Discussioni Wikipedia:Consenso/Riforme istituzionali

Ultimo commento: 13 anni fa, lasciato da KrovatarGERO in merito all'argomento La discussione langue

Prime impressioni modifica

  • Premessa: ottima.
  • Elezioni admin: Non condivido la dichiarazione iniziale in base alla quale ci sono ragioni, comunque legate all'attività di un utente su wiki, che non devono entrare nel giudizio sulla sua nomina a sysop. A meno che uno se ne esca con fesserie del tipo "mi è antipatico" per me tutto serve ed è legittimo valutare al momento di farsi un'opinione. Come seconda cosa immagino che verrà in seguito perché questa è una prima bozza, ma c'è da rivedere anche la procedura di riconferma, che non hai affrontato.
  • Proposte di cancellazione: io inserirei tra i pareri non validi anche il grande classico "non rientra nei criteri" che non è altro che una tautologia dato che se vi rientrasse non saremmo lì. --Cotton Segnali di fumo 20:52, 6 mag 2010 (CEST)Rispondi
(fc) quell'ultimo punto lo davo per scontato, Cotton. -- Sergio (aka The Blackcat) 01:40, 7 mag 2010 (CEST)Rispondi
Bel lavoro, Sergio :-D
mi piace mi piace mi piace (e di questi tempi lo trovo... ottimo per l'ottimismo :-)
io invece non ho capito quel non conteggiando nel computo del consenso eventuale - o forse sono solo prevenuto, nel senso che tutto quello che hai scritto va contro conteggi e computi e mi allarmo al solo vedere quelle parole (ma è vero che non è facile non caderci...)
ok per me, avanti tutta :-) --Fantasma (msg) 01:02, 7 mag 2010 (CEST)Rispondi
Semplicemente, l'IP discute, ma non essendo identificato il suo "favorevole" o "contrario" non entra nel computo. -- Sergio (aka The Blackcat) 01:39, 7 mag 2010 (CEST)Rispondi
beh, nel consenso "puro", se l'ip ha qualcosa da dire se ne tiene conto per ciò che dice, non per chi sia a dirlo. Dunque il computo resta numerico? --Fantasma (msg) 01:47, 7 mag 2010 (CEST)Rispondi
Ma anche no. Diciamo che se ne può tenere conto o meno alla luce di quel buonsenso per il quale tutto sconsiglierebbe di affidare a Jack lo Squartatore, sebbene in possesso dei requisiti e formalmente incensurato, la cattedra di primario di Chirurgia... Non formalizziamo troppo, Fantasma. Sergio (aka The Blackcat) 12:17, 7 mag 2010 (CEST)Rispondi

OK. Bravo. --Azz... 20:59, 7 mag 2010 (CEST)Rispondi

D'accordo su entrambe le proposte, soprattutto per quanto riguarda la procedura di cancellazione, così si vanno valere più le ragioni che devono portare alla cancellazione/mantenimento della voce, piuttosto che il mero dato numerico che come è stato dimostrato varie volte fallisce alla prova dei fatti qua su Wikipedia. Restu20 21:05, 7 mag 2010 (CEST)Rispondi

Riprendendo il discorso: Cotton, siamo sicuri che una riconferma annuale sia necessaria? Comunque, in caso, la riconferma dovrebbe seguire lo stesso criterio della prima nomina: essendo svincolati dal dato numerico, sappiamo bene se qualcuno ha un fatto personale con l'admin. Le opinioni dovrebbero riguardare la bontà di un admin o di un candidato admin a coesistere col progetto, non a regolare conti per scazzi pregressi. Comunque la domanda è: questa discussione ce la teniamo per noi o la portiamo a un livello più ampio? -- Sergio (aka The Blackcat) 23:37, 7 mag 2010 (CEST)Rispondi
PS Dimenticavo, Cotton, non sono d'accordo con "tutto fa". Se la discussione su un candidato deve vertere sulla compatibilità con gli scopi del progetto e sulla certezza che non abuserà delle funzioni (la certezza ovviamente non c'è mai, ma una ragionevole fiducia si può avere), che senso avrebbe dire "penso che abuserà delle funzioni" oppure "è incompatibile" "perché è un piùunista/menounista", laddove votare +1 o -1 è perfettamente legittimo e comunque alla fine cancellare una voce non dipende dalla volontà di un sysop anche fosse il più selvatico deletionist?

Credo che bisogna rivedere anche la procedura di riconferma e forse pensare anche di eliminarla, ma questo forse è meglio deciderlo in una discussione più ampia. La proposta assai concreta l'hai fatta, credo che adesso sia il caso di sottoporla alla comunità in una segnalazione al bar generale, sperando si possa decidere se attuarla o meno. Restu20 00:15, 8 mag 2010 (CEST)Rispondi
Ma l'intento è quello di passare da un sondaggio? --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:23, 8 mag 2010 (CEST)Rispondi

La parte sull'elezione degli admin sembra ottima anche a me,sarebbe bene cominciare ad applicarla al più presto dato che non vedo motivi di opposizione sensati. Io oserei persino di più: eliminerei il concetto di "fiducia" o quantomeno lo ridimensionerei, chiarendo che quello di admin come ripeti spesso e giustamente tu Sergio è un ruolo prettamente tecnico ed i privilegi ad essi connessi andrebbero concessi senza remore a chiunque non vi sia dubbio che li usi per il bene dell'enciclopedia. Non so quale fosse originariamente il senso della fiducia, ma di fatto grazie ad essa le elezioni attuali hanno un ruolo di "indirizzo politico" di wikipedia, dato che esistono diverse visioni del progetto e difficilmente un votante può avere piena fiducia in chi ne ha una così radicalmete diversa dalla sua. È in questo concetto che oggi si inseriscono (e sono persino legittimi) i voti contro chi la pensa in maniera diversa sulle cancellazioni. Sulla seconda parte della proposta invece sono nettamente contrario. Il principio di fondo è giustissimo anche qui,certo,ma guardando all'atto pratico mi sembra che le procedure di cancellazione attuali funzionino più che bene:nei casi in cui il consenso è facilmente definibile le votazioni terminano con percentuali bulgare o vengono annullate, con minor dispendio di tempo per i votanti di quanto ne richiedrebbe una discussione, mentre nei casi più dubbi si scontarno spesso due tesi parimenti valide come "Per me è enciclopedico perchè ha fatto x.y,z" e "Per me no". Gira che ti rigira, anche con il nuovo sistema proposto si finirebbe per contare quanti aderiscono alla prima tesi e quanti alla seconda, in una discssione che consisterebbe in una serie di "quoto" o di ripetizioni di concetti già espressi, con in più due gravi drawbacks: il primo è che l'admin che deve procedere alla cancellazione non si deve limitare a contare ma deve cercare di interpretare una situazione poco chiara e rischierebbe di dare la precedenza alla posizione che a lui pare più snesata, introducendo quindi un pericoloso arbitrio in una procedura delicata in cui più sono gli automatisti e meno sranno le contestazioni; il secondo che verrebbe eliminata la "soglia di garanzia" a tutela delle voci.--Der Schalk (msg) 03:15, 8 mag 2010 (CEST)Rispondi

Quanto alla soglia di tutela di garanzia, ti prevengo subito: in en.wiki si fa così e nessuno grida allo scandalo. In più di una RDA su en.wiki ho letto un admin scrivere: "Potete pure essere in 20 a dire la stessa cosa, non è una ragione valida per tenere/cancellare". Quindi se una ragione non è buona per cancellare o tenere, ci si mette l'anima in pace. In una votazione i pareri si pesano, non si contano. La conta numerica è la fine dell'enciclopedicità, perché la sorte di una voce è legata a quanti "amici" può mobilitare. Invece quel che deve contare sono le ragioni. E i "quoto" basta non ammetterli... -- Sergio (aka The Blackcat) 03:24, 8 mag 2010 (CEST)Rispondi
PS per esempio farsi un giro qui per avere un'idea e di quanti utenti bastino per cancellare / tenere una voce (non si parla di soglie-monstre ) e di come non esista un rapporto predefinito favorevoli/contrari: semplicemente si discute e si vede quali sono le ragioni migliori per fare una scelta piuttosto che un'altra: chiaro che le ragioni devono avere una loro coerenza interna).
Siamo sempre lì però, come si fa a stabilire se una ragione è buona o no? Di fatto con un sistema del genere caricheremmo il sysop che si occupa della cancellazione dell'arbitrio di decidere qual è una ragione valida e quale no in base comunque ad una sua lettura della situazione che, in base ai principi di questo progetto, non dovrebbe contare più diu quella di un semplice utente. In questo caso sì che avrebbe senso votare contro ad un admin solo perchè vota tendenzialmente +/- 1 nelle cancellazioni, dato che una volta eletto avrebbe effettivo potere sul decidere quanto vale il mio parere e dove stiano ragione e torto. Attualmente invce le motivazioni veramente inconsistenti vengono compensate da un gran numero di voti negativi in pochi minuti.--Der Schalk (msg) 13:22, 8 mag 2010 (CEST)Rispondi

La riconferma serve essenzialmente per due motivi:

  1. La maggioranza della comunità la vuole.
  2. La procedura amministratori problematici, che mai ha funzionato a dovere, non dà praticamente più alcun segno di vita, tant'è che è stato proposto, secondo me in qual caso giustamente, di abolirla.

