Wikipedia:Bar/2011 07 1

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Oggi, 1 maggio

Sull'opportunità di usare il termine Oriundo (esterna)

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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 19 marzo 2024 : ArbCom: è giunta l'ora?
• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

1 luglio

Image filter referendum

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Segnalo questo referendum (e non commento). --Vito (msg) 12:50, 1 lug 2011 (CEST)

Vogliono un referendum globale e lo fanno intorno a Ferragosto? Vogliono solo i voti dei nerd che non si staccano dal computer nemmeno in vacanza? Non mi sembra una gran trovata. --93.32.60.149 (msg) 13:00, 1 lug 2011 (CEST)

L'usanza di far tutti le vacanze ad agosto è quasi esclusivamente italiana, e quindi... Jalo 13:56, 1 lug 2011 (CEST)

Io 5 minuti per mettere la firma li trovo... anzi, mi metto un promemoria fin d'ora. ;-) --Retaggio (msg) 16:41, 1 lug 2011 (CEST)

sono abbastanza costernato: un filtro presuppone che le immagini debbano essere taggate secondo qualche carattere riguardante il loro contenuto, mi atterrisce pensare con quali criteri (o da chi) verranno taggate. La discussione è in corso qui. Sicuramente sono sin d'ora completamente contrario a qualsiasi eventuale rischio di influenza sui contenuti di it.wiki, ancorché solo derivata o indiretta, di un simile strumento --Fantasma ^@wk · (msg) 20:51, 1 lug 2011 (CEST)

Balle.

Secondo la mia religione chenonvestoaddì, ad esempio, l'immagine sottoriportata (e che per decenza ho chiuso in un cassetto) contiene in sé diversi contenuti blasfemi nonché messaggi subliminali di origine demoniaca che noi reputiamo profondamentente lesivi della dignità umana. Non ci faremo ingannare da finte anime belle che parlano di innocue immagini geometriche. Le trame del complotto demo-pluto-juventino-giudaico-massonico sono ben chiare. Io non voglio che qualcuno dei miei figli, ignaro, possa trovarsi all'improvviso al cospetto di una tale nefandezza in grado di corrompere la sua anima ancora candida e pura. --Retaggio (msg) 22:46, 1 lug 2011 (CEST)

Non aprite questo cassetto

Comunico che a seguito della pubblicazione al bar di tale immagine, l'utente è stato bloccato fino al 38 luglio. --M/ 22:59, 1 lug 2011 (CEST)

faccia meno lo spiritoso se no mi metto a taggare anche i file musicali :-P --Fantasma (msg) 23:18, 1 lug 2011 (CEST)

E cosa dire allora di una pagina del genere (nel cassetto sottostante). L'indecenza è oltre ogni limite. Personalmente comunque non prenderei una decisione assoluta nel referndum fino a che i termini specifici non siano chiari, nonostante la mia idea sia abbastanza in linea con quella di Fantasma. --T137(varie ed eventuali - @) 23:16, 1 lug 2011 (CEST)

Non aprire!

non vogliamo mica che Wikimedia censuri immagini come questa:

ATTENZIONE: immagine di un seno!

--valepert 01:17, 2 lug 2011 (CEST)

Scusatemi, ma non ho capito bene lo scopo del referendum: in pratica si tratta di dare la possibilità a tutti gli utenti di Wikipedia (utenti attivi, inattivi o semplici visitatori) di segnalare alcune immagini come "appropriate solo a un pubblico adulto"? E le immagini che dovessero essere ritenute "inappropriate" che fine fanno? Vengono cancellate o vengono nascoste in qualche modo (in maniera simile a "SafeSearch" di Google)? --Aushulz (msg) 01:19, 2 lug 2011 (CEST)

In pratica bisognerebbe taggare tutte le foto di Commons (... quante saranno mai, che vuoi che sia...) magari usando le categorie, in modo che sia disponibile un filtro da abilitare nelle preferenze con cui un utente sceglie se visualizzare o meno immagini con un certo tag. Chi non abilita il filtro vede tutto. Chi lo abilita vede tutto il resto della pagina, ma non quelle immagini che hanno un certo tag. Un po' come certe estensioni di Firefox con cui nascondi solo i banner pubblicitari.
Ma intanto vengono taggate le foto.
Commento (2). La questione potrebbe prendere pieghe grottesche: se per esempio fosse abilitato a taggare un utente che avesse la mentalità qui descritta (in certi ambiti culturali non si pubblicano foto di donne), su ogni foto di donna ci sarebbe un tag "donna" che - indipendentemente da altre considerazioni e senza irrispettoso riferimento alle credenze - sarebbe di fatto piuttosto un'ostensione di imbecillità. Ed in ogni caso, una foto di - ad es. - una nostra familiare con le braccia scoperte potrebbe venire taggata come pornografica perché così sarebbe in certe culture, e da un momento all'altro uno si ritrova ad avere la moglie... ritratta in foto "porno" distribuite su internet... solo perché così dice un utente di passaggio di chissà dove (magari New York, eh, non si creda...); lo scontro inter-culturale sarebbe portato a livelli ideali per la conflittualità. Senza contare dove va a finire la neutralità davanti all'attribuire significati etici alle immagini.
Tutto nasce da questa risoluzione (poco linkata, a dire il vero, ma sono io che penso sempre male). --Fantasma (msg) 01:52, 2 lug 2011 (CEST)

Mah visto che comunque 'sto coso si farà potremmo spingere per una roba semi-sensata, del tipo la possibilità di non visualizzare, attraverso la propria utenza, alcune categorie di immagini, e.g. Fantasma potrebbe settare "visualizza" su "amore saffico", "funzioni trigonometriche" ed inibirsi "cacio e pepe" e "origami". Va da sé che io non mi metto di certo a taggare 10.000.000 di file o smetterò di dire che ci sono priorità tecniche decisamente più pressanti. --Vito (msg) 01:53, 2 lug 2011 (CEST)

fai da bravo, non mi stuzzicare battutacce, some viewers may feel such content is disrespectful or inappropriate for themselves, their families or their students  :-P --Fantasma (msg) 02:02, 2 lug 2011 (CEST)

@Fantasma: Ora è tutto chiaro, grazie. :)

@Vito: Condivido in pieno il tuo pensiero e penso che la tua proposta basata sulle categorie piuttosto che sui tag sarebbe più sensata e più comoda. --Aushulz (msg) 01:57, 2 lug 2011 (CEST)

In verità è sorprendente che facciano un referendum: dalla delibera collegata da Fantasma (e che è stata discussa abbastanza nelle liste internazionali; non tantissimo perché siamo tutti stufi) mi ero messo il cuore in pace e aspettavo di capire quanti soldi avremmo buttato per questa cosa; a seconda dei punti di vista lo vedono come un plebiscito per evitare di prendersi la responsabilità (in effetti non vedo nessun tentativo di costruire un consenso attorno alla proposta, se provate a confrontarlo a tutto ciò che ha preceduto la votazione sul cambio della licenza), oppure un modo di fare ostruzionismo scelto da chi nel consiglio WMF è contrario, oppure ancora un modo per sollecitare la discussione sulle modalità di implementazione, che sono molto importanti.

Infatti non è chiaro come dovrebbe funzionare, qui si parlava di usare le categorie esistenti ed è certo meglio che altri sistemi, ma come ho già detto a mio avviso non risolutivo perché già litighiamo sulla categorizzazione, se poi aggiungiamo anche questo valore di strumento potenziale di filtraggio chissà che cosa succederà. Nemo 09:33, 2 lug 2011 (CEST)

Fra l'altro bisognerà creare delle super-categorie (obbligatorie) ad hoc, un menù che permetta di (de)selezionare un milioncino di categorie non mi pare un'idea tanto smart, fra l'altro ci sarebbero pure delle considerazione sui possibili vandalismi...ad ogni modo sì, il famoso intervento di Jimbo su Commons ha dimostrato che la comunità rumoreggia sempre più quando arrivano decisioni dall'alto, da qui 'sto referendum che di certo non cambia la mia percezione. --Vito (msg) 10:30, 2 lug 2011 (CEST)

Quanto casino per un opzione che sta al singolo scegliere se attivare o meno.

infatti: il singolo può scegliere di non vedere Wikipedia e il problema è risolto. A volte invece la vuole vedere a tutti i costi, a gratis, e come dice lui, altrimenti si offende. --Fantasma (msg) 16:02, 2 lug 2011 (CEST)

Il problema non è attivare l'opzione o meno, ma permettere di effettuare determinate ricerche a dei bot, magari con questi filtri attivati, e appunto far finire la gente in categorie non gradite. Poi le denunce per i danni morali (magari di una donna etichettata in modo sgradevole) chi le becca, sempre WMI? E per un uomo "taggato" come agitatore politico in Cina, vogliamo anche dare una mano alla repressione? Ma che vada al diavolo WMF e la loro vigliaccheria. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:01, 3 lug 2011 (CEST)

Riassunto delle puntate precedenti

Per chi si fosse messo in ascolto solo ora, forse e' il caso di parlare della genesi di quest'idea:

