Discussioni Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Unità militari e forze di polizia

Archivio discussioni

---

 

• Archivio 2010

---

come archiviare

Scrivo qui il mio pensiero:

1. Per le unità/forze armate di paesi che utilizzano caratteri arabi, ideogrammi, cirillico ed ebraico, titolo voce in italiano e la corretta traslitterazione la si usa in incipit affianco al nome italiano. E questo lo sottolineo per praticità e lettura, sfido chiunque a pronunciarne correttamente il nome, senza dimenticare che la "ricercabilità" è data più dai redirect che dal nome in Ns0!

1. Per quanto riguarda le forze armate dei paesi con più lingue ufficiali come Belgio, Lussemburgo ecc. mettere anche in questo caso il nome in italiano per evitare prese di posizioni POV, perché la dizione più diffusa non si può affermare con certezza, google infatti non è una fonte accademica accettata ne tantomeno "scientificamente valida, e come sappiamo la lingua inglese su internet la fa da padrona.

2 Appunti:

• Al-Quwwat al-Jawwiyya al-Misriyya (redirect) significa letteralmente "Forza aerea egiziana" (voce principale) non "aeronautica militare egiziana" (redirect)
• Shayetet 13 (redirect) dovrebbe essere "13ª Flottiglia (Israele)" (voce principale).

Saluti. Nickel Chromo (msg) 10:54, 7 mar 2011 (CET)

Sezione da aggiungere

Bisognerebbe aggiungere una sezione alla tua sandbox relativamente al discorso sui paesi plurilingue ufficiali.

Esempio, l'Afghanistan che ha varie lingue ufficiali come il pashto e il persiano, attualmente ha la voci del suo esercito solo in Pashto, altre solo in inglese o metà in inglese e metà in pashto! incredibile!!! si veda qui!. In belgio ove vi sono 3 lingue ufficiali, su it.wiki si predilige la dizione francofona a discapito di quella neerlandese e tedesca! In questi casi si utilizzi l'italiano e si mettano i nomi nelle varie lingue tra parentesi in incipit! --Nickel Chromo (msg) 09:41, 12 mar 2011 (CET)

La sezione c'è ma è nascosta, per analizzare un problema alla volta. COmunque il sito dell'esercito belga usa il francese. --Bonty - tell me! 09:45, 12 mar 2011 (CET)

1: Esercito nazionale afghano (voce principale); Afghan Melli-e Ourdou (redirect e incipit) ....manca la denominizione traslitterata dal persiano... che non conosco...

2: Corpo aereo dell'esercito nazionale afghano (voce principale), Air Corps Afghan Melli-e Ourdou (non saprei... mi sembra una forzatura metà in inglese e metà in solo pashto) ...anche qui, come sopra, manca la denominazione traslitterata dal persiano...

3: Componente aerea dell'armata belga (voce principale); Composante Air de l'armée belge (redirect e incipit), Luchtcomponent van de Belgische Strijdkrachten (redirect e incipit), Luftkomponente der belgischen Streitkräfte (redirect e incipit),

P.S. Lo trovi in francese perché i siti sono lenti ad essere aggiornati, un esempio quello dell'Esercito svizzero dove si trovano più notizie con la lingua tedesca rispetto a tutte le altre... anzi il romancio lingua co-ufficiale non è nemmeno riportato se non nel logo, purtroppo. Nickel Chromo (msg) 10:47, 12 mar 2011 (CET)

Cambi di nome

Bisognerebbe inserire una qualche clausola per specificare cosa fare nei casi in cui una certa unità ha avuto, nel corso della sua storia, due o più nomi; si predilige come titolo il primo nome noto, o il nome più diffuso nelle fonti, o altro? --Franz van Lanzee (msg) 12:13, 28 apr 2011 (CEST)

L'ultimo nome è quello corretto. Credo anche si sia fatto sempre così. Esempio: reggimento A, diventato B e poi C, la voce si chiamerà reggimento C. Poi nella storia e nell'incipit si scrive ovviamente tutta la faccenda dei cambi di nome. Se vi va bene posso anche scriverla subito questa cosa. Ah, ovviamente nulla vieta di creare pagine anche con reggimento B, se ci sono molte info, da inserire poi come ancillare in reggimento C. --Bonty - tell me! 12:49, 28 apr 2011 (CEST)

Eliminazione del template wikibozza

La discussione relativa si trova in: Discussioni_progetto:Guerra#Proposta_.22sbozzatura.22_Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura.2FConvenzioni_di_nomenclatura_unit.C3.A0_militari_e_forze_di_polizia --Retaggio (msg) 16:03, 23 giu 2011 (CEST)

Miglioramenti

Cosa ne dite d'aggiungere in questa pagina che per le unità militari e forze di polizia, anche se indicate col nome straniero, non va mai usato il corsivo (come emerso anche qui)? -- Gi87 (msg) 13:05, 24 giu 2011 (CEST)

ok, facciamo un paragrafo a parte o no? --Bonty - Reise, Reise... 14:40, 24 giu 2011 (CEST)

Per me va bene. -- Gi87 (msg) 18:00, 27 giu 2011 (CEST)

Si ma in WP:Corsivo ancora non si è deciso nulla, mi hai ingannato! XD --Bonty - Reise, Reise... 18:14, 27 giu 2011 (CEST)

Possiamo attendere ancora se vuoi, però implicitamente la questione è già stata risolta nella discussione "Enti, associazioni e organizzazioni straniere/con nome in lingua straniera" della pagina sul corsivo: le forze di polizia ed unità militari sono assimilabili. -- Gi87 (msg) 18:24, 27 giu 2011 (CEST)

Ah si, aspetto un parere di conferma e poi lo scrivo anche qui --Bonty - Reise, Reise... 20:16, 27 giu 2011 (CEST)

Decisione in merito al corsivo presa ed annotata qui. Scegliete ora voi in che parte di queste convenzioni di nomenclatura aggiungerlo. -- Gi87 (msg) 22:23, 6 lug 2011 (CEST)

Fatto, scusa il ritardo --Zerosei - Speak to me 11:34, 28 gen 2012 (CET)

Impero austriaco/austro-ungarico

Che ne dite di aggiungere alla lista dei paesi multilingua, per cui quindi va usato l'italiano, anche i due imperi sopracitati? --Zerosei - Speak to me 11:29, 28 gen 2012 (CET)

E, visto anche Discussioni_progetto:Guerra#Canadesi..., il Canada?--DoppioM 15:02, 29 gen 2012 (CET)

mmmmmmmmm. Bisogna pensarci bene per il Canada, voglio altri pareri. Le unità della I e IIGM infatti credo siano più note in inglese --Zerosei - Speak to me 15:16, 29 gen 2012 (CET)

Per l'esercito canadese solo le unità reclutate o di base nel Québec portano nomi in francese; il resto, comprese le forze armate, portano nomi in inglese. Ok invece per gli austroungarici. --Franz van Lanzee (msg) 17:52, 29 gen 2012 (CET)

Incoerenze nella convenzione

Segnalo un paio punti critici che mi pare di scorgere nella voce:

• nella forma, l'eccessivo ricorso a toni assertivi impropri ("è obbligatoria", "deve", "è doveroso", grassetti, corsivi, sottolineature), che andrebbero riformulati alla luce del terzo, del quarto e del quinto pilastro;
• nella sostanza, la motivazione addotta per giustificare il ribaltamento della regola generale, "evitare traduzioni avventate", mal si concilia con i seguenti fatti:
  • quasi tutte le categorie corrispondenti alle voci oggetto della presente convenzione avrebbero titoli da "traduzioni avventate";
  • quasi tutte le occorrenze (inclusi bibliografie, template, portali, voci in Vetrina) delle voci oggetto della presente convenzione sarebbero "traduzioni avventate";
  • quasi tutti gli interwiki le categorie corrispondenti alle voci oggetto della presente convenzione avrebbero titoli da "traduzioni avventate" (siamo bravi solo noi?);
  • questa stessa convenzione prescrive una lunga lista di titoli da "traduzioni avventate";
• sempre nella sostanza, non si capisce quando mai si potrebbe usare un titolo italiano, salvo i due esempi (Armata Rossa e Legione straniera) esplicitamente invocati nella discussione al Bar che ha "ratificato" questa convenzione. Dal noto - e per me sorprendente - can can su Marina imperiale giapponese, si deduce: nessuno, secondo il progetto che si è attribuito l'onere di vegliare sul rispetto della convenzione. Per cui, a cosa serve quella frase?

In soldoni: se sono "traduzioni avventate", quindi sbagliate, vanno corrette in tutta it.wiki, non solo nel titolo delle voci. Altrimenti si crea solo una gran confusione, che disorienta il lettore. --CastaÑa 15:58, 29 mag 2012 (CEST)

Noi non dobbiamo "tradurre" nulla. Noi dobbiamo semplicemente "riportare" il nome più diffuso tra le fonti autorevoli in lingua italiana. Anche per questo ho sempre contestato quell'aggettivo "marcatamente": se una forma è prevalente va scelta... perché mai dovremmo chiedere in questo caso una "marcata" prevalenza per il solo fatto che è un nome in lingua italiana? Forse questa lingua è poco "nobile" o poco precisa? A parte ciò, resta il fatto che chiaramente questa linea guida non è applicata, tranne pochi casi, nemmeno se c'è la famosa "marcata" prevalenza, vedi [1] [2]. --Retaggio (msg) 16:49, 29 mag 2012 (CEST) PS - Ma per favore non tiriamo in ballo pure le categorie, eh!

Scusate, ma perchè si è finito da una discussione a 4 distinte? Alcuni si sono già espressi altrove (al bar), forse è meglio proseguire in un'unica discussione, là. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:02, 29 mag 2012 (CEST)

Quella era una discussione generale sulle linee guida; qui si discute di "questa" linea guida. --Retaggio (msg) 17:07, 29 mag 2012 (CEST)

Sposare la linea che voglia sempre e solo i nomi in lingua originale non è ovviamente accettabile, ma altrettanto non lo è la linea che voglia i nomi sempre tradotti, perché alcuni nomi non sono mai usati tradotti (Reale Forza Aerea per Royal Air Force), perché alcuni nomi non possono essere tradotti o se tradotti danno risultati incomprensibili ad un utente italiano (nessuno avrebbe idea di che cosa sia una Armi e Tattiche Speciali, mentre chiunque abbia visto un film poliziesco riconoscerebbe la sigla SWAT; tralasciamo poi la Forza Delta, che sembra più un grido da stadio che una ben più nota unità militare); ne consegue da ciò che una linea guida dovrà trovare un punto di mezzo tra le due vie. A mio parere (anche perché l'ho scritta io :-P) la linea guida riesce in ciò perché dice: "di default metti il nome in originale, perché per definizione è quello corretto e quindi ad usarlo non si sbaglia mai, ma se si dimostra che la traduzione (o meglio una traduzione) è abbondantemente usata nelle fonti specialistiche e nell'uso comune, allora metti la forma in italiano; nei casi controversi e se hai dubbi, discutine". Tutto ciò è irragionevole?

Faccio poi notare che questa convenzione riguarda solo ed esclusivamente il titolo della voce e niente altro; di conseguneza:

• non riguarda il corpo della voce, al cui interno si può usare la forma o la perifrasi che si preferisce;
• non riguarda le categorie, che oltre tutto hanno una loro convenzione;
• non riguarda gli interwiki (e circa la nomenclatura ogni Wiki decide per sé);
• non riguarda template o portali o altro;
• non riguarda tutto ciò che rientra in definizioni o categorie diverse dal "titolo della voce" inteso in senso stretto.
  

Circa i "toni imperativi", faccio notare che essi sono usati da tutte le convenzioni (da Wikipedia:Titolo della voce: A meno che non si tratti di una sigla o di un acronimo (indicati generalmente con tutte le lettere in maiuscolo), usate la prima lettera in maiuscolo e lasciate in minuscolo le altre; Sempre, salvo il caso che la forma plurale sia di uso prevalente, usare la forma singolare etc); circa grassetti e sottolineature, essi sono stati messi solo per far notare quali sono i punti salienti del discorso, se disturbano si può discutere di toglierli. --Franz van Lanzee (msg) 19:05, 29 mag 2012 (CEST)

Mi ritrovo d'accordo con Franz e quindi con la convenzione. Il nome originale è corretto da usare nel titolo. Inoltre, la possibilità di avere i redirect, risolve secondo me ogni problema di nomenclatura imperfetta (per questioni di traduzione) mentre nel corpo delle voci si usano i termini che in italiano possono riusultare più scorrevoli da leggere (come appunto Marina imperiale, Esercito imperiale e così via..). --Peppo (msg) 21:12, 29 mag 2012 (CEST)

Forse non è chiaro un punto: se la "traduzione imperfetta" (come la definite voi: io la chiamo "traduzione" e basta, perché so che la "traduzione perfetta" non esiste) è quella della stragrande maggioranza delle fonti, allora ce la dobbiamo tenere. Questi sono pilastri, non sindacabili. --CastaÑa 11:12, 30 mag 2012 (CEST)

La convenzione è stata fatta per portare ordine e soprattutto per evitare discussioni. Probabilmente non lo sai, ma ogni tanto toccava discutere su quale fosse la traduzione più corretta e alla fine c'erano pagine di una divisione in italiano e di un'altra in inglese, o in tedesco. Se i pilastri cozzano con la pratica, per me possono anche essere derogati in questo caso. --Zero6 ✉ 11:30, 30 mag 2012 (CEST)

@Castagna: non ci siamo capiti. Se la forma in italiano, quale essa sia, è nettamente prevalente nelle fonti e nell'uso comune allora si mette quella, la convenzione è chiara su questo punto, così come, di converso, se la forma in lingua originale è nettamente prevalente nelle fonti e nell'uso comune: questo non è altro che il principio generale di nomenclatura espresso con parole diverse. Che cosa ha in più questa convenzione rispetto al principio generale? Che se la situazione non è chiara, è controversa, le fonti dicono questo e quello ed una posizione certa non emerge, allora, per evitare di rimanere bloccati all'infinito, si mette la forma in lingua originale che per definizione è sempre corretta ed a metterla non si sbaglia mai. --Franz van Lanzee (msg) 11:52, 30 mag 2012 (CEST)

Benissimo, allora riformuliamo in modo da rendere chiaro a tutti quanto hai appena espresso:

«Per le unità militari e di polizia il titolo dalla voce è, in corrisponenza con le convenzioni generali, cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa), ovvero il nome in lingua italiana quando è prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana. Nei casi dubbi o controversi deve essere preferita la denominazione in lingua originale; è comunque opportuno scrivere nell'incipit della voce, tra parentesi dopo il nome in lingua originale, una traduzione in lingua italiana anche se approssimativa.