Per il "tutto fa": un sysop è sì una figura essenzialmente tecnica ma, non nascondiamoci dietro un dito, può essere (e spesso è) anche una sorta di guida per nuovi utenti e modello che viene più o meno consciamente imitato da altri. Un amministratore che a mio giudizio assume posizioni errate, anche se non sono strettamente collegate all'uso dei tastini, non ho voglia di nominarlo e ritengo sia un mio diritto poterlo comunicare. Leggi ad esempio quanto ha scritto poco fa Der Schalk riguardo al ruolo che assumerebbero nelle cancellazioni dopo questa eventuale riforma: io al pensiero di un Klaudio (99% di +1 su tutto) che trae le somme per tutti e decide se è il caso di cancellare o no rabbrividisco un pochettino.

La discussione direi di proseguirla così ancora per qualche giorno e vedere come e che cosa si riesce a limare e poi pubblicizzarla. --Cotton Segnali di fumo 13:48, 8 mag 2010 (CEST)Rispondi

(f.c.) Questa fu cancellata, ma ieri l'ho rifatta e nessuno la tocca, Cotton :-) Quindi se una voce viene cancellata, cosa fatta capo ha, ed evidentemente qualche motivo di cancellazione ce l'aveva. Non credo che Klaudio cancellerebbe Pelé, anche se qualche alienato volesse metterla in cancellazione e a discutere fossero solo fan di Maradona :-) Per questo ho detto di togliere qualsiasi valenza "politica" alla carica di admin, e di considerarla solo in funzione degli abusi che potrebbe commettere: altrimenti Cotton, succederebbe che se oggi ammetti come metro di valutazione la tendenza (non problematica, intendo: se uno viene qui solo con lo scopo di fare lo spazzino o il rigattiere è un altro discorso) a votare di preferenza +/-1, domani vale anche "è juventino, ce l'ha con le voci dell'Inter", "gli piace il rugby, ce l'ha col calcio", "è frocio, ce l'ha con gli etero", "è ateo/cattolico, ce l'ha con i cattolici/atei", "è ebreo, ce l'ha con tutti meno che con gli ebrei", etc. etc.... -- Sergio (aka The Blackcat) 16:57, 8 mag 2010 (CEST)Rispondi


Ok per l'elezione a consenso, ma solo se siamo di fronte ad un NETTO parere (p.e. è inutile fare la votazione per chi già in candidatura ha solo supporti o, con il senno di poi, chi in votazione viene appoggiato dal 99%); appena già c'è qualche titubanza credibile da parte di qualcuno si passa alla votazione. Per le cancellazioni, meglio che resti tutto com'è per i motivi espressi da Der Schalk. Ma l'intento è quello di passare da un sondaggio? --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:03, 8 mag 2010 (CEST)Rispondi
No, non è un'elezione; secondo poi si bypassa completamente la fase "supporti", che non ha senso una volta che ci si deve misurare sui pareri. -- Sergio (aka The Blackcat) 16:48, 8 mag 2010 (CEST)Rispondi

Sono contrario su tutta la linea. A mio avviso su elezioni e cancellazioni il voto rimane il mezzo migliore per sondare la reale volontà della comunità in modo oggettivo e senza strumentalizzazioni. La discussione come mezzo di conciliazione tra più proposte per arrivare ad un consenso il più possibile condiviso, va bene per i contenuti dove tra due o più proposte si può trovare sintesi che le contempli tutte, ma quanto le alternative sono inconciliabili come eleggere/non eleggere un admin o cancellare/tenere una pagina, non vi può essere alcuna mediazione e mettere un utente sopra gli altri che alla fine legga la discussione e decida come un giudice qual è il consenso o la fazione maggioritaria è sbagliato. Diciamo sempre che un admin non è un utente speciale con più potere degli altri, ma solo un utente a cui vengono affidate delle facoltà accessorie di tipo amministrativo per garantire il buon funzionamento tecnico del progetto, allora non eleviamolo a giudice, ma che rimanga un mero notaio come è ora. PersOnLine 12:08, 21 mag 2010 (CEST)Rispondi

Senza strumentalizzazioni, PersOnLine? In modo oggettivo? Come questa? E come le centinaia di altre elezioni o votazioni viziate da scambi di email esterne, tramite facebook, forum, sezioni di partito, strilloni, telepatia e chi più ne ha più ne metta? --Azz... 12:33, 21 mag 2010 (CEST)Rispondi
Anch'io sono contrario per un semplice e triste motivo: siamo una comunità molto, troppo litigiosa. Solamente la conta numerica e l'accettazione del suo risultato, bello o brutto che sia, ci evita di accendere fortissimi flame giornalieri. Penso semplicemente cosa accadrebbe se questa votazione per cancellazione e questa per eleggere un admin dovesse basarsi sulla sensazione di un consenso.
Su come funziona il controllo sugli admin in en:wiki suggerisco di stendere un velo pietoso, ci sono admin schieratissimi e con l'attuale sistema intoccabili, vedi il famoso admin croato con il suo ultra nazionalismo, ed anche certe cancellazioni in Commons, dove infine passa il solito "deleto ergo sum" che, alla faccia di tutti le considerazioni che egli utenti espongono, cancella leggendo e sposando al solito la proposta di cancellazione.
Aggiungo infine che i presenti admin sono stati votati per molti motivi e specifici incarichi, ma pur avendo in essi la fiducia per quanto riguarda le presenti funzioni, molti di essi non l'hanno per quanto riguarda la valutazione secondo buon senso e secondo la congruenza e la validità delle ragioni esposte per mantenere o cancellare una voce, fatto ben diverso dalla valutazione di un blocco o protezione di una voce. --Bramfab Discorriamo 12:59, 21 mag 2010 (CEST)Rispondi
E su come funziona il controllo sulla de.wiki, che mi sembra che utilizzi il metodo inglese? --Azz... 14:11, 21 mag 2010 (CEST)Rispondi
Che ci sono metodi per alterare il risultato delle cancellazione è una cosa che si sa da un pezzo, ma una volta scovato l'inganno è pacifico che la votazione si ripete, qualora invece fosse la decisione di un admin ad essere messa in discussione che cosa succederebbe? ci troveremmo di fronte a controversie infinite, discussioni sulla buona o cattiva fede di questo o di quello, reinterpretazioni delle argomentazioni portate dagli utenti tra cancellazionisti e rigattieristi, procedure di infrazione ecc... No grazie! molto meglio il voto che la discussione e i flame infiniti e gli avvitamenti burocratici. Io non voglio nessuno che si faccia interprete del mio pensiero e penso neanche gli altri che si esprimono nelle cancellazioni. PersOnLine 14:28, 21 mag 2010 (CEST)Rispondi

I miei quattro centesimi:

  1. Un sistema basato piu' sulla discussione e sul consenso e meno sulla mera "conta" sarebbe auspicabile, ma non credo che potrebbe funzionare, almeno in Italia, patria del cavillo, dell'individualismo e del bastiancontrarismo (e si', lo so che questa non e' Wikipedia Italia).
  2. La proposta non serve a risolvere il problema specifico indicato da Sergio, ossia quello delle utenze dormienti. Se un utente assente da tempo puo' riapparire per votare, nulla gli impedirebbe nemmeno di riapparire per partecipare alla discussione. L'obbligo di motivare il suo parere con una o due frasi di senso compiuto non gli richiederebbe di spendere piu' di un paio di minuti (o tre secondi se la motivazione e' "quoto Tizio").
  3. Trovo illogico consentire la partecipazione alla discussione agli anonimi, ma poi non considerare i loro interventi in sede di riscontro del consenso. Se si vota, chi non vota non dovrebbe partecipare. Se si discute, dovrebbe contare quello che uno dice, non chi lo dice. Questo e' un ibrido a meta' tra votazione e discussione, ne' carne ne' pesce.
  4. L'idea di una soglia "flessibile" in linea di principio sarebbe buona, ma crea il problema di chi debba decidere quando siamo nella "zona grigia". Assegnare agli amministratori, che dovrebbero avere solo funzioni di tipo tecnico, una responsabilita' decisionale diretta sui contenuti dell'enciclopedia mi piace poco. Ancora meno mi piace demandare la cosa ai burocrati, cioe' ad un gruppo di persone ancora piu' ristretto degli amministratori (al momento ne abbiamo solo sei). E poi gia' adesso si parla della cricca, figuriamoci cosa si direbbe se fossero gli amministratori a decidere l'esito delle elezioni ad amministratore. --Gerardo 14:43, 21 mag 2010 (CEST)Rispondi
Già adesso si parla della cricca, ma quelli che ne parlano sono una manciata di poveri cristi che non hanno capito molto di Wikipedia. Possiamo cominciare a smetterla di non fare mai niente per paura di quelli che dicono che c'è la cricca? Possiamo evitare di farci paralizzare da quattro sfigati? Che dicano quello che vogliono. A meno che, ovviamente, dell'esistenza della cricca, sotto sotto, siano convinti in tanti. In quel caso, allora, addio. --Azz... 16:05, 21 mag 2010 (CEST)Rispondi
Possiamo soprattutto evitare di uscircene con la solita storia che l'Italia è la patria del cavillo, che la comunità è litigiosa, che qualsiasi riforma non si può fare perché gli italiani sono ingovernabili? A me sembra che la Vetrina finalmente funzioni senza alcun problema e che le chiamate alle armi siano drasticamente crollate da quando è stata eliminata la votazione.
La proposta di Sergio è coraggiosa e trova tutto il mio appoggio. Anche io, da tempo, penso che le votazioni debbano essere superate col metodo della discussione "a tempo", stile Vetrina. Si tratta solo di sistemare qualche dettaglio e di testarla. Ma non c'è dubbio che in una discussione è più facile individuare ed ignorare interventi "programmatici". Per me, full support. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:08, 21 mag 2010 (CEST)Rispondi
Alcune considerazioni, per rispondere a PersOnLine e Gerardo, le cui argomentazioni peraltro sono autoreferenziali e si reggono solo sulla difesa di uno statu quo che non ha ragione di esistere, stando che - lo rammento - questa di votare è l'eccezione, non la regola, e che se un'eccezione provoca casini, allora casino per casino ci si tiene la regola (questo tanto per inciso).
Vedo che già hanno detto molto Remulazz e Sannita, più autorevoli senz'altro di me; ma vorrei aggiungere e ribadire alcune cose, tanto perché vorrei che argomentazioni fallaci non venissero più usate nella discussione e si ragionasse nel merito e non in quello che si teme o si vorrebbe che:
  1. @PersOnLine, ripetere una votazione è proprio quell'avvitamento burocratico che non è da creare, stando che il casino lo crea proprio l'elezione primaria. Per due ordini di ragioni, il primo è che se è "bacata" una votazione nessuno ti garantisce che non lo sia la seconda (stando proprio il sistema fallato delle elezioni); il secondo, meno evidente, ma rilevante, è che chi vota la prima volta non è detto che voti la seconda, né è detto che voti allo stesso modo. Quindi non è e non è mai la stessa elezione. Qualsiasi sia l'esito, la votazione è inquinata la prima volta ed è influenzata dalla prima la seconda volta. Faccio un caso, esemplificativo ma non esaustivo, che il candidato X alla prima elezione non venga eletto per due o tre voti fortemente sospettati di essere multipli, o SP, etc.; non si vogliono espungere i voti ma si ripete la votazione senza che siano sopraggiunte sostanziali variazioni, e vuoi perché i votanti sono altri, vuoi perché magari è nata un po' di caciara, vuoi perché non si raggiunge il quorum, etc, e il candidato X non passa sebbene, magari spuntando i voti fasulli, in prima votazione sarebbe passato. Questo candidato X magari incassa con signorilità, ma è incazzato e il progetto perde un potenziale admin, e il manovratore di SP si frega le mani perché ha segato un candidato che gli sta sui coglioni.
  2. Sempre PerSonLine, «nessuno si deve fare interprete del tuo consenso»? E allora esprimilo chiaramente, sapendo che esso va a fare parte del tutto e il suo limite è la coerenza. Così non sarà equivocato.
  3. @Gerardo: su questo punto già il discorso è stato sviscerato da chi mi precede. Se qualcuno qui è convinto che c'è una c.d. "cricca" o si preoccupa di non far girar le balle a chi pensa che c'è una cricca, da un lato questa convinzione è meglio se la faccia passare, dall'altro se qualcuno che pensa una cricca ci sia davvero, e sta qui solo per frequentare pagine di discussione a dire quant'è brutta 'sta cricca, c'è Farmville o ci sono altri giochi dove magari si può assumere il ruolo di Dominatore del Mondo e sfogare lì le sue paranoje complottarde. Qui non stiamo facendo le cose per dar soddisfazione a chi vuole criticare a tutti i costi, ma solo a fare un'enciclopedia. Se qualcuno ritiene che il suo diritto di denunciare complotti & cricche e di polemizzare a pie' sospinto venga prima del progetto, ha sbagliato. Semplicemente non abbiamo bisogno di costoro.
  4. A seguire, in linea generale. Il consenso serve a far piazza pulita di cattive ragioni, che la chiamata numerica legittima i pretesti. Accade, purtroppo per chi spera di avere "potere di veto" solo mobilitando i numeri, che in una scelta di consenso i pareri si pesino, non si contino, perché quelli più coerenti e pertinenti hanno la precedenza sui pretesti. In una votazione lo vediamo cosa succede: prevale la parte con più fan indipendentemente dalle buone o cattive ragioni. Questo non è consenso. Al più è demagogia, se non qualcosa di peggio. E su un'enciclopedia non ha titolo a esistere. -- Sergio (aka The Blackcat) 19:58, 21 mag 2010 (CEST)Rispondi
Mi stai prendendo in giro? cosa c'è di più chiaro di un +1 o -1, mentre la cosiddetta "coerenza" dovrebbe essere valutata da un admin secondo il suo metro di giudizio e il suo POV e magari delle volte secondo la sua incompetenza! Il fatto è che se una votazione è viziata, ci sono dei criteri ben precisi per dimostrarlo e può essere rifatta stando attenti a che detti motivi di vizio non di ripropongano più, mentre il ricorso alla consenso mediante discussione non è altro che pretesto per flame e un'arma nelle mani di chi vuole procrastianare l'esisto della cancellazione: ci sono discussioni che si trascinano per mesi e quanto sembra che si sia giunti al consenso arriva il solito bastiancontrario ad alzare il polverone (eccotene un esempio lampante!) a snervare ulteriormente gli utenti e ad aumentare la disaffezione alla discussione. PersOnLine 19:50, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
Un piccolo appunto da uno che tempo fa ha contribuito un po' e poi ha smesso per mancanza di tempo da dedicare soprattutto alle discussioni. Ma quelli che dicono "in wiki inglese fanno così e funziona così bene", si rendono conto di quante flame abominevoli si formino da quelle parti nei casi controversi (gli unici in cui questa "procedura" darebbe risultati diversi da una votazione) e di quanti admin e gruppi di utenti parzialissimi circolino praticamente impuniti a cercare di imporre la loro legge? "La cricca" unica non esiste, è vero: ma esistono decine e decine di cricche wannabe con un sacco di tempo da perdere e capacissime di prendere la gente per sfinimento. Volete proprio costringere tutti a giocare al loro gioco? --93.32.49.210 (msg) 23:13, 21 mag 2010 (CEST)Rispondi

Contrarissimo alla proposta, come detto qui. Questa proposta, in questo momento, mi dà una cattivissima impressione, come certe leggi elettorali fatte apposta per blindare la situazione in atto Lusum scrivi!! 23:42, 21 mag 2010 (CEST)Rispondi

Questa proposta, in questo momento? Perchè, che momento è? Blindare la situazione in atto? Perchè, che situazione c'è? --Azz... 10:14, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
(f.c.) eh, c'è la grisi, i cinesi alle porte, il pericolo islamico, i communisti, i scioperi, i Taliani soprattutto... Sergio (aka The Blackcat) 13:47, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
@Anonimo: Wikipedia non è obbligatoria, quindi se non vuoi "giocare" c'è, torno a dire, Farmville; @Lusum: questa non è né una democrazia, né un esercizio di diritti civili e politici, né un governo, e non si deve eleggere un parlamento e dei rappresentanti. -- Sergio (aka The Blackcat) 00:15, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
non é una democrazia, ma non é neanche il posto in cui comandando i raccoglitori di consenso ... Lusum scrivi!! 00:25, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
Quindi stai palesemente contraddicendo uno dei pilastri, visto che per te è più importante raccattar voti (numeri) che consenso... Sergio (aka The Blackcat) 13:35, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi

(rientro)Come detto piu' volte (dovrei farmi un copia dell'intervento, per evitare di riscriverlo ogni volta) contrario per tutto un'insieme di motivi, in ordine sparso:

  • Dove lo applicano non funziona, altrimenti non avrebbero commons:Commons:Undeletion requests, en:Wikipedia:Requests for undeletion e en:Wikipedia:Deletion review che spesso, anche a distanza di pochi giorni, capovolgono il "consenso" che l'admin o l'utente che aveva chiuso la cancellazione riteneva esplicito e chiaro. Ne' avrebbero admin di parte (come quelli beccati in passato, ma dopo mesi dal loro insediamento) che tramite cancellazioni e protezioni mirate spingevano per il POV del loro gruppo. Senza contare che le loro discussioni, proprio perche' finiscono in un ripetere sempre gli stessi pareri, ma impegnano tantissimo tempo, sono frequentate da pochissima gente (ho visto cancellazioni ritenute valide con solo 5 interventi, divisi 3 vs 2), per cui qualsiasi sia il risultato e' difficile considerarlo un reale "consenso" della comunità.
 