1. Periodicamente su commons e sulle wiki principali arriva chi si lamenta di questa o di quell'altra immagine, spesso mettendole in cancellazione. Possono essere di volta in volta le rappresentazioni di Maometto, il Test di Rorschach, immagini satiriche anti e/o pro Palestina e/o Israele, ma la vera costante sono quelle relative al sesso e alla nudità in generale. Solitamente si risponde con il diclaimer contenuti e finisce li'.
2. Nella primavera dell'anno scorso, mentre la policy commons:Commons:Sexual content veniva riproposta per l'ennesima volta (proposte passate bocciate e nulla che faceva supporre un'approvazione, ritenendo la maggior parte dei commonari sufficente la gia' operativa Commons:Commons:Nudity) e si stava discutendo di un sistema di classificazione tipo quello di flikr commons:Commons:WikiProject Erotica/image level demo, il co-fondatore (in rotta con wiki) Larry Sanger accusa wikipedia di ospitare materiale pedopornografico. La notizia viene ripresa dal canale conservatore Fox che va ad intervistare i vari enti ed aziende che donano alla Foundation chidedendogli "lo sapete che la fondazione a cui donate ospita pornografia illegale?"
3. Jimbo prende la palla al volo e, anticipanto, secondo lui, una dichiarazione della board del Wikimedia Foundation che doveva esserci da li' a pochi giorni (ma lo affermerà diverse volte, tanto da far ritenere che fosse sincero e che qualcuno del board lo avesse assicurato in tal senso), il 6 maggio 2010 trasforma la policy in questo [1] e, con l'aiuto di una serie di amministratori di commons, inizia a cancellare in immediata migliaia di immagini (foto di nudo e a sfondo sessuale, ma anche artistiche, riproduzioni di incisioni e disegni vecchi di secoli, immagini satiriche, foto di pornostar vestite usate nelle loro voci, immagini in CG realizzate da en.wiki proprio per non mettere foto reali in articoli relativi alle pratiche sessuali, immagini hentay, ecc..), buona parte delle quali usate in piu' progetti, da cui vengono rimosse dal bot commons-delinker.
4. Alcuni utenti revertano le cancellazioni (ma ormai il delinker e' passato e per reinserire le immagini serviranno centinaia di edit in centiniaia di voci)
5. Su meta compare una FAQ QA Wikimedia Commons images review, May 2010 molto generalista, in cui si dice che la board sostiene ovviamente Jimbo e tutti i volontari che tengono wikipedia pulita dal meteriale questionabile
6. La situazione si scalda, Jimbo (che fino a quel momento non aveva praticamente contributi su commons) tramite un intervento minaccia di desysoppare tutti gli admin che revertano le sue cancellazioni, ma nonostante questo si creano delle wheel war (es vignetta satirica anticlericale del XIX secolo di autore enciclopedico). A chi gli fa notare che le norme USA sulla pedopornografia non si applicano ai disegni, men che meno a quelli storici, Jimbo risponde con questo edit nella policy e sostenendo che se mai prima si cancella in immediata e dopo si discute, augurandosi nel frattempo che altri si accodino a cancellare in immediata tutto cio' che ha a che fare con la pornografia, invito subito raccolto da una serie di utenti ed admin (qualcuno sulla mailing list fa notare che se Jimbo fosse mussulmano invece che WASP non avremmo piu' neppure un'immagine di Maometto su wiki) e assicurando che a giorni Sue Gardner e il board, con cui e' in costante contatto, rilasceranno una dichiarazione con cui formalizzeranno il suo operato. La possibilità di usare diversi livelli di accesso viene discussa e appoggiata, tra li altri, da Jimbo. Alcuni ritengono che si potrebbe usare la classificazione dell'en:Internet Content Rating Association, che viene gia' usata da diversi programmi per la navigazione sicura.
7. Alcune wiki parlano della quesione (noi qui), alcune ipotizzano la realizzazione di una commons parallela, utenti storici di commons lasciano, alcuni admin fanno presente che si cancellano immagini usate in voci di 5/10/15/N wikiprogetti diversi poi e' difficile tornare su questi e dire "tornate ad usate commons e non caricate foto in locale" perche' gli utenti, dopo essere stati costretti a reintegrare e reinserire centinaia di immagini, giustamente ti fanno una leva. A chi cerca di far notare queste cose a Jimbo la risposta e' all'incirca "Pensate ai bambini e alle scuole".
8. Nel frattempo non solo della dichiarazione della board che doveva supportare la nuova policy made in Jimbo non c'e' traccia, ma Mike Godwin, il leguleo della Foundation, nella sua veste ufficiale nega esplicitamente che le wiki debbano rispettare la USC 2257 (dichiarazione che tutti gli attori sono maggiorenni con controllo dei documenti) citata da Jimbo come motivo di cancellazione immediata e subito usata da diversi utenti per marcare come spleedy deletion tonnellate di immagini.
9. La notizia fa il giro del mondo Commons:Commons:News regarding the sexual content purge, Fox news&C ci vanno a nozze, scrivendo articoli in cui si parla delle migliaia di immagini pedoporno cancellate da wiki da Jimbo e dagli admin in fretta e furia per non farsi incriminare dell'FBI che stava gia' indagando, gongolando con un "visto che avevamo ragione noi a dire che ospitavano materiale illegale? altrimenti perche' si sarebbe scomodato il fondatore per cancellare migliaia di immagini?" facendoci passare tutti per degli allegri Pedobear. Fortuna che la motivazione data per la crociata anti-porno era quella di non far fare brutta figura al progetto...
10. Jimbo, nel silenzio assordante del board (che dopo la mezza rivolta scoppiata ben si guarda di rilasciare la delibera di sostengno alla policy, inizialmente annunciata dal fondatore), a causa del casino scoppiato e' costretto a rinunciare ai poteri di admin, molte immagini vengono recuperate e reinserite a mano nelle voci, e quasi due mesi dopo arriva finalmente la delibera del board, che in realtà non sostiene minimamente la versione della policy di Jimbo, ma si limita a comissionare uno studio che si concluderà alcuni mesi piu' tardi.
11. Lo studio sul materiale controverso, affidato ad un giornalista della CBC (azienda) per sua stessa ammissione senza precedente esperienza wikipediana come contributore, prosegue e nella sua seconda e terza parte essenzialmente si puo' riassumere con: le immagini sul sesso sono brutte (e vanno cancellate per la maggior parte), anche quelle di violenza e religione possono potenzilamente essere brutte, ma bisogna pensare prima a quelle sul sesso che sono brutte, e del resto "ho mio Dio, pensate ai bambini!" se per sbaglio finiscono a vedere immagini sul sesso (ve l'abbiamo detto che sono brutte e andrebbero cancellate?). Le opinione espresse nello studio, che se fossero in una voce sarebbero sommerse da {{cn}} e {{P}}, ovviamente vengono contestate e viste come proiezione del bigottismo nordamericano piu' integralista. Si ipotizza l'uso di filtri, l'obbligo di inserire sempre immagini scomode nei cassetti e di sviluppare progetti dedicati ai bambini che possano essere usati tranquillamente nelle scuole.
12. La policy nel frattempo diventa terreno di edit war e, quando viene proposta in una versione relativamente stabile per il voto nel dicembre 2010, viene nuovamente bocciata a larghissima maggioranza. Tra i punti piu' contestati la cancellazione in immediata di tutte le immagini che, a giudizio del proponente, potrebbero rappresentare minori di anni 18 e l'obbligo di prova tramite OTRS o simile della maggiore età per tutte le immagini con protagonisti che sembrerebbero avere meno di 25 anni. Da quelle si estarra' una emplice pagina di aiuto senza le parti contesttae e che si limita a riassumenre quanto presente in altre policy gia' approvate come Commons:Commons:Nudity

Questo per riassumere l'orgine della richiesta del sistema di filtraggio. --Yoggysot (msg) 02:16, 4 lug 2011 (CEST)

Ottimo riassunto, non ti sei scordato praticamente nulla, tranne il drama sulla rinuncia ai poteri di Jimbolone (che comunque s'è lasciato tutti i 'view' giusto per impicciarsi di tutto comodamente).

Colgo l'occasione per notare, nuovamente, quanto qualcosa non funzioni in WMF e soprattutto per sottolineare il problema dell'eterodirezione, se appena qualcuno semi-famoso (in questo caso il giornale Fox) inizia a sparlare noi subito a correre per "non far brutta figura" con risultati simili a quelli sopra. --Vito (msg) 02:24, 4 lug 2011 (CEST)

riassunto eccellente, mancano forse due cose di contesto: una è che Jimbo nasce su internet con bomis.com, che era un sito soft-core con Aria Giovanni (unico article in cui ha fatto edit "discutibili" in ns0) come starlet principale, e questo ha dato un colore un po' singolare alla virulenza di certi richiami "morali". L'altra è che è ben vero che su Commons stavano giungendo a ripetizione sensazionali reportage... inguinali di utenti che si fotografavano come mamma (e a volte il tatuatore) li aveva fatti, e giudicavano illiberale la cancellazione delle loro intimità. Questo effettivamente era abbastanza un nonsense, un po' come se tutti i giapponesi si fossero ossessivamente messi a caricare foto del Colosseo. In pratica, Commons stava diventando una repository di infinite variazioni sul tema "genitali", di fatto di incerta utilità: se in una voce si vuole illustrare un pene circonciso, quante foto si potranno mai usare delle 115 che ci sono oggi? Indico questa categoria in quanto, trattanosi di tematica "cara" a certi ambiti della società, stranamente non è stata polemizzata. Insomma, mentre c'era un oggettivo argomento operativo (ridondanza delle immagini di genitali), si è dato fiato ad argomenti "morali", non sempre con aderenza agli scopi di porgetto, non sempre dai pulpiti più indicati. Ed oggi eccoci qui con il filtro. --Fantasma (msg) 10:09, 4 lug 2011 (CEST)

Giro di vite sulle voci senza fonti

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Ad oggi, ben 33305 voci sono marcate senza fonti. Ad essere ottimisti credo si possa arrivare a 50000 voci senza uno straccio di fonte siccome tantissimi stub e microstub non rientrano nel conteggio in quanto privi dell'apposito template.

Alcune di queste voci sono in questo stato addirittura al gennaio del 2007 (!)

Ora, dopo il brillante raggiungimento delle 800k voci e l'agognato sorpasso di pl.wiki, credo che dovremmo soffermarci un pochino di più sulla qualità ed attendibilità di quanto pubblichiamo. La mia idea è iniziare con un festival della qualità dedicato esclusivamente a questa categoria, con annessa abbondante pulizia delle affermazioni senza fonte (c'è un cn -> cerco la fonte -> non la trovo -> via la frase incriminata), seguita dalla messa in cancellazione per le voci che non trovano riscontri. Parallelamente si può pensare di decidere dare una passata a queste, di cui una è lì dal 2009.

Se c'è consenso ed un po' di manodopera disponibile posso occuparmi della preparazione del festival, che credo dovrà durare diversi mesi. Se ci sono idee migliori invece parliamone... --Marco ^dimmi! 19:01, 1 lug 2011 (CEST)

IMHO potrebbe essere utile coinvolgere il progetto Consultazione delle fonti per valutare quando segare frasi senza fonti o quando aggiungere una bibliografia a supporto delle affermazioni presenti nella voci. --valepert 19:19, 1 lug 2011 (CEST)

Attenti però che molte volte è preferibile un {{senza fonte}}, che non avere tante fonti ma farlocche. Insomma si mettano le fonti, ma di qualità e il più possibile autorevoli, perché quello che si vede la maggior parte delle volte, spesso a carico dei novellino, è l'inserimento dissennato di fonti come blog, siti amatoriali o libruncoli di professorini di cui non si capiscono bene le credenziali. PersOnLine 20:07, 1 lug 2011 (CEST)

a parte questo problema, su cui si può tornare in un secondo momento, questo festival delle voci senza fonti si deve fare assolutamente, molte di esse magari saranno bufale e tenerle non fa di certo bene al progetto.. solo che non possiamo dire facciamo questo, facciamo quello eccetera, qui si parla di organzzare questo e quello però alla fine si fa finta di nulla e la qualità generale ne risente, vedi per esempio il festival della qualità sulle voci in italiano, che siamo di nuovo al punto di partenza.. insomma, facciamolo sul serio, è qualcosa che va a beneficio del nostro lavoro e delle nostre ore passate davanti al pc. 93.56.26.130 (msg) 21:11, 1 lug 2011 (CEST)

Io sto già passando le cat Da verificare per enciclopedicità per mese (di cui il 70% circa sono biografie ed il 50% circa sono senza fonti) ma sono oltre 1500. Sulla categoria senza fonti ci sarebbe sì da metterci mano in maniera consistente il prima possibile, ma la cosa è più lunga e complicata. Anzitutto si deve cercare le fonti, verificare che siano valide, nel caso nel le si trovi magari chiedere al progetto competente se è possibile reperirne di cartacee e se anche questo risulta vano si procedere a rimuovere il contenuto senza fonti. Nel caso si trattasse di voci intere una motivazione di cancellazione per il solo fatto di essere completamente senza fonti sarebbe difficilmente accettabile; occorrerebbe trovare una prova che oltre a non esserci fonti esse non sembrino esistere. Il festival sarebbe un buon modo per provare ad agire metodicamente ed in gruppo; io sono favorevole. --T137(varie ed eventuali - @) 21:15, 1 lug 2011 (CEST)

@Valepert: ai progetti ci avevo pensato, ma purtroppo sul piano pratico ho l'impressione che l'unico davvero attivo sia quello sul calcio, altri vivacchiano ed alcuni sono deserti. Nello specifico, questa è la discussione di Consultazione e fonti... Potrebbe comunque essere un punto di coordinamento in più assieme alle pagine del festival.

