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Secondo quali fonti la Saratoga non era a Napoli quel giornoModifica

La parte sulle fonti secondo le quali la portaerei USA Saratoga non si sarebbe trovata nel porto di Napoli il giorno della strage di Uscita mi pare troppo generica e priva di riscontri. Quali sarebbero queste fonti? Su quali basi affermano che la Saratoga non fosse in rada a Napoli quel giorno? E quale potrebbe essere, eventualmente, il legame tra quella nave ed Ustica? - Zorobabele

in questo momento sto leggendo che in nota c'è un articolo che riporta dei pesanti interrogativi di fonte giudiziaria, e vedo che già c'era quando hai scritto la tua domanda. Comunque, credo che il testo, rinviando a quella fonte, sia ben equilibrato, perché dare maggiori dettagli sui giudici sbilancerebbe il paragrafo, in fondo si tratta tuttora di un dubbio legittimo ma non provato. Circa il legame, è giusto parlare del dubbio perché la Saratoga dice di non avere tracciati e di essere stata a Napoli: se mente su Napoli, non le si può più credere sui tracciati. -- g · ℵ (msg) 01:59, 4 lug 2014 (CEST)

Quell'articolo è vecchio di 25 anni, impreciso ed incompleto. In realtà l'equipaggio della Saratoga ha fornito una spiegazione plausibilissima del perché non ci fossero tracciati radar: il radar durante la permanenza nel porto di Napoli era stato spento, come si fa abitualmente in questi casi, perché il radar emette un segnale molto forte che potrebbe disturbare le radio locali. Dunque continuo a ritenere non pertinente l'indicazione in questa voce di Wikipedia di una fatto non provato e smentito dalla logica, senza alcun legame evidente con quanto successo ad Ustica. - Zorobabele

credo sia il caso di aggiornare la voce tenendo conto della testimonianza dell'ex marinaio brian sandlin, a bordo della saratoga in quel periodo che descrive accuratamente i fatti, tra cui la partenza della portaerei a mezzogiorno e il decollo di mezza squadriglia area nel corso della sera, di come alcuni caccia fossero tornati senza missili e della notizia del combattimento aereo avvenuto contro dei mig libici che circolava tra i piloti. tra l'altro fa notare che una portaerei col radar spento "per non disturbare radio o tv" è una cosa assolutamente inconcepibile. http://www.la7.it/atlantide/video/ustica-parla-un-testimone-brian-sandlinmarinaio-a-bordo-della-portaerei-saratoga-quella-sera-21-12-2017-230296

Mio dubbio su link esterni e bibliografiaModifica

Scorrendo note, bibliografia e collegamenti esterni ho notato una presenza considerevole di link a siti "artigianali" e/o con domini di terzo livello, nonché di riferimenti a opere letterarie edite da case editrici minuscole (per le quali, a mio avviso, è concreta la possibilità che possa trattarsi di pubblicazioni a pagamento). La mia domanda è: quanti di essi sono effettivamente attendibili, verificabili e - in seconda istanza - utili ad innalzare il livello di approfondimento della voce? --Vale93b Fatti sentire! 17:10, 8 feb 2015 (CET)

