Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Abolizione dei criteri minimi di enciclopedicità prodotti discografici

Contenuto del sondaggio

Per il poco che ho seguito la discussione ritengo che possa essere più efficace svoglere un sondaggio per parti:

• solo singoli (eventualmente distinguendo ulteriormente il periodo di pubblicazione: supporto analogico/fisico vs. supporto digitale)
• anche album

Vista la materia, inoltre, non troverei inadeguato proporre, più che l'abolizione del criterio e il rinvio ai criteri generali indicati in WP:PRODOTTI, una sua sostituzione con un altro criterio che, pur mantenendo la coerenza con i criteri generali, espliciti cosa ritenere enciclopedico in ambito di prodotti discografici. IMHO una soluzione del genere andrebbe incontro ad alcune obiezioni emerse. --Argeste ^soffia 13:00, 13 feb 2023 (CET)

== Abolizione vs. sostituzione ==

Ritengo che il sondaggio avrebbe maggiori chance di passare se si proponesse un'alternativa agli attuali criteri (simile a quella per i film, magari, o comunque prendendo spunto dalle discussioni pregresse) anziché un'abolizione tout court che, al contrario di quanto si afferma, porterebbe di certo all'apertura di migliaia di procedure di cancellazione. Avere dei criteri sostituivi aiuterebbe (1) a filtrare PdC inopportune e (2) a evitare discussioni ripetitive su argomenti simili. --Horcrux (msg) 13:10, 13 feb 2023 (CET)

Ecco, vedo che Argeste mi ha anticipato! --Horcrux (msg) 13:11, 13 feb 2023 (CET)

La pletora di tentativi tesi a modificare in senso restrittivo i criteri si è arenata più volte. Ritengo più semplice eliminare tout court il criterio contestato da molti (in tal senso si sono espressi molti Utenti nella discussione preventiva). Le vostre perplessità trovano già spazio e risposta nel cassetto "Sintesi posizioni" della proposta.--Flazaza (msg) 14:06, 13 feb 2023 (CET)

• Se si discute di un criterio esistente, non si può dire che le informazioni sono attualmente enciclopediche in modo indiscriminato, è un ossimoro.
• L'ultimo punto delle "sintesi posizioni" dimostra che c'è parecchio fumo in merito a ciò di cui si sta parlando: un sondaggio non decide quali contenuti possono avere voci a sè stanti e cosa no. Se i contrari si preoccupano della possibile mancanza di informazioni e i favorevoli rispondono che quelle informazioni si possono mettere nelle voci degli artisti, stiamo parlando di come fare un buco nell'acqua.
• Punto 4: «e che i dischi/prodotti discografici pubblicati da autori enciclopedici per ogni brano, possono ammontare anche a centinaia per ciascun brano» personalmente non capisco cosa voglia dire.
• Come già rilevato, sembrano esserci delle differenze abbastanza vistose fra criteri di settori più o meno comparabili come prodotti discografici, editoriali, etc. Discuterei piuttosto di uniformare il più possibile.
• Wikipedia ha carattere di enciclopedia specialistica; in questo senso una raccolta di singoli ha quindi assolutamente senso. Ciò di cui dobbiamo stare attenti - in questo caso, perché in altri abbiamo la fortuna di non doverci pensare - è l'eventuale promo di un criterio troppo inclusivo. Non dimentichiamoci, però, che il potenziale promozionale è inversamente proporzionale alla larghezza delle maglie dei criteri quindi ok, stiamo attenti a dove puntiamo la prua, ma non pensiamo di fare troppo il bello o cattivo tempo nel mondo. Per questo tipo di prodotti contiamo come il 4 di briscola. --.avgas 15:23, 13 feb 2023 (CET)

Estensione "senza consenso"

Il paragrafo

«L'attuale criterio, precedentemente limitato ai soli album, è stato esteso a tutti i singoli con un sondaggio approvato con un'esile maggioranza del 57% di favorevoli. Successivamente il criterio è stato esteso a tutti i prodotti discografici senza palese consenso con diff^36194637.»

va rimosso per vari motivi:

1. la seconda frase è falsa, in quanto la modifica "incriminata" non è stata introdotta senza consenso: non fa altro che ripetere la dicitura "altri prodotti discografici musicali" già presente nell'incipit della pagina stessa sin dalla prima versione;
2. è falsa anche la prima parte della prima frase, in quanto inizialmente i criteri erano per tutte le pubblicazioni tranne i singoli, non solo per "i soli album";
3. la questione è stata contestualmente, e in modo esplicito, ribadita nel merito in questa successione (e magari anche altrove).
4. "esile maggioranza" è POV, vale quanto ho già scritto qui.