In tutti i casi dubbi o non chiari, si consiglia di consultare il progetto di riferimento (Progetto Storia, Progetto Guerra, Progetto Aviazione, Progetto Marina), aprendo una discussione nei relativi bar.»

Risparmiamo anche una paccata di byte--CastaÑa 12:04, 30 mag 2012 (CEST)

Non riesco a vedere nessun cambiamento ripsetto a quello che già ora è scritto, salvo forse il link alle convenzioni generali. --Franz van Lanzee (msg) 12:13, 30 mag 2012 (CEST)

Chiarezza e sintesi.--CastaÑa 12:22, 30 mag 2012 (CEST)

La precisione evita (o dovrebbe evitare) lunghe discussioni sull'interpretazione di quanto scritto. --Franz van Lanzee (msg) 12:26, 30 mag 2012 (CEST)

Vedo che siamo perfettamente d'accordo. Ne sono lieto; restiamo in attesa di altri pareri, magari qualcosa ci sfugge.--CastaÑa 12:33, 30 mag 2012 (CEST)

• Contrario Quel "cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente" snatura di fatto la convenzione. Sebbene dopo sia specificato che il nome deve essere "prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana" (manca il "marcatamente", IMHO essenziale), di fatto una frase così riportata è controversa perché non necessariamente quello che è prevalente nella letteratura specialistica corrisponde a cosa l'utente riconosce più facilmente. --Zero6 ✉ 12:44, 30 mag 2012 (CEST)

Non vedo come possa essere "controversa", visto che segue immediatamente un "ovvero...". Ma nessun problema, anzi: risparmiamo ancora un po' di byte:

«Per le unità militari e di polizia il titolo dalla voce è, in corrisponenza con le convenzioni generali, il nome in lingua italiana quando è prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana. Nei casi dubbi o controversi deve essere preferita la denominazione in lingua originale; è comunque opportuno scrivere nell'incipit della voce, tra parentesi dopo il nome in lingua originale, una traduzione in lingua italiana anche se approssimativa.

In tutti i casi dubbi o non chiari, si consiglia di consultare il progetto di riferimento (Progetto Storia, Progetto Guerra, Progetto Aviazione, Progetto Marina), aprendo una discussione nei relativi bar.»

Non ho invece ben capito che cosa quel "marcatamente" aggiunga a un già chiarissimo "prevalente". --CastaÑa 12:55, 30 mag 2012 (CEST)

Scusa, ma la convenzione ora dice "Per le unità militari e di polizia il nome da usare deve essere nella lingua originale". Se metti l'italiano al centro di tutto cambi completamente la convenzione. --Zero6 ✉ 13:19, 30 mag 2012 (CEST)

Io mi sono limitato a seguire quanto scritto da Franz van Lanzee, e che anche a me pareva logico... --CastaÑa 15:08, 30 mag 2012 (CEST)

Io ancora non ho ben capito perché bisogna cambiare il testo così come ora, acclarato che non viola la convenzione generale. Quale è il problema di "Metti sempre il nome originale, a meno che non si dimostri che quello in italiano è più diffuso"? --Franz van Lanzee (msg) 15:16, 30 mag 2012 (CEST)

Se fosse:

«Per le unità militari e di polizia il titolo dalla voce deve essere, in generale, il nome in lingua originale; se il nome in lingua italiana è prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana, esso deve essere scelto come titolo della voce. Nei casi dubbi o controversi, deve essere preferita la denominazione in lingua originale; è comunque opportuno scrivere nell'incipit della voce, tra parentesi dopo il nome in lingua originale, una traduzione in lingua italiana anche se approssimativa.

In tutti i casi dubbi o non chiari, si consiglia di consultare il progetto di riferimento (Progetto Storia, Progetto Guerra,Progetto Aviazione, Progetto Marina), aprendo una discussione nei relativi bar.»

Rispetto a ciò che già è scritto non cambia nulla; è semplicemente più breve e immediata (IMHO ovviamente). --Peppo (msg) 17:46, 30 mag 2012 (CEST)

Per me qualunque forma che elimini quel "marcatamente", è preferibile. --Retaggio (msg) 18:10, 30 mag 2012 (CEST)

Piccola digressione sul "marcatamente": la ragione di questo aggettivo sta nel fatto di avere il grado più alto possibile di certezza prima di muoversi: sia il 51% che il 90% sono "prevalenti", ma è ovvio che la situazione è differente tra l'uno e l'altro, nel primo caso permane una opposizione così ampia e forte da mantenere un ampio grado di incertezza, nel secondo caso una posizione è così nettamente (marcatamente) prevalente che le chiacchere stanno a zero e dubbi non ce ne sono. In definitva è una questione di puttiglio, ma che credo non sia secondaria.

Per il resto la proposta di Peppo è sensata. --Franz van Lanzee (msg) 18:21, 30 mag 2012 (CEST)

Se ci rimettiamo il marcatamente va bene pure a me. --Zero6 ✉ 18:28, 30 mag 2012 (CEST)

Cioè abbiamo girato in tondo :-) --Retaggio (msg) 18:47, 30 mag 2012 (CEST)

«Per le unità militari e di polizia il titolo dalla voce deve essere, in generale, il nome in lingua originale; se il nome in lingua italiana è marcatamente prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana, esso deve essere scelto come titolo della voce. Nei casi dubbi o controversi, deve essere preferita la denominazione in lingua originale; è comunque opportuno scrivere nell'incipit della voce, tra parentesi dopo il nome in lingua originale, una traduzione in lingua italiana anche se approssimativa.

In tutti i casi dubbi o non chiari, si consiglia di consultare il progetto di riferimento (Progetto Storia, Progetto Guerra,Progetto Aviazione, Progetto Marina), aprendo una discussione nei relativi bar.»

Verrebbe così allora; il corsivo serve solo per vedere la differenza. Ulteriori modifiche? A me sembra molto chiaro e completo. --Peppo (msg) 20:16, 30 mag 2012 (CEST)

[← Rientro] "Marcatamente" a parte: se le due formule sono equivalenti, perché mai privilegiare quella che non richiama le regole generali?--CastaÑa 22:47, 30 mag 2012 (CEST)

"Per le unità militari e di polizia il titolo dalla voce deve essere, in generale, il nome in lingua originale; se il nome in lingua italiana è marcatamente prevalente sia nell'uso comune, sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana, esso deve essere scelto come titolo della voce secondo quanto previsto anche dalle convenzioni generali. Nei casi dubbi o controversi, deve essere preferita la denominazione in lingua originale [...]". Meglio? --Franz van Lanzee (msg) 23:19, 30 mag 2012 (CEST)

Vedete, credo che il punto sia: a chi l'onere della prova? Logica vuole che, in linea di base, la titolazione normale sia quella congruente con le regole generali; qualora si ravvisasse invece una sua inadeguatezza (con fonti!), allora entrerebbe in gioco la convenzione specifica, che norma infatti un'eccezione alla regola generale. Per questo mi pare più naturale passare, nella formulazione, dalla norma all'eccezione.--CastaÑa 23:35, 30 mag 2012 (CEST)

Preciso meglio: a differenza, per esempio, delle forme di vita, dove la convenzione "eccezionale" si applica a tutte le voci, in questo campo invece titolazione regolare e titolazione eccezionale coesistono, a seconda dei casi. Per questo mi pare ragionevole passare dal generale al particolare, spiegando perché.--CastaÑa 23:38, 30 mag 2012 (CEST)

Allora si può dire: "Anche in ossequio alle convenzioni generali, per le unità militari e di polizia il titolo della voce deve essere il nome marcatamente prevalente, sia nell'uso comune sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana, a prescindere che esso sia in lingua originale o una traduzione in italiano; nei casi dubbi o controversi si deve sempre prediligere la forma in lingua originale, che per definizione è sempre corretta".

L'onere della prova è sempre a carico di chi propone il titolo: se non è immediatamente evidente, sta a me che scrivo la voce dimostrare che il titolo che ho messo è la forma più usata nelle fonti, e questo sia che segua la convenzione generale che questa convenzione qui; se non riesco a decidermi, perché non si capisce bene quale è la forma più usata, invece di rimanere bloccato mi cavo dall'impiccio usando la forma in originale, che è sempre corretta. --Franz van Lanzee (msg) 23:49, 30 mag 2012 (CEST)

Mi pare una proposta equlibrata e condivisibile (tolgierei solo "traduzione", secondo quanto fatto notare più su da Retaggio: non traduciamo, riportiamo - non WP:RO, WP:F). Resta solo la faccenduola dell'avverbio, ma aspetterei prima altri pareri.--CastaÑa 00:01, 31 mag 2012 (CEST)

Di nuovo Contrario perché è totalmente un'altra convenzione se riformulata così. E' difficile stabilire cosa è più diffuso di chi e mi pare che sia chiaro che google non è un buon metodo per indagare. --Zero6 ✉ 05:33, 31 mag 2012 (CEST)

Tutti gli intervenuti convengono che le formule sono equivalenti, solo con maggior o minor chiarezza su alcuni dettagli. Per te, una è l'opposto dell'altra. Non ti viene il dubbio che forse avevi dato una lettura troppo - come dire? - "creativa" del testo originale?--CastaÑa 11:38, 31 mag 2012 (CEST)

No. "Anche in ossequio alle convenzioni generali, per le unità militari e di polizia il titolo della voce deve essere il nome marcatamente prevalente, sia nell'uso comune sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana, a prescindere che esso sia in lingua originale o una traduzione in italiano; nei casi dubbi o controversi si deve sempre prediligere la forma in lingua originale, che per definizione è sempre corretta" non è la stessa cosa di prima perché prima si diceva di usare la lingua originale. Una modifica del genere deve obbligatoriamente ripassare per la ratifica sia del progetto e poi per il bar generale visto che praticamente si crea una convenzione nuova. --Zero6 ✉ 11:40, 31 mag 2012 (CEST)

Che sia una convenzione nuova, è un'idea che solo tu hai espresso; che si debba passare dal Bar generale, è ovvio in ogni caso - riterrei solo meglio avere un testo più definito da sottoporre, c'è la questione del "marcatamente" da sciogliere.--CastaÑa 11:44, 31 mag 2012 (CEST)

Il "marcatamente" è indispensabile per compensare il fatto che google scholar non può accedere ai testi specialistici della materia. In una recente discussione, è stato infatti concordato anche dai più favorevoli all'uso di google scholar, che la maggior parte dei testi specialistici non sono on-line. Una presenza di 14 fonti con nome in italiano è stata considerata sufficiente a definire il nome in italiano come prevalente. Poco ha contato che uno della fonti fosse una sceneggiatura di un film di fantascienza e due articoli di una rivista non di questioni militari. Senza una chiara spiegazione che il risultato di google scholar è alterato, tanto vale abolire la convenzione e rimettere tutti i nomi nella traduzione maccheronica italiana. Traduzione infatti è, per quanto non fatta da noi, ma letta in romanzi, sceneggiature di film, pubblicazioni di lingua e altro. In assenza della spiegazione del metodo da utilizzare per l'analisi della nomenclatura, le voci diventeranno tutte in italiano. A nulla servirà fotocopiare integralmente gli almanacchi tecnici e utilizzarli per le nomenclatura: tutto sommato sono testi specialistici, non online, insomma, secondo una possibile lettura: insignificanti. Suppongo che alcuni non abbiano capito che la convenzione potrebbe stabilire che solo RAF, Royal Navy e non sono sicuro, USAF, possono restare con il nome in lingua originale. Se infatti usiamo Google scholar su testi in italiano per USAF come banco prova, che cosa esce ? --EH¹⁰¹{posta} 12:14, 31 mag 2012 (CEST)

(rientro - conflittato) A parte il link alla convenzione generale, credo che semplicemente abbiamo invertito l'ordine delle frasi: invece di dire "Metti il nome in originale così non si sbaglia mai, ma se sei sicuro che sia prevalente quello in italiano metti quello in italiano" ora diciamo "Metti il nome che sia prevalente, a prescindere che sia in originale o in italiano, ma se non sei sicuro di cosa sia prevalente metti il nome in originale così non si sbaglia mai". Qualche esempio:

• "sono sicuro che il nome più diffuso sia quello in lingua originale, e le fonti mi danno ragione": metti il nome in originale.
• "sono sicuro che il nome più diffuso sia quello in italiano, e le fonti mi danno ragione": metti il nome in italiano.
• "non sono sicuro di quale sia il nome prevalente, le fonti danno risultati contrastanti e non emerge una posizione chiara e netta": metti il nome in originale, apri una discussione ai bar di progetto.

