di discussione non è se è vero che il Patriarcato definisce la Basilica come Cattedrale ma se il Santo Sepolcro abbia funzioni di Cattedrale. Visto che non lo è di fatto, come ripeto prova il secolare Status Quo, è giusto che questo aspetto sia preso in considerazione. La differenza tra il funzionamento tra una qualsiasi Cattedrale e la Basilica del Santo Sepolcro mi sembra abissale. In quale Cattedrale al mondo il Vescovo non può celebrare quando vuole, non ha fisicamente la cattedra, non può stabilire gli orari di apertura e chiusura, non risiede, non può apportare modifiche estetiche? Mi sembra persino offensivo dover presentare il Patriarca come l'unico Vescovo al mondo che non ha poteri sulla "sua" Cattedrale. L'argomento è talmente controverso che non si può pensare che il Santo Sepolcro rappresenti il Patriarca, che è tornato a Gerusalemme a fine 1800. --Al_essandro (msg) 13:39, 1 apr 2009 (CEST)

Non si è ancora visto uno straccio di fonte che dica che la basilica del Santo Sepolcro non è una cattedrale. Tra il resto la presenza o assenza di una cattedra non è una questione essenziale. Ci sono molte cattedre in chiese non cattedrali (ad es. san Clemente a Roma). Stabilire orari di apertura e chiusura e apportare modifiche estetiche non hanno niente a che vedere con lo status di cattedrale (immaginare se il cardinal Tettamanzi si occupa dell'orario di apertura del Duomo di Milano o può demolirne metà...).  AVEMVNDI (DIC) 13:48, 1 apr 2009 (CEST)

Celebrare ed entrare quando vuole? Non si tratta di demolire (paragone non commentabile), al Santo Sepolcro il Patriarca non può mettere nemmeno una candela, visto che non è previsto dallo Status Quo (vi prego di leggerlo, così capirete cosa sia davvero il Santo Sepolcro). Di certo se il Patriarca domani volesse celebrare al Santo Sepolcro non potrebbe, alla faccia della Cattedrale. --Al_essandro (msg) 13:56, 1 apr 2009 (CEST)

Decanati

Segnalo che è ricomparsa la voce Decanato di Lecco nonostante i decanati fossero stati ritenuti non enciclopedici (vedi link in discussione). Che si fa? --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:17, 23 mar 2009 (CET)

Voce trasformata in redirect. AVEMVNDI (DIC) 22:23, 31 mar 2009 (CEST)

Diocesi storiche

Vorrei richiamare alla vostra attenzione come, al momento, Wikipedia non abbia ancora dedicato una categoria alla diocesi storiche. Tale categoria, sostenuta non soltanto da me, da anche da studiosi di storia delle diocesi che hanno all'attivo molte pubblicazioni, andrebbe applicata a tutte quelle diocesi italiane che, il 30 settembre 1986, sono state pienamente unite con altre sedi vescovili, e non soppresse, come qualcuno ancora erroneamente sostiene. Vi faccio un esempio: mancando una categoria "ad hoc", la Diocesi di Modigliana figura tuttora fra le sedi vescovili soppresse diventate poi sedi titolari! Niente di più sbagliato! --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:31, 27 mar 2009 (CET)

Secondo me sarebbe sufficiente rinominare la categoria (da "diocesi soppresse" a "diocesi storiche"). --Medan (msg) 15:57, 27 mar 2009 (CET)

Sinceramente non ho capito la necessità della distinzione proposta da FeltriaUrbsPicta. In seguito alla plena unione una diocesi viene ricompresa nella diocesi unita e cessa di esistere come diocesi autonoma. AVEMVNDI (DIC) 16:40, 27 mar 2009 (CET)

La diocesi di Modigliana e, ad esempio, la diocesi di Torcello non si possono porre sulla stesso piano giuridico dicendo che entrambe sono sedi vescovili soppresse, la prima il 30 settembre 1986 e la seconda il 1° maggio 1818! --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:50, 27 mar 2009 (CET)

Almeno si provveda affinché la categoria Sedi titolari cattoliche non sia coincidente con la categoria Diocesi cattoliche soppresse qualora le diocesi soppresse siano poi diventate sedi titolari! --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:57, 27 mar 2009 (CET)

Io sarei per non scrivere nemmeno una voce a sé stante per le diocesi in seguito unite, ma di dedicare eventualmente una sezione all'interno della voce principale, ad esempio con la cronotassi delle sedi prima della plena unione. Nell'esempio di Modigliana ritengo inopportuno scrivere una voce apposita; fonderei la voce a quella della Diocesi di Faenza-Modigliana; tra l'altro mi sembra sia già così, con le cronotassi dei vescovi separate, quindi, secondo me, la voce Diocesi di Modigliana è un doppione.--Tavyrob (msg) 18:01, 27 mar 2009 (CET)

Se non sbaglio le due categorie sono già state separate; le sedi titolari sono riportate in entrambe le categorie solo quando sono state effettivamente in passato diocesi poi soppresse.--Tavyrob (msg) 18:01, 27 mar 2009 (CET)

Per quanto riguarda le diocesi soppresse poi titolari non vedo perché, se effettivamente titolari, le diocesi soppresse non dovrebbero essere scritte nella categoria Sedi titolari.--Tavyrob (msg) 18:11, 27 mar 2009 (CET)

Concordo sulla cancellabilità di diocesi di Modigliana. AVEMVNDI (DIC) 18:45, 27 mar 2009 (CET)

Per equità nei confronti delle diocesi storiche che non hanno voce a se stante (sono circa un centinaio), credo che, a questo punto, non resti che cancellare la voce Diocesi di Modigliana... --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:11, 28 mar 2009 (CET)

Visto l'accordo ho unito il contenuto della voce Diocesi di Modigliana alla voce Diocesi di Faenza-Modigliana, e ho proposto la voce Diocesi di Modigliana per la cancellazione immediata.--Tavyrob (msg) 08:45, 28 mar 2009 (CET)