Discussione:Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dal progetto tematico sottoindicato. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Politica bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (maggio 2021).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel maggio 2021

Ho tradotto da en.wiki tutta la parte relativa alla storia dello NSDAP, mi sembra abbastanza corretta in linea di massima. Come noterete però manca completamente ogni fonte e credo che il lavoro principale ora sia di verificare e metterle. Derfel74 15:09, 14 nov 2006 (CET) scrivimi!

Hitler e socialismo

Ho sostituito la parte in cui si diceva che in Hitler non c'era propensione al socialismo e in cui si parlava anzi di una sua simpatia per il ceto borghese con un nuovo paragrafo, in cui evidenzio alcune delle sue azioni volte a confutare questa tesi, anche se basterebbe andarsi a rileggere alcune sue dichiarazioni.

Ho volutamente limitato il mio intervento ad un numero di righe più o meno pari alla sezione originale, in quanto, secondo me, questi aspetti andrebbero integrati con continuità all'interno del testo, e non buttati a caso all'interno di un paragrafo...

si accettano consigli! c3ntr1n0 18:59, 22 set 2007 (CET)

Ciao Centrino leggo ora le tue modifiche. Sono d'accordo sul fatto che Rainer Zitelmann - sicuramente un'autorevole fonte - abbia gettato luce sull'aspetto «socialista» e «rivoluzionario» di Hitler ma le sue conclusioni non sono accettate ad unanimità da tutti gli storici. Mi sembra di ricordare una querelle con Fest che proponeva un'interpretazione diversa: una politica sociale vista come forma di eugenetica positiva per lo sviluppo del volk, quindi un'operazione di tipo biologico-razziale e non legata ad ideali socialisti.

Ovviamente quello che riporti è innegabilmente da lasciare - anche se sul mio Zitelmann (edito Laterza) non trovo corrispondenza con le pagine che hai citato - ma affiancherei anche altre tesi (Fest, Kershaw, Bullock) facendo emergere l'evoluzione storiografica. Della serie: "molti storici per anni hanno detto che... ultimamente, però, grazie al lavoro di Zitelmann, ecc.. alcune posizioni vengono riconsiderate alla luce di...."

A differenza del tuo pensiero, però, creerei un paragrafo apposito per l'approfondimento della questione ed eventualmente sposterei il tutto alla voce nazionalsocialismo (già esiste qualcosa di obbrobrioso) che, a mio modesto parere, si addice più ad un approfondimento di questo tipo. Che ne pensi? Derfel74 ^scrivimi! 08:59, 5 dic 2007 (CET)

dunque...sulla non corrispondenza delle pagine non so che dire, io ho l'edizione della collana "economica laterza" del luglio 1998...Poi della polemica con Fest non ne so nulla, adesso sto approfondendo la faccenda del Protocollo di Wannsee, ma se mi dai i riferimenti approfondisco volentieri.Comunque il fatto che durante il periodo di guerra la propaganda fosse molto incentrata sulle conquiste sociali del nazionalsocialismo (Hitler in un discorso parlò di questo) piuttosto che su questioni razziali mi fa pensare che la questione fosse sentita. Purtroppo al momento nn riesco a trovare testi in italiano e/o inglese sulla faccenda...EDIT: ho chiarito nelle note l'edizione a cui faccio riferimento, non sapevo se aggiungere una bibliografia o no, quindi ho fatto così.SECONDO EDIT: la tua idea è buona, ma prima di metter mano alla orrenda sezione della voce nazionalsocialismo vorrei avere più materiale. Spero che le "conversazioni a tavola" possano tornare utili.ciaoc3ntr1n0 12:20, 8 dic 2007 (CET)

(torno a capo) Ti cito alcune opere che credo possano essere utili per una ricerca sugli aspetti sociali del nazionalsocialismo:

• Timothy W. Mason, La politica sociale del Terzo Reich.
• Franz Neumann, Behemoth. Struttura e pratica del nazionalsocialismo.

Però se leggi Speer (Memorie del Terzo Reich) c'è un passaggio molto significativo che sembrerebbe mostrare il completo disinteresse di Hitler - ma non necessariamente del nazionalsocialismo - verso gli aspetti sociali dello stesso. Per quello che riguarda la querelle Fest-Zitelmann devo avere letto qualcosa su Holocaust Studies (cerco il numero preciso). Derfel74 ^scrivimi! 20:04, 8 dic 2007 (CET)

grazie! Conto di procurami i due testi indicati appena possibile. Riguardo a Fest: rileggendo Zitelmann ho (ri)scoperto che fece uso disinvolto di fonti dubbie e false,come ad es il fatto di aver usato le testimonianze di Straßer nel ricostruire la rottura tra quest'ultimo e Hitler. su Speer non so, mai letto quel testo, non mi esprimo. Peró insisto sull'utilitá del ricorso alla fonte diretta, devo procurarmi le "conversazioni a tavola", inoltre ci sono vari testi scritti da persone che furono in stretto contatto con lui, e che meritano di essere letti.c3ntr1n0 14:11, 11 dic 2007 (CET)

Leggi anche Speer allora! :-) Anche lui un'ottima fonte primaria (anche se ovviamente tende a minimizzare le sue responsabilità). Derfel74 ^scrivimi! 15:02, 11 dic 2007 (CET)

torno brevemente sulla questione; in effetti probabilmente la discussione dovrebbe proseguire su un altro articolo.Comunque mi sono procurato le "Conversazioni a tavola". Al momento la lettura è ancora in corso, ma già ora ho trovato alcuni spunti che dimostrano un interesse per le questioni sociali. Ne cito solo una al volo.

(27 settembre 1941)"dobbiamo fare attenzione a due cose: 1)che tutti gli adolescenti dotati siano educati a spese dello stato.2)che nessuna porta risulti chiusa per loro[...]in futuro ogni lavoratore avrà le sue vacanze-un pò di giorni ogni anno, che potrà organizzare come vuole.E tutti avranno la possibilità di andare in crociera una volta o due nella vita.E' un nonsenso temere il fatto che le persone perdano il loro modesto tenore di vita.Devono perderlo-perchè questo modo di vivere è nemico del progresso."C3ntr1n0 19:47, 28 gen 2008 (CET)

Ideologie

Nel infobox ad inizio pagina abbiamo tra le ideologia l'anglofobia e l'omofobia...vorrei ricordare che Hitler fin dagli inizi ha sempre stimato l'Inghilterra e il suo Impero...peraltro come scritto nel Mein Kampf, quindi sarei per togliere "anglofobia"...e per l'omofobia non sono sicuro che rientri nelle ideologie di base...Ernst Röhm era omosessuale, e il Führer nonostante ne fosse a conoscenza, non applicò mai fino alla morte del capo delle SA alcun provvedimento contro gli omosessuali...in seguito sì, di certo non dico questo, e non voglio dire nemmeno che non furono perseguitati...ma siamo proprio sicuri che l'ideologia nazista si basi anche su questa ideologia?--Riottoso? 20:07, 25 gen 2011 (CET)

Ideologie

Ho inserito il template citazione necessaria per il presunto utilizzo del saluto delle SS da parte di TP. 188.217.208.14 (msg) 22:37, 22 dic 2011 (CET)

Nome

Premesso che non conosco il tedesco, qualcuno può chiarirmi l'esatta traduzione del nome: io credevo che andasse tradotto in Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori Tedeschi (l'aggettivo Tedesco andava riferito a lavoratori e non a partito). Grazie.

--Teodoro da Torino (msg) 18:36, 7 gen 2012 (CET)

Anglofobia

Non sono d'accordo su questa imputazione fra le "ideologie" del Partito. Hitler ha più volte ricordato la sua stima per l'Inghilterra, sebbene criticando le sue politiche espansionistiche.

Infobox

Scusate ma nella sezione "iddeologia" dell'infobox non sarebbe più sensato scrivere solo "nazionalsocialismo", visto che tutte le ideologie che seguono ne sono parte? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:43, 28 lug 2012 (CEST)

denominazione più diffusa

Ho visto un utente che modificava dei wikilink mettendo Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori, non ho capito di cosa si trattasse prima di arrivare qui. E chiedo: c'è un motivo/regola per la quale qui non si usa la dizione più diffusa e la voce è stata spostata dalla originaria denominazione di partito nazista? --ignis scrivimi qui 21:07, 29 ott 2015 (CET)

Azzardo un'ipotesi: perché stiamo scrivendo un'enciclopedia e non siamo al bar con gli amici a prendere un aperitivo. --Advange (msg) 09:06, 30 ott 2015 (CET)

Simpatica battuta, ci sono anche motivazioni serie ?--Moroboshi ^scrivimi 09:32, 30 ott 2015 (CET)

IMHO "caso da manuale" in cui preferire la dizione (larghissimevolmente) più diffusa. Direi di riportare al vecchio titolo e inserire anche come "esempio" nella linea guida. --Retaggio (msg) 09:40, 30 ott 2015 (CET)

Con questo titolo sembra uno dei finti partitini della DDR!--Bramfab Discorriamo 10:33, 30 ott 2015 (CET)

Da riportare a "Partito nazista".—GJo ↜↝ Parlami 11:57, 30 ott 2015 (CET)

In casi come questo IMHO (ma solo IMHO) troverei più opportuno lasciare il nome storicamente corretto (come fanno quasi tutte le altre wikipedie). Finchè la denominazione alternativa Partito Nazista è citata nell'incipit, tanto basterebbe... [@ Bramfab] Già, ma gli orrori spesso iniziano proprio come cose che sembrano innocue e risibili... -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 19:52, 30 ott 2015 (CET)

ma perchè, "partito nazista", come lo chiamano largamente anche le fonti storiche, è storicamente scorretto? :-) --ignis scrivimi qui 20:56, 30 ott 2015 (CET)

mentre sorseggiavo un aperitivo, sfogliando la Treccani m'e' sgusciata via un'arachide proprio sulla voce Partito nazionalsocialista ;-) [1] --Rago (msg) 21:34, 30 ott 2015 (CET)

Che è sicuramente più riconoscibile di "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori", dizione, IMHO, prolissa e pochissimo diffusa.—GJo ↜↝ Parlami 21:54, 30 ott 2015 (CET)

Consiglio peraltro di andare a dare un'occhiata ai contributi dell'utente 151 cp che mi sembra abbastanza avvezzo a cambi di nome senza consenso e in barba alle convenzioni.--ЯiottosФ 22:16, 30 ott 2015 (CET)

Piccolo particolare: l'utente 151 cp non c'entra niente; lo spostamento è di Tenebroso.--151 cp (msg) 05:27, 1 nov 2015 (CET)

[← Rientro] favorevole alla dizione più diffusa, discorso già affrontato in altri ambiti: forse en.wiki eccede nell'uso della dizione più comune, ma qui stiamo notevolmente eccedendo nell'altro senso a mio parere. :) --Lucas ✉ 06:40, 31 ott 2015 (CET)

Dato che non c'è ambiguità, direi che si possa tornare al titolo più diffuso. --Umberto NURS (msg) 11:24, 31 ott 2015 (CET)

Le semplificazioni sono comuni anche nelle fonti legali (qui), ma non vuol dire che le adottiamo (qui). Se c'è una convenzione si segue quella, altrimenti si mantiene omogeneità con le voci sorelle. --2.237.90.135 (msg) 18:10, 31 ott 2015 (CET)

la convezione chi io conosco è quella della "denominazione più diffusa" come titolo della voce, a quali convenzioni ti riferisci? --ignis scrivimi qui 18:14, 31 ott 2015 (CET)

"si mantiene omogeneità con le voci sorelle". In base a quale policy? --Er Cicero 20:43, 31 ott 2015 (CET)

[a capo] Scusate, ma dove sta scritto che "partito nazista", una denominazione che è più un nome comune, sarebbe il "titolo più diffuso"? Com'è stato fatto notare di recente, la regola della denominazione più diffusa ha comunque diverse eccezioni importanti. Eviterei di usarla senza pensare. Va bene per dirimere il caso di pseudonimi e per qualche altra faccenda scontata, ma non per casi seri come questo, in cui il controllo quantitativo sulle fonti è pressoché impossibile. Inoltre, sarebbe bene che la prevalenza fosse netta, esattamente come accade per la scelta del significato prevalente. Suggerirei a questo punto di fare due guglate ("partito nazista") e "partito nazionalsocialista") e di vedere un po' cosa è davvero più diffuso. Apparentemente le due dizioni stanno alla pari, con una leggera prevalenza della seconda (ma questi conteggi sono sempre inaffidabili). In più la prima è più imprecisa.