Si può semmai sostituirlo con una nota <ref>Estesi ai singoli con un [[Wikipedia:Sondaggi/Singoli|sondaggio]] approvato con il 57% di pareri favorevoli</ref> all'inizio della sezione. --Horcrux (msg) 14:04, 13 feb 2023 (CET)

@Horocrux, intanto grazie per i contributi che state apportando al sondaggio. Replico punto per punto:

1. La seconda frase è vera: Il titolo del criterio introduceva un argomento ma il criterio sin dalla prima locuzione operava dei distinguo, prima limitandoli solo agli album, e poi anche ai singoli. La modifica operata con diff^36194637 ha fatto "todos caballeros". Il titolo della sezione modificata motu proprio con diff^36194637 parlava di Album e singoli. Stop. .
2. La prima parte della prima frase è vera: nel link da te citato prima versione il criterio si riferiva solo agli album sin dal titolo della sezione: "Criteri per la presenza su Wikipedia degli album"... Gli album sono enciclopedici se sono stati regolarmente registrati ...
3. la discussione era abbastanza variegata ma non colgo il palese consenso per la modifica omnicomprensiva. Propongo comunque di sostituire nella frase l'aggettivo "palese" con "esplicito";
4. un 7% di differenza è giustamente definibile "esile maggioranza" sia semanticamente che matematicamente. Non concordo quindi con il giudizio di POV poiché l'aggettivo "esile" serve a rimarcare la necessità di un nuovo sondaggio.

--Flazaza (msg) 14:24, 13 feb 2023 (CET)

Se la matematica non è un'opinione, il 57% di favorevoli vuol dire il 43 % di contrari, e 57-43 fa 14. Quindi la differenza NON è del 7% ma del 14%.--Gigi Lamera (msg) 14:59, 13 feb 2023 (CET)

Solo per un po' di chiarezza e memoria storica. I criteri erano nati per i soli album, perché prima c'era una sola pagina che raggruppava "gruppi e album", dei singoli non si era parlato granché. Il tema erano gli album. Poi qualcuno ha aggiunto i singoli (e poi gli EP e poi praticamente tutto) IMHO mal interpretando il risultato del sondaggio del 2009. La modifica ai criteri è stata abbastanza impropria. Il sondaggio infatti non chiedeva "volete che i singoli di artisti enciclopedici siano enciclopedici?" ma una cosa un po' diversa: "volete che i singoli non rispondano più ai criteri di enciclopedicità per le canzoni ma piuttosto a quelli delle altre pubblicazioni musicali?" Solo che il sondaggio si era svolto *prima* dello sbozzamento dei criteri sugli album e serviva, nelle intenzioni, a trattare i singoli come prodotti discografici (sui quali al momento del sondaggio non c'era certezza di quali criteri sarebbero stati adottati). Da qui, misteriosamente, dopo un po' i singoli sono diventati enciclopedici come gli album senza che ci fosse stato un reale consenso, ma così, per inerzia. Siccome gli album erano enciclopedici secondo i criteri, lo sono diventati anche i singoli. Insomma è un pastrocchio che affonda le radici nel paleolitico wikipediano (e a cui ho purtroppo contribuito quando avrei fatto meglio a dedicarmi a sbozzare voci di imenotteri). La possibilità che abbiamo con la proposta di Flazaza è di cominciare a rimettere ordine. Soprattutto sull'assurdità dei singoli con doppi titolo Lato A/Lato B.

Aggiungo che come suggerito, non sarebbe male avere nel sondaggio un'opzione di riserva che possa salvaguardare gli album (intesi come "opera compiuta" non certo una voce per ogni edizione). --Amarvudol (msg) 18:54, 13 feb 2023 (CET)

Amarvudol, limitandoci all'epoca dell'analogico (perchè ora è tutto diverso) gli album e i singoli sono prodotti discografici, allo stesso modo: anzi, per decenni gli album non sono stati altro che raccolte di singoli. Il Gianni Morandi di turno pubblicava un po' di 45 giri che poi venivano a un certo punto raccolti dalla casa discografica in un album. Non solo: anche uno come Fabrizio De André, che poi è diventato uno dei primi artisti italiani a dare spazio agli album, il primo lo ha pubblicato come raccolta di 45 giri, cioè Tutto Fabrizio De André. Stiamo parlando degli anni '60 in Italia, negli Stati Uniti è successo nel decennio precedente. Diciamo che per almeno sei decenni il cosiddetto singolo (che non si chiamava ancora così) è stato il prodotto discografico predominante sul mercato. Gli album poi sono durati per qualche decennio, attualmente direi che stiamo tornando alle origini, e cioè stanno diventando nuovamente contenitori di singoli.--Bieco blu (msg) 19:36, 13 feb 2023 (CET)

