Wikipedia:Bar/2007 09 26

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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Bar completo · Indice settimana

Oggi, 2 maggio

Stiamo raccogliendo feedback sul Piano Annuale di WMF per il 2024-2025

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 19 marzo 2024 : ArbCom: è giunta l'ora?
• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

26 settembre

Il Giornale ci cita. Col link sbagliato...

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Articolo su "Il Giornale" di oggi su un vandalismo alla voce Letizia Moratti: [1]. Il tono complessivo dell'articolo non mi sembra critico, non viene data a Wikipedia la "colpa" dell'informazione sbagliata ma viene ascritta a un "hacker" (sic!) in vena di scherzi. Inoltre si aggiunge che nel pomeriggio il vandalismo era gia' stato rollbackato.

Peccato solo che come indirizzo della Wiki in italiano l'articolo riporti www.wikipedia.it... io manderei una lettera di rettifica, che ne dite? --Gerardo 10:07, 26 set 2007 (CEST)

Mi sembra un'ottima idea. Frieda (dillo a Ubi) 10:10, 26 set 2007 (CEST)

Io scriverei una cosa di questo tipo:

"Sono un contributore di Wikipedia, l'enciclopedia libera. In merito al vostro articolo "Su Wikipedia la Moratti è sexy attrice" del 26 settembre, vorrei precisare che l'indirizzo corretto dell'edizione di Wikipedia in lingua italiana e' http://it.wikipedia.org e non http://www.wikipedia.it come erroneamente indicato nell'articolo. Il secondo indirizzo e' quello di un sito esterno al progetto Wikipedia, che si limita a riprodurre i contenuti del sito ufficiale (in gergo un "mirror"). Vi prego di pubblicare il presente messaggio a titolo di rettifica."

Va bene? Chi lo spedisce? Se volete lo faccio io, ma sarebbe meglio se venisse da qualcuno di piu' autorevole di un semplice "contributore". --Gerardo 10:35, 26 set 2007 (CEST)

Magari un amministratore? >;-) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:45, 26 set 2007 (CEST)

Secondo me l'hanno fatta loro quella modifica per inventarsi lòo scoop.. mah. Manda pure l'email, prima viene mandata meglio è. la può mandare qualsiasi utente. --SailKoFECIT 11:00, 26 set 2007 (CEST)

IMHO manda pure. (sorry ma non ho contatti con Il giornale da pingare..) Frieda (dillo a Ubi) 11:19, 26 set 2007 (CEST)

Mandala tranquillo, su wiki siamo tutti uguali, non esistono distinzioni come utenti di serie B di serie A. Alexander VIII 11:23, 26 set 2007 (CEST)

@Non so, l'IP è questo.. --Jaqen «il verme bavoso» 11:24, 26 set 2007 (CEST)

una riflessione: ho visto che Tirinto e Bramfab avevano inserito un "citazione necessaria" anzichè cancellare, presumendo la buona fede dell'IP. Forse però visti i numerosi burloni che si divertono alle nostre spalle interventi del genere senza fonti andrebbero cancellati e spostati in discussione, anzichè lasciati in bella mostra. D'accordo per la lettera di rettifica sul nome del sito. --Paul Gascoigne 11:41, 26 set 2007 (CEST)

• (fuori crono) @Paul: Fino ad oogi la filosofia è stata quella di lasciare libertà di edit agli IP anonimi, (ed a quest ami adeguo, per quanto non convinto al 100%) ed avremo circa 50000 voci che potenzialmente possono attirare vandalismi di questo genere. Per cui o si rollback a vista quasi tutto , oppure si chiedono le citazioni. In questo caso personalmente ho ritenuto che la notizia potesse anche non essere campata per aria: negli anni '70 cio' poteva accadere benissimo, ed abbiamo fior di persone che oggi ricoprono posizioni rilevanti con scheletri o semplicemente ricordi "imbarazzanti" chiusi nell' armadio. D' altronde sembrerebbe piu' plausibile una ragazzata anni '70 della cognata dell' importante petroliere Moratti che il fatto che questo petroliere sia sposato con una rappresentante dei verdi vicina alle posizioni di coloro che vorrebbero anche introdurre la tassa patrimoniale. Difficile talvolta controllare la veridicità in un paese dove la realtà gareggia con la fantasia.

Chiudo osservando che sono forse l' utente più "rompe" affinché sia definita ed approvata la policy sulle fonti e per ora mi sento ancora una voce che parla al deserto.--Bramfab Discorriamo 21:29, 26 set 2007 (CEST) --Bramfab Discorriamo 21:29, 26 set 2007 (CEST)

Capisco i serivzi sui wikiraduni ad agosto, quando non c'è il campionato di calcio, il Parlamento è chiuso, ecc., al lunedì quando ci sono poche notizie.

Ma a fine settembre Il Giornale non ha notizie più interessanti? :-O

Mi sa che si ricordanodi Wikiepdia (quasi) solo quando hanno un "buco" da tapppare nel giornale --ChemicalBit - scrivimi 11:51, 26 set 2007 (CEST)

E due. Ieri ha sbagliato indirizzo il corriere della sera, oggi Il Giornale...cavolo ma un po' più di attenzione no eh :S Marko86 13:04, 26 set 2007 (CEST)

Mmmmhhh... ieri il Corriere (vedi Discussione:Sergio Romano) e oggi il Giornale.

Se qui ci fosse qualche idiota che si diverte a seminare vandalismi e a segnalare la cosa ai giornali, non ne sarei così sorpreso. --Paginazero - Ø 13:12, 26 set 2007 (CEST)

Fare un CU dei due vandali?--Nick1915 - ^{all you want} 16:55, 26 set 2007 (CEST)

Sospetto più che leggittimo--Loroli...che vuol dire saggezza! 21:24, 26 set 2007 (CEST)

Preparazione elenco voci per il Festival della qualità sui premi (Oscar, Nobel, ecc.)

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In questo caso non basta dire "prendete questa categoria e svuotatela"

=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Festival della qualità/Settembre 2007#Preparazione elenco voci.

Panorama Freedom_situazione italiana

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Salve, avevo letto l'articolo di Punto Informatico che parlava di come Wikipedia, a causa della legge sul diritto d'autore, pensasse di cancellare le fotografie di monumenti e edifici di progettisti ancora in vita o morti da meno di 70 anni. Noi vorremmo parlarne nel nostro videoblog dedicato alla proprietà intellettuale (http://www.biasco.ch/videoblog/), ma non riusciamo a capire a che punto è la situazione. Avete cancellato le fotografie? Lo farete? Avete intrapreso qualche iniziativa? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.221.109.87 (discussioni · contributi).

Ho segnalato questa discussione al massimo esperto che abbiamo in questo campo. --SailKoFECIT 11:03, 26 set 2007 (CEST)

Informazioni utili:

• Politiche sulle licenze di Wikimedia Foundation
• Politiche di eccezione per it.wikipedia --ChemicalBit - scrivimi 11:57, 26 set 2007 (CEST)

La situazione è in realtà in rapida evoluzione (stay tuned...) comunque questo dà una idea, credo, dello stato dell'arte in Italia. Draco "Rogue mode" Roboter 12:20, 26 set 2007 (CEST)

• Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta di legge sulla libertà di panorama questo link puo' contribuire a darvi la status della situazione e delle iniziative intraprese. --Bramfab Discorriamo 21:32, 26 set 2007 (CEST)

Grazie per i vostri link. Li avevo nel frattempo trovati, anche se non sono riuscito a capire le iniziative che avete intrapreso. Provo a riassumere, ditemi se sbaglio: 1) Non accettate nuovo materiale su edifici protetti dal diritto d'autore se non c'è l'autorizzazione del progettista che detiene i diritti 2) Il materiale già su Wikipedia verrà prossimamente cancellato o parcheggiato nella speranza di un disegno di legge sulla libertà di panorama oppure si richiederanno i permessi agli autori. Se vi interessa potremmo accennare nel nostro videoblog alla vostra lavorazione ad un disegno di legge. La puntata la dedichiamo al diritto d'autore, CC, CopyZero,... e vorremmo presentarla al festival della creatività a Firenze, dove tra l'altro siamo relatori.

Guardate anche: Utente:Alcuni_Wikipediani/Lettera_aperta_sulle_leggi_sul_copyright, Wikipedia:Bar/Discussioni/Lettera sul copyright in via di spedizione e Discussioni_template:Nofoto. Come vedete vi è molta discussione al nostro interno--Bramfab Discorriamo 23:16, 26 set 2007 (CEST)

<sarcasmo-malvagio-ON> Secondo mè, nomineranno una commissione ad hockette, che dopo tre anni ci donerà delle piccole e racchissime immagini dei monumenti, musei e città italiane... forse 2.000 immagini, al contribuente costeranno circa 500 euro ciascuna, e dunque i contribuenti italiani spenderanno la modica cifra di 1.000.000 di euro per questa donazione... tutto in favore della diffusione della conoscenza dell'Italia nel mondo ! <sarcasmo-OFF> --RED TURTLE 20:31, 27 set 2007 (CEST) (ricordate i 70 milioni di euro spesi per il Portale Italia ?)

Non dimenticate la pagina Utente:Alcuni Wikipediani/Libertà di panorama (che confusionari, siamo: un'altra discussione è qui): Nemo 22:53, 28 set 2007 (CEST)

Onorificenze in grassetto?

modificaosservacronologia

Ho proposto di non usare il grassetto nel Template:Onorificenze

=> La discussione prosegue in Discussioni_template:Onorificenze#Grassetto.

Segnalazione di [[Utente:Jaqen|Jaqen]]

.

Proxy anonimizzanti e Co.

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Come molti di voi già sapranno negli ultimi giorni abbiamo avuto lunghe discussioni su un utente che fa uso di un proxy anonimizzante. Vorrei per un attimo astrarmi dal caso in questione (inclusa la diatriba se l'utente in questione sia o meno un SP di altre utenze bloccate per vandalismi) e porre una domanda generica: come ci si comporta quando si scopre che un utente fa uso di proxy aperti o anonimizzanti?

Abbiamo una policy dove si dice nero su bianco che "Agli utenti non è permesso contribuire ai progetti Wikimedia tramite proxy aperti o anonimizzanti". Direi che fin qui da interpretare c'è poco. L'uso di questi proxy è vietato punto e basta. A chiunque. La discussione invece può nascere quando si decide come imporre il rispetto di questa regola. Al riguardo vedo tre possibili scuole di pensiero:

1. Dato che è vietato se un utente viene beccato ad usare un proxy lo si blocca per una durata da stabilirsi.
2. Non vanno bloccati gli utenti ma gli IP dei proxy stessi. Dato che gli IP utilizzati da programmi come TOR cambiano col tempo bloccarli per un tempo infinito non ha molto senso ma blocchi di sei mesi / un anno sono ragionevoli.
3. Si bloccano sia gli IP che gli utenti.

Premesso che io sono per la terza opzione (e che non riesco proprio a pensare ad un buon motivo per cui ci si dovrebbe connettere a wikipedia tramite uno di questi proxy) vorrei che decidessimo per un modo univoco di agire in queste situazioni. Grazie --J B 12:11, 26 set 2007 (CEST)

Per come la vedo io la policy dice:

1. infinito all'IP (il blocco si revoca quando il proxy viene chiuso). Questa cosa e' detta esplicitamente, non c'e' da discutere. Le società che offrono servizi anonimizzanti o open proxy possono venire bloccate a tempo indeterminato da un amministratore. Una volta "chiuso", l'indirizzo IP dovrebbe essere sbloccato
2. blocco all'utente, visto che fa una cosa non permessa (durata da stabilirsi)
3. se nell'usare proxy aperti condivide IP con utenti gia' bloccati va considerato come un SP. Altrimenti avremmo quintali di SP che usano TOR e poi dicono: "non siamo la stessa persona".

Jalo 12:17, 26 set 2007 (CEST)

La policy al momento non parla di blocco all'utente. Mi pare un addendum non indifferente da decidere e attuare, sicuramente non da applicare prima di ogni discussione.
Inoltre non sono minimamente d'accordo sull'identificazione come SP. Il SP non è una questione meramente tecnica, altrimenti il CU ci darebbe sempre risposte nette, no?

Frieda (dillo a Ubi) 12:29, 26 set 2007 (CEST)

Motivi per usare proxy, come ho già spiegato, ce ne sono: non ultimo per non identificare l'utenza con il proprio luogo di lavoro.

Io sono per la seconda ipotesi. Ad ogni modo, non vedo assolutamente perchè punire con infinito un'infrazione tutto sommato veniale come l'uso di un proxy.

Per il terzo punto di Jalo, sono d'accordo che il tema sia scottante, ma bisogna ragionare: se un utente ha una lunga storia immacolata, e a partire da una certa data condivide occasionalmente ed in modo non continuativo alcuni IP , perchè dare addosso subito nonostante altri indizi altrettanto validi che spingono a sospettare che NON si tratti della stessa persona?

--JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:30, 26 set 2007 (CEST)

Conflittato Scusa JR una questione meramente tecnica. Se io edito da loggato il mio IP non appare. L'unico modo di sapere qual è il mio IP è fare un CU. Per policy i CU non rivelano mai gli IP coinvolti. Io ne deduco che editando da loggato nessuno può sapere qual è il mio IP e quindi nessuno può risalire a dove io lavoro ecc. Dove mi sbaglio? --J B 12:39, 26 set 2007 (CEST)

Lo saprebbe il tuo datore di lavoro :) --Brownout^(msg) 12:41, 26 set 2007 (CEST)

Io non penso che l'impiego di open proxy sia motivo di problematicità in sé. Lo spirito della policy è quella di difendere il progetto bloccando questi servizi, non gli utenti che ne fanno uso. --Brownout^(msg) 12:36, 26 set 2007 (CEST)

La policy dice che vanno bloccati tutti i proxy. Tuttavia suppongo mi sia concesso di applicarla esclusivamente quando lo ritengo necessario, ovvero se tale proxy viene utilizzato abusivamente per danneggiare il progetto, altrimenti la funzionalità molto probabilmente sarebbe stata implementata direttamente nel software. Il primo motivo che mi viene in mente per utilizzare legittimamente un proxy (anonimizzante o meno) è trovarsi in ufficio col traffico HTTP bloccato (i proxy operano spesso su una porta diversa). (Chiaramente non sono nemmeno d'accordo sul blocco dell'utente se questo utilizza legittimamente il proxy.) --.anaconda 12:42, 26 set 2007 (CEST)

(conflittato) Premesso che degli aspetti tecnici capisco praticamente nulla, per cui parlo da "uomo della strada" del tutto disinformato, personalmente concordo con Bownout e JR, e dunque sono per la seconda ipotesi proposta da JB: blocco solo agli IP. Inoltre, similmente ad altre riflessioni sollevate riguardo la questione sockpuppet, come controllare che un utente registrato non utilizzi proxy? Facendo CU a tappeto? --Sogeking un, deux, trois... 12:45, 26 set 2007 (CEST)

Se un utente registrato ha comportamenti che fanno supporre che sia mister X si fa un controllo. Si scopre che l'utente e Mister X hanno usato un open proxy ed hanno condiviso svariate volte l'IP. Che facciamo? Volete che blocchiamo l'IP e lasciamo in giro i due utenti che, nel giro di 30 minuti, staranno condividendo un altro proxy aperto? Jalo 13:04, 26 set 2007 (CEST)

Riguardo alla condivisione di IP, qualche appunto tecnico. I proxy aperti sono vietati perche' permettono ad un utente di nascondersi ad un controllo CU. Cerchiami di pensarci bene di decidere che sono permessi, potremmo pentircene Jalo 13:06, 26 set 2007 (CEST)

• Questa sarebbe altra cosa rispetto a bloccare un utente perché fa uso di proxy anonimi.
• Infatti non sono permessi e si bloccano, ma non si equipara automaticamente un utilizzatore ad un vandalo pericolosissimo. --Brownout^(msg) 13:10, 26 set 2007 (CEST)

Nascondersi ad un CU, per me, e' una cosa grave. Non so se Freegiampi stesse scherzando, ma cosa faremmo se succedesse questo? Jalo 13:13, 26 set 2007 (CEST)

Per come la vedo io, se ho serio sospetto che un utente sia brandani (o analogo vandalo) e dal CU emerge che l'utente usi un proxy, lo considero -diciamo così- prova a favore (e in linea di massima sufficente) Ma questo ovviamente è un parere personale --Sogeking un, deux, trois... 13:26, 26 set 2007 (CEST)

Ovviamente, ma da lì a fare CU sistematici sugli IP di open proxy e bloccare tutti gli utenti che saltano fuori ce ne passa; per quanto le probabilità che due editori di it.wikipedia usino gli stessi open proxy sarebbero minime e meriterebbero indagini aggiuntive. --Brownout^(msg) 13:27, 26 set 2007 (CEST)

Non burocratizziamoci troppo: se è vietato è vietato (senza distinzioni tra il divieto in sé e "imporre il rispetto della regola").

Siamo una comunità di volontari, le regole non dovrebbero avere bisogno di imporle, ma dovremmo seguirle (al limite discuterle e proporre dei cambiamenti, ma nel frattempo rispettarle)

Se qualcuno deliberatamente non le segue, c'è un problema da parte di quell'utente. E a tal problema bisogna provvedere. --ChemicalBit - scrivimi 13:54, 26 set 2007 (CEST)

<rientro> Sinceramente, mi pare che questa resistenza a bloccare gli utenti che utilizzano proxy aperti o Tor sia abbastanza pericolosa. Non dimentichiamoci che se io quando mi loggo con l'utenza X utilizzo TOR non sarà possibile riconoscere come mio sp l'utente sempre da me comandato utilizzando invece il mio IP del mio provider (col quale compierò alterazioni del consenso ecc....). Non vedo sinceramente ragioni effettive per indulgere e sinceramente, vista la crescita del numero di utenti che utilizzano questi sistemi, credo sia necessaria maggiore intransigenza. KS«...» 13:55, 26 set 2007 (CEST)

TOR e SP sono due argomenti che si intrecciano ma vanno affrontati separatamente. Devo proprio ritirare fuori la solfa da nonna che racconta che quando il CU non c'era i SP li beccavamo lo stesso?

