Discussione:Fratelli d'Italia (partito politico)/Archivio 2

Ideologie: si cerchi il consenso

Ho annullato questa modifica che interveniva sulle ideologie di FdI indicate nel template sinottico. La voce adesso è alla versione sbagliata, ovviamente.
La discussione (o per meglio dire le iniziative volte a inserire o a eliminare le ideologie presenti) prosegue da mesi, sotto forma di edit war strisciante. Per tale ragione ho ritenuto opportuno ripristinare la semiprotezione della voce.
Prima di apportare modifiche soprattutto alla collocazione e all'ideologia, invito gli utenti (anche quelli che non vengono limitati dalla semiprotezione) a trovare il consenso. In questo momento, vedo sedici diverse collocazioni, tutte munite di una o più fonti:

1. Conservatorismo nazionale
2. Nazionalismo italiano
3. Conservatorismo sociale
4. Nativismo
5. Sovranismo
6. Nazionalismo religioso
7. Reazionarismo
8. Anti-islamismo
9. Tradizionalismo
10. Populismo di destra
11. Destra sociale
12. Euroscetticismo
13. Xenofobia (fazione interna)
14. Neofascismo (fazione interna)
15. Conservatorismo liberale (fazione interna)
16. Anticomunismo (fazione interna)

IMHO sono decisamente troppe. Non basta infatti che il partito (o un suo esponente autorevole) abbia assunto determinate posizioni perché queste possano configurarsi come ideologia rappresentativa del partito. Inoltre, ravviso alcune ideologie praticamente sinonime oppure l'una intesa come una specificazione di un'altra. Su tutto questo c'è spazio per condividere una decisione che interrompa l'edit war.
Non entro nel merito delle decisioni ma invito gli utenti a esprimersi, in riferimento a ciascuna di esse, in modo estremamente sintetico, con un Favorevole, Contrario o Neutrale. Chiarito cosa sicuramente va e cosa sicuramente non va, si potrà argomentare più estesamente con il metodo del consenso nei casi dubbi. Infine, si potrebbe valutare l'opportunità di eventuali aggregazioni.
In questo modo si potrà ottenere una versione stabile della voce e annullare senza troppo pensarci le modifiche che non tengano conto del consenso raggiunto qui in talk. --Nicolabel 13:38, 1 lug 2021 (CEST)

Favorevole--SurdusVII (segnami qua) 14:32, 1 lug 2021 (CEST)

Io sono Favorevole a quasi tutte, ma Contrario alla Destra sociale. --Flakiwi (msg) 14:39, 1 lug 2021 (CEST)

Favorevole a: Conservatorismo nazionale, nazionalismo italiano, conservatorismo sociale, sovranismo, anti-islamismo, tradizionalismo, populismo di destra, euroscetticismo, xenofobia (servirebbero comunque più fonti), neofascismo (qui di fonti ce ne sono fin troppe, 13, ne toglierei qualcuna).

Contrario a: destra sociale (le fonti riportate parlano d'altro e non nominano neanche una volta questa ideologia), reazionarismo (di fatto un'unica fonte, basata sull'opinione di Sofia Ventura: troppo poco per conservarla), conservatorismo liberale (nella fonte si parla del solo Guido Crosetto, che non può certo essere formare da solo una "fazione interna" del partito).

Sposterei poi "anticomunismo" alle ideologie principali, in quanto ideologia caratteristica del partito e non di una sua parte (cfr [1] e [2]).

Indeciso su due ideologie: nativismo e nazionalismo religioso. In particolare, sono tendenzialmente contrario per nativismo in quanto abbiamo un'unica fonte (quattro articoli per la stessa dichiarazione) in cui il termine "nativismo" non viene mai utilizzato, ma può essere "dedotto" dalla proposta della Meloni; problema simile per nazionalismo religioso, dato che questo termine non viene mai utilizzato in nessuna delle due fonti, per quanto in questo caso sono Parzialmente favorevole perché la seconda fonte in particolare è più solida e la "deduzione" più immediata. --SilverShadow2 (msg) 11:11, 2 lug 2021 (CEST)

EDIT: Indeciso per xenofobia: fonte autorevole ma unica riportata, ne servirebbero altre. --SilverShadow2 (msg) 12:42, 2 lug 2021 (CEST)

Xenofobia è decisamente un'esagerazione per questo partito, sarebbe da rimuovere. Anticomunismo non credo invece riguardi solo una fazione interna.--Scia Della Cometa (msg) 17:31, 3 lug 2021 (CEST)

Posto che, secondo me, nell'infobox di un partito dovrebbero esserci 2-3 ideologie riassuntive e non di più, questo template, come ahimé molti altri, è estremamente ridondante e carico di pseudo-ideologie o ideologie non appropriate, preciso che sono Contrario a tutte le ideologie, eccetto Favorevole conservatorismo nazionale e Favorevole nazionalismo (non specificherei "italiano"). Si può eventualmente lasciare Neutrale conservatorismo sociale. Sarebbe corretto anche destra sociale, ma non è propriamente un'ideologia. Tutto il resto è fuffa, a tratti stucchevole e imbarazzante. Spero che da questa discussione parta un nuovo movimento volto a ridurre il numero delle ideologie negli infobox ("nativismo", "nazionalismo religioso" e "reazionarismo" sono indifendibili). --Checco (msg) 15:24, 4 lug 2021 (CEST)

Se le ideologie sono indicate da fonti ritenute attendibili non si possono tenere e rimuovere a propria scelta e/o gusto. Valutiamo quindi le fonti, non le informazioni in base a come noi singoli utenti riteniamo il partito.--Janik (msg) 17:59, 4 lug 2021 (CEST)

Penso che questo sia un equivoco diffuso in it.Wikipedia. Tra centinaia di fonti possibili e le conseguenti decine di ideologie (più o meno veritiere: alcune, come scrivevo, non sono neppure ideologie!), è compito degli utenti scegliere. Wikipedia si fonda su fonti e consenso: gli utenti hanno tutto il diritto e anche il dovere di scegliere cosa vale la pena citare e cosa no, altrimenti non solo gli infobox ma anche le voci in sé sarebbero lunghissime. E' spesso questo il difetto delle voci sui partiti politici: voci interminabili senza organizzazione e strutturazione, vale a dire scarsa qualità e coerenza editoriale! --Checco (msg) 19:00, 4 lug 2021 (CEST)

Per quanto riguarda la xenofobia, questa fonte, oltre a non sembrarmi particolarmente autorevole, mi pare che attacchi indistintamente Fratelli d'Italia, Lega e Forza Italia. E comunque, tralasciando il "titolo", l'articolo non afferma mai direttamente che questi tre partiti siano xenofobi, ma lo lascia solo sottintentedere.--Scia Della Cometa (msg) 19:55, 4 lug 2021 (CEST)

[← Rientro] Quoto [@ Janik98]: non possiamo decidere noi cosa inserire e cosa no facendo pick and choose dalle fonti. Si valuti il tipo di fonti (giornalistiche, giornalistiche di agenzia/neutrali (Rai), accademiche, autocollocazioni) e cosa identificano. Si valuti anche come le fonti identificano questa "cosa", se come una ideologia o semplicemente come una caratteristica, in modo da rispondere anche alla giusta osservazione di Checco sul fatto che alcune sono probabilmente fantasiose.--Caarl⁹⁵ 18:37, 5 lug 2021 (CEST)

Per passare ai fatti, inizio con una valutazione sulle fonti. Dunque per le fonti sull'intero partito ora abbiamo (faccio presente di aver eliminato tutte le ideologie ricavate da una lettura delle fonti "impressionistica" e basate su interpretazioni del lettore):

1. Fonti accademiche: [3]. Attesta populismo di destra.
2. Fonti autorevoli non accademiche: [4], [5]. Attestano Nazionalismo , conservatorismo nazionale, post-fascismo, conservatorismo sociale, euroscetticismo.
3. Accademici in interventi non peer-reviewed: [6]. Attestano Populismo di destra (radicale), antiliberalismo
4. Fonti di agenzia/neutrali: [7]. Attestano euroscetticismo.
5. Fonti giornalistiche: Amiche: [8]. Attestano conservatorismo. Ostili: [9]. Attestano xenofobia.
6. Fonti da tabloid/blog: Amiche: [10]. Attestano nazionalismo, tradizionalismo, populismo. Ostili: [11]. Attestano: anticomunismo.
7. Autocollocazioni: [12] [13], [14], [15]. Attestano conservatorismo nazionale (partecipazione alla "national conservatism conference), conservatorismo, patriottismo, sovranismo, nazionalismo.

Collocazioni di fazioni interne:

1. Fonti giornalistiche: [16]. Attestano neofascismo.
2. Autocollocazioni: [17] [18] [19]. Attestano neofascismo.

Data l'abbondanza di fonti, io mi fermerei alle prime due categorie: Nazionalismo, Conservatorismo nazionale, Populismo di destra, Post-fascismo, conservatorismo sociale, euroscetticismo. Sarebbero 6 ideologie, che non mi pare un numero eccessivo. Sono neutrale in principio per l'inserimento delle fonti delle tre categorie successive (dunque antiliberalismo, xenofobia, neofascismo a livello di correnti interne), ma credo si arriverebbe a un numero eccessivo. :Per quanto riguarda le fazioni ritiro quel che ho detto: potenzialmente sono info da infobox. Il problema è che di fonti del livello delle altre mi pare non ce ne siano, dunque non mi pare inseribile (posto che comunque trattandosi anche di autocollocazioni bisogna parlarne nel corpo della voce).