My 2 cent: mi piace molto creare voci di album e singoli (ho scoperto che è una cosa che mi rilassa molto) ma mentre per gli album qualcosa si trova, per i singoli molto spesso a parte i dati tecnici (etichetta, numero di catalogo, autori e genere) non si hanno molte altre informazioni per arricchire la voce. Non mi riferisco ovviamente ai singoli dei mostri sacri ma a quelli di artisti i quali, seppur enciclopedici, non hanno su di loro una trattazione così approfondita da poter ritrovare notizie su ogni loro pubblicazione. In particolare proprio in questi giorni ho scritto le voci di alcuni singoli di Jonathan & Michelle, due di artisti degli anni sessanta che non conoscevo e che ho trovato "girovagando" fra le varie voci. Le voci sui loro singoli sono prive di fonti che ne approfondiscano i contenuti perché, a parte Discogs che sembra contenere il mondo universo, sulla loro discografia non si trova nulla. Difficile anche pensare che ci siano trattati cartacei sui loro 5/6 singoli realizzati nella loro breve carriera (ma tutto può essere, comunque non mi è riuscito di trovare nulla). Ora mi rendo conto che queste singoli voci che ho scritto, come dicevo poc'anzi, non contengono info a parte i meri dati tecnici e quindi, chi fosse interessato ad approfondire la discografia di questi artisti si trova a dover aprire una pagina per ogni singola uscita solo per poter leggere, alla fine, pochi dati che invece, avrebbero potuto essere più intelligentemente raccolti in un'unica tabella all'interno della voce principale la quale avrebbe permesso una migliore esperienza e una migliore fruibilità dei contenuti al lettore. --Guiseppe (msg) 16:52, 26 feb 2023 (CET)

Guiseppe, su Jonathan & Michelle ci sono una caterva di fonti cartacee. Per esempio si parla di loro nel libro di Brizi pubblicato da Coniglio nel 2010, Le ragazze dei capelloni, oppure in vari libri (da quello di Ursus a quello di Pescetelli), con approfondimenti sui loro 45 giri. Non bisogna fare voci su artisti di quel tipo basandoci su discogs (che, tra l'altro, NON può essere usato come fonte in quanto non affidabile), ma su fonti autorevoli cartacee.--Bieco blu (msg) 20:15, 27 feb 2023 (CET)

Il senso è appunto questo però! Basta Discogs per scrivere una voce perfettamente rispondente ai criteri e, anche se non si inserisce una sola fonte cartacea come ad esempio quelle citate da Bieco Blu, la voce ha tutto il diritto di rimanere anche se priva di informazioni su, ad esempio, la storia del singolo o il motivo per cui sia un disco importante. Su DiscoGs ci sono le scansioni delle copertine dei dischi che possono essere un modo per incominciare a scrivere una voce su un album perché forniscono i dati tecnici del disco (etichetta, numero di catalogo, anno di pubblicazione oltre artisti e tecnici impiegati). Sulle caterve di fonti sul duo J&M non ho dubbi ma non è questo il punto ora. Il mio voleva essere un discorso generale. Quello che noto infatti è che abbiamo moltitudini di voci su singoli i cui contenuti non vanno al di là dell'indicazione dei meri dati tecnici. --Guiseppe (msg) 20:36, 27 feb 2023 (CET)

Data

[@ Argeste, Horcrux, .avgas] Stabilire giá la data di inizio é contrario alle linee guida, prima va discusso il quesito e la disamina delle posizioni, poi va stabilita la durata e poi fatto questo va dato il tempo alle persone di riflettere sul quesito. L'ultima volta e si trattava di un titolo, abbiamo aspettato, dopo la discussione, tre settimane prima di indicare la data e anche qualche amministratore non sapeva del sondaggio. --Pierpao (listening) 15:21, 13 feb 2023 (CET)

Pierpao scusa se mi intrometto, ma la discussione c'è già stata, è questa: Wikipedia:Bar/Discussioni/Esplorazione_preventiva_per_la_cancellazione_dei_criteri_per_i_prodotti_discografici.--Gigi Lamera (msg) 15:25, 13 feb 2023 (CET)

E io che c'entro? Questo sondaggio fa buchi nella sostanza del quesito e delle ratio, figurati se voglio stabilire un momento di inizio. L'unica data che auspico è quella per cui finirà nel cestino o, in alternativa, verrà profondamente rivisto. --.avgas 15:35, 13 feb 2023 (CET)

Tu non c'entri niente nelle scelte, certo, ho solo segnalato la cosa a chi è intervenuto in discussione o crono fin ora. --Pierpao (listening) 15:50, 13 feb 2023 (CET)

Intendevo proporre intanto di cancellare la data di inizio e fine. --Pierpao (listening) 15:54, 13 feb 2023 (CET)

Gigi Lamera ti reitero l'invito già avuto a leggere le istruzioni perché ti sbagli. --Pierpao (listening) 15:53, 13 feb 2023 (CET)

Nulla osta alla cancellazione delle date, quotando Avgas circa fatto che non sono io l'utente adatto cui indirizzare la proposta. --Argeste ^soffia 16:01, 13 feb 2023 (CET)

Tra i nostri compiti non c'è quello di patrollare :)? Questo intendevo. In applicazione della linea guida ho cancellato la data. --Pierpao (listening) 16:07, 13 feb 2023 (CET)