Frieda (dillo a Ubi) 13:57, 26 set 2007 (CEST)

<torno a sinistra/conflittato>La mia opinione è che i proxy anonimizzati siano legati alla responsabilità di chi scrive in wikipedia. Copio da sotto a questa pagina:

«Dati il sistema aperto di edizione e la licenza GFDL con la quale stai per rilasciare il tuo contributo, il contenuto che stai inviando può essere modificato, cancellato o integrato da chiunque. La responsabilità civile e penale su quanto stai per inviare resterà inderogabilmente tua; per ogni modifica effettuata, infatti, resterà registrato pubblicamente il tuo indirizzo IP.»

Cioè l'indirizzo IP serve a scaricare i contributori in toto dalla responsabilità di quanto scritto su wikipedia. Se, per ipotesi, qualcuno scrivesse su wikipedia: "Pinco Pallino ha le corna" la signora Pinco Pallino potrebbe fare causa per calunnia a tutta wikipedia, salvo che non si potesse dimostrare che, avendo scritto tutto l'utente con IP xxxx.xxxx.xxxx.xxxx, il colpevole è lui e solo lui. Utilizzando un proxy anonimizzante un utente scarica da sè questa responsabilità per accollarla a tutta la communità, e (IMHO) è per questo motivo che esiste questa policy. Quindi, se un utente usa un proxy di questo tipo, l'IP deve essere bloccato 0^-1, l'utente (se registrato) avvisato in modo che sappia che non può più usare quel proxy per connettersi su wikipedia. - --Klaudio 14:02, 26 set 2007 (CEST)

giustissima osservazione. TOR impedisce la riconoscibilità della persona e la sua identificazione in caso che commetta reati o comunque illeciti. Questo ha conseguenze legali anche su Wikipedia. Un altro, grave ed evidente motivo, per impedirne l'uso. Per quanto mi riguarda possiamo stabilire che dal giorno x è vietato, in modo che chi l'ha usato prima non sia sanzionabile. KS«...» 14:04, 26 set 2007 (CEST)

IANAL, IANAT (=tecnico).. ma se navigo ho un IP e quell'IP riporta a qualcosa. O no?

Frieda (dillo a Ubi) 14:09, 26 set 2007 (CEST)

no, se si usa Tor o un proxy aperto l'IP risulta di tutt'altro soggetto e non è riconducibile alla persona che ha fatto l'edit. Legalmente quindi significa che è impossibile individuare colui che ha commesso l'illecito e che quindi la responsabilità cade integralmente su Wikipedia (ovviamente la responsabilità civile). KS«...» 14:11, 26 set 2007 (CEST)

Perché su Wikipedia e non sull'altro soggetto owner dell'IP? Frieda (dillo a Ubi) 14:24, 26 set 2007 (CEST)

Credo invece che la responsabilità ricada sul gestore del proxy. Anche se la navigazione all'esterno appare anonima, il gestore volendo può loggare le richieste e quindi l'indirizzo IP dell'utilizzatore; se non lo fa, fatti suoi. Ma (fortunatamente) IANAL nemmeno io. --.anaconda 14:26, 26 set 2007 (CEST)

Fortunatamente IANAT. Non ho quindi idea di a chi realmente appartenga l'IP utilizzato quando ci si connette con questi sistemi. Resta il fatto che se io trovo su wikipedia un'informazione o un dato che ritengo diffamente per me e intento un'azione legale nei confronti di chi l'ha scritto e mi ritrovo con una società sconosciuta magari di Taiwan o con un americano di Nashville, è alquanto probabile che mi rifaccia su chi ha ospitato il commento offensivo. KS«...» 14:33, 26 set 2007 (CEST)

Il che avverrebbe indipendentemente dal fatto che l'utente abbia usato un open proxy o lavori realmente per una società sconosciuta di Taiwan.
Possiamo quindi riprovare a parlare di TOR lasciando stare i SP? Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 14:53, 26 set 2007 (CEST)

Suppongo che qua stiamo parlando di hardblock (si blocca tutto il traffico in scrittura da un IP, per utenti loggati e non loggati) e non di softblock (si blocca solo la scrittura per gli utenti non loggati), vero? Allora io ho due obiezioni riguardo a bloccare Tor:

1. Il mio datore di lavoro mi ha bloccato in uscita *.wikipedia.org ma io voglio contribuire durante la mia pausa pranzo (situazione già presentata più sopra).
2. Io sono una persona che crede nella privacy in rete e ho configurato il mio computer come nodo di uscita Tor. Nemmeno da casa mia, loggato e con l'indirizzo ip assegnato a me posso contribuire.

(Per la cronaca, non rientro in nessuno dei due casi, ma di sicuro qualcuno ci può rientrare). --Francesco (All your base are belong to us) 15:11, 26 set 2007 (CEST)

la risposta alla tua osservazione richiede conoscenze tecniche che non possiedo (di chi è l'IP? É registrato a nome di un provider?). Resta il fatto che anonimizzare l'utente impedisce la sua riconoscibilità come persona fisica ed espone ovviamente Wikipedia a rischi superiori in quanto viene meno la sua principale clausola di salvaguardia legale, ovvero la riconoscibilità e l'identificabilità di chi ha commesso l'atto illecito. Se poi si ha culo è possibile che nessuna causa legale venga intentata per questo. Ma non mi sembra questo il ragionamento giuridico che si fa in altre sedi dell'enciclopedia, anzi! Senza considerare l'ipotesi che la stessa Wikipedia venga riconosciuta come persona giuridica colpevole della diffamazione commessa a mezzo proxy in quanto l'uso non è stato vietato (IANAT, ma, giusto per dire, non credo sia così difficile riconoscere un IP che usa Tor!) KS«...» 15:16, 26 set 2007 (CEST)

Per quanto riguarda il punto 1. si potrebbe concedere l'uso dei proxy solo ad utenti registrati da x tempo, magari previa autorizzazione, e a patto che lo segnalino nella pagina utente e bloccare tutti gli altri --╠╬═Krønin═╬╣ 15:18, 26 set 2007 (CEST)

@KS: Tor? - Per la responsabilità legale, come ho detto, IANAL ma mi sembra un quesito abbastanza semplice (io ti do i mezzi per), ci va di mezzo il gestore del proxy. Se questo non logga ci va di mezzo lui, altrimenti dimostrerà nelle appropriate sedi che l'utente reale era un altro, ma questo comunque non ci riguarda, giapponesi gestori di proxy o wikipediani tedeschi, la fondazione non c'entra.
@Kronin: il sistema di blocco delle utenze/IP del software non permette eccezioni, o tutti o nessuno. --.anaconda 15:31, 26 set 2007 (CEST)

• Contrario a bloccare TOR (ero anche contro il blocco dei proxy, ma ormai niente su questo punto...). Seppure è vero che questi protocolli possono essere utilizzati da utenti-vandali, è anche vero che possono essere utilizzati da utenti-normali, registrati o anonimi, che non hanno la possibilità (o che corrono un rischio) nel stabilire una connessione diretta modem->wikipedia. Dal mio POV loro sono la priorità, mentre i vandali o SP arrivano dopo. Farò un esempio -__-'...Se un ragazzo cinese, o utente italiano (o di qualsiasi altra nazionalità) che va in Cina, si trova wikipedia (tutta o in parte) bloccata dai filtri governativi, utilizzando TOR potrebbe vedere le pagine e anche contribuire. Alcuni cinesi fanno così per modificare i loro blog sperando di non essere "presi", Indymedia ha fatto una lunga propaganda su questo. Non mi pare che l'enciclopedia "libera" dovrebbe bloccare proprio i contributori piu' sfortunati... ciao!:)--DrugoNOT 15:36, 26 set 2007 (CEST)

@Anaconda. Faccio una piccola premessa. Io vedo un contenuto diffamante commesso da un vandalo. Cosa salva wikipedia da questo, ovvero dalla possibilità che qualcuno la ritenga responsabile dell'edit diffamante? Il fatto che il vandalismo sia comunque vietato e che su Wiki esista un gruppo di utenti (volontariamente) incaricati di rimuoverli. Questo permette di escludere ogni colpa del sito da questo genere di contenuti, in quanto sono considerabili contenuti contro Wikipedia (che potrebbe anzi a sua volta agire contro chi commette l'edit vandalico) e comunque imputabili ad un fatto fortuito. Diverso sarebbe il caso in cui Wikipedia non vietasse una pratica, come il caso di OP o Tor (peraltro vietati). In questo caso ammetterne l'uso ed impedire la riconoscibilità ed in sostanza escludere la possibilità del soggetto leso di veder soddisfatte pienamente le proprie ragioni in virtù del danno subìto avrebbe conseguenze difficilmente prevedibili appieno (non conosco gurisprudenza nel senso) ma che potrebbero ben ricadere anche su Wikipedia. Cito:

«Risarcimento per fatto illecito. Qualunque fatto doloso o colposo, che cagiona ad altri un danno ingiusto, obbliga colui che ha commesso il fatto a risarcire il danno»

(art. 2043, Codice Civile)

KS«...» 15:44, 26 set 2007 (CEST)

Negli Stati Uniti per quanto riguarda situazioni analoghe sulla violazione di copyright vi è un "safe harbour" garantito dal Online Copyright Infringement Liability Limitation Act. Non so se una cosa analoga valga anxhe per diffamaazione ed altri danni/reati. E sopratutto non so se basta appellarsi al fatto che i server sono gestiti da un'associzione statunitense per dire che vale la legge statunitense, perché c'è sempre la, a mio avviso stranezza, che qualsiasi giudice può in maniera insindacabile stabilire quale legge si applica e quale no. Di fronte a certe stranezze (che ad esempio sono lampanti nel casi delle decisioni su a quale genitore affidare ai figli in casi di separazione tra genitori di differente cittadinanza) l'uso della logica mi porta a concludere che dal punto di vista legale non si può mai oncludere nulla, cisto che le leggi pososno essere cambiate a piacimento di chi giudica. Spero che ci sia qualcuno più esperto di me sul piano giuridico che sappia darmi delle delucidazioni migliori e chi mi porti a delel conclusioni migliori. -- AnyFile 10:47, 30 set 2007 (CEST)

Ricominciamo

Stante che i proxy aperti qui nisba non si possono usare (questo punto non è in discussione, vige policy WMF), cosa vogliamo fare?

1. bloccare solo gli IP dei proxy aperti (gli IP vanno bloccati comunque)
2. bloccare gli IP e gli utenti registrati che sono stati beccati a usarli (buttando via la chiave o meno, questo è da discutere)
3. varie ed eventuali

Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 15:34, 26 set 2007 (CEST)

Ribadisco quanto appena detto da Frieda (e quanto avevo detto in apertura di discussione). Qui non stiamo discutendo se sia lecito o meno usare un proxy. Semplicemente è vietato. E siccome la policy è della WMF non possiamo nemmeno farci granché (a meno che non vogliate prendere in considerazione un fork). Qui si dovrebbe discutere come imporre la policy, non se imporla. --J B 15:42, 26 set 2007 (CEST) p.s. Se a qualcuno in ufficio gli hanno bloccato wikipedia.org siamo sicuri che gli lascino liberamente usare TOR? Davvero davvero? p.p.s. Se qualcuno ha le paranoie di sicurezza e non si collega ad internet se non tramite TOR ha il mio beneplacito ad andare a farsi curare altrove. Wikipedia non è un ospedale psichiatrico.

Personalmente, scelgo la 2 ;-). Sull'entità del blocco si può discutere, non è obbligatorio l'infinito (per gli utenti registrati). --KS«...» 15:49, 26 set 2007 (CEST)

Sono anch'io propenso per la 2. con un blocco abbastanza ridotto (qualche giorno) da aumentare in caso di recidività --╠╬═Krønin═╬╣ 15:52, 26 set 2007 (CEST)

La ratio della policy sembra IMHO essere proprio legata a quanto dice KS: rintracciabilità (da parte di chi legalmente può farlo) dell'autore dei contenuti in caso di noie legali. Per salvaguardare la privacy degli utenti il nostro sistema permette già di restare anonimi dietro un nickname e addirittura di contribuire senza registrazione. Mi sembra sufficiente. Quindi blocco degli IP da proxy aperto, TOR e simili, preventivo avviso alle utenze registrate che ne fanno uso, provvedimenti di blocco o altro verso le utenze registrate che non si adeguano. Insomma soluzione 2, ma con la "cortesia" di avvisare i registrati prima di procedere con misure drastiche. Il livello di cautela mi sembra in linea con quanto già facciamo e predichiamo per il copyviol. --Amarvudol (msg) 15:57, 26 set 2007 (CEST)

Per il blocco degli IP in uscita del server proxy ok, ma sul blocco (magari a lungo termine) di un Utente che ne ha fatto uso, ho qualche dubbio... proprio legato alla "certezza" di identificazione: come faccio con sicurezza a dire che una certa modifica è stata fatta da un certo utente, se ha usato TOR (o altro proxy o catena di proxy)? Siccome lo scopo di TOR (ed in questo funziona piuttosto bene) è proprio quella di impedire l'associazione di un IP "manifesto" all'IP originario di una persona, ed è costruito in modo tale da evitare che le catene di snodo che lo costituiscono "sappiano" addirittura che cosa stanno facendo transitare, come si fa a "identificare oggettivamente" l'utente in questione ? Il CU è per definizione inutilizzabile, allora l'unica opzione sarebbe di "andare ad occhio" e vedere se la modifica fatta è "tipica" di una certa persona già ben conosciuta.... ma con un margine di dubbio ineludibile. Allora, non è meglio limitarsi semplicemente a bloccare i proxy, che non trovarsi poi a doversi impelagare in lunghissime elucubrazioni del tipo: "è stato probabilmente lui - no, non hai la prova - protesto, mi perseguitate senza prove - massì, ha ragione come facciamo ad essere sicuri che sia stato davvero lui - si, secondo me è lui, lo stile potrebbe essere quello - si, certo, buttiamo via la chiave - no, come ti permetti di bloccare qualcuno senza sicurezza che sia stato lui - perchè secondo me è così - e secondo me non è così - votiamo - no, consenso - etc.etc.etc."). Tagliamo la testa al toro, niente TOR e proxy di anonimizzazione ed amen. Problema risolto alla radice. Se uno ci tiene alla privacy accede con un IP dinamico senza fare login; se sente l'irrefrenabile desiderio di scrivere voci durante la pausa pranzo da un PC dell'azienda, si limita a scrivere la sua voce enciclopedica sul Blocco Note, e fa copia-incolla in Wikipedia appena arriva a casa la sera. Veneziano - dai, parliamone! 16:37, 26 set 2007 (CEST)

Fuori cronologiaLa logica sarebbe che se tu ti colleghi come Veneziano ma io ti becco a usare TOR per farlo (TOR anonimizza l'IP, non l'utenza) ti blocco. --J B 17:04, 26 set 2007 (CEST)

Si, ma se uso apposta TOR per vandalizzare senza essere identificato non è che appena arrivo su wiki mi loggo con il mio nickname abituale... :-) Veneziano - dai, parliamone! 17:22, 26 set 2007 (CEST)

Io, come qualche altro utente, usa TOR per scovare proxy aperti e bloccarli (come dice WMF) e quindi, un CU su di me potrebbe dichiarare che io uso proxy aperti, per questo devo essere bloccato? a me pare una cosa assurda quella di bloccare gli utenti che lo utilizzano. Per il blocco invece del solo proxy aperto concordo. --Fabexplosive L'admin col botto 16:51, 26 set 2007 (CEST)

ma scusa puoi tranquillamente usarlo, l'unica cosa che non dovresti fare è editare su wiki mentre lo usi. Se non lo fai non credo che un CU ti identifichi. --KS«...» 16:58, 26 set 2007 (CEST)

conflittatoImmagino che tu non usi TOR tutto il tempo. Immagino invece che tu ti colleghi via TOR, tu controlli che IP ti ha dato e tu lo blocchi. Questo va benissimo (zero edit complessivi fatti dall'IP anonimizzato). Meno bene (almeno dal mio punto di vista) sarebbe se poi tu editassi sempre da dietro TOR. --J B 17:04, 26 set 2007 (CEST)

Ok per il blocco, visto che altre soluzioni praticamente non ce ne sono, ma per favore se una volta mi dimentico il torbutton attivato avvisatemi prima di bloccarmi all'infinito con ignominia! --Francesco (All your base are belong to us) 17:09, 26 set 2007 (CEST)

Blocco IP infinito (finche' non viene chiuso) e blocco all'utente di pochi giorni, aumentabile con la recidivita'. Jalo 17:17, 26 set 2007 (CEST)

Calma con gli infiniti: la vita media di un open proxy può essere anche brevissima, io sarei più orientato sui 2/3 anni, come viene fatto anche altrove. --Brownout^(msg) 17:25, 26 set 2007 (CEST)

(conflittato) :::Calma anche con i blocchi alle utenze registrate. Mi ripeto: utilizziamo i criteri di cautela che già adottiamo per il copyviol. Bisogna spiegare il copyviol ai nubbi, figuriamoci se non si deve farlo per il proxy e tutte quelle balle lì. Chi viola lo si avvisa, chi è recidivo si sanziona. Ovviamente calma con i cinesi :-) --Amarvudol (msg) 17:40, 26 set 2007 (CEST)

I miei due cent: Leggendo la policy sembra che la sua motivazione sia dovuta la fatto che da ip provenienti da proxy&c si possano compiere vandalismi&c non tracciabili, per cui si dice che questi ip "possono venire bloccate a tempo indeterminato", ovvero c'e' l'eventualita' (<> certezza) che, dati i motivi di sopra, vengano bloccati. A questo punto, se un utente registrato vero (non un utente fittizio vandal-only, che comuqnue verrebbe bloccato lo stesso usi il proxy o meno) non compie vandalismi o altre azioni dannose per il progetto, viene palesemente a mancare la motivazione per cui e' nata la policy (evitare vandalismi), per cui che senso ha applcare il ban (infinito o meno) rischiando di perdere un buon contributore ? anzi, il cacciare senza motivo un buon contributore e' un'azione che danneggia il progetto, quindi si avrebbe proprio l'effetto opposto a quello per cui e' in vigore la policy. --Yoggysot 17:39, 26 set 2007 (CEST)