Non posso infine non menzionare un caso che è certamente di interesse per questa discussione. Su it.wiki abbiamo un progetto:nazismo e un portale:nazismo. La voce invece si chiama Nazionalsocialismo. Ho proposto di spostare a "Nazismo" (converrete che qui sì si tratta di una denominazione nettamente prevalente). Questa è la discussione. La proposta viene rifiutata con motivazioni abbastanza fantasiose: ad es. che abbiamo anche Categoria:Nazismo non rileva e la voce deve chiamarsi in altro modo perché cat e voci hanno scopi diversi... (capito?). Non manca un sapido riferimento alla nomenclatura binomiale e anche lì il dibattito corre tra "diffusione" e "precisione". Se davvero spostiamo a "Partito nazista" medito di abbandonare il progetto per manifesta capacità dello stesso di rovesciare il mondo e il buonsenso. Ovviamente la denominazione "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" va vagliata e posta a critica, perché non è affatto detto che sia la più adatta (dopotutto è solo una traduzione). L'importante è prendere il criterio "aureo" della denominazione più diffusa e relegarlo a questioni più alla sua portata. pequod76^talk 03:36, 1 nov 2015 (CET)

Piccola premessa: lo spostamento di cui si sta parlando non l'ho effettuato io, come dice Riottoso con i suoi simpatici inviti, ma [@ Tenebroso], come si può vedere. Io, invece, ho spostato da "Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori Tedeschi" (traduzione sbagliata) a "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" (traduzione corretta e attestata su fonti autorevoli; una su tutti, la Treccani), per di più ripristinando la voce precedente (la pagina, quando io l'ho spostata, non si trovava a "Partito Nazista", ma per l'appunto a "Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori Tedeschi", a seguito di un altro spostamento effettuato oltre un anno fa e non da me. Quindi, parliamo del trasferimento da "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" a "Partito Nazista" (tanto per ricordarlo). Ciò detto, non posso che condividere tutto ciò che ha detto Pequod. Inoltre:

• il trasferimento da "nazionalsocialista" a "nazista" comporterebbe una semplificazione oltre misura: esistevano partiti, come il Partito Nazista Americano, la cui denominazione si richiamava per l'appunto al "nazismo", e non al "nazionalsocialismo" tout court;
• l'omissione della nazionalità avrebbe l'effetto di un'antonomasia del tutto ingiustificata: esistevano vari altri partiti nazionalsocialisti, tra cui il Partito Nazionalsocialista del Lavoro di Danimarca, il Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori svedese, il Partito Nazionalsocialista Greco;
• "denominazione più utilizzata" dove? Mettiamo sullo stesso piano fonti che sullo stesso piano non sono? Ci basimo sul numero di occorrenze su google? E il fatto che l'acronimo NSDAP sia spesso utilizzato avrà una sua logica? Anche in de.wiki abbiamo Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei;
• la voce cane si trova a canis lupus familiaris (termine che non è molto utilizzato, mi pare). Un'enciclopedia non è un quotidiano, che può permettersi il lusso di esprimersi in un linguaggio così del tutto atecnico, privo di ogni crisma di scientificità.--151 cp (msg) 05:36, 1 nov 2015 (CET)

premesso che qui non si sta discutendo tra Partito Nazista e Partito Nazionalsocialista ma tra Partito Nazista e Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori e al limite si puo' decidere per Partito Nazionalsocialista, la dizione più diffusa ha una sua ratio sopratutto in termini di usabilità (inserimento wikilink e loro comprensione). Per cui in termini di diffusione, cercando tra i libri, "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" 344 risultati, Partito nazista 8700 risultati, Partito Nazionalsocialista 8800

I termini di diffusione abbiamo una risposta. In termini di qualità abbiamo un riferimento? dire di si nelle fonti a cominciare dalla Treccani che titola Nazionalsocialismo. Interessante l'affermare che il termine non può essere usato per antonomasia visto che questa cosa mi pare controintuitiva e soprattutto, a guardare le fonti, non mi pare poggiare su esse. Per gli animali si scelse il nome scientifico per diverse motivazioni e il paragone è molto poco calzante sia perchè quelle scelte sono state codificate in convezioni sia perchè quelli sono davvero "nomi scientifici" codificati a tal scopo. Dire che Partito nazista non è il "nome scientifico" ma lo è il nome per esteso significa non tenere conto delle fonti che ampiamente usano il nome per antonomasia. Se questi sono i fatti a che serve tenere un titolo che non è riconoscibile?--ignis scrivimi qui 10:30, 1 nov 2015 (CET)

Favorevole alla denominazione attuale, che poi è la traduzione letterale di quella ufficiale. Dopo di che, non capisco proprio quale sia il problema: esistono i redirect.--Presbite (msg) 11:03, 1 nov 2015 (CET)

ok ma perchè? se le fonti usano diffusamente altra dizione perchè noi questa? perchè va preferito qualcosa di non riconoscibile "al volo"? Il nome ufficiale de Il Passatore è Stefano Pelloni ma rispettiamo una regola che dice di usare la dizione più diffusa, perchè in questo questa regola non dovrebbe valere? (si sua la dizione più diffusa perchè così si rende riconoscibile di chè parla la voce e inoltre si rende più agevole al compilazione di wikipedia senza far ricorso a redirect cioè: un neofita che scrive in wp scriverà più facilmente partito nazista che non il nome attuale. Quindi: riconoscibilità e usabilità stanno alla base della regola)--ignis scrivimi qui 11:14, 1 nov 2015 (CET)

Direi per lo stesso motivo per cui usiamo Partito Nazionale Fascista invece di Partito Fascista. I link sono tutti e due blu, e quindi uno non si può sbagliare mai.--Presbite (msg) 11:17, 1 nov 2015 (CET)

da te e gli altri mi pare manchi una risposta precisa: perchè in questo caso non va applicata la regola se la denominazione proposta trova inoltre ampio uso nelle fonti anche accademiche? circa i link blu, avresti solo wikilink che puntano a redirect e non alla voce e soprattutto hai una denominazione non conosciuta e non riconoscibile --ignis scrivimi qui 11:26, 1 nov 2015 (CET)

Non mi pare proprio di non averti risposto. La mia risposta è qui sopra: trattasi di traduzione letterale della denominazione ufficiale del partito. Imho assolutamente più corretta e totalmente "inattaccabile" da qualsiasi punto di vista. E ho anche aggiunto che è la stessa cosa che abbiamo fatto per Partito Fascista, qui correttamente denominato Partito Nazionale Fascista.--Presbite (msg) 11:41, 1 nov 2015 (CET) L'attuale denominazione coi wlink contiene imho un altro vantaggio: chi cerca "Partito Nazista" s'accorgerà che un partito così chiamato in realtà ufficialmente non esisteva: "Ohibò, e che sighificherà allora socialista abbinato a nazionale? E come mai un partito così si richiamava ai lavoratori?" Inizieranno forse a venire in mente delle domande sulla natura di questo partito, che si spera approfondirà leggendo la voce.

beh stando così le cose non vedo alcun motivo per abdicare alla regola della denominazione più diffusa. C'è una regola e non ci sono convenzione di nomenclatura specifiche uscite per consenso, ci sono le fonti, non ci stanno nostre opinioni. Si puo' tranquillamente spostare a Partito Nazista o Partito nazionalsocialista. --ignis scrivimi qui 11:53, 1 nov 2015 (CET)

Siamo a posto: già proponi due nomi (l'uno o l'altro) invece di uno...--Presbite (msg) 12:25, 1 nov 2015 (CET)

Partito Nazista o Partito Nazionalsocialista, non certo il titolo attuale --Gregorovius (Dite pure) 15:04, 1 nov 2015 (CET)

favorevole al nome attuale, se -se- si trova sicurezza nella questione "tedesco dei lavoratori" Vs "dei lavoratori tedeschi" in quanto, semplicemente, nome ufficiale del partito in questione. Mi lascia, come quasi sempre del resto, piuttosto perplesso la questione "fonti" se per fonti si intende una ricerca al volo su google. Volendo essere provocatorio, proporrei di rinominare la voce Benito Mussolini [2] (378) in Duce [3] (778). Tornando seri, né dal più sadico degli autori né dal più masochista dei lettori ci si può aspettare che un libro di centinaia di pagine usi costantemente il termine Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori, altra cosa da tenere a mente quando si parla di "diffusione". 2 cent --37.117.58.82 (msg)

Ma chi ci dice che le occorrenze "Partito nazista" e "Partito nazionalsocialista" intendano proprio indicare quello tedesco e non gli altri partiti nazisti? Non si tratta, poi, di abdicare alla regola della denominazione più diffusa. La denominazione più diffusa si utilizza quando ciò non crea problemi di individuazione: di "Il Passatore" ce n'è stato solo uno e ciò basta. Quando ciò non accade, le cose cambiano: così, ad esempio, Caravaggio (soprannome senza dubbio maggiormente diffuso, non solo in Italia ma nel mondo) reindirizza a Michelangelo Merisi da Caravaggio: la voce non si trova direttamente alla pagina "Caravaggio", essendoci anche un Pietro Paolo Caravaggio. Nel caso del Passatore siamo in presenza di un soprannome vero e proprio: è con quel soprannome che il personaggio è universalmente noto e c'è soltanto "un" Passatore. Lo stesso con i nomi d'arte: anzi, è enciclopedico Bud Spencer (e in quanto Bud Spencer), ma non Carlo Pedersoli. Nel nostro caso, invece, la cosa è molto diversa: non c'è assolutamente un soprannome, un'etichetta alternativa da affibbiare allo NSDAP. Ci sono stati molti partiti che hanno recato nella loro denominazione la dicitura "nazionalsocialista dei lavoratori" e tuttavia si vorrebbe operare la semplificazione solo per quello tedesco (tra l'altro, facendo venir meno quel parallelismo con il Partito Tedesco dei Lavoratori di cui il NSDAP è prosecutore). In altri termini: la regola della denominazione maggiormente diffusa non ha lo scopo di operare semplificazioni, dato che l'esigenza dell'usabilità è già garantita dai redirect, ma ha un vero e proprio fondamento metodologico (e così abbiamo anche Zhōngguó Rénmín Jiěfàngjūn Hǎijūn Hángkōngbīng). --151 cp (msg) 16:45, 1 nov 2015 (CET)

Per l'IP: la traduzione corretta è "nazionalsocialista tedesco dei lavoratori" (intuitivamente: altrimenti dovremmo mettere "dei lavoratori tedeschi nazionalsocialisti"). --151 cp (msg) 16:49, 1 nov 2015 (CET)

chi fa l'affermazione dovrebbe dimostrarla come vera. Ad es. nei link di ricerca che ho postato più sopra, c'è qualche fonte che usando la dizione Partito nazista o nazionalsocialista si riferisce a qualcosa di diverso?

Tutto il resto sono tue deduzioni. Se applico il criterio della dizione più diffuso non opera alcuna opera di "interpretazione" e chiamo questa voce come la chiamano altre fonti, se invece devo chiamarla come oggi è devo giustificare il tutto con una serie di opinioni del tutto personali --ignis scrivimi qui 17:50, 1 nov 2015 (CET)

Io sono favorevole al nome completo del partito, non ci si può basare sul numero di risultati trovati su internet, al momento che "partito nazista" può essere affibbiato ad altri partiti e non solo allo NSDAP. E comunque Wikipedia a modo suo rimane pur sempre un'enciclopedia, il nome più diffuso non può essere sempre utilizzato --Wololoo (msg) 18:12, 1 nov 2015 (CET)

Se i "nomi più comuni" sono due (Partito nazista e Partito nazionalsocialista), e non si è in grado di stabilire l'assoluta prevalenza di uno sull'altro (dai link proposti su lo scarto non mi pare molto ampio), una soluzione improntata a puro buon senso sarebbe quella di mettere come titolo la traduzione del nome ufficiale e come redirect gli altri due, con tutte le note disambigue e le spiegazioni in incipit del caso: la rintracciabilità della voce dal campo "ricerca" o dai wikilink non è un problema vista la presenza dei redirect, e in più ci guadagniamo l'"inattaccabilità" della definizione da qualsiasi punto di vista. A margine, a me pare che lo standard di fatto (non codificato in convenzioni, ma largamente seguito per quella che è la mia esperienza) è di mettere come titolo per le voci di partiti politici il nome ufficiale completo (vedi il caso Partito Nazionale Fascista vs. Partito Fascista). --Franz van Lanzee (msg) 18:42, 1 nov 2015 (CET)