Intanto, i libri non usati per la stesura della voce vanno levati dalla bibliografia, in particolare i più nuovi in cui è più la pubblicità che gli facciamo che altro.--MidBi 18:55, 8 feb 2015 (CET)
concordo --Vale93b Fatti sentire! 19:13, 8 feb 2015 (CET)
[@ Midnight bird] una cosa: a tuo avviso qual è il limite per definire i "più nuovi"? --Vale93b Fatti sentire! 11:09, 12 feb 2015 (CET)
E' sorprendente che abbiate tolto proprio il libro "Ai Margini di Ustica" dell'avvocato Brogneri che, casualmente, fu uno dei testimoni oculari, uno di quelli che "c'erano", interrogato anche dal giudice Priore "Cito da Noi dell'Itavia: "avvocato di Catanzaro, Enrico Brogneri, autore poi di un volume sulla strage di Ustica. Il professionista (interrogato, in tempi diversi, dai giudici Bucarelli e Priore) dichiarò di aver visto sul cielo della sua città, la sera del 27 giugno 1980, un aereo da guerra sfrecciare a bassissima quota, sfiorando quasi le case." Il fatto che abbia pubblicato da solo è irrilevante. Come se le grandi case editrici fossero oggi garanzia di imparzialità (oggi semmai è il contrario, visto che le case editrici sono controllate dai grandi gruppi di capitale). Vale anche per gli altri titoli di editori minori che avete tolto ..anzichè mettere a disposizione le informazioni ai lettori, si occultano... mah... questa "censura" immotivata dà da pensare... ma i "censori" hanno almeno i titoli per farlo? Paolo - Ancona --5.170.78.77 (msg) 11:43, 27 mar 2015 (CET)
Tra l'altro, noto invece che il libro di Paolo Guzzanti, Ustica Verità svelata, Edizioni Bietti, 1999, che afferma l'esatto contrario di quanto affermato nelle ultime sentenze ufficiali, riproponendo l'ipotesi ormai tramontata della bomba a bordo, è invece rimasto in lista bibliografica. Ha uno sponsor particolare? No gentlemen, questa strada della censura fatta a caso e con ignoranza dei testi, non è percorribile. Un enciclopedista non giudica, nè sceglie le fonti, le pubblica solo per informare i lettori. Paolo. --5.170.78.77 (msg)
caro Paolo, hai un concetto un po' distorto di "enciclopedia" e "censura". Il fatto che vi siano ipotesi "tramontate" non è una buona ragione per cassare una fonte comunque "di peso", che piaccia o no, in quanto opera di un deputato della Repubblica Italiana. Inoltre link esterni e bibliografia, come ha giustamente fatto notare [@ Midnight bird], devono servire unicamente ad attestare i contenuti della voce e _non possono_ essere scollegati da essa. Per essere più chiari, dell'avvocato Brogneri, nella voce, non si fa alcuna menzione, quindi allo stato dell'arte il suo libro non ha ragione di stare su Wikipedia. Se e quando si aggiungeranno allusioni esplicite alla sua testimonianza, allora se ne potrà parlare. Sul discorso "come se le grandi case editrici fossero oggi garanzia di imparzialità", non ci interessa saperlo: le opere di case editrici minori sono state rimosse laddove non fosse ravvisabile la loro attinenza ai contenuti della voce, senza contare che spesso vi era il ragionevole sospetto (e talora la certezza) che fossero state inserite qui dall'autore stesso, allo scopo di autopromuoversi. E questo non lo accettiamo. Infine, Wikipedia non deve informare proprio nessuno (non essendo una testata giornalistica) e mi spiace deluderti, ma noi le fonti le scegliamo e le giudichiamo eccome: non siamo la casa della bella giovane, che accoglie tutti indistintamente. --Vale93b Fatti sentire! 15:17, 27 mar 2015 (CET)
Per quanto ne so in Wiki le fonti, si citano non si giudicano. Se un enciclopedista si mette a giudicare le fonti genera un "filtro" personale in base alla propria cultura, esperienza e conoscenza, dando inevitabilemente un punto di vista personale, quindi non obiettivo, quindi non consentito dalla politica di Wiki, per quanto ne so. Se hai fatto così, per me, hai sbagliato. Perchè infatti impedire al lettore di sapere che esiste un testimone come Brogneri che ha pubblicato la sua testimonianza (tra l'altro a sue spese)? Personalmente non sono tanto in linea con le tesi di Brogneri, ma ,parafrasando Voltaire, "darò la mia vita perchè lui possa esprimere le sue opinioni". Quindi sono contro ogni tipo di censura, anche la tua... per quanto in buonafede possa essere... Ti invito a rimettere il titolo censurato... Molte grazie, Paolo--5.170.78.77 (msg)
"Per essere più chiari, dell'avvocato Brogneri, nella voce, non si fa alcuna menzione, quindi allo stato dell'arte il suo libro non ha ragione di stare su Wikipedia." Poi cosa vuol dire questa frase? Che Guzzanti e molti altri ci devono stare? Paolo--5.170.78.77 (msg)
Le fonti si giudicano eccome, ci sono precise linee guida in merito (WP:Fonti attendibili e WP:Ingiusto rilievo, giusto per farti due esempi). Secondariamente, chi sta impedendo cosa? Il web è vastissimo e offre tante possibilità di esprimersi (per esempio tramite un blog) e di farsi conoscere da chiunque: Wikipedia non è l'unico sito web al mondo, non è che se non accogliamo qualcosa la estromettiamo dalla Rete. Da ultimo, per quanto mi riguarda (questo sì, è un parere personale), se la testimonianza di Brogneri avesse destato pubblico interesse, avrebbe trovato un editore disposto a pubblicarla, no? Se i libri si vendono bene, importa poco che siano "scomodi". Per questo e quanto già detto, mi spiace, ma non ritengo che l'opera in questione vada ripristinata (tra l'altro, perché proprio quella e non altre che sono state rimosse?). --Vale93b Fatti sentire! 17:04, 27 mar 2015 (CET) P.S. La frase vuol dire che devono starci solo le opere utilizzate come fonti per la scrittura della voce stessa. E comunque su Wikipedia dire perché lui sì e io no? non è un'argomentazione valida.