"Patrollare"? Cosa c'entra il patrolling, mò? Sul serio, Pierpao, sono sempre più perplesso. --Argeste ^soffia 16:32, 13 feb 2023 (CET)

Un sondaggio é un evento eccezionale che deroga e solo in caso di stretta necessità a wp:CONSENSO dove si rimanda alle linee guida che stabiliscono che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza; per questo è stabilito un iter preciso volto a coinvolgere quante più utenti possibili, oltre al fatto che comunque sarebbe richiesto da Wp:BS. In WP:non correre alle urne ci sono tre paragrafi che descrivono perché un sondaggio non è un bene. Per questo ihmo rientra nei diversi compiti degli amministratori verificare che le regole siano rispettate anche in questo caso. Poi se la mia é una posizione minoritaria non so; solo per spiegare il senso del mio ping agli amministratori intervenuti e solo perché presenti in crono. --Pierpao (listening) 17:27, 13 feb 2023 (CET)

Il nocciolo è che l'oggetto e il quesito del sondaggio sono mal posti, a tratti ossimorici e privi di una visione ben delineata del problema. Le date vanno tolte (manco avevo notato che ci fossero) tout-court, altroché linee guida o consenso. Lo lascio nella sezione "in preparazione" solo a titolo pubblicitario per discuterne, ma se non si trova un chiaro indirizzo a breve finisce tutto nel cestino. --.avgas 18:43, 13 feb 2023 (CET)

Io invece la prima cosa che ho visto é la data e mi sono preoccupato di stoppare, "intanto" come ho scritto sopra. Non ho avuto tempo di leggere il resto ma se le cose stanno così me lo studio. Perché anche per fare un sondaggio ci deve essere consenso e se il "su cosa" non è definito non vedo come possa esserci un consenso e quindi i presupposti per farlo. --Pierpao (listening) 20:27, 13 feb 2023 (CET)

Ma quando partirà questo sondaggio?--Mauro Tozzi (msg) 08:43, 21 feb 2023 (CET)

[@ Mauro Tozzi] ho aperto un post sotto.--Flazaza (msg) 09:11, 21 feb 2023 (CET)

La domanda del sondaggio

Secondo me, la domanda proposta "Vuoi che i criteri minimi di enciclopedicità per album e prodotti discografici vengano aboliti?" è troppo drastica e formulata così è destinata a non trovare il WP:CONSENSO. Il punto di equilibrio, vedendo anche la discussione, non è "l'abolizione" tout court dei criteri sufficienti (sufficienti, non "minimi" che suona tanto da "necessari") quanto una loro riformulazione, escludendo ad esempio le ristampe, le collezioni-raccolta (per evitare eccessi come il caso di Dalida in cui ci sono più produzioni celebrative postume che discografia effettiva prodotta in vita), eccetera ma lasciando le opere della discografia ufficiale per la loro prima edizione.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:59, 13 feb 2023 (CET)

Segnalo che al progetto musica è emersa una proposta di modifica su cui si sta discutendo proprio in questi giorni, proposta che è nata da due utenti che pingo, [@ Aleacido] e [@ Luca Dell'Orto].--Bieco blu (msg) 21:35, 13 feb 2023 (CET)

Link? --.avgas 17:01, 14 feb 2023 (CET)

Io non ho letto la discussione e non so quando avrò tempo di farlo, però vedo fin dall'inizio che è sbagliato addirittura il titolo: quali criteri "minimi" di enciclopedicità? Quelli considerati tali sono quelli che, se non li rispetti (in particolare perché scrivi una voce che è una tautologia), comportano la cancellazione immediata, e al riguardo non mi pare proprio che si debbano abolire o anche solo modificare (e in ogni caso non si riferiscono solo ai prodotti discografici). Sanremofilo (msg) 07:08, 14 feb 2023 (CET)

Ti riferisci ai "requisiti minimi" Aiuto:Abbozzo non ai "criteri minimi" che si identificano colloquialmente con i "Criteri specifici di enciclopedicità" o meglio ancora "criteri sufficienti". IMHO la lettura della proposta non lascia spazio a fraintendimenti anyway, se volete cambiare il titolo, nulla contro. --Flazaza (msg) 09:18, 14 feb 2023 (CET)

Ma se sono sufficienti non sono minimi! (Anzi, in un certo senso sono "massimi", nel senso che indicano il massimo fino al quale si potrebbe discutere, sopra quel livello l'enciclopedicità la si dà certa.). --Meridiana solare (msg) 15:04, 14 feb 2023 (CET)

@Meridiana: anni fa all'Università superai l'esame di Politica economica con 18/30esimi, ossia il minimo, ossia la sufficienza. Provai a dire a mia madre che ero passato con il massimo. Chissà perché non fu d'accordo con me... :) --Flazaza (msg) 16:36, 14 feb 2023 (CET)

[@ Flazaza] Perché nel caso degli esami universitari prendere 18 non solo è condizione sufficiente (come per i nostri criteri di enciclopedicità) ma anche condizione necessaria (cosa che invece non è per i criteri di cui stiamo discutendo qui)--Meridiana solare (msg) 15:47, 22 feb 2023 (CET)

Cosa succede se avviene approvato il sondaggio?