[@ Ignisdelavega]. C'è qualche fonte che usando la dizione Partito nazista o nazionalsocialista si riferisce a qualcosa di diverso? Sì, eccome. Solo per rimanere alle prime pagine relative alle occorrenze "partito nazista": A Charlie Chan piace il jazz? - Pagina 100, Partito nazista degli Stati Uniti d'America, Il Borghese - Volume 29,Edizioni 26-37 - Pagina 660 Partito nazista americano; ibidem, Partito nazista austriaco (di Sess-Inquart); Sopravvissuta ad Auschwitz. La vera e drammatica storia ..., Partito nazista olandese. Da notare poi, come diceva l'IP, che nella stragrande maggioranza delle risultanze "partito nazista" è utilizzato per il semplice fatto che sarebbe assurdo ripetere ogni volta "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori". Esattamente lo stesso che facciamo noi per indicare il Partito Socialista Democratico Italiano: non lo ripetiamo ogni volta, ma dopo il primo riferimento scriviamo semplicemente "socialdemocratici" (ma nessuno si sogna di spostare la pagina a "Partito socialdemocratico"). E proprio per restare alle risultanze: in Il bambino: Varsavia 1943 - Fuga impossibile dall’orrore troviamo "NSDAP: Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei; Partito nazionalsocialista tedesco dei lavoratori, Partito nazista." --151 cp (msg) 19:19, 1 nov 2015 (CET)

Conflit. @Wololoo: mi sa che non ti è chiaro di cosa si stia parlando :)

@Franz van Lanzee: quindi da un lato abbiamo una convenzione di nomenclatura generale che supponiamo sia uscita da lunghe discussioni, dall'altro abbiamo uno standard non codificato e conosciuto, allo stato degli interventi (sei il primo o il secondo a citare questo uso), solo a un paio di utenti --ignis scrivimi qui 19:20, 1 nov 2015 (CET)

scusa 151 cp ma mi pare che tu abbia solo dimostrato che quando una fonte si riferisce ad un partito diverso da quello Nazista tedesco usa l'aggettivo della nazionalità --ignis scrivimi qui 19:22, 1 nov 2015 (CET)

Il fatto è che poi non lo ripete ogni volta nel seguito della voce... che so, Partito Repubblicano Italiano: nel seguito della voce troviamo solo "Partito Repubblicano". Analogamente, nelle risultanze, una volta che l'autore ha citato il partito, non farà più riferimento ogni volta al titolo completo, per cui dobbiamo "sottrarre" dal numero delle risultanze quelle in cui "partito nazista" è utilizzato in quel senso (pur non riferendosi allo NSDAP). --151 cp (msg) 19:32, 1 nov 2015 (CET)

@Ignis: a parte che ho iniziato con un "A margine", cioé "secondariamente", vedo però che Partito Nazionale Fascista è stata creata con questo titolo e mai proposta per lo spostamento a Partito fascista, sebbene esista da anni e sia una pagina ad alta visibilità; questo, e la consultazione di Categoria:Partiti politici, IMVHO potrebbe rendere lecito pensare che in materia ci sia uno standard condiviso (= consenso?) sebbene non formalmente scritto in una pagina di convenzioni. Comunque, il punto centrale è che se non si stabilisce la netta prevalenza di una delle due forme "comuni" è molto meglio usare il nome ufficiale, che oltretutto ha il pregio di essere inattaccabile sotto il profilo della neutralità. --Franz van Lanzee (msg) 19:42, 1 nov 2015 (CET)

[a capo; confl.] L'importanza di un titolo riconoscibile, comunque, non è zero solo perché ci sono i redirect, ma è sicuramente un problema minore rispetto alla correttezza degli assunti di base. La locuzione "Partito nazista" è una sorta di nome comune reso proprio con l'uso della maiuscola, ma resta una semplificazione editoriale, nei termini esposti da 151 cp. Spessissimo si usa scrivere NSDAP per le stesse identiche ragioni. Esiste poi un problema "semantico" della traduzione. Se scrivo PCI o Pci sarò chiaro. Se scrivo "partito comunista" dipenderà dal contesto, perché diversi sono i partiti comunisti che rilevano nella Storia. Per l'NSPAD la questione è un po' diversa, ma non vedo grandi ragioni per scegliere una forma alternativa alla traduzione letterale del nome tedesco del partito, che rimane l'opzione primaria da discutere (esigenza della precisione vs. diffusione, in questo caso peraltro una maggiore diffusione solo presunta e difficilmente calcolabile in modo "profondo"). Ma il problema resta quello dell'applicabilità del principio della riconoscibilità: può essere applicato a "nazismo", che è un "ente" noto a chiunque, mentre il partito in sé stesso è un oggetto enciclopedico "a maggiore specializzazione" (politologico e giuridico, oltre che storico), che per ragioni che non sto a spiegare viene identificato simpliciter con il nazismo in quanto "movimento" o "vicenda storica". Sono in ogni caso tantissimi i casi in cui la regola "aurea" (com'è stranoto) viene ignorata o superata da altre esigenze (è un tema molto articolato, affrontato ultimamente qui). L'istanza della "precisione" sta agli antipodi della regola "aurea" ed è il motivo più diffuso (o l'unico) per cui non si sceglie la diffusione - il che avviene pressoché in tutti i campi, persino per il calcio: Juventus Football Club, Associazione Sportiva Roma, Football Club Internazionale Milano, Associazione Calcio Milan...).

Il senso di "Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei" è chiaro: l'aggettivo "Deutsche" modifica "Partei", quindi si parla di un "Partito tedesco di X", non di un "Partito di X tedeschi". Cos'è "tedesco"? L'"Arbeiterpartei", cioè il "partito dei lavoratori" (non puoi sciogliere "arbeiter", che è un determinante di "Partei", e renderlo determinato di "Deutsche": "Arbeiterpartei" è un corpo inscindibile, determinato da "Deutsche"). Tedesco e inglese instaurano rapporti tra determinante e determinato molto diversi da quelli dell'italiano (Kaapstad/Cape Town vs. Città del Capo). Quindi "Partito ... dei Lavoratori Tedeschi" è certamente errato. (Eppure è usato! Vedi qui, anzi in rete - su gbooks! - appare persino più usato della traduzione corretta). Meno male che abbiamo Partito Tedesco dei Lavoratori e non uno strafalcione (sicuramente minore, comunque). Ora, è facile una traduzione corretta come "idea", come "senso", perché poi la resa mostra con quale fatica l'italiano regga tutta la serie di determinanti che inglese e tedesco pongono a volontà e senza fatica a sinistra del determinato. Quindi, come traduzione letterale, meglio di "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" non si può fare.

Trovo che con i partiti bisognerebbe adottare un certo rigore metodologico e l'unico che esista IMVHO è quello di adottare il nome ufficiale in lingua originale. Altri orientamenti, relativi in sostanza al principio della diffusione, sono senza dubbio aleatori, perché si basano su valutazioni dei pediani stessi (Izquierda Unida è conosciuta di più con il nome originale o in traduzione? E giù di "analisi" delle fonti, con risultati palesementi soggettivi). Un riflesso di questa opzione è la tendenza, ricordata da Franz, a scegliere quanto meno una traduzione letterale sostenuta dalle fonti. Quindi no a "Partito nazista", titolo sciatto, colloquiale, innecessario, approssimativo, anacronistico e antistorico, legittimo solo come dizione "facilitatrice" nel corpo del testo (e non come "titolo", problema che, com'è noto, non esiste se non in enciclopedie e dizionari). Il soggettivismo in voga da noi è la premessa diretta di casi come "Partito nazista" redirect a NSDAP e "Partito nazionalsocialista" disambigua. Una disomogenità del tutto gratuita. pequod76^talk 19:50, 1 nov 2015 (CET) P.S.: Caravaggio andrebbe spostato, eh....

+1 quoto pequod in toto. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 01:41, 2 nov 2015 (CET)

Poiché stiamo scrivendo in una wiki italofona, o si dimostra che nella letteratura storica italiana e' possibile confondersi con altri partiti, oppure, anche per precisione dobbiamo solamente decidere se il titolo debba essere fra Partito Nazista o Partito Nazionalsocialista. Ogni altro titolo serve solamente a confondere il lettore, e confondere il lettore non e' lo scopo di una enciclopedia.

E dico confondere a ragione, perché, un qualunque lettore non appassionato di storia del secolo XX, trovando entro in una voce qualunque di storia un link che mi portasse al "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" o si chiederebbe di che diavolo si tratta oppure neppure si pone il problema e mai assocerà il contenuto di quella voce ai nazisti, in entrambi i casi poi non stracciamoci le vesti se nelle interviste o sondaggi a caso tra i giovani sempre di più sembra esistere confusioni o ignoranza sulla storia passata.

Wikipedia ormai ha ucciso la consultazione di altre enciclopedie e di libri che hanno trasmesso fino ad oggi a tutte la generazioni la cultura e il ricordo del passato , che ci piaccia o non ci piaccia abbiamo responsabilità divulgative, che implicano anche la coerenza e quale sciatteria sarebbe chiamare i nazisti come nazisti? Sono sciatti, antistorici e anacronistici contenuti delle lapidi che ricordano i morti e le uccisioni ad opera dei nazisti? E lo stesso dicasi per i libri di storia che chiamano i nazisti come nazisti , e incidentalmente li chiamano come li stessi si chiamavano far di loro?--Bramfab Discorriamo 10:46, 2 nov 2015 (CET)

La locuzione "Partito Nazista" può andar bene in un discorso, o nel corpo di un articolo. Titolare così la voce di un'enciclopedia sul partito hitleriano è impreciso, e anche un po' fuorviante. Quindi, sebbene la convenzione su Wiki sia quella di lasciare il nome del partito nella lingua originale, io sarei per la traduzione italiana completa.--ḈḮṼẠ (msg) 11:06, 2 nov 2015 (CET)

Bramfab, sono onestamente perplesso... Credi davvero che un lettore quale che sia cercando Partito Nazista oppure cliccando su Nazismo o su NSDAP o su Partito Nazista o simili in una voce e finisca su una pagina chiamata Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori "si chiederebbe di che diavolo si tratta oppure neppure si pone il problema e mai assocerà il contenuto di quella voce ai nazisti"? Perché è di questo che stiamo parlando: di redirect. E credi davvero che se anche potesse continuerebbe a chiederselo e/o a non porsi il problema e/o a mai associare il contenuto di quella voce ai nazisti dopo un incipit quale [OMISSIS] questo?

Mi permetto di dubitarne. È vero che siamo qui a diffondere il sapere, ma siamo qui per farlo scrivendo un'enciclopedia non facendo le balie a chi non legge l'incipit di una voce. Nel 1921 Anton Drexler ha cofondato un partito con un nome e un simbolo (allego [4]), noi questo credo dobbiamo riportare. Che poi nel corso degli anni abbiano preferito "porre l'accento" più su "nazional" e meno su "socialista" dobbiamo dirlo e lo diciamo. Che si sia trattato di una masnada di criminali idem. Tutto il resto idem.

Non stiamo discutendo se sia il caso di sputare su milioni di lapidi. I nazisti si chiamano nazisti, qui come nei libri di Storia. Quando wiki inizierà a chiamarli "gente di destra che ha un po' esagerato" fammi un fischio che ti darò una mano a tirare su le barricate, ma per adesso cerchiamo di limitarci a scegliere il titolo di una voce, stiamo discutendo di questo --37.117.58.82 (msg) 11:58, 2 nov 2015 (CET)

[@ Civa61] No, la convenzione non è quella di lasciare il nome del partito in lingua originale: questo è quello che auspico io. La traduzione italiana (o la più accreditata traduzione) è una tendenza, non so fino a che punto definita nelle convenzioni di progetto.

[@ Bramfab] Quod erat demonstrandum, anche per te il nazismo come movimento e come vicenda storica è un'unica cosa con l'NSDAP. Abbiamo responsabilità divulgative, è vero, ma esiste una dialettica tra precisione e fruibilità. Questa seconda istanza non ci porterà probabilmente a spostare "Fascismo" a "Fascistoni", ma questo dipende anche dallo stato della scuola pubblica in Italia, che secondo te noi dovremmo inseguire verso il basso, indefinitamente, ohne brennender Sorge. E kamilos sia cammello e non corda, non vogliamo confondere i poveri fedeli... Anche Gauleiter andrebbe spostata a "Nazisti", come tutto ciò che riguarda i nazisti, così chiariamo subito di che stiamo parlando e che razza di gente erano. Andrebbe invece rimosso dall'insegnamento lo Sturm und Drang, perché ai nostri studenti si ingarbuglia la lingua. I promessi sposi è stato composto nel Seicento (il romanzo, del resto, è ambientato in quel secolo e ci vuole coerenza). Ci sono mille modi per tranquillizzare uno studente ansioso di non essere all'altezza. Per sapere come muoverci abbiamo i "sondaggi a caso". pequod76^talk 12:04, 2 nov 2015 (CET)

(OT) @Bramfab: francamente non capisco. Se dobbiamo entrare in questo territorio, chiamare le cose "col loro nome" è proprio un modo di esercitare il proprio dovere storico nei confronti di quelle stesse centinaia di lapidi. L'orrore nazista inizia proprio da una cosa chiamata Nazionalsocialismo, ed è qualcosa di cui io stesso, e le nuove generazioni che siedono sui banchi di scuola oggi dopo di me, sono sempre meno consapevoli. Fornire un'informazione accurata significa stimolare spirito critico e consapevolezza storica, e leggere meglio il presente. Stesso motivo per cui ha senso l'aver deciso per Partito nazionale fascista su questa stessa enciclopedia.