Penso che il libro di Guzzanti vada tenuto in bibliografia, come esempio di come persino dei parlamentari abbiano messo bocca nella vicenda senza saperne nulla, e venendo poi clamorosamente smentiti dalle sentenze :-)
--Lou Crazy (msg) 23:46, 29 mar 2015 (CEST)
ma anche e soprattutto in quanto Guzzanti è stato tra i più noti sostenitori di una certa teoria, al di là dell'essere stato smentito :-) --Vale93b Fatti sentire! 00:30, 30 mar 2015 (CEST)
(f.c.) Non dimentichiamo che Guzzanti, prima che politico, fu giornalista di primissimo piano della Stampa, della Repubblica e del Giornale. --Nicolabel 01:46, 1 apr 2015 (CEST)
"Vale93b: (tra l'altro, perché proprio quella e non altre che sono state rimosse?)" Già, bella domanda, andiamo a vedere cosa hai rimosso con giudizio che sembra insindacabile perchè abbiamo già capito che qui l'opinione di qualcuno vale più di quella degli altri:
-Göran Lilja, The Real Ustica Mystery, Instant Book, Stoccolma 2013
Questo è di uno straniero, potrebbe essere interessante vedere che ne pensano i non italiani in più Göran Lilja è un esperto di incidenti aerei a livello internazionale. Se il problema è che lo ha messo l'autore, non c'è problema, lo rimetto io e siamo a posto.
-Leonora Sartori, Andrea Vivaldo, Ustica, scenari di guerra, Edizioni BeccoGiallo 2010
Va beh, è una ricostruzione illustrata. Non sarà la Divina Commedia ma è un opera originale, perchè impedire ai più giovani di conoscere una delle pagine più oscure della nostra storia? Per il resto posso citarlo io coe sopra.
-Ray Cipson, Mark Demon, La Guerra di Ponza - Ustica: la cronaca, Lo Vecchio Editore, 2007
Questo libro l'ho visto esposto al Museo della Memoria di Bologna, vicino a quelli di Andrea Purgatori e di Mario Vadacchino. gli ho dato un'occhiata e mi è sembrato molto dettagliato con illustrazioni e mappe accurate. Se lo hanno esposto quelli che hanno organizzato il Museo forse varrà la pena di citarlo e forse ne capiranno più dei nostri "critici", o no?. Vale come sopra.
-Enrico Brogneri, Ai margini di Ustica, edito dall'autore, 1998
Su Brogneri mi sono già espresso. E' comunque un testimone oculare ed è stato interrogato da Priore come teste, la sua testimonianza è agli atti ed inserita nel Procedimento Priore. Perchè ignorarlo?
Ma poi mi chiedo.... Questi libri li hai letti prima di giudicarli? Li ha letti qualcuno dei presenti?
No, perchè in caso contrario c'è qualcosa sotto... che ancora non capisco... ma lo capirò...
A presto (Paolo - Ancona)--5.170.81.121 (msg)
il comune denominatore di tutti quei testi è che stavano lì e basta, senza essere usati come fonte. Wikipedia non è e non deve diventare un indice bibliografico omnicomprensivo di tutte le opere sull'argomento. Ci sono altri siti per fare queste cose: qui ci deve stare solo il materiale che è stato usato per redigere la voce stessa.
Vi sono poi delle sfumature specifiche:
  • Il libro di Lilja è recentissimo e perdipiù pubblicato a pagamento: impossibile anche solo dedurne la notorietà.
  • per la ricostruzione illustrata di Sartori, oltre a quanto detto sopra, chi impedisce cosa? Ho già detto che il web è vasto...
  • Per il libro di Cipson, quasi certamente è stato inserito da uno degli autori stessi, che peraltro ha causato parecchi problemi qui su Wikipedia: registratosi come utente si è messo a trolleggiare, portare avanti il suo POV e insultare a destra e sinistra.
Da ultimo, nessuna opinione vale più delle altre. Se sei tanto convinto delle tue, adoperati perché riscuotano consenso all'interno della comunità wikipediana, come ho fatto io prima di agire. Per capirci meglio, dài una lettura a WP:CONSENSO.
Ah... poi quando capisci cosa c'è sotto fammi un fischio, perché voglio capirlo pure io. --Vale93b Fatti sentire! 18:58, 30 mar 2015 (CEST)
Gentile (...) IP, le ipotesi di complottismo lasciale fuori da qui perché è facile rovesciare la medaglia e pensare che si voglia imporre un POV che da altre parti non è veicolato. Sono fin troppe le volte che leggo e che scrivo che Wikipedia non è il luogo dove far emergere le verità assolute, non è luogo di scontro mediatico di POV non predominanti, e non è una comunità venduta al soldo dei potenti (dato che l'hai sottointeso), alla comunità non deve importare quale POV vi sia, deve (nei limiti della disponibilità di un progetto basato sul volontariato) importare di inserire tutto il POV che c'è senza privilegiarne alcuno, deve avere la capacità di inserire quello più acclamato e non veicolare quello non acclamato, anche se non è quello che una minoranza vorrebbe leggere, piaccia o meno. Dimenticate (o non volete leggere che è peggio) che qui, come comunità, non si prendono posizioni e che per trovare una posizione di equilibrio esiste il consenso, ottenuto il quale si tenta di spostare una voce delicata come questa ad un NPOV più centrale tra le varie fonti. Di ipotesi complottiste su voci enciclopediche ve ne posso trovare cento e più, dai vari metodi Di Bella & Co. alla presenza di esseri extraterrestri sulla terra, passando per le vaccinazioni, le battaglie ecologiste, fini del mondo annunciate, segreti massonici e rivelazioni mistiche, quindi senza mancare di rispetto all'argomento evitiamo una volta per tutte (appello che rimarrà inascoltato) di volerci infilare un POV a tutti i costi. Altre stupidaggini come ipotetiche lobby che vogliono tenere nascosto questo o quello non saranno tollerate, non è gradevole sentirsi accusati ed è molto vicino al concetto di attacco personale.--Threecharlie (msg) 07:52, 1 apr 2015 (CEST)