Comprendo le motivazioni di chi usa TOR ma IMHO troppo incasinato fare distinzioni. Dunque sempre IMHO quoto Utente:Jalo : Blocco IP infinito (finche' non viene chiuso) e blocco all'utente di pochi giorni, aumentabile con la recidivita. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 17:49, 26 set 2007 (CEST)

Come Yoggysot e come già detto, io sono per la 1 --Sogeking un, deux, trois... 17:51, 26 set 2007 (CEST)

Faccio notare che per applicare un blocco a un'utenza registrata solo perché usa Tor occorre essere passati dal check-user. Che si fa? Si istituisce un check-user random su tutti gli utenti per scoprire se usano proxy o Tor, oppure si bloccano solo gli sfortunati che finiscono per altri motivi e magari per puro caso nelle maglie del check-user? La punizione mi sembra difficilmente applicabile, anche se sarei favorevole a un blocco corto per queste "infrazioni". --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 18:11, 26 set 2007 (CEST)

La domanda non e' come facciamo a scoprirli, piuttosto e' cosa facciamo una volta che li abbiamo scoperti. Jalo 18:12, 26 set 2007 (CEST)

Uhmm ... se non vi è risposta alla prima domanda, la seconda domanda mi pare un po' oziosa (dove intendo quest'ultima parola senza riferimenti negativi). -- AnyFile 11:06, 30 set 2007 (CEST)

In una discussione in chat con Fabexplosive mi è stato spiegato (ma dovevo andare in chat e pregare perché qualcuno me lo spiegasse a chiare lettere?) che in effetti un uso lecito per TOR c'è: quello di scoprire quali sono gli exit node. Se non ho capito male la procedura è questa: un bot si collega alla rete tramite TOR, si legge un po' di indirizzi IP usati da TOR, li scrive in una sottopagina utente del manovratore del bot, il manovratore del bot (che in questo caso è anche admin) provvede manualmente a bloccare gli indirizzi IP in questione. Morale della favola: abbiamo un amministratore che non ha fatto neanche un edit tramite TOR ed un bot che edita tramite TOR solo ed unicamente in una sottopagina utente del suo manovratore. Il tutto col vantaggio di bloccare i proxy aperti (come da policy) in maniera semplice ed efficace. Direi che questa eccezione alle policy ce la possiamo tranquillamente tenere senza gridare all'untore. --J B 18:40, 26 set 2007 (CEST)

(fuori cronologia) Ma che bisogno c'è di scrivere in una pagina utente, se si sa l'IP non basterebbe salvarli localmente? O forse è che nemmeno chi sta usando una connessione TOR sa con che IP viene visto e allora l'unico modo è fare un edit in modo che venga regisrato, dal software wiki, l'indirizzo IP? La discussione che non è l'utente admin a fare l'edit ha poco senso. A rigor di logica andrebeb considerato l'altro utente (il bot) un SP del "manavratore" e quindi bloccati entrambi. Faccio inoltre notare che se passase la proposta del blocco all'utente, un utente registrato si connette tramite TOR, ma editando come utente non registrato (che è uno degli edit più pericolosi) allora la sua utenza rimarrebbe immacolata, se invece si collega tramite Tor (magari senza neppure saperlo) come utente registrato (e in questo caso per molti aspetti non vi è differenza rispetto che si sia collegato tramite Tor o no) allora verrebb bloccato. -- AnyFile 11:04, 30 set 2007 (CEST)

• (confl da Berto) Attenzione. Uno potrebbe benissimo connettersi con il proprio nome utente da una macchina di un service/amico/collega/passante/tipo che ha il wi-fi non protetto-ecc. ecc. senza sapere che ha Tor o simili attivi. Io non mi connetto mai da macchine che non siano più che "sicure" (se non sbaglio non mi sono mai connesso da macchine diverse da quelle che controllo io personalmente), ma non posso certo essere sicuro che tutti vogliano/possano essere altrettanto accorti/paranoici. Anche se credo che gli admin in particolare dovrebbero firmare una liberatoria in tal senso prima di avere il flag ;-) Dunque, non vedo come si possa automaticamente considerare senz'altro sanzionabile il fatto che un utente si sia connesso tramite un proxy. Proprio non vedo questo automatismo. --Piero Montesacro 18:44, 26 set 2007 (CEST) P.S. Sono talmente paranoico che non mi sono mai connesso neanche dal Linux Club ai raduni... --Piero Montesacro 18:46, 26 set 2007 (CEST)

Concordo con la proporsta di Jalo: Blocco infinito all'IP e blocco (o, come prima azione, un avviso) all'utente, che aumenta progressivamente (ma con un esponente molto alto) se viene trovato ad utilizzare nuovamente open proxi. - --Klaudio 19:27, 26 set 2007 (CEST)

anche io concordo con Jalo. --KS«...» 19:32, 26 set 2007 (CEST)

D'accordo con l'avviso all'utente alla prima occorrenza del problema se il fatto non costituisce più grave violazione delle policy e non è recidivo. Altrimenti, rapida progressione verso il blocco infinito. Ma non, ripeto non, automatismo hai editato da tor/proxy ecc., allora ti blocco. Il blocco va applicato all'IP e al solo IP in modo automatico. --Piero Montesacro 19:35, 26 set 2007 (CEST)

io preferirei un blocco, anche di pochi giorni, a chi usa op o tor a partire da oggi, ovviamente, o da quando la policy avrà consenso. Comunque anche un avviso + un blocco mi va bene. L'unica cosa è che, ovviamente, i CU sono incaricati di dire quando un utente segnalato usa questi sistemi (o lo possono logicamente fare di loro iniziativa). --KS«...» 20:08, 26 set 2007 (CEST)

Scusami, credo di averti portato poco sopra degli esempi che mi sembrano escludere un blocco automatico sia equo, almeno la prima volta che il problema viene eveidenziato e in assenza di altri comportamenti contrari alle policy. Mi spieghi per cortesia dove mi sbaglierei? Grazie. --Piero Montesacro 20:11, 26 set 2007 (CEST)

scusami Piero. La differenza secondo me è che chi ti fa connettere lo fa consapevole del fatto che tu potresti fare qualunque cosa con la sua connessione e quindi lo fa perchè ha fiducia e comunque se ne assume le responsabilità (salvo poi dimostrare che non sia stato lui a fare quell'edit, ma questo è un altro discorso). Nel caso degli OP o di Tor non c'è nessun altro che si assume questa responsabilità, uno fa quello che vuole e nessuno può essere punito per quanto compiuto. --KS«...» 20:15, 26 set 2007 (CEST)

Attenzione: noi dobbiamo avere regole pratiche non giuridiche e dobbiamo presumere buona fede sino a prova contraria. Non possiamo presumere mala fede al primo uso di OP/TOR senza che siano stati effettuati vandalismi, attacchi personali e simili. --Piero Montesacro 20:25, 26 set 2007 (CEST)

I proxy aperti sono vietati per policy, non per evitare vandalismi, attacchi personali e simili, ma perchè se uno scrivendo una voce fa una calunnia, commette un copyviol, o altri reati, deve avere un IP in chiaro, perchè se le autorità chiedono l'IP che avrebbe commesso il "possibile reato" come viene ben spiegato qui, e wikipedia gli da un IP di Tor, e le autorità prendono la persona sbagliata vi linko un esempio, può darsi che le autorità si incazzino, e gli potrebbe venire in mente, che su questo sito non si fa niente per evitare questi superanonimi, e quindi si diventa complici, e fanno chiudere (sospendere) wikipedia, quindi per me avete mal interpretato 8state andando fuori tema) la policy IMHO--Freegiampi ccpst 21:03, 26 set 2007 (CEST)

Riprendo:

«Risarcimento per fatto illecito. Qualunque fatto doloso o colposo, che cagiona ad altri un danno ingiusto, obbliga colui che ha commesso il fatto a risarcire il danno»

(art. 2043, Codice Civile)

Osservo che il codice è chiaro, non travisiamolo: il danno è risarcito da chi compie l' atto doloso e chi ha subito l' atto doloso deve rivalersi su costui, e non a prendersela con qualcun altro se il malfattore è scappato ed irreperibile. Per farmi meglio capire aggiungo che se un armaiolo vende un fucile da caccia seguendo tutti crismi di legge non è responsabile se l' acquirente poi prende a fucilate il vicino di casa. Ed è quello che è scritto neinostri disclaimer: chiunque inserisca dati è responsabile per questi. Agli occhi della legge non credo faccia molta differenza se i dati capaci di porvocare denunce siano inseriti da utenti che usano Tor oppure utenti farlocchi collegatisi sfruttando una rete wireless non protetta (per esempio), in quanto il punto è che noi accettiamo di default edit anonimi. L' uso di Tor non è un fatto di aggravante o pericolo in caso di denunce, è piu' un fatto interno nostro di vita comunitaria e di singoli utenti ch eper motivi personali desiderano essere anonimi. Quindi favorevole a bloccare solo gli IP dei proxy aperti (gli IP vanno bloccati comunque)--Bramfab Discorriamo 22:33, 26 set 2007 (CEST)

Ricordo che tempo fa c'era stata una discussione riguardo a TOR su wikipedia-l (o foundation-l). Ci sono paesi (la Thailandia ad esempio) dove si esce solo con IP di proxy anonimi, e TOR è usato per editare Wikipedia dalla Cina. Ok, non avremo molti edit da quei paesi, ma comunque è una cosa da tenere presente. Come qualcuno ha fatto notare più sopra, usare un proxy anonimo non èsempre una scelta, e magari uno lo usa senza saperlo. Quindi, ok a bloccare gli IP se abbiamo vandalismi attraverso proxy anonimi, ma sugli utenti fiducia. Si può chiedere ad un utente di smettere di usare TOR, ma non si va in galera per un senso vietato. --Cruccone (msg) 01:03, 27 set 2007 (CEST)

@Bramfab. Ok per il dolo, ma se leggi bene l'articolo esiste anche la responsabilità per colpa. E consentire a ad utenti anonimizzati di editare su wiki, quindi impedire ai soggetti lesi di veder soddisfatte le proprie ragioni potrebbe avvicinarsi al concetto di colpa, a seconda dell'interpretazione data. Se uno ha la rete wireless aperta e la fa condividere a chiunque si prende le proprie responsabilità e sarà responsabile di quanto fatto. Qui stiamo parlando di un sistema che garantisce la completa (o quasi) impunità legale. Detto questo, sinceramente, credo di aver straparlato (la mia lucina interiore de sto facendo troppo il giurista sborone lampeggia all'impazzata) e attendo in silenzio la decisione della comunità. --KS«...» 02:08, 27 set 2007 (CEST)

@KS: io continuo a ritenere che questa interpretazione colpevolista sia identica a quella di associare nell' azione delittuosa un armaiolo con chi ha tirato le fucilate. La nostra filosofia e' di avere edit in ogni caso anonimi, non viene chiesto alcun documento per essere utenti e poter fare edit, se vogliono a tutti i costi addossarci una responsabilita' per colpa basta questo e avanza. Anche permettere di rintracciare lo IP non significa di per se' permettere di trovare l' autore di un inserimento da denuncia: qual' e' il controllo effettivo su molti terminali universitari o scolastici? Se vi sono 5 componenti in una famiglia con un computer e tutti usano lo stesso computer e si connettono a wiki con un solo nickname e' evidente che non basto lo IP per trovare il colpevole, servono indagini piu' approfondite. L' unico maniera per non garantire che non ci sia impunita' e' quello cinese e non mi piace. Noi viceversa possiamo garantire, ed infatti garantiamo coll' evidenza dei fatti, che ogni edit erroneo, falso o ingiurioso viene eliminato non appena segnalato o trovato, con una pignoleria e tempestivita' di intervento che le errate corrige o rettifiche sui giornali neppure si sognano di avere.--Bramfab Discorriamo 10:32, 27 set 2007 (CEST)

L'ultima frase (quella che inizia con "Noi viceversa possiamo ... ") mi fa "tremare" parecchio. A parte che non è chiaro chi siano questi "noi", dire una frase del genere al contrario espone alla chiamata di responsabilità. Se si dice che "noi" garantiamo il controllo e su una pagina rimane una cosa che andrebbe tolta qualcuno potrebbe chiedere a "noi" i danni per non averla tolta. Se poi invece ti riferisci al fatto che dietro segnalazione gli edit erronei vengono di fatto tolti, il discorso è un po' diverso da come può essere letta la tua frase. -- AnyFile 11:18, 30 set 2007 (CEST)

Proviamo a quagliare?

Vediamo se si arriva a qualcosa di vagamente condiviso. N.B. quello che segue non è un abbozzo di policy (che già esiste) ma una serie di considerazioni su come applicarla. Se ci troviamo d'accordo su queste (o su altre metodologie prodotte da qualcuno più intelligente di me) possiamo iniziare ad applicare la policy secondo schemi univoci.

1. Gli indirizzi IP dei proxy anonimizzanti devono essere bloccati a vista per tempi dell'ordine di un anno.
2. Usare un proxy anonimizzante è vietato. Chi viene beccato a farne uso viene gentilmente avvisato in talk di smettere. Se ne itera l'uso si becca un blocco medio-breve (una settimana?) sull'utenza (l'IP viene bloccato di default). Se resta recidivo si procede con blocchi più lunghi.
3. Avere uno o più sockpuppet riconosciuti che fanno uso di proxy anonimizzanti è vietato anche se avere dei SP di per sè non lo è. Gli eventuali blocchi per uso reiterato di anonimizzatori da parte di un SP vanno attuati anche sull'utenza "burattinaia" (e viceversa).
4. È lecito, da parte di amministratori con un bot regolarmente flaggato, utilizzare il proprio bot per la ricerca degli indirizzi IP utilizzati dai proxy anonimizzanti. NON è lecito che gli stessi admin si logghino tramite TOR per compiere edit su wikipedia.
5. La policy già contempla il caso di utenti che necessitano di usare proxy aperti per evitare la censura nei propri paesi. In questi casi ci si comporta come da policy WMF.

Commenti? Critiche? Miglioramenti? Insulti? --J B 10:36, 27 set 2007 (CEST)

Ottima sintesi. --Frieda (dillo a Ubi) 10:52, 27 set 2007 (CEST)

Sul punto 4, preferirei che gli admin comunicassero ogni volta l'inizio e la fine dell'operazione. --Brownout^(msg) 10:58, 27 set 2007 (CEST)

Ok su tutto. L'unico appunto è per il punto 3: se un SP usa un proxy open come si fa a sapere di chi è SP? Comunque la proposta mi va benissimo Jalo 10:58, 27 set 2007 (CEST)

Infatti si dice SP riconosciuti, tipo questo. --Brownout^(msg) 11:00, 27 set 2007 (CEST)

D'accordo. Se mi è consentito tornare sulla questione "come si scopre che un utente registrato fa uso di un proxy anonimizzante?", direi che non deve essere consentito chiedere un check-user "solo" per scoprirlo. --Marcel B - (vuoi scrivermi?) 11:14, 27 set 2007 (CEST)

• +1 alla proposta. Per quanto mi riguarda di può chiedere un CU anche solo per chiedere se X sua op o tor. Ed ovviamente qualunque CU può fare questo controllo in piena autonomia. --KS«...» 11:32, 27 set 2007 (CEST)

@MarcelB A parte che qui stavo cercando di non discutere la questione (già la cosa mi sembra complicata così com'è ;-) ) non mi sembra fuori dal mondo che durante un CU, fatto per i motivi usuali, venga fuori che uno o più degli interessati (o anche banalmente qualcuno che passava di lì) venga riconosciuto come proveniente da un proxy aperto. Attualmente i CU non dicono nulla mentre potrebbero segnalare la cosa (dichiarare che Utente:xyz ha fatto uso di TOR non viola la privacy di alcuno). --J B 11:36, 27 set 2007 (CEST)

E se anziché avvisarlo in talk lo si avvisasse in privato (se ha un'email attiva)? Oppure lo si avvisasse indirettamente, bloccando l'IP del TOR anche agli utenti registrati, con un messaggio che dica se sei utente registrato per favore non usare più TOR? Questo non creerebbe problemi di privacy. Cruccone (msg) 11:41, 27 set 2007 (CEST)

Se ho capito bene quello che dice MarcelB segnalare la cosa è ok, ma non si può chiedere un CU per verificare se un utente usa o meno proxy aperti (il che mi trova d'accordo, tra l'altro).

Frieda (dillo a Ubi) 11:43, 27 set 2007 (CEST)

@Cruccone: sarei d'accordo con te, ma il rischio è che ci si dimentichi del fatto che l'utente usa questi sistemi per valutare eventuali recidive.

@Frieda: ma se non si può chiedere un CU apposito allora devono sussistere altre violazioni e quindi di fatto il divieto in sè rimane lettera morta. --KS«...» 11:46, 27 set 2007 (CEST)

Nah. Se uno ha voglia di fare casino lo sai e lo vedi al volo. Se invece metti l'uso di proxy aperto tra i motivi di CU imho i nostri CU passeranno il giorno a dare la caccia alle farfalle con un retino aperto..

Frieda (dillo a Ubi) 11:53, 27 set 2007 (CEST)

La soluzioni di avviso discreto fin'ora proposte sono poco attuabili:

• mail: chi dovrebbe farlo? i CU? in quel caso dovrebbero tenere un archivio condiviso accessibile dai soli CU per sapere chi è stato già avvertito, altrimenti:
  • l'utente potrebbe fare orecchie da mercante, continuare a ricevere avvertimenti provenienti da altri, la mano destra non sa quello che fa la mano sinistra, senza che nessuno sappia della sua recidività (posto che tutt'ora ritengo che l'impiego in sé di proxy anonimi non sia un comportamento problematica, ma pazienza...)
  • l'utente potrebbe venire pluriavvisato per lo stesso episodio e farsi prendere dal panico
• avviso implicito col blocco dell'open proxy: lo stesso discorso della recidività di cui sopra, non è possibile valutarla.