@POL: {{senza fonte}} è essenziale, ma non deve esserci in eterno. Se una voce o un paragrafo sono marcati senza fonte per anni, credo potremo farne a meno, o quantomeno dovremmo ridurre il testo ai minimi termini per poi eventualmente ampliarlo con delle basi decenti.

@T137: riguardo le cancellazioni imho si dovrà decidere caso per caso, anche se sono convinto che spesso le voci vengano giovate dalle proposte di cancellazione. Come già dicevo sono comunque dell'idea che se una voce è marcata con F da più di un anno e non si trova nulla online la messa in cancellazione sia quasi doverosa. --Marco ^dimmi! 23:11, 1 lug 2011 (CEST)

La mia umile opinione? Ci sono molte altre priorità più importanti in Wikipedia. Non foss'altro che la verifica delle fonti è il lavoro sporco più difficile. IMHO andrebbero prima verificate tutte le voci da controllare, i dubbi di enciclopedicità, e solo dopo dedicarsi a questo. Detto questo, buon lavoro comunque :-) --Michele (msg) 23:51, 1 lug 2011 (CEST)

A scanso di equivoci, non parla di verificare le fonti, ma di metterle laddove non ci sono proprio. In base alle fonti si stabilisce se una voce è veritiera e degna dell'enciclopedia. Le fonti, sono (dovrebbero) essere la base di questo progetto. --Marco ^dimmi! 00:06, 2 lug 2011 (CEST)

@Mickey83 IMHO invece sistemare le voci carenti di fonti è diventata una priorità (io ho parlato di verifica solo nel caso di aggiunta, non in assoluto):

1. aspettando ancora il numero di voci con questo problema diventerebbe spaventoso ed il lavoro umanamente inattuabile,
2. la carenza di fonti non è un problema secondario: WP deve basarsi su fonti (come enciclopedia e fonte secondaria) e la loro assenza rende i contenuti di ogni voce meno affidabili, con la maggior possibilità di bufale, RO, POV e falsificazioni vandaliche. Ne va dell'affidabilità dell'enciclopedia stessa, 50000 voci non sono poche ed il problema è grave. --T137(varie ed eventuali - @) 00:10, 2 lug 2011 (CEST)

Il {{cn}} se messo responsabilmente, viene affibbiato ad affermazioni che, rispetto alla media del testo, sono quel tantino più "clamorose" di quanto il buonsenso consenta. Se una frase in cn ha superato un certo tempo in questo stato, essa va rimossa. Si tratta di un lavoro seriale, adatto al festival. Non seriale - e quindi non adatto ad un festival - è il lavoro legato alla ricerca e alla rielaborazione delle fonti: questo lavoro va fatto nello spirito più squisitamente volontaristico e con tempi comodi, per evitare, come detto, fonti farlocche o rielaborazioni farlocche. Decidiamo dunque una misura convenzionale di tempo (i cn più vecchi di tot) e cancelliamo selvaggiamente. Per i casi più articolati, le frasi in cn possono essere taglincollate in talk e discusse lì. Se poi uno si pensa competente, nulla osta ad una fontificazione estemporanea. --Pequod76^(talk) 01:44, 2 lug 2011 (CEST)

Il problema è che il {{cn}} spesso e volentieri è messo a capocchia e forse il primo lavoro da fare sarebbe eliminare quelli evidentemente eccessivi. Sono andato nella categoria in questione e ho aperto questa pagina: a parte il fatto che una pagina di quel tipo non mi sembra il luogo corretto per mettere le fonti, essendo di fatto solo una pagina di raccordo, ci sono 10 {{cn}} che potrebbero secondo me essere eliminati tutti, se mai ponendoli nelle pagine specifiche dei vari argomenti. Credo che una passata del genere ridurrebbe almeno in parte la massa di voci interessate dal problema.--Frazzone (scrivimi) 08:19, 2 lug 2011 (CEST)

Contrario a giri di vite, tolleranze zero, passaggi a tappeto, battaglie "in hoc signo vinces" e attività similari in genere. --Cotton ^{Segnali di fumo} 12:28, 2 lug 2011 (CEST)

Favorevolissimo al festival, ce n'è veramente bisogno. A margine, mi sembra un po' inutile discutere sull'ordine gerarchico esatto dei problemi da risolvere: stabilire una priorità può essere utile, ma non deve diventare una priorità a sua volta ;-) Quello che conta è che la mancanza di fonti è uno dei Grandi Problemi che affliggono Wikipedia e in quanto tale va risolta. Ora che abbiamo i Creduloni il lavoro potrà essere più facile. Ricordo che basta lasciare un messaggio in talk a un utente con account Credo Reference indicando argomento e qualche parola chiave (il software permette anche di escludere alcune parole o di cercare per frase, ma tenete conto che tutte le fonti sono in inglese) ed è fatta. --Dry Martini confidati col barista 12:58, 2 lug 2011 (CEST)

@Cotton: Capisco la tua prudenza, ma secondo te un cn vecchio di 4 anni come deve essere tolto, col giro di vite o senza?

Quello che in genere non capisco, e anche i "Creduloni" entrano in questo discorso, è un certo approccio che vedo assai diffuso dalle nostre parti. Molti pensano infatti che una frase senza fonti o una voce in cancellazione sia da "salvare" (il termine è eccezionalmente evocativo). Al netto di ogni considerazione (sterile) su enciclopedicità, inclusionisti e non, ... se riflettiamo su un ipotetico cluster di voci certamente enciclopediche, il modo in cui costruirle deve essere ispirato ad un unico principio: il beneficio del lettore di disporre di buone informazioni verificabili. IMHO è insomma equivoca la tutela del lavoro altrui: una versione di una voce X che è rimasta senza fonti, più o meno bene ha fatto il suo mestiere per un certo tempo. Perché dovremmo avere imbarazzo a intervenire con fonti per mezzo di una riscrittura? Ultimamente, ad es., ho riscritto la voce "Aggettivo". Come sempre analizzo i contenuti che trovo, ne valuto l'utilizzabilità, dopodiché i "miei" contenuti con fonte, nel dubbio, prevalgono, devono prevalere (né "aggettivo" è un tema caldo...).

Per questo, ritornando sul tema, trovo che sia involontariamente mistificatorio pensare ad un festival come ad un passaggio di napalm. Noi non abbiamo nessun dovere di tutela verso contenuti non verificabili, tanto più se il loro contenuto potrebbe metterci in imbarazzo (perché ad esempio riguarda una persona vivente o perché particolarmente insostenibile senza una fonte a supporto).

D'altra parte, come ho già detto, quando si tratta di inserire contenuti, lì sono d'accordo con Cotton, non è bene agire serialmente. Per cui sono contrario a deleghe ai "creduloni". Temo pasticci contenutistici seri. Posso appoggiarmi ai creduloni su temi puntuali di argomenti di cui sono in grado da me di ottenere contenuti da rielaborare. Ma se invece si tratta di rimuovere (anche con l'utilizzo della talk, se in qualche caso è opportuno) contenuti senza fonti da troppo tempo, non farlo in hoc signo (il festival) che senso ha? Quale inedita tutela hanno oggi i contenuti non verificabili su itW? --Pequod76^(talk) 13:19, 2 lug 2011 (CEST)

Condivido in pieno questo intervento di Pequod. Non c'è nessuna inedita tutela per le cose che non devono stare in voce. Non ci devono stare, e non è una crociata, solo lavoro sporco --Fantasma (msg) 13:22, 2 lug 2011 (CEST)

Concordo con Pequod, ma faccio notare che tra creduloni (pardon, non l'ho specificato prima) si è deciso di limitarsi a fornire i dati che risultano dalle fonti, e correggere una voce che non si conosca solo nel caso in cui il solo controllo della fonte permetta anche a chi non conosca l'argomento di verificare l'esattezza della frase incriminata. Per chiarire ai profani:

• il richiedente manda un messaggio in talk al Credulone, con una breve spiegazione del lavoro da fare (della serie "ho bisogno di materiale riguardante la battaglia delle Termopili perché la voce è del tutto senza fonti" oppure "nella voce Battaglia delle Termopili c'è una data senza fonti, potresti controllare se è esatta?)
• il Credulone cerca su Credo e:
  • nel primo caso manda una mail al richiedente con il testo integrale dei risultati più rilevanti della ricerca e il titolo di altri risultati interessanti, con alcuni dati
  • nel secondo caso va alla voce incriminata e corregge il dato/toglie il {{cn}}

Sarebbe contro buon senso andare a ficcare il naso (anche con le migliori fonti) in una voce che non si conosce affatto. --Dry Martini confidati col barista 14:19, 2 lug 2011 (CEST)

Ottimo: con questa prudenza andremo lontano. ;) --Pequod76^(talk) 14:23, 2 lug 2011 (CEST)

@Cotton: non si tratta di andare a valanga su voci che non si conoscono e fare l'Attila l'Unno :)), si tratta solo di vedere in una voce (per dire) "Vista del Vesuvio da Verona" se ci sono fonti a disposizione o no. Solo se la voce è una bufala a detta degli esperti andrebbe tolta, solo e soltanto in quel caso.. 93.56.25.14 (msg) 14:30, 2 lug 2011 (CEST)

quoto l'opposto di ciò che ha detto Cotton. le fonti sono necessarie --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:25, 3 lug 2011 (CEST)

Segnalo. --Pequod76^(talk) 19:08, 3 lug 2011 (CEST)

Biografie di viventi con affermazioni senza fonti. Buona camicia. --Pequod76^(talk) 01:49, 4 lug 2011 (CEST)

Ottimo punto di partenza. Solo un dubbio: per coordinarci creo il festival o utilizziamo gli spazi di Consultazione delle fonti pubblicizzandolo il più possibile? --Marco ^dimmi! 21:27, 4 lug 2011 (CEST)

Festival, festival, meglio coinvolgere più persone possibili. --Dry Martini confidati col barista 10:09, 5 lug 2011 (CEST)

crea il festival. 93.56.23.100 (msg) 18:27, 5 lug 2011 (CEST)

Qui c'è una bozza che è davvero tale (creata nei ritagli di tempo) prima di iniziare l'iter vero e proprio per l'attivazione del festival valutate voi cosa aggiungere/togliere/modificare dalla suddetta. --Marco ^dimmi! 01:16, 6 lug 2011 (CEST)