Ringrazio Threcharlie per avermi dato l'opportunità di spiegarmi meglio:
-Nessun ipotesi di complottismo.
Chi sostiene Wiki lo fa, in genere, perchè crede in questo grande progetto e non certo per interessi personali, anche se ci sono spesso "inserimenti" speculativi, peraltro facilmente riconoscibili.
-Mai sottinteso che Wiki sia una comunità venduta al soldo di qualcuno. Anzi, l'idea stessa di Enciclopedia Libera è da me considerata una rivoluzione. Semmai sono le fonti di informazione tradizionali che sono state e sono ancora controllate dai grandi gruppi di capitali allo scopo di "pilotare" il consenso comune verso scopi di interesse spesso non comunitario.
-D'altronde il pericolo più grande in una siffatta enciclopedia libera è che si formi una sorta di "casta sacerdotale" formata dai membri più abili nell'uso dello strumento enciclopedico che, senza avere una conoscenza specifica dell'argomento, siano in grado di forzare i contributori meno esperti ad accettare il loro POV, non perchè sia oggettivamente corretto, ma solo perchè sanno usare meglio gli strumenti editoriali.
Il "noi" "qui" "non accettiamo" "qui ci deve stare" sono già espressioni che, anche se corrette, esprimono già questo malessere.
Nel caso specifico mi sono sentito in dovere di intervenire perchè ho ravisato proprio questo atteggiamento "censorio" di un "patroller", questa figura che sa tanto di cops americano con tanto di Electra Glide, quando ho visto cancellare dalla Bibliografia, con la massima disinvoltura in 5 secondi, (e senza preavviso) opere letterarie che sono costati anni di lavoro e fatiche ai loro autori, per di più, ancor più grave, probailmente senza averele nemmeno lette.
L'aggravante ulteriore è che la motivazione principale del "patroller" non era dovuta alla salvaguardia della voce ma probabilment al fatto che aveva avuto contrasti (come da lui ricordato) con uno degli autori.
Ora una Bibliografia, che normalmente è "un elenco di libri riguardanti l'argomento oggetto della voce" e non "l'elenco delle opere che sono servite per assemblare questa voce" (anche perchè le fonti di questa voce riportano per la maggioranza a documenti processuali e poco ai libri) in genere non è "pericolosa" per la voce, in quanto sulle opere esistono fior di recensioni in grado di orientare i lettori.
La "censura dei libri" è invece una cosa molto pericolosa perchè apre le porte al controllo dell'informazione e delle idee, il maggior peccato mortale della democrazia.
Abbiamo precedenti nefasti ahimè durati secoli: l'Indice dei libri proibiti (index librorum prohibitorum) fu un elenco di pubblicazioni proibite creato nel 1558 per opera della Congregazione della sacra romana e universale Inquisizione e fu soppresso il 4 febbraio del 1966 con la fine dell'inquisizione romana.
Non siamo fortunatamente a questo punto, ma il solo pensiero della "censura dei libri" mi fa rabbrividire.
Certo della vostra comprensione.
Saluti. Paolo (Ancona)--5.170.99.29 (msg)
Paolo, leggendo quanto scrivi non posso fare a meno di ripensare a Marziale e all'aneddoto delle caprette. Ora, tu non mi parli né di Canne, né della guerra contro Mitridate, né dei Cartaginesi, né di Silla, Mario e Mucio, e non so se fai la voce tonante gesticolando ampiamente... ma il sugo è sempre quello. Mi propini un'ampollosa declamazione con argute metafore e ameni parallelismi storici fuori contesto, riuscendo però solo a farmi sentire bellamente preso per l'appendice nasale. I casi sono due: o non riesco a spiegarmi adeguatamente in lingua veicolare, oppure dall'altra parte c'è un muro di gomma.
Paventi l'esistenza di una "casta sacerdotale formata dai membri più abili nell'uso dello strumento enciclopedico [...] in grado di forzare i contributori meno esperti ad accettare il loro POV, non perchè sia oggettivamente corretto, ma solo perchè sanno usare meglio gli strumenti editoriali", come se io e tutti quelli che contribuiscono con regolarità fossimo nati imparati e ci divertissimo a impedire sistematicamente l'accesso ai neofiti. Poi estrapoli locuzioni dal loro contesto ("noi" "qui" "non accettiamo" "qui ci deve stare" sono stati da me usati in riferimento alle linee guida e alle prassi che la comunità wikipediana - me compreso - ha approvato, accetta e applica quotidianamente), mi offendi accusandomi di aver rimosso testi per ripicca nei confronti degli autori (le cui fatiche e anni di lavoro non sono di alcun interesse in questo frangente, en passant) e ancora dài una definizione di Bibliografia che non ha nulla a che fare con lo scopo che essa riveste su Wikipedia. Non meriterebbe poi ulteriori commenti il coccodrillo sul pericolo censura e controllo delle idee (che ti ho già spiegato non essere applicabile a Wikipedia, che anche volendo non potrebbe mai diventare per il web ciò che l'Index rappresentò per l'editoria europea), anche perché Wikipedia non è un servizio pubblico e _nessuno_ può accampare diritti sui suoi contenuti.
Ciò detto, considererò dolosamente negligenti tutti i futuri commenti che rivangheranno le summenzionate argomentazioni, astenendomi pertanto dal fornire ulteriori risposte. Preciso da ultimo che è mia intenzione, appena i tempi della vita reale me lo permetteranno, aprire un vaglio sulla voce, allo scopo di spazzare via una volta per sempre tutto il materiale di dubbia rilevanza che ancora si annida nel testo e conferirgli uno stile enciclopedico che tuttora non ha. --Vale93b Fatti sentire! 19:36, 1 apr 2015 (CEST)
Egregio, andiamo piano con le accuse: io non ho offeso nessuno, sto semplicemente elencando dei fatti, tra l'altro, da te generati.
- E' un fatto che hai depennato a tuo giudizio (che continua ad essere insindacabile) la bibliografia.
- E' un fatto che ci sono stati contrasti tra te ed almeno uno degli autori depennati.
- E' un fatto che stai proponendo una definizione di Bibliografia adattata a questo caso.
Vediamo bene quest'ultimo punto:
Se fosse vera la tua definizione di Bibliografia (speciale per Wiki) il 90% dei libri citati nelle bibliografie delle voci di Wikipedia andrebbero cancellati:
Se fosse vera la tua definizione, anche per questa voce andrebbero eliminati il 90% dei libri elencati, perchè non sono stati presi come fonti da questa voce, tantomeno quello di Guzzanti "Verità svelata" (che io almeno ho letto e mantengo nella mia libreria, ahimè, nonostante tutto).
Faccio un esempio, a comprova: sulla voce di Dresda, per dire, sono elencati per la maggior parte titoli in lingua tedesca, che non sono certo stati usati per compilare la voce italiana, nonostate tutto sono mantenuti (e personalmente sono pienamente d'accordo) perchè una bibliografia dovrebbe giustamente presentare ciò che è stato scritto sull'evento in questione (e non per la voce), poi, tutto è fattibile, basta mettersi d'accordo.
Bibliografia (Voce Dresda)
Götz Bergander: Dresden im Luftkrieg – Vorgeschichte, Zerstörung, Folgen. Flechsig Würzburg (Sonderausgabe), 2. erweiterte Auflage 1998, ISBN 3-88189-239-7