Per quanto riguarda l'euroscetticismo credo si possa fare una valutazione editoriale, dato che in teoria non è propriamente un'ideologia, anche se data l'importanza dell'UE viene ormai inserita ovunque per descrivere la posizione di un partito. Io sarei per inserirlo. "Anti-immigrazione" invece non lo inserirei in quanto non è un'ideologia in sé e non è nemmeno sufficientemente rilevante IMO, ma anche su questo bisogna valutare.--Caarl⁹⁵ 20:09, 5 lug 2021 (CEST)

Grazie Caarl, la tua analisi è IMHO molto utile. Condivido praticamente tutte le conclusioni alle quali arrivi e in particolare la proposta che formuli. Valuterei solo di integrare quelle prime sei categorie con sovranismo che mi sembra che in Europa possa essere inteso come una particolare accezione di euroscetticismo (IMHO diversa, per esempio, da quella propria dei partiti di sinistra o tradizionalmente assunta da forze conservatrici più tradizionali come i Tories). --Nicolabel 00:00, 6 lug 2021 (CEST)

Condivido le valutazioni di Caarl, sebbene io sia favorevole a inserire le fonti fino alla categoria 5 (fonti giornalistiche), più che altro per coerenza rispetto alla linea utilizzata generalmente per le infobox dei partiti in cui quel tipo di fonti è largamente utilizzato: si tratterebbe, d'altronde, di aggiungere solo antiliberalismo e xenofobia (eventualmente anticomunismo, se si considera l'articolo del Giornale che ho linkato nel mio intervento precedente). Segnalo comunque che per xenofobia oltre alla fonte giornalistica riportata da Caarl c'è anche l'articolo dell'Human Rights Watch già presente in pagina che, in quanto ong internazionale, potrebbe rientrare nella categoria 2. SilverShadow2 (msg) 09:01, 6 lug 2021 (CEST)

Proprio stamattina, casualmente, il quotidiano Domani pubblica (a pagina 8 e online qui) un articolo della politologa Nadia Urbinati dal titolo Chiamiamoli per nome. La vera natura reazionaria del manifesto sovranista nella quale indica i sedici partiti firmatari (tra i quali FdI e, per l'Italia, anche la Lega) come un'alleanza di "nazionalisti xenofobi", "forze radicali che vorrebbero realizzare una trasformazione culturale, religiosa" dell'Europa, connotati da "matrice ideologica reazionaria". L'autrice aggiunge che "chiamare questo fenomeno 'conservatore' è ingeneroso verso l’attitudine conservatrice che tende alla moderazione. Il movimento ideologico in gestazione è marcato da idee e progetti che non sono semplicemente 'illiberali' ma reazionari". Lo segnalo perché credo che possa offrire ulteriori spunti per integrare il lavoro di Caarl. --Nicolabel 09:24, 6 lug 2021 (CEST)

@SilverShadow2 l'articolo di HRW non l'ho preso in considerazione perché mi pare parli in generale della xenofobia nella politica italiana, piuttosto che di quella di un partito specifico. In ogni caso come faceva notare Scia Della Cometa sopra, non è esplicito. Bene invece l'articolo di Urbinati, IMHO sempre da categoria 3. Per allargare le ideologie a quelle attestate anche da fonti giornalistiche non so, la discussione è nata proprio per ridurne il numero e c'è chi proponeva di non inserirne più di tre... È vero che nelle altre voci sono usate, ma spesso è perché non c'è altro a disposizione, o comunque perché nessuno s'è preso la briga di cercare fonti migliori. Ci si potrebbe limitare ad allargare alla 3, in modo da includere anche l'analisi di Urbinati e Ventura.--Caarl⁹⁵ 11:34, 6 lug 2021 (CEST)

l'importante per inserire delle ideologie sono le fonti e da quello che ha descritto prima da [@ Nicolabel] che ho espresso favorevole alle ideologie e dopo alle recenti aggiornamenti proposte da [@ Caarl 95] con delle fonti che ha descritto e mi pare che sia giusto che siano inserite nell'infobox.. non condivido alla proposta di [@ Checco] di inserire 2 o 3 ideologie della collocazione nell'infobox.. non mi pare che siano delle pseudo-ideologie.. l'importante è che il FdI sia coerente alle ideologie della destra.. --SurdusVII (segnami qua) 11:50, 6 lug 2021 (CEST)

Facciamo il punto della discussione

Dopo una settimana di discussione, tento una sintesi (tralascio per ora le ideologie delle fazioni interne, che potranno essere eventualmente definite dopo aver chiarito quelle del partito nella sua interezza). Stando alle fonti, mi pare che, di ciò che era incluso nella lista originaria riportata in alto nell'intervento che apre questa sezione, si possano indicare le seguenti ideologie:

1. Populismo di destra
2. Conservatorismo nazionale
3. Nazionalismo [italiano]
4. Conservatorismo sociale
5. Post-fascismo (non presente nella lista originaria)
6. Euroscetticismo

Suggerisco tuttavia un supplemento di riflessione su:

• conservatorismo nazionale: essendo la sovrapposizione di nazionalismo e conservatorismo sociale, entrambe incluse, risulta pleonastico e IMHO potrebbe essere evitato senza perdita di informazione.
• euroscetticismo, che non è un'ideologia in senso stretto ma piuttosto una posizione politica implicitamente consequenziale alle ideologia "nazionalismo" e "populismo di destra"
• post-fascismo che pure non è un'ideologia ma il termine usualmente adoperato per indicare l'evoluzione delle formazioni politiche fasciste o neofasciste. A me sembra difficilmente applicabile a FdI, poiché FdI nasce da una scissione del PDL, all'interno del quale era confluito il partito post-fascista per eccellenza ossia Alleanza Nazionale. In altri termini, al di là della continuità della classe dirigente e del richiamo a quella tradizione, FdI non è esattamente l'evoluzione di un partito già fascista o neofascista come l'MSI.

Alle ideologie sopra indicate, volendo considerare anche gli interventi di accademici non peer-reviewed, si potrebbero aggiungere quelle di "antiliberalismo", "reazionarismo" e "sovranismo".

Infine, non sono emersi i presupposti per considerare (tra le ideologie principali, da indicare nell'infobox) anche le altre, ossia:

• nativismo (in parte incluso in nazionalismo e conservatorismo sociale e comunque citato con in CSIS con la perifrasi "more generous social policies for Italians")
• nazionalismo religioso (in effetti, IMHO, FdI usa i richiami al cattolicesmo più per rifarsi alla temperie culturale tradizionale italiana che per un'impostazione religiosa in senso stretto)
• anti-islamismo
• tradizionalismo (ossia conservatorismo tradizionalista)
• destra sociale

per cui suggerisco che, in assenza di fatti nuovi, queste altre ideologie vengano per ora accantonate. --Nicolabel 15:52, 7 lug 2021 (CEST)

My 2 cents: conservatorismo nazionale risulta l'ideologia forse più frequentemente attribuita a FdI, quindi non vi rinuncerei. Se proprio si può rinunciare a conservatorismo sociale, che però descrive un altro aspetto, ossia la relazione con la questione sociale, quindi bho, non mi sembra esattamente una ripetizione, la lascerei. Sull'euroscetticismo, sì, come ho scritto sopra ne capirei un'esclusione, non essendo come giustamente dici propriamente un'ideologia. Nelle descrizioni dei partiti odierni di solito viene sempre inserita la relazione con l'Europa, vista anche la sua rilevanza "sistemica", per questo ne proponevo l'inclusione. Sul post-fascismo, oltre al fatto che come metodo preferirei far parlare le fonti, anche nel merito inzomma, hanno pur sempre la fiamma del MSI nel simbolo, che siano così diversi da AN è tutto da vedere.--Caarl⁹⁵ 23:22, 7 lug 2021 (CEST)

Euroscetticismo va assolutamente tenuto in quanto tutte le voci che hanno tendenze euroscettiche su itwiki posseggono tale informazione nell'infobox, quindi al massimo si discuterà al Progetto:Politica per decidere se rimuoverlo o meno dall'infobox di tutti i partiti, cosa che non possiamo certo decidere qui, nella discussione di una singola voce.--Janik (msg) 23:39, 7 lug 2021 (CEST)

Ci sarebbe un'altra possibilità da valutare: mantenere "conservatorismo nazionale" e contestualmente sopprimere "conservatorismo sociale" e "nazionalismo" che rientrano nella definizione della prima. In tal caso però vedrei bene anche un recupero di "nativismo".

OK per me a tenere "euroscetticismo" e "post-fascismo".

Vi prego di esprimervi anche su "sovranismo", "reazionarismo" e "antiliberalismo" (ma attenzione a evitare sinonimi: esistono nazionalisti non sovranisti? esistono sovranisti non euroscettici?). --Nicolabel 11:48, 8 lug 2021 (CEST)

Anti-islamismo si può tranquillamente togliere a parer mio, visto che l'islamismo non è promosso da nessun partito italiano e in generale non è un argomento in voga in Italia, e si può togliere anche destra sociale. Sono favorevole alle 6 ideologie proposte (Populismo di destra, Conservatorismo nazionale, Nazionalismo italiano, Conservatorismo sociale, Post-fascismo ed Euroscetticismo), andando però a specificare Nazionalismo italiano e non solo nazionalismo. Infine sono favorevole all'aggiunta di sovranismo, nativismo e tradizionalismo, ma ho qualche dubbio su antiliberalismo e reazionarismo --Flakiwi (msg) 14:03, 9 lug 2021 (CEST)

+1 sulla specificazione di nazionalismo italiano. Sulle altre ideologie attestate dalle successive categorie di fonti (antiliberalismo, reazionarismo, sovranismo) oltre alle tre elencate da Nicolabel ci sarebbe da valutare anche l'inserimento di "xenofobia" (sempre per l'articolo di Urbinati). Io ho molti dubbi su "sovranismo", perché mi pare che sia più che altro una etichetta usata per autocollocarsi. Il fatto che Urbinati usi "manifesto sovranista" può essere semplicemente dovuto al fatto che il manifesto è stato chiamato così da chi vi ha aderito, ma non mi pare che usi "sovranismo" come ideologia per identificarli. E d'altra parte sovranismo è ancora una categoria usata molto più a livello mediatico che politologico. Per quanto riguarda il reazionarismo, bisogna capire se nell'articolo sia usato davvero nel senso "ideologico", ossia per identificare chi vuole ritornare all'ancien regime, oppure se non sia usato semplicemente in modo polemico. Anche su questo dunque ho forti dubbi. Su nativismo e tradizionalismo, non essendo attestati da fonti delle prime tre categorie che ho elencato, eviterei. Su antiliberalismo e xenofobia infine come ho già detto sono neutrale.--Caarl⁹⁵ 18:29, 9 lug 2021 (CEST)

concordo che "sovranista" abbia valenza autodefinitoria più che politologica. Sull'accezione che Urbinati dà a reazionarismo, sopra ho messo il link all'articolo (credo non sotto paywall). Quanto a nativismo, esso è definito come "politica volta a promuovere gli interessi degli abitanti nativi in via proritaria o esclusiva rispetto a quelli degli immigrati". A me sembra che la fonte CSIS laddove usa 'espressione "more generous social policies for Italians" ricada proprio in questa categoria. --Nicolabel 18:51, 9 lug 2021 (CEST)

È sotto paywall ahimé, vedo solo l'introduzione, temo dovrai dirci tu che intende =D ... Sul nativismo sì, vero... Tuttavia se guardo al di fuori di wp, si parla di nativismo o nel senso del concetto filosofico, oppure come di una categoria della politica americana... Siamo sicuri sia corretto estenderla all'Italia senza fonti esplicite (ossia che parlino esplicitamente di nativismo) a supporto? --Caarl⁹⁵ 14:45, 10 lug 2021 (CEST)

Se non citato espressamente nelle fonti eviterei nativismo nell'infobox.--Janik (msg) 20:01, 10 lug 2021 (CEST)

Per conoscenza diretta delle posizioni del partito vorrei modificare l'ideologia, in particolare la frase:

"... ispirandosi all'esperienza di Alleanza Nazionale e mantenendo naturalmente legami storici con il partito di ispirazione neofascista ..."