Un dibattito di questo tipo è qualcosa in cui come contributori non dovremmo mai finire per impelagarci - il fatto che ci si sia finiti qui, è un segno di quanto sia problematica l'interpretazione di quel benedetto principio del nome più diffuso. Sul quale anche io, in accordo con non ricordo chi poco più su, penso che si debba operare una profonda riflessione, o quanto meno una chiarificazione e formalizzazione più precisa delle "regole di ingaggio", onde evitare che venga preso come una regola da applicare tu cur, provocando appunto situazioni come questa.

PS:[@ pequod76][@ Civa61] si potrebbe appunto cogliere l'occasione per tentare di definire una linea guida al riguardo nell'ambito del Progetto:Politica e in osservanza con W:Titolo della voce su come titolare le voci relative ai partiti politici... -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 15:07, 2 nov 2015 (CET)

Non ho avuto risposta a: "Poiché stiamo scrivendo in una wiki italofona, o si dimostra che nella letteratura storica italiana e' possibile confondersi con altri partiti, oppure, anche per precisione dobbiamo solamente decidere se il titolo debba essere fra Partito Nazista o Partito Nazionalsocialista". Ovvero la letteratura storica e gli studiosi scrivono in lingua italiana cosa usano per indicare il partito di Hitler? Oppure costoro hanno studiato e scritto di storia inseguendo il basso?

Quando poi arriverà qualcuno che inizierà a sostituire a manetta in tutte le voci [[Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori|Partito Nazista]] con [[Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori]] o semplicemente nazista con Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori saremo contenti di aver riscritto la storia, dato degli ignoranti agli storici italiani, abolito il partito nazista e dato una mano a chi li definisce "gente di destra che ha un po' esagerato" e poi "non propriamente di destra, anzi erano anche socialisti".--Bramfab Discorriamo 23:12, 2 nov 2015 (CET)

E' anche interessante provare a vedere che "titolo" usano le fonti che parlano di Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori ad es. a pagina 150 il titolo del paragrafo è "partito nazionalsocialista", così anche il titolo del paragrafo 1 a pag 130. A guardare gli altri libro la situazione pare analoga senza contare la già citata Treccani --ignis scrivimi qui 23:24, 2 nov 2015 (CET)

fc ignis, bella fonte terza quella... [5] --2.237.90.135 (msg) 14:13, 4 nov 2015 (CET)

Su sapere.it (la De Agostini) "Partito nazionalsocialista" è un redirect a "Nazionalsocialismo". Perché non facciamo come loro e ci togliamo il pensiero? Per gli studenti e gli storici con una missione sarebbe il massimo della fruibilità. Ignis, quali sono questi "altri libro"? pequod76^talk 01:19, 3 nov 2015 (CET)

[@ Ignisdelavega], il paragrafo 3) (e quindi il sommario dei paragrafi) reca il semplice titolo "Partito Nazionalsocialista" senza specificare la nazionalità del partito perché l'autore, nel paragrafo che si è appena concluso, ha finito di parlare della Germania; e quindi non c'era certo la necessità di specificare, di individuare il partito di cui stava trattando. Non si può poi trascurare un fatto che secondo me è abbastanza rilevante, e cioè che per gli italofoni-italiani il collegamento tra il "partito nazionalsocialista" e il "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" è probabilmente immediato, per le note vicende storiche che hanno coinvolto (e sconvolto) il nostro Paese, ma per gli italofoni-non italiani questo collegamento non si verifica necessariamente: un "partito nazionalsocialista" non è per definizione il partito nazionalsocialista, e cioè lo NSDAP. Il richiamo ad un generico "partito nazionalsocialista" potrebbe ad esempio evocare il partito delle camicie verdi, quelle dei nazionalsocialisti ungheresi del Partito delle Croci Frecciate; partito nazionalsocialista perché sposava l'ideologia del nazionalsocialismo, ma che non era "nazionalsocialista" nella sua denominazione (e anche questo aspetto potrebbe porre degli interrogativi). Oppure, e il riferimento è agli italofoni dell'America latina, il "partito nazionalsocialista" può evocare l'Azione Integralista Brasiliana, la cui ideologia era il socialismo nazionale e che aveva proprio adottato l'uniforme delle camicie verdi predette. Questa corrispondenza tra "partito nazionalsocialista" e "NSDAP", quindi, è concettualmente errata - e già i redirect porrebbero questo ordine di problemi -, ma le esigenze di usabilità non saranno certo frustrate dal fatto che esiste una voce con titolo "per esteso". La stessa de.wiki, che sarebbe forse la più titolata a cadere nelle tentazioni di in un'"ottica geopolitica limitata", utilizza la nomenclatura propria del partito, e cioè quella estesa... --151 cp (msg) 02:45, 3 nov 2015 (CET)

ma per gli italofoni-non italiani questo collegamento non si verifica necessariamente: un "partito nazionalsocialista" non è per definizione il partito nazionalsocialista, e cioè lo NSDAP. --Bramfab Discorriamo 08:39, 3 nov 2015 (CET)

Boh. Io ritengo abbastanza strambo che una voce dedicata ad un partito politico non s'intitoli col nome di quel partito politico, ma in altro modo. Vogliamo quindi cambiare il nome al Partito Giustizialista chiamandolo "Partito Peronista"? Chi cavolo di noi a bruciapelo saprebbe dire che quello è il nome del partito di Peron, visto che poi proprio quel partito veniva e viene tuttora chiamato soprattutto "Parito Peronista"? Tutti noi sapremmo dire che il "Parito di Peron" è "Peronista". E perché cavolo ci ostiniamo a chiamare il Partito Comunista Jugoslavo (così immediatamente noto a tutti) Lega dei Comunisti di Jugoslavia? Ecchecavolo: l'italiota medio plana qua e si confonde! Invece se trova "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" farà casino. Anche se vede la svastica a latere del titolo. Bisogna dirgli che quel partito si chiamava "Partito Nazista", perché già "Nazionalsocialista" può creare dei problemi di comprendonio. Non comprendo proprio il punto. Cioè: non capisco chi potrebbe far confusione e dove sta l'errore - ripeto - nel chiamare un partito esattamente col suo proprio nome.--Presbite (msg) 10:43, 3 nov 2015 (CET) PS Questa non è una voce sul Nazismo (altra voce, autonoma da questa), così come Partito Nazionale Fascista non è la voce sul Fascismo

Quoto il "non capisco chi potrebbe far confusione e dove sta l'errore - ripeto - nel chiamare un partito esattamente col suo proprio nome"; va bene presumere l'ignoranza in chi legge le voci, ma qui mi pare si arrivi a presumere anche la sua completa imbecillità... --Franz van Lanzee (msg) 12:46, 3 nov 2015 (CET)

Il problema è comunque che la questione non riguarda solo questo partito, ma in genere l'approccio da avere in relazione a tutti i partiti esteri. L'opzione per la precisione non nasce con questa discussione presente: essa risponde ad un taglio che non ha niente a che vedere con le "possibili confusioni". In ogni caso menzionare atteggiamenti distorsivi come gli assurdi piped che tira in ballo Bramfab per asserire qualcosa sulla bontà di questa opzione mi pare debole come argomentazione. Che usare il nome ufficiale del partito abbia delle conseguenze politiche, tra le quali "l'abolizione del partito nazista" e il "dare una mano", è un'idea assurda. Vogliamo riportare la discussione a dei binari controllabili? Non penso che qui ci sia gente che abbia voglia di far mettere a giudizio di terzi le proprie credenziali socialiste, per cui per favore ripristiniamo il principio del rispetto dell'interlocutore. Ora, cosa non ha di italofono l'attuale titolo? E perché dovremmo mettere in campo la "riconoscibilità" per qualcosa che non ha nulla di familiare al grande pubblico (tutti pensano al nazismo, non al partito) e su quest'onda "sovvertire" un nome preciso? Da un lato un nome preciso, certamente corretto e ben presente (ci mancherebbe) nelle fonti, che aderisce come un calco al nome originale del partito. Dall'altro nomi e nomignoli alternativi, più o meno corretti, la cui necessità non si vede. E non sarebbe il primo caso in cui it.wiki dimostra di essere un tantino più attenta di Treccani (o dell'anonimo redattore di una schedina) a certi dettagli. E la schedina treccani ha quanto meno avuto il merito di frenare l'entusiasmo francamente facilone verso "partito nazista", che all'origine della discussione era dato per ottimo. Chi un po' frequenta le fonti di settore sa che per evitare la faticosa denominazione completa si usa per lo più "NSDAP" e meno "Partito nazionalsocialista" (e tanto meno "partito nazista"). [@ Presbite, Franz van Lanzee] Dico bene?

In ogni caso, ripeto, il problema è generale. Lungi dall'essere un caso da manuale, come sostenuto da Retaggio, questo caso rappresenta un tassello di un panorama in cui, come è stato detto, la comunità tende a prediligere la precisione, restando in piedi la questione della scelta tra lingua originale e italiano, che non è così banale ("wp italofona = lingua italiana"), dato che il rapporto degli italofoni con le lingue straniere è cambiato nel tempo e le fonti indubitabilmente attestano che tale rapporto è meno spaesato che in passato (infatti...). Di fronte a questo panorama, appare poco applicabile il principio della denominazione più diffusa, un principio che lascia praterie di ambiguità sulla propria applicabilità e che non può certo essere brandito come mazza consensuale contro un consenso più controllato e comprensibile (ma suppostamente "minore" o "di progetto") quale quello relativo alla precisione sui nomi dei partiti. pequod76^talk 14:08, 3 nov 2015 (CET)

Assodato che andrebbe inserito il nome completo del partito, se traduciamo in italiano nell'uso comune i nomi delle principali città straniere perchè non dobbiamo farlo per i partiti esteri più conosciuti e, politicamente o storicamente, rilevanti?--ḈḮṼẠ (msg) 14:16, 3 nov 2015 (CET)

Fate come volete ma a me modifiche come questa sembrano fuorvianti.—GJo ↜↝ Parlami 14:23, 3 nov 2015 (CET)

[@ GJo] Quelle sono scelte stilistiche discutibili nel merito della singola voce, il titolo che si da qui non deve per forza comparire integralmente nei testi delle voci. I wikilink esistono apposta, e io stesso talvolta scrivo [[Partito Comunista Cinese|Partito Comunista]] in fase di stesura. Dipende dalla singola voce...non credo c'entri molto con ciò che è in discussione qui (nel caso specifico, l'edit che hai linkato mi pare discutibile più che altro perchè "appesantisce" il testo in cui è inserito, ma non lo definirei certo fuorviante....) a latere, credo sia meglio non addentrarsi nel regno dei "mi sembra"...temo non ne usciremmo più. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 14:54, 3 nov 2015 (CET)

Sarà… dato che è il nome "ufficiale" della voce sarà difficile controbattere a modifiche come quella sopra, appesantendo si la voce e rendendo nel contempo di difficile comprensione capire di cosa si sta parlando… io stesso – che qualche libro credo di averlo letto – se qualcuno di parlasse di un "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" impiegherei qualche secondo a capire cos'è, cosa che non capiterebbe di certo con "Partito nazista" o "Partito nazionalsocialista".–GJo ↜↝ Parlami 15:07, 3 nov 2015 (CET)

(confl.) Le modifiche indicate da GJo mi sembra che appesantiscano il testo, quindi reverterei. Mi trovo d'accordo con Peq. Fra l'altro, vedo anche in questa intitolazione il vantaggio di cercare di correggere l'errata traduzione in "Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori Tedeschi" che googolando ho trovato abbastanza utilizzato in pubblicazioni a stampa. Più in generale, direi che proprio partendo da questa vicenda potremmo ipotizzare una nuova linea guida relativa alle denominazioni dei partiti politici. Io proporrei il titolo della voce in lingua italiana e ovviamente nell'incipit la denominazione ufficiale nella lingua originale.--Presbite (msg) 15:13, 3 nov 2015 (CET)