Götz Bergander: Vom Gerücht zur Legende. Der Luftkrieg über Deutschland im Spiegel von Tatsachen, erlebter Geschichte, Erinnerung, Erinnerungsverzerrung. In: Thomas Stamm-Kuhlmann u. a. (Hrsg.): Geschichtsbilder. Festschrift für Michael Salewski zum 65. Geburtstag, Stuttgart 2003
Jörg Friedrich, La Germania bombardata, Milano, Arnoldo Mondadori Editore, 2004, ISBN 88-04-52654-8
Matthias Neutzner (Hrsg.): Ausstellung Lebenszeichen – Dresden im Luftkrieg 1944/45. Dokumentation der Ausstellung vom August 1989 bis April 1990. Dresden 1991.
Axel Rodenberger: Der Tod von Dresden. Bericht vom Sterben einer Stadt in Augenzeugenberichten. Berlin (Neuauflage) 1995 (racconti di testimoni oculari)
Wolfgang Schaarschmidt: Dresden 1945. Dokumentation der Opferzahlen. Herbig, München 2005, ISBN 3-7766-2430-2
Helmut Schnatz: Tiefflieger über Dresden? Legenden und Wirklichkeit. Con prefazione di Götz Bergander. Köln/Weimar/Wien 2000, ISBN 3-412-13699-9
Gunnar Schubert: Die kollektive Unschuld. Wie der Dresden-Schwindel zum nationalen Opfermythos wurde. Konkret-Texte 42, 2006, ISBN 3-930786-47-8
Statistisches Handbuch von Deutschland: 1928–1944. München 1949 (Quelldaten zur militärischen Bedeutung Dresdens)
Frederick Taylor: Dresda, Mondadori, Milano 2004, ISBN 88-04-53579-2
Emanuele Novazio: Dresda, l'inferno inutile, La Stampa, Torino, 11 febbraio 1995
Fabio Galvano: Era giusto, non pentitevi, La Stampa, Torino, 11 febbraio 1995
Claudio Gorlier: L'innocenza violentata nella notte del mattatoio, La Stampa, Torino, 11 febbraio 1995
David Irving: " Apocalisse su Dresda", Mondadori, Milano, 1965
Per il resto sono lieto che ci sia qualcuno che lavorerà con cura sulla voce (e sulla Bibliografia).
Cordiali Saluti, Paolo (Ancona)--5.170.99.7 (msg)
Carissimo Paolo, sono d'accordo con te sul fatto che di solito, in altri ambiti, per Bibliografia si intende cio` che dici tu. Su wikipedia, invece, si intende proprio l'insieme delle fonti usate per compilare la voce. Non conosco la voce su Dresda e non ho le competenze per contribuirvi, ma se ritieni che le fonti in lingua tedesca non siano state usate nella stesura della voce, fallo presente nella pagina di discussione relativa e contribuisci ad individuare quelle da depennare.
Wikipedia e` un lavoro in costruzione, e non sempre tutto e` fatto secondo le regole. Ma tutti possono contribuire a correggere gli errori, ad esempio togliendo dalla bibliografia di Dresda quelle opere che non dovrebbero esserci.
--Lou Crazy (msg) 15:20, 3 apr 2015 (CEST)
Grazie del consiglio Lou, ma lungi da me toccare la voce Dresda: "sono ormai troppo vecchio... per correggere una cosa ben fatta..." Paolo (Ancona)--5.170.98.17 (msg) 12:38, 9 apr 2015 (CEST)
Se mi posso permettere, e vi prego di non prendere il mio POV come opinione consolidata solo perché sono admin, io non ho mai visto mal volentieri una bibliografia citata anche se non utilizzata nel corpo della voce. Puntualizzo, ben tenendo presente che Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni è possibile che un argomento possa essere approfondito con letture di bibliografia suggerita (non imposta) ed io personalmente uso spesso questo metodo per 1) ricordare a me stesso dove posso trovare degli approfondimenti per espandere la voce quando non ho fisicamente il tempo per farlo causa real life, da cui 1a) lo può fare qualcun altro risparmiando del tempo nella ricerca che io ho già speso, 2) dar modo di poter approfondire al di la dell'NPOV che deve possedere la voce in wikipedia, esempio banale ed estrapolato in modo esagerato siano delle ipotesi, redatte in una pubblicazione editoriale che abbia una adeguata distribuzione (vedi parametri per l'editoria in it.wiki), sulla sparizione e riapparizione di Ettore Majorana dato per morto e secondo uno scrittore invece ancora vivo negli anni cinquanta. La sensazione che qualcuno ha di "censura" sulle fonti è in questo modo ampiamente aggirata e un approfondimento "di parte" non può e non deve essere sconsigliato da wikipedia e/o da chi ci scrive, sarà poi responsabilità e coscienza di chi va a leggere Peter Kolosimo dandogli l'eventuale stesso peso di un saggio di Stephen Hawking farsi un'idea corretta o comunque equilibrata, e se gli fa piacere pensare che io sia un rettiliano che sta manipolando la cultura per preparare una imminente invasione aliena chi sono io per imporre non sia così? (eventualmente esiste una legge sulla diffamazione...). Tornando sul pezzo, credo sia evidente che ci sia una parte di lettori e scrittori, convinti delle loro posizioni estreme, che pretenderebbe vi fosse citata il loro POV, e non vado a toccare temi di carattere personale (che posso benissimo comprendere) dove parenti prossimi cercano la verità (o meglio una verità...) per dare un senso alla loro perdita, piuttosto mi permetto di controbattere i "bastian contrario" che vogliono vedere per forza quello che non è ufficialmente visibile. Ripeto, wikipedia non è un tribunale sovragiudiziale e politico dove inserire verità nascoste ai media e poter così riscattare una posizione "di comodo" delle istituzioni votate a celare fatti compromettenti, a wikipedia (e ai suoi estensori) non deve interessare un'accidente, deve riportare quello che è stato scritto da altri mantenendo una voce il più neutrale possibile, e se questo è causa (o grazie) ad una bibliografia che (ad esempio) su 100 fonti dice per 99 che è una cosa e per una che è un'altra non mi pare corretto dare rilevanza a quell'una sulle restanti 99, non è wikipedia che prende una decisione, sono le fonti che danno quella "percentuale bulgara". Poi se ci sono IP o utenti registrati che insistono a voler sottolineare quel 1% (sempre ad esempio) diventano fastidiosi tanto quanto quelli che vorrebbero dare epiteti al politico di turno, condivisibile o meno in real life ma in WP assolutamente no. Concludo, se continuate a costringere gli admin a semiproteggere o proteggere del tutto la voce per vostra indisciplina e violazione delle regole comunitarie vi date voi stessi la zappa sui piedi perché non riuscirete nemmeno a veicolare quella percentuale minore che, in un contesto equilibrato ed adeguatamente inserita, potrebbe anche rimanere.--Threecharlie (msg) 15:27, 4 apr 2015 (CEST)
Ringrazio ancora Threecharlie per il suo fine intervento e mi associo al suo parere. Chiederei addirittura un suo intervento ulteriore, poichè nel ruolo di admin è sicuramente atto ad essere super partes, per reinserire (senza fare un roll back dell'intervento patroller) i libri troppo frettolosamente depennati nella Bibliografia di questa voce. Questo suo intervento avrebbe un duplice benefico effetto: ritornare allo stadio originale, per consentire una discussione a modo sull'argomento, che non è stata fatta prima della cancellazione, e togliere l'alibi dell' autopromozione, addotto dal patroller, in quanto i testi sarebbero inseriti da un utente sicuramente al di sopra di ogni sospetto. Insomma, un punto "zero" che lascerebbe alle parti la possibilità di confrontarsi con più calma (e con meno astio) sulla materia. Con tutta l'intenzione di aver fatto una proposta sensata, ringrazio e saluto cordialmente. Paolo (An)--5.170.98.17 (msg) 12:38, 9 apr 2015 (CEST)