Eliminerei il riferimento all'ispirazione neofascista, poiché già Fini in AN prese le distanze dal fascismo e Giorgia Meloni fondatrice di FdI fu ancora più esplicita nell'intervista al Corriere della Sera del 09/10/21 [20]

Per quanto difficilmente determinabile data la natura fumosa della definizione, nella scheda laterale come ideologia viene indicato anche il post-fascismo. Tuttavia si evince dalla stessa voce di wikipedia dedicata al post-fascismo c'è una continua evoluzione temporale dei partiti sin dal MSI. Se il post-fascismo si iniziò col MSI, con AN si è compiuto; ora Fratelli d'Italia è su posizioni differenti e anzi Giorgia Meloni è guida dei Conservatori Europei con cui sta sviluppando un partito conservatore lontano dal fascismo e dal post-fascismo. --Attentialupo (msg) 00:01, 31 lug 2022 (CEST)

La mia opinione? Anche se ci fossero 5000 fonti che dicono che questo partito è xenofobo comunque questa non è un ideologia politica fino a prova contraria. Quindi l'unica cosa che toglierei per quanto mi riguarda è questa. Per il resto ci sta che ci siano un po' di ideologie, arricchisce solamente la pagina dando l'occasione di mettere più fonti e più articoli. A proposito dell'ultimo commento di Janik98 non sono d'accordo, nativismo mi sembra particolarmente adatto. Non servono fonti, lo sappiamo tutti che i partiti di destra anti-immigrazione sono contro Ius soli e misure di legge simili, quindi evidentemente hanno un'ideologia nativista. Tra parentesi una fonte può essere già una che dica il fatto che sono contro appunto a Ius soli e cose simili.--Marty5550 (msg) 11:42:40, 14 lug 2021 (CEST)

[@ Marty5550], no, non possiamo attribuire noi le ideologie. Se si conferma il fatto che sia un concetto usato solo nella politica americana, allora là deve stare, se fossimo noi ad estenderlo sarebbe ricerca originale.--Caarl⁹⁵ 22:52, 16 lug 2021 (CEST)

[@ Caarl 95] Ma cosa stai dicendo? Sai almeno cosa significa nativismo? Significa l'ideologia politica che mette prima gli interessi delle persone nate in un certo paese di quelli degli immigrati. Cosa vuol dire che è un concetto usato solo nella politica americana? Evidentemente si chiama in un altro modo allora se un politico italiano dice "Prima gli italiani". Creiamo un "concetto" nuovo allora per ogni paese. In Francia se fanno questa cosa la chiamiamo Banana, se la fanno in Germania Pera e se la fanno in Cina Avocado. Ma che ragionamento è?--Marty5550 (msg) 23:31, 18 lug 2021 (CEST)

Giusto per capire ma l'intervento è di [@ Marty5550] (che risulta "firmatario") o di [@ 93.56.73.44] (che lo ha inserito)? --TrinacrianGolem (msg) 23:40, 18 lug 2021 (CEST)

Quagliamo

[@ SurdusVII, Flakiwi, Janik98] [@ SilverShadow2, Scia Della Cometa, Checco] Allora, facciamo il punto a distanza di qualche giorno dagli ultimi interventi. Una base di consenso generale mi pare esserci per l'inserimento delle 6 ideologie che ho proposto sopra:

1. Populismo di destra
2. Conservatorismo nazionale
3. Nazionalismo italiano
4. Conservatorismo sociale
5. Post-fascismo
6. Euroscetticismo

Nessun altro mi pare condividere la preoccupazione di [@ Nicolabel] sulla ripetizione tra i due conservatorismi (nel caso sia condivisa IMO si potrebbe togliere conservatorismo sociale) Per quanto riguarda le altre categorie, mi pare si sia d'accordo sull'esclusione di sovranismo, mentre sul reazionarismo inviterei Nicola a chiarirci che accezione ne dà Urbinati. Sul nativismo infine mi pare non esserci consenso né sull'inclusione né sull'esclusione. Per parte mia come ho già detto non penso dovremmo includerlo a meno che non ci siano fonti esplicite, cosa ad oggi non avvenuta, per evitare il rischio RO. Infine mi pare ci sia consenso sulla esclusione delle altre.--Caarl⁹⁵ 23:08, 16 lug 2021 (CEST)

M'inserisco tardivamente (ma dopo aver comunque letto sommariamente la lunga ed articolata discussione) con qualche osservazione. Concordo con [@ Nicolabel] sulla non utilità di due diverse indicazioni di Conservatorismo (su questa connotazione, con o senza aggettivi, mi pare tanto il dibattito quanto le fonti convergano). Su sovranismo credo possa andar buona la definizione che il partito stesso si auto-attribuisce (e che trova anche questa riscontro in fonti), potrebbe eventualmente in qualche modo assorbire anche nazionalismo ed euroscetticismo (che, di per sé, sarebbe un "orientamento" più che una vera e propria "ideologia"). Su populismo di destra e post-fascismo il riscontro in fonti mi pare ci sia (e nel secondo caso è legato anche alla genesi storica del movimento politico). Riepilogando (secondo me):

1. Conservatorismo
2. Sovranismo
3. Post-fascismo
4. Populismo di destra

Ulteriori declinazioni potrebbero trovare tranquillamente spazio in voce, anche in riferimento ad eventuali correnti interne. --TrinacrianGolem (msg) 23:20, 16 lug 2021 (CEST)

• Io sarei daccordo con la proposta di Caarl95 però toglierei Post-fascismo, mi sembra troppo, al massimo avrei messo Pseudofascismo, se la pagina esistesse.--BandiniRaffaele2 (msg) 08:20, 17 lug 2021 (CEST)

  anche secondo me post-fascismo si riferisce ad una ideologia che si è ormai compiuta con Alleanza Nazionale --Attentialupo (msg) 00:04, 31 lug 2022 (CEST)

[@ BandiniRaffaele2] Perdonami ma Pseudofascismo cosa significa? --TrinacrianGolem (msg) 16:48, 17 lug 2021 (CEST)

• Do seguito alla richiesta di [@ Caarl 95]: nell'articolo di alcuni giorni fa, Nadia Urbinati commenta l'ideologia comune dei partiti europei firmatari del "manifesto sovranista" (tra cui FdI). Osserva che "ciò che importa è far luce sulla matrice ideologica reazionaria che lo connota: l'attacco alla cultura dei diritti umani, al pluralismo, alla laicità dello stato, alla tolleranza. Chiamare questo fenomeno 'conservatore' è ingeneroso verso l'attitudine conservatrice che tende alla moderazione. Il movimento ideologico in gestazione è marcato da idee e progetti che non sono semplicemente 'illiberali' ma reazionari". Dopo aver richiamato le parole-chiave (religione, patria e famiglia) usate come collante politico, conclude che "alla base c'è una reazione, appunto, contro l'universalismo dei diritti umani che dal fatidico 1789 segna la storia del vecchio continente" Il pensiero reazionario infine, secondo l'autrice rinasce "cementandosi con la creazione di nuovi capri espiatori" ravvisabili in chi è straniero rispetto alla nazione di sangue oppure in chi declini la propria appartenenza in forme non rispondenti alla tradizione. A me sembra che l'associazione fra il partito (sia pure al pari degli altri soggetti firmatari) e l'ideologia razionaria secondo l'autrice sia costitutiva e non semplicemente usata in tono superficialmente polemico. --Nicolabel 01:20, 18 lug 2021 (CEST)

Sono d'accordo con le ideologie proposte da Caarl, anche se ritengo che il Sovranismo sia fondamentale da mettere. E un altra domanda: per quanto riguarda le fazioni interne che si fa? --Flakiwi (msg) 10:55, 18 lug 2021 (CEST)

[@ Nicolabel] grazie mille, allora sì, certamente da includere anche reazionarismo. Sul sovranismo e in generale sulle autocollocazioni (ché ad oggi di fonti di alto credo debbano trovare posto sicuramente nella voce, ma non in infobox, ne va della neutralità dell'enciclopedia. [@ TrinacrianGolem], no un attimo, la proposta (di compromesso, nel caso si ravvisasse una ripetizione tra conservatorismo nazionale e conservatorismo sociale, ripetizione che io non rilevo) era di togliere conservatorismo sociale, non di lasciare conservatorismo e basta, peraltro attestato solo da fonti giornalistiche di parte. Conservatorismo nazionale è l'ideologia più spesso attribuita in assoluto assieme a nazionalismo, non vedo davvero come si possano eliminare con il metodo che ci siamo dati.--Caarl⁹⁵ 15:25, 18 lug 2021 (CEST)

Infine sulle correnti interne, ad oggi c'è solo neofascismo, attestata come autocollocazione e da fonti giornalistiche di inchiesta. Dato che per le altre ideologie ci siamo fermati alla categoria precedente, quelle degli interventi di accademici non peer-reviewed, non lo inserirei, ma aspetto pareri.--Caarl⁹⁵ 15:30, 18 lug 2021 (CEST)

[@ Caarl 95] Conservatorismo poteva, secondo me, fare da "ombrello" ad entrambe le sue declinazioni ma, ovviamente, rispetto l'orientamento maturato e condiviso nella discussione sopra. Ho invece qualche dubbio su reazionarismo (termine che potrebbe adattarsi benissimo ad alcune posizioni interne al partito - non a questo nella sua integralità - e/o ad altre formazioni più "a destra", nella misura in cui promuovano il "ritorno" ad un ordine sociale/giuridico pregresso). La circostanza che su tale definizione esista una sola fonte (peraltro non del tutto "neutrale" come Nadia Urbinati) dovrebbe, secondo me, dissuadere.--TrinacrianGolem (msg) 15:34, 18 lug 2021 (CEST)

A proposito di reazionarismo, in effetti c'è anche l'intervento dello scorso 30 marzo - non so come mai non censito da Caarl95 - di Sofia Ventura (politologa di estrazione liberale, ma di sicuro non progressista) secondo la quale Giorgia Meloni è "una brillante demagoga, che dietro un'abile ambiguità cela una visione reazionaria e illiberale, di un partito che oscilla tra estremismo tradizionale e nuovo populismo radicale".

Quanto alla presenza o meno di conservatorismo sociale accanto a conservatorismo nazionale, propenderei per toglierla soprattutto per snellire il template ed evitare collocazioni sinonime (per definizione, il conservatorismo nazionale non può esistere senza connotazione di conservatorismo sociale): non avrei comunque problemi nel caso l'orientamento fosse quello di mantenerlo.