C'e' un chiaro consenso sul fatto che la bandiera italiana è verde, grigia e rossa
  • Il far valutare la cancellazione di un'immagine o del contenuto di una voce ad un admin, che per forza di cose, essendo umano, pesa le opinioni espresse secondo il suo parere sull'argomento, puo' comportare effetti come quello qui a fianco; oppure ci possiamo trovare in una situazione dove 99 admin ritengono che ci sia il consenso per il mantenimento/non ci sia chiaro consenso, uno ritiene piu' valide le opinioni di chi vuole la cancellazione, e il contenuto finisce cancellato, solo per il parere personale dell'ultimo (ditemi quante Wikipedia:Wheel war avete visto da quando siete qua, e in proporzione quante volte avete invece letto la frase "non condividevo l'azione, ma non volevo scatenare una Wheel war", salvo poi magari rinfacciarsi le azioni in sede di riconferma). E no, non sto dicendo che i due tipi di admin descritti qui sopra sarebbero in malafede, ma dico solo che come gli altri hanno le loro opinioni, ed essendo convinti di queste non le cambiano nonostante le obiezioni, non ritenendole sufficenti (altrimenti, proprio perche' in buona fede, si sarebbero convinti dell'enciclopedicità o della non enciclopedicità della voce e avrebbero cambiato voto): per fare un esempio senza fare nomi, anche perche' non li ricordo, ho visto admin proporre e poi votare per la cancellazione voci presenti sulla Treccani, ed altri votare piu' volte in cancellazioni di biografie tranquillamente presenti sulle enciclopedie specilistiche, voci poi salvate con ampio margine (pro mantenimento>pro cancellazione, per cui senza neppure la questione dei 2/3). Secondo voi, avessero dovuto giudicare le opnioni espresse come indicato in questa pagina, come avrebbero chiuso le cancellazioni (vedi anche esempio del post di Der Schalk (msg) delle 13:22, 8 mag 2010 (CEST) che quoto)?
  • Non vedo perche' un IP non dovrebbe pesare per il consenso: se scrive trollate o assurdità lo si cazzia, altrimenti le sue opinioni dovrebbero valere come quelle degli altri.
  • Le discussioni dovrebbero gia' avvenire ora, ma portano via tempo allo scopo principale dell'enciclopedia (scrivere in ns0), non vedo perche' voler aggravare la cosa in due situazioni che porterebbero sicuremente a flame infiniti (per la Vetrina e' diverso, una voce arriva li' per avere una stellina o meno, non per essere eletta admin o calcellata per sempre dall'enciclopedia).
  • In wikipedia c'e' una forte (IMO troppo forte) componente comunitaria (come recenti casi su inoltri di mail dimostrano), nelle discussioni per l'elezione degli admin finirebbe troppo per contare la simpatia/antipatia per l'utente nata fuori da wiki, rispetto al valutare obbiettivamente le opinioni di chi discute.
  • Come detto da PersOnLine sopra il consenso non sembra adatto per valutare situazioni 0/1, e' forse piu' adatto per valutare situazioni fuzzy come costruire un paragrafo di una voce. --Yoggysot (msg) 04:47, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
    Per la bandiera ti prevengo: anch'io avevo dato parere favorevole alla cancellazione, ma è errata la motivazione che tu hai scritto: quella non è, per consenso, la bandiera italiana, ma una "possibile" bandiera che rispetta una fonte citata, e per quello la si è tenuta, quindi la presenza di quella bandiera, seppure non mi piace, ha una sua coerenza interna; ma nessun progetto è obbligato a inserirla come "bandiera ufficiale della Repubblica italiana" e, difatti, nessun progetto la usa, quindi l'esempio che fai è perfettamente inutile. -- Sergio (aka The Blackcat) 13:40, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
    Quello e' per consenso un file che si chiamava e ha continuato a chiamarsi "bandiera italiana", che pur essendo un semplcie rettangolo con tre colori senza senso ed inutilizzato (e quindi fuori dallo scopo di commons, non avendo usi educativi possibili) sta la sopra col nome errato, solo perche' gli admin che hanno chiuso hanno ritenuto + valido il "e' giusto cosi' e ci sono i riferimenti" del creatore del file, rispetto a tutte le altre opinioni motivate li' e in commons:File talk:Flag of Italy.svg sul fatto che la legge si riferisce alla resa grafica con la stampa su tessuto e non alla visualizzazione su schermo (che e' per forza diversa e la legge, al contrario di quanto sostenuto dal creatore e ritenuto valido, specifica pure che in caso non si usi il tessuto l'effetto deve avere la resa cromatica delle bandiere ufficiali), sul fatto che il nome potrebbe far confondere chi lo vede e quindi sarebbe per lo meno da rinominare, ecc... anzi, tutte queste discussioni sono (letetralmente" ridicole e chi chiedeva la cancellazione in base a motivazioni reali (e non ad un'errata interpretazione della legge italiana fatta da non italiofoni) deve crescere. Il tutto sempre per il metodo del consenso. --Yoggysot (msg) 19:16, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
    Si vota a numero: vengono 10 italiani, 50 inglesi e 200 francesi, e quella voce rimane uguale. Come la mettiamo? Come la rigiri, la cosa non tiene, Lusum. -- Sergio (aka The Blackcat) 20:26, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
    Per quale motivo 50 inglesi e 200 francesi dovrebbero votare per il mantenimento di una voce/immagine che non ha senso? --Yoggysot (msg) 21:05, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
    (fc) Non spostiamo il fuoco del discorso, per favore: fino a questo momento nessuno ha tirato fuori il perché qualcuno dovrebbe fare qualcosa: è stato sufficiente argomentare che sarebbe possibile fare qualcosa. Se però vogliamo discutere sul perché allora ti posso tirar fuori una caterva di votazioni in cui si sa bene il "perché" si sono mobilitati sottobanco una marea di votanti, e non su Commons, ma su it.wiki. -- Sergio (aka The Blackcat) 23:04, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
    (fc)Non sono io che ho tirato fuori per primo i "50 inglesi e 200 francesi" che per misteriosi motivo avrebbero votato in modo da mantenere ugualmente la voce se si fosse votato "a conteggio", dimostrando che anche questo metodo non funziona.... comunque torniamo al il fuoco del discorso e limitiamoci alle prove, come dimostra il caso reale in oggetto con il sistema del consenso obiezioni razionali (e numericamente stra-maggioratarie, ma questo abbiamo detto che non conta) sono state ignorate in base al fatto che 2 admin su 3 hanno dato piu' peso ad un "ho ragione io" di chi aveva frainteso il testo della legge (motivazioni quindi oggettivamente errata, ma errore difficilmente identificabile) ed un terzo se ne e' lavato le mani dicendo che, in mancanza di motivazioni nuove (e vista che la questione era stata sviscerata in tutte le salse difficilemnte ne sarebbero arrivate), non si poteva riaprire. Questo col sistema del "consenso". --Yoggysot (msg) 04:35, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
    (fc) L'ho tirati fuori per dire che si può fare: tutto il dialogo si svolge sulla possibilità teorica di poter fare qualcosa. Quindi se una votazione numerica può scatenare una chiamata di massa, lo farà. "Perché" dovrebbe farla è già un discorso intenzionale su un'altra realtà. Tutte le le mie argomentazioni si basano sul fatto di togliere alla radice la possibilità di fare qualcosa di potenzialmente dannoso, e non è un'argomentazione valida dire "e perché si dovrebbe fare?": l'esperienza ci dice che si fanno, né a noi tocca in questa sede indagare i perché (a parte che si immaginano chiaramente). Tutto quel che può accadere accadrà, ed è inutile chiedersi perché: la causa prima è perché il sistema così com'è permette che accada, tutto il resto è esercizio di filosofia. -- Sergio (aka The Blackcat) 14:00, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
    e tra l'altro ha mai votato una, dico una persona non di madrelingua italiana o buon conoscitore della lingua italiana? ( se c'é stato é così raro che non ricordo ). Come dice Yoggysot l'esempio non ha semplicemente senso. Lusum scrivi!! 22:06, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
    vedi sopra. La discussione mi pare non vertesse sul "perché". E comunque l'argomento che porti è fallace sia che tu lo voglia discutere sul piano delle possibilità che sul piano del merito: essendo le votazioni più esposte al taroccamento semplicemente non ha senso tenere un sistema neppure previsto dai pilastri. -- Sergio (aka The Blackcat) 23:04, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi

Time-out modifica

Vedo partecipazione alla discussione, e sono contento anche se gli intervenuti sono in maggioranza in disaccordo. Ma la proposta non è scritta nella pietra, si possono anche proporre modifiche al testo e cercare un consenso su quello. Qualcuno è interessato? --Azz... 10:00, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi

Imho tra i due argomenti in discussione quello che funziona peggio e per è quindi più necessaria una riforma è l'elezione degli admin, in cui la fase preliminare delle candidature è ormai diventata il doppione d'una votazione spesso inutile e dagli esiti scontati. Io la riformerei prendendo spunto da un'altra pagina comunitaria in cui si decide il destino degli utenti, e che tutto sommato ha sempre funzionato piuttosto bene, cioè "Utenti problematici". Imposterei quindi un'elezione fondata sulla discussione alla ricerca del consenso, basata come prima sul sistema dei "Support"/"Non supporto", ma con l'importante postilla che se un numero sufficiente di utenti (direi 15, come quelli necessari ad aprire una votazione di riconferma) non ritenessero sufficientemente delineato il consenso si aprirebbe una votazione come quelle attuali, magari di durata un po' inferiore in quanto aperta in seguito ad una già lunga discussione. Un sistema del genere avrebbe il dulice pregio di evitare numerose votazioni plebiscitarie, che sono una perdita di tempo e dalle quali rischiano di nascere comunque piccoli flame nonostante l'esito non sia in discussione, e di evitare di mettere qulche admin nella sgradevole situazione di dover capire dove stia il consenso in una discussione che non ne espime alcuno.--Der Schalk (msg) 13:03, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
quello che dico pure io. la candidatura si fa sempre (invece di bypassarla), e se il consenso è palese l'utente viene eletto admin, altrimenti si passa alla classica procedura di elezione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:19, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
Riprendendo il discorso di Lusum, che paventa una blindatura della situazione in atto (anch'io chiedo: quale? già la Vetrina è tornata al consenso e non ci sono traumi, mai si prova mai si stabilisce se va bene o no), mi pare altresì che chi si oppone al consenso sia più intenzionato al mantenimento di uno statu quo che altro; torno a dire, non vorrei ci fosse qualche nostalgico del potere di veto dovuto alla mobilitazione di "minoranze numeriche poco oltre la soglia di significatività" -- Sergio (aka The Blackcat) 13:43, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi

Continuo a vedere necessaria una proposta che preveda anche come modificare le procedure di riconferma. Non vorrei che alla fine della fiera il tentativo di riforma venisse sfruttato per cercare di abolirle per l'ennesima volta.--Cotton Segnali di fumo 13:49, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi

La procedura di riconferma può essere alle stesse cadenze di quella attuale con le stesse modalità di scelta, Cotton: anche perché mi pare un po' strano cambiare le soglie tra prima nomina e riconferma. -- Sergio (aka The Blackcat) 14:00, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi

Consentimi di osservare che se intendi dire che si procederà per consenso la procedura diventerebbe una burla pari ad AP. --Cotton Segnali di fumo 14:17, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi

(fc) Permettimi di osservare anche che l'attuale riconferma è una semi-burla, perché oggi come oggi un buon terzo di pareri contrari motivati (perché si basano sull'operato dell'admin) non è sufficiente a desysoppare un admin in riconferma, mentre un quarto di pareri che si basa sostanzialmente sul nulla (non avendo assolutamente idea di come un candidato sarebbe da sysop) permette di non farlo diventare admin: di fatto a potenzialmente buoni sysop non si permette di diventarlo sulla base di preconcetti, mentre invece un sysop che in riconferma, alla prova dei fatti ottiene meno consensi di quando fu sysoppato, rimane sysop. Si dice che "si vuole evitare che sul sysop in essere pesino i calli pestati", ma chi difende i semplici candidati non-sysop da coloro cui sta sulle balle? -- Sergio (aka The Blackcat) 17:20, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
Apprezzo lo spirito e le finalità della proposta e l'osservazione che essa sgombrerebbe il campo da diversi dei problemi di cui si sta dibattendo nelle ultime settimane. Ho però più di qualche dubbio sulla sua reale efficacia: per la vetrina, dai giudizi contrari si deduce sempre le modifiche necessarie (ad es. mettere fonti, spostare contenuti, sintetizzare/scorporare informazioni, etc.) perché la voce si adegui ad istruzioni più o meno esplicite (manuale di stile, linee-guida di progetto, pagine di aiuto su fonti, lunghezza voci, etc.) così da far cambiare giudizio. La stessa logica non può essere IMHO adottata nel formulare i giudizi di enciclopedicità delle voci: se l'utente A lamenta che a uno scrittore/cantante/calciatore manca quel quid che lo renda davvero rilevante (un libro/album di successo, una stagione in serie A, etc.) o quel quid esiste (e la voce viene integrata agevolmente) o la sua opinione si scontra con quella dell'utente B che è invece convinto del contrario. Qualcosa del genere potrebbe IMHO verificarsi anche nel caso delle elezioni degli admin (quelle controverse: per le altre non c'è problema).
Inoltre condivido le preoccupazioni di chi teme che la comunità non sia in grado di esprimersi su troppe procedure contemporaneamente: in questo momento le proposte per la vetrina aperte sono 6 (alcune vecchie di un mese) e dal 1° maggio se ne sono chiuse appena 4 (con una sospensione per campagna elettorale e una "rimandatura" al vaglio); invece ogni giorno sono messe in cancellazione 25-30 pagine, e di queste circa il 25% vanno in modalità ordinaria (anche se le procedure veramente incerte sono 2-3 al giorno).
Nondimeno, sarei favorevole a fare una sperimentazione a termine. Ecco due proposte:
  • per tutte le voci messe in cancellazione di lunedì, sostituire la procedura attuale con una che preveda solo la verifica del consenso; dopo qualche settimana valutiamo com'è andata.
  • imporre che il passaggio alla modalità ordinaria possa avvenire solo dopo una settimana di discussione, sempre che non si sia raggiunto un chiaro consenso per la cancellazione o il mantenimento.
Per ora mi astengo da proposte sulle elezioni ad admin. --Nicolabel (msg) 15:47, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
possiamo lasciare stare le cancellazioni? Basandosi sul consenso avremmo un sacco di voci enciclopediche cancellate da qualche admin in fase bold ed irrecuperabili, visto che l'undelete da noi non é previsto... Lusum scrivi!! 17:46, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
Insomma, te lo chiedo una volta per tutte, risposta binaria (sì/no): WP:Consenso è per te un pilastro o un "amichevole consiglio" a geometria variabile, da adottare quando conviene (a te)? -- Sergio (aka The Blackcat) 17:57, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
(confl.) Lusum, secondo te evitare di aprire subito un'ordinaria in casi come i primi due qui che danno avrebbe comportato? Chiaramente, per procedure borderline la tua opinione è legittima ma può essere attestata solo provando. --Nicolabel (msg) 18:08, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
non si tratta di casi borderline, ma di normali situazioni quando le voci sono calde . Quanto a blackcat, non é questione del pilastro, ma detto fuori dai denti, conoscendo molto bene il POV di alcuni proponenti questo cambiamento ed il loro coinvolgimento in voci sensibili, lo vedo come un modo per sottrarsi ad un confronto e blindare wiki. Lusum scrivi!! 19:00, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
Per me "borderline = esito incerto" --Nicolabel (msg) 19:21, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
Contrario sia per cancellazioni che per votazioni per il motivo espresso qui. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:04, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
(ot) Ma chi me lo fa fare di imbarcarmi in queste rogne, io stavo tanto bene a fare questo... Sergio (aka The Blackcat) 20:39, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi

(rientro) Al contrario. Il confronto avverrebbe sulle idee e non sui numeri. Ancora non ho capito il concetto di "blindare", ma credo mi dovrò rassegnare a considerarlo un dato autoevidente (e ovviamente indimostrato) a meno tu non voglia finalmente spiegare cosa intendi. -- Sergio (aka The Blackcat) 20:41, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi

semplicissimo, in una discussione al contrario di una votazione la misura del consenso ad una decisione non é chiaro e si tende a favorire gli utenti anziani o quelli particolarmente motivati a portare la discussione dalla loro parte, specialmente se la discussione avesse esito incerto come in alcune votazioni... Lusum scrivi!! 20:48, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
...il che però taglierebbe la strada alle chiamate numeriche, cosa che comunque dimostra che il tuo discorso non tiene. A meno che tu non consideri proprio il consenso una fesseria, sia chiaro. Lo stato delle cose è che stai difendendo un sistema taroccabile e non indicativo del consenso solo per pregiudizio nei confronti delle opinioni di alcuni utenti (i c.d. "anziani" ) -- Sergio (aka The Blackcat) 22:49, 22 mag 2010 (CEST)Rispondi
(fc) ma le aprirebbe a quelle mirate, per far intervenire a decidere dove e' andato a parare il consenso il singolo admin vicino alle proprie posizioni (ripeto quello detto altrove: su en.wiki funzionava cosi' col gruppo filo-israeliano, per cui sono casi reali), magari anche in buona fede, ed ecco risolto il problema, senza neppure scomodarsi a dover tenere attivo un vasto gruppo di utenze programmatiche. Una chiamata alle armi col sistema del voto a conteggio invece, se propone qualcosa di palesemente senza consenso, per quanto possa essere numerosa, in una comunità con centinaia di utenti attivi potra sempre essere sovrastata numericamente, se non alla prima votazione magari alla seconda. --Yoggysot (msg) 04:41, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
(ffcc) Ma vi rendete conto, tu e Lusum, che state facendo delle così gravi affermazioni che se l’avesse fatte ConteZero sarebbe stato bandito al secondo edit per manifesta incompatibilità con i pilastri? Seguendo questo ragionamento, allora aboliamo il processo d’omicidio dal codice di procedura penale perché tanto chi ha l’avvocato bravo ad argomentare in tribunale dimostra che non ha ucciso apposta e si prende 5 anni invece dell’ergastolo, e lo sostituiamo con la votazione popolare? Cito Lusum (grassetto mio): «semplicissimo, in una discussione al contrario di una votazione […] si tende a favorire gli utenti anziani o quelli particolarmente motivati a portare la discussione dalla loro parte»; è normalissimo che io, se sono particolarmente motivato, cerchi di portare la discussione dalla mia parte, ma producendo argomenti, non facendo chiamate sottobanco e portandomi 50 +1 o -1 a sostenere il mio POV, non c'è alcunché di strano a discutere; qui invece si sta facendo proprio la critica del metodo del consenso, che chiunque sta qui dovrebbe (deve, in realtà, ma usiamo il condizionale) fare proprio pena il ripensamento delle proprie motivazioni dell’adesione a wikipedia. Allora, quello che vorrei capire è: il consenso va interpretato secondo il lasco concetto che quivi impera (ovvero: «i pilastri li interpretiamo come ci conviene») oppure è un punto ineludibile alla base della nostra presenza qui? Ditemelo subito, avendo però il buon senso (e il buon gusto) di non trattare con sufficienza e da mentecatto e di puntare l’indice contro chi al consenso vuole rifarsi, così almeno mi risparmio, io e chi mi ha chiesto di spendere tempo per queste cose, di scrivere ulteriori bozze e di illudermi che qui le cose si stabiliscano in base a chi ha più argomenti e non a chi ce l’ha più lungo (il codazzo, intendo). -- Sergio (aka The Blackcat) 13:50, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
Blackcat: gravi affermazioni??? Stiamo facendo esempi concreti. Tu parli di pilastri, io vedo situazioni concrete, come Yoggysot. Le votazioni sono semplici da verificare, si vede se ci sono problemi e persone che non hanno i requisiti. Il consenso é qualcosa di aleatorio in cui, lì si, gruppi ben organizzati e minoritari hanno la meglio. Poi come lo misuri il consenso? Seriamente, nel mezzo di una discussione come faccio a capire che 1/3 dei votanti non vuole la cancellazione della voce, che 1/5 dei partecipanti non vuole qualcuno come admin? Cmq bisogna fare una conta alla fine, per cui, tanto vale tenere questo metodo. Lusum scrivi!! 14:45, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
(fc) ancora a parlar di numeri e votazioni? Il consenso prescinde dal numero, è questo che probabilmente ti sfugge. -- Sergio (aka The Blackcat) 14:57, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
Ma Lusum, come fai ad essere così ingenuo? Si vede se ci sono problemi e persone che non hanno i requisiti? Ma è proprio quello il problema! Quanto tempo ci vuole per creare 20 utenze con i requisiti e farle votare a comando, sputtanando così la votazione? Quante volte è già successo? Non ci sono abbastanza chiamate alle armi esterne a Wiki per cominciare a pensarci? --Azz... 14:53, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
scusate, ma le stesso 20 utente calzini possono intervenire tutte nella stessa discussione, con il consenso che andrebbe dalla "loro" parte. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:07, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
Signori, il consenso non è chi ce l'ha più lungo. Non è importante quante utenze dicano la stessa cosa. --Azz... 15:09, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
(fc) Salvo, se 50 utenze dicono una minchiata, una minchiata rimane. Se quelle 50 persone valgono ciascuna un voto, la minchiata diventa legge su wiki, è chiaro quello che voglio intendere? -- Sergio (aka The Blackcat) 15:29, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
(fc) ovviamente, ma sei quei 50 che dicono minchiate argomentano bene, stai tranquillo che il consenso è da quella parte, e se tu invece dici la cosa giusta, resti fregato. Anche i calzini saprebbero argomentare bene, perchè no. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:36, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
(fc) Vuol dire che tu riesci ad argomentare che è il sole a girare intorno alla Terra e la luna è cubica? Perché queste sono le minchiate... Sergio (aka The Blackcat) 15:38, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
(fc) un attimo, ciò che dici riguarda la discussioni facili da risolvere a cui mi riferivo alle 15:27, dove lì trovare consenso è facile (si fa già così). --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:41, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
(fc) Allora, caso molto meno facile. Dài parere contrario alla nomina di un admin che sta riscuotendo di suo un certo generalizzato consenso: argomenti che secondo te non è buono per fare l'admin. Cosa fai, dici che - paradosso - è milanista-juventino-catanese oppure la sua userpage non ti piace, oppure argomenti dati alla mano per quali motivi secondo te non è idoneo? Questo è un caso concreto. -- Sergio (aka The Blackcat) 15:56, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
(fc) faccio argomenti dati alla mano, è ovvio. chi attualmente pensa di votare contro perchè è catanese, ma il candidato è un ottimo candidato, egli viene eletto comunque (non è di quel voto che ci si deve preoccupare), mentre chi è sul filo del rasoio, e non viene eletto per quell assurdo voto contro, non verrebbe eletto cmq perchè il consenso derivante da argomentazioni serie non ci sarebbe a prescindere. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:11, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
(fc) Perfetto, vedo che piano piano (come si dice a Roma) «stai a veni’ ar discorzo mio». Attualmente se tu che sei palermitano sei candidato, stai sulle balle a cinque o sei catanesi che ti piazzano un -1 senza spiegare perché, sei fottuto. -- Sergio (aka The Blackcat) 18:11, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
certo, ma se trovare consenso per uniformare gli incipit dei giocatori è una ca***ta, non così è per cancellazioni ed elezioni admin, scusatemi. In una cancellazione, se io sono contrario e tu no, io resto contrario e tu no, capito? non si arriverebbe mai ad un accordo come invece sarebbe facile per molte altre cose meno delicate. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:27, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
Sì, ma devi spiegare perché sei contrario, e la ragione dev'essere una ragione coerente e valida. Non puoi dire che sei contrario perché al candidato gli puzzano i piedi, o vota +1 o -1 alle cancellazioni, oppure usa il giallo e verde nella userpage invece che il nero e il viola. Devi argomentare, non limitarti a piazzare un +1 o -1, e devi anche argomentare bene. -- Sergio (aka The Blackcat) 15:31, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi

(rientro)E lo decidi tu Blackcat chi dice cavolate e chi meno? Già in questa discussione ad esempio accusi gli altri di dire stupidaggini, non é che il blocco delle chiamate alle armi é una scusa per evitare i confronti e tagliare fuori chi la pensa diversamente dal mainstream? I criteri del consenso sono nebulosi e quindi manovrabili a piacere... Lusum scrivi!! 16:51, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi

No, Lusum, non mettermi in bocca cose che non ho detto. Ho detto che sono state fatte affermazioni gravi e lo confermo. Non ho detto che sono state dette stupidaggini (magari, almeno sarebbero subito smontabili, invece la tua idea di fregarsene del consenso è - sebbene atroce - seducente per coloro che si fregano le mani al pensiero di avere il dito sul grilletto del potere di veto che deriva dalla mobilitazione di una minoranza): torno a farti allora una domanda che tu stai eludendo sistematicamente: sei convinto o no che il consenso presieda alle decisioni di Wikipedia? Vale a dire, per te è un pilastro o solo un guanto da calzare e da adattare come conviene? Stai solo parlando di mainstream, di pensieri dominanti ma non mi stai spiegando perché la forza delle idee debba essere peggio della conta numerica, posto che il paragone sia proponibile in un posto dove le decisioni non sono oggetto di maggioranza o minoranza. -- Sergio (aka The Blackcat) 18:19, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
il consenso va bene, ma se é misurabile, la forza delle idee é un concetto aleatorio che si presta ad interpretazioni troppo vaghe. Io dico: siamo d'accordo su una cosa? Si, no, altra opzione.. Si conta e si vede chi ha il consenso maggiore. Quello che proponi tu é fattibile sono in caso di consensi largamente maggioritari, in caso di incertezza come la mettiamo? Nel caso in cui ci sia una lotta feroce su alcuni argomenti come l'Istria su en.wiki e una parte prenda il sopravvento facendo bannare l'altra come la mettiamo? Lusum scrivi!! 18:35, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
Ti posso rispondere con una marea di cancellazioni sulle quali si vota -1 con "per me è enciclopedico" oppure "professione x = enciclopedico". Stesso criterio. Quindi, non hai risolto il problema principale e ne hai aggiunto un altro (la conta numerica). Continui a fare esempi che non dimostrano nulla. -- Sergio (aka The Blackcat) 19:17, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
Beh anche +1: io non lo conosco o +1 non enciclopedico... Bello il consenso basato sull'ignoranza: ciò che non conosco non esiste... Lusum scrivi!! 19:20, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
Perchè, certe votazioni adesso su cosa sono basate? --Azz... 19:38, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
e col consenso le cose migliorerebbero? Ne ho visti di consensi considerati largamente maggioritari crollati alla prima votazione... Lusum scrivi!! 19:49, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi

parlo un attimo delle cancellazioni: perchè per eliminare delle informazioni parzialmente serve il consenso e non delle informazioni, mentre per eliminare una voce serve una votazione? Come ogni cosa, dal decidere se aggiungere o no un'informazione o come organizzarla, bisognerebbe discuterne, non votare. Perchè è discutendo che si incontrano le motivazioni e si possono trovare le soluzioni migliori per la voce. Non stiamo cercando la soluzione più facile, ma la più corretta e quella che può garantire la cosa migliore per le voci dell'enciclopedia. Una semplice votazione di +1 e -1 senza commenti, magari (non sempre, eh) da parte di persone che votano "a prescindere" pro o contro qualcosa, è quanto di più avvilente ci sia. A maggior ragione se la soluzione migliore dovesse essere "unire", o "redirectare", o "spostare a voce più consona", insomma tutti aspetti che attualmente sono contrastanti e con il consenso si potrebbero evitare. Quante volte vediamo "+1, unire" e "-1, unire"? Non è assurdo? --Superchilum(scrivimi) 16:56, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi

Perche' chi mette in cancellazione una voce, al contrario di chi sta editando una pagina seguita, al contrario di quanto richiederebbero le regole, 9 volte su 10 la segnala per la cancellazione senza prima provare ad aprire una discussione sulla sua enciclopedicità (che non vuol dire limitarsi a mettere un E e poi ingorare la questione) o sulla sua eventuale unione o riattivare il dibattito su un {{E}} messo magari mesi prima senza avvertire progetti e contributori (e non credo di dover ricordare che ci sono anche voci poi mantenute con amplie maggioranze, che finiscono in cancellazione a meno di 10 min dalla loro creazione, quando chi le ha appena create le sta ancora ampliando). Altrimenti si discuterebbe anche in quei casi e la votazione in ordinaria sarebbe, non sempre, ma IMO per buona parte delle volte, l'extrema ratio da applicare nei casi in cui non c'e' un chiaro consenso o nessuno segue la voce in questione e partecipa al dibattito.--Yoggysot (msg) 22:24, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
@Blackcat veramente io non ho fatto nessuna "grave affermazione", ma ho solo citato casi reali come quello della bandiera, quello relativo ad en.wiki en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents/Wikilobby campaign en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents/Statement re Wikilobby campaign, e cancellazioni che chi frequenta le pagine abitualmente ha probabilmente capito quali sono, ma che non cito in pubblico per non essere accusato di attacchi personali, oltre al fatto che ritengo che gli admin in questione, non convinti dalla motivazione "voce presente sulle enciclopedie cartacee autorevoli", ne' dal fatto che la maggioranza degli intervenuti invece la condividesse, fossero in perfettissima buona fede, ma personalmente non mi piacerebbe vederli valutare quali opinioni sono giuste e quali sbagliate, col lo stesso metro che non gli ha fatto cambiare voto, per calcolare il consenso raggiunto dalla discussione in base alle motivazioni portate (senza contare che casi simili cen ne saranno satti anche altri, per cui quei due singoli non sarebbero significativi). Per il resto ho avuto in risposta ipotesi fantasiose ("vengono 10 italiani, 50 inglesi e 200 francesi"), accuse di mala fede nei confronti dei votanti alle cancellazioni ("mobilitati sottobanco una marea di votanti" e immagino che non ti riferisca agli ultimi casi di utenze programmatiche, perche' in quel caso il sistema attuale ha dimostrato comunque di funzionare, per cui non ci sarebbe motivo di cambiarlo) e velate minaccie di ban per violazione dei pilastri ("così gravi affermazioni che se l’avesse fatte ConteZero sarebbe stato bandito al secondo edit per manifesta incompatibilità con i pilastri"). Se poi questo e' il modo in base al quale si ritiene debbano avvenire le discussioni per trovare un consenso (nel caso su queste proposte), allora non posso che essere maggiormente convinto della mia contrarietà a questo metodo per decisioni importanti come le cancellazioni e le elezioni di admin (da cui io peraltro in quasi 5 anni di wiki mi sono sempre tenuto rigorosamente fuori). --Yoggysot (msg) 22:45, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
quoto in pieno yoggysot, meglio di così non poteva esprimere il mio pensiero Lusum scrivi!! 23:29, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
Yoggi, sono esattamente fantasiose come la teoria di Lusum che sostiene che il "consenso servirebbe a blindare la situazione perché si segue il mènstrim etc. etc. etc." e anglicismi varii; si sta imponendo con argomenti insostenibili a chi propugna il consenso (LA REGOLA) l'onere della prova, laddove è lampante che è la votazione (L'ECCEZIONE) a essere fallata e fonte di casini. A questo punto, rischiar casini col consenso e averne con le votazioni, si torni al consenso, perché le votazioni non risolvono il problema, misurano solo la lunghezza, e quello non è consenso (infatti ricordo che WP:DEMOCRAZIA)-- Sergio (aka The Blackcat) 01:33, 24 mag 2010 (CEST)Rispondi
La mia teoria non é tanto fantasiosa visto che pure Retaggio é della mia idea. Difatti pure in questa discussione e in quella parallela il consenso é una cosa che stenta ad arrivare... Che poi le votazioni siano l'eccezione mi sa che lo vedi solo tu, perché io, a vedere la pagina di cancellazione di wiki di votazioni ( keep o delete ) ne vedo parecchie. Si chiamano keep o delete, for o against, ma sempre votazioni sono... Altri modi per misurare il consenso non ne vedo.. Lusum scrivi!! 17:24, 24 mag 2010 (CEST)Rispondi

Partiamo dalla definizione modifica

partiamo dalla definizione: Si sa di avere consenso o meno - se non l'unanimità - solo quando si cerca di costruirlo attraverso una discussione.
ora, se per me un calciatore con 10 presenze è enciclopedico e per Tizio non lo è, come faccio a convincerlo? questo vorrei capire. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:41, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi

Spieghi le ragioni per il quale lo consideri enciclopedico. Dopodiché confronti le tue con le ragioni di chi considera il giocatore non enciclopedico. Possibilmente ragioni legate al topic (non "è fidanzato con la velina X"); il "consenso" è come lo smuovere una cosa dallo stato inerziale (quiete o moto rettilineo uniforme): se non c'è abbastanza consenso, la "cosa" continua come prima: non è detto che si debba per forza correre alle urne. Stai partendo dal presupposto (errato) che in base al tuo ragionamento una cosa si debba smuoverla comunque, anche quando ci sono argomenti contrari. -- Sergio (aka The Blackcat) 15:54, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
non dico proprio questo. io dico: se un giocatore è in cancellazione, e per me è enciclopedico, esponendo le mie ragioni e chi è contro fa lo stesso senza raggiungere ad un accordo, tutto resta come prima? cioè, nel caso il consenso non si raggiungesse, la procedura non varebbe? --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:56, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
La procedura è per cancellare la voce: in caso non emergesse un chiaro consenso a cancellare, e per chiaro consenso dico alla luce delle argomentazioni prodotte, la voce non dovrebbe essere cancellata. -- Sergio (aka The Blackcat) 15:57, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
e allora ci dovremmo tenere tutti i giocatori con 2 presenze e forse anche chi ne ha una, perché se vedi le procedure, lì la comunità è spaccata perfettamente a metà. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:11, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
Salvo, se la comunità è spaccata a metà anche adesso ce le teniamo. O mi sono perso qualcosa? E poi, scusa, abbiamo criteri minimi per una caterva di argomenti (fra parentesi, se non mi ricordo male alcuni di essi raggiunti per consenso). Già quello dovrebbe essere un discrimine fondamentale. Se poi qualcuno non rispetta i criteri minimi, ma potrebbe essere enciclopedico per qualche altro motivo, se ne parla. E' chiaro che poi dovrebbe esserci un'ultima parola, ma come succede sempre in tante pagine comunitarie. Anche le pagine dei problematici vengono chiuse, a volte con decisioni un po' bold (e spesso da utenti semplici e non amministratori), però non mi sembra che nessuno si scandalizzi o gridi alla cricca. --Azz... 17:20, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
@ Lusum. Non so da dove venga questa tua paura della boldaggine di qualche amministratore, che (li conosciamo bene) non sono certo dei cazzoni anabolizzati. E se anche avvenisse così, ammesso e non concesso, sai bene che qui niente è fisso. Nella vita vale il detto che tranne la morte, si rimedia tutto. Qui su wikipedia, neanche la morte (leggi: cancellazione) è irrimediabile. Che paura bisogna avere? Bisogna fare una pagina Wikipedia:Pagine da cancellare/Pagine da recuperare? Facciamola, proviamo. --Azz... 17:30, 23 mag 2010 (CEST)Rispondi
Da dove venga a lui non posso dirlo, ma so da dove viene a me: ad esempio, da procedure di blocco tipo questa, che mi sembrano offrire un ottimo esempio del perché sia bene non lasciare troppa libertà agli admin di interpretare "consenso" e regolamenti come più gli piace. --93.32.58.194 (msg) 15:02, 27 mag 2010 (CEST)Rispondi

Io non riesco ancora a capire che razza di sistema avete in mente: dite che per cancellare una voce si valutano le argomentazioni e la loro fondatezza, bene ma chi la valuta se ci sono due "fazioni contrapposte"? un admin? a questo punto eleviamo l'admin a giudice? e se poi un altro admin le legge diversamente che facciamo: riapriamo un'altra discussione per decidere quale dei due admin valuta correttamente le argomentazioni degli utenti? Insomma diventiamo peggio del PD che fa 10000 congresso per decidere il candidato della provincia! se invece dovessimo basare sul consenso effetti ovvero su una decisione che veda tutti i partecipanti convinti allora stiamo freschi perché le visioni in campo enciclopedico/non enciclopedico in tantissimi casi sono inconciliabili e con questa bellissima proposta ci ritroveremmo con ancor più pagine di oggi su gruppi, attoruncoli e via dicendo che la maggioranza della comunità non ritiene enciclopedici. PersOnLine 02:17, 24 mag 2010 (CEST)Rispondi

Insomma, io ho proposto una bozza basata su buon senso e rapporto costi / benefici, mi si viene praticamente a fare un discorso anni '60 del tipo «Teniamoci la DC che il PCI è peggio». Se questo è il modo in cui viene stravolto il pilastro del consenso mi attendo nuove e più eccitanti interpretazioni personali degli altri Pilastri:
  1. Wikipedia è un'enciclopedia. Ma anche no: diamo spazio a voci promozionali e teniamoci ricerche originali, se c'è un numero sufficiente di votanti buoni per tenercele. Mica vorremo cadere nel trucchetto dell'enciclopedicità, utile solo a chi la sa sfruttare a proprio vantaggio?
  2. Wikipedia ha un punto di vista neutrale: E perché mai? Se scriviamo che il fascismo ha fatto le colonie diamo fiato ai neofascisti e non sarebbe bello, se scriviamo che gli ebrei sono banchieri internazionali diamo voce ai filonazisti che dicevano che allora Hitler ha fatto bene etc. etc., se scriviamo che Stalin ha fatto chissà cosa diamo spunto ai filocomunisti, e via andando. Mica vorremo cadere nel trucchetto dell'obiettività che dà solo fiato a chi la vuole sfruttare a suo vantaggio?
  3. Wikipedia è libera. Infatti ognuno fa come gli pare. Mica vorremo cadere nel trucchetto della libertà di contribuzione legata solo alla pertinenza dei contributi, utile solo a chi la sa sfruttare a proprio vantaggio?
  4. Wikipedia ha un codice di condotta. Sì, però. Ogni tanto bisogna dare dello "stronzo" e insultare a ripetizione qualcuno, perché se lo merita. Mica vorremo lasciar che qualcuno si pari dietro la regola degli attacchi personali quando gli conviene?
  5. Wikipedia non ha regole fisse, nemmeno i cinque pilastri.
Ciò detto, continuate voi questa discussione. Io ci ho speso tempo per portare una bozza, e tutto quello che in risposta ho avuto non spiega perché sarebbe meglio tenersi le votazioni; ci ho visto solo colossali negazioni d'evidenza, allora ci rinuncio e fate voi. A farmi trattare da cretino non ci sto, se permettete. -- Sergio (aka The Blackcat) 10:54, 24 mag 2010 (CEST)Rispondi
Sergio il problema è che a me - e non sono a me - sembra che la tua proposta, almeno per quanto riguarda le cancellazioni, non farà altro che aggravare i problemi da te indicati, per il semplice fatto che lascia un'alea di discrezionalità immensa all'amministratore, e qualora il problema non fosse l'amministratore, lascerà una possibilità a tutti di sollevare contestazioni, flame e procedure di problematicità o quant'altro sia possibile per un wikitroll fare sfruttando le regole. Questo perché il principio da te indicato è perfetto solo sul piano teorico; ma la realtà di tutti i giorni, le discussioni vere, mostrano quanto il processo di formazione del consenso sia fragile e soprattutto complesso nei casi limite o sugli argomenti caldi. La discussione aperta va bene per decidere la forma più neutrale per esporre i contenuti di una pagina, va bene per la stesura delle linee guida condivise (a proposito, guarda quant'è difficile ogni volta formulare dei criteri di enciclopedicotà condivisi: parecchie bozze sono ferme da anni; pensa se dovesse ripetersi questa cosa per ogni cancellazione!), insomma va bene dove visioni diverse possono essere mediate e conciliate, ma quanto sono diametralmente opposte e non ammettano sfumatura intermedia (perché una pagina non può esserci e non esserci, o esserci per metà) la ricerca del consenso con la discussione è semplicemente fallisce, perché mancano i presupposti stessi per la discussione, ovvero una posizione intermedia tra le due proposte. PersOnLine 18:03, 24 mag 2010 (CEST)Rispondi