IMHO, se si vuole dare inizio a questa caccia alle streghe (mi adeguerò, ma tale continuerò a considerarla), tanto vale lasciare avvisi in talk e chi si è visto si è visto. --Brownout^(msg) 12:00, 27 set 2007 (CEST)

Sul punto 5: osservo che la policy indicata in pratica dice a quegli utenti cinesi che vorrebbero usare Tor per editare inwiki di attaccarsi al tram, pardon di passare a connessioni tramite le quali possono essere individuati. Ossia abbiamo la famosa scimmietta che vede, ma non parla. Personalmente non credo che i cinesi siano interessati it.wiki, ma penso che vi siano abbastanza potenziali/effettivi utenti interessati a it.wiki nell' est-europa, asia vicina e medio oriente, aree in cui non sono cosi' sicuro della correttezza di tutti i sistemi polizieschi operanti. Tuttavia se questa è la direttiva di mediawiki, come si dice dura lex, sed lex, ma voglio puntualizzare cio' in quanto non mi va nascondermi dietro il filo d' erba della policy WMF che su questo aspetto mi sembra deludente come risposta libertaria.

Quanto al resto mi associo al commento di MarcelB ed alla risposta di Frieda.--Bramfab Discorriamo 12:24, 27 set 2007 (CEST)

Tra l'altro vorrei far notare che la policy di en.wiki citata da Bramfab in soldoni dice "se trovate un nodo di uscita Tor solamente softblocked, dateci dentro e usatelo il più possibile".--Francesco (All your base are belong to us) 12:36, 27 set 2007 (CEST)

E visto che mi sono letto anche questo, faccio anche notare che «Open or anonymising proxies may be blocked from editing for any period at any time. While this may affect legitimate users, they are not the intended targets and may freely use proxies until those are blocked.», il che mi sembra abbastanza in disaccordo con l'interpretazione della policy che sta emergendo qui. --Francesco (All your base are belong to us) 12:42, 27 set 2007 (CEST)

Non confondiamo le policy dell WFM cone le policy di en.wiki. Le prime sono vincolanti. Delle seconde possiamo allegramente sbattercene (come abbiamo fatto in più di una occasione) creandoci delle policy che vadano bene a noi. --J B 12:50, 27 set 2007 (CEST)

La pagina di en.wiki è esattamente la stessa su meta: m:WM:NOP. Non stanno su meta le policy ufficiali? --Francesco (All your base are belong to us) 12:55, 27 set 2007 (CEST)

ho visto la pagina, in effetti c'è un riferimento ai legitimate user (che letteralmente non significa utente registrato) aggiunto qualche settimana fa. Faccio ammissione di ignoranza e non sapendo quanto questo sia rilevante, né come siano discusse le policy su meta e quanto siano vincolanti su it.wiki, taccio. --KS«...» 13:50, 27 set 2007 (CEST)

• Scusatemi avevo intenzionalmente saltato il filo d' erba, per arrivare al sodo, ed ho quindi linkato direttamente a dove punta il suggerimento per i cinesi. Aggiungo inoltre che se viene eseguito regolarmente il giro di ronda con un bot flaggato, per bloccare individuare e bloccare gli IP di tor, mi sembra evidente che i cinesi &Co. dovranno seguire obtorto collo le indicazioni di usare collegamenti alternativi e palesi alle loro benevoli autorita'.--Bramfab Discorriamo 13:26, 27 set 2007 (CEST)

Tor è uno strumento per la libertà di espressione, argomento che a Wikimedia stà molto a cuore. All'inizio lessi un'idea di Jimbo per permettere gli edit via Tor, ma la soluzione tecnica non si è mai vista... è un peccato non poter usare Tor per editare le voci, perdiamo una grossa possibilità. Non so se nella discussione lo ha già detto qualcuno, ma anche se tutti gli "exit node" di Tor sono bloccati, esistono cose in Wikipedia che possono essere modificate via Tor, e la presenza di questa possibilità mi riempie di gioia... :) --Iron Bishop (¿?) 14:27, 27 set 2007 (CEST)

@KS: legitimate user = utente legittimo, io lo intendo nel contesto come in contrapposizione a vandalo, cioè chiunque dia un contributo positivo all'enciclopedia. Su meta c'è anche un'altra pagina che si chiama significativamente m:Editing with Tor che dice: «The blocking of tor is unfortunately not an assault on trolls or people with a barrow to push (POV-pushers) but rather on the right to anonymity by anyone requiring it. The problem of vandalism is deeper than the band-aid approach of blocking tor users from access to Wikipedia. Instead of this blunt instrument, the types of pages that are being vandalised should be analysed and stricter measures taken against the editing and vandalism on those pages rather than a blanket ban on all tor users.» Alla luce di questo, io appoggerei una proposta di bloccare gli IP di nodi di uscita Tor (per proteggerci da vandalismi anonimi o "quasi" anonimi), ma di non sanzionare in altro modo (cioè a parte la chiusura del nodo) un utente trovato ad usare Tor. --Francesco (All your base are belong to us) 16:25, 27 set 2007 (CEST)

Quindi sei per quella che era la mia originaria proposta 2. --J B 17:10, 27 set 2007 (CEST)

Esatto (scusate se ci ho messo così tanto tempo e tanti kB per arrivare a dire semplicemente che sono d'accordo con la proposta 2) :) --Francesco (All your base are belong to us) 17:20, 27 set 2007 (CEST)

(rientro) Scusatemi non ho letto tutto perché sono un po' stanco, vedo se riesco comunque a comunicarvi alcuni miei pareri sull'argomento, scusandomi se alcuni sono stati già discussi. Innanzitutto si sta dando per scontato che dalla policy sia evidente che l'utilizzo di proxy anonimizzatori sia vietato. Per me l'unica cosa che si può concludere dalla lettura della policy è che è scritta male. Se ben mi ricordo quella policy è più che altro una segnalazione del fatto che i proxy anonimi possono essere fonte di problemi e quindi un invito a bloccare quegli indirizzi IP e al contempo un'autorizzazione al blocco. Non mi pare di ravvedere nelle intenzioni di chi ha scritto, considerando anche alcuni discussioni che erano passate in qualche mailing list, che contribuire da proxy anonimo sia vietato in senso assoluto e a maggior ragione se l'edit viene da un utente registrato. Né a mio avviso quel documento dice che vanno puniti chi usa quei proxy (ovviamente una volta chiusi non potranno più usarli) ed in più quel documento a me sembra quasi più una circolare agli amministratory che non una policy a chi vorrebbe scrivere (questo indipendentmente dal nome)

Ammetto che effettivamente la soluzione tecnicamente più semplice sarebbe quella di bloccare in modalità hard ogni scrittura da proxy anonimi. Tuttavia mi pare interessante/legittimo chiederci se sia possibile applicare invece un blocco soft.

Ovviamente le scritture da parte di utenti non registrati vanno bloccate (e a questo a mio avviso voleva riferirsi) (tralascio qui la discussione di questo punto - penso che questo lo si può dare per scontato). Per motivi abbastanza ovvi deve essere anche impedito la possibilità di creare account da tali IP (altrimenti un utente anonimo diventerebbe un utente registrato).

Però che dire al riguardo della scrittura. Per quel che riguarda la scrittura fatta da un utente registrato tutto avviene in base al suo nome utente e non rigurdo l'IP con l'unica sola eccezione che è possibile risalire all'Ip tramite un Check User. Pertanto perché impedire ad un utente registrato di scrivere da un tale IP? Scusate forse mi sto esprimendo male (deve essere l'ora - non è che qui sto perorando la causa che ciò sia permesso - mi sto chiedendo cosa ci guadagna wikipedia dal porre questo impediemento) E a maggior ragione perché bloccare gli utenti che abbiano utilizzato (magari perfino inconsapevolmente) un proxy? Ovvimanete sto parlando di utenti che contribuiscono in maniera utile, se si tratta di un vandalo o simile la questione non si pone, così come non si porrebbe se si connette da un IP normale.

Il punto è che se wikipedia fosse che a) possono scrivere solo delle persone che sono state invitate, b) che siano note c) abbiano certi requisiti d) per verificare la loro identità devono scrivere per forza da un certo indirizzo (se ci pensate bene molte enciclopedie "normali" hanno in qualche modo questi requisiti) beh allora sarebbe ovvio bloccare tutto e tutti, ma visto che su wikipedia non sono queste le modalità seguite, non vedo tutta questa necessità di dover far la caccia ai Sock Puppet (che poi ci siano dei problemi nelle votazioni - allora forse il problema sta nelle votazioni). D'altra parte se io fossi ricco potrei permettimi di pagare un centinaio di persone che da 100 parti in giro per il mondo si connetteno secondo le mie istruzioni. Un qualsiasi controllo sugli IP mostrerebbe che non sono miei SP eppure la cosa sarebbe sicuramente più seria piuttosto che io mi sia creato 100 account.

Beh ora evidentemente sono troppo stanco: sto andando a parlare di cose diverse da quelle che volevo. Megli ose continuo domani o un altro giorno. Buona notte a tutti. -- AnyFile 00:19, 29 set 2007 (CEST)

Scussate, ma qui sopra, parlate sempre di blocco dell'IP senza specificare se intendete blocco hard o blocco soft. Mentre è ovvio che gli IP che vengon riconosciuti come utilizzabili da open proxy (e tor) vadano bloccati almeno soft, da ciò non segue con altrettanta ovvietà che vadano bloccati hard. Con ciò non voglio dire che non si possa/debba decidere di bloccarli hard, ma che la cosa non è ovvia né banale. -- AnyFile 11:33, 30 set 2007 (CEST)

Ripartire con la discussione sulla bozza policy Utenze multiple

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Riprendiamo il discorso interrotto a inizio mese

=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Utenze_multiple#Ripartiamo_con_la_discussione_sulla_bozza.

Segnalazione di [[Utente:Paul Gascoigne|Paul Gascoigne]]

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Io non capisco perchè ma Civvì mi ha cancellato la pagina storia del Sudan

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Ho creato la voce Storia del Sudan. Ma CV me l'ha cancellata dicendo che avevo violato il copyright. Ma il testo è vecchio di un anno quindi il CR è scaduto, no? Chiedo spiegazioni. BB

Civvì è notoriamente un pessimo soggetto affetto da cancellite compulsiva.. :-D Tanto distruttiva che se tu avessi attentamente letto il messaggio che ti ha lasciato avresti già avuto la risposta. In ogni caso: leggi qui. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 16:04, 26 set 2007 (CEST)

Ah, bene. Ringrazio Frieda e mi scuso con Civvì. Grazie tante! Ora, sotto con il lavoro :D

Che figata, la pagina dedicata al bar mi mancava! Piuttosto, se hai inserito altri testi "tratti" da altre fonti ti chiederei di indicarlo "senza indugi" ;-) La pessima soggetta 18:22, 26 set 2007 (CEST)

Ora hai anche una firma dedicata: BB (Civvì non è una pessima soggetta ma ho dubbi sulla mia innocenza)

Su en:wikipedia c'è una voce sulla storia del Sudan che mi sembra ben fatta. Altrettanto dicasi della voce in tedesco e discreta è la versione in spagnolo Quella francese ha una bella cronologia a prima vista migliore di quella in contestazione. Non c'è perciò nessuna necessità di ispirarsi un po' troppo pedessiquamente ad altre fonti. Se non si è in grado di scrivere una voce nuova basta attendere qualche wikipediano poliglotta di buona volontà. Se BB quindi ritiene importante che ci sia una voce con la storia del Sudan ci sono buone possibilità che venga scritta senza timori di copyviol. Si può ripetere anche questa volta l'espressione E' stato peggio di un crimine, è stato un errore--Mizar (ζ Ursae Maioris) 23:14, 26 set 2007 (CEST)

Attenzione però anche alle traduzioni da wiki in altre lingue, perché potrebbero essere violazioni di copyright di là e noi ce le riportiamo pari pari di qua, anche se tradotte! Quindi, se volete tradurre, prima verificate che il testo sorgente (in inglese, tedesco, aramaico) non sia un palese copyviol (breve ricerchina in Internet) e poi partite con l'attività di traduzione. Questo vale soprattutto per voci provenienti da en.wiki, dove la lotta al copyviol la fanno un tanto al chilo, quando la fanno. Grazie --kiado 09:48, 27 set 2007 (CEST)

E' ovvio che in una materia così delicata una certa prudenza è d'obbligo, ma l'indicazione di una fonte wikipedia per lo meno fa anticipare la data per accertare la priorità del testo: molte volte poi le wikipedia estere hanno la buona abitudine di una accurata indicazione delle fonti e spesso emerge che sono di Pubblico dominio. Il testo esterno con cui dobbiamo confrontarci può così risultare opera derivata con le conseguenze relative se la fonte primaria è di pubblico dominio. Prudenza estrema, dunque, ma nemmeno un atteggiamento miope.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 10:10, 27 set 2007 (CEST)

Bassabresciana è un sock di LpL. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:12, 27 set 2007 (CEST)

Immagini non libere in pagina utente

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Come saprete con la "nuova" Licensing Policy la Wikimedia Foundation (it) ha posto dei paletti sull'uso delle immagini non libere. In base alla nostra conseguente Exemption Doctrine Policy le immagini non libere (es. marchi registrati, screenshot copyrighted, stemmi fairuse, ecc) non possono essere usate nelle pagine utente. Nonostante anche qualche avviso al Wikipediano di queste immagini nelle pagine utente ce ne sono una caterva.
Sinceramente mi pare assurdo che dei pazzoidi come me debbano fare un lavoraccio andando a cercare le immagini non libere, guardando chi ce le ha in pagina utente, andare a cercarle all'interno della pagina utente o magari di una sottopagina e magari dopo dover anche dare spiegazioni alla "vittima".
Mi vengono in mente alcune possibili soluzioni, ma sicuramente ci sono delle altre possibilità:

• grazie a questo avviso al bar tutti gli utenti si responsabilizzano e sistemano le proprie pagine utente (credeghe...)
• qualcuno fa un bot che fa il lavoraccio automaticamente (ho provato a chiedere a qualche botolatore in chan, ora provo a lasciare una richiesta..)
• (bofh) se qualcuno ha una immagine non libera in pagina utente chi passa è autorizzato a svuotare la pagina
• (bofh²) gli admin che passano sono autorizzati a cancellare la pagina utente, sbatterla nei titoli bloccati e bloccare infinito il colpevole
  Non prendete troppo sul serio le ultime due proposte.. --Jaqen «il verme bavoso» 16:27, 26 set 2007 (CEST)

Ciao! Più che favorevole a qualsiasi proposta per risolvere il problema. Aggiungo due cose. Purtroppo, non sempre gli utenti più attivi e gli admin danno il buon esempio; ci vorrebbe un po' più di attenzione. Secondo, un accenno della cosa in pagine come Aiuto:Pagina utente mi sembra dovuto. D[oppia]D[i] 16:52, 26 set 2007 (CEST)

Hai davvero detto qualsiasi?! Quindi anche la quarta proposta?! E' un peccato che tu sia a posto con la tua pagina utente, sarebbe stato divertente... ;-) --Jaqen «il verme bavoso» 16:57, 26 set 2007 (CEST)

Vabbeh, quella è proprio assurda... però, a mali estremi... XD --D[oppia]D[i] 16:59, 26 set 2007 (CEST)

Direi la seconda, il botolo Jalo 17:20, 26 set 2007 (CEST)

Io preferirei la terza, la quarta richiede troppo sbattimento :-D Hellis 17:30, 26 set 2007 (CEST)

Essendo, notoriamente, un buono voto per quarta - --Klaudio 19:32, 26 set 2007 (CEST)

anch'io sono la quarta + svuotamento della talk, delle sottopagine utenti e l'invio di un pacco bomba direttamente a casa dell'utente :P --valepert 21:01, 26 set 2007 (CEST)

che uomo prosaico valepert ... vuoi mettere un classico ma sempre alla moda cospargere di pece, ricoprire di piume ed impiccare al lampione :D ? altrimenti vada per la terza. --Gregorovius 01:52, 27 set 2007 (CEST)

Napalm. Io ho appena tolto in giro il logo di un'iniziativa di Grillo (più di 2 ore). In realtà è anche colpa nostra: non abbiamo mai scritto nelle pagine di aiuto per babelbox e pagina utente che certe immagini non possono essere linkate. --Elitre 03:21, 27 set 2007 (CEST)

tolto in giro sarebbe una traslitterazione di tòr in giro o significa semplicemente levato di torno, cancellato, eliminato? o forse sei proprio un lagunare finito sott'acqua in questi giorni?--jo 23:00, 27 set 2007 (CEST)

messo in ulteriore maggior enfasi nella pagina di aiuto. Teniamolo vistoso almeno per un po' --g 12:01, 27 set 2007 (CEST)

Aggiunta enfasi (beh.. grassetto..) anche ad una frase del template {{EDP}} (diff). --kiado 13:51, 27 set 2007 (CEST)

Io direi che la seconda che hai detto :P--Loroli...che vuol dire saggezza! 20:06, 27 set 2007 (CEST)

Se ne è parlato in Wikipedia:Bot/Richieste#Immagini_non_libere_in_pagina_utente. L'idea sarebbe questa: Un bot (manovrato da Wiso) passa tra le pagine del namespace utente e cerca le immagini non libere, se ne trova mette nella pagina di discussione dell'utente questo template e, dopo una settimana, passa e cancella quelle a cui non ha provveduto l'utente. Che ne dite? --╠╬═Krønin═╬╣ 18:51, 29 set 2007 (CEST)

Che se nel frattempo me ne accorgo io, faccio direttamente senza tanti complimenti. --Brownout^(msg) 19:13, 29 set 2007 (CEST)

Ottima idea, facciamoli lavorare questi bot, sfruttiamoli fino al midollo...--Geminiano onainimeG 19:22, 29 set 2007 (CEST)

@Brownout: Beh, così si da all'utente la possibilità di cambiarla con una a sua scelta senza fargli vedere un buco nel babel che non sa da dove venga fuori --╠╬═Krønin═╬╣ 19:23, 29 set 2007 (CEST)

Quando lo faccio in genere avviso. --Brownout^(msg) 20:10, 29 set 2007 (CEST)

Intanto rendiamo pubblica la lista di questi utenti così chi vuole ripulire inizia a farlo. Io non avviso e non aspetto una settimana: dell'EDP parliamo da mesi. --Elitre 23:29, 29 set 2007 (CEST)

Dato che il namespace consentito è solo quello principale, occorrerebbe tenere presente che i bot dovrebbero rimuovere anche quelli nei namespace Progetto, Portale, Template, Wikipedia, Aiuto.--87.5.162.206 21:59, 29 set 2007 (CEST)

Favorevole alla rimozione via bot e concordo con 87.5.162.206 di includere nella rimozione tutte le pagine non in ns0. --Nanae 14:45, 30 set 2007 (CEST)

Comprese le discussioni. Jalo 16:27, 1 ott 2007 (CEST)

Lettera aperta alla comunità, ovvero il caso Mencarelli

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Apro questa discussione al bar perché oramai non è rimasto altro posto dove provare ad argomentare le proprie ragioni con qualche speranza di essere ascoltato da chinchessia, anche se mi rendo conto di come questa 'attenzione' non sia necessariamente benevola.