Prima di iniziare, vediamo se possiamo stilare un elenco aggiornato e abbastanza completo delle risorse di cui disponiamo. Molti utenti che magari non sono pratici possono aver bisogno di spunti o indicazioni. A parte le librerie personali, c'è qualche altro archivio o risorsa che richieda l'intercessione di altri utenti? Innanzi tutto Credo (vi invito caldamente a non sottovalutarlo), che comunque secondo me andrebbe linkato adeguatamente. --Dry Martini confidati col barista 11:01, 6 lug 2011 (CEST)

Credo ed i relativi utenti abilitati, assieme ad altre risorse sono elencate questo progetto, che è già a sua volta linkato fra le risorse utili. Non so se possa essere davvero utile ricopiare direttamente nella pagina del festival quanto detto nel progetto, ma se serve nessun problema. In ogni caso editate anche voi tranquillamente nella bozza, ogni aiuto è più che benvenuto!! --Marco ^dimmi! 12:12, 6 lug 2011 (CEST)

Ho proposto proprio perché si trattava di una idea al volo magari poco condivisibile. In sostanza, visto che al festival partecipano anche utenti meno esperti, attirati dalla molta pubblicità, potrebbe essere utile per costoro avere riunite alcune istruzioni di base, comprendendo anche contenuti di altre pagine e linee guida (un'intro facilmente comprensibile che spieghi perché c'è bisogno delle fonti?). Preferirei che se ne discutesse, piuttosto che editare con il classico "ho fatto così, se non va bene rollbackate pure" ;-) --Dry Martini confidati col barista 14:13, 6 lug 2011 (CEST)

Ho aggiunto un incipit che spero sia abbastanza chiaro, vedete se è accettabile. Oggi se avrò un momento vedrò di aggiungere anche una mini-guida con i passi fondamentali da seguire, dove e come cercare le fonti e quelle da escludere a priori. --Marco ^dimmi! 11:05, 8 lug 2011 (CEST)

Fatemi sapere che ci sono! --Bonty - Reise, Reise... 18:50, 26 ago 2011 (CEST)

Far dimagrire il Personaggio

modifica segui cronologia

Chiedo scusa se scavalco alcuni dei progetti maggiormente specifici della questione, ma questa discussione merita di essere sottoposta all'occhio della comunità.

Il problema riguarda il template {{Personaggio}}. Tale sinottico dovrebbe mostrare e riassumere le informazioni salienti di un personaggio sia esso dei fumetti, di serie televisive o animate, di cinema e videogiochi, di romanzi e quant'altro. E' stato pensato per essere duttile, nel tempo ha sostituito template specifici (es. personaggio di Harry Potter), e oggi viene impiegato senza problemi in tutti questi campi. Correlato a questa sua duttilità, porta con sé una serie di questioni sulle quali chiedo di esprirere un parere

• nel tempo il template ha assorbito molti parametri specifici, che sono sì validi a livello di una wikia dedicata ad un serie ("NarutoPedia"), ma che si rivelano eccessivi in un'enciclopedia generalista quale vuole proporsi Wikipedia. Tra questi vi sono i parametri |trasformazioni =, |luogo di allenamento = , |maestro = ...
• sono inoltre in netto contrasto con la linea guida sui mondi immaginari (in breve, occorre privilegiare la descrizione dell'opera dal di fuori, anziché dal di dentro). Tra questi |data di nascita = , |luogo di nascita = , |taglia =
• tradisce il senso del sinottico, ossia da strumento per riassumere diventa invece più che esaustivo, inserendo informazioni che non vengono spiegate nella voce: capelli = , |occhi = , |colore = , |altezza = , |età = , |peso = , |gruppo sanguigno =
• contrastano infine con il buon senso nell'inserimento degli spoiler tra questi |affiliazione = , |alleati = , |nemici = (una volta c'era pure |morte=)
• diventa infine ricettacolo per ogni dettaglio sulle varie trasposizioni, ad esempio con 4 parametri sugli attori che hanno intrepretato il personaggio, trasformando il sinottico in un lenzuolone terribile e ben poco chiaro.

Detto questo, cioè che propongo come strada per uscire da questo sinottico for-fan-only anziché più sobrio, utile e consono al progetto, è quello di ragionare su come inserire queste informazioni. Intendiamoci, sono tutte valide e utili e devono comparire, ma trovo errato riportarle in quella tabella. Ad esempio:

• le relazioni, affiliazioni e nemici cambiano nel tempo. Sì, Luthor è nemico di Superman, ma in nella serie Tv sono amici. E' proprio necessario spiegare nel sinottico che sono nemici? Forse sarebbe meglio solo spiegarlo nell'incipit che Nelle serie a fumetti il personaggio di Superman si scontra spesso con l'ambizioso miliardario Lex Luthor, ad esempio, e basta, senza metterlo nella scheda-personaggio. Il sinottico dell'Uomo Ragno riporta 14 amici e 50 nemici!! Idem per alcuni personaggi che compaiono in alcuni versioni della Justice League, poi della Justice Society, etc, poi diventano cattivi, passando da una superassociazione ad un'altra superassociazione, e idem inoltre per le relazioni: Superman sta con Lana Lang, poi con Lois Lane, poi (spoiler) la sposa, etc: come è possibile "fotografare" le relazioni di un personaggio di fantasia, che per sua natura, muta? Immaginiamo I promessi sposi, con la voce di Renzo che riporta relazioni= Lucia (moglie), oppure (fidanzata)!. Solo a me appare eccessivo? Questo tipo di informazioni sono spesso complesse (e altrettando spesso spoilerose), molto meglio parlerne nelle sezioni sulla biografia del personaggio. Oppure, più divertente, per Thor sono riportati padre, madre, fratello adottivo, Matrigna, bisnonno da padre, bisnonno da madre, nonno, nonna, zii, ex-cognata e 3 nipoti)
• i dati fisici sono spesso inventati, altre volte dedotti, altre volte ancora sottintese o specificati (Hulk ne ha due a seconda che sia umano o trasformato, Son Goku ha diverse età a seconda del manga di riferimento...)
• attori e doppiatori: ok, l'interprete è importante, ma per Joker ci sono tre interpreti, due doppiatori originale e 8 italiani. Secondo voi, nell'universo di fantasia di un personaggio con oltre settant'anni di storie tra fumetti e altri media, quale importanza ha il doppiatori italiano del film? IMHO occorre riflettere sull'oppurtunità di mettere un paletto.

I parametri eccessivi

|ruolo = 
|taglia = <!-- per criminali e simili -->
|id = <!-- identificativo, matricola, ecc. -->
|razza = 
|etnia = <!-- nazionalità o appartenenza ad un gruppo di una razza -->
|oggetti = 
|professione = 
|abilità = <!-- *prima abilità
*seconda abilità
*... -->
|trasformazioni = <!-- # prima trasformazione
# seconda trasformazione
# ... -->
|luogo di allenamento = 
|maestro = 
|parenti = <!-- *primo parente
*secondo parente
*... -->
|relazioni = <!-- *prima relazione
*seconda relazione
*... -->
|base = 
|posizione serie = <!-- numero del personaggio rispetto alla successione -->
|precedente = 
|successivo = 
|attore = <!-- primo attore a interpretarlo in assoluto (seguono altri in ordine cronologico) -->
|attore nota = 
|attore 2 = 
|attore 2 nota = 
|attore 3 = 
|attore 3 nota = <!-- fino a 10 attori... -->
|doppiatore = <!-- primo doppiatore in assoluto (seguono altri in ordine cronologico) -->
|doppiatore nota = 
|doppiatore 2 = 
|doppiatore 2 nota = 
|doppiatore 3 = 
|doppiatore 3 nota = <!-- fino a 10 doppiatori... -->
|doppiatore italiano = <!-- primo doppiatore in italiano in assoluto (seguono altri in ordine cronologico) -->
|doppiatore italiano nota = 
|doppiatore italiano 2 = 
|doppiatore italiano 2 nota = 
|doppiatore italiano 3 = 
|doppiatore italiano 3 nota = <!-- fino a 10 doppiatori in italiano... -->

Ciò che propongo è di eliminare tali dati del sinottico, snellirlo riportando i dati principali (nome, creatore e prima apparizione etc.) e demandare i dati fisici a sezioni ad hoc, i dati biografici alla sezione sulla biografia, i dati sugli interpreti nelle sezioni relative alle trasposizioni, e via dicendo, privilegiando la forma corsiva, a partire dall'incipit (troppo spesso trascurato, in favore di un sinottico che somiglia sempre più alle schede di Magic).

Come detto, vorrei conoscere l'opinione della comunità in merito (espressa in più occasioni nella talk del template), in quanto ho talvolta riscontrato troppo poco distacco e una diversa concezione di un sinottico, nell'idea del "beh, è un sinottico, eccome se ci devono essere tutti i dati, più dati ci sono meglio è".

Grazie per aver letto il papello :) --Azrael 19:36, 1 lug 2011 (CEST)

Sono d'accordo, il template è da alleggerire. IMO i parametri che hai citato nel cassetto sono tutti da eliminare, ad eccezione solo di |attore che secondo me ci può anche stare (capisco che per i fumetti di 70 anni è dura inserire tutti gli interpreti, però per i personaggi nati al cinema e in televisione è un parametro importante, in quanto parte della prospettiva "da fuori" di WP:MONDI). Al Progetto:Fiction TV ci siamo attrezzati ad esempio così eliminando tutti i parametri non necessari ai personaggi delle serie televisive. --Chia.gio (msg) 19:56, 1 lug 2011 (CEST)

Questa situazione è comunque presente anche nei personaggi TV :| --Azrael 20:03, 1 lug 2011 (CEST)

Ahimè, lo so, io rollbacko in continuazione modifiche improprie nelle voci di serie TV, non oso pensare come sono messi i personaggi delle soap opere che non li controlla mai nessuno... --Chia.gio (msg) 20:11, 1 lug 2011 (CEST)

concordo con lo snellimento. certe volte preferisco inserire il {{Tmp}} piuttosto che impazzire a cercare informazioni su taglia, razza o base (che spesso e volentieri si rivelano senza fonte semplicemente perché manca la possibilità di specificare da dove sono state prese le informazioni per compilare il box). --valepert 20:58, 1 lug 2011 (CEST)

(rientro) L'errore IMO e' stato incorporare in {{Personaggio}} argometi piu' adatti a template piu' specifici. Se un personaggio della Terra di mezzo e' enciclopedico, mi aspetto di torvare a colpo d'occhio informazioni relative al personaggio che caraterrizzano fortemente le opere di quell'almbientazione, come la razza, il soprannome o la stirpe da cui discende, se e' un supereroe dei comics USA se si tratta di un "cattivo" o di un "buono", quali sono i superpoteri per cui e' piu' noto e gli avverari e gli alleati piu' caratteristici (che non vuold ire elencare tutti quelli con cui ha avuto a che fare, ma solo i principali), se e' un appartenente alla Banda dei Paperi le eventuali parentele, ma non e' detto che il parametro importante per un universo narrativo abbia la stessa importanza in un'altro (es IMO le parentele sono piu' importanti tra la banda dei Paperi, dove glis tassi autori si sono dedicati a stilare complessi alberi genealogici, che non tra i personaggi umani di Pokemon). Peraltro, proprio per questo motivo, per casi molto specifici continuiamo ad usare tempalte a parte (es {{Personaggio di Dungeons & Dragons}}, {{pokebox}}) o {{Personaggio StarWars}}. Personalmente scinderei le due cose, lasciando un {{Personaggio}} comune a tutte le voci dei personaggi con solo le infomazioni "da fuori" che tutti hanno (opera e data di prima apparizione, autore/i principali, eventuali attori e doppiatori che l'hanno interpretato, ecc...) e creerei template piu' specifici per argomenti simili per le altrettano importanti informazioni "da dentro" (uno per i supereroi che indipendentemente dalla casa editrice hanno caratteristiche simili, uno per i personaggi fantasy/SF generici, ecc...). --Yoggysot (msg) 21:45, 1 lug 2011 (CEST)