Dal quesito non è chiaro cosa succederebbe se il sondaggio fosse approvato? 1) Verrebbe eliminata la pagina attuale dei sondaggi, ma se ne potrebbe creare un'altra con criteri diversi 2) Viene proprio vietato avere criteri sui prodotti discografici --Meridiana solare (msg) 21:43, 13 feb 2023 (CET)

Nessuna preclusione a stabilire nuovi criteri anche nel caso i favorevoli all'abolizione siano prevalenti. Solo si dovrà ripartire da zero con criteri discussi e condivisi punto per punto.--Flazaza (msg) 21:58, 13 feb 2023 (CET)

Questo sondaggio non è posto in maniera particolarmente chiara

Lo volevo dire da lettore esterno: c'è una premessa e c'è una domanda del sondaggio e le due cose sembrano scollegate, quasi opposte. Leggere il sondaggio mi ha confuso parecchio. --109.116.45.190 (msg) 15:05, 15 feb 2023 (CET)

Strano 109.116... Nella premessa si spiega perché si vogliono eliminare i criteri, si riassumono le discussioni pregresse e nella domanda in modo (IMHO) inequivocabile si chiede si o no per la loro eliminazione. Il tutto corredato da abbondanti link ai criteri in oggetto. Quale passaggio in particolare ti rende perplesso? Quale frase vorresti rendere più chiara?--Flazaza (msg) 21:14, 15 feb 2023 (CET)

Data di inizio e durata

Propongo di dare inizio al sondaggio sabato 25/02/2023 e di protrarre il sondaggio per tre settimane (termine sabato 18/03/2023).--Flazaza (msg) 09:11, 21 feb 2023 (CET)

Per me va bene. Grazie ancora per il tuo contributo.--AnticoMu90 (msg) 09:12, 21 feb 2023 (CET)

Ci sono messaggi in questa pagina in cui non si è risposto nel merito. Far partire il sondaggio non ha alcun senso se prima non si sono dipanati almeno i dubbi più gravi. --.avgas 11:36, 21 feb 2023 (CET)

Ho letto (e [@ AnticoMu90] può senz'altro essere più preciso) che è in corso di elaborazione - per consenso - una proposta che depotenzia la portata del criterio sul quale questo sondaggio chiamerebbe a esprimersi proponendone l'abrogazione. Nell'interesse del sondaggio stesso, oltre che della chiarezza dello status quo che si intende modificare, e soprattutto della preminenza del consenso, propongo una moratoria alla partenza del sondaggio in modo che - con tempi definiti:

1. gli utenti che stanno lavorando alla modifica del criterio possano formulare in modo esplicito una proposta (non oltre una settimana)
2. la proposta possa essere presentata, anche al bar, e discussa (una-due settimane)
3. in caso di consenso alla proposta si avrà un nuovo status quo (o viceversa sarà confermato il criterio attuale) rispetto al quale questo sondaggio intende agire. Solo a questo punto ha senso che esso parta.

Il problema è sentito ma non così urgente da non poter aspettare sino a metà marzo. --Argeste ^soffia 12:03, 21 feb 2023 (CET)

Ma cosa devo specificare scusa? :( Sono solo d'accordo nel fissare quella data.--AnticoMu90 (msg) 12:12, 21 feb 2023 (CET)

Io continuo a pensare che una pdc sulla pagina del criterio sarebbe stata la soluzione più semplice, ma comunque visto che siamo in ballo con il sondaggio, credo che vada bene il timing proposto da Argeste. [@ AnticoMu90], rispetto all'ultima discussione sulla proposta di modifica dei criteri, riesci a formulare una proposta condivisa da sottoporre al bar? Mi sembra che sia questo che intende [@ Argeste]. --Agilix (msg) 12:32, 21 feb 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] Le pdc servono a cancellare contenuti, non ad abolire/modificare le linee guida. --Horcrux (msg) 12:40, 21 feb 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] Nella rispettiva linea guida si dice che anche le pagine di servizio possono essere sottoposte a cancellazione. Comunque il mio era un inciso, mi pare che l'ipotesi pdc sia tramontata. --Agilix (msg) 12:54, 21 feb 2023 (CET)

(confl.) Di sicuro puoi confermare l'esistenza di una proposta alternativa (ma in realtà complementare) a quella del sondaggio, visto che stai interagendo con chi l'ha espressa. Io ho lasciato la discussione quando la proposta, nero su bianco, non c'era ma tutti vi dicevate fiduciosi di poterla scrivere e trovare consenso. --Argeste ^soffia 12:36, 21 feb 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono]Aaaaaah ok! Adesso ho capito! Sì posso provarci, ma prima aspetterei che venga definita quella bozza, che al momento è un work in progress.--AnticoMu90 (msg) 12:46, 21 feb 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Forse mi sono spiegato male. Io sono sempre stato favorevole alla cancellazione dei criteri, ma se ciò non fosse possibile sono disposto a venire incontro alle esigenze formulate in quelle discussioni. Se poi ho capito male chiedo venia.--AnticoMu90 (msg) 12:38, 21 feb 2023 (CET)