Quindi noi correggiamo le fonti a stampa diventando "fonte primaria"? Ma tutto ciò è fantastico!—GJo ↜↝ Parlami 15:18, 3 nov 2015 (CET)

Non è così. Le fonti a stampa indicano in buona prevalenza "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori", quando traducono NSDAP. Poi c'è un certo utilizzo minoritario dell'errata traduzione che ho segnalato qui sopra. Io dico che itWiki deve utilizzare la corretta traduzione. E tutto ciò - sì - è fantastico!--Presbite (msg) 15:26, 3 nov 2015 (CET)

[@ GJo] Sul tenore di quella modifica: il primo link era inserito in un contesto in cui si parlava dell'Austria: il riferimento al "Partito Nazionalsocialista" senza precisazione alcuna era fuorviante, poiché avrebbe potuto far pensare al partito nazionalsocialista austriaco ("Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei" - DNSAP, che invece non rivendicava i territori italiani ma quelli del Sudetenland). Il secondo link, invece, puntava ad una disambigua. --151 cp (msg) 16:48, 3 nov 2015 (CET)

Indipendentemente dal titolo di questa pagina (che non condivido, come detto), ricordiamoci però anche la possibilità di inserimento di Aiuto:Piped link per preservare anche le esigenze di scorrevolezza e leggibilità del testo quando tempo e luogo della narrazione non consentono ambiguità (es). --Retaggio (msg) 16:50, 3 nov 2015 (CET)

(rientro) "Partito nazista" non va bene come titolo della voce per la semplice ragione questo lemma non può essere ricondotto esclusivamente a quello "tedesco". Vediamo come si muovono le fonti:

• Il prestigioso Dizionario dei fascismi edito dalla Bompiani nel 2002 che poi è la versione del Dictionnaire historique des fascismes et du nazisme con i contributi di una quarantina di accademici, anche italiani, come lemma riporta a p. 428 l'acronimo NSDAP (tutto maiuscolo) che subito estende al primo rigo come Partito nazionalsocialista tedesco dei lavoratori (la nostra voce erra negli A/b, per la peculiarità della lingua italiana...).
• The Encyclopedia of Political Science del 2011, altro strumento accademico di rilievo ha come lemma National Socialism a p. 1087 ma...

«National socialism is a political ideology that rose to great popularity across Europe during the interwar period. National socialism espouses supremacy of the state’s interests as defined by the leader and total obedience by all classes to the state. In most cases, national socialist parties and movements embraced racist and ultranationalist ideologies.»

• Un altro notevole strumento, WORLD FASCISM -A HISTORICAL ENCYCLOPEDIA (2006) ha come lemma "Nazism" (p. 455) ma anche qui dipende cosa ci si vuole mettere dentro... se l'ideologia o la storia del partito...
  

se serve continuo con altri quattro cinque strumenti... ma non vorrei smazzarmi se già è stata raggiunta una decisione. Se il titolo resta com'è... vanno certamente modificati gli A/b. Altrimenti meglio NSDAP. --Xinstalker (msg) 19:19, 3 nov 2015 (CET)

se siamo una enciclopedia e non un dizionario, io titolerei come titolano enciclopedie (e monografie) inclusa la treccani --ignis scrivimi qui 19:59, 3 nov 2015 (CET)

Sono sicuro che non intendevi le mie fonti... sappiamo bene tutti infatti che il "Dizionario dei fascismi" come altri "dizionari" specialistici non vanno intesi come "dizionari" di lingua, piuttosto come sinonimi di "enciclopedie"... Il tema è che la treccani ha solo il Partito nazionalsocialista tedesco e non anche gli altri... --Xinstalker (msg) 20:17, 3 nov 2015 (CET)

non intendevo come dizionario di lingua ma come compilazione esplicativa di termini storici. Di fatto il dizionario ha il lemma del partito titolato NSDAP. The Encyclopedia of Political Science non ha un lemma sul partito ma sulla ideologia. WORLD FASCISM -A HISTORICAL ENCYCLOPEDIA titola Nazismo --ignis scrivimi qui 20:49, 3 nov 2015 (CET)

Ma se la voce tratta della storia del partito è NSDAP o la sua estensione, se invece tratta dell'ideologia va bene nazismo con le sue varianti all'interno della voce. Addirittura c'è chi riassume tutto in fascism (Political Theory AN ENCYCLOPEDIA OF CONTEMPORARY AND CLASSIC TERMS, p.121; ma anche Encyclopedia of political theory, p.494). Il tema è cosa vuole trattare. --Xinstalker (msg) 21:05, 3 nov 2015 (CET)--Xinstalker (msg) 21:05, 3 nov 2015 (CET) P.S. non conosci il testo "Dizionario dei fascismi" che ha anche voci biografiche e non una compilazione esplicativa di termini storici... vabbè...

Ehm... qui viene citata la Treccani come fosse il Santo Graal. Senza nemmeno accorgersi che il nome del partito da essa riportato in lingua tedesca è pure sbagliato. Dobbiamo rifarci a questa fonte? Allora sbagliamolo pure noi!--Presbite (msg) 22:36, 3 nov 2015 (CET)

direi di si --ignis scrivimi qui 23:02, 3 nov 2015 (CET)

Sarebbe un singolare avvitamento a loop verso la sciatteria: preferibile l'errore conclamato della Treccani piuttosto che la realtà documentale. Peraltro nessuna wiki fra quelle da me controllate riporta il nome dello NSDAP errato alla maniera della Treccani. Ignis: tu invece vorresti che itWiki fosse l'unico al mondo a sbagliare?--Presbite (msg) 10:00, 4 nov 2015 (CET)

vorrei che seguisse le regole che si è data e sono state condivise: dizione più diffusa, verificabilità --ignis scrivimi qui 15:45, 4 nov 2015 (CET)

La regola che imponesse d'inserire un contenuto manifestamente falso sarebbe un totale cortocircuito. Troppo anche per itWiki, io credo. Comunque sia, qua mi pare che la maggioranza degli utenti si sia espressa per l'attuale titolo della voce. Io aggiungo ancora una volta quel che ho già scritto: vorrei proporre come convenzione di utilizzare per i nomi dei partiti le traduzioni in lingua italiana del loro nome ufficiale, e nell'incipit il loro nome ufficiale in lingua originale. Mi pare la cosa più logica in assoluto. Secondo te in quale progetto si deve proporre questa cosa?--Presbite (msg) 17:38, 4 nov 2015 (CET)

a ma pare che il cortocircuito sia in queste nostre risposte. Qui nessuno ha proposto una dizione sbagliata, sei tu che partendo da un errore hai sancito che la Treccani non è fonte affidabile. Il problema è che nessuno intende utilizzare al Treccani come fonte per la dizione del partito. Qui il punto è semplicemente come titolare la voce. C'è una convezione generale che dice: usa la dizione più diffusa. Tale dizione ha una ratio e presumo un ampio consenso quando fu creata.

Per rispettare tale convenzione quindi basterebbe fare una ricerca su google, nel web. No dicono alcuni, il web no. Ok usiamo google per cercare tra i libri. Non basta? vediamo allora come titolano le varie fonti. Io ho portato due esempi (treccani e il libro sopra), Xin ne ha portati altri che tuttavia non mi paiono così dirimenti. Che si fa allora? ci teniamo il parere di chi dice, opinione sua, va bene così? ci preoccupiamo di usare una regole condivisa? o cerchiamo altre fonti e vediamo come titolano? --ignis scrivimi qui 17:49, 4 nov 2015 (CET)

Non ho mai scritto che la Treccani è una fonte inaffidabile. Ho scritto - e dimostrato - che il nome tedesco dello NSDAP da lei riportato è sbagliato. Non mi pare tanto problematico ammetterlo. Siccome a fronte della realtà e alla correttezza sostanziale dell'enciclopedia viene da te e da altri portato come principio dirimente un'interpretazione di una regola, allora io propongo di taglirae la testa al toro e modificare la regola stessa, in modo da renderla coerente con quanto emerso in questa discussione. Con ciò non voglio dire - sia chiaro - che la proposta di intitolare Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori questa voce sia contraria alle regole attuali. Giacché è stato dimostrato ad libitum (esempi qui sopra sono stati fatti, sia relativi a nomi di partiti sia a nomi di squadre di calcio) che è già successo svariatissime volte di adottare per intitolare molte voci lo stesso criterio qui proposto per lo NSDAP. In tale modo si eviterà per il futuro che si ripropongano questa discussioni. Non ci vedo nulla di particolarmente strano.--Presbite (msg) 18:33, 4 nov 2015 (CET)

[@ Presbite] si può aprire una discussione in Discussioni progetto:Politica, per integrare o aggiornare Wikipedia:Convenzioni di stile/Partiti politici.-- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 22:56, 4 nov 2015 (CET)

Ecco qua.--Presbite (msg) 00:05, 5 nov 2015 (CET)

Delle altre voci si parla -giustamente- in altre sedi. Per quanto riguarda questa voce: Partito Nazista (che attualmente è un redirect a questa voce, quindi non pone nessun nuovo problema di disambiguazione) oppure Partito Nazionalsocialista (spostando la disambigua a Partito Nazionalsocialista (disambigua). --Jaqen [...] 11:30, 5 nov 2015 (CET)

Credo sarebbe più corretto mantenere temporaneamente la Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori (che garantisce massima univocità possibile e precisione possibile), finchè la discussione sui criteri di progetto non "quaglia". Se non si vuole attendere quella discussione, non è però proponendo questa o quella denominazione a parer dei singoli che si dirime la questione, dal momento che il consenso sul nome da adottare di fatto non c'è. Qualche buon anima rediga una tabella con le tre denominazioni possibili, pro, contro, fonti, e poi si decida. Insieme. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 19:50, 5 nov 2015 (CET)

No Elicriso, qualche anima buona, non qualche buonanima... [@ Ignisdelavega], il libro sopra che continui a citare, sicuramente non te ne sarai accorto, è una pubblicazione neofascista o giù di lì. Non è pescando fonti purchessiano (utili alla causa?) che si riempiono le voci e si dà loro un titolo. E la voce Treccani come dice Presbite è sbagliata. Insieme alle fonti ci vuole attenzione alle stesse, la verificabilità non può essere ottusa, abbiamo anche un obiettivo per niente secondario di accuratezza. Le fonti inaccurate, se risultano tali, vanno neglette comunque si chiamino. Va bene l'autorevolezza - che però non sempre centri a quanto pare - ma che vige il principio d'autorità?. --Erinaceus (msg) 12:46, 6 nov 2015 (CET)

Lo continuo a citare come esempio e non è il caso di stracciarsi le vesti visto che lo stiamo usando per inserire dei contenuti in voce ma solo appunto come esempio di come altri titolano la trattazione dell'argomento e certamente interessante invece che la voce in Treccani è sbagliata. A me interessa capire, cosa che qui non si capisce, perchè se altri titolano "partito nazionalsocialista" o partito nazista in wikipedia, che pure richiede la dizione più diffusa, si deve usare questo titolo. E' stato detto che è la dizione corretta.. e che ci sarebbe di sbagliato in "partito nazionalsocialista" o partito nazista? --ignis scrivimi qui 12:57, 6 nov 2015 (CET)

Sei stato tu a dire che gli esempi citati da Xin in aggiunta ai tuoi non sono così dirimenti. Invece dei tuoi uno è inservibile e l'altro contiene un errore. Mi devo ancora spiegare che ragionamento hai svolto per dirimere la questione, a parte chiedersi perché non fare come gli altri o che cosa ci sia di sbagliato. --Erinaceus (msg) 13:04, 6 nov 2015 (CET)

(confl.) @ Ignis. Io non dico che è sbagliato. Ma fra "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" e "Partito Nazista" c'è la stessa differenza che corre fra "Partito Nazionale Fascista" e "Partito Fascista". Com'è intitolata qui la voce sul Partito Fascista? Cliccare sul wlink blu per vedere.--Presbite (msg) 13:08, 6 nov 2015 (CET)

(Conflit.)facevi prima a chiedermi cosa intendevo: in nessuno mio scritto trovi che io dico che si deve fare così per le mie fonti sono dirimenti. Io ho scritto che le fonti di Xin non sono dirimenti (perchè 2 su tre sembrano trattare il fenomeno e non solo il partito) e che non si puo' svalutare l'impostazione (perchè di questo si parla) della Treccani perchè contiene una errata traduzione. Non solo ma sopra ho fatto una serie di domande sul metodo, e l'ultima è "cerchiamo altre fonti?"