Mi sono tenuto alla larga per parecchio tempo dalle beghe comunitarie preferendo usufruire di wiki da sloggato. Ma ieri ho visto qualcosa che mi ha *profondamente* colpito, e stavolta, spiacente, non posso far finta di niente.

Forse sarà superfluo dirlo, ma quel 'qualcosa' che mi ha colpito è l'avviso sugli utenti problematici riguardante Stefanomencarelli.

Ora, io non mi occupo di aereoplani e barchette armate, ma questo non è un problema: ognuno ha la sua passione nel cuore che lo spinge ad editare nei campi in cui è maggiormente interessato.

Ebbene, ho studiato quello che quest'utente ha 'fatto' nella fattispecie dal suo ritorno su wikipedia. E provo a riassumerlo, a scanso di equivoci, dopo averci tribolato un giorno intero.

Stefanomencarelli è tornato da un ban di 3 mesi, comminato il 15 maggio. Ha ricominciato prendendosela comoda, il 31 agosto. Forse qualcuno aveva pensato/sperato che non avrebbe ricominciato affatto, invece no.

Iniziata la sua attività, comincia ad editare una pagina che ha cercato di mandare in vetrina: quella dei Cacciatorpediniere Classe Arleigh Burke. voce, azzardo a dire, che serviva non tanto e non solo per mandare un'altra pagina in vetrina, ma per dire alla comunità: 'ecco, sono tornato per LAVORARE AL PROGETTO. Scordammuce' u passato' o qualcosa del genere. Invece la voce non è Passata. E tra chi ha votato contro, abbiamo, ma tu guarda, Jollyroger. Sì, proprio quello che ha, come giustamente segnalato dal Mencarelli, in modici 60 minuti: messo avvisi NNPOV su svariate voci-votato contro-e sopratutto messo una ignobile discussione al bar in cui si invitava a placcare il Menca come se fosse un criminale appena uscito dalla galera.

Solo per questo, solo per la discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/Il ritorno di mister Mencarelli casomai a subirne le conseguenze avrebbe dovuto essere lo stesso JR. Invece, non è successo nulla. Mencarelli nel frattempo ha evitato di discutere al bar, ma si è arenato nella pagina di discussione di alcune navi, come la Classe Shokaku e sopratutto, la Lotta antinave, cercando di rispondere a critiche e avvisi di NNPOV che nulla hanno a che vedere con una seria discussione sul merito dei contenuti di tale pagina.

Mencarelli capisce che le cose si mettono male e tenta di contattare altri, tipo Amon, che tuttavia non c'erano o se c'erano dormivano. Chi non dormiva invece ha colpito prontamente Mencarelli con un blocco per una bestemmia che nemmeno il Cardinal Ruini potrebbe facilmente definire tale. Tornato, Mencarelli si agita chiedendo giustizia per gli attacchi ad personam a suo dire subiti, e francamente, non posso credere che sia CASUALE che come sia tornato, editando alcune pagine, tra 340.000, subito dopo (3 giorni, conteggiate che in mezzo c'era anche il w.end romano, con Frieda che rilasciava interviste all'Unità e altre amenità) JR lo attacchi con avvisi che non dimostrano tanto amore per far bene l'enciclopedia, ma per far male al Mencarelli, il cui carattere nodoso è ben noto.

Succedono altre questioni in cui viene anche implicato GN e Palazzo, alla fine un blocco di tre giorni per tutti e quattro: 5-8 settembre.

Dopo di allora non succede quasi nulla, finoché, due giorni fa, Mencarelli ha l'impudenza di togliere delle citazioni necessarie poste da JR, e poi, visto che una era stata prontamente rimessa, accusare JR di ignoranza o trollaggine per non capire che un missile antinave (ci arrivo anche io) costa molto meno di una nave, et simili.

1-Questo utente ne ha strapiene le palle, per via di una serie di cose, sia su WP che su WMI. Poiché chi fa di più viene ricambiato solo con una dose superiore di schiaffi morali, tenetevi il vostro giochetto, i vostri troll (quelli viscidi e quelli semplicemente stupidi), la vostra cultura libera e i vostri messaggi censurati ed evitate di rompere i coglioni fino a nuovo ordine. Che fai, mi rubi le battute JR? 2-Come al solito non rifuggi dal provocarmi. Ovviamente non sarebbe male, prima di disputare con citazioni necessarie (ai provocatori di par tuo) affermazioni tipo il cielo è blu, che tu ti informasti sul costo di un missile antinave e quello di un incrociatore AEGIS. Forse anche nella tua logica 'alquanto' distorta ti potrebbe apparire che 400.000$ sono 'meno' di 800.000.000. Ovviamente ci mancherebbe, che prima di contestare una cosa di cui io 'non fornisco citazioni' (a cui in ogni modo non credi), tu ti informasti attentamente sull'argomento. Magari io dico cose che conosco. Quando comincerò a farti cicchetti sui treni potrai dire lo stesso sul mio conto. Chi non sa, abbia almeno la compiacenza di informarsi o di tacere. Diversamente ha un solo nome: troll. 3-A proposito di Lotta antinave: volevo farti i miei complimenti. A te ed ad altri 6 compagnoni è riuscito di fare quello che nessun terrorista islamico pieno di idee al tritolo ha mai avuto la possibilità anche solo di sognare: hai affondato l'intera Classe Burke. Altro che il caso 'Cole'. Già che c'eri, invece di sparare palle sulle critiche, potevi anche leggere la voce. C'é scritto pure lì quanto costano. Ma si vede che eri distratto dall'emozione del voto. Credo che potresti fare miglior uso della tua materia grigia. Ma d'altro canto cosa ci si può aspettare di 'sano' da uno che considera 'fonte anonima' un'enciclopedia stampata dalla De Agostini (Con tanto di nomi riguardo il direttore responsabile dell'opera)? Assolutamente patetico.--Stefanomencarelli 19:38, 24 set 2007 (CEST)

Non l'avesse mai fatto! In quel post, a parte il sarcasmo, IMO, non c'era NIENTE che giustificasse la grancassa suonata. Un'accusa di ignoranza e leggerezza per via del modus operandi di JR, come nel caso dell'enciclopedia, di cui tra l'altro appare che il Mencarelli abbia fornito pure una voce nel database (tanto per spiegare agli scettici che tipo di fonte aveva?)

Invece di rispondere nel merito ed informarsi come sarebbe necessario PRIMA di fare e dire di tutto e di più, cosa accade?:

1-Arriva Klaudio, che 'casualmente' vede il post (come direbbe Ligabo, difendendo improbabili principessine sul pisello) e blocca Mencarelli per un mese.

2-Arriva Nick1915 e mette Mencarelli, impossibilitato a difendersi in quanto bloccato, nei problematici.

3-Si costruisce il caso: utente plurirecidivo etc. etc. e alla fine c'é una certa maggioranza per affermare che o gli si infligge un anno oppure infinito.

4-Mencarelli non ci sta e viola il blocco protestando contro una decisione che CHIARAMENTE va ben oltre la punizione per uno dei tanti screzi che si sono avuti tra lui e JR.

5-Questo non dà risultati di sorta inutile pensare che sia possibile ragionare con certi soggetti: ma almeno un effetto lo ottiene: Leoman prontamente aumenta a infinito (e perché no anche la sedia elettrica, già che ci siamo?) e gianfranco chiude rapido la votazione.

6-Chi cerca di riaprirla con la richiesta di un procedimento di ban UFFICIALE, visto che quello che si è verificato è di fatto una votazione ma senza alcuna garanzia di quelle già modeste del ban, viene ignorato. E stamattina Sannita chiude ermeticamente la bara, cosicché nulla più possa essere detto di questa storia.

Cosa si può dire di questa vicenda? Io francamente non riesco minimamente a comprendere come si possa pretendere di bloccare (nemmeno bannare, troppa fatica heh?) un utente che con ogni evidenza, a cominciare da un edit count in cui figurano 5500 edit sull'NS0 su un totale di 6600 circa, ha partecipato e si è battuto per poter costruire una intera parte mancante o poco sviluppata dell'enciclopedia.

Che cosa ha fatto di male costui? Di che lo si è accusato? Perché ha oltraggiato JR chiedendogli di informarsi invece di trollare su certe voci? Per questo ci si priva di un utente così prolifico ed appassionato? Ma via. Quello che hanno fatto Leoman, Sannita, Klaudio e Nick è problematico, per non dire di JR e EH101. Hanno strumentalizzato tutto il possibile per smerdare il Mencarelli approfittando di ogni virgola possibile.

Hanno 'solo interpretato il regolamento'? E l'abuso pagina servizio per la segnalazione TWice, al plurirecidivo (2 blocchi) JR cosa ha portato? Niente, ovviamente. E si ha pure il coraggio di parlare di regole?

E il Wikilove? Bella parola VUOTA. Come per le leggi, come per le policy: per i nemici si applica ferreamente, per gli amici si interpreta. Dire che sia stato moralmente corretto, per esempio, da parte di EH101 che su wiki.en le barnstar si regalano agli utenti riottosi, ha ragione Mencarelli, non solo è inesatto, ma è anche una campagna DIFFAMATORIA nei confronti di uno specifico utente.

Guardate soltanto questa frase in particolare, made in Remulazz:

Chi siamo, noi? Le sue puttane? Le sue insegnanti di sostegno? Non capisco davvero

Quale migliore esempio di cosa sia realmente lo 'spirito wikipediano' che vi sta tanto a cuore. Menefreghismo, colpi bassi, incomprensione compiaciuta: ecco di in concreto si tratta. Perché frasi come queste per molti di voi sono 'Virtuose'. Invece sono una VERGOGNA per una comunità che chiede wikilove e si guarda bene dal darne.

E i 'garantisti' di wikipedia dove sono? Tutti rintanati, ovviamente. Quando Ligabo evade i blocchi sono lì a difenderlo, come se fosse un martire che ha bisogno, povero lui, per forza di scappare da 3 mesi di ban (che io non ho mai condiviso, sia chiaro). Per Mencarelli, TUTTI hanno voltato le spalle.

Dov'erano Twice, Amon, Pereira, Elborgo e altri ancora? Non disponibili se non poco e tardi.Vergogna.

Questa vicenda meritava di essere affrontata SERIAMENTE e ONESTAMENTE. Quando c'era bisogno di farlo. Non ora. Ora avete lasciato che un utente che nel migliore dei casi non è peggiore dell'amatissimo JR sia stato escluso PERENNEMENTE da Wikipedia. Evviva. Ligabo, Menca, e chissà quanti altri. Io stesso mi pento e mi dolgo di non essere intervenuto ieri, prima che la situazione venisse definitivamente congelata. Non sarebbe servito a niente, ma almeno avrei potuto dire la mia. Ora non si può più.

Questa situazione rappresenta con ogni probabilità il peggiore esempio di cosa sia diventata Wikipedia.it. Se meritasse, bisognerebbe segnalare tutti i principali 'attori' di questa messinscena, ma a quel punto mancherebbero tutti i 'dormienti' che normalmente dovrebbero impedire che le FAIDE trasformino Wikipedia in una specie di repubblica delle banane. Inoltre si sa bene che cane non mangia cane, specie se poi sono disponibili pappardelle al cinghiale.

Mencarelli era un valido contributore.Perfetto? No. Ma certamente di molta buona volontà, e con un bel pò di conoscenza dell'argomenti trattati. E' stato trattato nella maniera peggiore perché così piaceva a JR e a qualcun altro. Come con Paulatz la riverità comunità ha lasciato che i peggiori istinti venissero fuori, senza porvi rimedio.

Profondamente schifato. Alfredo.--Alpha71 17:16, 26 set 2007 (CEST)

Io non mi vergogno affatto. Dov'ero? Nella vita vera. Si vedano i miei edit.

• Uno: carico più foto che altro (vedi anche commons) foto fatte mentre vado a giro per i miei impegni della vita vera.
• Due: leggo giusto il bar, l'oracolo, lo sportello info (e lì si addensano i miei edit).
• Tre: torno sugli UP a causa del caso Nickel Chromo e che ti vedo? Il Mencarelli bloccato infinito... la prima cosa che ho fatto? Cercare Il palazzo! L'ho trovato? Manco per sogno... vacante da 14 giorni [2].
• Quattro: che sono io il paladino delle cause perse? Non so più dove né quando ho detto che il modus operandi di JR mi faceva schifo. Per farlo ho cavalcato addirittura Gatto Nero... risultato? Io screditato agli occhi di tutti...
• Cinque: al mencarelli è attribuito un certo comportamento (giusta o sbagliata che sia l'attribuzione), che ci posso fare ormai io? Doveva esser magari lui a smentire tutti... ma dubito che uno possa cambiare il carattere fumantino in un giorno solo...
• Sei: sei schifato? io pure, ma anche d'esser tirato per la gicchetta laddove c'è il baratro.
• Sette: per farmi un'idea chiara del caso Nickel Chromo c'ho messo una giornata... per capire come si è arrivati al blocco del Mencarelli mi ci vorrebbe un'altra giornata. Poi dovrei esternare la mia idea e difenderla... chi mi dà la forza? Babbo Natale o meglio i suoi elfi?

Per chiudere: Stefano Mencarelli ci ha dato dei contributi di indubbio valore e non sono pochi. Nel farlo ha spesso usato un suo stile che indulgeva anche a seminare qualche parere personale. Nel farlo ha anche seminato abbozzi e meno che abbozzi di cui alcuni ha poi ripresi e trasformati in voci rispettabilissime, mentre altri sono giaciuti in stato pietoso a lungo (e forse molti altri restano ancora in tale stato). La sua probelmaticità dal mio punto di vista al massimo riguardava il suo carattere fumantino e la scarsa capacità di farsi scivolare addosso ogni provocazione. Il suo vero guaio è stato, in definitiva, abboccare ad ogni amo lanciato da chi ha sempre reputato che Mencarelli fosse deleterio per wiki. Infine anche chi, come me, pacatamente cerca di vedere i pro e i contro delle situazioni, e si sforza di cercare la verità, alla fine soccombe di fronte alla visione ceca di chi la verità la conosce già e l'ha sempre conosciuta... -- ELBorgo (sms) 18:21, 26 set 2007 (CEST)

Concordo con l'analisi del caso Mencarelli fatta da Alpha71, ma sulle conclusioni concordo con Elborgo. Da parte mia ho provato a esprimere il mio parere, e a richiedere la votazione. Di litigare e perdere ore in flame (magari arrivando di nuovo ad attaccare pesantemente un altro utente per poi dovermi scusare come ho fatto recentemente nel caso Ligabo), per poi non ottenere alcun risultato non ne ho più voglia. Detto questo il blocco infinito è grottesco (come tutta la segnalazione)--Paul Gascoigne 18:32, 26 set 2007 (CEST)

• Conflittato, rispondo per punti:

• Invece la voce non è Passata. E tra chi ha votato contro, abbiamo, ma tu guarda, Jollyroger. <- Jollyroger è un utente come gli altri, abilitato al voto, libero di porre i suoi dubbi, e tra l'altro il suo voto non è decisivo, visto che la "colpa" della mancata entrata in vetrina ricade su tutta la comunità;
• messo avvisi NNPOV su svariate voci-votato contro- <- è un suo diritto come lo è di tutti gli utenti porre dubbi;
• messo una ignobile discussione al bar in cui si invitava a placcare il Menca come se fosse un criminale appena uscito dalla galera. <- non è piaciuta neanche a me, ma forse JR voleva solo porre un problema che a suo avviso sussisteva;
• Chi non dormiva invece ha colpito prontamente Mencarelli con un blocco per una bestemmia che nemmeno il Cardinal Ruini potrebbe facilmente definire tale. <- Possiamo vedere tale bestemmia, in modo che tutti, anche il cardinale Ruini, possa giudicare, invece che imporre il tuo punto di vista?
• JR lo attacchi con avvisi che non dimostrano tanto amore per far bene l'enciclopedia, ma per far male al Mencarelli, il cui carattere nodoso è ben noto. <- Probabilmente JR seguiva i contributi di Mencarelli, questa è una cosa possibile e credo che ci siano anche utenti che seguono i contributi di JR, e che quindi avrebbero potuto, se avessero voluto, contestarlo. Se ciò è avvenuto non lo so, ma non ha rilevanza. Se JR avesse fatto il male dell'enciclopedia esprimendo i suoi dubbi, credo che altri lo avrebbero fatto notare, ma credo che tutti hanno applicato il concetto del "domandare è lecito". Il carattere nodoso del mencarelli è un problema del mencarelli, ma su Wikipedia il rispondere è sì cortesia, ma è necessario quando si tratta delle voci dell'enciclopedia.
• Succedono altre questioni in cui viene anche implicato GN e Palazzo, alla fine un blocco di tre giorni per tutti e quattro: <- Problemi con la par condicio?;
• Mencarelli ha l'impudenza di togliere delle citazioni necessarie poste da JR <- se non ha dato spiegazioni, è vandalismo, lo ricordo;
• e poi, visto che una era stata prontamente rimessa, accusare JR di ignoranza o trollaggine per non capire che un missile antinave (ci arrivo anche io) costa molto meno di una nave, et simili. <- errore di mencarelli mettersi a urlare;
• Un'accusa di ignoranza e leggerezza per via del modus operandi di JR <- non si deve mai attaccare l'utente, ma rispondere sempre e solo sul problema posto, altro errore di mencarelli;
• Arriva Klaudio, che 'casualmente' vede il post (come direbbe Ligabo, difendendo improbabili principessine sul pisello) e blocca Mencarelli per un mese. <- è anche possibile che Klaudio tenga in wl la talk di JR (non so se l'abbia davvero, ma più probabilmente stava patrollando), ma la cosa è lecita ed essendo amministratore gli è consentito di bloccare. Nesusn problema, quindi;
• Arriva Nick1915 e mette Mencarelli, impossibilitato a difendersi in quanto bloccato, nei problematici. <- Un, a mio avviso, encomiabile gesto di trasparenza, che dubito possa essere condannato. Ogni membro della comunità ha un suo cervello con cui ragionare;
• Si costruisce il caso: utente plurirecidivo etc. etc. e alla fine c'é una certa maggioranza per affermare che o gli si infligge un anno oppure infinito. <- Non si costruisce un bel niente, ci sono pagine di utente problematico che lo riguardano e un block log difficilmente "costruibile" senza l'"aiuto" di mencarelli stesso;
• Mencarelli non ci sta e viola il blocco protestando contro una decisione che CHIARAMENTE va ben oltre la punizione per uno dei tanti screzi che si sono avuti tra lui e JR. <- violando il blocco, mencarelli dimostra di rifiutare la comunità, formata da individui pensanti, che addirittura hanno chiesto un allungamento del blocco "con una certa maggioranza". Il CHIARAMENTE è il tuo punto di vista, che conta come quello degli altri, la cui "certa maggioranza" non è d'accordo con te, come tu stesso affermi;
• Questo non dà risultati di sorta inutile pensare che sia possibile ragionare con certi soggetti: ma almeno un effetto lo ottiene: Leoman prontamente aumenta a infinito (e perché no anche la sedia elettrica, già che ci siamo?) e gianfranco chiude rapido la votazione. <- mencarelli evade, rifiuta la comunità, è recidivo: la decisione di leoman è da manuale. Non capisco di quale votazione tu stia parlando, visto che non c'è stata alcuna votazione, che pertanto non può essere chiusa;
• Chi cerca di riaprirla con la richiesta di un procedimento di ban UFFICIALE, visto che quello che si è verificato è di fatto una votazione ma senza alcuna garanzia di quelle già modeste del ban, viene ignorato. <- dato che "una certa maggioranza" ha chiesto un blocco lungo, c'è consenso per l'allungamento; e dato che per aprire un ban occorre consenso, e visto che c'è consenso sull'altra proposta "con una certa maggioranza", la procedura di ban non si può aprire;
• Io francamente non riesco minimamente a comprendere come si possa pretendere di bloccare (nemmeno bannare, troppa fatica heh?) un utente che con ogni evidenza, a cominciare da un edit count in cui figurano 5500 edit sull'NS0 su un totale di 6600 circa, ha partecipato e si è battuto per poter costruire una intera parte mancante o poco sviluppata dell'enciclopedia. <- ci sono moltissimi altri utenti che hanno, in termini percentuali in rapporto ai contributi ns0/totali, uguali e anche maggiori del mencarelli: come mai costoro non sono fra i problematici? Forse perché hanno accettato di non insultare, bestemmiare, rifiutare le decisioni della comunità? Cosa che mencarelli NON HA FATTO? Sono quelli gli utenti che vanno "santificati", non mencarelli;
• Che cosa ha fatto di male costui? Di che lo si è accusato? <- ci sono pagine di problematico, una votazione di ban e un block log bello lungo a spiegare che ha fatto di male, non c'è bisogno che mi dilunghi;
• Perché ha oltraggiato JR chiedendogli di informarsi invece di trollare su certe voci? <- no, per ben altro (vedi punto precedente);
• Quello che hanno fatto Leoman, Sannita, Klaudio e Nick è problematico, per non dire di JR e EH101. Hanno strumentalizzato tutto il possibile per smerdare il Mencarelli approfittando di ogni virgola possibile. <- è il mencarelli che ha prestato il fianco per farsi smerdare: la comunità si è data delle regole, mencarelli le ha rifiutate, la colpa è solo sua;
• E l'abuso pagina servizio per la segnalazione TWice, al plurirecidivo (2 blocchi) JR cosa ha portato? Niente, ovviamente. E si ha pure il coraggio di parlare di regole? <- Hai ragione, JR andava bloccato, a mio parere. Da parte mia, mi scuso per non averlo fatto: la mia giustificazione è che sto cercando di evitare di passare per le pagine problematiche perché devo studiare, e quindi cerco di tenere un profilo basso per non perdere tempo. Mi scuso per non essere potuto intervenire;
• E il Wikilove? Bella parola VUOTA. <- Il wikilove è cosa sinallagmatica. Il wikilove dev'essere reciproco e non a senso unico e chi insulta, bestemmia e rifiuta la comunità non può pretendere che gli venga concesso;
• Guardate soltanto questa frase in particolare, made in Remulazz: <- non vedo quale sia il problema con quella frase. Lo spirito wikipediano messo in gioco è quello che Mencarelli ha rifiutato più e più volte, e non lo si può chiamare in causa, perché Mencarelli lo ha soggettivamente distrutto con i suoi atteggiamenti problematici;
• Invece sono una VERGOGNA per una comunità che chiede wikilove e si guarda bene dal darne. <- Mencarelli, sin dall'inizio, non ne ha mai dato, da quanto ne so. Per questo non biasimo chi non gliene ha voluto dare. Ma dire che questo è un comportamento diffuso in tutta la comunità verso tutti i membri della stessa comunità è una forzatura, e una convinzione erronea e problematica;
• Dov'erano Twice, Amon, Pereira, Elborgo e altri ancora? Non disponibili se non poco e tardi.Vergogna. <- ma che vergogna? Qua siamo tutti volontari, scriviamo dove ci pare e piace, non sono obbligati a tenere i comportamenti che dici tu, possono fare ciò che meglio gli aggrada, fuori e dentro Wikipedia. Questa è una mancanza di rispetto nei loro confronti, e un attacco al loro diritto di fare quel che vogliono nel rispetto delle regole, diritto che né tu né nessun altro può intaccare, su Wikipedia, come nella vita reale;
• Questa vicenda meritava di essere affrontata SERIAMENTE e ONESTAMENTE. <- è stato fatto, se il risultato non ti piace, è un problema tuo;
• Ora avete lasciato che un utente che nel migliore dei casi non è peggiore dell'amatissimo JR sia stato escluso PERENNEMENTE da Wikipedia. <- Ti prego di non ritenere i TUOI SOGGETTIVI giudizi come delle verità assolute, presunte verità che vengono, a mio modesto avviso, intaccate da quanto lo stesso mencarelli ha fatto in particolare fuori dal ns0; non si può dire che è innocente su tutta la linea, me ne dispiaccio, ma nella tua difesa appassionata non hai portato elementi oggettivamente rilevanti che possano permettere uno sblocco di mencarelli. Ma la colpa non è tua;
• Questa situazione rappresenta con ogni probabilità il peggiore esempio di cosa sia diventata Wikipedia.it <- ti ricordo che una "certa maggioranza" di individui pensanti non è d'accordo con te;
• Se meritasse, bisognerebbe segnalare tutti i principali 'attori' di questa messinscena, ma a quel punto mancherebbero tutti i 'dormienti' che normalmente dovrebbero impedire che le FAIDE trasformino Wikipedia in una specie di repubblica delle banane. Sono gli insulti, le bestemmie, il rifiuto delle regole a rendere una comunità una repubblica delle banane, non l'applicazione delle regole stesse, soprattutto quando "una certa maggioranza" approva l'operato degli utenti preposti a farle rispettare;
• Mencarelli era un valido contributore.Perfetto? No. Ma certamente di molta buona volontà, e con un bel pò di conoscenza dell'argomenti trattati. <- Rifiutando la comunità e la GFDL, ovvero le fondamenta e un pilastro di questa enciclopedia: mi sembra un prezzo troppo alto da pagare per tenerci un utente solo;
• E' stato trattato nella maniera peggiore perché così piaceva a JR e a qualcun altro. <- sbagliato, così piaceva a "una certa maggioranza";

  --Toocome ti chiami? 18:39, 26 set 2007 (CEST)

Posso esprimere il mio profondo biasimo senza attaccare personalmente nessuno? No, non posso... e allora chino la testa e me ne sto zitto e buono, OK? --F l a n k e r ✉ 19:32, 26 set 2007 (CEST)

@Alpha71 - Vorrei che tu almeno guardassi la pagina in cui è stata discussa la problematicità di SM, se non altro perchè il mio intervento (blocco per un mese per attacco personale, quando da tabella sarebbero stati 3 mesi) è successivo (di circa mezz'ora, quindi non si parla di un minuto) all'inserimento di SM nei problematici da parte di Nick, quindi, dato che semplicemente stavo patrollando e vedevo che stava per scoppiare una rissa ho preferito mettere in chiaro che il comportamento di SM non era accettabile sotto nessun aspetto (blocco). Quindi nessun intervento casuale, ma un intervento fatto a freddo prima che qualcuno cominciasse a fare distinguo se definire un utente "terrosita" sia un attaco personale o no.

PS - Non sono assolutamente pentito di quello che ho fatto, dato che ritengo di aver solo fatto quello che era l'interesse di Wikipedia

PPS - Se il numero di edit su wikipedia desse l'impunità, ci sarebbero comunque utenti molto più avanti di SM, che ho visto bloccare negli utlimi mesi - --Klaudio 19:55, 26 set 2007 (CEST)

No comment. Si va a rifiutare la decisione comunitaria con consenso. Bhe, ho una grade voglia di sostituire i maiuscoli coi grassetti ma ci vorrebbe troppo :|--Loroli...che vuol dire saggezza! 19:57, 26 set 2007 (CEST)

Idem come Klaudio: se ho allungato il blocco, è stato nel e per il mero rispetto delle policies. Che questo piaccia o no. Mencarelli si è difeso a suo modo. In maniera non collaborativa. Per l'ennesima volta. Non ho nulla d'aggiungere. Se non che qualsiasi ipotesi di sblocco è escludibile. --Leoman3000 19:59, 26 set 2007 (CEST)

Tra uno sfogo e un altro, non sarebbe forse il caso che l'utente Alpha71 si aprisse un blog per pubblicare quanto mette nella sua pagina utente? Non mi pare di ricordare che Wikipedia sia diventato un server per i diariucci personali. Per il resto, quoto chi mi ha preceduto appoggiando l'azione degli admin. -- iPork → scrivimi 20:17, 26 set 2007 (CEST)

• Chi ha seguito, in questi mesi, le vicende del caso Mencarelli sa che l'utente ha via via fatto il possibile per rendere se stesso indifendibile (anche da se stesso). Partendo da posizioni di virtuale ragione, in ragione del proprio modo di comunicare è andato al di là della dialettica comunemente accettata dalla maggioranza dei componenti la comunità di wikipedia. Stare in società non è mai cosa semplice, e in una comunità astratta e virtuale come quella di un sito internet penso che sia meno facile che mai. Del resto, le regole che si hanno vanno osservate e rispettate e qualche volta bisogna inghiottire (nella mia città c'è un proverbio che dice che ci vuole coraggio per ingoiare della merda ...). Dispiace solo che, tali regole, non possano essere - perché mi pare non ce ne sia la volontà - affinate meglio. Ad esempio, i bandi di lunga durata - che fossero almeno un minimo non condivisi (non mi riferisco a questo caso in particolare) - a mio parere andrebbero sempre concordati e votati dalla comunità. Per il resto, lo scontento, lo scetticismo e il disamore (interpreto da una lettura molto molto sommaria) di Alfa71 e Paul Gascoigne sono a mio avviso condivisibili. Ma ci vuole molta pazienza. In un sito wiki le cose sono molto lente a cambiare. Mi rallegra solo un fatto - e non lo dico con ironia -: che coloro che asseriscono che le regole attuali siano al momento attuale le migliori, siano convinti di ciò. --「Twice^28.5 · discorrimi」 20:28, 26 set 2007 (CEST)

Sera a tutti da un ex

(apro un paragrafo non per farmi notare, ma perchè non ho intenzione di replicare a nessuno in particolare perchè la pagina è troppo grossa--Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:34, 26 set 2007 (CEST))

Stasera passavo su questi lidi come lettore (i.e. quali sono i requisiti minimi per installare Mac Os Tiger, e cercando con google ho aperto prima la pagina italiana) e ho visto il riquadro "Nuovo messaggio". In genere in questi casi si risponde per stima e rispetto dei vecchi compagni/camerati/commilitoni, anche quando si è "appesa l'uniforme al chiodo". Stare a puntualizzare e mettere puntini sulle i è a questo punto ormai inutile.... A forza di ripetere ciascuno la propria versione, si hanno tanti fatti ripetuti millle e mille volte, ed alcuni di questi forse perchè più palusibili, forse perchè più veri o forse più semplicemente "più ripetuti" rappresentano e rappresenteranno la vulgata che verrà tramandata. Fortunatamente per alcuni, sfortunatamente per altri o indifferentemente per molti i contributi Mencarelliani ci stanno e rimarranno (auspico comunque una qualche ripulitura stilistisca qui e la), ma questo punto, visto che questa storia credo abbia raggiunto il suo naturale (e IMO ineluttabile) epilogo. Varrebbe la pena però cercare di astrarre dalla situazione particolare, sperando che si possa ricavare qualche spunto su come agire "meglio" in futuro.

• Sebbene i ban (e anche l'ultimo) del mencarelli vengano considerati nella vulgata come comportamenti problematici, in realtà, fra le righe la situazione appare lievemente diversa:
• Per la prima volta ci siamo confrontati con un blocco derivato anche dal fatto che un utente presentava (ripeto cerchiamo di astrarre)

1. Forte volontà di contribuire
2. utente complessivamente competente rispetto al wikipediano medio
3. Scarsa capacità di confrontarsi con il resto della comunità
4. Stile di scrittura molto personale
5. Argomenti specialistici che rendono difficili il "controllo" da parte del wikipediano medio
6. Tono provacatorio con le risposte nei confronti degli altri utenti

Ovvero nella nostra ambigua ed anarchica utopia ci trovavamo di fronte non al semplice "antisociale" che è "facile mettere alla porta", bensì un "volontario antisociale". Ovvero uno che iscrivendosi come noi per contribuire si è portato dietro il suo lato antisociale. In questo caso la comunità, per difendersi ha tenuto conto sopratutto del lato antisociale. Ma questo non è e non sarà l'unico caso. Curiosamente ai primi di settembre, nelle pagine dei problematici si è trovato una caso molto simile (ovvero utente complessivamente competente, molto specialistico, stile personale (per motivi ben diversi che azzardo a paragonare solo per una mera questione di "astrazione del problema"), e certamente brusco nelle risposte in pagina di discussione) ovvero Lupo rosso, che avendo avuto modo di confrontarmi con lui come con il Mencarelli, dal mio punto di vista non ho problema ad accumunare nella stessa categoria. In questo caso la comunità ha fatto pesare il lato "volontario" su quello "antisociale". Non si tratta di due pesi e due misure, visto che i due casi sono simili in astratto ma un po' diversi nella pratica... Però sarebbe ora di capire da parte nostra (o dovrei meglio dire vostra vista la mia assenza), che ci possono essere utenti competenti che per la loro natura solitaria sono pco adatti al lavoro collaborativo su wikipedia. Putroppo in certi casi temo sia inevitabile allontarli, ma se lo si fa lo si faccia con il dovuto rispetto. Questi non sono vandali, è gente compentente, se inadatta a questo progetto per il tipo di lavoro che si svolge, e bisogna ricorrere ad un allontamento, lo si faccia in modo rispettoso, e non provocando o, peggio, uscendosene con improbabili e ridicole affermazione sul fatto che le fonti utilizzate siano "non all'altezza" perchè enciclopedie a fascicoli per corrispondenza. Disgraziamente buona parte delle nostre voci non possono contare nemmeno su tale livello di "referenze".