Personalmente, trovo la proposta di Sergio molto ragionevole e meritevole almeno di una verifica nelle cose. Per onestà, dico subito che qualche riserva ce l'ho, anche se in linea di massima tenderei a essere favorevole a passare al consenso per quanto riguarda il concedere e il rinnovare la fiducia a un sysop (la fase preliminare per l'elezione di un nuovo sysop IMO è un'inutile doppione e comunque un candidato può sempre decidere di rinunciare in qualsiasi momento). Ho però ben presente il brutto precedente della mancata riconferma di Valepert, in cui stabilire dove stava il consenso, voto o non voto, era davvero difficile e questo è un motivo di riserva. Non sono convintissimo al 100% anche per quanto riguarda le cancellazioni, però dato che l'attuale stortura che un sì pesa come due mi piace ancor meno, sono favorevole a mettere il tutto alla prova pratica per un periodo prefissato, tirando le somme alla fine. Sarebbe anche utile per individuare le eventuali correzioni da apportare, per inciso, basandosi su come vanno davvero le cose e non su congetture basate su "se" e "ma" che, senza prova provata, rischiano di lasciare il tempo che trovano.--L736Edimmi 12:05, 24 mag 2010 (CEST)Rispondi

Perché ci sono due discussioni aperte sullo stesso tema (vedi Discussioni Wikipedia:Consenso)? Devo ripetere il mio intervento anche di qua? --Retaggio (msg) 15:09, 24 mag 2010 (CEST)Rispondi

La discussione langue modifica

...ma intanto ho provato a fare un test --Nicolabel (msg) 13:31, 5 giu 2010 (CEST)Rispondi

la politica del test in talune pagine di cancellazione mi sembra buona --ignis Fammi un fischio 13:48, 5 giu 2010 (CEST)Rispondi
imo per le cancellazioni l'idea di sergio è l'autodistruzionetotale (non siamo abbastanza maturi per questo); però se proprio dovete provare, dovete farlo in pagine calde, politiche e soprattutto di calciatori: lì si capisce veramente :-( ----Anitaduebrocche rotte! 14:43, 5 giu 2010 (CEST)Rispondi
ribadisco la mia contrarietà all'uso nella pagina delle cancellazioni.... Si passa praticamente dai 2/3 per la cancellazione all'1/2 e non mi pare poco... Lusum scrivi!! 16:30, 5 giu 2010 (CEST)Rispondi
nel consenso non ci sono conti numerici, conta solo il peso delle opinioni e le argomentazioni --ignis Fammi un fischio 16:31, 5 giu 2010 (CEST)Rispondi
appunto... se più della metà sono per la cancellazione, il consenso dà il peso maggioritario, ma di quanto? Lusum scrivi!! 17:04, 5 giu 2010 (CEST)Rispondi
detta in maniera becera e per paradosso: se 1 dice che la terra è tonda argomentando con fonti scientifiche e 10 dicono che è piatta perchè così è scritto nelle sacre scritture, in wikipedia il consenso è dato dal tipo che dice che è tonda perchè porta una argomentazione di peso. Consenso è peso delle argomentazioni non conta numerica
Nelle cancellazioni, se 10 dicono semplicemente che è promozionale, 1 potrà dire che non è promozionale ma che della cosa ne ha parlato il Time e il Sole24ore, e che c'è il riconoscimento dell'ONU, oppure che lo scrittore è enciclopedico in virtù dei libri pubblicati e commercializzati e delle recensioni su giornali di prestigio.
Si dovrebbe dare un occhio alla vetrina per vedere se lì la cosa funziona o meno --ignis Fammi un fischio 17:17, 5 giu 2010 (CEST)Rispondi
ho seguito la vetrina, ma trovo la cosa troppo poco precisa per piacermi Lusum scrivi!! 18:34, 5 giu 2010 (CEST)Rispondi
non l'ho guardata, ma il mio timore è che alla fine ci si conti --ignis Fammi un fischio 19:55, 5 giu 2010 (CEST)Rispondi
siamo sempre lì: il problema della Terra tonda, non è un problema! il consenso per cose da niente si trova da sè, mentre per i calciatori è impossibile! sui calciatori (ed anche altri argomenti) è proprio la nostra convinzione a prevalere! --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:37, 5 giu 2010 (CEST)Rispondi
Io proverei: hai visto mai che qualcuno cominci ad argomentare i motivi per cui si dovrebbe cancellare, posto che "per me è così" non è un motivo' --Cotton Segnali di fumo 23:44, 5 giu 2010 (CEST)Rispondi

(rientro) Visto che le procedure di cancellazione sono una delle principali occasioni di flame, e le votazioni non hanno punto risolto questo problema (anzi hanno ingigantito il fenomeno dei SP, delle campagne elettorali ecc.), io sarei decisamente favorevole a passare alla modalità discussione. In questo modo potrebbe essere più facile giungere a definire dei criteri precisi di enciclopedicità (ma per i calciatori non ci sono già?). Aspetterei invece prima di estendere l'idea anche alle votazioni che riguardano le persone (anche se le segnalazioni di UP già ora sono risolte per consenso e non per votazione, e non mi sembra che si sia mai proposto di cambiare linea). --Guido (msg) 19:04, 8 giu 2010 (CEST)Rispondi

Le procedure di cancellazione sono occasione di flame, ma almeno il voto rende subito palese da che parte pende il pensiero della comunità, invece con la discussione (che comunque già avviene) c'è in più il problema dell'interpretazione e della valutazione del peso delle argomentazioni che diventa poi un secondo step di flme e confusione. PersOnLine 00:25, 10 giu 2010 (CEST)Rispondi
Peraltro, la stragrande maggioranza delle procedure di cancellazione finisce in semplificata, mentre tra quelle aperte (a naso) solitamente la maggioranza finisce per salvarsi con buon margine (considerando anche gli annullamenti), mentre solo in rare occasioni di cancellazioni sul limite ci sono stati attriti o campagne elettorali (che se fatte da neoutenti non hanno efficacia, visti i requisiti del voto). Al contrario, i recenti flame e abbandoni che hanno impegnato le dicussioni del bar (e di altri luoghi extra-NS0) delle ultime due settimane, sono dovuti a nuove policy (utenze programmatiche e problematicità di gruppo) basate sul consenso per discussione, ad accuse di POV, a votazioni di admin (con relative storie di mail private, che forse esistono forse no, e regolamenti di conti tra utenti) e ad accordi extra it.wiki della WMF (le "pagine sociali" di Facebook con inclusione diretta delle ns voci). Direi quindi, guardando i fatti, che le cancellazioni sono proprio uno dei motivi minoritari di flame (allo stato attuale perlomeno). --Yoggysot (msg) 03:03, 10 giu 2010 (CEST)Rispondi
Concordo con Yoggysot il metodo proposto funzionerebbe bene solo per le voci che sarebbero palesemente da tenere o da cancellare o da integrare. Per tutte quelle che si giocano sul filo di lana la scelta sarebbe arbitraria, si finirebbe a fare una di quelle discussioni lunghissime che si vincono a sfinimento, in cui difficilmente si trova un accordo. Se una voce sostiene che la terra è piatta è chiaro che deve essere cancellata, ma se la voce riguarda un personaggio televisivo minore che ha fatto diverse robe ma nessuno di queste lo rende automaticamente enciclopedico la valutazione può essere controversa. La votazione mi sembra il metodo migliore in questi casi (che sono quelli che ci interessano) anche là si sviluppa comunque una discussione. --Limonadis (msg) 12:29, 12 giu 2010 (CEST)Rispondi
Concordo con Limonadis e Yoggisot --Sd (msg) 18:43, 23 giu 2010 (CEST)Rispondi
vedo solo ora il tutto... mi pare difficilmente applicabile ed inadatto nella maggioranza delle cancellazioni. Io tutto sto male nel buon vecchio +1 e -1 non lo vedo, poi nulla è perfetto... però.-- KrovatarGERO 22:26, 25 giu 2010 (CEST)Rispondi
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