Questo è OT: quindi se proprio vogliamo dirla tutta, sei partito da un pre-giudizio su di me, lo hai supportato con qualcosa che non ho detto ma hai dedotti e ne hai tratto una conclusione che non corrispondeva alle mie intenzioni --ignis scrivimi qui 13:12, 6 nov 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Sì io ho pregiudizi su di te, ci mancherebbe, ho pregiudizi su tutto e su tutti in realtà, positivi e negativi. Ne sono consapevole, sarebbe un problema se non lo fossi. Non ci siamo capiti affatto, perché non ho tratto nessuna conclusione. Io vedo che concretamente tu invochi una convenzione e un pilastro, ma la convenzione è discussa e il pilastro travisato. Non puoi appellarti alla verificabilità se proprio la verificabilità fallisce. Tutto qui. --Erinaceus (msg) 13:39, 6 nov 2015 (CET)

[← Rientro] @Presbite: non mi è chiaro. Io vedo una differenza fondamentale e che è anche alla base della regole "dizione più diffusa" e cioè la riconoscibilità. Sia che titoli "Partito Nazionale Fascista" e "Partito Fascista" l'argomento è immediatamente riconoscibile. non è riconoscibile con altrettanta immediatezza l'argomento di questa voce. Se io dico Partita Nazista penso subito alla germania e quindi dorvo' specificare partito nazista statunitense se mi riferisco a qualcosa di diverso. L'attuale titolo che dovrebbe distinguersi in realtà si distingue solo perchè nessuno lo conosce ma la conoscenza si fa in voce non attraverso il titolo --ignis scrivimi qui 13:16, 6 nov 2015 (CET)

Il fatto che tu non lo conosca non equivale a "nessuno lo conosce". La traduzione adottata è serenissimamente presente nelle fonti, com'è stato ampiamente mostrato. La regola del nome più diffuso va applicata con giudizio, mentre qui determinerebbe un unicum (un partito cui viene negato il nome ufficiale persino per ragioni "pedagogiche"). La conoscenza si fa anche nel titolo, tanto che esistono mille eccezioni alla regola "aurea". Tutta questa discussione si svolge sulla base di una ignoranza di merito. "Siccome io non so di cosa stiamo parlando ma ci devo mettere becco, allora la materia deve essere condotta al livello della mia esperienza...". E il perno di tutto una schedina anonima della treccani. Come buttare al vento il nostro tempo. pequod76^talk 13:27, 6 nov 2015 (CET)

interessante la tua analisi del perchè la discussione si svolge, ne informerei anche uno per uno tutti quelli che qui si sono espressi per la dizione più diffusa poichè la loro posizione, analoga alla mia, è certamente frutto della loro ignoranza di merito. No, la realtà è un altra, la discussione si svolge per tre motivi: perchè la dizione più diffusa non è quella oggi usata e mi pare cosa ampiamente dimostrata e basta una semplice ricerca per ribadire la prova; perchè, in quanto dizione più diffusa è anche quella più riconoscibile; perchè la dizione più diffusa non è dizione errata (tanto che ampiamente usata). Ovviamente in quanto dizione più conosciuta non ha una funzione didascalica intrinseca --ignis scrivimi qui 13:58, 6 nov 2015 (CET)

Sul «non errata» non giurerei. Sicuramente invece non esatta. Se guardiamo le fonti in books notiamo anche che in molti casi è scritto minuscolo, proprio perché usato antonomasticamente senza troppa preoccupazione e perché tutti lo identificano senza difficoltà. Va da sé però che il titolo contiene il nome proprio, cioè la species «Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori» del genus «partito nazionalsocialista» (tra l'altro non «nazista», come potrebbe essere il Nazi Party statunitense). Il nome proprio è tutto l'opposto dell'antonomasia. È anche un problema culturale che s'interseca con localismo e neutralità. Sospetto che se il nazismo avesse vinto questa voce s'intitolerebbe secondo la convenzione della dizione più diffusa partito (con disambigua per i partiti delle - ma sarebbero esistite? - arretrate democrazie multipartitiche). --Erinaceus (msg) 14:11, 6 nov 2015 (CET)

Io credo che occorra distinguere due aspetti e non in termini di esatto/errato. C'è un nome che identifica in modo univoco (è vero, praticamente per antonomasia) il partito, tale nome è Partito Nazista (o Nazionalsocialista), questo nome è ampiamente usato dalle fonti in lingua italiana. Tale nome non è il nome ufficiale e per i puristi della storia viene considerato non corretto (un po' come scrivere cane anzichè canis lupus ecc..). Però il rigore scientifico che qui si richiede nella titolazione è davvero giustificato? cioè è più utile rendere la voce subito riconoscibile e linkabile (senza redirect) e spiegare in voce, in prima riga che il nome ufficiale è altro o è più utile il rigore già nel titolo (ma ancora mi serve capire se è davvero utile e non una semplice, legittima, richiesta di "rigore scientifico"). Secondo me, per i motivi di usabilità e riconoscibilità detti sopra, la prima "utilità" è da preferire. --ignis scrivimi qui 14:22, 6 nov 2015 (CET)

Non vale lo stesso vale per cane? Guarda se fosse per me io i titoli li semplificherei tutti, solo che Wikipedia - e qui si marca anche una differenza importante - non è la Treccani, ha molte centinaia di migliaia di voci e un mare di disambigue, da noi cerchi "organo" e finisci in una pagina che non dice (quasi) niente, da loro in una che dice tutto (ciò che ritiene di dover dire). Senza contare le volte che, per contro, non trovi proprio la voce (eccone una a caso che sicuramente, lo ammetto senza problemi, è dizione più diffusa). --Erinaceus (msg) 14:45, 6 nov 2015 (CET)

per "cane" è differente perchè le nostre convenzioni sono figlie di una normazione scientifica internazionale, cioè in ambito scientifico si usano solo quelle denominazione. In ambito storico la cosa è diversa, non esistono convenzioni di nomenclatura come quelle degli animali o delle piante con la conseguenza che una enciclopedia o una monografia può far uso dell'uno o dell'altro senza destare particolare perplessità. --ignis scrivimi qui 14:58, 6 nov 2015 (CET)

Ma mica lo so eh... Certo, se partiamo dalle nostre convenzioni... però è una petitio principii... --Erinaceus (msg) 15:20, 6 nov 2015 (CET)

Continua

scusate metto un paragrafo perchè è uno strazio risalire ogni volta in cima per cliccare "modifica sezione". @ignis, Trovo il tuo dubbio così formulato pienamente legittimo. Ma credo ci sia un errore nella premessa al tuo ragionamento. univocità univocità significa "unicità di significato", "certezza nell'accezine". Se concordiamo su questa premessa, allora l'unico nome può garantire questo livello di certezza assoluta è proprio il nome proprio del partito. nome proprio, completo. Che prescinde da provenienza, background culturale, conoscenze storiche pregresse o nonni partigiani/repubblichini del lettore. Che il termine "partito nazista" sia divenuto nella cultura italiana associato al NSDAP è un nostro POV culturale. Sono d'accordo che possa essere una dizione diffusa, ma qui si tratta di fare un passo in più. Non sto spingendo per una 'pedia degli "storici", ma per una 'pedia precisa. Non dipende dall'argomento:oggi si parla di storia, domani potrebbe essere una voce di psicologia...
Essendo un'enciclopedia in cui sono presenti almeno un'altra mezza dozzina di voci relative a partiti nazional-socialisti, e avendo altri utenti ben più history-savvy di me fatto notare come Nazismo e NSDAP siano due cose diverse... è a fronte di questo che io sono tra quelli che reputano che indicare il nome completo possa essere l'unica garanzia di univocità. Non si tratta di arrampicarsi sugli specchi: so bene che se parliamo di "nazisti" al bar, intendiamo certamente i militari tedeschi del 45. Io per formazione e carattere prediligo sempre la precisione dell'informazione a scapito della reperibilità immediata (problema che imho è già ovviato dai redirect e dall'incipit). Concordo con chi, come altri, dice che si impara già dal titolo. Scusa il verbose. -- Helichrysum Italicum ^{(chiamami "Heli")} 18:41, 6 nov 2015 (CET)

"In ambito storico la cosa è diversa". Mah, non è che si sentano gli storici dire "Secondo me il tipo lì si chiamava Buddy Hitler". Né perché scrivono semplicemente "Hitler" nel corpo del testo allora noi dobbiamo pensare che "Hitler" sia più diffuso di "Adolf Hitler". Qua - caso unico forse nella storia dei titoli wikipediani - si vuole sovvertire un nome ufficiale, nome ufficiale di un organismo statuale, spiegandoci che serve per l'educazione delle masse (perché i nazisti cattivoni, per non dimenticare, per non dare una mano al nemico politico...) e che la proposta è fatta sull'onda di una denominazione più diffusa che si stenta assolutamente a vedere. pequod76^talk 19:05, 6 nov 2015 (CET)

"per "cane" è differente perchè le nostre convenzioni sono figlie di una normazione scientifica internazionale". Invece il nome ufficiale di un partito non ha bisogno neppure di una normazione, pensiamo un po'! È proprio il nome di quella cosa. Ma a noi non ci sta bene, siamo troppo avanti. :P La nomenclatura binomiale è molto più controversa del nome esatto dei partiti: denominazioni sono state cambiate, altre assorbite. Dipendono in ultima analisi dall'individuazione incontrovertibile di una specie. Invece che un dato partito esista o sia esistito non è oggetto di controversia. Esso è o è stato e si chiamava in un certo modo. E in traduzione è indicato in un certo modo. Ma si vuol essere amici dell'uomo della strada. pequod76^talk 19:10, 6 nov 2015 (CET)

È il fatto che sia da tutti conosciuto come "partito nazista" invece che come "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" «è oggetto di controversia»? Non credo proprio… Ma noi siamo troppo avanti è dobbiamo usare pedantemente la dizione ufficiale.—GJo ↜↝ Parlami 19:16, 6 nov 2015 (CET)

"da tutti conosciuto...". Ma quando mai? :) Per questi "tutti" indefiniti i Nazisti potevano essere una famiglia reale, altro che partito unico... State speculando sul punto di vista di una pletora incontrollabile. Dai un'occhiata a questo e dimmi se "partito nazista" non è usato soprattutto come nome comune (tutto minuscolo) e non come "nome del partito". È come se io trovassi sistematicamente in un testo "i repubblicani" e mi mettessi in testa che così si deve chiamare un dato partito repubblicano. Suvvia, il nazismo è un tema popolare, tutti sanno che ci sono stati "i nazisti", ma che tutti abbiano contezza dell'esistenza del "partito nazista" secondo me è decisamente controverso se non proprio falso. Sia come sia, questa mossa che vi sembra tanto normale non ha nulla di organico, è scollata da tutto il discorso sui partiti. Uno si alza un mattino e pensa di fare un buon servizio al progetto inalberandosi dalla parte della faciloneria (l'estremo che sta all'opposto della pedanteria). pequod76^talk 19:32, 6 nov 2015 (CET)

Scusa l'intromissione [@ GJo], le enciclopedie possono senza scandalo essere un po' pedantine :-) Wikipedia non fa eccezione, altrimenti forse non avremmo nemmeno policy stringenti sulle fonti. La conferma che lo sono davvero si ha verificando come quasi tutte le altre versioni intitolano questa voce (eccetto gli angloamericani, ma si sa che il pragmatismo è nel loro dna). --Erinaceus (msg) 19:40, 6 nov 2015 (CET)

Il fatto che in certi contesti (certo rari ma un minimo significativi, come The Blues Brothers (film)) "partito nazista" possa assumere un significato più generico/diverso e che abbiamo una denominazione "più che scientifica" (perché esce da uno statuto in cui si autodefinisce come tale secondo traduzione letterale e sulla quale non c'è possibile margine di errore) alla quale possiamo tranquillamente rimandare direttamente "partito nazista" mi fa venire un dubbio: quale diavolo è il problema, esattamente? Dover intitolare la voce a Partito Nazista perché altrimenti qualcuno può rimanere confuso?! Manco si chiedesse di intitolarlo Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei!