Basterebbe avere un template personaggio base con le caratteristiche fondamentali (quelle in prospettiva "esterna") e una dei template derivati specializzati per le serie specialistiche, che derivi dal template base e aggiunga i dati che sono utili per la serie in questione (ad esempio l'allineamento per le schede dei personaggi di D&D. Casserei comunque dati somatici di utilità veramente dubbia come peso, colore degli occhi, capelli, ec... Riassumerei inoltre i vari "attore1"... "attoreN" e similiari in un'unico "attore" con compilazione di un elenco puntato se c'e' ne più di uno. --Moroboshi ^scrivimi 08:31, 2 lug 2011 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con Yoggysot. Tenere solo il template principale alleggerito di tutti i parametri ritenuti eccessivi citati nel cassetto, imho lo renderebbe troppo semplificato per le tipologie specifiche di personaggi. Comunque sicuramente non toglierei attore e doppiatore (eventualmente se sono troppi si rimandi ad una sezione specifica della voce)--Marluk (msg) 09:53, 2 lug 2011 (CEST)

Scusate, ma non ho capito: come scegliamo quali serie meritano l'approfondimento con la prospettiva "esterna"? Io non sono affatto d'accordo: prospettiva esterna e interna dovrebbero essere equilibrate (ciò sta alla base di WP:MONDI) e i parametri dovrebbero essere gli stessi per tutti i personaggi (si è creato un template unificante apposta). Detto questo, è ovvio che bisogna sentire i pareri di tutti i progetti: a chi si occupa di cinema può sfuggire un parametro strettamente necessario a un personaggio letterario e viceversa... Ma questo non significa che dobbiamo assecondare tutte le esigenze di una "NeturoPedia", come l'ha chiamata Azrael a inizio discussione. --Chia.gio (msg) 12:39, 2 lug 2011 (CEST)

Di "dimagrimento" si è parlato spesso nella discussione del template, sono tendenzialmente d'accordo ma qui siamo un po' troppo estremisti; manterrei perlomeno i parametri che hanno già selezionato al progetto Fiction TV, in particolare razza/etnia e professione (se non mi dici neanche che 007 è un agente segreto e che Snoopy è un cane tanto vale fare senza sinottico...); e manterrei sicuramente attori e doppiatori, nei casi in cui sono eccessivi basta fare come ha detto Marluk--Bultro (m) 13:43, 2 lug 2011 (CEST)

Razza e professione IMO si possono tenere, specialmente il primo è utile per i personaggi fantasy/fantascientifici. Doppiatori l'ho escluso per il fatto che per alcuni (me compresa) è un dato localistico. --Chia.gio (msg) 13:46, 2 lug 2011 (CEST)

Il localismo è quando ci si limita all'Italia, non alla lingua italiana; questa è pur sempre Wikipedia in italiano.

Dimenticavo, per i casi molto specifici indicati da Yoggysot (che dovrebbero essere pochi e preventivamente discussi; le parentele della Banda dei Paperi ad esempio non mi sembrano un'eccezione) si potrebbe usare un sistema a "plug-in" simile a Categoria:Template da utilizzare dentro al Template:Sportivo --Bultro (m) 13:58, 2 lug 2011 (CEST)

Quoto Bultro.--francolucio (msg) 16:02, 2 lug 2011 (CEST)

[rientro] La faccio breve. Ok, non è sbagliato considerare anche la prospettiva da dentro (ma non darle preminenza come vorrebbero alcuni). Almanacchiamo pure (scherzo, nessuno si offenda). Ciò detto dei parametri citati io terrei:

• abilità (sono determinanti per vari personaggi, non solo supereroi, eh :))
• parenti (idem)
• relazioni (idem)
• attore (essenziale, buona l'idea di renderlo unico ad elenco puntato, ma va bene anche com'è)
• doppiatore (idem come per attore)

ho notato le osservazioni su razza/etnia e professione, non le condivido (può ospitarle l'incipit con pochi caratteri di aggiunta) ma non vanno ignorate. Diciamo "ni" per queste 2, 2 1/2.
Il resto IMHO va benissimo (ed è anzi utile in quell'ottica) in raccolte di informazioni come questa e affini, ma qui possiamo rinunciarvi.--Kal - El 19:52, 2 lug 2011 (CEST)

Razza, professione e ruolo IMO ci possono stare (egoisticamente ricordo che sono tra i parametri che causano meno editwar e non fanno troppi danni), in particolare "razza" (che non significa "nazionalità") per i personaggi fantasy/fantascientifici (come diceva qualcuno prima, sapere se si tratta di un folletto, un cane o un vampiro è proprio il minimo ;)). Per parenti e relazioni sono io a dir NI, proprio perché penso a soap opere o comunque casi in cui l'elenco è ingestibile e causa solo editwar tra fan sfegatati che vogliono per forza inserire tutti i flirt possibili immaginabili e i poveri rollbacker che tentano di spiegar loro che questa è un'enciclopedia e bisogna contenersi. Possono essere esclusi, sempre secondo me, anche per il fatto che un paragrafo in prosa su famiglia e relazioni ha probabilmente un aspetto più enciclopedico, se fatto bene ovviamente (lo stesso per i vari parametri sull'aspetto fisico). Doppiatore per me va bene anche lasciarlo, volevo solo far presente la possibilità che qualcuno non lo trovi adatto al template (per un personaggio che ha 70 anni di fumetto alle spalle, il doppiatore italiano di un personaggio ha poca rilevanza, ad esempio). Su abilità faccio scegliere agli altri, poiché di solito per le Fiction TV è un parametro che non uso, ma so che per Fumetti e simili invece è piuttosto importante.--Chia.gio (msg) 18:11, 4 lug 2011 (CEST)

Per non finire di nuovo con un nulla di fatto propongo di procedere, magari tra qualche giorno, a eliminare i parametri che nessuno ha "difeso". Sarebbero: ruolo, taglia, id, oggetti, trasformazioni, luogo di allenamento, maestro, base, posizione serie, precedente, successivo. Non sono stati messi nel cassetto ma immagino che tutti pensassimo anche a capelli, occhi, colore, altezza, età, peso, gruppo sanguigno. Segnalo che qui è possibile vedere come sono utilizzati i parametri (e constatare che alcuni lo sono effettivamente "a cazzo"); cambiando "limit" nell'URL si possono vedere anche tutte le voci insieme ma ci vuole parecchio tempo per generare la pagina --Bultro (m) 17:31, 7 lug 2011 (CEST)

D'accordo con Bultro. --Marluk (msg) 18:07, 7 lug 2011 (CEST)

Quoto. --Chia.gio (msg) 18:35, 7 lug 2011 (CEST)

Ok. Faccio solo ammenda su precedente e successivo che sono poco usati perché i casi sono pochi ma possono essere utilissimi e indicare un dato significativo come in questo caso. Scusatemi per essermi scordato (poi non vuol dire che vadano tenuti per forza: lo volevo far presente, ecco). --Kal - El 20:31, 7 lug 2011 (CEST)

Mah, abbiamo precedente e successivo anche in altri template (Monarca, Film...), ma lì è evidente in che senso sono precedente e successivo, mentre nell'esempio da te indicato rimane comunque un dato incomprensibile finché non si legge la voce; "Successione" di cosa? (tra parentesi, il link a Insieme numerabile è piuttosto comico...) --Bultro (m) 12:26, 8 lug 2011 (CEST)

LOL. Ambé sì chiaro quello è un problema di forma da risolvere, frutto di discussioni in cui si finisce per dare priorità a esigenze informatiche rispetto a quelle informative (siamo nel POV: è il problema di base, però). Il link che dici non ricordo nemmeno come sia saltato fuori, spero di non esserne tra i responsabili. Ammetto però che per me è una cosa talmente evidente (sempre POV, lo so) che non mi viene altro termine che chiarisca immediatamente più di "successione". Suggerimenti? Kal - El 14:30, 8 lug 2011 (CEST)

(confl): quoto Bultro. Sul precedente/successivo, se vedo un personaggio tipo supereroe arrivo ad immaginare cosa può significare, ma la cosa non è affatto immediata nella maggior parte dei casi; credo proprio che rientri nel ventaglio di informazioni che necessitano una contestualizzazione. +1 al quaglio su quei parametri intanto. --Azrael 14:35, 8 lug 2011 (CEST)

Concordo con l'eliminazione di quelli elencati qui sopra da Bultro. Per il resto premono anche a me "attore", "doppiatore", "razza" e "professione", che sembrano un minimo doveroso per inquadrare il personaggio (certo che uno non può andare in ferie senza che gli stravolgano i template sotto il naso :P ) -- Syrio posso aiutare? 11:01, 11 lug 2011 (CEST)

ARGH ma abbiamo pure |ultima apparizione= e |apparizioni occasionali = ??? Quando abbiamo eliminato |Stato=morto e simili, come ha fatto a salvarsi? Dormivo?? --Azrael 23:23, 12 lug 2011 (CEST)

no, sono stati quegli esagerati del Progetto:Televisione/Fiction TV :-P (dai, scherzo, che vi voglio bene). --Superchilum^(scrivimi) 23:52, 12 lug 2011 (CEST)

Quagliare

Dalla precedente discussione è emerso consenso all'eliminazione dei seguenti parametri:

• ruolo
• taglia
• id
• oggetti
• trasformazioni
• luogo di allenamento
• maestro
• base
• posizione serie
• precedente
• successivo
• capelli
• occhi
• colore
• altezza
• età
• peso
• gruppo sanguigno

Mi permetto di aggiungere

• ultima apparizione
• apparizioni occasionali

E richiedo un ultimo parere per

• relazioni
• alleati
• nemici
• parenti

(Per le argomentazioni favorevoli alla rimozione vi rimando al paragrafo precedente). --Azrael 11:52, 24 lug 2011 (CEST)

Va bene che vogliamo proprio toglierli :) però alleati e nemici addirittura 2 volte :-P non possiamo xD.

Per il resto la penso moderatamente ancora come sopra, fatto salvo che per "precedente" e "successivo" mi avete parzialmente convinto della loro scarsa immediatezza e conseguente utilità (diverso il discorso per fumetto e animazione, lì possono essere utilissimi se ben impostati, ma è appunto un'altra faccenda).