E per il resto (uso personale di un mezzo pubblico) un saluto a tutti. Non mi sono allontanto per questi "flame" (anche perché ho avuto modo di dire a diversi utenti quello che pensavo di loro in modo triviale^^), ma semplicemente perché ho trovato che la nostra ambigua ed anarchica utopia, non è più così come me la ricordavo all'inizio, e forse sono io a ricordarmi male... o forse... parafrasando da I reietti dell'altro pianeta ...l'attività più importante dell'organismo sociale, è divenuta, rigida moralistica, autoritaria. [...]E' sempre più agevole non pensare con la propria testa. Trovare una piccola, sicura, gerarchia, ed accomdarsi dentro di essa. Non cambiare nulla, non rischiare la disapprovazione, non mettere in agitazione i colleghi. E' sempre più facile lasciarsi governare. Scusate se faccio questa citazione, ma rileggendo questo libro la scorsa settimana, mi è venuto naturale associarlo a wikipedia e volerlo condividere su wikipedia A prescindere da flame wikipediani--Il palazzo ^{^Posta Aerea^}

Ma se i migliori abbandonano, chi rimane? --Freegiampi ccpst 21:17, 26 set 2007 (CEST)

Tu. --Snowdog (bucalettere) 21:36, 26 set 2007 (CEST)

Abbiamo pazienza :-) --Freegiampi ccpst 21:38, 26 set 2007 (CEST)

Plurale majestatis? --Snowdog (bucalettere) 23:31, 26 set 2007 (CEST)

@Palazzo:

1) ritorna a collaborare

2) Per quanto mi riguarda posso dire che nonostante Lupo Rosso sembri un utente che ululi e mostri denti, pronto ad azzannare chi non la pensa esattamente come lui, in realtà ho avuto la felice sopresa di constatare come sia possibile discutere con lui su cosa mettere nelle voci, vedi quello che sta accadendo nella più che delicatissima voce antifascismo.--Bramfab Discorriamo 21:51, 26 set 2007 (CEST)

(Uff, avevo deciso di non scriver nulla) A me intristisce più che altro vedere sempre la solita reazione a scritti critici argomentati. Una reazione da branco: si va dal "le cose potrebbero non essere così perché potrebbero essere come diciamo noi" (= "le cose sono così perché sono così", Tooby), all'ormai banale "apriti un blog" (che però si dice solo quanto conviene, pare; true, iPork?), al "Io ho fatto così perché le policy dicono così" (che è sempre una comoda scusa da sbandierare in base alla convenienza, perché - come diceva alpha, ed era questo il contenuto del suo scritto - in altri casi le policies si "interpretano".
Ultima cosa: da qualche mese a questa parte, sono spariti: TyL, paulatz, Il Palazzo, io (per quello che valgo), e qualche altro utente di una discreta esperienza che sicuramente mi scordo; più varie altre persone, magari meno conosciute, andatesene alla chetichella. Tutte più o meno per lo stesso atteggiamento: ma non vi va davvero di fare un po' d'autocritica? Un pochino, mica tanta. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 22:04, 26 set 2007 (CEST)

..invece i difensori di Mencarelli, Ligabo, Brandani, ecc. sono rimasti tutti :-(( Frieda (dillo a Ubi) 22:22, 26 set 2007 (CEST)

...anche gli accusatori seriali, son sempre qui... --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 22:28, 26 set 2007 (CEST)

Vabbè tanto ormai... Frieda ma scrivere certe cose in questa sezione è paradossale... o sono io scemo? Ah sono io scemo. -- ELBorgo (sms) 22:31, 26 set 2007 (CEST)

(conflittato) Stavo per rispondere al bell'intervento di GN, che allontanandosi è diventato più riflessivo e meno aggressivo. Stavo per dire che mi sembra anche lui abbia ceduto alla stanchezza di combattere con i mulini a vento. Ed ecco l'intervento di Frieda, come al solito conciso e tagliente. Allora provo anch'io un intervento conciso (tagliente non so, faccio quel che posso...). Tra i "difensori" di Ligabo c'era anche un tale TyL, ce lo siamo scordato in fretta, vero? -- Septem ^Discutiamone 22:33, 26 set 2007 (CEST)

Per me possiamo anche aprire Wikipedia:Tyl e iniziare il muro del pianto, eh. Ciascuno due righe sul tema del "ce lo vogliamo ricordare così" e il francobollo per mandargli il plico stampato a casa a TyL ce lo metto io. Ok? Ma poi mi spiegate che c'entra il comitato "ridateci TyL" ora?
Il mio commento paradossale che tanto è piaciuto a Elborgo risponde a Gattonero sul tema delle sparizioni (o meno..). Preferisci che risponda al tema del "Mencarelli santo subito"? Mica è un segreto che io non sia una sua fan dai tempi che furono (precisamente dopo aver cercato di sbrogliare un certo numero di voci all'interno del suo progetto stubbiamo il mondo).

Frieda (dillo a Ubi) 22:42, 26 set 2007 (CEST)

Avevo già previsto d'esser scemo, ma il fatto che un certo commento sia paradossale resta, oppure imputare la carenza di voglia di Il palazzo a certi eventi è così assurdo? È così, è assurdo, scusate sbaglio sempre... io! -- ELBorgo (sms) 23:20, 26 set 2007 (CEST)

(fuori cronologia) In ritardo rispondo a Frieda. Quando si è sintetici è facile essere fraintesi. Quel che volevo dire prima di essere aggredito dal tuo sarcasmo (che a te è concesso, ad altri no) era che un utente "storico", di quelli che qui piacciono tanto, se n'è andato anche a causa di questi atteggiamenti. Certo, quando TyL contribuiva, nessuno avrebbe osato dire "puoi fare quel che vuoi, tanto non ti rimpiangeremo", adesso è più facile, vero? -- Septem ^Discutiamone 09:04, 27 set 2007 (CEST)

<spallucce> che te debbo dì? capisci quel che ti pare, ma non farmi dire cose che non dico e lascia perdere TyL. Frieda (dillo a Ubi) 09:44, 27 set 2007 (CEST)

Ho letto le prime righe e sono rimasto basito

«Apro questa discussione al bar perché oramai non è rimasto altro posto dove provare ad argomentare le proprie ragioni ...»

Wikipedia non è un palco per comizi (esprimere le proprie ragioni).

Se qualcosa non va, si dovrebbe discutere assime, nella pagina di discussione specifica, e cercare il consenso su una solzuione che migliori.

Non capsico il senso di questo "pamphlet" al Bar, pieno epr altro di questioni inesatte o errate (già appunto l'inzio. Poi una pagina servirebeb per mandare in vetrina un'altra ... a differenza di en.wiki qui abbaimo solo vetrina per singole voci, non per argomenti tematici ...).

Bah ... --ChemicalBit - scrivimi 23:37, 26 set 2007 (CEST)

Ormai wikipedia sta diventando "mitologica"...si rimpiange perfino una presunta età dell'oro. [Mode ottimista on] Bah io sono ottimista: queste sono solo piccoli problemi (strettamente correlati, e quindi ineliminabili, alla natura di wikipedia) che a confronto delle cose buone, non diventano altro che gocce in un oceano. E per quanto riguarda gli admin: i migliori se ne vanno? Verrano sostituiti da nuovi, forse anche più bravi. [mode ottimista off] Marko86 00:10, 27 set 2007 (CEST)

Tra l'altro non capisco il riferimento a TyL in questo contesto, visto che alla prima votazione su Mencarelli aveva sbarbato un 3 mesi, a differenza del sottoscritto e di tanti altri che si erano astenuti (in modo determinante) per lasciare aperta un'ultima possibilità. Più che mitologica ogni tanto mi sembra un posto al sole. Ylebru dimmela 11:38, 27 set 2007 (CEST)

Se soltanto avessi letto in quale contesto è uscito TyL, avresti capito che il riferimento era a Ligabo, non a Mencarelli. E Ligabo non l'ho tirato in mezzo io, ma Frieda, con un intervento sui "difensori". -- Septem ^Discutiamone 11:54, 27 set 2007 (CEST)

Veramente se faccio "search" la parola "TyL" compare inizialmente nell'intervento di Gatto Nero, prima della parola "Ligabo" che compare in interventi successivi di altri utenti. Un consiglio generale: evita di fare congetture su quello che gli altri hanno letto. Alla prossima, Ylebru dimmela 12:27, 27 set 2007 (CEST)

Stavamo parlando evidentemente di due cose diverse: il nome TyL è nel messaggio di GN come esempio di utente che ha abbandonato, senza riferimenti a nessuna votazione. Dato che subito dopo Frieda tira in ballo Ligabo ed il sottoscritto sventuratamente risponde, il contesto a mio parere era quello della diatriba seguita. Perdona la supponenza, ma tra un messaggio dove devo andare con la funzione search a trovare il nome di TyL e la successiva discussione in cui si parla di lui, avevo immaginato tu ti riferissi a quest'ultimo. -- Septem ^Discutiamone 12:37, 27 set 2007 (CEST)

Diritto di replica

Ciao Alpha71, quoto Palazzo in maniera convinta, ma nel contempo ho letto il tuo "pamphlet" e trovo sinceramente nobile una amico che si spende per un altro. Vedo però, molte imprecisioni, una ricostruzione a volte di parte e incompleta, con una totale assenza di link a sostegno delle tue accuse, in qualche passo anche gravi. Sembra quasi un copia-incolla di una e-mail e mi hai nominato due volte nel tuo intervento, accusandomi in modo che ritengo grave. Naturalmente hai tutto il diritto di farlo, però ti prego di darmi la possibilità di replicare nel modo più civile possibile. In tutta serenità, penso sarebbe stato più completo linkare gli interventi per i quali mi accusi. Forse, ti sei limitato a riportare esternazioni che hai letto e le hai fatte tue, confermando in ciò quanto disgregante sia lasciare nel progetto persone aggressive che portano attacchi personali che molti magari leggono, ma non verificano e poi le riportano al bar generale. Provo a risponderti.

• ...è problematico, per non dire di JR e EH101. Hanno strumentalizzato tutto il possibile per smerdare il Mencarelli...
  JR è un utente, io sono un altro. Perchè non indichi qualche link per le accuse che muovi a me ?

Forse ti riferisci a questa discussione?. È di pochi giorni fa, ma non ne fai menzione alcuna nella tua ricostruzione, come di altre che ti sono sfuggite o non ti sono state riferite. Se vuoi, guarda come inizia e guarda come finisce la pagina.
JR risponde delle sue azioni, io delle mie, ma secondo te, quando ricevo queste frasi

«torna a studiare e impara»

cosa è? me la merito? sono ignorante ? sono indegno ? devo anche essere messo nei problematici per sovrappiù, come mi sembra suggerisci ?

• "arenato nelle pagine discussione delle navi"
  

«Non mi frega niente se consideri una ricerca originale la comparazione tra la massa dei caccia svedesi»

«Del Viggen non si è sentito altro che parlare bene, in ogni luogo e per ogni dove»

É di qualche giorno fa. Forse si era arenato lì, ma si dibatteva un bel po' altrove! Non c'è traccia nella tua ricostruzione di questo e di altri contributi "collaborativi" di questi giorni. Secondo me potevi fare uno sforzo per essere più completo e esatto nella presentazione.

• E il Wikilove? Bella parola VUOTA. Come per le leggi, come per le policy: per i nemici si applica ferreamente, per gli amici si interpreta. Dire che sia stato moralmente corretto, per esempio, da parte di EH101 che su wiki.en le barnstar si regalano agli utenti riottosi, ha ragione Mencarelli, non solo è inesatto, ma è anche una campagna DIFFAMATORIA nei confronti di uno specifico utente.
  Questi erano suoi cavalli di battaglia: Il wikilove, le leggi si interpretano, la diffamazione.
  Cominciamo da qui, la sua pagina utente. Forse ricordi che esiste un Aiuto:Pagina utente che spiega molto chiaramente le regole e non c'è bisogno di interpretarle. Alla faccia del babelfish: io ho una intera pagina utente/blog che mi attacca e nessuno muove un dito! Sarà una forma di wikilove sicuramente. Spero proprio che in una ricerca google wikipedia+EH101 non esca quel bel passaggio. Comunque, mi preoccupano di più i risultati di google wikipedia+il giocatore dell'Inter. Sai che bella figura ci fa il progetto! Quella sì è al limite della diffamazione.
• le barnstar si regalano agli utenti riottosi ... una campagna DIFFAMATORIA nei confronti di uno specifico utente.
  Ovviamente sei libero di pensarla come vuoi e di aggredirmi come ritieni, se hai tempo e voglia, leggiti ->qui<- il mio breve intervento originale e confrontalo con quanto scrivi, senza riportare link in modo poco trasparente. Non mi sembrano le stesse cose. Naturalmente sei libero di "interpretare" come vuoi e di aggredirmi o insultarmi come preferisci, anche con le maiuscole. Io ormai ho perfezionato doti di incassatore di accuse infondate ben superiori a questo.
  Comunque l'avevo previsto: chiunque non si allineava piatto su quell'utente, doveva prepararsi al "trattamento", scopro adesso anche di parenti, amici, simpatizzanti e semplici passanti. Saluti a tutti. --EH¹⁰¹{posta} 23:55, 26 set 2007 (CEST)

mi sembra tutta una trollata, ... anche lunga, saluti e baci Anonimo ma non veneziano 00:13, 27 set 2007 (CEST)

Scusatemi, sarà che ho fatto l'errore di mettere questa discussione fra gli osservati speciali dopo che mi è stata "riferita", ma io qui più leggo e più c'è di che stare male. EH101, ma l'accusa a Alpha di "riportare parole di Mencarelli ricevute per e-mail" non la puoi fare esplicita, che ci fai più figura? Non è che la gente sia scema, queste cose le nota facilmente. Un'ultima cosa: "wikilove, leggi interpretate e diffamazione" è una cosa che ho pensato ed espresso più volte anche io (ben prima di Mencarelli): prossimamente - con la stessa eleganza - mi accuserai di essere un burattino del Menca? Tra l'altro, "wikilove, leggi interpretate, diffamazione/offese/quelchevuoi" è una cosa citata da _vari_ utenti, mica solo da lui.
Mi sconvolge che l'idea di avere un cincinino torto vi sia così peregrina.
(Nick, c'è da dire che la tua reazione rientra in quella del branco di cui sopra: già vista, già sentita, e che decisamente non ti fa onore) Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 06:19, 27 set 2007 (CEST)

@Gatto. Ciao. Veramente, per me è una ipotesi che considero attenuante sul perchè uno possa essere impreciso e serve anche a tentare di togliere la personalizzazione delle accuse, cercando di mirare ai fatti, magari semplicemente mal riportati. Perchè dici che è una accusa ? È proibito ricevere e-mail da un amico o un conoscente?

• "...non la puoi fare esplicita, che ci fai più figura?" "mi accuserai di essere un burattino del Menca?". <- Per cortesia, se puoi, cita anche tu fatti e non ipotesi attribuendomi tue considerazioni. Io tendo a ragionare con la mia testa e a seguire i consigli di chi ritengo io. --EH¹⁰¹{posta} 08:04, 27 set 2007 (CEST) un "cicinino" aggredito

infatti, qui l'unico intervento problematico mi pare la nuova (ma non nuova) flammata al bar. Consiglierei a chi tanto si fa vanto della propria "autosospensione" dal progetto di tornare a scioperare nei confronti di ns!=0 e cercare di scrivere buone voci..., grazie! (è questione di coerenza...)--Nick1915 - ^{all you want} 01:25, 27 set 2007 (CEST)

Cos'è, Nick, un boicottaggio delle discussioni scomode? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:05, 27 set 2007 (CEST)

no, di quelle inutili--Nick1915 - ^{all you want} 13:36, 27 set 2007 (CEST)

Chiusura

Well!, a questo punto chiudiamola. Non alimentate i troll 16:57, 27 set 2007 (CEST)

A questo punto, tu chi saresti per chiudere la discussione? -- Septem ^Discutiamone 17:25, 27 set 2007 (CEST)

Io appoggio l'anonimo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:09, 27 set 2007 (CEST)

E da quando in qua le discussioni al bar si chiudono e non si esauriscono? -- Septem ^Discutiamone 18:52, 27 set 2007 (CEST)

Ma che, adesso ci mettiamo a questionare sui termini? IMHO la presente "discussione" è una trollata bella e buona, con tanto di attacchi personali da parte di chi l'ha iniziata non solo a me ed altri amministratori, ma anche ad altri utenti. Che dite? Andiamo a cena? (Vista l'ora, io fra un po' ci andrei...) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:27, 27 set 2007 (CEST)

No. Semplicemente è un rifiuto delle regole in quanto tale: ieri mi ero dimenticato di chiedere ad Alpha in cosa sarei problematico nell'aver rispettato Aiuto:Manuale e le policies nel namespace Wikipedia:. Ha espresso il suo disagio, ne convengo, ma - permettetemelo di dire - esagerando nei termini e valutando senza verificare i fatti. Non sempre l'opinione deve venire per "principio". Wikipedia non è politica: c'è nella "lettera aperta" un dov'erano i garantisti [...]. Wikipedia non è un'aula parlamentare. Se poi c'era il partito dei "garantisti" opposto a quello degli "amministratori vergognosi e problematici" ditelo. Chi ammette ciò - spiacente, ma è così, sarò POV ma non la vedo diversamente - non ha capito assolutamente nulla di cosa sia Wikipedia e delle sue regole.

Avevo promesso di non replicare, ma con una "lettera" del genere ho l'impressione che si infrangono i cinque pilastri. P.s. non dico che le "regole attuali" siano le migliori. Non esiste da alcuna parte dire che le regole siano le "migliori". Ma il minare la stabilità di Wikipedia dalla comunità è estremamente grave. --Leoman3000 21:27, 27 set 2007 (CEST)

Mah, mia madre direbbe "fate i ciuati pi nun iire alla guerra" ("fate gli sciocchi per non andare in guerra"), e cioè: pretendete di non capire. Specie quando vi fermate alla formalità e fate finta di non vedere i contenuti del messaggio, che come detto più volte non fanno comodo.

Ridurre la questione "dov'erano i garantisti" al "non c'è un parlamento in wikipedia" è quanto meno... uhm, comodo. Il discorso che si legge fra le righe del testo di Alpha parla anche di coerenza nel comportamento di molti, troppi utenti. E penso che da questo punto di vista un mea culpa ci starebbe tutto. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 21:36, 27 set 2007 (CEST)

Il mea culpa so quando farmelo e lo faccio. Ognuno di noi ha una propria coscienza, credo. Ma sono in diritto di esprimere le mie perplessità su talune frasi, di cui ho un parere ben preciso? Credo che se altri utenti vogliano sollevare altri punti, possano farlo - sempre se se la sentano e se vogliono (volontariato...), in questa ed altre occasioni -. I suggerimenti vanno bene. La morale può andar bene. Ma la morale non è mai accusatoria. --Leoman3000 21:40, 27 set 2007 (CEST)

Quindi, in sostanza cosa succede adesso? --F l a n k e r ✉ 00:55, 28 set 2007 (CEST)

Succede che un utente (Alpha71) apre una discussione (non sul nulla, sul bando infinito di un utente non vandal-only), altri utenti esprimono opinioni, poi passa un anonimo e chiede di chiudere la discussione, come se fosse una segnalazione di utente problematico. Curiosamente un amministratore si preoccupa di dare sostegno all'anonimo (che potrebbe essere davvero un troll) e dà del troll a chi ha aperto la discussione. Vedete un po' voi se tutto ciò è normale. Ripeto, le discussioni al bar prima o poi si esauriscono da sé, non c'è bisogno di chiuderle. Un po' più di calma gioverebbe a tutti. -- Septem ^Discutiamone 08:36, 28 set 2007 (CEST)

Ma che, continuiamo a questionare sui termini? IMHO - ripeto - la presente "discussione" è una trollata bella e buona, con tanto di attacchi personali da parte di chi l'ha iniziata non solo a me ed altri amministratori, ma anche ad altri utenti. Che dite? Esauriamo 'sta maledetta discussione? Io tra l'altro sarei ben intenzionato a sanzionare Alpha71 per gli attacchi personali portati ad alcuni utenti, accusati di essere in sostanza degli ipocriti.