Credo siano battaglie che vadano giocate più utilmente altrove, dove ci sono ben altre distanze tra "terminologia della strada" e "terminologia dei dotti". Scusate ma qui mi pare davvero del gran tempo perso :-)--Shivanarayana (msg) 19:45, 6 nov 2015 (CET)

(conflit.) mah, io ho guardato il tuo link e il primo risultato dice Ai suoi esordi il Partito nazista agi soprattutto come forza d'urto nelle piazze, il secondo importati esponenti del partito nazista, il terzo Hitler fosse considerato l'incarnazione del partito nazista. A me pare si parli di partito e "repubblicano" ha il proprio equivalente in "nazista" non in "partito nazista". Il resto del discorso non l'ho capito inclusa la faciloneria che sarebbe l'opposto di pedanteria e che probabilmente si aggiunge all'ignoranza materiale di cui sopra --ignis scrivimi qui 19:46, 6 nov 2015 (CET)

«un po' pedantine» va bene ma usare un titolo di quattro parole (abbastanza lunghe oltretutto) quando ne bastano due (corte e conosciute) non mi sembra rientri nell'«un po'»; [@ Pequod76] «tutti abbiano contezza dell'esistenza del "partito nazista" secondo me è decisamente controverso se non proprio falso», invece siamo sicuri che "tutti" abbiano saputo dell'esistenza del "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori"? Bah… [@ Shivanarayana] Il fatto è che c'è una regola ben chiara (la cui ratio è anch'essa cristallina) che però in questo caso, per motivi a me incomprensibili, non si vuole applicare.—GJo ↜↝ Parlami 20:03, 6 nov 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Sai, in ns0 non scriverei mai eufemisticamente «un po' pedantine». Le enciclopedie sono pedanti da morire, se mi passi stavolta un'iperbole. Pure troppo ogni tanto :-) --Erinaceus (msg) 20:52, 6 nov 2015 (CET)

[@ GJo] Tanto cristallina o ferrea non pare sia, visto l'esistenza di notevolissime eccezioni e la regolarità di discussioni simili, in cui si mescolano argomentazioni di tutti i generi ;-)

La ratio principale della "regola" è piuttosto esemplificata dall'esempio de Il Passatore: una distanza tra le due denominazioni, che creerebbe confusione e giustifica l'andare a prendere quella "più conosciuta" anziché una "più esatta" (cosa che nel caso del Passatore volendo nemmeno è, tra parentesi). Tale distanza qui non mi appare esserci, sbaglio?

La seconda ratio è quella di non ostacolare la creazione di link ipertestuali, pure questa qui (e in tempo di bot) ha un senso "tetrapiloctomico".

Per cui in sostanza potrei ribaltare il tuo argomento, chiedendomi quale sia l'incomprensibile ragione per non mantenere le cose come stanno, cioè appunto dove stia il problema. Si tratta solo di "applicare la regola alla lettera" senza chiedersi se abbia senso e utilità farlo?--Shivanarayana (msg) 20:41, 6 nov 2015 (CET)

[a capo] [@ Ignisdelavega] ""repubblicano" ha il proprio equivalente in "nazista" non in "partito nazista"": non credo di seguirti. Republican Party è il nome ufficiale del partito in questione. Per i link, è già stato spiegato che "partito nazista" è una forma stringata per indicare il NSDAP, nessuno l'ha mai negato. È un modo legittimo nel corpo del testo, ma non attesta comunque un uso talmente drastico da legittimare l'invocare la regola "aurea". L'uso frequente della minuscola fa invece pensare all'uso di un nome comune, di una sorta di nick. Il problema resta sempre l'applicabilità della regola suddetta.

[@ GJo] "siamo sicuri che "tutti" abbiano saputo dell'esistenza del "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori"?" Se mi rileggi noterai che ho appunto sostenuto che il nazismo come movimento/vicenda storica è nota a tutti, mentre il partito no. Quindi in che senso mi fai questa domanda?

La regola della denominazione più diffusa, continuo a ripetere, è sensata - come indirizzo di massima - solo nel caso di contenuti conosciuti ai più, cioè di temi popolari. E su questo piano mi ha sempre lasciato perplesso l'esempio del Passatore, che non mi pare essere una figura così nota. Andrebbe sostituito con un altro esempio, magari Masaniello o facilissimamente Totò. Invece qui si tratta di un tema specialistico (il NSDAP, non il nazismo). Qui la regola risulta funzionale quanto un palo di legno per ricamare merletti. In questo senso parlo di faciloneria. E parlando di faciloneria e di ignoranza non intendo insultare nessuno e tantomeno delegittimare i miei interventi. Sono anche io ignorante in mille sensi. Contesto semplicemente ad alcuni interlocutori di questa discussione l'incaponirsi caparbiamente ad avanzare argomentazioni semplicistiche e appunto facilone, che rinviano per se ad una certa ignoranza del tema in discussione, che poi è direttamente parente dell'indifferenza stizzosa verso i contenuti ("va be' dai so' nazzisti") e del bollare come pedante chiunque chieda semplicemente di chiamare le cose con il loro nome. Vi ripeto, tutta questa discussione andava e andrebbe fatta per Nazionalsocialismo, di cui Nazismo è un redirect. In ogni caso che noi si debba violentare un contenuto per un lettore che non sa che "nazismo" è abbreviazione di "nazionalsocialismo" mi pare la negazione di una enciclopedia. Da strumento per imparare diventa specchio delle aspettative del peggior lettore (sempre e comunque immaginario). pequod76^talk 02:16, 7 nov 2015 (CET)

@Pequod76 per me l'esempio del Passatore funziona appunto per la distanza con il nome proprio: che Totò fosse il principe Antonio De Curtis e Masaniello Tommaso Aniello magari qualcuno in più dovrebbe saperlo ;-)

Né credo valga solo nell'ambito dei "temi popolari": sarebbe ad esempio un po' assurdo che il titolo della voce dedicata alla 1P/Halley non fosse Cometa di Halley, non mi risultano ambiguità possibili, come nel caso del partito nazista (tedesco). A meno che non si voglia fare come in campo biologico, dove poi però ti ritrovi "Elefante" come redirect alla famiglia, Zebra diretto (perché al massimo è un sottogenere, pure dubbio) e "Asino" redirect alla specie malgrado non vi sia possibile ambiguità.

Pertanto qualunque scelta si faccia non facciamola passare per ovvia e aritmetica: è un assunto base della semiotica che non esiste e non è pensabile una corrispondenza biunivoca tra gli elementi dell'universo linguistico e quello dell'universo reale.--Shivanarayana (msg) 08:41, 7 nov 2015 (CET)

Ma la cometa di Halley è un tema popolare. La conoscono tutti. Sulle scelte aritmetiche son d'accordo, non si vede? :D pequod76^talk 10:02, 7 nov 2015 (CET)

anche il nazismo lo conoscono tutti ma tutti non conoscono il Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori così come la 1P/Halley. --ignis scrivimi qui 10:15, 7 nov 2015 (CET)

Beh, Ignis, allora si potrebbe dire che tutti conoscono lo "Scorfano", ma il nome ufficiale è Scorpaena scrofa, che sanno ben pochi... (che poi c'è ne sono pure due varietà):-) --ḈḮṼẠ (msg) 10:29, 7 nov 2015 (CET)

(confl.) @Pequod76: anche il Cane lo conoscono tutti ;-) ("popolare" è un po' ambiguo nel modo in cui l'hai usato e cultura popolare ha inevitabili ampie intersezioni con quella scientifica/alta, partito nazista compreso).

@Ignisdelavega: se uno arrivando su "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" rimanesse confuso, propenderei per serie difficoltà di lettura... tra parentesi un lettore simile andrebbe in apnea con un incipit come l'attuale, altro che problemi col titolo.

La distanza lessicale tra "Partito Nazista" e "Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori" è minima, a differenza appunto di quanto si cita nella linea guida. Quindi si tratterebbe di "applicare la dizione maggiormente diffusa" a prezzo di una perdita di precisione storiografica e politica. Non ho ancora capito quale sarebbe il vantaggio: un titolo più breve? Allora mettiamo Husky anziché Siberian husky?

Tanto per chiudere a livelli altissimi, se si tratta meramente di "applicare la dizione maggiormente diffusa" (ignorando la miriade di eccezioni e i motivi per non farlo qui), allora mi spiegheresti in Discussione:Flatulenza perché la voce non s'intitola "Scorreggia"? :-P (non è provocazione, è scarsa immaginazione: è solo il primo esempio che ho trovato nella situazione immaginata tra quelli venutimi in mente) --Shivanarayana (msg) 10:34, 7 nov 2015 (CET)

STANDING OVATION --Xinstalker (msg) 12:54, 10 nov 2015 (CET)

"anche il nazismo lo conoscono tutti ma tutti non conoscono il Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori così come la 1P/Halley": ma è quello che vado dicendo da tempo. Il NSDAP è un contenuto specialistico che non tutti o quasi nessuno conosce e che "voi" fin dall'inizio avete mescolato impropriamente al nazismo, un tema così pervasivo da dover retrospettivamente cambiare il nome al partito in "partito nazista".

Detto ciò, io comprendo che la nomenclatura binomiale faccia caso a sé e non possa essere invocata, ma le eccezioni alla regola "aurea" sono una costante del progetto, tanto che la prima andrebbe meglio intesa come un indirizzo di buonsenso generale ("Totò"), non come una chiave sottile e penetrante per fotografare il reale (produce invece sciatteria). pequod76^talk 10:55, 7 nov 2015 (CET)

Continua ancora

Lascerei il titolo della voce così com'è ora. Ho "il sospetto" che l'attuale titolo non piaccia ad alcuni anche per le connotazioni "positive" dei termini "lavoratore" e "socialista" applicate al nazismo, ma come sapete a poco servono le dichiarate buone intenzioni ed i proclami, se poi vengono contraddetti dai fatti (per il fascismo fu la stessa cosa, ideali socialisteggianti con i lavoratori al primo posto, pensate all'inno trionfale Giovinezza: sorgi alfin lavoratore, [...] gli artigiani [...] i contadini con orgoglio di italiani giuran fede a Mussolini). La denominazione tedesca del partito è questa: Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei che è una denominazione "storica" ben precisa con il suo acronimo (NSDAP) vedi qui. È il lessico "storico" tedesco che ci dovrebbe interessare, non mi preoccuperei quindi di semplificare la comprensione del titolo in italiano (che non mi pare poi complicato) e renderlo più corto sacrificando "l'intero" significato "storico", e a meno che (non conosco il tedesco) la traduzione italiana sia davvero errata, farei attenzione a non perdermi nemmeno nei sofismi della sua traduzione, e in tutti i casi ci vuole ben altro per un restyling di un criminale e delle male azioni del suo sedicente partito (anche per non scontentare i vari Mattogno che troverebbero un motivo in più da aggiungere alle attuali deliranti farneticazioni).--Fcarbonara (msg) 10:36, 26 nov 2015 (CET)

Scusami, Franco, l'ideologia non c'entra, dico quella dei pediani intervenuti, e trovo sbagliatissimo metterla in ballo. Ma che ne sappiamo? In base a quali indizi? Qui il punto è che si dice che bisognerebbe spostare ad un presunto nome più diffuso in base ad una googlata. Non sarebbe la prima volta, ma qui abbiamo peraltro che: a) si tratta del nome di un partito, quindi avremmo uno stravolgimento del nome che altrove non si produce; b) il presunto nome più diffuso è fondamentalmente un nome comune, sicuramente "agibile" per l'assunzione a nome proprio, ma non esageriamo...; c) il presunto nome più diffuso non può essere tale perché il partito in questione non è un tema popolare (lo sono invece il nazismo/i nazisti); d) l'analisi delle fonti che ha portato alla conclusione che esisterebbe un nome più diffuso è stata superficiale (non serve adontarsi); e) punto fondamentale, la battaglia per la riconoscibilità della voce dal titolo si baserà forse su studi psicometrici tenutici nascosti, ma non si capisce in che modo un lettore dovrebbe rimanere sconcertato dal vedere un titolo diverso da quello che ha cercato: se è la prima volta che maneggia wp avrà imparato qualcosa; se è la seconda o la terza, probabilmente sa già cos'è accaduto; non gli esplode il pc, stiamo tranquilli. Invece qui immaginiamo una persona che vuole approfondire su un tema, ma che vede ogni approfondimento come un abisso. Orrore! Cosa sarà mai questo Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori??? Ma dove sono finito!? Ma cosa mi stanno volendo dire???