Infine, su sovranismo e le altre collocazioni, concordo con Caarl: anche IMHO meglio discorrerne in forma più estesa nel corpo della voce. --Nicolabel 21:18, 18 lug 2021 (CEST)

@Nicolabel sì, mea culpa, avevo probabilmente dato per scontato che fosse "reazionario" nell'uso corrente polemico e non proprio di ritorno all'ancien régime.--Caarl⁹⁵ 22:03, 18 lug 2021 (CEST)

La mia opinione, la xenofobia si deve togliere, essere contrari al immigrazione clandestina non significa essere xenofobi. Xenofobi e quando odi tutti gli stranieri e tutto cio che e straniero,non mi sembra che esponenti abbiamo specificato questo. Il neofascismo anche si dovrebbe togliere perché quello e un partito dal 20% di voti ed e pienamente democratico, anche anti islamismo sarebbe da togliere perché in Italia non esiste un partito che vuole islammizzare l Italia, esiste solo un movimento islamico ma non conta nulla e può benissimo essere messo fuori legge, e da rimuovere anche l'anticomunismo, e anche la destra sociale in quanto non fa specifico riferimento a quel tipo di destra . Del resto populismo, conservatorismo nazionale,nazionalismo, conservatorismo sociale, e anti immigrazione sarebbe le etichette migliori per questo partito Claudia 77777 (msg) 23:40, 18 lug 2021 (CEST)

Condivido le idelogie proposte da [@ Caarl 95], con l'aggiunta di reazionarismo come da consenso raggiunto in seguito; sarebbe, secondo me, da aggiungere anche sovranismo, avendo questo termine un ampio utilizzo nel linguaggio giornalistico e politico del panorama europeo e italiano. --SilverShadow2 (msg) 12:06, 19 lug 2021 (CEST)

Condivido in pieno l'analisi di Claudia 77777. Credo che questa pagina sia scritta in maniera abbastanza faziosa. Poi se non mi sbaglio mi sembra di aver letto che qualcuno ha scritto che la Rai è una fonte neutrale... Dai, non scherziamo. PI2020 (msg) 16:11, 20 lug 2021 (CEST)

---

La discussione è stata finora ampia, serena e in gran parte ancorata alle fonti. Siamo al 20° giorno e per quanto mi riguarda il consenso è sufficiente per inserire/confermare nel template le sole ideologie seguenti:

• Populismo di destra
• Conservatorismo nazionale
• Nazionalismo italiano
• Conservatorismo sociale
• Post-fascismo
• Euroscetticismo
• Reazionarismo

rimuovendo anti-islamismo, tradizionalismo, destra sociale, conservatorismo liberale, xenofobia e anticomunismo.

Ritengo poi che neofascismo (al più riferibile a una corrente interna) possa essere rimosso dal template. Ugualmente troverei improprio indicare sovranismo, che è un'autocollocazione comune anche nella stampa, ma non suffragata da fonti autorevoli come accade per le altre ideologie.

Lascio a [@ Caarl95] che ha guardato analiticamente le fonti, o a qualche altro volontario, il compito di editare il template associando ciascuna ideologia a una o più fonti adeguatamente autorevoli.

Suggerisco, infine, di convogliare i contenuti di questa proficua discussione (con gli eventuali riferimenti alle etichette non riportate) in una sezione apposita della voce, nella quale si possa argomentatamente far riferimento anche alle ideologie non riportate, nella forma "secondo X, FDI è un partito Y nell'accezione Z del termine".--Nicolabel 16:41, 20 lug 2021 (CEST)

Grazie [@ Nicolabel]. Perfetto procedo.--Caarl⁹⁵ 22:00, 21 lug 2021 (CEST) <PS polemico>Posto che visto la solerte attività di alcune utenze qua dentro sarei tentato di inserire xenofobia solo per far capire che questi atteggiamenti su wikipedia non pagano.</polemico>

Se posso dire la mia, sono d'accordo sul fatto che vanno evitati i sinonimi, quindi se ci sono conservatorismo sociale e nazionale possiamo evitare di inserire tradizionalismo, e se ci sono nazionalismo ed euroscetticismo possiamo evitare l'inserimento di sovranismo. Detto ciò, penso però che vada assolutamente aggiunto il Nativismo e magari anche l’anti-islamismo. La propaganda di Fratelli d’Italia si basa infatti SOPRATTUTTO sull’anti-immigrazione e in parte anche sul mettere in cattiva luce i musulmani. Propongo quindi l’aggiunta di nativismo e anti-islamismo, escluderli (soprattutto il nativismo) lascia incompleta la descrizione del partito. Lopolo8 (msg) 17:02, 30 lug 2021 (CEST)

Ma se parliamo di ideologia non credo si possa inserire l'anti-islamismo. Ci sono forse altri partiti italiani islamisti? Si confondono posizioni politiche (che possono cambiare nel tempo) con le posizioni ideologiche. Questa passione per riempire di decine di definizioni il campo "ideologia" dei partiti di oggi, quando le ideologie sono scomparse, mi pare un po' bizzarra. Credo che "populismo di destra" già ingloba queste posizioni. Nativismo poi (che è cosa diversa dalla voce creata qui su wiki) nemmeno i vertici di FdI sappiano cosa significhi.ḈḮṼẠ (msg) 17:43, 30 lug 2021 (CEST)

Dimenticavo un appunto: o si è conservatori o si è reazionari, non si può essere entrambi. Alla fine mi convincono complessivamente i sei punti individuati inizialmente, ma unificando conservatorismo nazionale e sociale.ḈḮṼẠ (msg) 17:58, 30 lug 2021 (CEST)

Il nativismo ha un significato ben preciso e se i vertici di FdI non lo conoscono non c’entra nulla e non credo ci importi, questa è un’enciclopedia. La fonte autorevole che avete messo in quasi tutte le ideologie scrive in merito al partito questo: «more generous social policies for Italians […] anti-immigration». Quindi va palesemente aggiunta l’ideologia nativismo o “anti-immigrazione”, è uguale, ma basta che venga aggiunta poiché la propaganda del partito si basa principalmente su questo. Poi da quando le ideologie sono scomparse? Se così fosse dovremmo allora togliere la dicitura “ideologia” da Wikipedia. Lopolo8 (msg) 02:46, 31 lug 2021 (CEST)

quella sui vertici era solo una battuta, è lapalissiano che non c'entra nulla con cosa scrivere qui...ḈḮṼẠ (msg) 11:41, 31 lug 2021 (CEST)

Conservatorismo verde

Fdi è un partito ambientalista, la Meloni ha pubblicato post sui social a favore dell'ambiente e persino il Fatto Quotidiano l'ha giudicata ambientalista. Lorenzo Ciccodicola (msg) 12:55, 10 ott 2021 (CEST)

Basta dare uno sguardo ai post sui social ed ai giornali per capire che praticamente tutti i partiti si dichiarano "ambientalisti". La circostanza, di per sé, vuol dire poco se non si accompagna con fonti (che, al momento, non vedo) che attestino come le tematiche ambientali costituiscano una specifica priorità ed un elemento di identità politica del partito in questione e che, poi, esista una particolare ideologia del "conservatorismo verde" (anche qui, in mancanza di fonti, diventa una mera opinione).--TrinacrianGolem (msg) 13:51, 11 ott 2021 (CEST)

Le fonti ci sono! La partecipazione di Giorgia Meloni alla Conferenza sul Conservatorismo Verde e i vari articoli di giornale, dei quali non riesco ad inserire il link. Lorenzo Ciccodicola (msg) 19:37, 18 nov 2021 (CET)

No, serve proprio una fonte autorevole (quindi no autodefinizioni, e nemmeno fonti giornalistiche) che definisca FdI come "ambientalista" ----Caarl⁹⁵ 17:59, 19 nov 2021 (CET)

Concordo con Caarl 95, a maggior ragione visto il fatto - come dicevo sopra - che tutti i partiti oggi si definiscono in qualche misura "ambientalisti" (si noterebbe decisamente il contrario). Nondimeno se ci sono fonti autorevoli discutiamone.--TrinacrianGolem (msg) 01:13, 20 nov 2021 (CET)

Quello della tutela dell'ambiente, è il tredicesimo punto del programma elettorale delle elezioni 2018! Lorenzo Ciccodicola (msg) 14:50, 9 gen 2022 (CET)

Coalizione in incipit

Non sarebbe meglio rimuovere quella parte che indica che alle politiche si è candidato in coalizione con il centro-destra? Basta ricordare i vari passaggi nella storia del partito, non la vedo un'affermazione tale da stare in incipit. Per altro è già detto abbondantemente che è un partito di destra, qualcuno se ne andrà per un'idea, in merito. Pareri? --Conviene (msg) 15:39, 21 ott 2021 (CEST)

Secondo me va bene così come fatto --Jacopo20002000 (msg) 20:21, 5 dic 2021 (CET)

Pulizia sezione controversie

La sezione delle controversie era diventata POV. In primis per via dell'inserimento di una votazione politica all'interno di tale sezione (che in tal modo la giudicava da un punto di vista soggettivo e morale). Poi per via della presenza di due ricerche giornalistiche, che non hanno un riscontro ufficiale e non hanno portato a condanne, risultando anche queste per tanto non enciclopediche. Harukanaru (msg) 12:45, 6 gen 2022 (CET)

Senza entrare nel merito di questa tua modifica^124906379, trattandosi di un intervento di ampia portata ho ritenuto opportuno annullarla: ma sarebbe bene che si usi questa pagina di discussione per stabilire un consenso su cosa lasciare, cosa rimuovere e cosa spostare ad altra sezione.

Osservo solo che una critica o controversia per essere tale (ed significativa dal punto di vista di un'enciclopedia) non necessariamente richiede una condanna. --Nicolabel 13:50, 6 gen 2022 (CET)

@Harukanaru, possiamo vedere le singole questioni una per una. Intanto nella sezione vengono riportate non solo le controversie ma anche le critiche. Se queste ci sono e ci sono state perchè non inserirle? --ignis scrivimi qui 18:06, 6 gen 2022 (CET)

@Ignisdelavega, poichè un qualcosa che succede non è necessariamente enciclopedico. Le testate giornalistiche fanno continuamente indagini a sfondo politico, ma non mi risultano siano tutte inserite. Anzi scommetto che se ne inserissi una sul PD, visti i precedenti, verrebbe all'istante cancellata, come già successo con le condanne che ho riportato (ben più importanti di un servizio fatto privatamente da un portale giornalistico!).

@Nicolabel corretto, tutto andrebbe visto voce per voce. Cominciano dalle votazioni: wikipedia da regola dev'essere imparziale, NPOV. Nel momento in cui si valuta personalmente una scelta di una votazione politica, si sta dando a tale votazione un'accezione POV, poichè mettendola in controversie la si sta etichettando automaticamente come negativa, quando in realtà la posizione dell'enciclopedia, come da regolamento, deve rimanere imparziale, e in una controversia può essere contenuto solo un atto ritenuto all'unanimità illecito (per esempio una condanna, un'azione illegale, violenta ecc..). Unitamente i due servizi di report e fan page, non rappresentano un qualcosa di carattere enciclopedico, fanno parte invece del solito scontro fra partiti, che ormai invade anche la sfera giornalistica, dove si fa a gare di chi becca più scandali (presenti chiaramente in tutti i partiti, anche sul PD nonostante wiki non ne contenga le controversie, che vengono cancellate appena qualcuno le crea - per ragioni mutevoli e ignote - basta google per fortuna).

Nelle controversie si dovrebbero trovare quindi le sole azioni documentate ufficialmente, come ad esempio l'invito del saluto fascista. Ma andrebbe specifico che si trattava di una battuta, di cattivo gusto, sbagliata ecc.. ma per dovere di cronaca, di battuta si trattava, viste le tre faccine che ridono a seguire sul tweet

https://www.repubblica.it/politica/2020/02/03/news/coronavirus_tweet_larussa-247486148/

E' evidente che non ci sia in ambito politico, allo stato attuale, una visione imparziale di questi tre partiti, soprattutto mettendo le tre pagine a confronto.