"ultima apparizione" credo sia essenziale per il progetto:fiction TV, nell'ottica della logica narrativa di una fiction TV, appunto. Poi che ultimo nella fiction -non solo TV- sia un concetto relativo credo siam tutti d'accordo :) --Kal - El 12:15, 24 lug 2011 (CEST)

PS: per i pigri :-P, riporto il "come sopra" (cioè, quel che terrei AMMA):

• abilità (sono determinanti per vari personaggi, non solo supereroi, eh :))
• parenti (idem)
• relazioni (idem)
• attore (essenziale, buona l'idea di renderlo unico ad elenco puntato, ma va bene anche com'è)
• doppiatore (idem come per attore)

--Kal - El 12:19, 24 lug 2011 (CEST)

Concordo con Ka-El.--Moroboshi ^scrivimi 14:55, 24 lug 2011 (CEST)

Ho eliminato il primo gruppo di parametri (fino a gruppo sanguigno). Non è fondamentale ma si potrebbe far passare un bot a ripulire anche le voci. Mi ritengo soddisfatto, anche se quel "apparizioni occasionali" vorrei capirlo un po' meglio, comunque per ulteriori passi meglio tornare a parlare nella discussione del template --Bultro (m) 17:58, 26 lug 2011 (CEST)

Personalmente lascerei le abilità e i parenti (anche se per alcuni sono proprio tanti), mentre toglierei le relazioni (troppo spoilerose, casomai si può mettere giusto il coniuge tra i parenti), gli alleati e i nemici, avendo avuto in alcuni casi il problema del cattivo che diventa buono e viceversa. --Chiya⁹² 17:43, 28 lug 2011 (CEST)

Fino a gruppo sanguigno nessun problema ;-) "Ultima apparizione" serve sicuramente sia per la televisione che per la letteratura (in caso di saga). "Apparizioni occasionali" l'abbiamo forse solo utilizzata noi delle fiction televisive per i casi in cui personaggi principali che hanno lasciato il cast tornano come guest star nelle stagioni successive (penso che il caso specifico fosse partito da Lost) – decidete voi: potremmo specificare di usarlo solo in caso di fiction TV? Tenderei a togliere "relazioni" (perché a volte sono troppe, e sono ingestibili – parola di chi ha rollbackato quindici volte le modifiche alla voce di Bree Van de Kamp), "nemici" e "alleati" (perché come diceva Chiyako il buono diventa cattivo, il cattivo perde la memoria e diventa buono, ecc). Tenderei a lasciare "Parenti" che tutto sommato è gestibile. --Chia.gio (msg) 11:54, 3 ago 2011 (CEST)

Sarei anch'io per tenere i parenti, mentre le altre dello stesso gruppetto si possono tranquillamente cassare (soprattutto "relazioni", dopo quello che ho visto qui :| ). -- Syrio posso aiutare? 12:29, 3 ago 2011 (CEST)

Stavo pensando... mantenendo il parametro "parenti", come ci inseriamo dentro i parenti innominati? (tipo qui troviamo una sorella della quale non viene mai rivelato il nome). Se, per ovviare al problema, si decidesse di inserire comunque la sezione "Famiglia", tanto varrebbe eliminare anche "parenti" dal template. Oppure no? --Chiya⁹² 15:58, 9 ago 2011 (CEST)

Che io sappia se un parente è senza nome non va inserito nella lista. Andrebbero messi solo i famigliari più importanti, ancora meglio se sono anch'essi personaggi conosciuti in quell'universo immaginario. Comunque se per caso troviamo consenso per toglierli del tutto (insieme alle "Relazioni", ancora più difficili da gestire come ho già spiegato) tanto meglio. Un'altra problema, presente anche nell'esempio che ha fatto Chya qui sopra è che parenti e relazioni spesso cambiano se il personaggio viene adattato in altri media. --Chia.gio (msg) 16:42, 9 ago 2011 (CEST)

Quindi, se ho ben capito, siamo tutti d'accordo sull'eliminare apparizioni occasionali, relazioni, alleati e nemici, l'unico dubbio resta su parenti e ultima apparizione. Correggetemi se sbaglio. --Chiya⁹² 11:30, 20 ago 2011 (CEST)

Io sono d'accordo a togliere relazioni, un parametro che, come vedo avete già detto, è spoileroso, a volte troppo ricco da essere ingestibile e mutevole se la storia del personaggio cambia da libro a telefilm (come per i personaggi di Gossip Girl). --EliOrni (msg) 11:45, 29 ago 2011 (CEST)

No scusate, secondo il mio modesto parere sia relazioni che parenti sono indispensabili... Per quanto mi riguarda nel corso del tempo sono stati tolti già troppi parametri (continuando con questo andazzo alla fine decideremo di lasciare solo nome, cognome e attore... E tanto vale eliminare proprio il template personaggio) e poi secondo me relazioni e parenti forniscono un giusto background, un "retroterra" del personaggio insomma. Magari se la relazione cambia da un media all'altro, io propongo di continuare a mettere fra parentesi nella serie TV o nel libro, ecc... Per quanto riguarda ultima apparizione, scusatemi tanto ma mi sembra che abbiamo un tantino esagerato con questa storia degli spoiler: se uno non vuole spoilerarsi non consulta un'enciclopedia (non dimentichiamo che Wikipedia è appunto un'enciclopedia, non un blog televisivo qualunque)... E poi a che serve rimuovere l'"informazione spoilerante" dal template se tanto poi bisogna scriverla nella voce? A mio avviso è alquanto contraddittorio, è come sottointendere che l'internauta consulta la voce sul personaggio solo per leggere il template (e allora a che serve ammazzarsi per scrivere la voce?)... Io addirittura sono favorevole al ripristino del parametro causa (lo so, molti di voi vorrebbero scannarmi dopo quest'affermazione :D), che per me è molto utile soprattutto nel campo delle soap opera o di alcune particolari serie TV come 24 dove le morti o comunque le uscite di scena sono all'ordine del giorno. Per quanto concerne l'eliminazione di tutti gli altri parametri sopracitati sono d'accordo in linea di massima, ma per favore fate un pensierino su relazioni, parenti e ultima apparizione, in fondo non sono parametri superflui come gruppo sanguigno (o.O).--GiaKa (msg) 18:17, 29 ago 2011 (CEST)

Infatti ultima apparizione sono d'accordo a tenerla anch'io. Il problema che si presenta con le relazioni, invece, riguarda i personaggi che cambiano spesso compagno: se volessimo inserirli tutti, verrebbe fuori un papiro (come in Blair Waldorf), senza contare quando si lasciano e poi tornano insieme più volte. A questo punto, nella lista delle relazioni avute nel corso del tempo, il nome di un personaggio si ripeterebbe, allungando ulteriormente il papiro (fortunatamente, però, a quanto ne so nessuno lo ha ancora fatto). Per quanto riguarda i parenti, invece, non so se sarebbe meglio toglierli o lasciarli. Generalmente trovo utile il parametro; d'altra parte, però, si verificano situazioni nelle quali i parenti cambiano da un'opera all'altra (e per questo basta l'indicazione Nella tal opera, come ho fatto qui), oppure all'inizio sono vivi e poi muoiono e, non sapendo se indicare deceduto dall'episodio (o dal romanzo)... o solo deceduto, mi viene il nervoso e ho voglia di eliminarlo (...fisime mie, lo so, gli altri non si fanno tutti questi problemi...). --Chiya⁹² 10:05, 30 ago 2011 (CEST)

Di solito quando io mi trovo in situazioni come queste opto per queste soluzioni: se il personaggio ha una relazione altalenante con qualcuno, nel parametro relazioni scrivo unicamente tizio (ex-fidanzato) oppure tizio (fidanzato), al di là del fatto che si sono lasciati e ripresi quaranta volte (quella si che è un'informazione piuttosto marginale nel template e che va invece chiarita nella stesura della voce); per quanto riguarda le differenze di parentela da un'opera ad un'altra (bisogna ammettere comunque che sono piuttosto rare e si verificano giusto in poche serie come The Vampire Diaries e Gossip Girl) secondo me va benissimo fare come nell'esempio di Bonnie Bennett e quindi creare un distinguo fra libro e fiction; invece nel caso dei parenti deceduti, visto che vogliamo sfoltire il template, secondo me è inutile scrivere deceduto dall'episodio (o dal romanzo) X, ma bisogna scrivere solo deceduto. Poi per chiarire l'episodio o il romanzo in cui il personaggio muore, si può sempre riportare l'informazione nel corso della voce, magari nel primo paragrafo che di solito viene usato per questo (per esempio introduzione in casi come Maurice J. Minnifield o Il personaggio in casi come Nora Walker). Non so se mi sono spiegato bene:)...--GiaKa (msg) 12:29, 30 ago 2011 (CEST)

Io la penso più o meno come Chiya. Ci sono dei personaggi in cui il parametro "relazioni" è effettivamente ingestibile (da poco ho sistemato il template:personaggio nelle voci della soap Beautiful scoprendo che una come Brooke Logan Forrester si è sposata dodici volte), per come viene modificato e rimodificato da IP di passaggio (scatenando spesso edit-war). Aggiungo una cosa che forse è solo una mia fissazione: io sinceramente non inserisco mai informazioni come "deceduto" o altro. Non tanto per lo spoiler, ma piuttosto perché è quel genere di info che andrebbe inserita nel testo della voce e non nell'elenco del tmp, dove appunto dovrebbe esserci l'elenco di nomi (più al massimo una parentesi per specificare il tipo di parentela o di relazione) e nient'altro. --Chia.gio (msg) 13:47, 30 ago 2011 (CEST)

Si, ma togliere definitivamente il parametro non è un po' troppo drastico? Cioè, capisco bene che ad esempio nelle soap opera i personaggi si sposano infinite volte, però molte storylines sono incentrate proprio sulle relazioni sentimentali e quindi eliminare l'informazione dal template significa depauperare il template di un'informazione abbastanza utile... In fin dei conti stiamo parlando delle storie d'amore, che sono l'argomento più vecchio e più frequente nelle fiction, non stiamo discutendo di taglia di reggiseno o colore dei calzini xD.--GiaKa (msg) 16:53, 30 ago 2011 (CEST)

Da questo punto di vista hai ragione. Io proporrei però di togliere comunque relazioni e inserire nel paramentro parenti (che a questo punto viene lasciato, eliminando qualsiasi indicazione su se il parente tal dei tali sia morto o no) solo il coniuge e gli eventuali ex-coniugi, che alla fine sono le relazioni considerate più importanti, perlomeno se paragonate a scappatelle e similari. --Chiya⁹² 11:03, 3 set 2011 (CEST)

Per me va bene ;-) --Chia.gio (msg) 11:48, 3 set 2011 (CEST)

Non sarebbe più flessibile piuttosto lasciare "relazioni" e nelle istruzioni indicare che deve essere usato sia per quelle sentimentali, sia per quelle di parentela, amicizia simili. Ma con un chiaro limite sulle sue dimensioni e l'indicazione di riportare solo quelle importanti ?--Moroboshi ^scrivimi 12:12, 3 set 2011 (CEST)

my 2 cents (chiedo scusa se dico cose già dette o controbattute):

1. ultima apparizione: è troppo, troppo, troppo aleatorio... bisogna aggiornarlo continuamente per serie in progress, è poco significativo, può confondersi nella continuity (ultima come puntata? se appare poi in un puntata successiva come flashback vale lo stesso?)
2. relazioni: tipico caso IMHO di parametro "non sinotticabile" (perdonate il neologismo). Troppo poco oggettivo, troppe casistiche diverse, troppe sfumature. Abbiamo tanto spazio nel corpo della voce per spiegare le diverse relazioni del personaggio, con il giusto spazio. IMHO togliere.