registro radar di marsala? o ciampino?Modifica

utenti, date un occhio (io non posso e andrei a memoria) che non siano confuse le informazioni sul radar di marsala e il radar di fiumicino. mi sa che. l'animazione la era di sicuro. saluti a tutti. (cmq il template in testata pagina non è chiarissimo sulle motivazioni...)

E la coda?Modifica

Osservando i resti esposti nel museo a Bologna mi pongo una domanda: dove è finita la coda dell'aereo (in altre foto pre - esposizione museale dei resti, assai ben visibile)? E dove è finita la parte anteriore della fusoliera avanti l'ala dove (si vede bene nelle foto anzidette) vi era la scritta "Itavia"? Mah! Forse si sono sciupate o deteriorate tanto da non poterle porre in ostensione? --Ricce (msg) 14:22, 5 nov 2015 (CET)

Perché si continua ad eliminare gli aggiornamenti che mettono in dubbio la teoria del missile, compresi quelli a favore dell'ipotesi bomba?Modifica

Mi pare che la voce sulla strage di Ustica di wikipedia sia alquanto di parte, dato che contiene un sacco di riferimenti alla teoria del missile che sconfina col complottismo. Secondo me poco importa se i magistrati italiani hanno sempre puntato su quell'ipotesi e che anche una sentenza si sia espressa a favore, senza però riuscire a determinare chi e perché lanciò tale missile. Inoltre si continua a non menzionare la perizia di Frank Taylor (ricordiamoci che è sempre grazie al suo lavoro se vennero recuperati gran parte dei rottami del DC-9) in cui si sostiene che sia stata una bomba a bordo a far precipitare il velivolo. Non si tratta di "posizioni soggettive" dell'argomento ma di esporre in modo corretto tutte le indagini e le ipotesi che sono state fatte sulla tragedia. La pagina dedicata all'assassinio di JFK, o sugli attentati dell'11 settembre, sono molto più neutrali e non "propendono" per la teoria complottista. Perché con Ustica non si riesce a mantenere la stessa obiettività? Deve essere il lettore a farsi una propria idea sui fatti, in base a quello che trova scritto qui, non deve essere wikipedia a suggerirgli quale posizione prendere. Basta vedere la versione inglese della stessa pagina per rendersi conto della differenza.

Saluti da Luigi. 10/03/2016

il problema evidenziato è reale, come si evince anche dall'avviso posto in cima alla voce e anche da questa pagina di discussione, ove periodicamente si affollano personaggi vari che reclamano un posto al sole per le loro tesi e controtesi. Se avessi le energie e (soprattutto) il tempo necessario, mi dedicherei in prima persona al riequilibrio della voce. Tuttavia aggiunte di questo tipo, prive di fonti e inframezzate da epiteti e giudizi personali, non fanno altro che peggiorare il quadro complessivo. Ogni azione volta a rendere la voce più enciclopedicamente presentabile è la benvenuta, ma va fatta con criterio e rigore. --Vale93b Fatti sentire! 19:23, 10 mar 2016 (CET)


Appunto: sono riportate un sacco di citazioni da blog, articoli giornalistici, libri, che in realtà riportano solo "voci" o interpretazioni personali a favore dell'ipotesi complottista del missile. Invece, appena qualcuno si azzarda ad ampliare la sezione in cui si parla dell'ipotesi bomba, con tanto di riferimenti a REALI perizie tecniche, effettuate su commissione degli stessi magistrati, puntualmente vengono cancellate.