--Harukanaru (msg) 20:26, 6 gen 2022 (CET)

passi la battuta ma non capisco perchè togliere l'inchiesta di fanpage. --ignis scrivimi qui 22:33, 6 gen 2022 (CET)

Non ha nessun valore enciclopedico. Ci sono inchieste su Bibbiano, inchieste su sanitopoli (e relativi arresti) ma la pagina del PD continua a rimanere senza controversie, mentre qui anche un tweet ironico lo diventa.

La prossima inchiesta andrebbe fatta sulla mancata imparzialità politica di Wikipedia Italia. Harukanaru (msg) 12:05, 7 gen 2022 (CET)

e che c'entra il PD con l'inchiesta di Bibbiano? o pensi che in fratelli d'italia vadano citate tutte le inchieste che toccano anche solo incidentalmente un amministratore locale di quel partito? La realtà è che tu non hai ancora chiaro cosa sia il concetto di neutralità e pertinenza --ignis scrivimi qui 13:10, 7 gen 2022 (CET)

Edit war

Come dovreste già sapere, PRIMA si trova il consenso, POI si modifica. Visto che siamo evidentemente trascesi all'edit war ho protetto la pagina per 3 giorni alla WP:VERSIONE SBAGLIATA. Se le parti in causa trovano un accordo prima di allora, chiamate un amministratore per la sprotezione; in mancanza di consenso, ognuno si ritenga già informato che non ho intenzione di prorogare una protezione totale e userò altri strumenti per fermare l'edit war.

Pingo tutti gli intervenuti recenti: [@ Harukanaru, Conviene, Abcditaly, Ignisdelavega, Nicolabel]--Equoreo (msg) 19:57, 8 gen 2022 (CET)

Io ho fatto solo patrolling. Ho visto che c'era una discussione in corso in merito alle note di Harukanaru, che però proseguiva nell'editare la versione a lui più gradita prima che la discussione fosse finita. Saluti. --Conviene (msg) 20:51, 8 gen 2022 (CET)

Non mi risulta questo il funzionamento di Wikipedia! Quando una fonte mostra palesemente che una cosa é diversa da com'è in voce, non ci vuole nessun consenso. Al contrario ci vuole una fonte che dimostri che ciò che é affermato sia veritiero. In questi giorni mi sono successi episodi davvero bizzarri in relazione agli editing dei partiti, che non mi erano mai capitati in tanti anni di contributi in altri ambiti. Sono davvero rammaricato davanti a questa pessima scoperta. Harukanaru (msg) 23:23, 8 gen 2022 (CET)

@conviene non ha la versione che gradisco di più, é la versione corrispondente alle fonti. Il concetto di gradimento qui riguarda altre persone, non il sottoscritto. Harukanaru (msg) 23:25, 8 gen 2022 (CET)

Si sta facendo passare La Russa per un matto che propone il saluto fascista durante il covid. Una mistificazione della realtà in cui ciò che é successo realmente, scritto nelle stesse fonti riportate, é una battuta. La reale controversia, se si vuole riportare, sta nella cattiva ironia utilizzata. Infatti le critiche sono andate al tipo di ironia (saluto fascista) e al momento (emergenza covid).

Leggendo sembra che ci sia stata una reale proposta. Cosa che non é vera, e che non riporta nessuna fonte. La mia modifica segue la fonte e le regole di Wikipedia. Gli interventi che avete fatto sono intellettualmente disonesti, sia verso il regolamento (non si lascia un qualcosa di scritto se non corrisponde alla fonte) sia verso la notizia stessa. Harukanaru (msg) 23:32, 8 gen 2022 (CET)

[@ Harukanaru] Il contesto e le circostanze con cui venne detta la frase di La Russa è sicuramente da approfondire e discutere, tuttavia non credo tu possa dire che si stia dicendo il falso, poichè la frase è stata effettivamente detta. Ad ogni modo se quella frase del saluto fascista non dimostra che La Russa sia ancora fascista, credo che non tolga e non metta al passato di La Russa, visti i suoi trascorsi giovanili nell'MSI. La frase anche se detta ironicamente fa comunque dell'ironia sulle radici politiche e ideologiche del partito, che siano riconosciute dagli stessi iscritti o attribuite dall'esterno da giornalisti e avversari politici. Inoltre mi sembra che oltre a La Russa tu vorresti rimuovere anche altre cose scomode per questo partito e inizialmente lo hai fatto di tuo pugno senza cercare alcun consenso e tirando in ballo altre voci di altri partiti (vedi WP:ANALOGIA). Se riesci a convincere gli altri utenti che certe cose nella sezione controversie andrebbero eliminate bene, altrimenti sei pregato di fermarti. Saluti. --Conviene (msg) 01:36, 9 gen 2022 (CET)

Ne ho parlato meglio nella sezione discussioni del PD. É palese che confrontando le pagine ci sia una presa di posizione. Se uno ha voglia di vederlo fra discussioni e cronologia si trova tutto.

Dalle controversie del PD a quelle degli altri partiti. Non accorgersene equivale a negare l'evidenza, mi sono messo chiaramente contro qualcosa più grande di me. Harukanaru (msg) 02:32, 9 gen 2022 (CET)

le modifiche non si fanno perchè ''un altra voce è in un certo modo'' o si pensa che lo sia. In merito alla tua modifica quale fonte dice che era ironico? --ignis scrivimi qui 08:44, 9 gen 2022 (CET)

[@ Harukanaru] Le discussioni si fanno voce per voce, non si fa WP:ANALOGIA te l'ho già detto. Inoltre lasciando intendere che ci siano dei complotti stai non rispettando anche la linea guida WP:BUONA FEDE. Faresti meglio a parlare solo dei contenuti, questa non è una tribuna politica. --Conviene (msg) 21:10, 9 gen 2022 (CET)

Appoggio in toto quanto detto da Conviene e Ignis. Detto ciò l'"ironicamente" si può riaggiungere IMHO (poi concordo con quanto detto sopra, ognuno trae le proprie conclusioni sul tipo di ironia che viene fatta). ----Caarl⁹⁵ 13:41, 10 gen 2022 (CET)

[@ Conviene] noto che sei ironico anche tu. Mi parli di buona fede, di non fare una tribuna politica, quando ai fatti accade l'esatto contrario. Ti faccio un riassunto, perché forse ti sei perso qualcosa: -creo la sezione controversie del PD, parlando di "sanitopoli" -viene tolto dicendo che dovrei elencare cosa é successo negli anni -riporto le condanne, viene ancora tolto -sulla pagina di fratelli d'Italia noto un altro metro di giudizio, ovvero che inchieste giornalistiche (come quella di fanpage) sono lì in bella mostra, così come la mistificazione sulla battuta di La Russa. -Sulla pagina della Lega c'è nelle controversie una condanna a sei mesi per dei consiglieri comunali, mentre sulla pagina del PD mi viene tolta una condanna a OTTO mesi ad una GOVERNATRICE di regione. Metto in maiuscolo onde evitare che ancora si continui ad ignorare totalmente le cose. Qui é in atto un metro diverso a seconda del partito che si sceglie. Sul PD un governatore condannato non è da controversia, sugli altri partiti basta un'inchiesta giornalistica senza esiti legali o condanne minori a gonfiarne la sezione?

Cortesemente e gentilmente, evita di prendermi in giro ulteriormente con giri di parole, link a voci di Wikipedia che conosco benissimo o altro. Qui c'è una palese mancanza di coerenza e ci sono altri, tu compreso, che fate tribuna politica, perché altrimenti le voci verrebbero trattate equamente. Cosa che alla luce del sole non é così. Le voci non sono NPOV. Quando lo diventeranno e ci sarà un briciolo di coerenza ritirerò le mie accuse. Al momento confermo dalla a alla z quello che ho scritto e trovo tutta questa sterile discussione estremamente irrispettosa nei confronti della MIA buona fede, di Wikipedia e degli utenti che la utilizzano. Harukanaru (msg) 20:51, 14 gen 2022 (CET)

[@ignis] https://www.repubblica.it/politica/2020/02/03/news/coronavirus_tweet_larussa-247486148/

Chi lo accusa gli dice che fa ironia di cattivo gusto. É ovvio che La Russa non abbia realmente proposto il saluto fascista! É attaccato anche dagli altri sulla pessima ironia, ovviamente non su una proposta che non esiste realmente ma che si tratta solo di un tweet ironico di cattivo gusto! Poi volete metterlo nelle controversie? Scommetto che analogamente qualcosa del genere sulla pagina del PD verebbe subito rimossa, ma il metro é questo. Ed é inutile negarlo, la cronologia é li a provarlo. Harukanaru (msg) 20:55, 14 gen 2022 (CET)

m2c. Anche a me il tweet di La Russa sembra solo una battuta greve. Riportarlo, specie senza precisare l'intento ironico, mi pare sproporzionato. --Nicolabel 23:24, 14 gen 2022 (CET)

Fatto Certo però @Harukanaru prima la smettiamo con questi attacchi personali e violazioni di WP:BUONA FEDE meglio è. ----Caarl⁹⁵ 23:35, 14 gen 2022 (CET)

@Nicola tutto é sproporzionato, né sto parlando da giorni. @Caarl dovresti rivolgerti agli altri, io sto solo cercando di equilibrare le pagine rendendole NPOV, da POV quali sono. Ti invito a rileggere. La violazione é da parte di chi vuole perseverare nel mantenere le pagine POV, e nell'utilizzo di un metro di giudizio diverso a seconda del partito. Se leggendo la cronologia delle cose non lo capisci, eviterò di rapportarmi anche con te. Non ho interesse nel discutere con persone che negano l'evidenza. E visto che non notarlo, equivarrebbe ad essere ciechi, e confido nell'intelligenza di chi mi ha risposto, non venirmi a parlare di buona fede, grazie. Harukanaru (msg) 15:07, 15 gen 2022 (CET)

quella che tu chiami evidenza è un tuo punto di vista e wikipedia si fonda sulla discussione. Inoltre, le differenze che non consentono analogie ti sono state fatte presente. --ignis scrivimi qui 15:26, 15 gen 2022 (CET)

Dovrei rivolgermi agli altri?! Ma stai scherzando? Stai accusando altri utenti di "fare tribuna politica", ossia di violare uno dei principi cardini di wikipedia. Allora i casi sono due: o sei davvero convinto che gli altri qui intervenuti abbiano un agenda segreta, e allora apri una WP:UP o una WP:RDP a loro (o nostro, decidi te) carico, oppure (cosa che ti consiglio caldamente di fare), la smetti, segui un altro principio cardine di wikipedia ossia il wikilove e cominci a ragionare con calma del contenuto delle voci. Che se son bruttarelle e piene di problemi non è per un complotto dei biechi wikipediani piddini, ma del fatto che queste voci sono continuamente bombardate da POV contrapposti (basta vedere crono e talk di questa voce) e le fonti a disposizione son prevalentemente di bassa qualità (giornalistiche). ----Caarl⁹⁵ 22:01, 15 gen 2022 (CET)