--Superchilum^(scrivimi) 12:17, 3 set 2011 (CEST)

Sono d'accordo. --Chiya⁹² 12:25, 3 set 2011 (CEST)

Esattamente quello che pensavo anch'io, Superchilum, sono del tuo stesso parere. Anche perché magari un utente apre la pagina per leggerla, butta un attimo l'occhio sul template e gli vengono svelate delle relazioni di cui non era ancora a conoscenza (a me è successo e ci sono rimasta un po' male). Mettendole nel corpo della voce, sono più nascoste e uno riesce più facilmente a non leggerle.--EliOrni (msg) 10:11, 4 set 2011 (CEST)

Come già detto, sono d'accordo anch'io. --Chia.gio (msg) 11:18, 4 set 2011 (CEST)

D'accordo a unire relazioni con parenti, purchè siano indicate solo quelle importanti. --Gabrasca (myTalk) 16:11, 4 set 2011 (CEST)

Ovviamente d'accordo a snellire chettelodicoaffà?. E a ragion veduta, il "purchè siano indicate solo quelle importanti" non viene rispettato, è impraticabile. --Azrael 16:26, 4 set 2011 (CEST)

Esatto, impraticabile. Io preferisco togliere il parametro relazioni e discuterne bene nella trattazione della voce, eventualmente aggiungendo un paragrafo apposito nel caso siano molte, come per i personaggi delle soap opera. Ultima apparizione è un po' criptico, io personalmente l'ho sempre inteso come ultima apparizione in ordine cronologico, esclusi i flashback. --Chiya⁹² 17:07, 4 set 2011 (CEST)

Però quel paramentro è inoltre spoileroso (io so che il personaggio è morto nell'episodio 10 ma leggo che c'è anche anche in quello 274, è tornato???), e dato che la nostra linea guida in proposito dice "spoiler sì ma nelle sezione consone", ossia la Trama o la Biografia del personaggio, nel template è inutilmente in evidenza. --Azrael 10:57, 5 set 2011 (CEST)

Secondo me ci stiamo facendo prendere un po' troppo la mano... Guardate che la sintesi non è necessariamente il contrario della completezza d'informazione (nel senso che siamo d'accordo che il template debba essere più sintetico ma non possiamo eliminare tutti i dati perchè potremmo imbatterci involontariamente nella pagina e rimanerci male... Se io consulto un'enciclopedia, lo faccio a mio rischio e pericolo, ovvero sono conscio del fatto che potrei essere informato di eventuali spoiler). Poi questa storia degli spoiler la trovo davvero ai limiti del ridicolo, Wikipedia è un'enciclopedia, non un sito qualunque, e in quanto enciclopedia deve fornire tutte le informazioni necessarie nel miglior modo possibile. Nella pagina di un personaggio bisogna scrivere anche se è morto e come, perciò tanto vale scriverlo anche nel template, visto che serve proprio a fornire i dati principali in linee generali. Se decidiamo di non riportare l'informazione nel template vuol dire che stiamo sottovalutando l'intelligenza dei fruitori di Wikipedia, perché significa dare per scontato che l'utente legge solo il template e non si cura del resto della voce (e quindi a che serve scrivere la voce? Tanto vale scrivere giusto un template, fra l'altro sintetico, e il gioco è fatto). Si, sarebbe molto più facile per quelli come noi che nel nostro piccolo "gestiamo" Wikipedia, ma sarebbe irrispettoso e parziale nei confronti di chi la consulta. Non so se sono riuscito a spiegarmi al meglio (le intenzioni ce le ho messe tutte) e perdonate la digressione.--GiaKa (msg) 20:21, 5 set 2011 (CEST)

Infatti, io sarei favorevole all'indicare nel template se un personaggio è morto oppure no, riservando poi alla sezione Biografia le spiegazioni su come è morto, in quali circostanze, ecc. Le relazioni, invece, nel template non mi piacciono, e non per questioni di spoiler o meno, ma perché vanno proprio contro la sintesi se un personaggio ne ha tante. È per questo che sono d'accordo con chi vuole l'eliminazione del parametro. --Chiya⁹² 15:58, 6 set 2011 (CEST)

[rientro, se no esco di là :-))] In breve: la motivazione degli spoiler è incongrua, ne sono sicuro anche io. Però non deve essere una scusa per far rientrare dalla finestra parametri aboliti con fatica ma a ragione veduta. Se un personaggio è morto oppure no per esempio non va bene, non è nemmeno un'informazione stabile nel mondo della finzione, oltre a essere estremamente in "prospettiva da dentro" (IMHO cosa da evitare nei sinottici, laddove nella voce in determinate trattazioni può anche coesistere tranquillamente).
Tanto per la cronaca, alleati e nemici per me possono pure sparire tranquillamente dal template. La voce si presta assai meglio a elencarli (e spiegarli). Kal - El 22:09, 10 set 2011 (CEST) --Kal - El 22:09, 10 set 2011 (CEST)

Sì, beh, ho fatto solo un esempio, non mi sogno neanche di proporre il reinserimento del parametro "morto oppure no" nel template! Non sono mica matta.... Per quanto mi riguarda, si potrebbe fare così:

• Lasciare parenti, specificando la parentela con il personaggio trattato, ma non se è morto oppure no (riagganciandomi a quello che ha detto Ka-El poco fa)
• Togliere relazioni, riservando la loro trattazione alla voce. --Chiya⁹² 14:33, 13 set 2011 (CEST)

Favorevole Possiamo concluderla, questa discussione? Sennò non ne usciamo più. Che intervengano tutti.--Chia.gio (msg) 14:39, 13 set 2011 (CEST)

Favorevole --Chiya⁹² 14:53, 13 set 2011 (CEST)

Favorevole -- Syrio posso aiutare? 15:08, 13 set 2011 (CEST)

Favorevole (ovviamente solo parentele rilevanti... magari non il suocero o il cugino acquisito.....). --Superchilum^(scrivimi) 17:22, 13 set 2011 (CEST)

Favorevole (direi che è ovvio, Superchilum) --EliOrni (msg) 14:26, 14 set 2011 (CEST)

Neutrale non sono favorevole, ma accetto il consenso contrario alla mia opinione (magari sbaglio io, eh). tuttavia ritengo poco logico tenere parenti per togliere relazioni, avendo uguale importanza (a seconda delle circostanze e/o situazioni) nell'economia narrativa. tanto vale togliere pure parenti. sarebbe più coerente. così pare un compromesso non con le esigenze enciclopediche ma con quelle dei contributori (che non dovrebbero essere preminenti). --Kal - El 14:43, 14 set 2011 (CEST)

Non ti dò torto sul compromesso. La differenza tra i due parametri secondo me però esiste: "parenti" la maggior parte delle volte è stabile e non ci sono problemi di gestione; "relazioni" invece può provocare innumerevoli edit-war: cosa consideriamo per relazioni? c'è chi mette tutti i flirt, o scrive (solo un bacio), (solo una notte), (matrimonio non valido), (incesto col cugino che in realtà è un fratello); c'è chi pensa di poter raccontare tutta la storia d'amore nel template, e via dicendo. Se in un futuro toglieremo anche i parenti (per coerenza con WP:MONDI secondo me) tanto meglio, ma considerando il fatto che ne parliamo da due mesi e solo ora (forse) abbiamo trovato una linea comune, per ora mi accontento anche solo di togliere solo "relazioni" per i motivi che abbiamo detto. Ovviamente tutto questo IMO. --Chia.gio (msg) 15:56, 14 set 2011 (CEST)

(fc) questo è anche vero. ma siamo sempre al lato contributore. oggettivamente, in una trattazione ideale, i parametri io credo siano equivalenti per rilievo. poi, mi va sempre bene tutto, ma questo è un altro discorso :-) --Kal - El 23:41, 14 set 2011 (CEST)

La pensiamo allo stesso modo ;-) Per me si può aprire una votazione anche per togliere "parenti", ma aspetterei di concludere questa almeno per non creare confusione. --Chia.gio (msg) 23:45, 14 set 2011 (CEST)

Leverei entrambi i parametri, i parenti son relazioni pur'esse. --Azrael 16:12, 14 set 2011 (CEST)

Anch'io toglierei i parenti, ma prima procediamo per gradi. Aspettiamo che vengano cancellate le relazioni, poi si vedrà... --EliOrni (msg) 16:22, 14 set 2011 (CEST)

Contrario, anzi tendenzialmente contrario (nel senso che se sono l'unico in disaccordo, mi vedo costretto ad arrendermi). In ogni caso sono abbastanza d'accordo con l'opinione espressa da Kal-El (per una questione di coerenza) e per l'appunto ribadisco che secondo me stiamo prendendo un andazzo che ci porterà a ritrovarci con un template personaggio estremamente scarno ed oggettivamente inutile (tutto ciò ovviamente a mio modesto parere)... Poi bisognerebbe anche chiarirci per quanto riguarda Ultima apparizione.--GiaKa (msg) 16:40, 14 set 2011 (CEST)

Contrario, e d'accordo con GiaKa. Non sei solo nel dissenso. L'alternativa sarebbe stata l'implementazione di guide nei singoli progetti che avrebbero selezionato i parametri utili senza sacrificarli anche per gli altri. Per pigrizia non è mai stato fatto e ora chi ha scelto di aderire al template all'epoca dell'assimilazione vede distrutto parte del proprio lavoro. Allo stato attuale credo sia meglio per chiunque sulla wikipedia in lingua italiana dedicarsi a tutto fuorché ai mondi immaginari, ad esempio impiegare il proprio tempo sugli autori. Il consenso sulle linee guida dei mondi immaginari e sugli strumenti utilizzati è troppo fluttuante. --dzag (msg) 15:55, 25 set 2011 (CEST)

Votazioni finali

Direi di votare anche per gli altri parametri e chiudere la questione. A proposito, affinché le votazioni siano valide serve un quorum particolare? --Chiya⁹² 17:00, 24 set 2011 (CEST)

Penso che i criteri da seguire siano questi. --EliOrni (msg) 14:53, 25 set 2011 (CEST)

Ultima apparizione

Neutrale Proprio non saprei. --Chiya⁹² 17:00, 24 set 2011 (CEST)

Neutrale Non è proprio impossibile da gestire, ma capisco che forse per alcuni media di cui non mi occupo può diventarlo. --Chia.gio (msg) 17:07, 24 set 2011 (CEST)

Mantenere la pagina (vabbè non la pagina, ma il parametro) Comunque IMHO non è difficile da gestire visto che si basa su dati oggettivi e facilmente dimostrabili.--GiaKa (msg) 20:41, 24 set 2011 (CEST)