Anticomu, dopo che hai confermato che l'idea della bozza è tuttora in piedi e che non si è giunti ancora a un conclusione, qui non devi fare niente. Quello che ho scritto (e che ribadisco) è che: (1) è inopportuno avviare il sondaggio per abrogare un criterio mentre quel criterio è in via di riformulazione per consenso e (2) la discussione in corso deve tuttavia avere tempi certi. --Argeste ^soffia 12:59, 21 feb 2023 (CET)

Quindi non devo fare niente? Scusate ma davvero, vorrei aiutarvi ma sono parecchio confuso.--AnticoMu90 (msg) 13:07, 21 feb 2023 (CET)

Ciao, metto il link della proposta elaborata da Aleacido, che potete leggere nella sua sandbox qui.--Bieco blu (msg) 01:52, 22 feb 2023 (CET)

Mozione d'ordine

Mi sembra di aver risposto nel merito a tutte le perplessità qui sopra e dire che non l'ho fatto è un'imprecisione. Mi ripeto. Sulla necessità di abolire il criterio minimo (i.e sufficiente) si è già discusso ampiamente al BAR. La proposta di modifica è un'iniziativa (marginale) che non risolve l'attuale situazione che vede molti utenti scontenti sin dal 2016 e che ritengono la formulazione da eliminare in toto. Un'eventuale riproposizione dei criteri (sempre che questo sondaggio opti per l'eliminazione degli attuali) non è condizionata dall'esito di questo sondaggio la cui sospensione (moratoria) non sarebbe corretta nei confronti dei molti che si sono espressi contrari all'estensione sine die dell'attuale status quo.

A latere rilevo la ciclica riproposizione di argomenti non attinenti al sondaggio, già sviscerati nella discussione propedeutica e che e che, di fatto, generano entropia in questa discussione. Il rischio reale è di far naufragare anche questa iniziativa senza dare giusto rilievo alla posizione dei contrari ai criteri. Vi invito pertanto a mantenere il focus sulla proposta, suggerendo modifiche al testo evitando (per piacere) la riproposizione di argomenti già ampiamente discussi nell'esplorazione preventiva. --Flazaza (msg) 08:13, 22 feb 2023 (CET)

qui stiamo discutendo temi inerenti alla modalità del sondaggio, alcuni amministratori hanno espresso grosse perplessità riguardo esso. un dubbio mi sorge spontaneo: perché la discussione avvenuta al bar sarebbe stata un' "esplorazione preventiva"? (come una sorta di "tastare le acque") si voleva aprire il sondaggio a prescindere da quanti contrari ci sarebbero stati? il metodo principale è quello del consenso, e se il nuovo consenso non c'è lo status quo rimane. ora, io non voglio dire che sono assolutamente contrario ai sondaggi, dato che possono essere utili per risolvere diverse questioni, tuttavia non dovrebbero essere usati come una sorta di "lasciapassare". wp:non correre alle urne è abbastanza chiara in ciò. spero di essere stato chiaro --Luix710 (msg) 09:14, 22 feb 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Sono d'accordissimo. Oltretutto si tende a ignorare il fatto che eliminare un criterio non significa non poter eventualmente rifinire in meglio i criteri in futuro se necessario. Si deve procedere per gradi: eliminare il "grosso" all'inizio (cancellando queste regole superflue e davvero mai giustificate visto che confondono il brano, che può anche essere inteso come singolo -e milioni di statistiche/classifiche/tomi musicali lo confermano appieno- dal suo contenitore, per non tacere dei titoli assurdi che non usa nessun italofono medio) per poi dare la possibilità di aggiungere eventuali regole che servono davvero a migliorare le cose. Se posso permettermi, Wikipedia non è il mercatino del vinile e deve rivolgersi ai suoi lettori.--AnticoMu90 (msg) 09:22, 22 feb 2023 (CET)

no, Wikipedia non è il mercatino del vinile come la apostrofi tu. è un'enciclopedia che tratta anche di argomenti specialistici, tra i quali i prodotti discografici, i quali costituiscono una parte direi importantissima per la carriera di un'artista. riguardo a come definisci la regole "superflue" e "mai giustificate" neanche mi esprimo, queste sono offese vere e proprie verso la comunità, qui si continua a trattare chi ha un opinione diversa dalla vostra come una sorta di malfattori, quando in realtà stiamo tutti scrivendo in buona fede --Luix710 (msg) 09:31, 22 feb 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Un aspetto importante e che forse dovresti precisare nella tua proposta [@ Flazaza] è quanto ho appena riportato: a parte qualche esperto di antiquariato (che sono pochissimi in termini di percentuale rispetto al resto dei parlanti italiano) gli italofoni medi (che sono quelli ai quali rivolgiamo la nostra attenzione) non usano questi titoli (Wikipedia usa i titoli più usati) e non si aspettano di trovare un sito dedicato alle singole ristampe di ogni pubblicazione dato che è un'enciclopedia e non un catalogo di vendita.--AnticoMu90 (msg) 09:32, 22 feb 2023 (CET)