Per l'ennesimo intervento sopra le righe Harukanaru è stato ammonito. --Nicolabel 00:29, 16 gen 2022 (CET)

Coordinatore Fratelli d'Italia

In questa pagina viene riportato che Crosetto è attualmente coordinatore di partito, mentre nella pagina di Crosetto viene riportato invece che ha abbandonato tale ruolo il 13 marzo 2019, insieme all'incarico di parlamentare, per incompatibilità professionale e difficoltà nel dedicare tempo all'attività politica. O è l'una o è l'altra, si prega di intervenire. Thomas Eli 99 (msg) 17:11, 14 gen 2022 (CET)

In effetti qui non sembra farsi più menzione di Crosetto come coordinatore del partito.--TrinacrianGolem (msg) 19:54, 14 gen 2022 (CET)

Correggo allora Thomas Eli 99 (msg) 00:55, 17 gen 2022 (CET)

Esclusivamente estrema destra

propongo di eliminare la dicitura estrema destra e neofascista che sono decisamente fuorvianti per un partito come fratelli d'italia. è un partito di destra conservatore tutt'altro che estremista. 5.171.250.77 (msg) 07:35, 2 feb 2022 (CET)

Ciao, pensavo che sarebbe meglio se la dicitura "destra" riguardo alla collocazione venga tolta e lasciare solo estrema destra, poiché l'unica fonte che c'è (ne ho già tolta una che non diceva esplicitamente che FdI fosse di destra) non è per niente neutrale e non è neanche affidabile. NKC43 (msg) 13:17, 19 feb 2022 (CET)

Problema noto, è stata mantenuta sinora essenzialmente per quieto vivere, dato che tanti utenti, anche in buona fede, hanno ripetutamente argomentato contro la dicitura "estrema destra". Se vuoi prenderti la responsabilità di toglierlo comunque fa pure, certamente Libero come fonte è impresentabile (già le fonti giornalistiche sono discutibili, figuriamoci i tabloid). ----Caarl⁹⁵ 16:25, 19 feb 2022 (CET)

Nella collocazione terrei conto anche della famiglia politica europea alla quale FDI appartiene. --Nicolabel 19:04, 19 feb 2022 (CET)

Anche secondo me Libero non è neutrale in questo campo, se si vuole tenere la dicitura andrebbe trovata qualche altra fonte, altrimenti sono d'accordo con la rimozione --Flakiwi 19:26, 19 feb 2022 (CET)

[@ Nicolabel] Infatti, ECR è un partito europeo di estrema destra. NKC43 (msg) 21:50, 19 feb 2022 (CET)

non sono d'accordo: l'ECR ha delle fazioni di estrema destra; ciò non è un partito di estrema destra.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 22:15, 19 feb 2022 (CET)

[@ SurdusVII] Non importa se ECR sia di destra o estrema destra, il fatto è che FdI è di estrema destra (comunque, ECR è composto quasi esclusivamente da partiti della destra radicale, dire che sia di destra è una cosa formale). --NKC43 (msg) 09:41, 20 feb 2022 (CET)

in genere FdI è un partito di destra.. mi pare che abba delle fazioni o sottogruppi di tutte le destre.. comunque, bisogna avere delle fonti per sostenere delle ideologie che rappresenta FdI a quale collocazione sia estrema destra sia destra (destra sociale o altro, eccetera).. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:15, 20 feb 2022 (CET)

Ho trovato una fonte autorevole, già usata per attestare le ideologie, che indica FdI come "destra-estrema destra". Ho quindi annullato la modifica di NKC43 e ripristinato la doppia collocazione, aggiungendo la fonte. Detto questo, ricordo a tutti che nella costruzione dei contenuti di Wikipedia le simpatie e antipatie politiche degli utenti non contano, ma occorre restare ancorati alle fonti. --Nicolabel 11:08, 20 feb 2022 (CET)

[@ Nicolabel] Guarda che le simpatie politiche le stai facendo contare tu. Quella fonte parla di populismo, non del fatto che FdI sia di destra (lo aggiunge solo alla fine, senza neanche motivarlo). NKC43 (msg) 12:07, 20 feb 2022 (CET)

[@ Nicolabel] Comunque, vedendo quante fonti ci sono che affermano che sia di estrema destra e quanto poche ce ne sono (o proprio non ci sono) che affermano che sia di destra, essendo Wikipedia neutrale, deve considerare FdI come estrema destra. NKC43 (msg) 12:12, 20 feb 2022 (CET)

@NKC43 sei vivamente pregato di non scatenare edit-war a discussione in corso. @Nicolabel Anche io credo che la doppia dicitura sia più adatta a definire la collocazione, ma in effetti l'articolo attesta più che altro "populismo di destra". Tramite Wikipedia Library si potrebbe chiedere l'accesso a questo articolo, o a questo, che probabilmente sono più adatti come fonti (non lo faccio io perché ho già chiesto l'accesso a un'altra collezione in questo mese) ----Caarl⁹⁵ 14:02, 20 feb 2022 (CET)

Dopo le dichiarazioni odierne prese da tutto il partito, proporrei di aggiungere nella sezione ideologia: “conservatorismo”, “conservatorismo liberale”, “atlantismo” e modificare “euroscetticismo” in “euroscetticismo moderato”. Dopo la Brexit tutti i partiti considerati euroscettici hanno cambiato molte delle loro posizioni, non credo che Fdl al Governo ci porterà fuori da UE ed euro. Non toglierei la posizione di estrema destra com proposto sopra, in quanto all’interno del partito è presente anche questa fascia, però è presente anche una fascia moderata e liberale che andrebbe inserita a mio parere. Utente2608 (msg) 01:33, 30 apr 2022 (CEST)

Post-fascismo e altro

Ma una pagina enciclopedica su un partito non dovrebbe rilevare le informazioni dai siti e dagli enti ufficiali, cioè dal partito stesso? Che senso ha descrivere un partito politico citando giornali che non sono mai neutri e che hanno comunque una loro opinione sempre soggettiva? Ma che razza di modo di fare enciclopedia è questo? LorenzoX3CP0 (msg) 12:44, 14 mag 2022 (CEST)

Concordo pienamente. --Attentialupo (msg) 22:51, 8 ago 2022 (CEST)

Chiedo a chi può gestire la pagina di modificare il posizionamento politico di Fratelli d'Italia come partito di estrema destra, perché se FdI fosse di estrema destra allora dove mettiamo Forza Nuova e Casa Pound? Mi preme sottolineare come recentemente anche Giuliano Castellino(Forza Nuova) si è espresso contro FdI augurando a Giorgia di perdere le elezioni per le posizioni assunte a livello europeo, pro NATO e OMS e pro vaccinazione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da [[Utente:|]] ([[Discussioni utente:|discussioni]] · contributi).

Questo partito non può essere post-fascista perché è nato come partito conservatore tradizionale (all'americana): non c'è stato un processo di revisione e tra l'altro non è neanche il successore legale di MSI; Fratelli d'Italia nasce da una spaccatura con il Pdl. Per tanto post-fascismo dovrebbe essere rimosso dall'ideologia, al limite andrebbe citato il fatto storico che MSI era post-fascista.

Sono molto sottovalutate le relazioni con il GOP e le conferenze CPAC - andrebbero quindi aggiunte nella voce. Il partito è atlantista (cosa che dovrebbe essere aggiunta) e ha frange liberiste, liberal-conservatrici, etc. Parliamoci chiaro, questo partito è la spudorata copia del GOP. Le posizioni politiche sono quelle che sono (vedi flat tax, bordi chiusi, pro-life, etc.).

Le informazioni che vedo su The Center for Strategic and International Studies sono comunque obsolete e non rappresentano la situazione attuale, causata dall'invasione dell'Ucraina da parte della Russia.

--RVD3 (msg) 19:40, 27 mag 2022 (CEST)

A meno di non contestare l'autorevolezza della fonte in questione, non vedo come si possa rimuovere quell'indicazione. Tanto meno credo si possa ritenere "obsoleta" un'ideologia per eventi accaduti tre mesi fa. Peraltro, parliamo di un partito che mantiene nel simbolo la Fiamma che arde sulla tomba di Mussolini.--Friniate^Arengo 21:01, 27 mag 2022 (CEST)

Concordo, inoltre il post fascismo è indicato come "fase politica", al limite avvenuta per AN, non come ideologia --Wikitek16 (msg) 10:32, 29 lug 2022 (CEST)

Se esiste un caucus neo-fascista dovrebbe essere citata l'ideologia "neo-fascismo" come fazione, se minoritaria specificando "(minoranza)" viceversa "(maggioranza)". Tocca poi vedere che si intende per fascismo eventualmente. Ricordo che abbiamo una voce sul GOP, un partito i cui rappresentanti supportano la Castle doctrine - che alcuni potrebbero bollare come "fascista" altri come "libertaria". Non credo comunque che Fratelli d'Italia debba essere considerato post-fascista, nella sostanza è conservatorismo mainstream.

Gli eventi accaduti tre mesi fa hanno cambiato molto: il partito è schierato con l'Ucraina, anziché con la Russia. Inoltre ormai è evidente che il partito è atlantista (già era chiaro, ma ora l'argomento è risaltato ancor di più).

Fonte: https://www.ilriformista.it/la-guerra-unisce-il-parlamento-si-allinvio-delle-armi-a-sostegno-dellucraina-283316/ --RVD3 (msg) 22:12, 27 mag 2022 (CEST)RVD3

Reazionarismo

Le fonti sono opinion e rappresentano le idee personali delle due giornaliste: da rimuovere. --RVD3 (msg) 08:09, 29 mag 2022 (CEST)

no, si tratta di articoli di opinione di accademiche, un livello di fonti che s'è deciso di tenere per consenso.--Friniate^Arengo 12:23, 29 mag 2022 (CEST)

Sono opinion piece scritte da un punto di vista liberal. "collabora [...] con il settimanale Left [...]. Dal 2016 al 2017 è stata presidente di Libertà e Giustizia. Tra l'altro George Soros è un socioliberale odiato da quasi tutti i conservatori statunitensi. Mentre l'altro articolo è di una giornalista che scrive solo opinion piece su Linkiesta. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da RVD3 (discussioni · contributi) 13:05, 29 mag 2022‎ (CEST).

Ehm, Sofia Ventura, Nadia Urbinati.--Friniate^Arengo 14:32, 29 mag 2022 (CEST)

C'è un conflitto di interesse abbastanza evidente: "Ha pubblicato saggi sul liberalismo, su John Stuart Mill, sull'individualismo, sui fondamenti della democrazia rappresentativa, su Carlo Rosselli.

Collabora con i quotidiani L'Unità, La Repubblica, Il Fatto Quotidiano e con Il Sole 24 Ore; dal 2019 collabora con il Corriere della Sera e con il settimanale Left e dal 2020 con Domani. Negli Stati Uniti è stata condirettrice della rivista Constellations[5].