Luigi

Allora chiedo: se riporto i riferimenti esatti dei testimoni che hanno visto precipitare il Mig quel giorno di Luglio (e non Giugno), con tanto di nomi e cognomi, l'aggiunta non verrà tolta? Nella seconda aggiunta, però, avevo riportato un documento redatto dallo stesso Taylor, che ha effettuato la famosa perizia che propende per l'ipotesi bomba. Perché è stata rimossa, allora?

Luigi

l'aggiunta, pur se fontificata, era strutturalmente inadatta all'enciclopedia, contenendo termini come "snobbarono" (esistono vari sinonimi più pacati), "inspiegabilmente" (bisognerebbe specificare secondo chi), wikilink ad altre edizioni linguistiche. Ripeto quanto scritto sopra: gli aggiustamenti e le nuove aggiunte (che sono più che benvenute) devono rispondere appieno a quanto prescritto da WP:NPOV, WP:IR e WP:Fonti attendibili esterne (non è necessario fare nomi e cognomi espliciti: basta che le asserzioni siano verificabili e trattate senza giudizi). In difetto, essi inevitabilmente andranno incontro a rimozione. --Vale93b Fatti sentire! 11:59, 11 mar 2016 (CET)

NeutralitàModifica

Francamente trovo del tutto insensato e sospetto questo appello alla neutralità. Se si vuol dire che vi sono degli errori o delle tesi campate in aria e senza alcuna pezza d'appoggio, allora sarebbe un dovere di Wikipedia cassare la voce. Ma mantenerla sostenendo che non è neutrale e dunque inaccettabile perché le tesi espresse non sono condivise (da chi e per quali ragioni?) è una stratosferica cavolata che denuncia tutti i limiti di un'impresa sempre meno all'altezza delle sue speranze. In effetti l'impressione è che una presa di distanza così netta e al contempo il mantenimento della voce paiono come una sorta di scarico di responsabilità riguardo a una vicenda dalla dinamica complessa, ma dalla verità finale semplice ed evidente, ancorché tuttora inconfessabile.

sorvolando sulla "verità finale semplice ed evidente, ancorché tuttora inconfessabile" (che in ogni caso non compete a Wikipedia confessare), la non neutralità dei contenuti non è un requisito sufficiente per la WP:CANCELLAZIONE di una pagina. --Vale93b Fatti sentire! 19:06, 16 ago 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Strage di Ustica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:12, 30 ott 2017 (CET)

ErroreModifica

Scusa [@ Blackcat] cosa sarebbe superfluo ?!? L'errore che hai reintrodotto nella voce ? Spiegami l'annullamento per favore. Grazie. --Sanghino Scrivimi 16:47, 12 dic 2017 (CET)

Ciao [@ Sanghino], avevi ripristinato una snap del Corriere che non corrispondeva a niente perché all'epoca il crawler di archive.org già navigava nella sezione a pagamento. Ho dovuto recuperare una snap più vecchia e l'ho messa nel campo urlarchivio; inoltre siccome qualcuno non molto pratico aveva ripetuto pari pari lo stesso template {{cita news}} completo con la ref tag "archiviostorico.corriere.it", è successo che c'è stato un mismatch perché lo stesso ref tag identificava due note diverse. La soluzione in questi casi non è ripristinare la nota vecchia, ma eliminare quella veccchia dal tag ripetuto. -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:55, 12 dic 2017 (CET)
Esattamente la cosa che avevo fatto io [@ Blackcat] (avevo eliminato la nota ripetuta e non avevo ripristinato niente), infatti nel tuo edit successivo riproponi il mio edit (in più elimini la nota de il Post sulla quale non entro nel merito). Comunque va bene così, nessun problema. --Sanghino Scrivimi 16:59, 12 dic 2017 (CET)
[@ Sanghino] allora ho fatto una cazzata io per distrazione, mi dispiace. Comunque ho cambiato il tag ref perché è troppo generico. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:22, 12 dic 2017 (CET)
Come dicevo prima [@ Blackcat], nessun problema, lì per lì non riuscivo a capire il senso dell'annullamento. Alla prossima e buon WP !!! Ciao. --Sanghino Scrivimi 17:29, 12 dic 2017 (CET)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Strage di Ustica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:21, 12 apr 2018 (CEST)

ProblematicitàModifica

Ciao, vorrei sentire alcuni pareri sulla voce in oggetto in quanto ritengo che, come riportato anche nel tmp P, presenta alcune problematicità. In particolare vorrei un parere per il capitolo Strage_di_Ustica#Libro_di_Victor_Ostrovsky nel quale viene solo riportato un brano estrapolato dal suddetto libro seguito dall'affermazione che l'autore "non è mai stato interrogato dai giudici italiani in relazione ai fatti della Strage di Ustica ed alle informazioni contenute nel suo libro". Inoltre le note, la bibliografia e l'elenco dei link esterni contengono riferimenti di dubbia attendibilità come siti o blog personali o contenuti atti alla pratica di punti di vista parziali, di cui bisognerebbe valutare la rimozione.  Idraulico liquido(...) 11:29, 12 dic 2018 (CET)