Ma chi lo ha detto che ci occupiamo necessariamente dei prodotti discografici? Conta l'opera e non il recipiente. Non abbiamo mica la voce sulla cornice della Monna Lisa o sbaglio?--AnticoMu90 (msg) 09:35, 22 feb 2023 (CET)

ci occupiamo sì di prodotti, abbiamo i criteri sui wp:prodotti. poi se vogliamo discutere tra la distinzione ontologica tra prodotto e opera lasciamo stare, l'abbiamo già fatto in altre discussioni --Luix710 (msg) 09:41, 22 feb 2023 (CET)

l'enciclopedia non si abbassa infatti alla mercé e ai bisogni dell' italiano medio, ma cerca appunto di istruirlo, portandolo ad un livello di cultura superiore. altrimenti se dobbiamo seguire l'italiano medio faremmo solo voci inerenti al Grande Fratello, via la matematica, via la fisica, via tutto, tanto a loro non interessa --Luix710 (msg) 09:35, 22 feb 2023 (CET)

Evidentemente non hai capito come funziona il sito. Wikipedia deve sì seguire le regole, ma non è un dictat da imporre agli altri. Le voci li istruiscono, non gli utenti.--AnticoMu90 (msg) 09:36, 22 feb 2023 (CET)

e vai di "non capisci", "non segui la logica e il buon senso" daje. ma quale imposizione? tutti scrivono le voci con l'intento di istruire le persone, poi appunto sono le voci ad istruire, ma esse sono pur sempre scritte da una comunità di utenti. --Luix710 (msg) 09:39, 22 feb 2023 (CET)

Infatti è ciò che stiamo facendo. Il sito nasce per istruire le persone ma non è costretto a costruire una voce per ogni gusto delle Pringles. Basta una sola voce di quel marchio che tiene conto di tutte le informazioni. Ti suggerisco di proporre altrove delle alternative visto che quanto scrive Flazaza non ti piace. Poi ne riparliamo. Se vuoi discutere di altro sei libero di farlo, ma fallo in un'altra sede, altrimenti stai solo facendo degli OT. Se poi pensi che ti stiamo offendendo credici, è lungi da noi volerlo fare. Buona giornata. Ricorda anche che nessuno ti obbliga a controbattere sempre :)--AnticoMu90 (msg) 10:00, 22 feb 2023 (CET)

l'alternativa è quella di Aleacido, che stiamo appunto valutando. poi cosa ci impedisce di discutere anche qui ciò che abbiamo già discusso al bar? il sondaggio parla di questo, se abolire o no i criteri, io discuto qui quanto voglio. cos'è questa fretta e questa interdizione alle discussioni "si è già discusso altrove, ora votiamo", questa pagina di discussione serve proprio a valutare le motivazioni del sondaggio. ti ho già spiegato che unire tutto in una voce sola crea confusione e inoltre crea problemi storici con i singoli lato A/B. poi c'è la proposta di Aleacido che si propone appunto di risolvere i vari problemi, tu eri favorevole o sbaglio? --Luix710 (msg) 10:07, 22 feb 2023 (CET)

Come ho scritto più volte, non sono mai stato favorevole a questi criteri che ritengo assurdi. Ma visto che ci sono utenti contrari sono disposto a venire a compromessi.--AnticoMu90 (msg) 10:18, 22 feb 2023 (CET)

lo so che non sei favorevole a questi, parlavo della proposta di Aleacido, che è appunto un compromesso --Luix710 (msg) 10:21, 22 feb 2023 (CET)

[← Rientro] Cerchiamo di non ripetere sempre gli stessi argomenti. [@ Flazaza] chiede di far partire subito il sondaggio, mentre [@ Argeste] propone di discutere prima al bar la proposta di [@ Aleacido], che se approvata potrebbe cambiare lo status quo a cui si rivolge il sondaggio. Per me vanno bene entrambe le possibilità. Voi cosa ne pensate? --Agilix (msg) 11:10, 22 feb 2023 (CET)

A me vanno bene entrambe le possibilità, purché si rimuovano questi criteri contraddittori.--AnticoMu90 (msg) 11:26, 22 feb 2023 (CET)

allora discutiamo la proposta di Aleacido, ma io sarei per discuterla al progetto popular music, che è quello il posto adatto, poi se proprio vogliamo andare al bar facciamo pure --Luix710 (msg) 11:28, 22 feb 2023 (CET)