(La citazione é: E i 'garantisti' di wikipedia dove sono? Tutti rintanati, ovviamente. Quando Ligabo evade i blocchi sono lì a difenderlo, come se fosse un martire che ha bisogno, povero lui, per forza di scappare da 3 mesi di ban (che io non ho mai condiviso, sia chiaro). Per Mencarelli, TUTTI hanno voltato le spalle. Dov'erano Twice, Amon, Pereira, Elborgo e altri ancora? Non disponibili se non poco e tardi.Vergogna.) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 10:48, 28 set 2007 (CEST)

Allora premurati di mettere fra le regole il divieto di critica, Sannita. In sostanza stai dicendo che una persona non può dire che tu o altri (o anche me) sta sbagliando. Stai negando il diritto d'opinione, cosa che si fa nelle peggiori dittature. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:50, 28 set 2007 (CEST)

Sannita, non è solo una questione di termini. Io credo che tu (in buona fede) sbagli nel considerare Alpha71 un troll, comunque qui si parla di chiudere la discussione, non di stabilire chi è un troll e chi non lo è. E la discussione secondo me è perfettamente lecita. Se ci sono attacchi personali, le segnalazioni vanno in altre pagine. P.S.: per esaurire la discussione basta non dare appigli ad ulteriori polemiche, non c'è bisogno di interventi di chiusura. -- Septem ^Discutiamone 10:56, 28 set 2007 (CEST)

Gatto, sulla palla e non su di me. Io sto dicendo che un utente ha dato esplicitamente dell'ipocrita ad altri utenti (nello specifico: Twice25, Amon, Al Pereira, Elborgo - per limitarmi a quelli che ha citato esplicitamente fra i c.d. "garantisti") per il solo fatto che loro non hanno eseguito ciò che per lui era giusto (difendere l'indifendibile). E questo non è diritto di critica, è attacco personale. Che poi lui critichi le mie azioni non m'importa, non ho problemi a dire che ricuso la parte del mio messaggio di ieri sera in cui accuso Alpha71 di aver praticato lo sport tanto in voga qui su it.wiki (il tiro a segno contro l'admin) anche nei miei confronti. Può perfino votarmi contro in sede di riconferma, continuo a dire che non m'importa - e sono sicuro che in questi ultimi due mesi mi sono fatto tanti di quei "nemici" che sicuramente andrò in votazione, ma va bene così.

Septem, starò pure sbagliando sull'utente, ma continuo ad avere l'impressione che questa "discussione" sia una trollata bella e buona. Opinione mia, ovviamente non-NPOV ma legittima esattamente quanto la tua (e so bene che tu non lo stai questionando). Io ho detto: "Dal momento che questa discussione è una trollata, direi di chiudere qui questo capitolo e di dedicarci ad altro".

Io, per parte mia, sarò disponibile solo a discutere in talk, d'ora in poi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:23, 28 set 2007 (CEST)

... E comunque certi atteggiamenti di aspiranti admin non si sono rivelati "paganti". Ho scoperto durante la votazione dei burocrati, che la cricca non ha affatto questo grande potere che gli si attribuisce. Agli utenti Mencarelli e Ligabo, se mi leggono, dico che se ci tengono a questo hobby di editare Wikipedia (che vorrei sottolineare è un hobby che deve essere piacevole come far navigare le barchette al laghetto dell'EUR) di cercare di evitare di prendere "di petto" le persone. Mi sembrarono entrambi molto stressati. Bisogna invece andare sottotraccia, essere molto morbidi e scorrevoli, oleosi e menefreghisti. Per Brandani invece il caso è diverso... attualmente voterei per un suo ban infinito. Comunque la Wikipedia italiana è importante perché può aiutare a formare la coscienza critica dei giovani individui, anche se esistono molte altre fonti gratuite secondarie e primarie, per questo rimane sotto l'occhio di molte comunità che mi sembra non trovino grosse pecche nella sua attuale conduzione, grossi problemi non esistono, a parte qualche piccola paranoia individuale. Ovviamente il mio punto di vista può essere errato e viziato dal fatto che non combatto contro l'azione di vandali e troll, ma per ora mi tengo quest'opinione. --RED TURTLE 22:11, 29 set 2007 (CEST)

Sì va bene, ma adesso sbloccate il Menca. Avendo letto la segnalazione dico che bloccarlo infinito= pura follia. Ha risposto male ad un utente, capita. E' umano. Come tutti, nonostante ci si ostini a non ammetterlo, ha debolezze e difetti (e allora?).

Oltretutto ciumba, contribuisce! Bloccarlo senza nemmeno un ban: come tagliarseli per far dispetto alla moglie. Free Mandela. --Grilletto 23:23, 29 set 2007 (CEST)

Free Valpreda e tutti gli altri, ma free anche mio cuggino, anzi free anche a mio cuggino.... Non facciamone una questione politica. Per quanto contrario al bando infinito e favorevole al consenso (che si stava sviluppando in una direzione diversa, ma tant'è...) penso che il metodo non sia quello indicato da Red Turtle, ma semplicemente cercare di collaborare... non piace? Non ci si riesce? Peccato... La comunità ha un problema di capacità di gestione, ma certi singoli utenti danno problemi di collaborazione molto grossi... --Amon(☎ telefono-casa...) 04:21, 30 set 2007 (CEST)

Problema di aiuto

modifica segui cronologia

Entrando nel Portale Comunità, si può subito vedere un bellissimo Template con alcune statistiche di Wikipedia (stub, da controllare eccetera). Guardando nella Categoria: Da aiutare mi sono accorto di un clamoroso disguido: esistono voci da aiutare da luglio e da agosto. Oggi è il 26 settembre. Il Template A non dice forse che se non aiutata la voce viene proposta per la cancellazione dopo 10 giorni?. Per evitare link ai nuovi utenti metto qui sotto il template stesso:
{{A|Questo è il testo del Template}} Ci ho pensato (ho proposto per la cancellazione solo poche pagine) e sono arrivato al punto che non si possono utilizzare i bot perché si intaserebbe il log giornaliero delle pagine da cancellare. Che fare?--Gianlu 4 18:53, 26 set 2007 (CEST)

L'unica cosa da fare è cambiare l'atteggiamento comune degli utenti. Bisogna controllare quotidianamente la pagina degli aiuti e aiutare se ne siamo capaci o se ci sta a cuore che la pagina non sia cancellata.--Kaspo 18:57, 26 set 2007 (CEST)

Certo, ma intanto che facciamo con le 588 voci?--Gianlu 4 18:59, 26 set 2007 (CEST)

Stanno li e non fanno male a nessuno, ogni tanto qualche wikignomo passa e, se può, le aiuta, se sono irrecuperabili o se lo ritiene appropriato, le propone per la cancellazione :) --Sogeking un, deux, trois... 19:02, 26 set 2007 (CEST)

Ma così cala la credibilità di Wikipedia: un IP, magari, navigando gli capitano voci come questa e dice: "è da aiutare dal 14 luglio, 14+10=24, il 24 luglio era due mesi fa, mi stanno prendendo in giro?"--Gianlu 4 19:07, 26 set 2007 (CEST)

Beh, se l'IP dice una cosa così piuttosto che "oh, no! Meglio che mi rimbocchi le maniche e aiuti questa povera voce!" non merita considerazione :P --Sogeking un, deux, trois... 19:08, 26 set 2007 (CEST)

Non sarebbe meglio creare un altro template che dica "questa voce è stata reputata da aiutare" e non indichi una data ed un ultimatum? --Gianlu 4 19:10, 26 set 2007 (CEST)

Naaa, sennò sparisce quell'ansia che contraddistingue ogni vero contributore al suo primo approccio con la wikidipendenza (presto, presto, non possono cancellare proprio questa!) --Sogeking un, deux, trois... 19:14, 26 set 2007 (CEST)

Concordo con tutte le risposte ricevute, ma nonostante tutto sappiamo bene tutti che il problema delle voci da aiutare è un problema difficile da gestire... Se questi dieci giorni davvero sembrano "incoerenti" con il comportamento degli utenti, il massimo che si potrebbe fare sarebbe di scrivere qualcosa come Se non aiutata, la voce potrà venire messa in cancellazione in qualsiasi momento. Una cosa del genere, se proprio. --Cinzia (writing to reach you) 19:38, 26 set 2007 (CEST)

E una minaccia d'immediata? --Gianlu 4 19:51, 26 set 2007 (CEST)

I 10 giorni sono indicativi, non sono un valore assoluto. Usare buon senso (tm). --Brownout^(msg) 19:45, 26 set 2007 (CEST)

volevo solo raccontare un aneddoto: navigando per caso su wikipedia nel gennaio 2005 ho visto la voce su un personaggio dei fumetti a me caro; la voce consisteva in una sola riga, con il template "Da aiutare" che diceva "se la voce non verrà aiutata potrebbe essere cancellata". Ho pensato "oh, no! non posso permettere che venga cancellata questa voce", mi son messo ad aiutarla, prima da anonimo poi da registrato, e da lì sono entrato in questo tunnel :-) si può cominciare a collaborare su wikipedia anche grazie a un template "Da aiutare". --Superchilum^(scrivimi) 21:29, 26 set 2007 (CEST)

Il problema vero non sono le voci da aiutare, ma chi immette voci che sono da aiutare, scaricando sugli altri l'onere di farle diventare per lo meno degli abbozzi decenti; chiamatelo come volete: menefreghismo di fondo, scaricabarile selvaggio, il problema di fondo è educare l'utente creatore a creare per lo meno delle voci autonome nel loro complesso, e se la cancellazione dopo dieci dì è la soluzione che così sia, ognuno si occupa di ciò che vuole no di quello che gli altri gli addossano. PersOnLine 00:12, 26 set 2007 (CEST)

Per tornare alla questione iniziale posta da Gianlu4: non è vero che i bot non si possono utilizzare per spostare le voci in cancellazione, tanto è vero che è stato fatto: basta inserirle con gradualità nella pagina delle cancellazioni (=non tutte insieme, ad es. una quindicina al giorno basterebbe). Le voci vengono aiutate anche quando messe in cancellazione (anzi di più, vista la scadenza più pressante). --MarcoK (msg) 00:43, 27 set 2007 (CEST)

Si potrebbe pensare anche a un metodo automatico, ma in tal caso lascerei un margine temporale maggiore, tipo un mese. Hellis 01:15, 27 set 2007 (CEST)

10+7=17 giorni sono già più che sufficienti IMHO. Non è stato lo ZeroBot a occuparsene l'ultima volta? ZeroBot, aiutaci tu! ;) --MarcoK (msg) 09:02, 27 set 2007 (CEST)

Ciò che ho fatto fare a ZeroBot qualche mese fa non è lo spostamento automatico delle voci dalla categoria "da aiutare" a quella "da cancellare". Ciò che ZeroBot faceva automaticamente su voci da me indicategli una ad una era (1) sostituire il template di avviso nella pagina, (2) creare la sottopagina della proposta di cancellazione e (3) inserirla nel log del giorno. Tutte le operazioni normalmente da fare a mano per aprire una procedura di cancellazione.

Non era e non è una routine automatica. Ero io che, dopo aver guardato la voce e deciso di proporla per la cancellazione ordinavo al bot di eseguire le operazioni pratiche che questa messa in cancellazione comporta.

Sul rendere la routine completamente automatica (e tecnicamente non credo di essere in grado di farlo) ho qualche dubbio di fondo. Finora ho preferito che sia un'intelligenza "umana" a scendere nello scantinato delle voci da aiutare e decidere caso per caso cosa farne. Ci sono voci che sono state aiutate ma che hanno ancora il template inserito, voci che non sarebbero tanto state da aiutare quanto da controllare, voci segnate da aiutare quando in realtà il problema è di POV o di dubbia enciclopedicità, voci segnate da aiutare quando possono essere considerate stub accettabili. Temo che il porle tutte indiscriminatamente in votazione a prescindere dal loro contenuto vada ad appesantire la pagina delle cancellazioni (in molti casi inutilmente, dato che nella mia personale esperienza un 50% almeno delle voci "da aiutare" è salvabile senza sforzo o con uno sforzo minimo). --Paginazero - Ø 09:18, 27 set 2007 (CEST)

(PS per Gianlu4: prima dell'ultimo giro di "pulizie" fatto a luglio, avevamo voci segnalate "da aiutare" da marzo. Due mesi di coda non sono così scandalosi - il termine dei dieci gioni non l'abbiamo mai rispettato alla lettera).

Ripeto quello che avevo detto in passato, spiegandomi meglio:

• Wikipedia è un progetto a lungo termine basato sull'esistenza del tasto "modifica": io oggi scrivo due righe secondo le mie possibilità, qualcuno un giorno passerà ad ampliare e correggere. Ora, se cancellate quelle due righe NESSUNO potrà ampliarle in futuro, e questo è contrario allo spirito di Wikipedia.
• Wikipedia è una comunità basata sulla collaborazione tra utenti, ed uno dei principi è che non si mordono i nuovi arrivati. Sulla Wikipedia in italiano (solo qui!), il nuovo utente che scrive una voce di due righe si vede recapitare da un patrollatore solerte il template "da aiutare" che contiene una MINACCIA di cancellazione, e questo è contrario allo spirito alla base della comunità. Non si minaccia nessuno, e non si deve mettere fretta a nessuno. Qui si collabora ognuno secondo i propri mezzi e le proprie disponibilità di tempo: oggi scrivo due righe, e magari fra un anno avrò più tempo, avrò comprato un libro su quell'argomento, avrò imparato nuove cose su come funziona Wikipedia, e avrò così la possibilità di ritornare su quello che avevo scritto ed ampliarlo, con calma.

Ora, ci sono state in passato discussioni a non finire sul "da aiutare", leggetene qualcuna: 1 (con archivio), 2, 3, 4, 5. La diatriba fra "spazzini" e "robivecchi" verte essenzialmente su questo punto: qual'è il contenuto minimo di uno stub affinché non venga cancellato? Io mi permetto di quotare un'affermazione dell'utente Vituzzu: <<Meglio uno stub oggi che un link rosso domani>>. Ma altri la pensano diversamente, affermando che avere delle voci scadenti abbassa la qualità complessiva dell'enciclopedia. A queste persone ricordo che abbiamo dei disclaimer molto chiari al riguardo: Wikipedia è un cantiere aperto, è un grande abbozzo incompleto e a volte inaffidabile. Lo sanno tutti, così come tutti sanno che si può cliccare su "modifica" per ampliare le voci.

Bando alle ciance ora. La mia proposta è molto semplice: il template "da aiutare" e la relativa categoria sono da abolire. Se è in dubbio l'enciclopedicità di una voce si usa il template {{E}}; se la voce contiene una riga di informazioni si usa {{S}}; se le informazioni sembrano sbagliate o totalmente incomprensibili si usa {{C}} e si chiede gentilmente all'utente che l'ha inserita di contestualizzarla o mettere almeno uno straccio di fonte. STOP. Al resto ci pensa l'esistenza stessa del tasto "modifica": qualcuno un giorno amplierà la voce e correggerà gli errori, oppure la metterà in cancellazione se conosce l'argomento ed è sicuro che quella voce va cancellata. --Ipo-ipo-ipo 17:09, 27 set 2007 (CEST)

Non parlerei di "MINACCIA" (in maiuscolo), dato che la sua applicazione alla lettera è praticamente nulla.

Che il "da aiutare" sia spesso usato a sproposito quando la voce è più {{E}}, {{C}} o {{S}} è vero. Però abbiamo dei mozziconi monoriga che oggi vengono etichettati "da aiutare".

Appoggio la proposta di eliminare il template "da aiutare" e la relativa categoria, a patto di includere le voci oggi normalmente contrassegnate come "da aiutare" nei criteri in cui è applicabile la cancellazione immediata. --Paginazero - Ø 17:45, 27 set 2007 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con Paginazero. --Gianlu 4 17:48, 27 set 2007 (CEST)Ritiro ciò che ho detto

Quoto la proposta di Paginazero (peraltro nelle altre wiki tale categoria non è mai esistita, e si mette tranquillamente in cancellazione). --MarcoK (msg) 17:59, 27 set 2007 (CEST)

Contrario alla proposta se fate sul serio. Se siete ironici, domani metterò in pagina utente un cartello con scritto "Donkey": intanto, segnalare una voce come "da aiutare", piuttosto che cancellarla al volo, mi sembra un segno di rispetto per il lavoro dell'utente (solitamente niubbo) che l'ha creata; secondo, non tutti hanno la competenza/lucidità di valutare al volo se le "due righe" solo l'inizio di qualcosa di comprensibile o meno, e cancellandole "per policy" andrebbe sprecto anche del materiale utile; terzo, per quanto detto sopra da Superchilum --Sogeking un, deux, trois... 18:06, 27 set 2007 (CEST)

Non avevo pensato a quest'altro aspetto. Pensandoci bene, non appoggio la richiesta di Paginazero (e nemmeno sono contrario). Consideratemi "astenuto". --Gianlu 4 18:11, 27 set 2007 (CEST)

Per niente d'accordo. Ammetto però che la situazione attuale debba essere cambiata, ma la soluzione non è aumentare i criteri per l'immediata (e quindi di conseguenza aumentare i casi in cui l'amministrazione cancella a discrezione). Secondo me l'unica soluzione è non mettere nessun termine di tempo nel template: come avevo detto, se non aiutata, la voce potrebbe venire proposta per la cancellazione! Aiutala a salvarsi!. Qualcosa del genere che sproni anche a modificarla al più presto no? Così non ci sono quei 10 giorni che sinceramente è assurdo che vengano citati, visto che il criterio dei 10 giorni non viene MAI rispettato. --Cinzia (writing to reach you) 18:44, 27 set 2007 (CEST)

La proposta di Cinzia non mi dispiace. L'ho concretizzata qui Discussioni template:A#Proposta di modifica dell'avviso. Passate ad appoggiarla o a respingerla. --Paginazero - Ø 20:41, 27 set 2007 (CEST)