Dal 2016 al 2017 è stata presidente di Libertà e Giustizia; è stata vice-presidente sotto la successiva presidenza di Tomaso Montanari."

Sofia Ventura sempre del centro-sinistra socioliberale...

Serve qualcosa di più solido. --RVD3 (msg) 15:46, 29 mag 2022 (CEST)RVD3

Stai teorizzando che un accademico non debba avere opinioni politiche, fammi capire? Maurice Duverger fu europarlamentare del PCI, cos'è, non è una fonte solida, lo eliminiamo da wikipedia? E pure Norberto Bobbio già che ci siamo? Il motivo per cui le fonti accademiche sono giudicate più autorevoli non è perché abbiano una fantomatica neutralità (impossibile da raggiungere), ma perché hanno una maggiore serietà rispetto a, per esempio, fonti giornalistiche. Il motivo per cui puoi obiettare a quegli articoli è al massimo il fatto che non siano peer-reviewed. Ma il fatto di includere anche quelle fonti è stato deciso in una discussione molto partecipata che puoi leggere sopra, dunque quelle fonti si possono togliere soltanto qualora tu raccolga un consenso simile a quello raccolto sopra.--Friniate^Arengo 16:58, 29 mag 2022 (CEST)

Sto teorizzando che un'opinione politica non può essere usata come fonte per le ideologie dell'infobox. Per me le opinioni di queste due signore possono essere inserite nella critica o in altro all'interno della voce. Se fosse stata una voce riguardo Hans-Hermann Hoppe non avrei mosso ciglia, semplicemente perché il soggetto propone un mondo controllato da lord proprietors - quindi (vero) reazionarismo - che tra l'altro è sostenuto nelle fonti primarie (quindi è proprio indiscutibile). --RVD3 (msg) 17:16, 29 mag 2022 (CEST)RVD3

Se l'obiezione è legata solo al fatto che siano articoli non revisionati da pari, ok, va bene, ma vale quanto ho detto sopra. --Friniate^Arengo 17:24, 29 mag 2022 (CEST)

Il punto è che serve un esempio reale più che speculazione. Se vado su Research Gate trovo anche politologi leftist che hanno scritto una ricerca sul razzismo nel GOP, ovviamente non verrà mai usata seriamente; oppure viceversa, tipo un paragone con lo stalinismo e il Democratic Party. Per me certe cose devono essere inserite in un'intestazione, anziché nell'infobox. Ad es. "descritto come reazionario da", piuttosto che come dato di fatto.--RVD3 (msg) 18:01, 29 mag 2022 (CEST)RVD3

Wikipedia non è scritta nella pietra, ma per sollevare obiezioni su decisioni che traducono un consenso costruito fra un ampio numero di utenti in qualche mese di discussioni occorrono argomenti forti. Ritenere che un professionista (accademico in questo caso) sia meno autorevole per il fatto che i propri scritti siano apparsi su per questo o quel quotidiano o faccia parte dell'ufficio di presidenza di un'associazione IMHO non è un argomento forte abbastanza. --Nicolabel 21:57, 29 mag 2022 (CEST)

PS: quanto a Sofia Ventura, è stata in Ideazione e Farefuturo, che certo non avevano orientamento "leftist". --Nicolabel 21:57, 29 mag 2022 (CEST)

Il fatto di essere accademici è insignificante, quello che è significante è quanto la fonte è schierata. Un quotidiano può essere di destra, di sinistra o di centro - cosa molto rilevante. Atlantico Quotidiano ad esempio è filo-anarcocapitalista, Il Tempo è liberal-conservatore, Domani è di centro sinistra/sinistra mentre Left (beh, è proprio scritto lo schieramento).

Chiaramente se una qualsiasi di queste testate mette un bel video sul sito o ha uno straccio di prova, si può considerare vera. Qui parliamo di accuse e basta. Non vedo video della Meloni che parla a favore della monarchia o cose reazionarie, ma un programma che è quello di tutti i partiti ECR. Il termine corretto è: conservatore. In ogni caso, il fatto che essere "accademici" è insignificante lo dimostrano in modo lampante gli accademici libertarian e amici (George Mason University & Co.). Essendo questa un'enciclopedia il contenuto deve essere fattuale, non una raccolta di opinion piece. IMHO, preferisco mille volte un report scritto da un investigatore (per le prove concrete), che qualsiasi opinion piece. Vedo, comunque, questi due articoli molto carenti anche considerando la Regola delle 5 W-RVD3 (msg) 22:44, 29 mag 2022 (CEST)RVD3

Ribadisco: "accademico in questo caso", in quanto in ambito politologico una qualificazione tra pari come quella vigente in ambito accademico è proprio ciò che consente di attestare la professionalità di chi parla. Non un criterio necessario, ma una chiara linea guida.

Quanto alle testate, contesti la Urbinati, in quanto "schierata", alla luce del fatto che abbia scritto per testate che spaziano da un settimanale spiccatamente di sinistra al quotidiano di Confindustria. In altri termini, contesti Urbinati perché ha scritto per la stampa italiana. Un po' strano considerando che ti fa poco specie che i contenuti la voce siano per la maggior parte attestati da articoli del Secolo d'Italia o di Libero, da pagine web de ladestra.it o addirittura dal sito stesso del partito e da dichiarazioni stampa della sua segretaria.

O magari dovremmo ignorare quello che scrivi solo per le reiterate segnalazioni di POV di destra, e due blocchi a tuo carico in pochi mesi per violazione del punto di vista neutrale in voci sull'estrema destra? --Nicolabel 23:11, 29 mag 2022 (CEST)

Come spero tu sappia il centro-sinistra nella sfera occidentale è pro-capitalita, infatti sia socialdemocratici che liberali sociali (come in questo caso) sostengono il capitalismo (cioè la proprietà privata dei capitali) - mai parlato di estrema sinistra o sinistra anti-capitalista. Quindi scrivere per il quotidiano di Confindustria è una cosa normalissima per un socioliberale, anzi, i socioliberali hanno il merito storico di aver salvato il capitalismo.

Riguardo al POV di destra, penso che devi riguardare meglio i miei contributi in generale. Non so bene a quale dei due grandi movimenti nAzisti ti riferisca, se quello del caporale Phil King o quello di Enrique Tarrio, altro neo-nazista, la cui foto veniva rimossa da un neutralissimo amministratore. --RVD3 (msg) 00:35, 30 mag 2022 (CEST)RVD3

Incipit senza senso

"È un partito nazional-conservatore, nazionalista, tradizionalista, nativista, post-fascista e sovranista."

L'introduzione è ridondante. Se si è conservatori si è per forza tradizionalisti, sovranisti, nazionalisti e nativisti. Una versione preferibile, secondo me, è: "nazional-conservatore e post-fascista". --RVD3 (msg) 17:44, 14 giu 2022 (CEST)

non credo ci sia piena identità tra i vari termini e quindi vanno tutti citati --ignis scrivimi qui 18:15, 14 giu 2022 (CEST)

Non sono "citati", sono senza fonte. --RVD3 (msg) 21:01, 25 giu 2022 (CEST)

no, la fonte è citata --ignis scrivimi qui 17:15, 26 giu 2022 (CEST)

Il contenuto della fonte deve anche corrispondere. La fonte non utilizza i termini scritti nell'incipit:

• Fratelli d’Italia/Brothers of Italy (FdI): far-right; nationalist, post-fascist; socially conservative; more generous social policies for Italians, pro-birth policies; anti-immigration; Euroskeptic; pro-NATO and increasing defense spending; seeks better relations with Russia.

Neanche l'altra ovviamente. --RVD3 (msg) 20:24, 26 giu 2022 (CEST)

in voce la fonte supporta il seguente testo: nazional-conservatore, nazionalista, tradizionalista, nativista, post-fascista e sovranista . Si può riportare fedelmente la fonte --ignis scrivimi qui 08:57, 27 giu 2022 (CEST)

L'obiezione circa la ridondanza dell'incipit cade per il solo fatto che esistono partiti conservatori che ad esempio non siano contemporaneamente nazionalisti: lo storico Partito Liberale Italiano, la CSU bavarese, etc. --Nicolabel 10:41, 27 giu 2022 (CEST)

CSU bavarese è regionalista, mentre PLI era in coalizione con il Blocco Nazionale, sebbene fosse liberale conservatore (che non è il conservatorismo). Io ho proposto di modificare con "nazional-conservatore" comunque. --RVD3 (msg) 18:23, 29 lug 2022 (CEST)

Problemi e proposte

1)

Fratelli d'Italia (FdI) è un partito politico italiano di destra/estrema destra fondato nel 2013 e guidato da Giorgia Meloni.

È un partito nazional-conservatore, nazionalista, tradizionalista, nativista, post-fascista e sovranista.

È stato fondato il 21 dicembre 2012 da Ignazio La Russa, Giorgia Meloni e Guido Crosetto.

Come è evidente la data di fondazione (evidenziata) non corrisponde nelle due frasi dell'incipit. Propongo: "È un partito politico italiano [...] fondato il 21 dicembre 2012 da Ignazio La Russia, Giorgia Meloni, etc."

Concordo, se il 21/12/2012 è la data dell'annuncio, la data ufficiale di costituzione è il 28 dicembre come si evince dalla "Relazione sulla Gestione Esercizio al 31/12/2012".Propongo di usare tale link come fonte per la fondazione.

2)

"A livello internazionale Fratelli d'Italia è euroscettico e ha propugnato un rafforzamento delle relazioni con la Russia di Putin, sino allo scoppio della guerra in Ucraina, per poi spostarsi su posizioni più atlantiste"

La fonte n.1 risale al 4 Marzo 2018 (prima dello scoppio della guerra russo-ucraina), CSIS descrive FdI come "pro-NATO" cioè atlantista, quindi la frase deve essere riformulata in "A livello internazionale Fratelli d'Italia è euroscettico e atlantista, ha proposto relazioni positive con la Russia ("seeks positive relations with Russia") fino lo scoppio della guerra in Ucraina...

"Russia di Putin" è un termine non usato dalle fonti, io lo eviterei.

Fonti:

https://www.csis.org/programs/european-election-watch/italy

https://www.lavocedelpatriota.it/ucraina-fratelli-ditalia-difendiamo-insieme-i-valori-di-liberta/

3)

Fratelli d'Italia aderisce al "national conservatism" di Edmund Burke Foundation (https://nationalconservatism.org/), come vediamo anche da questo video (https://www.youtube.com/watch?v=4mznVBMhp-k) i cui sponsor sono organizzazioni come la International Reagan Thatcher Society. Qui una descrizione del national conservatism: https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2020/02/the-sad-path-from-reaganism-to-national-conservatism/606304/.

Siccome il partito fa retoriche molto populiste contro le "lobby", la "finanza", etc., etc. è abbastanza rilevante citare questi gruppi di pressione (secondo me).

Inoltre aggiungerei anche le partecipazione al CPAC negli Stati Uniti.