In questo senso, ovviamente IMHO, l'avverbio è importante: se sei sicuro di una cosa bene, le chiacchere stanno a zero e si può procedere senza intoppi, ma se la situazione non è chiara e certa per evitare errori è meglio scegliere la soluzione che dà più sicurezza di correttezza, cioé il nome in originale. --Franz van Lanzee (msg) 12:21, 31 mag 2012 (CEST)

Franz. Non ti ho visto in una recente discussione e forse non hai idea di come funzionano in pratica queste cose. La faccenda del "sicuro o non sicuro", nell'epoca di Google non esiste. Il discorso va ripensato alla luce del fatto che in pochi secondi ci possono essere decine di utenti ultrasicuri di qualsiasi cosa ed è quello che è avvenuto recentissimamente. Gli amici del progetto forme di vita e medicina sono riusciti a uscire da questa ambiguità affermando che le cose si fanno in un certo modo e basta. Senza mettere si è sicuri che il cane avrà un nome latino o meno. Le norme non devono essere degli inutili avvitamenti burocratici e vanno calate nella realtà: se si è in dubbio circa la prevalenza di marina spagnola su Armada spagnola, esistono e esisteranno questi 4 link: [3] [4] [5] [6]. Si tratta di argomenti che chiunque porterà: i primi due sono ricerche su Google scholar limitato ai testi in italiano e i secondi due sono ricerche generiche sul web sempre limitate in italiano. Questa cosa ha fatto ridere medici e biologi, che sono riusciti a dimostrare e far accettare che i trattati di medicina non sono on-line e non per questo hanno meno valore. I trattati di scienza militare, non sono on-line ugualmente, ma non vengono percepiti come documentazione diffusa, ma come testi "iperspecialistici" (il termine non è mio). Il punto è gestire questa situazione, non lasciare margine al dubbio e incrociare le dita. --EH¹⁰¹{posta} 13:39, 31 mag 2012 (CEST)

Senza entrare nel merito, giusto una precisazione sui questi famosi 4 link per non far sembrare troppo stupidi alcuni utenti "a cui tengo" (uno in particolare ;-)):

(1) nessuno ha mai portato il link della ricerca di Google (gli ultimi tuoi due link) bensì quelli di Google libri (e c'è una bella differenza...);

(2) nessuno ha mai portato quei link come "verità assolute" ma solo come "contributo alla discussione" (contributo per i quali "quell'utente particolare" è stato anche irriso abbastanza).

Ciò posto, permettetemi uno sfogo, avrei grande piacere di vedere che si torna a discutere in maniera wikipedianamente ineccepibile. Grazie. --Retaggio (msg) 13:53, 31 mag 2012 (CEST) PS - E non si parlava di armada espanola, ma di ben altro, sempre per la precisione

Non personalizzare e non particolarizzare (ti sei accorto degli hit count per l'Armada Espanola ? I risultati sono sorprendenti). I 4 link li porterà potenzialmente chiunque e l'ho scritto chiaro. Del resto sono lì, a disposizione di chiunque. La mia posizione è che non esiste il concetto di "dubbio" così sfumato. Sarà sempre pieno di potenziali discussioni dove ci saranno minimo due link a disposizione, ma potrebbero pure essere 4 per l'analisi dell'"uso diffuso", altro che dubbio: ci saranno sempre coloro con le certezze (nessun riferimento a presenti o passati utenti, ma a potenziali futuri). Se non si mettono "paletti" (che se vuoi riportiamo chi mi ha preceduto aveva già messo) è inutile parlare di dubbi. Meglio parlare di metodo di ricerca concordato. Comincio a pensare, che stante l'attuale modo di vedere, in questo momento storico questa convezione sia totalmente inutile. Basterà fare un giro di un qualche motore di ricerca da stabilire, limitare, valutare e avremo l'elenco delle nomenclature, senza bisogno di nessuna convenzione generica, piena di dubbi, ipotetica e sentita come non correttamente condivisa dalla comunità, in altre parole totalmente inutile. Non è passata la "dignità" della materia alla stregua di altre più "nobili" e a questo punto tanto vale tenerne conto con serenità e spirito positivo. Meglio dedicarsi a fare una tabella con il metodo che decidiamo, piuttosto che perdere tempo in una discussione su un criterio che non verrà rispettato da chiunque sappia digitare "g o o g l e" e scegliere un determinato numero di opzioni. Wikipedia non è il regno del giusto o della verità, ma di quello che fa l'utente comune e ne va tenuto conto quando si tenta di scrivere le norme. La prima domanda è "ma serve ?" Quella generica non basta ? --EH¹⁰¹{posta} 14:07, 31 mag 2012 (CEST)

(fc) Mi interessava solo correggere una imprecisione abbastanza palese. Sul resto, non so se te ne importa, ma dopo le "battaglie" di ieri, al momento non ho voglia di discutere. Me ne dispiaccio sinceramente, ma tutto sommato siamo uomini, non macchine. Voglio sperare che mi si possa se non scusare, almeno comprendere. Saluti. --Retaggio (msg) 14:31, 31 mag 2012 (CEST)

L'equivoco nasce dall'aver lasciato la possibilità di inserire il nome in italiano o in lingua originale. Il progetto forme di vita e quello medicina usano nomi scientifici al di là dell'esistenza (e della diffusione) del corrispettivo in italiano ma non sono gli unici a discostarsi: ricordo che il progetto Russia traslittera usando un metodo che non è quello che poi troviamo su libri e giornali (esempio: sulla maglietta e nella gazzetta dello sport era indicato un nome diverso), quello amministrazioni consente di utilizzare il nome di una città in italiano se la fonte non è vecchia, il progetto:trasporti (per la verità si tratta di una decisione presa unilateralmente da Crisarco) ha deciso di nominare le autostrade col nome in lingua originale in barba alle fonti e infine il progetto calcio (forse anche altri sport, non ho controllato) utilizza per tutte le competizioni nazionali il nome in lingua originale quando il lettore medio e le fonti comunemente usate in italiano considerano solo "Premier League", "Bundesliga", "Liga" e poco altro e persino la finalista di champions di quest'anno non è per noi Bayern Monaco ma Fußball-Club Bayern München. Morale: siamo un'enciclopedia, non il bollettino del quartiere e per puntare alla qualità forse anche in questo campo bisognerebbe considerare la possibilità di inserire sempre il nome in lingua originale lasciando i redirect per facilitare la ricerca ai lettori. --RaMatteo 14:25, 31 mag 2012 (CEST)

Io, più semplicemente, sono per le fonti (e che siano autorevoli), sempre. E, perdonami, ma non riesco a capire come inserire un nome in lingua originale (anche quando eventualmente esistono fonti autorevoli che mi dicono altrimenti) possa essere visto come sintomo di maggiore qualità. --Retaggio (msg) 14:40, 31 mag 2012 (CEST)

Non è un discorso di qualità o non qualità. Esiste una norma generale: se la convenzione spiega delle deroghe, allora ha senso di esistere, altrimenti è inutile per definizione. È inutile tentare un compromesso giocando sulle parole: la prima frase da concordare di questa convenzione è "per questa materia la convenzione generale non si applica". Sto forzando la cosa, ma spero si capisca che senza una premessa o quantomeno un concetto chiaro del genere, una convenzione che tenti compromessi improbabili in una materia tutto sommato di nicchia a confronto di scienze di uso e diffusione più comune, è completamente inutile. Francamente non penso che nella stesura della norma generale sulle nomenclature di Wikipedia inizialmente si pensasse all'uso di motori di ricerca, ma è un fatto che più o meno su it.wiki passa un concetto nazional-popolare delle nomenclature (presenti esclusi per chiarirci eh). Teniamone conto. Se un articolo di musica parla di una forza polizia, viene attualmente considerato "uso diffuso" e assolutamente valido per il conteggio delle occorrenze. Se un ponderoso saggio sulle bombe atomiche cita un nome di forza armata, la convenzione che usa è considerata alla stregua di quella di un almanancco tematico (è successo). Solo le materie nobili rifiutano un confronto con la rivista dei cinefili (non cinofili) e chiamano la voce del cane con il nome latino. Non sto esprimendomi sul fatto che facciano bene o male, ma è un dato di fatto che la convenzione generale l'hanno bellamente e in tutta trasparenza completamente cestinata, senza tentare nessuna forma di mediazione. Il problema è il "comunemente usate". Usate da chi ? Dai cinefili, dai cinofili, dai fisici nucleari o dagli studiosi di scienze militari. Ad oggi siamo al "da chiunque" e una norma con questo nome non serve. --EH¹⁰¹{posta} 14:47, 31 mag 2012 (CEST)

Quoto Ramatteo. --Zero6 ✉ 14:53, 31 mag 2012 (CEST)

(bi-conflittato)@Retaggio:Il nome in lingua originale o la terminologia scientifica universalmente riconosciuta è corretta per definizione ed è il motivo per cui (credo) in alcuni settori dell'enciclopedia si è derogato alla ricerca delle fonti per determinare la nomenclatura. Ma il senso del mio intervento precedente è anche un altro: volevo mettere in evidenza che l'idea di utilizzare nomi in lingua originale anche al di là delle fonti è una prassi abbastanza diffusa in numerosi progetti segno che in particolari ambiti c'è questa necessità. A mio parere anche in questo sarebbe bene utilizzare i nomi originali, corretti sempre. --RaMatteo 14:58, 31 mag 2012 (CEST)

Credo che non dovremmo confondere nome in lingua originale e terminologia scientifica. IMHO sono due cose abbastanza diverse. Sulle esigenze di precisione e di terminologia adeguata, infatti ti seguo parecchio, sul discorso lingua originale / italiana (sempre e solo in caso di fonti che dicano il contario, ovviamente), un po' meno. Per quanto riguarda poi le diverse aree tematiche, non penso sia il caso di discuterne in una pagina sulle unità militari. Se proprio insisti, posso dirti che a me, un incipit che dica Il Fußball-Club Bayern München (Club Calcistico Monaco Baviera), noto in Italia come Bayern Monaco... (grassetto mio), a me il naso lo fa storcere parecchio... (sempre a parità di precisione, intendo) --Retaggio (msg) 15:06, 31 mag 2012 (CEST) PS - E comunque possiamo anche fare esempi di aree tematiche/progetti che rispettano il titolo italiano senza grandi patemi...vd. Stella di Barnard

[← Rientro] A questo punto mi pare evidente che si stanno confrontando due visioni radicalmente diverse di questa convenzione, la cui attuale stesura - a quanto è ormai acclarato - genera ampi margini di arbitrarierà interpretativa. Quella che appoggio, che l'accento lo pone sulle fonti, è già più o meno formalizzata più sopra nell'ultima formulazione di Franz van Lanzee, limature a parte. Dall'altra parte, vedo che alcuni propongono l'adozione della lingua straniera sempre e comunque (salvo sporadiche eccezioni) per esigenze che definiscono di correttezza, indipendentemente dalla diffusione. Propongo che anche questa nuova formulazione della convenzione venga formalizzata, in modo da poter proporre al giudizio della comunità tutta le due alternative. --CastaÑa 15:10, 31 mag 2012 (CEST)

In effetti solo un sondaggio può forse chiudere questa cosa una volta per tutte. Questa convenzione è una delle più legnose e mal viste che esistano. Non perchè ci sia niente di personale, intendiamoci, ma nell'intendere comune, mi pare di percepire una scarsa percezione della dignità di questa materia ad avere una nomenclatura scientifica, minoritaria nei conteggi, ma prioritaria nel rigore. Leggiamo per esempio la schietta obiezione di alcuni che mi hanno preceduto. Non percepire che al-Jawwiyya non è l'aeronautica militare, ma la forza aerea all'incirca, è il sintomo del come non si condivida il pensiero che solo il nome originale sia quello scientifico, mentre tutto il resto è interpretazione, per quanto "diffusa", come cane è diffuso, ma scientificamente errato. E' una deroga quella che chiede chi pensa al nome in lingua originale e non un compromesso, che almeno se ne renda conto in modo chiaro. Leggete bene l'importante riflessione che ha fatto chi ha iniziato questo paragrafo. In tutta sincerità e in modo diretto spiega come la pensa lui e la devono pensare tantissimi altri. La risposta non può essere "nel dubbio si fa così, nel dubbio si fa cosà", ma serve un pronunciamento assertivo diverso, giustificato da considerazioni scientifiche non intuitive. Si fa così, perchè puntini puntini. Se non si può sintetizzare qualcosa al posto del puntini, puntini, meglio mettere in cancellazione questa norma che tentare un acrobatico compromesso che sarà più i problemi che crea, che quelli che risolve. Google ce l'hanno tutti quelli che usano Wikipedia. --EH¹⁰¹{posta} 15:19, 31 mag 2012 (CEST)