Qui si torna sempre alla questione dell'applicabilità del "nome più diffuso". Da generico principio di buonsenso (Voltaire, non Arouet), sta diventando grimaldello per sovvertire nomi ufficiali (in questo caso la traduzione è pressoché letterale), in base al fatto che i redirect fanno esplodere i computer e che l'esigenza, pur legittima, di "rigore scientifico" è un po' poco di fronte ai gloriosi fasti del nome comune che porta in gloria il fantasmatico "passante del bar" che discute dottamente di "partito nazista". Ci spiace, no: il "rigore scientifico", che in questo caso è addirittura chiamare le cose con il proprio nome, è un'istanza non solo legittima ma pienamente sufficiente a spazzare argomentazioni (IMVVVHHHO) deboli e claudicanti. pequod76^talk 11:14, 26 nov 2015 (CET)

Carissimo Peq, a parte i perché, che potrebbero essere condivisibili, TU che titolo della voce riterresti opportuno e con quale redirect? --Fcarbonara (msg) 11:50, 26 nov 2015 (CET)

Casomai e' la problematica del nome ufficiale (ma con traduzione libera aggiungo) che "sovverte" la regola che ci siamo dati, e non oggi, del nome più diffuso. --Bramfab Discorriamo 11:52, 26 nov 2015 (CET)

"La regola che ci siamo dati" ha mostrato in tantissime occasioni di dover essere eccepita con ottimo profitto. È antica? Oppure è solo vecchia? Evitiamo cmq di farla apparire come una "regola aurea", appunto. Non lo è in alcun modo. Ti ripeto, è un indirizzo di buonsenso che va bene per certi contenuti e non altri. In questo senso il consenso c'è in tutta evidenza, solo che va coagulato e precisato nelle linee guida. Ma salveremo anche l'ultimo soldato giapponese, garantito. :D :D

E poi la regola "aurea" viene citata perché qualche wikipediano ha l'impressione che "partito nazista" sia la più diffusa, ma in quanto a diffusione forse è "NSDAP" la denominazione più diffusa (ma poi dove? nelle fonti di settore? Su Topolino? Siamo alle crociate, non importa).

Dove sia libera la traduzione di NSDAP sarebbe interessante capire! Oppure ogni traduzione è libera, dopotutto?

Fcarbonara: io opterei in tutti i casi per i nomi originali dei partiti "esteri", adottando per alfabeti non latini le traslitterazioni/trascrizioni individuate per convenzione come le migliori (o cmq le "nostre", quelle adottate). Per me una voce come "Ford" dovrebbe intitolarsi Ford Motor Company. Lasciamo le denominazioni più diffuse a soprannomi, nomi d'arte, altri contenuti del mondo dell'intrattenimento, e lasciamo in pace aziende, partiti, enti, organizzazioni e persone giuridiche in genere. Del resto, anche qui lo spazio per il buonsenso va sempre lasciato, ma è l'indirizzo di base che va assestato. pequod76^talk 14:15, 26 nov 2015 (CET)

"Dove sia libera la traduzione di NSDAP sarebbe interessante capire!": Io, e non solo, avevo riportato molti Kb sopra, traduzioni italiani differenti trovate in fonti librarie.--Bramfab Discorriamo 14:33, 26 nov 2015 (CET)

Che ci siano altre traduzioni non rende "libera" quella adottata adesso come titolo. Cmq, mi ricorderesti quali erano queste altre traduzioni? pequod76^talk 14:57, 26 nov 2015 (CET)

Per esempio la Treccani http://www.treccani.it/enciclopedia/nazionalsocialismo_res-e752fd5c-8bb1-11dc-8e9d-0016357eee51_(Enciclopedia-Italiana)/ Nell'aprile 1920 il movimento assunse il nome di partito nazionalsocialista operaio tedesco (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, abbreviato in N. S. D. A. P. o semplicemente partito "Nazi"), oppure il "Lessico universale italiano - Volume 15 - Page 75" --Bramfab Discorriamo 15:13, 26 nov 2015 (CET)

"partito nazionalsocialista operaio tedesco" mi pare altrettanto corretta come traduzione e altrettanto poco libera. Forse un pelo più "libera" (sensu lato) e un pelo meno "felice", per l'accumulo di determinanti. In ogni caso, la traduzione libera mi pare un'altra cosa del tutto e difficilmente applicabile a meri sintagmi nominali. Pare dunque di capire che ricavi la possibilità di una traduzione "libera" dal mero fatto che esistano più traduzioni possibili, ma una traduzione libera non consiste in questo. Né il mero fatto di tradurre cancella quel che la traduzione cerca di mantenere visibile, cioè l'esistenza di un nome ufficiale di organismo. L'uso di nick da strada invece riesce in questo intento, sulla base di un assunto che resta comunque indimostrato. Invece il Lessico universale cosa dice? pequod76^talk 16:09, 26 nov 2015 (CET)

Esiste la libertà di più traduzioni possibili, dato che fino ad oggi nessuno si preoccupa di indicare come tradurre in altre lingue il nome del partito che fonda, e questo ne e' un caso.

Il Lessico universale anche'esso "partito nazionalsocialista operaio tedesco".--Bramfab Discorriamo 10:35, 27 nov 2015 (CET)

Il termine nazi citato nella voce, del '34, della Treccani fa riferimento alla contrapposizione "nazi-sozi" in tal senso cfr. Joseph Goebbels, Der Nazi-Sozi Verlag der Nationalsozialistischen Briefe, 1927.--Xinstalker (msg) 11:06, 27 nov 2015 (CET) Ovviamente nel caso di Goebbels che scrive esplicitamente all'uditorio operaio l'intenzione è dimostrare che "loro" sono anche "sozi" e non solo "nazi"... --Xinstalker (msg) 11:12, 27 nov 2015 (CET)

.(f.c.) L'ho evidenziata in quanto essendo del 1934 e in opera pubblicata e allineata da un regime "amico" è quanto di più simile si possa avere come traduzione ufficiale del nome (proprio per il discorso della libertà di traduzione).--Bramfab Discorriamo 08:53, 28 nov 2015 (CET)

f.c. Ho l'impressione che si parli di "traduzione libera" dando ad intendere che, ben lungi dall'avere e dal "tutelare" un nome ufficiale, con l'attuale titolo stiamo "tutelando" null'altro che una traduzione e persino "libera". Ma siamo d'accordo che una traduzione libera è un'altra cosa o no? Badiamo un poco all'esattezza dei termini: "traduzione libera" è un concetto intuitivo che rinvia a due significati: a) traduzione che privilegia il contenuto rispetto alla forma (quindi conserva poco della sintassi originale), l'efficacia della resa piuttosto che la fedeltà all'originale; b) traduzione che sostituisce i realia culturali e sociali dell'originale con altri realia più familiari ai parlanti della lingua verso cui si traduce. Nei casi in cui si rende necessaria la traduzione libera (nel senso a)) di un singolo sintagma nominale, si ricorre piuttosto al prestito (si importa cioè l'intero sintagma nominale). Nel caso del NSDAP non esiste alcuna necessità di traduzioni "libere": semplicemente esistono due traduzioni possibili, nessuna delle quali pone difficoltà di sorta. Sono rese perfette dell'originale, il che accade anche per la prossimità sociale, culturale e prettamente linguistica delle due lingue in questione. pequod76^talk 12:21, 28 nov 2015 (CET)

Traduzione libera o libera traduzione eseguita convertendo il nome da lingua straniera a lingua italiana conservandone il significato, si trova anche PARTITO NAZIONAL SOCIALISTA DEI LAVORATORI TEDESCHI. e pure da noi Insegna d'oro del Partito Nazionalsocialista dei Lavoratori Tedeschi, sia pure come rediredt--Bramfab Discorriamo 15:58, 28 nov 2015 (CET)

f.c. Scusa, non capisco cosa vuoi dire. Quella è una traduzione errata. Come fa una traduzione errata a conservare il significato? Il significato poi di cosa? Dell'originale? Della traduzione giusta? "Traduzione libera" è un termine tecnico. Il punto è evitare di utilizzarlo "liberamente". Cmq vorrei capire il tuo punto. Puoi essere più chiaro? pequod76^talk 16:16, 28 nov 2015 (CET)

Reimund Schnabel che è uno storico dell'olocausto [6] [7] che nel suo eccellente Macht ohne Moral fa molto attenzione ai termini (pensate che nelle osservazioni preliminari del libro, una raccolta dettagliata di documenti originali delle SS ricercati in mezza Europa, precisa che «Come abbreviazione per Konzentrationslager è stata scelta la denominazione ufficiale delle SS "KL", che ricorre in tutti i documenti. L'abbreviazione "KZ" è di origine popolare e non fu mai adottata nei carteggi ufficiale delle SS» [per cui non adopera mai quella abbreviazione nel suo libro] - Il disonore dell'uomo, Macht ohne Moral, di Reimund Schnabel, traduzione di Herma Trettl, p. 67, Paperbacks Lerici, Milano 1966) "usa" partito nazionalsocialista tedesco dei lavoratori e anche partito nazionalsocialista (pag. 34). [Herma Trettl traduce anche la NS Deutsche Studentenbund come Lega tedesca studenti nazionalsocialisti e la NS Frauenschaft come Associazione donne nazionalsocialiste, è vero però che a pag. 33 si parla semplicemente anche del NSDAP (Nationalsozialistische Deutesche Arbeitrpartei).--Fcarbonara (msg) 15:24, 27 nov 2015 (CET)

Condanna verso le idee nazifasciste

Lo dico per questa pagina ma secondo me deve valere per tutte. Servirebbe un'aspra condanna ad inizio pagina verso le idee nazifasciste Elpiano (msg) 00:19, 3 mag 2017 (CEST)

Riguardo le Ideologie

Secondo me sarebbe il caso di eliminare gran parte delle 17(!) ideologie riportate all'interno del template pp di questa voce. O quantomeno di inserire delle note. Penso al razzismo, al populismo, all'antisemitismo, all'anticomunismo, al totalitarismo e al pangermanismo, che sono delle tendenze politiche instrinseche al nazismo, e che non mi pare il caso di dover riportare appositamente, perché le si evince cliccando sull'apposita voce (nazionalsocialismo). Invece del patriottismo, bisognerebbe piuttosto riportare il nazionalismo. Il paganesimo, il neopaganesimo e il misticismo non sono ideologie politiche ma religioni. La terza via e il corporativismo sono inerenti al fascismo italiano, fenomeno ben distinto dal nazismo tedesco. Il conservatorismo sociale invece, mi sembra non c'entri proprio nulla (non parliamo dell'UDC o del CSU), come anche l'anticapitalismo. Gli ultimi due gli elimino perciò proprio.

Per il resto, come ideologia politica del NSDAP, io lascerei solo il nazionalsocialismo, analogamente alla versione della voce in tedesco. Pareri?--KoriAna 1 (msg) 13:54, 27 lug 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110519050942/http://www.geschichte-pirna.de/wahlergebnisse.htm per http://www.geschichte-pirna.de/wahlergebnisse.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110522071111/http://wbenjamin.org/weimar.html per http://wbenjamin.org/weimar.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:30, 19 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080605123228/http://www.lrz-muenchen.de/~u5152ag/webserver/webdata/index.html per http://www.lrz-muenchen.de/~u5152ag/webserver/webdata/index.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130126054336/http://nizkor.org/ftp.py?imt%2Fnca%2Fnca-06%2F%2Fnca-06-3387-ps per http://www.nizkor.org/ftp.py?imt%2Fnca%2Fnca-06%2F%2Fnca-06-3387-ps

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:10, 31 mar 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070310215249/http://www.vwl.uni-muenchen.de/ls_komlos/konfess.htm per http://www.vwl.uni-muenchen.de/ls_komlos/konfess.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:56, 26 lug 2019 (CEST)

La data di dissoluzione è difficile da stabilire.

Nel campo dove viene indicata la data di dissoluzione del Partito Nazionalsocialista Tedesco dei Lavoratori c’è scritto “10 ottobre 1945”, il fatto è che non è possibile che l’NSDAP si sia sciolto nel 1945, aveva 8,5 milioni di membri, poi questa data è errata perché il partito fu messo al bando dagli Alleati nel corso del processo di Norimberga, che è iniziato il 20 novembre 1945 ed è finito il 1º ottobre 1946, ci tengo a precisare che il 10 ottobre il partito fu sospeso da ogni attività, non si sciolse. Una data che forse si potrebbe mettere è 1º ottobre 1946, quando i giudici del Tribunale Militare Internazionale di Norimberga dichiararono l’NSDAP assieme alle SS, alla Gestapo e alla Wehrmacht un’organizzazione criminale, dicendo che: “le SS e l’NSDAP furono utilizzati per scopi criminali, che includevano la persecuzione e lo sterminio degli ebrei, brutalità ed esecuzioni sommarie nei campi di concentramento e di sterminio, eccessi nell’amministrazione nei territori occupati, il sistema schiavistico, il maltrattamento e l’assassinio dei prigionieri di guerra. Ma forse manco il 1º ottobre 1946 è una data appropriata. Forse si dovrebbe inserire nella data di scioglimento aprile 1949, perché in questa data finirono anche i processi secondari di Norimberga e di conseguenza l’NSDAP era stato completamente epurato. Voglio sapere cosa ne pensate. 37.160.157.250 (msg) 20:12, 5 ott 2022 (CEST)