da abbattere :) dopo tante tragedie un abbattimento che sia utile - pierpaoQuesto commento senza la firma utente è stato inserito da Pierpao (discussioni · contributi) 15:20, 13 dic 2018.
Si può modificare la voce ove vi siano degli elementi non oggettivi ma perché cancellare un brano di un libro scritto da un ex-agente del Mossad, apparentemente bene informato sugli affari interni? Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2a02:a03f:4c1e:8c00:e196:3869:7066:833b (discussioni · contributi) 23:51, 19 dic 2018‎‎.
Nota per Idraulico liquido che ha commentato un roll back con: "Prima di annullare una modifica concordata se ne dovrebbe parlare e raggiungere un nuovo consenso". Esattamente: qui si cancellano interi capitoli senza discuterne. Porta avanti i tuoi argomenti e poi si vedra'.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2a02:a03f:4c1e:8c00:e196:3869:7066:833b (discussioni · contributi) 01:45, 20 dic 2018.
Ciao anonimo, prima di annullare modifiche che erano state qui concordate, se ne sarebbe dovuto parlare qui. Era questo che intendevo; forse non ero stato chiaro. Idraulico liquido(...) 08:50, 20 dic 2018 (CET)
@IP: con tutto quello che si è detto scritto dedicare un'intera sezione a una citazione di quel libro è fuori luogo. Non so, forse forse in qualche altro contesto della voce forse un rigo, mah, ma non certamente tutta quella citazione in quella parte della voce, che ricordo, è comunque di ben 142 kB.--Kirk Dimmi! 13:19, 20 dic 2018 (CET)
"Apparente bene informato" in che senso? Nella sezione era scritto che l'agente dava un parere in forma di risposta d'ufficio che il suo servizio non era coinvolto. Praticamente la stessa che avrebbe dato qualsiasi agente di qualsiasi servizio. buone feste--Pierpao.lo (listening) 20:10, 26 dic 2018 (CET)
"prima di annullare modifiche che erano state qui concordate, se ne sarebbe dovuto parlare qui": certo basta che ne parlino "pierpao" ed "idraulico liquido" e si toglie un intero capitolo: che modo e' questo di modificare le voci?
"con tutto quello che si è detto scritto dedicare un'intera sezione a una citazione di quel libro è fuori luogo", "quella parte della voce, che ricordo, è comunque di ben 142 kB": lo decidi tu che e' "fuori luogo" e quanti kB dedicare per parte di ciascuna voce?
"Apparentemente bene informato": perché non ha parlato di un aereo con circa 80/90 persone a bordo ma ha riferito il numero preciso. Stiamo parlando di un agente di uno dei servizi segreti più preparati al mondo che utilizzava l'esempio dell'Itavia e dell'aereo egiziano sconfinato nel Sinai per fare comprendere l'importanza della ragione di stato per il Mossad. Non parlava dell'Itavia come argomento a se. Ti faccio inoltre presente che non hai capito il senso della frase che lasciava intendere che il suo servizio era coinvolto. Direi che si tratta di una citazione autorevole ed importante e va dunque reinserita.

Fonti e collegamenti esterni dubbiModifica

Vorrei aprire una discussione su alcuni link presenti nella voce. Alcuni sono siti che sembrano amatoriali e che propongono ricerche originali di appassionati/interessati al tema. Visto che poi queste cosiddette fonti sono impiegate per giustificare i contenuti della voce, sarebbe opportuno verificarle. Inizio proponendone alcune presenti come Collegamenti Esterni:

  • Ustica: l'ipotesi dello scenario inventato - ceifan.org (https://web.archive.org/web/20130406062549/http://ceifan.org/scenario_inventato_ustica.htm) che riporta contenuti presi da [1] e dalla presentazione ([2]) risulta essere il sito di un militare in pensione che riporta i suoi ricordi di quando era in servizio.
  • La verità su Ustica-Battaglia aerea poi la tragedia - L'Ora, 11 febbraio 1992 (http://web.tiscali.it/tillnews/ustica.htm) mi sembra un blog personale.
  • https://www.stragi80.it/chi-siamo/ su questo sito viene riportato che "Stragi80 conserva on-line contributi di cui è accertata la provenienza e di cui viene sempre citata la fonte. I documenti e i contributi multimediali conservati su questo sito non rappresentano il parere degli autori." Quindi è il sito di due giornalisti, uno dei quali anche noto e dalla lunga carriera che raccoglie e archivia materiale di varia provenienza.

Incomincerei con questi tre. I primi due mi sembrano da scartare in quanto al limite dell'amatoriale mentre il terzo mi lascia perplesso solo per il fatto che sembra che chiunque potrebbe inserire materiale.  Idraulico liquido(...) 14:01, 12 dic 2018 (CET)

Si facciamo pulizia solo fonti giornalistiche anche online ma primarie e libri--Pierpao.lo (listening) 15:20, 13 dic 2018 (CET)

ProcessiModifica

Per i processi esiste una voce dedicata, Processo della strage di Ustica, e il paragrafo presente in questa voce ne rappresenta, imho, un inutile doppione che appesantisce una voce già molto estesa. Proporrei di semplificare questo paragrafo lasciando gli eventi fondamentali ed eventualmente scorporare e spostare nella voce dedicata quanto non ivi già presente. Idraulico liquido 10:11, 22 gen 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificatiModifica

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamenti esterni sulla pagina Strage di Ustica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:01, 8 mag 2019 (CEST)

Doppio Iran?Modifica

" Grecia, Honduras, India, Iran, Iran, Kenya, Libia, Malesia" È una semplice ripetizione per errore, o magari un Iran voleva essere Iraq?

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