Il presupposto fondamentale di questa convenzione, il pilsatro che tiene in piedi la baracca è l'idea di "tagliar via le ali", cioé di considerare parimenti errate sia la soluzione "metti sempre l'italiano" che la soluzione "metti sempre l'originale"; se si ritiene errato tale presupposto allora la discussione termina qui, la convenzione presente viene cestinata e si discute di crearne una nuova (buona in tal caso l'idea del sondaggio).
Mi permetto di spiegare ancora una volta come funziona questo meccanismo: di default si mette il nome in originale, come parametro pre-impostato si mette il nome in originale, se si è incerti e non si sa cosa fare si mette il nome in originale, se c'é dibattito e non si capisce a chi dare ragione si mette il nome in originale, solo se si è assolutamente sicuri si mette il nome in italiano; questa priorità comunque data al nome originale nasce dalla sua diversa natura rispetto al nome in italiano: il primo infatti è il nome ufficiale dell'unità, il suo nome proprio di battesimo, quindi da considerarsi come sempre corretto, mentre il secondo è una sua mera "variante locale", traduzione più o meno fedele. La differenza con la convenzione generale di nomenclatura sta nel fatto che questa convenzione qui dice cosa fare nei casi incerti, l'altra no: la convenzione generale dice di mettere "ciò che generalmente un utente italiano riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa)", ma non dice che cosa fare se non si riesce a stabilire con certezza quale sia 'sto benedetto lemma "facilmente riconoscibile".
La ricerca della "dizione più diffusa" passa necessariamente per l'analisi delle fonti; tuttavia, non dobbiamo dimenticare che le fonti non sono tutte uguali: ci sono quelle attendibili e quelle no, c'é la fuffa e le fonti ufficiali, che mai possono essere messe sullo stesso piano. Ne consegue quindi che l'avere dalla propria parte il mero dato numerico, la "quantità di fonti", non è sufficiente ad attestare la "dizione più diffusa" quando ciò contrasta con il dato qualitativo, la "qualità delle fonti"; ne consegue che certezza assoluta, su Wikipedia, si ha solo quando "quantità" e "qualità" coincidono: caso purtroppo poco frequente, ma possibile (anzi, auspicabile). Ecco quindi spiegato perché, nonostante quanto detto più su sulla maggior "validità" del lemma in originale, siamo obbligati a lasciare uno spazio per il lemma in italiano: se si verifica il caso in cui "quantità" e "qualità" delle fonti (sia nell'uso comune sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana) vengono a coincidere sulla forma in italiano, non metterla significa violare sia la convenzione generale e che le ben più importanti regole sulle fonti. Nei casi incerti si segue la cautela, ma se abbiamo certezza della scelta, data dalle fonti, non esiste ragione per non compierla.
Perdonate l'ultra-mega pippone, ora mi taccio. --Franz van Lanzee (msg) 18:42, 31 mag 2012 (CEST)

Personalmente penso invece che tu abbia fatto molto bene a metter qui il tuo pippone :-). Lo trovo molto ragionevole e condivisibile nei principi generali. Condivido anche il fatto che questa non sia materia di sondaggio, dove si va per tesi contrapposte, mentre invece qui si tratta di ragionare.

In particolare, credo che il punto sia il definire, magari anche analizzando caso per caso, dove l'analisi delle fonti ci permette di derogare alla regola generale per non andare contro quelle stesse fonti. Al momento stiamo in effetti, come tu dici, tenendo un profilo molto "rigido" su questo aspetto: prova ne è che (se non sbaglio) tra i tanti "oggetti" regolati da questa linea guida ne abbiamo solo tre che stanno attualmente al nome italiano: Armata Rossa, Legione Straniera e il contestatissimo Marina imperiale giapponese. Io penso che un dibattito serio debba proprio cercare di trovare la maniera migliore di valutare questo "valore di soglia" tra la regola e l'eccezione. --Retaggio (msg) 18:57, 31 mag 2012 (CEST)

La mia osservazione circa l'utilità del sondaggio è figlia dell'esperienza di questi anni. Gli amici del progetto forme di vita e medicina sono riusciti nel far passare il concetto che la variante dal principio generale che li riguarda è stata approvata. Questa convenzione, per quanti dibattiti si possa fare e si sono fatti, sembra sempre figlia di una discussione ristretta, tra interessati, specialisti, insomma limitata se va bene, irregolare se va male. Do per certo che per quanti possiamo operare di nuovo qui nel 2012 sul tema (direi meno di dieci interessati) ci sarà sempre qualcuno nei prossimi anni che definirà il consenso verificato su dieci utenti troppo minimo per derogare (quale che sia il modo) dalla norma generale e si ricomincerà. Il sondaggio è un modo per "certificare" che quale che sia la bozza, quale che sia il criterio, non è stato impostato da cinque o dieci utenti, ma ha avuto approvazione da un numero più vasto. Chi si accosterà a una nuova revisione sempre possibile, lo farà con spirito diverso e non passando per "eravate troppo pochi per deviare dalla regola generale". Del resto è pieno di sondaggi fatti per criteri di enciclopedicità e per le nomenclature: guardate il 2008 per esempio. Come tutti i sondaggi, si può benissimo farlo con un quesito semplice: volete voi che per le forze armate e di polizia si utilizzi sempre il nome in lingua originale, indipendentemente dalla diffusione tra i testi in italiano specialistici e non ? Se passasse un principio del genere, le eccezioni verrebbero trattate come tali in un modo che possiamo poi determinare, ma alla luce del principio generale. --EH¹⁰¹{posta} 20:36, 31 mag 2012 (CEST)

Nemmeno io ce lo vedo, un sondaggio, almeno allo stato. Soprattutto in assenza di due opzioni definite sulla ri-definizione della presente convenzione. O meglio: un'opzione, più o meno, ce l'abbiamo: ma l'altra? "Per le unità militari e di polizia il nome da usare deve essere nella lingua originale, indipendentemente dalla diffusione tra i testi in italiano specialistici e non" è una proposta concreta? --CastaÑa 22:59, 31 mag 2012 (CEST)

È un principio. Nella spiegazione allegata al quesito, chi vuole tenterà di argomentare che solo il nome proprio di un ente è l'effettivo identificativo, come la fabbrica "Goodyear" non è lo stabilimento "Buonanno". Le traduzioni fatte, anche da testi autorevoli, sono semplificazioni e non rispecchiano l'opinione per esempio della Marina Militare se venisse chiesto "ma il nome della marina militare della Germania quale è ? Marina militare tedesca ?". Che in un articolo relativo magari a tutt'altra cosa, un autore utilizzi sinonimi, equivalenti, pronomi, perifrasi, è del tutto normale. Un medico scriverà decine di pubblicazioni usando la frase "per bocca", ma sempre ed esclusivamente, quando scriverà una ricetta di pillole riporterà "per os" e se gli si chiede quale è la locuzione corretta da usare, smentirà se stesso nelle pubblicazioni, spiegando che solo per scorrevolezza si usano termini popolari, mentre la terminologia rigorosa medica o è greca o è latina. È questo quello che il sondaggio potrebbe stabilire: per la denominazione delle forze armate si accetta la notazione scientifica e non la divulgativa (fosse pure la Marina Militare a usarla talvolta). --EH¹⁰¹{posta} 11:35, 1 giu 2012 (CEST)

C'è un punto che non riesco proprio a capire come non si riesca a capire, per quanto lo si spieghi e rispieghi (scusate il gioco di parole): su wikipedia, nessuno deve tradurre nulla per fare i titoli. Infatti, per definizione, qualunque traduzione è una ricerca originale. Si tratta solo di verificare cosa riportano le fonti. Sulla maniera di come leggere le fonti, poi si possono aprire mille distinguo. Se volete, seguendo l'esempio di EH (giuro che mi è piaciuto... ;-)) posso ripeterlo anche più e più volte, tanto col copincolla non ci metto niente. Siccome non esiste alcuna fonte italiana (e men che mai autorevole) che chiami le Goodyear "Buonanno", tale problema non si pone neppure.

Allora che dite, ripeto? OK: Nessuno deve tradurre nulla. Lo devo ripetere ancora? ;-) --Retaggio (msg) 11:55, 1 giu 2012 (CEST)

Breve, conciso e denso di significato. Più chiaro di così! :-) Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 13:57, 1 giu 2012 (CEST)

Appunto, lasciamo la convenzione così allora :) --Zero6 ✉ 14:13, 1 giu 2012 (CEST)

No, significa verificare cosa riportano le fonti. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 14:37, 1 giu 2012 (CEST)

Ma le fonti non sono unanimi. Alcune scrivono "Buonanno", altre "Goodyear" (così la mia metafora viene capita). Secondo voi se in giro si trovano riviste orientali, sceneggiature di film e articoli di storia della musica che scrivono "Buonanno" usiamo quelli ? Ho capito che tutta la storia che ho spiegato della notazione scientifica non viene letta: la storia di "Buonanno" è più chiara ? Se leggiamo una prevalenza di "Buonanno" in giro per riviste, allora usiamo quello ? --EH¹⁰¹{posta} 17:47, 1 giu 2012 (CEST)

Ragionando per assurdo non arriveremo a nulla, EH. Non esiste alcuna fonte che chiama "Buonanno" le "Goodyear", in quanto chiaramente assurdo. I veri casi oggetto di studio sono quelli veramente controversi, in cui la ragione può stare da una parte o dall'altra. "Goodyear" invece IMHO non vale neanche come esempio. --Retaggio (msg) 17:50, 1 giu 2012 (CEST)

Quello che sto cercando di spiegare è che io (e anche altri) quando leggiamo "forze aeree azere" è come se leggessimo "Buonanno". È una traduzione che solo ad un esame quantitativo non analitico può sembrare accettabile. Tutti conoscono i pneumatici, mentre qualcuno in meno studia le forze armate e di polizia mondiali. Se non porto un esempio comprensibile di cosa creano le traduzioni letterali dei nomi propri, non vengo seguito da chi non ha approfondito la materia. Di "Buonanno" al posto del nome proprio, abbiamo piene le riviste quando si tratta di aviazione ... e tanto altro. Ripeto la domanda: se leggete sulle riviste "buoni del tesoro inglesi" [7] 1580 hit su Google scholar, ritenete che il nome del titolo di stato corretto sia "Buono del tesoro inglese" e non "Gilt edged" che ha pochissimi hit su [8] Google scholar in italiano? Questo esempio va meglio ? Potete fare finta almeno di leggermi ? Chi è d'accordo per il metodo traduzione prevalente leggendo le fonti, vada subito a cambiare il nome della voce Gilt, come segno di buona volontà: un altro esempio di nome iperspecialistico, poco diffuso nelle fonti italiane, non citato in questo modo in saggi di finanza in italiano eccetera, eccetera. --EH¹⁰¹{posta} 18:36, 1 giu 2012 (CEST)

EH, non lo so perché non ci capiamo. Io, devo dire la verità, non ti capisco. Non capisco perché, dopo aver spostato una (dico una eh... non 54...) voce regolata da questa linea guida tu vuoi per forza allargare il discorso ai casi più disparati. Si parla di forze azere o di economia? Non mi pare. L'attuale linea guida dice che di norma si sceglie il nome originale (ovviamente quindi in lingua originale) a meno che non ci sia una strana congiunzione astrale di fonti in lingua italiana che dicono altrimenti. Al momento questa scelta è stata fatta su tre (dico 3, non 654) voci, nelle quali, mi dispiace, ma il discorso di "voce di nicchia" proprio non regge e purtroppo dobbiamo allargare il nostro campo di indagine. E' ovvio che se troviamo su Topolino un cenno alle forme armate azere lo ignoriamo, che domande! Però quando una voce si "allarga" con la sua importanza a più campi del sapere (magari esce dal campo prettamente militare e finisce anche nello storico, nella politica, o anche nella cultura più in generale), mi sembra ovvio che anche la ricerca di fonti si "allarghi"... Gilt é veramente una voce di nicchia, così come Azərbaycan hərbi hava qüvvələri, il loro campo se vogliamo "di risonanza" è ristretto al relativo campo di appartenenza, personalmente non vedo alcun motivo di allargare il campo della ricerca al non prettamente specialistico. Armata Rossa, Legione Straniera, Marina imperiale giapponese, secondo me no: appartengono ad un campo "più ampio" e quindi devono essere trattate con maggior attenzione, in maniera più ampia.

Ti faccio un altro esempio: Questo pianeta nano si chiama in realtà 134340 Pluto. Come vedi non sta al suo nome esatto. Secondo te, dato che è accaduto ciò dobbiamo cambiare il nome di tutti i 14000 corpi minori del sistema solare? Direi proprio di no... --Retaggio (msg) 18:51, 1 giu 2012 (CEST)

Io leggendoti invece, sono convinto che non hai colto l'effetto dirompente dell'ultima decisione. Per prima cosa, guarda come inizia questa discussione e il titolo "Incoerenze nella convenzione". È inutile che parli di UNA dico UNA voce: il metodo utilizzato per UNA voce ha aperto una breccia in cui entreranno quasi tutte. La convenzione è sentita come piena di incoerenze e il metodo delle tre voci in italiano attuali, verrà esportato: ci puoi stare sicuro. Google scholar non funziona e non funziona nè per le forze armate azere, nè per le tre voci: non va utilizzato perchè è sbagliato seguire chi traduce "buonanno" per "Goodyear" (nome proprio di azienda), fosse anche un saggio sull'economia statunitense. Se leggo "buonanno" in un testo del genere, penso piuttosto che abbbiano usato un traduttore automatico, così come se leggo forze aeree azere in un testo specialistico, sono portato a pensare che vogliono usare un sinonimo, non pronunciarsi sul nome da dare a una forza armata. Se non viene ribadito questo concetto e rafforzata questa convenzione (quella che avrebbe incoerenze, leggi il titolo del paragrafo) tanto vale cancellarla. --EH¹⁰¹{posta} 19:13, 1 giu 2012 (CEST)

Proposta di modifica

Dopo i noti fatti, si è aperta la discussione qua sopra, dalla quale sono emerse visioni radicalmente diverse di questa convenzione, la cui attuale stesura - questo è ormai acclarato - genera ampi margini di arbitrarierà interpretativa. Da una parte, c'è chi pone l'accento sulle fonti (che ritiene adeguate); dall'altra, chi lo pone sulla correttezza (che ritiene di aver individuato). In concreto le alternative sono:

1. In ossequio alle convenzioni generali, per le unità militari e di polizia il titolo della voce deve essere il nome marcatamente prevalente, sia nell'uso comune sia nella letteratura specialistica di settore in lingua italiana, a prescindere che esso sia in lingua originale o in italiano; nel dubbio si deve sempre prediligere la forma in lingua originale.
2. Per le unità militari e di polizia il nome da usare deve essere nella lingua originale, indipendentemente dalla diffusione tra i testi in italiano specialistici e non (uniche eccezioni, Armata Rossa e Legione Straniera).