--RVD3 (msg) 17:52, 25 giu 2022 (CEST)

Concordo, è sempre stato un partito moderatamente atlantista, del resto deriva dal PdL. --Wikitek16 (msg) 16:27, 29 lug 2022 (CEST)

vedo che @RVD3 ha fatto un'ottima analisi per cui è da aggiornare su ciò che ha scritto.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:42, 29 lug 2022 (CEST)

Posizioni sull'euro

Concordo sullo spostare delle semplici posizioni del partito dalla sezione controversie alla sezione sulle idee, ma perché cancellare il dato di fatto che non è più per l'uscita dall'euro da anni? Fatto provato da numerose fonti tra l'altro (già nel programma per le elezioni del 2018 non si parlava più di uscita dall'euro)? (https://www.fratelli-italia.it/programma.pdf "Ridiscussione di tutti i trattati UE a partire dal fiscal compact e dall’euro", diverso da uscire dall'euro) --Wikitek16 (msg) 16:32, 29 lug 2022 (CEST)

il programma che ha linkato il wikicollega qui sopra non è chiaro a quale periodo si riferisce per cui ho dei dubbi.. in ogni caso FdI è euroscettica.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:47, 29 lug 2022 (CEST)

Io non me ne intendo molto ma cosa vuol dire (in concreto) ridiscussione dell'’euro ? L'euro è la moneta ufficiale di 17 stati europei, adottata e stabile da più di una ventina di anni. In che senso va ridiscusso? --Gac (msg) 18:30, 29 lug 2022 (CEST)

Revisione collocazione ideologia più info su fondazione

Partendo dal principio che nulla è fisso nell'orientamento politico dei partiti proprio perché tendono a a evolversi per dare risposte contestuali all'evolversi della situazione nazionale, propongo di revisionare l'ideologia di riferimento di Fratelli d'Italia.

Anche nei giorni scorsi era stato tolto il riferimento al neo-fascismo e post-fascismo, per poi essere stato ripristinato.

Per collocare l'attuale Fratelli d'Italia bisogna guardare alla storia, ed è tutto documentabile da vari articoli disponibili online.

Andando con ordine si parte dal MSI di Almirante, partito che certamente può essere considerato neo-fascista, ma già nella sua lunga storia ci furono delle correnti di pensiero che volevano portarlo verso il conservatorismo e crearne una nuova identità. Questo non avvenne fino alla fondazione di AN da parte di Fini.

Io ricordo lucidamente che già all'epoca di Alleanza Nazionale vi fu la presa di distanza dal fascismo da parte di Gianfranco Fini e all'epoca la stessa Meloni, quale responsabile dei giovani di AN, difese la dichiarazione di Fini da alcuni mugugni da parte di alcuni tesserati della base.

Quindi già Alleanza Nazionale va a collocarsi nel post-fascismo e l'estrema destra all'interno del partito è stata marginalizzata, tanto da favorire contemporaneamente l'ascesa di movimenti/partiti di estrema destra ben più rappresentativi di quella corrente di pensiero(Forza Nuova e Casa Pound).

Poi in seguito alle vicende del Popolo delle Liberà e la nascita di Fratelli d'Italia, Giorgia Meloni ha più volte ribadito la distanza e discontinuità dal fascismo. Emblematico è stato il discorso in più lingue in cui Meloni spiega alla stampa estera le posizioni di FdI, tanto rispetto al fascismo che alla collocazione politica a livello Europeo che alla visione che ha per l'Italia. Infatti dando voce alle correnti conservatrici presenti nella destra italiana già dagli anni sessanta si pone come obbiettivo di essere il primo vero partito conservatore italiano che segue il modello conservatore diffuso in tutte le grandi democrazie occidentali. Su queste basi lo stesso Giuliano Castellino di Forza Nuova ha preso le distanze dalle posizioni della Meloni augurandole anche di perdere le elezioni.

Da questo quadro evolutivo della destra italiana mi pare chiaro che sia anacronistico identificare il partito come legato al fascismo. Non credo nemmeno necessario cercare riscontro in qualche macchinosa analisi politica formulata in chi sa quali ambienti per avere riprova della linea del partito in tal senso; poiché i discorsi, le dichiarazioni e le prese di posizione di Giorgia Meloni sono la testimonianza programmatica di Fratelli d'Italia.

Poi come ho già scritto se il 21/12/2012 è la data dell'annuncio della nascita di Fratelli d'Italia, la data ufficiale di costituzione è il 28 dicembre come si evince dalla "Relazione sulla Gestione Esercizio al 31/12/2012".Propongo di usare tale link come fonte per la fondazione. --Attentialupo (msg) 11:37, 14 ago 2022 (CEST)

Data aggiornata. Quanto all'ideologia, non esistono contenuti immutabili, ma l'attuale stato della voce riflette l'analisi condotta, lungo alcuni mesi, meno di un anno fa: per rivedere quelli stabiliti per consenso occorre trovare un consenso altrettanto ampio, nel rispetto dei principi-base, ossia il rifarsi a fonti terze e autorevoli: le dichiarazioni del leader del partito sono autorevoli, ma mancano della necessaria terzietà. Ed è per rispetto a questi principi-base si è convenuto di rifarsi esclusivamente a pubblicazioni scientifiche propriamente dette o comunque a scritti di politologi. --Nicolabel 12:36, 14 ago 2022 (CEST)

Ciao, ho apprezzato l'aggiornamento, grazie!

Per quanto riguarda la messa in discussione ancora una volta dello stato attuale dell'ideologia deriva proprio da una mia lettura della discussione e dal fatto che negli anni precedenti ho sempre tenuto monitorata la voce, come ho detto seguo le dinamiche del partito e parlo con cognizione di causa.

Già un anno fa quando si decise per la connotazione fascista non mi trovavo d'accordo perché Meloni aveva già preso le distanze dal fascismo, ma su malgrado se ne accorsero in pochi, perché fino a un paio di mesi fa FdI era l'ultima ruota del carro nelle notizie politiche e certe affermazioni non passarono. Inoltre ci fu un'ulteriore, forte e netta presa di posizione contro il fascismo all'epoca dell'inchiesta di fanpage, purtroppo "l'ideologia" di FdI su wikipedia era stata, come ricordi anche tu, da poco concordata e non venne riconsiderata.

Attualmente l'analisi di lontananza dal fascismo non è ancora consegnata ai libri di storia, ma un'illustre analista politico(e sicuramente non allineato con il centro-destra) come Paolo Mieli il 04/08/2022 intervenendo in un dibattito su La7 (dal minuto 51.10) fa notare che neanche a sinistra non credono davvero nel pericolo fascista perché altrimenti sarebbero riusciti a fare fronte comune contro il centrodestra. Su questo argomento anche Renzi dice in un'intervista su RTL: “Giorgia Meloni non è fascista. È una donna di destra che combatterò sempre e che non voterò mai. Ha alleati imbarazzanti, ma darle della fascista significa demonizzarla, come faceva un tempo la sinistra con Berlusconi. Tu vinci se sei più credibile”.

Ora come su Wikipedia si è subito pronti a registrare fatti quali ad esempio la caduta del governo Draghi, da prima per astensione dei 5* e poi per indisponibilità di Forza Italia e Lega che hanno semplicemente dichiarato di astenersi dal voto di fiducia perché non è stata considerata la loro mozione per un draghi-bis senza 5* ; quindi accontentandosi della semplice dichiarazione dei leader politici senza nessuna necessità di approfondimenti da parte di politologi. Mi chiedo come mai non bastino le dichiarazione e analisi molto contemporanee provenienti da entrambi gli schieramenti per quanto riguarda il legame fascismo-FdI?

Inoltre vorrei sottolineare come la posizione della Meloni sul fascismo fosse chiara fin dai tempi di AN, ma se l'etichetta finora ha pesato più dei fatti, non vedo perché ora non sia il caso di rimettere in discussione la questione alla luce di dichiarazioni importanti non solo da parte della Meloni. --Attentialupo (msg) 17:37, 14 ago 2022 (CEST)

Non mi pare che la nostra voce definisca FdI un partito "fascista". ----Friniate^Arengo 18:24, 14 ago 2022 (CEST)

Dai non cercare di farmi passare per uno che non capisce le cose, nella voce viene indicato come post-fascista.

Ma come ho esposto poco sopra il post-fascismo si è compiuto con Alleanza Nazionale tanto che all'epoca Giorgia Meloni bacchettò qualche nostalgico che si lamentò della presa di posizione di Fini contro il fascismo, se ne vuoi prove recupererò qualche articolo.

Da questi presupposti non può prendere vita un partito che rimane uguale ad Alleanza Nazionale, tanto che non ci sono riferimenti al fascismo in nessun documento o dichiarazione programmatica, quindi quali sono le fonti?.. Ahh le autorevoli fonti estere in cui nella, prima citata, nota 3 non si menziona il post-fascismo, mentre la fonte 4 risale al 2018 ed è così addentrata nella politica italiana che presume che FdI cercasse legami con la Russia, per di più dice del PD che cercano misure sempre più restrittive per l'immigrazione clandestina.. forse dobbiamo correre a modificare la pagina del PD?

Quello che intendo è che da un lato ci sono datti fattuali dei vertici e degli organi di partito e dall'altra il retaggio culturale di chi è abituato a vedere la destra uguale a se stessa e ne continua a scrivere un pò per ignoranza e un pò per sentito dire.. E se FdI non venisse accostata almeno ad un brandello di post-fascismo, vorrebbe dire che non è vera destra italiana. Anche perché a destra sono stati un pò tutti fascisti tra gli ultimi ricordiamo Berlusconi e Salvini..

I miei sono spunti di riflessione per aggiornare la posizione su questo partito non di certo per fare politica dentro Wikipedia --Attentialupo (msg) 23:30, 14 ago 2022 (CEST)

Grazie per questi spunti di riflessione. Il tuo pensiero è chiarissimo e resta qui registrato, a disposizione di tutti. --Nicolabel 01:18, 15 ago 2022 (CEST)

La sede

Secondo me sarebbe opportuno puntualizzare, ad indicazione della continuità partitica con l'MSI e la discontinuità con AN, che la sede, Via della Scrofa 39, è la sede storica dell'MSI. --87.5.247.199 (msg) 19:14, 14 ago 2022 (CEST)

Spero di non offendere la sensibilità di nessuno, ma vorrei puntualizzare che Via della Scrofa 39 è attualmente sede anche della Fondazione Alleanza Nazionale perché lì avevano gli uffici ereditati dall'MSI ("prima" proprietaria dell'immobile) e ora ne affittano alcuni a FdI, vedi questo articolo. Quindi non vedo nessuna discontinuità con AN e affinità diretta con MSI, per me è semplicemente la sede storica della destra Italiana ma nulla di più, come Via delle Botteghe oscure lo è stato per la sinistra fin quando venne sostituita per risparmiare sui costi d'affitto; le sedi contano ben poco per le logiche di partito. --Attentialupo (msg) 23:07, 15 ago 2022 (CEST)

Dicitura "studi scientifici di genere"

Termine poco usato ed estremamente opinabile visto che le scienze molli non aderiscono rigorosamente al metodo scientifico. --RVD3 (msg) 19:06, 29 ago 2022 (CEST)