Mantenere per alcuni media (meno "interminabili" come le serie TV rispetto ai fumetti) ha senso. Certo, va vigliato più di altri perché passibile di essere usato a sproposito, ma può servire. --Kal - El 22:08, 24 set 2011 (CEST)

Cancellare variabile, spoilerosa e poco significativa. --Superchilum^(scrivimi) 23:24, 24 set 2011 (CEST)

Neutrale --EliOrni (msg) 14:46, 25 set 2011 (CEST)

Cancellare--Piaz1606 15:28, 25 set 2011 (CEST)

Cancellare --EXE.eseguibile 16:14, 25 set 2011 (CEST)

Cancellare -- Syrio posso aiutare? 17:07, 25 set 2011 (CEST)

Cancellare. --Azrael 14:17, 26 set 2011 (CEST)

Neutrale --torsolo 15:36, 26 set 2011 (CEST)

Mantenere la pagina, serve perché ci sono personaggi finiscono per la morte o per dimissione di essere supereroe...comunque non dimagrire, grazie. --Angelo.1961 (alias Bestione) 17:53, 26 set 2011 (CEST)

Neutrale -- Kamina✍ 17:25, 27 set 2011 (CEST)

Mantenere la pagina --Martin Mystère ^(msg) 18:35, 28 set 2011 (CEST)

Mantenere la pagina da controllare strettamente l'uso, ma è utile. --Moroboshi ^scrivimi 05:45, 2 ott 2011 (CEST)

Mantenere la pagina se c'è la prima ci può essere anche l'ultima... --Bultro (m) 14:03, 17 ott 2011 (CEST)

Apparizioni occasionali

Cancellare --Chiya⁹² 17:00, 24 set 2011 (CEST)

Cancellare Non è chiaro come parametro, ognuno lo usa in modo diverso. --Chia.gio (msg) 17:07, 24 set 2011 (CEST)

Cancellare Concordo, è difficile da interpretare e serve a ben poco.--GiaKa (msg) 20:41, 24 set 2011 (CEST)

Cancellare inutile, elencabili in voce. --Kal - El 22:08, 24 set 2011 (CEST)

Cancellare irrilevanti. --Superchilum^(scrivimi) 23:24, 24 set 2011 (CEST)

Cancellare --EliOrni (msg) 14:46, 25 set 2011 (CEST)

Cancellare decisamente inutile--Piaz1606 15:28, 25 set 2011 (CEST)

Cancellare --EXE.eseguibile 16:14, 25 set 2011 (CEST)

Cancellare-- Syrio posso aiutare? 17:07, 25 set 2011 (CEST)

Cancellare. --Azrael 14:17, 26 set 2011 (CEST)

Cancellare --torsolo 15:36, 26 set 2011 (CEST)

Cancellare, non uso mai (anche gli altri, credo...), ma a cosa serve? Niente, secondo me... --Angelo.1961 (alias Bestione) 17:53, 26 set 2011 (CEST)

Cancellare -- Kamina✍ 17:25, 27 set 2011 (CEST)

Cancellare --Martin Mystère ^(msg) 18:35, 28 set 2011 (CEST)

Cancellare --Moroboshi ^scrivimi 05:45, 2 ott 2011 (CEST)

Alleati

Cancellare Come ho già detto, c'è chi cambia fazione. --Chiya⁹² 17:00, 24 set 2011 (CEST)

Neutrale Secondo me fa parte eccessivamente della prospettiva "da dentro", ma se per i Fumetti/Videogiochi è proprio necessario... --Chia.gio (msg) 17:07, 24 set 2011 (CEST)

Neutrale In questo caso mi trovo d'accordo con Chia.gio, personalmente non mi trovo spesso ad usufruire del parametro e non mi sento in grado di valutare.--GiaKa (msg) 20:41, 24 set 2011 (CEST)

Cancellare come sopra --Kal - El 22:08, 24 set 2011 (CEST)

Cancellare poco oggettivi. --Superchilum^(scrivimi) 23:24, 24 set 2011 (CEST)

Cancellare --EliOrni (msg) 14:46, 25 set 2011 (CEST)

Cancellare--Piaz1606 15:28, 25 set 2011 (CEST)

Cancellare --EXE.eseguibile 16:14, 25 set 2011 (CEST)

Neutrale Non saprei -- Syrio posso aiutare? 17:07, 25 set 2011 (CEST)

Cancellare. --Azrael 14:17, 26 set 2011 (CEST)

Neutrale... non è però detto che siano sempre incerti... --torsolo 15:36, 26 set 2011 (CEST):

Mantenere la pagina, servono, sono anche molto utilizzabili, quando ci vuole, ci vuole. --Angelo.1961 (alias Bestione) 17:53, 26 set 2011 (CEST)

Cancellare -- Kamina✍ 17:25, 27 set 2011 (CEST)

Neutrale --Martin Mystère ^(msg) 18:35, 28 set 2011 (CEST)

Cancellare --Moroboshi ^scrivimi 05:45, 2 ott 2011 (CEST)

Tenere --Reyon ^fire 19:18, 2 ott 2011 (CEST)

Nemici

Cancellare Come ho già detto, c'è chi cambia fazione. --Chiya⁹² 17:00, 24 set 2011 (CEST)

Neutrale Secondo me fa parte eccessivamente della prospettiva "da dentro", ma se per i Fumetti/Videogiochi è proprio necessario... --Chia.gio (msg) 17:07, 24 set 2011 (CEST)

Cancellare A mio modo di vedere la cosa, è un parametro piuttosto ambiguo e poco oggettivo.--GiaKa (msg) 20:41, 24 set 2011 (CEST)

Cancellare come sopra --Kal - El 22:08, 24 set 2011 (CEST)

Cancellare poco oggettivi. --Superchilum^(scrivimi) 23:24, 24 set 2011 (CEST)

Cancellare --EliOrni (msg) 14:46, 25 set 2011 (CEST)

Cancellare--Piaz1606 15:28, 25 set 2011 (CEST)

Cancellare --EXE.eseguibile 16:14, 25 set 2011 (CEST)

Neutrale -- Syrio posso aiutare? 17:07, 25 set 2011 (CEST)

Cancellare. --Azrael 14:17, 26 set 2011 (CEST)

Neutrale... non è però detto che siano sempre incerti... --torsolo 15:36, 26 set 2011 (CEST)

Mantenere la pagina, ci servono anche questi quando gli avversari sono troppi, al massimo si può inserire [[#Avversari|vedi avversari]] in Template --Angelo.1961 (alias Bestione) 17:53, 26 set 2011 (CEST)

Cancellare -- Kamina✍ 17:25, 27 set 2011 (CEST)

Neutrale --Martin Mystère ^(msg) 18:35, 28 set 2011 (CEST)

Cancellare --Moroboshi ^scrivimi 05:45, 2 ott 2011 (CEST)

Tenere --Reyon ^fire 19:18, 2 ott 2011 (CEST)

Parenti

Neutrale Mi adeguo al giudizio della comunità. --Chiya⁹² 17:00, 24 set 2011 (CEST)

Cancellare Non sto a ripetermi, ho già spiegato. --Chia.gio (msg) 17:07, 24 set 2011 (CEST)

Mantenere la pagina (ovviamente non la pagina, ma il parametro) Ribadisco le mie posizioni precedenti... Il parametro offre un giusto background al personaggio (ma va usato in modo moderato; chiaramente anche io credo che non sia necessario inserire cugini di terzo grado e trisavoli vari).--GiaKa (msg) 20:41, 24 set 2011 (CEST)

Neutrale come sopra (se si toglie "relazioni" ha poco senso tenere questo, ribadisco). --Kal - El 22:08, 24 set 2011 (CEST)

Neutrale si possono tenere solo se rilevanti (gli esempi che facevo sopra di "cognato" e "cugino acquisito" sono calzanti). --Superchilum^(scrivimi) 23:24, 24 set 2011 (CEST)

Cancellare --EliOrni (msg) 14:46, 25 set 2011 (CEST)

Mantenere--Piaz1606 15:28, 25 set 2011 (CEST)

Cancellare --EXE.eseguibile 16:14, 25 set 2011 (CEST)

Mantenere -- Syrio posso aiutare? 17:07, 25 set 2011 (CEST)

Cancellare. --Azrael 14:17, 26 set 2011 (CEST)

Neutrale--torsolo 15:36, 26 set 2011 (CEST)

Mantenere la pagina, ci sono tanti personaggi hanno parenti e alcuni no quindi ci tengo. --Angelo.1961 (alias Bestione) 17:53, 26 set 2011 (CEST)

Mantenere -- Kamina✍ 17:25, 27 set 2011 (CEST)

Mantenere la pagina --Martin Mystère ^(msg) 18:35, 28 set 2011 (CEST)

Cancellare --Moroboshi ^scrivimi 05:45, 2 ott 2011 (CEST)

Tenere --Reyon ^fire 19:18, 2 ott 2011 (CEST)

Relazioni

Cancellare --Chia.gio (msg) 14:39, 13 set 2011 (CEST)

Cancellare --Chiya⁹² 14:53, 13 set 2011 (CEST)

Neutrale -- Syrio posso aiutare? 15:08, 13 set 2011 (CEST)

Cancellare --Superchilum^(scrivimi) 17:22, 13 set 2011 (CEST)

Cancellare --EliOrni (msg) 14:26, 14 set 2011 (CEST)

Neutrale --Kal - El 14:43, 14 set 2011 (CEST)

Mantenere --GiaKa (msg) 16:40, 14 set 2011 (CEST)

Cancellare --EXE.eseguibile 12:15, 26 set 2011 (CEST)

Cancellare. --Azrael 14:17, 26 set 2011 (CEST)

Cancellare --torsolo 15:36, 26 set 2011 (CEST)

Cancellare, non utilizzabile. --Angelo.1961 (alias Bestione) 17:53, 26 set 2011 (CEST)

Neutrale -- Kamina✍ 17:25, 27 set 2011 (CEST)

Cancellare --Martin Mystère ^(msg) 18:35, 28 set 2011 (CEST)

Mantenere la pagina (vabbè, il parametro)--Reyon ^fire 22:20, 1 ott 2011 (CEST)

Mantenere la pagina Ma con linee guida chiare e restrittive sull'uso e con un massimo di due/tre nomi.--Moroboshi ^scrivimi 05:45, 2 ott 2011 (CEST)

Sono passate più di tre settimane dall'inizio delle votazioni e il tempo minimo richiesto è di 14 giorni. Quindi, poiché è un sacco di tempo che siamo dietro con questo dimagrimento del template Personaggio, direi di tagliarla su. Qualche amministratore può eliminare i parametri che si è deciso di cancellare? --Chiya⁹² 15:56, 16 ott 2011 (CEST)

A tal proposito, rimando a questa discussione. --Reyon ^fire 19:05, 19 ott 2011 (CEST)

Fatto I parametri Apparizioni occasionali, Relazioni, Alleati e Nemici sono stati eliminati. La votazione è chiusa. --Chiya⁹² 10:54, 27 ott 2011 (CEST)