La prima è una proposta concreta di modifica della convenzione; la seconda è stata definita un principio (se non passasse, è la posizione, tanto varrebbe cancellare la convenzione). Preciso che io sostengo la versione 1, ma spero di aver comunque dato un riassunto equo di quanto sopra.

Trattandosi di una convenzione di settore che stabilirebbe significative deroghe alle regole generali (in particolare Wikipedia:Titolo della voce e Wikipedia:Fonti attendibili), è necessario un confronto allargato all'intera comunità sul tema.--CastaÑa 11:50, 4 giu 2012 (CEST)

Dove gli intervenuti sopra ribadiscono, rimarcano, precisano, sintetizzano le loro posizioni

Ribadisco che per me la convenzione va bene così come è ora per i motivi già detti. Oltretutto il punto 2 è una proposta di cambiamento in pejus perché toglie il ricorso alle fonti e inserisce due sole eccezioni. --Zero6 ✉ 11:55, 4 giu 2012 (CEST)

Ecco, credo che non sia il caso che noi, che siamo già abbondantemente intervenuti sopra, "ribadiamo". Abbiamo già dato: ora serve sentire altre voci.--CastaÑa 11:56, 4 giu 2012 (CEST)

Certo, ma se proponi due modifiche di cui una assurda l'esito della discussione è scontato. Mettere pure il "lasciamo tutto come è ora" sarebbe stato meglio. --Zero6 ✉ 12:07, 4 giu 2012 (CEST)

EH101 la sotiene da giorni, potevi dirglielo prima. Adesso ce la facciamo a star zitti e sentire gli altri?--CastaÑa 12:12, 4 giu 2012 (CEST)

Ok, ma almeno una volta va sintetizzata la propria posizione completa per non costringere a rileggere tutto sopra. Io qui pongo in evidenza che la ipotesi 2 (che sostengo) chiede il rispetto di nomi propri come si fa per "Goodyear", "IBM (International Business Machines)", "Microsoft". Usare il nome in lingua originale per queste organizzazione militari, non è una deroga a wp:titolo della voce, ma è solo l'utilizzare il nome proprio, non tradotto spesso maccheronicamente. Tradurre con nomi generici come "aeronautica militare greca", "esercito della Rhodesia", "marina militare del Peru" come fanno anche fonti divulgative e non divulgative io dico per semplicità di narrazione, è un errore che non percepisce il fatto che per alcune lingue non si parla di marina militare, ma di forza navale, o, per esempio, il nome in lingua originale non significa aeronautica militare del ..., ma forza aerea del .... Molte traduzioni usate in testi in italiano non specialistici (e talvolta anche in quelli specialistici per brevità) sono sbagliate e solo il nome proprio in lingua originale è certo e sicuramente esatto. Se viene lasciato spazio al calcolo della diffusione di traduzioni sbagliate, tanto vale eliminare questa convenzione e limitarsi alla conta di come e quanto viene usata la traduzione maccheronica. Scopriremmo che non c'è nemmeno stabilità nell'uso di aggettivi e maiuscole. --EH¹⁰¹{posta} 12:16, 4 giu 2012 (CEST)

Volevate voci nuove? Eccone una. Vengo dal bar e ho letto attentamente tutta la discussione, arrivando a capire che ciascuna delle due posizioni contrapposte ha una sua logica e sono entrambe valide. Per la mia visione di wikipedia l'opzione 1 resta comunque nettamente preferibile: molto semplicemente, credo che l'esasperata ricerca di precisione ci allontani sempre di più dal lettore medio, che si trova davanti a titoli per lui incomprensibili (redirect o no) ed alla nostra mission di enciclopedia generalista. In più trovo molto convincente l'argomentazione di Retaggio per cui diversi corpi d'arme abbiano una grande rilevanza che va al di là dello stretto ambito militare e sconfina nella Storia, per cui se esistono forme nettamente prevalenti nei testi divulgativi di tale argomento queste dovrebbero risultare preminenti addirittura rispetto agli almanacchi specialistici.--Der Schalk (msg) 12:28, 4 giu 2012 (CEST)

Condivido quello che dice Der Schalk. "credo che l'esasperata ricerca di precisione ci allontani sempre di più dal lettore medio, che si trova davanti a titoli per lui incomprensibili e alla nostra mission di enciclopedia generalista". L'ultimo commento di EH101 (nel cassetto) è comunque molto ragionevole. Credo che la necessità di precisione e quella di accessibilità possono risolversi nel testo della voce, mentre come titolo sarebbe da prediligere (eccetto le varie eccezioni), quello più accessibile (sulla base di fonti in lingua italiana, non solo specialistiche, l'esempio di Plutone che in realtà si chiama 134340 Pluto rende molto bene l'idea; non sempre ciò che è accademicamente corretto è divulgativamente la cosa migliore). --Lucas ✉ 13:14, 4 giu 2012 (CEST)

Dama dama.--Moroboshi ^scrivimi 13:34, 4 giu 2012 (CEST)

Moroboshi, spero che tu non voglia tirare in ballo per la millesima volta la convenzione di titolare le voci sugli organismi viventi con il nome scientifico. --Azz... 15:37, 4 giu 2012 (CEST)

[OT] di cui se ne è già parlato a lungo anche altrove... --valepert 16:44, 4 giu 2012 (CEST)

Quando se ne parlò al progetto:Guerra non fui fra gli entusiasti della convenzione, ma l'ho accettata in base al criterio del male minore. Prendiamo un esempio (non a caso): USMC (United States Marine Corps) che, generalmente è tradotto "corpo dei marines", mentre la traduzione (scorretta) sarebbe "Corpi dei marines degli Stati Uniti" e la traduzione (corretta) sarebbe "Forza Armata dei Fanti di Marina degli Stati Uniti", che, devo confessare, non ho mai visto in nessuna pubblicazione. Ora, anche se siamo un'enciclopedia generalista, dovremmo scrivere in modo che l'utente si renda anche conto che quello che scrivono i giornali o dice la televisione spesso contiene errori grossi come case, e quindi dovremmo presentare le cose nel modo più scientificamente corretto possibile. Se, come dice Schleck Schalck (scusa Schleck -:( ), cominciamo a seguire la via del "così si dice tutti" rischiamo (tanto per non citare l'ennesima volta il progetto:Forme di vita -:) ) che, dato che l'altro giorno in televisione hanno parlato per mezz'ora di cammelli mentre scorrevano immagini di dromedari di mescolare cammelli, dromedari, e, perché no, anche lama e struzzi. - --Klaudio (parla) 17:50, 4 giu 2012 (CEST)

(fuori cron+ot) il problema di "cammello" derivato dal fatto che l'inglese camel si riferisce sia a cammelli che dromedari è uno dei pochi esempi che mi sono dimenticato di citare nella discussione linkata sopra :). --valepert 18:32, 4 giu 2012 (CEST)

@Remulazz, ovvio quale la differenza con questa ?--Moroboshi ^scrivimi 18:26, 4 giu 2012 (CEST)

(rientro) quello che va cambiato, a mio avviso, è il principio generale della dizione più diffusa. In teoria sembra sensato e di facile applicazione, ma nella pratica è ambiguo (tanto da generare sempre queste infinite discussioni) con un campo di applicazione limitato che esclude tutte quelle voci relative ad argomenti e soggetti che *non* sono di uso comune (ovvero la maggior parte delle voci dell'enciclopedia).
Anche volendo derogare (erroneamente, a mio avviso) dalla ricerca della precisione, non abbiamo strumenti efficaci per verificare realmente la diffusione di un nome tra l'intera popolazione italofona (una ricerca con google non ha valore statistico perché non adottiamo una metodologia statistica standard per questo tipo di ricerche e del resto non sappiamo neppure se il database di google sia effettivamente una rappresentazione fedele, e in quale misura, della realtà).
Il titolo ideale dovrebbe rispondere ai seguenti criteri: precisione, prevalente utilizzo nelle fonti (ordinate per autorevolezza), larga riconoscibilità, largo utilizzo tra la popolazione, univocità, assenza di ambiguità. Ma questo non è possibile per la maggior parte delle voci.
Allora bisogna fare delle scelte, dare la prevalenza solo ai criteri più facilmente applicabili, più precisi e più utili alla compilazione dell'enciclopedia. E alla luce di questo ragionamento, i criteri di diffusione sono proprio i primi che saltano, specie quando l'ambito di diffusione che si vorrebbe tanto rispettare è assolutamente generico. Sono i criteri più ristretti quelli meno ambigui e quindi più utili all'enciclopedia, ed è per questo motivo, io credo, si è scelto di utilizzare la denominazione tassonomica in latino per le voci sulle forme di vita ..perché ha molti pregi (pregi oggettivi): è una denominazione generalmente univoca, internazionalmente riconosciuta, prevalente o largamente diffusa nelle fonti specialistiche (anche se affiancata ai relativi nomi comuni), con un grado di precisione intrinsecamente superiore a qualunque nome comune (riflettendo una o più classificazioni sistematiche realizzate e prese a riferimento dalla comunità scientifica).
L'utilizzo dei redirect elimina il problema della rintracciabilità della voce ed esclude qualunque necessità di verifica della diffusione (non importa quale sia il nome comune più diffuso perché si possono mettere tutti). Inoltre non sono escluse voci generiche intitolate al nome comune quando questo è riferito a più specie (come il famoso esempio di Mosca (zoologia)) o è rilevante anche in altri ambiti come la religione, la mitologia, la storia, la società o quant'altro.
Ciò che si è riuscito a fare per le forme di vita, non è possibile per altri ambiti, ma ci si può andare vicino. Va comunque riformulato, a mio avviso, il principio generale prima, eliminando proprio il criterio della dizione più diffusa in favore della precisione nella misura garantita dalle fonti migliori che abbiamo globalmente a nostra disposizione. Venendo al caso specifico di questa convenzione, la scelta più adeguata (per precisione e praticità) mi sembra quindi quella di intitolare tutte le voci al nome proprio dell'unità (eventualmente traslitterato) e poi andare di redirect. Questa scelta non garantisce l'univocità del titolo al 100% (p.e. una unità potrebbe avere più nomi propri in lingue diverse con lo stesso carattere di ufficialità), ma è certamente meno ambigua e di immediata applicazione della dizione più diffusa.--Nanae (msg) 19:09, 4 giu 2012 (CEST)

Nanae scusa, quello che dici c'è già nella convenzione, per cui come dici tu non sarebbe da modificare. Quelle in alto sono proposte di modifica! :) --Zero6 ✉ 19:21, 4 giu 2012 (CEST)

non mi sembra affatto. La convenzione attuale dice di usare il nome in lingua originale (senza specificare alcun criterio di scelta: nome ufficiale o nome comune p.e.?) e, in alternativa, il nome italiano quando marcatamente prevalente nell'uso comune e nelle fonti. Io propongo invece di utilizzare sempre il nome proprio ufficiale dell'unità, eventualmente traslitterato se originariamente in un alfabeto non latino (tutto il resto via redirect; se più nomi ufficiali, se ne scelga uno sulla base delle fonti).--Nanae (msg) 19:39, 4 giu 2012 (CEST)

Brevemente solo per confermare che si è sempre (sott)inteso di mettere il nome ufficiale dell'unità, sia quando si parlava di metterlo in lingua originale sia di mettere la versione in italiano (in effetti andrebbe esplicitato meglio). --Franz van Lanzee (msg) 21:06, 4 giu 2012 (CEST)

Imho il ragionamento non funziona... o si è coerenti al massimo grado e pertanto il titolo non deve neanche essere trasliitterato.... non è neanche una questione di fonte migliore, l'importante che la fonte sia valida... Inoltre non credo che stia a noi decidere se sia il caso di correggere gli errori commessi da chi ha usato dizioni sbagliate.... l'utilizzo, ove possibile, della lingua italiana è un dovere primario, non un vezzo.... C'è tutto lo spazio che si desidera nel corpo della voce per riportare ogni precisazione del caso e la sola presenza del titolo nella lingua di questa versione non dovrebbe comportare problemi epocali...pertanto supporto la prima opzione... --torsolo 23:42, 4 giu 2012 (CEST)

Favorevole all'opzione 2 per i seguenti motivi:

• In definitiva si sta parlando di "nomi propri" al pari di imprese straniere, ergo per analogia opterei per mantenere il nome originale.
• Il fine di un'enciclopedia è quello di divulgare, con rigore, delle nozioni. Non mi sembra che faremmo un buon servizio utilizzando traduzioni estemporanee, anzi, contribuiremmo a divulgare inesattezze ed imprecisioni.
• La dizione più diffusa, essenziale per permettere la ricerca della voce da parte degli utenti, viene risolto con il redirect. Inoltre nell'incipit trova spazio, se c'è, anche la traduzione italiana. --Sd (msg) 09:13, 5 giu 2012 (CEST)

Favorevole alla opzione uno. Ci si basa sulla maggioranza delle fonti e sul nome più diffuso. Poi nel testo si specifica tutto sul nome originale o quello italiano (in base a cosa si sceglie leggendo le fonti, se si ha deciso di usare il nome italiano o quello originale). --Peppo (msg) 18:13, 5 giu 2012 (CEST)

Piantiamola con questa storia del cammello e del dromedario. Sono impuntature da maestrine inacidite. Anche i dromedari sono cammelli (camelus dromedarius), per cui non c'è niente di male a chiamarli così. Sarebbe come pretendere che tutte le volte che si cita un collie si debba dire "collie" e non si possa usare "cane".--93.32.49.173 (msg) 01:22, 8 giu 2012 (CEST)

@Peppo:intervengo per segnalarti che nelle discussioni collegate, si sta incanalando sempre più l'accento sulla questione della "gerarchia delle fonti". Come scrivi "ci si basa sulla maggioranza delle fonti", senza una ulteriore spiegazione, vale sia per la opzione 1 che per la 2. Nessuno infatti per partito preso utilizzerebbe la "minoranza delle fonti". Il punto è la maggioranza va calcolata tra tutte le fonti sul gradino più alto della scala (voci sinottiche su forze armate prese da altri testi, almanacchi, enciclopedie), sul gradino successivo più basso (testi di carattere militare per esempio solo sulla storia o solo sulla tecnologia della forza armata o polizia in questione), sul gradino ancora dopo (testi di carattere militare che incidentalmente citano la forza armata o di polizia), sul gradino ancora dopo (testi di qualunque tipo che citano la forza armata o di polizia con intento scientifico, per es. un testo sui trasporti che cita trasporti militari), sul gradino ancora dopo (testi di qualunque tipo che citano la forza armata o di polizia per qualsiasi motivo, per es. romanzi, sceneggiature, opere teatrali, ma comunque con intento documentaristico) o sull'ultimo gradino (qualsiasi fonte, purché affidabile nel suo campo, per es. "Via col vento" è un ottimo film, ma una discutibile opera storica sulla guerra di secessione, cionondimeno è cultura popolare e uso diffuso di terminologia milatare e lo dico senza nessuno snobismo).

Senza tentare di delineare su cosa vada calcolata la maggioranza , richiamo di dire tutti cose profondamente diverse, pur usando le stesse parole. --EH¹⁰¹{posta} 10:50, 8 giu 2012 (CEST)

Ringrazio EH 101 per l'osservazione. In effetti se rileggo quello che ho scritto sembra che non abbia capito nulla. Quello che intendevo è che si dovrebbe usare il nome presente in maggioranza (o l'unico usato se tutti usano lo stesso) nella letteratura specialistica di settore (se il nome originale o no). Il punto poi resta come già detto da che gradino cominciare nella gerarchia delle fonti. --Peppo (msg) 16:57, 8 giu 2012 (CEST)

Faccio presente che, per motivi di uniformità, è giusto che chi cerca la Marina Militare greca debba avere un gancio da cui partire. Coerentemente i progetti sportivi usano forme (puramente aggettivali o descrittive e non nominalistiche) come Federazione calcistica dell'Inghilterra per indicare la Football Association oppure la Federazione di rugby a 15 della Francia per indicare la Fédération Française de Rugby, lasciando la forma in italiano laddove sia la dizione ufficiale (es. Federazione Italiana Rugby, Federazione Italiana Giuoco Calcio) o una delle sue dizioni ufficiali (Lega svizzera di hockey su ghiaccio, Federazione Svizzera di Rugby) o abbia in italiano una forma ufficialmente consolidata (es. Comitato Olimpico Internazionale).
A meno che, come è successo a me anni fa, uno abbia avuto la fortuna di sapere da un'amica di madre greca che la marina militare ellenica si chiama Polemikò Naftikò (il che aiuta anche a capire l'etimo del termine polemica, che qui su it.wiki non manca mai), nessuno deve diventare matto per cercare informazioni su qualcosa che viene identificato solo con il suo nome originale. Spesso si va su un'enciclopedia anche per sapere qualcosa di più, non per cercare qualcosa di cui già si conosce il nome. Chi sa che la marina militare greca si chiama Polemikò Naftikò probabilmente cercherà pochissimo su Wikipedia. Quindi sarei per dare un nome (che non è necessariamente il nome proprio, ma quello descrittivo in italiano) della forza armata alla voce principale, a parte eccezioni come Royal Navy, Grande Armée et similia, che sono oramai note anche in italiano. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:04, 10 giu 2012 (CEST)

Lista delle forze navali militari mondiali. Ovviamente chi non avesse letto la discussione al bar non saprà che per ogni forza navale esistono almeno due redirect (a volte anche la sigla ha un redirect) quindi cercando la voce la trova in tre lingue (eventualmente anche in arabo) + sigla; di certo chi cerca la Marina militare greca non rimane deluso.--Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:43, 10 giu 2012 (CEST)

Ma è una voce di redirect. A scanso di equivoci, anch'io sono contrario a traduzioni (p.es. Royal Navy non deve diventare Marina Regia, ma semmai "Marina Militare del Regno Unito"). I casi che ti ho fatto invece riguardano voci non di redirect (lì, è vero, nasce anche una necessità di normalizzare i nomi, perché possono essere resi da un template, e i template non dovrebbero mai puntare a redirect: così {{NazNB|CA|ITA}} dà Italia e {{NazNB|R15|ENG}} dà Inghilterra. Più in generale sarebbe auspicabile che fattispecie omologhe abbiano un nome normalizzato per favorirne un trattamento omogeneo (p.es. la templatizzazione: se domani si volesse fare un ipotetico template MM o Marina Militare che rendesse nelle voci tematiche una bandierina con l'indicazione della forza armata e solo il Paese, avresti risolto il problema e non avresti template che puntano redirect). Quindi: o si mette il nome originale o si mette un nome descrittivo uniforme per tutti, ma non si mettono traduzioni che sono sempre RO. Personalmente, come detto, preferirei la seconda opzione perché favorisce la catalogazione e tutta una serie di automatismi sui titoli. Per rispondere poi a EH101 che lamenta la non percepita scientificità degli studi militari, forse questo può essere attribuibile al fatto che le c.d. scienze militari non sono una disciplina scientifica strictu sensu come biologia, chimica et alii, soggette a verifiche e controprove, ma una disciplina umanistica soggetta quindi a qualsiasi punto di vista interpretativo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:08, 10 giu 2012 (CEST)

Il nome "uniforme" porterebbe a voci del tipo "Marina Militare del Regno Unito". Si tratterebbe per davvero di una convenzione di progetto, decisa d'imperio da diciamo meno di dieci utenti e totalmente lontana da quella generalista. Presto o tardi si attirerebbe le ire di qualcuno di passaggio, magari tra un anno o due. Questa sì sarebbe per certo una scelta che impone un nome rintracciabile in una minoranza delle fonti. Personalmente, penso sia una soluzione che crea più problemi di quanti non ne possa risolvere. La questione della "fruibilità" delle voci in funzione del nome, è totalmente priva di sostegno, da quando cercando cane o arancia finiamo da altre parti. Non è questa la discussione in cui si vuole far passare il principio del nome esatto, perchè è un concetto già vecchio e applicato da anni ormai. Continuare a invocare questo limite delle notazioni esatte, è smentito da anni dai fatti. Il meccanismo dei redirect svuota di ogni significato il problema "nome divulgato = voce la troviamo" letteralmente per alcune decine di migliaia di voci.

La discussione si sta più incanalando sull'interpretazione della norma generale, quella che dice "maggioranza delle fonti". Se riusciamo a circoscrivere il tipo delle fonti da utilizzare per questo calcolo (prima vittima google usato a mo' di rete a strascico, intrappolando anche i film di fantascienza) magari ne veniamo più a capo e possiamo sperare in una convezione meno criticata. --EH¹⁰¹{posta} 20:13, 10 giu 2012 (CEST)

Sembra che la comunità sia orientata verso le fonti più specialistiche. --Zero6 ✉ 21:04, 10 giu 2012 (CEST)

La proposta di Blackcat/Sergio non è attuabile nel concreto: funziona bene con le forze armate ("esercito/aviazione militare/marina militare di [nome nazione]") e con le unità militari che abbiano un nome "codificato" e tutto sommato standard ("1ª Divisione fanteria ([nome nazione per disambigua])"), ma non è assolutamente attuabile con le unità militari che abbiano nomi propri "particolari", fortemente caratteristici e non standard: Coldstream Guards, Tirailleurs du Po, SWAT, Delta Force, Tercio "Gran Capitan", Special Air Service, Spetsnaz, GROM. --Franz van Lanzee (msg) 21:15, 11 giu 2012 (CEST)

Invece mi stai dicendo che è attuabilissima, e per tua stessa ammissione: funziona nella stragrande maggioranza dei casi ed esclude eccezioni gestibili. Grazie Franz. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:01, 11 giu 2012 (CEST)

Eh, ma le eccezioni come Royal Navy chi le decide? Comunque anche secondo me la tua proposta Sergio si adatta solo alle forze armate più note. Numerose unità di livello inferiore andrebbero escluse... tipo Fallschirm-Panzer-Division 1 "Hermann Göring" se ho capito bene, giusto? Od ho capito tutto male? In tal caso prego di riformulare la proposta perché si sa, ci metto tanto a capire :) --Zero6 ✉ 00:39, 12 giu 2012 (CEST)

@Sergio: una "eccezione" è un evento se non raro quantomeno poco frequente e che capita una volta ogni tanto ("eccezionale"); se in un minuto ed andando a memoria ho trovato otto eccezioni alla regola da te proposta, quante ne troverò se faccio un'analisi seria ed accurata? e se le eccezioni sono molt(issim)e come è possibile considerarle "eccezioni"? Lo ripeto: l'idea è buona in teoria ma inattuabile sul piano pratico. --Franz van Lanzee (msg) 01:01, 12 giu 2012 (CEST)

Secondo me neanche in teoria. Nessuna convenzione decisa che riguardi questi argomenti ha speranza di sopravvivere se non si mantiene aderente a quella generale, interpretandola e non contestandola. La convenzione generale Wikipedia:Titolo della voce parla di In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa), con un minimo ragionevole di ambiguità. Se non si circoscrive questo concetto, spiegando che il nome Marina imperiale giapponese, per esempio crea ambiguità con la preesistente marina prima dell' avvento del "Grande Giappone" o che con il nome "Marina Russa" ne possiamo contare tre o quattro in due secoli, qualunque regola non verrà messa in pratica. --EH¹⁰¹{posta} 10:38, 12 giu 2012 (CEST)

Ancora su proposte di modifica

Vado leggendo questa convenzione e cerco di appuntare i problemi che vi intravedo, menzionando anche quelli già individuati. Spero che questo ci aiuti ad affrontare la cosa con la massima sintesi e con la massima concretezza.

1. Un eccesso di precisione può portare ad un massimo di inaccessibilità: la scelta "nome originale a tutti i costi" a rigore dovrebbe portarci ad adottare nel titolo anche gli alfabeti non latini, mentre le traslitterazioni non rappresentano esattamente una svolta né dal pdv della comprensibilità dell'argomento né dal pdv della scientificità (anche se da questo lato si hanno meno problemi).
2. In genere, nelle pagine di aiuto bisognerebbe evitare prescrizioni e quindi espressioni come "si deve", "è obbligatorio", "è doveroso": questa è una faccenda meramente formale. "Si dovrebbe", "è preferibile", "si raccomanda" etc non tolgono niente alla cogenza delle pagine di aiuto, soprattutto se esse hanno una loro coerenza ed elasticità (gestiscono infatti casi controversi, quindi sarebbe strano che ci mettano in tasca la soluzione).
3. Se la traduzione è letterale e viene indicata come tale, secondo me non si profila RO. L'importante è che una traduzione letterale sia espressamente indicata come tale. Che una traduzione possa risultare avventata è un problema simile ad una voce senza fonti che riporta dati errati: è una questione di manutenzione che non ci impedisce di crescere e migliorare. La creazione di redirect dalla forma italiana è obbligatoria, onde facilitare l'individuazione della pagina da parte del lettore; attenzione, però, se il redirect è creato sulla base della traduzione abborracciata (magari sostanzialmente corretta) la sua esistenza è abbastanza discutibile. Un redirect va creato solo se la denominazione che accoglie è tratta da fonti in qualche modo autorevoli.
4. Le disambigue vanno usate solo se necessario. --> passaggio troppo veloce, poco chiaro, con gergo pediano. Meglio spiegare un po' di più e sempre pensando al niubbo: non avremo a pentircene.
5. marcatamente prevalente: elemento altamente discutibile. A noi importa che un titolo favorisca la riconoscibilità senza essere scorretto. Se la scelta di un titolo è confortata dalle fonti nella nostra lingua - parlo di fonti pertinenti, anche se non specialistiche - la nostra lingua è da preferire, a meno che non sia "marcatamente prevalente" il nome originale, condizione che elimina la questione della riconoscibilità del tema a partire dall'incipit. È stato fatto notare che spesso una realtà oggetto di interesse di un ambito specialistico attiri per la sua importanza l'attenzione di fonti generaliste. Se quindi un libro di storia che per noi è fonte attendibile usa un nome non ufficiale (anche se si tratta di forme puramente aggettivali o descrittive e non nominalistiche, come ha scritto Sergio in modo piuttosto convincente), tale fonte generalista va presa in considerazione e non ritengo che debba per forza soccombere di fronte alle fonti specialistiche, che spesso hanno una natura e scopi diversi da quelli di una enciclopedia generalista come wp. --pequod ^..Ħƕ 02:08, 12 giu 2012 (CEST)

1) Ci sono i redirect e questa roba della traslitterazione proprio non la capisco. Sarebbe imprecisa e allora, visto che non possiamo usare il cirillico, dobbiamo usare l'italiano? Ma allora le traslitterazioni che ci stanno a fare? 2) Ok, io la penso diversamente però perché una convenzione allora non serve a nulla 3) traduzioni letterali sono imprecise, riguardo al redirect fatto da versioni italiane superficiali potresti aver ragione ma questo allora ci dimostra che il titolo in italiano è controverso 4) benissimo, cambiamo 5) non sono d'accordo, ci vogliono fonti specialistiche perché WP è digitale e alle voci ci si arriva benissimo anche col titolo in lingua straniera, e perché ci piace essere precisi come siamo in ambito botanico/faunistico. Non credo neanche WP sia generalista, visto che abbiamo 925.000 voci e moltissime su ambiti ultra-specifici che legge massimo una persona all'anno. --Zero6 ✉ 08:44, 12 giu 2012 (CEST)

Mi inserisco brevemente solo per ribadire che anche secondo me il problema principale di questa linea guida è quel "marcatamente": se una forma è prevalente, fosse anche in aramaico antico, va scelta e punto. Quella parola, mi si passi l'iperbole, è... discriminatoria. --Retaggio (msg) 10:11, 12 giu 2012 (CEST) PS - Ed eliminiamo la Svizzera dai "casi dubbi"! Lì si usa l'italiano perché questa lingua è ufficiale al pari di francese e tedesco e qualsiasi istituzione ha anche un nome ufficiale in italiano, non certo per "par condicio"...

Riguardo alla Svizzera credo che quanto scritto attualmente (Per i paesi con più di una lingua ufficiale si è scelto di prediligere la lingua italiana per evitare prese di posizione non neutrali) sia 100 volte meno foriero di discussioni rispetto a "Per la Svizzera di usa l'italiano perché lingua ufficiale, anche se lingua ufficiale sono pure il francese e il tedesco". --Zero6 ✉ 10:15, 12 giu 2012 (CEST)

L'italiano in Svizzera è ufficiale al pari delle altre due lingue e ogni istituzione ha un nome *ufficiale* in italiano; questa è la wikipedia in lingua italiana... perdonami, ma non riesco proprio a capire cose ci sia da discutere... O pensi che qualche svizzero italofono potrebbe richiedere che il nome di una sua istituzione venga indicato in francese o tedesco? --Retaggio (msg) 10:33, 12 giu 2012 (CEST)

In Svizzera è ufficiale l'italiano, il tedesco e il francese. È un paese multilingua per cui deve essere fatto un ragionamento a parte, e il ragionamento a parte è stato "usiamo l'italiano per non essere NNPOV", perché per noi tutte e tre le lingue sono sullo stesso piano, ed essendo neutrali facciamo bella figura sia con gli italiani che con gli stranieri che sporadicamente leggono la nostra wiki. Io non capisco di che si voglia discutere. In ogni caso, su questo argomento decidete voi perché sono stanco di discutere pure su questo aspetto. Senza polemiche, sono semplicemente stufo. --Zero6 ✉ 10:49, 12 giu 2012 (CEST)

Sulla stufa ti quoto totalmente :-) --Retaggio (msg) 11:09, 12 giu 2012 (CEST)

• 1. L'accessibilità non è mai in pericolo grazie ai redirect: qualsiasi cosa digito, finisco sempre nella pagina giusta, e questo quale che sia la regola che segliamo; non comprendo il discorso sulle traslitterazioni: i nomi di persone scritti con alfabeti non latini sono (giustamente) traslitterati nelle pagine di .it wiki, e non mi sembra che ciò abbia mai creato problemi (Michail Gorbačëv, Tadamichi Kuribayashi);
• 2. Giusto: questa pagina andrebbe messa nel namespace "Wikipedia" piuttosto che in "Aiuto", come del resto la convenzione generale di nomenclatura (che utilizza, come è giusto che sia, prescrizioni e toni imperativi); io non ho mai visto una convenzione che non utilizzi tono ultimativi: "Per cortesia, se la cosa ti aggrada e non ti arreca troppo disturbo, metti il titolo della voce con l'iniziale maiuscola, ma solo se ne hai voglia eh!"
• 3. Se non erro, si è convenuto di utilizzare un generico "termine in lingua italiana" da contrapporre al "nome in lingua originale", perché non sempre si tratta di traduzioni letterali; una traduzione letterale non è una RO, ma noi dobbiamo mettere il lemma che emerge dall'analisi delle fonti, sia esso o no una traduzione fedele. Il redirect deve essere creato da qualsiasi forma che sia indicata nelle fonti, maggioritaria o minoritaria che sia: è ovvio che se non esiste (nelle fonti) un lemma in italiano per l'unità il corrispondente redirect non deve essere creato;
• 4. Concordo: basta inserire un link a Aiuto:Disambigua;
• 5. Non concordo assolutamente: le fonti più attendibili prevalgono (devono prevalere) sempre su quelle meno attendibili: su Wikipedia, il parere del professore universitario conta di più di quello dell'uomo della strada; se abbiamo l'imbarazzo della scelta in materia di fonti dobbiamo scegliere obbligatoriamente quelle migliori in assoluto (Wikipedia:Fonti attendibili): ammettere il contrario, anche per una questione minore come la nomenclatura, apre un precedente pericoloso. Come non mi stancherò di ripetere, il problema non sono i casi certi, dove si segue ciò che è certo senza possibilità di discussione, ma i casi incerti, quelli dove non si sa che cosa fare e dove le fonti danno risultati contrastanti: che cosa si fa in questi casi? la linea guida generale tace su ciò (dice di mettere la dizione più diffusa, ma se non si capisce quale è la dizione più diffusa che si fa?), quindi bisogna porvi rimedio usando il buon senso e le fonti. Considerare sullo stesso livello il nome in originale e la sua versione in italiano è errato: il primo è il nome ufficiale, il nome di battesimo, quindi per forza di cosa sempre corretto, il secondo è una "variante locale", forse corretta forse no, forse maccheronica o forse no; nel dubbio si cerca la soluzione che offre meno errori: quindi, in questo caso, la forma in originale.
  

La soluzione offerta da Sergio è attraente a livello teorico, ma basta considerare qualche caso pratico per vedere che è inattuabile: se Royal Air Force è marcatamente/nettamente/sicuramente prevalente nelle fonti, per quale plausibile motivo lo devo spostare a Aviazione militare del Regno Unito? e se ce la caviamo con un "ma la RAF è un'eccezione", faccio notare che di questo passo le eccezioni rischiano di superare i casi regolari, ed una regola che funziona una volta si ed una volta no è una pessima regola. Altro punto di criticità della "regola Blackcat" è che si rischiano di violare le regole sul localismo ed il NPOV: se devo spostare gli fr:Chasseurs alpins a Fanteria da montagna della Francia ed i ro:Vânători de munte a Fanteria da montagna della Romania, per quale motivo non posso spostare gli Alpini a Fanteria da montagna dell'Italia (mandando a farsi benedire questa covenzione, quella generale, le fonti, il buon senso etc etc)? Le unità militari dell'Italia soggiaciono alle stesse regole valide per le unità militari straniere, pena la violazione del punto di vista neutrale e del divieto di localismo. --Franz van Lanzee (msg) 11:21, 12 giu 2012 (CEST)

Cerco di dare qualche feedback e qualche chiarimento in base a quello che avete scritto:

1. Il discorso della traslitterazione è solo uno: la traslitterazione (a me personalmente) in rari casi dice effettivamente qualcosa. Sto dicendo quindi che in presenza di un nome alternativo (che nel caso delle biografie è ovviamente impensabile), nome alternativo che le stesse fonti in lingua italiana supponiamo propongano in numero sufficiente, è forse preferibile optare per il nome alternativo. È vero che le traslitterazioni non sono il nome originale, ma penso che su questo si può soprassedere, in quanto supponiamo sempre che una lettura della traslitterazione ci restituisce una pronuncia (molto) approssimativamente corretta del testo in alfabeto non latino. Questo significa che adottare le traslitterazioni è sempre possibile se un nome in lingua italiana non è affatto supportato dalle fonti. Ma se le fonti lo usano - e parlo di fonti adeguate - io personalmente ne approfitterei. È quello che facciamo per Armata Rossa: perché non usiamo Raboče-Krest'janskaja Krasnaja Armija? Immagino perché le fonti ce lo consentono. Ora, se un nome italiano offerto dalle fonti dovesse risultarci completamente errato (non è certo eccezionale che i wikipediani, attraverso l'analisi delle fonti, siano riusciti a essere più precisi di certe fonti presunte affidabili), allora trovo giusto ricorrere ad altre fonti che legittimino la scelta "giusta". Quindi trovo giusto che la convenzione in discussione dica nei casi dubbi o controversi deve essere preferita la denominazione in lingua originale. Ma se troviamo numerose fonti di adeguato spessore che usano un nome alternativo, allora tale controversia non esiste e la scelta per l'italiano appare migliore.
2. L'uso del condizionale no perché una convenzione allora non serve a nulla... Le solite semplificazioni! wp:Uso delle fonti (che eredita testi scritti anche molto tempo fa) è pieno di condizionali (e anche di "deve" per la verità) e non mi sembra che la sua forza ci abbia perso granché. Esiste il quinto pilastro ed è inoltre completamente assurdo pensare che le convenzioni debbano far parte del ns4 (cioè delle linee guida in qualche modo "obbligatorie"): se io, mettiamo, creo voci con informazioni corrette e indicazione di fonti per verificare, ma tali voci sono completamente da wikificare (ad es. dal pdv di questa convenzione) divento problematico non nel momento in cui mi rifiuto di fare mio lo standard deciso dalla comunità, ma nel momento in cui impedisco ad altri di adeguare dette voci a detto standard. Ad es., e qui dico proprio il vero, io NON uso SISTEMATICAMENTE i vari tmp Cita, semplicemente perché non li sopporto. Ciò non mi impedisce talvolta di creare o approfondire qualche buona voce. Ovviamente ringrazio chi sistema al posto mio, ma certo non mi aspetto di essere obbligato a usare i Cita o a non fare. E non mi aspetto di finire tra i problematici perché non ho intenzione di apprendere l'uso dei Cita. Non li uso e dovrete sopportarlo oppure - almeno imho - vorrebbe dire che la comunità non ha più cognizione di cosa è importante e di cosa no. Aggiungo che una convenzione risulta cogente se è convincente. Se lo è non importa affatto che ci sia scritto è doveroso. Mi è già capitato altrove di limare al condizionale, nel senso detto, e non mi sembra che nel frattempo siano crollati i server. :) Si tratta solo di realismo: noi diciamo come preferiamo che sia (e così faremo, come per i Cita), poi la gente deve essere - anzi è libera di inserire contenuti corretti, anche se non pienamente wikificati. Poi, certo, Franz, se la vogliamo mettere sul ridanciano è tutt'altro discorso, ma io credo che gli imperativi siano solo parole.
3. Zerosei, io credo che tu inconsciamente continui a parlare di voci specifiche, ma qui siamo nella talk della convenzione. riguardo al redirect fatto da versioni italiane superficiali potresti aver ragione ma questo allora ci dimostra che il titolo in italiano è controverso. A noi le cose ce le dimostrano le fonti attendibili. Anzi, ce le mostrano. Io ho scritto Un redirect va creato solo se la denominazione che accoglie è tratta da fonti in qualche modo autorevoli e non vedo cosa ci sia da discutere su un punto tanto ovvio.
4. Su questo punto, oltre al wlink raccomando una parafrasi. Se sapessi come farei io stesso, ma m'è proprio sfuggito il senso.
5. le fonti più attendibili prevalgono (devono prevalere) sempre su quelle meno attendibili (Franz). Mmmm, ma scusa, io ho non ho parlato di attendibilità. Se Mario Vegetti nel suo manuale di storia per il ginnasio scriveva una certa cosa, in linea di massima mi aspetto che le informazioni siano corrette. Certo, se tali informazioni risultano in contraddizione con le fonti specialistiche (laddove si tratti di dati oggettivi e non di interpretazioni di storico), posso capire che la fonte generalista "soccomba". È chiaro che questo discorso non è applicabile alla nomenclatura. Se Vegetti, per rimanere all'esempio, e altre fonti generaliste "accettano" una denominazione in lingua italiana (per come già descritta da Sergio), torniamo al punto uno: ne approfitto. Né mi sorprenderebbe che le fonti specialistiche si preoccupino di essere più attenti alla precisione, magari menzionando nomi che il Vegetti non farebbe. Parlo di Vegetti: il riferimento all'uomo della strada è evidentemente uno stirare ciò che ho detto. Né i casi possono considerarsi controversi solo perché dei pediani ne discutono (in un panorama in cui non è certo che ne discutano perché davvero c'è qualcosa da discutere). E neanche si può parlare di "risultati contrastanti": un conto è trovarsi davanti a due fonti di cui l'una dice che l'utente Pequod è maschio e l'altra che è femmina; un altro contro è trovarsi davanti a due fonti di cui l'una dice che il nome corretto dell'utente detto è Pequod e l'altra Pequod76 (uso entrambe le utenze, quindi sono io in entrambi i casi). Giustamente la convenzione non parla di "risultati contrastanti", ma di casi dubbi o controversi. Sarebbe allora il caso di fare qualche esempio: quale può essere ritenuto un caso controverso, in astratto?

Mi riservo di commentare la proposta di Sergio, che non ho ancora letto con attenzione. --pequod ^..Ħƕ 22:50, 12 giu 2012 (CEST)

• 1. Infatti la convenzione mi pare chiara su questo punto: se è certo, fonti (attendibili) alla mano, che il nome in italiano è più diffuso nell'uso si mette quello, a prescindere da altre considerazioni, perché fare altrimenti sarebbe una grave violazione delle regole sulle fonti (specularmente, se è certo, fonti alla mano, che il nome originale è più diffuso nell'uso si mette quello, a prescindere da altre considerazioni, perché fare altrimenti sarebbe una grave violazione delle regole sulle fonti). Come ho già detto, il vero problema è cosa fare nei casi controversi, non cosa fare nei casi certi.
  
• 2. Dipende dalla regola, e soprattutto dalle conseguenze che si generano dal non rispetto della stessa: se decido di non seguire la regola (che a ben vedere è più un consiglio) che dice di mettere i template "Cita", ciò non pregiudica la fruibilità della pagina o altre sue caratteristiche fondamentali (basta che le fonti e le note siano presenti, se sono inserite senza il template "Cita" è mal di poco). Se però decido di non seguire la regola che dice di mettere il titolo con l'iniziale maiuscola e le altre lettere in minuscolo comprometto la fruibilità delle voci, perché incasino la loro rintracciabilità: se creo aLPINI invece di Alpini faccio un danno non di poco all'enciclopedia, molto più che se non metto il template "Cita"; altro esempio è la disambiguazione: la pagina Aiuto:Disambigua, pur appartenendo al namespace Aiuto, elenca le sue prescrizioni con toni imperativi (ed un bel grassetto per sottolineare il punto saliente), perché fare di testa propria in questo caso rischia di creare problemi.
  
• 5. Non comprendo perché le questioni relative alla gerarchia delle fonti ed al confronto tra le fonti non possano essere applicate alla nomenclatura, visto che uno dei principi base di Wikipedia è che siamo sempre vincolati a quello che le fonti dicono. Sempre lì andiamo a sbattere: si va alla ricerca della benedetta "dizione più diffusa"; questa ricerca passa necessariamente per un'analisi delle fonti; ma le fonti soggiaciono a regole particolari, che ci dico ad esempio che non tutte le fonti sono uguali, che non possono essere messe tutte sullo stesso piano, che esiste una gerachia che pone in alto quelle "migliori" ed in basso quelle "peggiori", che a certe fonti in certe situazioni particolari si deve dare più risalto di altre. Riprendo il punto 1: il vero problema è stabilire che cosa si fa quando ci troviamo in una situazione incerta, dove la soluzione non appare ovvia ed immediata; qualche esempio astratto? un caso da manuale, quando due fonti di pari livello gerarchio dicono due cose diametralmente opposte: quando ciò capita nel corpo della voce ce la caviamo riportando entrambe le posizioni ("alcuni dicono così, altri dicono cosà"), ma poiché non possiamo mettere contemporaneamente due titoli in cima ad una stessa pagina con la nomenclatura dobbiamo fare una scelta secca: o Pequod o Pequod76. E poiché siamo obbligati a fare una scelta, si sceglie (si deve scegliere) la soluzione che, astrattamente, dà maggiori garanzie di correttezza (perché la correttezza ha maggior rilevanza della mera rintracciabilità, la quale è comunque egreggiamente garantita dai redirect): da qui io ne conseguo di dare prevalenza, nei casi dubbi, al nome originale, che essendo "originale" è per definizione sempre corretto. --Franz van Lanzee (msg) 00:27, 13 giu 2012 (CEST)

• 2: è chiaro che la comunità di WP giudica problematici i comportamenti provocatori: se creo insistentemente voci perfette ma con gli uppercase impazziti nel titolo, ci sono buone probabilità che io sia un provocatore, tanto più se mi dicono di smetterla. Ora io non credo che, partendo dal tuo "dipende dalla regola", tu possa sostenere che non seguire le convenzioni di nomenclatura di un dato progetto possa essere considerato tanto grave da parlare di è doveroso. Io non ho alcun dubbio che nessuna convenzione specifica possa ambire a dire di sé "O con me o grave rischio per il sistema". Basti considerare che non sono esistite sempre, mentre i fondamenti del progetto sono gli unici presupposti imprescindibili in cui ha senso usare una sorta di "presente assoluto" (non certo "dovrai" et similia). E i pilastri precedono ontologicamente l'enciclopedia. Le convenzioni certamente no.
• 5: Franz, rispetto al tuo dubbio, molto velocemente ti dico che la cosa non è semplice, in particolare nella valutazione di questioni linguistiche. Infatti, sull'Armata Rossa, mettiamo, avrai fiumi di fonti autorevoli in russo e molta roba in italiano. Poco importa cosa sia peggiore o migliore, it.wiki è un progetto in lingua italiana, quindi per questioni di nomenclatura quali quelle in discussione inevitabilmente le fonti in italiano possono assumere un'importanza maggiore di quella che assumerebbero se potessimo trasmettere conoscenza direttamente con il pensiero, senza la mediazione di una delle tante lingue esistenti. Ma tant'è! È vero che dobbiamo fare scelte secche per i titoli, ma non bisogna per questo ritenere che l'alternativa sia tra una scelta giusta e una sbagliata.

Vorrei poi sottolineare che tanto più è necessaria la precisione, tanto più la cosiddetta "dizione più diffusa" risulta un inutile ingombro. Tanto è vero che è stata scartata da diversi progetti. Quanto alle fonti, è vero che non sono tutte uguali, ma tra il Vegetti di Dalla rivoluzione agricola a Roma e il Vegetti di Guida alla lettura della Repubblica di Platone non puoi pensare a migliore/peggiore. Si tratta dello stesso autore che si rivolge a pubblici diversi, nel primo caso agli alunni del ginnasio. Non credo che per questo scriverà corbellerie. No? Ora, il casus è questo: cercherei una "dizione più diffusa" più nel Vegetti divulgatore che non nel Vegetti specialista, ma se ho bisogno di precisione farò il contrario. Quindi la controversia di un caso è forse misurabile in rapporto a questa necessità di precisione. E credo che questo aspetto debba essere valutato caso per caso. Se prendiamo il tanto discusso caso della Marina imperiale giapponese, non ci troviamo di fronte a "fonti che dicono cose diametralmente opposte", ma semplicemente a fonti di lingua diversa, quindi difficilmente paragonabili per stabilirne la gerarchia (dico in astratto, magari le fonti offerte per il caso specifico sono state altre). Ovviamente sulla questione della precisione tenderò a fidarmi di chi mi appare esperto, quindi in linea di massima se chi si occupa spesso di un certo ambito mi dirà "qui c'è bisogno di precisione" (vedi progetto:forme di vita) terrò in gran conto il suo parere. Ma il caso di Linneo va tenuto completamente distinto da tutti gli altri, perché l'esigenza di precisione è generalizzata e sistematica (innanzitutto fuori di wp e di conseguenza anche per noi). Ti confesso che questa esigenza di precisione non l'ho vista, ad es., in relazione a questa marina imperiale giapponese, visto che fonti a naso buone sembravano usare il nome in italiano senza troppi problemi. Mi chiedo allora: quali esigenze di precisione ci fanno tentennare in questo caso, se diverse fonti hanno usato un nome in italiano senza troppi patemi (senza neppure la preoccupazione di fornire una traslitterazione?). Me lo chiedo neutramente, perché non penso affatto che inserire una traslitterazione (in questo caso Dai-Nippon Teikoku Kaigun) sia un'offesa all'intelligenza, tutt'altro. Grazie per i tuoi commenti e a presto. --pequod ^..Ħƕ 03:20, 13 giu 2012 (CEST)

• 2. La questione sta andando un po' OT, comunque: i toni condizionali vanno bene (anzi, sono obbligatori) per consigli, pareri, suggerimenti e linee guida di portata generale; le regole invece richiedono (obbligatoriamente) i toni imperativi, altrimenti non sono regole ma consigli, pareri, suggerimenti e linee guida di portata generale; una regola è un comando, un comportamento che viene imposto e di cui viene richiesta l'osservanza: se è espressa con toni condizionali non può essere richiesta perentoriamente, quindi non è una regola. I cinque pilastri sono formulati con toni imperativi, perché la loro osservanza è richiesta obbligatoriamente a tutti gli utenti; ma i pilastri non esauriscono il novero delle "regole di Wikipedia" (se il quinto pilastro dice "puoi ignorare le regole purché non siano i cinque pilastri" se ne deduce che esistono regole anche al di fuori dei cinque pilastri): di tali regole, in quanto regole, si può (si deve) chiederne il rispetto come si fa con i pilastri, fermo restando la condizione fissata dal quinto pilastro (che è sovente scorrettamente citato come "ignora le regole" quando la formulazione più corretta è "ignora le regole se ciò porta benefici a Wikipedia", perché se ignoro le regole per portare danni a Wikipedia sono un vandalo e devo essere fermato). Il rispetto delle regole è inoltre imposto dalle norme su consenso: regole e convenzioni, se frutto di un corretto procedimento, codificano il consenso della comunità formatosi su una certa questione (di nicchia o generale che sia), e quindi procedere contro di esse significa procedere contro il consenso della comunità, e ciò è possibile solo se si hanno fondati motivi dalla propria parte (5º pilastro); la convenzione sulle unità militari è una regolina, infinitamente meno importante e nemmeno paragonabile ai cinque pilastri o ad altre regole generali di massima importanza, ma codifica il consenso correttamente formato della comunità su una certa materia, e solo per questo se ne deve chiedere (imperativamente) il rispetto (fermo restando quanto disposto dal 5º pilastro).
• 5. C'é un aspetto che forse non abbiamo considerato (né qui né nella discussione sulla marina giapponese/Dai-Nippon Teikoku Kaigun): la forma originale è, per forza di cose, unica (salvo il caso di paesi bilingui, che però esula ed è trattato a parte perché coinvolge il NPOV), ma la forma in italiano non è detto che lo sia: abbiamo convenuto che non si tratta (non sempre) di traduzioni letterali, quindi è possibile che esistano diverse varianti della forma in italiano diffuse a vario modo nelle fonti. Per fare un esempio: nel caso specifico la contrapposizione è stata fatta tra "Dai-Nippon Teikoku Kaigun" e "Marina imperiale giapponese", ma è stato valutato se esistano nelle fonti anche altre versioni in italiano del nome come "marina militare giapponese", "marina imperiale del Grande Giappone", "marina giapponese", "forze navali giapponesi", "marina militare del Giappone", "marina militare nipponica", "marina imperiale nipponica" etc etc, tutte valide scelte per il titolo della voce? A mio parere questo aspetto rappresenta un'ulteriore elemento di criticità e di confusione nell'uso della "forma in italiano", sempre alla luce del fatto che una scelta deve essere fatta (magari non sarà una scelta tra versione giusta e versione sbagliata, ma anche se fossero entrambe giuste allo stesso livello sempre una sola ne dobbiamo scegliere). --Franz van Lanzee (msg) 12:48, 13 giu 2012 (CEST)

Armata d'Italia (Francia)

Parlavo con Stonewall per sapere se è il caso di inserire la voce in oggetto tra le eccezioni per cui è da usare l'italiano (come si fa per l'Armata Rossa ad es.). --Zero6 ✉ 13:11, 8 gen 2013 (CET)

Credo sia plausibile considerarla un'eccezione. --Franz van Lanzee (msg) 13:24, 8 gen 2013 (CET)

Dubbi sulla corretta intitolazione di una voce (originariamente in russo)

Segnalo questa annosa discussione, che sarebbe opportuno riuscire a risolvere.--CastaÑa 00:53, 4 set 2013 (CEST)

I nomi Voenno-morskoj flot (Federazione Russa), mia ridenominazione in Marina militare (Federazione Russa), e l'attuale Voenno-morskoj flot (Unione Sovietica), che sono un misto di russo e italiano, è il motivo per cui hanno attirato la mia attenzione. Se la traslitterazione della Federazione Russa è piuttosto difficile da scrivere rispetto all'italiano e la designazione del paese Russia è ambigua, allora perché non rivolgersi a nomi italiani che saranno inequivocabilmente comprensibili a chi cerca informazioni. --Валерий з (msg) 13:41, 15 ago 2023 (CEST)

Proseguiamo la discussione in Discussioni_progetto:Guerra#Spostamenti_non_concordati?. --Franz van Lanzee (msg) 17:39, 15 ago 2023 (CEST)