Non mi sto facendo capire, colpa mia senza dubbio. Il luogo adatto per mettere a punto la proposta e raccogliere un primo consenso è il progetto tematico. Una volta fatto ciò, tuttavia, prima di poter dare per assodata l'esistenza di consenso sulla nuova formulazione è IMHO opportuno anche un ulteriore passaggio fuori dal progetto (con una breve sintesi della discussione - una mezza schermata "autosufficiente" - e raccolta di pareri sulla proposta confezionata). A quel punto (che non è indefinitamente distante, ma prevede una roadmap ragionevole e stabilita) si ha un nuovo status quo rispetto al quale Flazaza è liberissimo di proporre questo sondaggio. --Argeste ^soffia 16:00, 22 feb 2023 (CET)

va benissimo, ora è tutto chiaro, procederemo in questa direzione --Luix710 (msg) 16:21, 22 feb 2023 (CET)

Fortemente contrario alla sospensione senza data certa del sondaggio, in merito al quale l'esplorazione preventiva si è indirizzata. Nulla contro, invece, ad attendere ancora un po', purchè il "po'" sia definito. Come data di inizio, quindi, personalmente posso accettare metà marzo (come suggerito da Utente:Argeste), sempre che, nel frattempo, i criteri non siano stati modificati rendendo questo sondaggio superato.--Flazaza (msg) 17:37, 22 feb 2023 (CET)

io invece penso che non ci sia l'obbligo di fissare una data certa all'inizio di questo sondaggio, il quale (come fatto notare da avgas) non dovrebbe nemmeno avere luogo, quindi prima valutiamo l'alternativa e poi si decide se votare oppure no. --Luix710 (msg) 17:50, 22 feb 2023 (CET)

[@ Luix710] non c'è alcun obbligo a fissare una data certa esattamente come da parte del proponente (che non ha bisogno di alcun consenso preventivo per avviare un sondaggio, essendocene i presupposti) non c'è alcun obbligo ad attendere che il progetto trovi consenso su una proposta di modifica che sinora neppure è stata compiutamente formulata. Direi che sussiste piuttosto una motivazione di metodo e di opportunità - di mutua opportunità: Da parte dei conservatori, depotenziare il sondaggio attraverso una modifica realizzata per consenso sulla quale essi stessi hanno un ruolo diretto; da parte degli innovatori, non alienarsi il supporto degli utenti che hanno mosso obiezioni di metodo rispetto a un'iniziativa che potrebbe essere letta come un'inopportuna fuga in avanti. --Argeste ^soffia 18:18, 22 feb 2023 (CET)

la proposta è stata formulata eccome, la trovi qui. sei sicuro che il proponente non abbia bisogno di consenso preventivo? perché io leggo Ogni sondaggio è preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva all'elaborazione del quesito, e commisurata — in durata e partecipazione — all'importanza dell'argomento. Tale fase preparatoria del sondaggio va segnalata al Bar generalista, in modo che la comunità possa familiarizzare con l'argomento, evitando di votare su basi emozionali. inoltre Durante la discussione preliminare viene stabilita la durata del sondaggio, che deve essere commisurata all'importanza dell'argomento e non può comunque essere inferiore a 14 giorni. direi che il proponente ha bisogno di chiedere il consenso, e le linee guida non stabiliscono un tempo massimo nel quale bisogna far partire il sondaggio una volta in preparazione. noi "conservatori" vogliamo solo trovare una mediazione, dato che ci è stato detto che questi criteri sono assurdi, contraddittori, ecc ecc --Luix710 (msg) 19:34, 22 feb 2023 (CET)

[@ Luix710] ti è già stato fatto notare che non è affatto necessario commentare in continuazione per fare valere la propria opinione. Che tu scriva un commento o ne scriva mille la sostanza rimane la stessa. Lascia che anche altri utenti divano la loro senza pretendere di avere l'ultima parola a tutti i costi.--AnticoMu90 (msg) 20:31, 22 feb 2023 (CET)

ci (a me e te) stato consigliato di fare ciò nella discussione al bar, dove abbiamo esagerato, chissà chi dei due di più, però ciò non deve essere usato come arma per silenziare il dissenso. se ci sono delle argomentazioni che si vogliono confutare siamo liberi di farlo, Wikipedia è libera (tenendo conto di tutti i suoi regolamenti) e le discussioni sono appunto il luogo dove esprimere appieno la nostra libertà intellettuale --Luix710 (msg) 20:40, 22 feb 2023 (CET)

Adesso non giriamo la frittata amico. Io infatti ho smesso di scrivere tu invece continui. E pretendi di avere ragione. E comunque una cosa non esclude l'altra: puoi anche far valere le tue ragioni anche dando spazio ad altri. Esattamente come sto facendo io dopo che mi è stato (giustamente) fatto notare che stavo esagerando.--AnticoMu90 (msg) 21:18, 22 feb 2023 (CET)

lo spazio per gli altri c'è sempre, tutti possono intervenire in qualsiasi momento. ma poi certo che uno quando argomenta pensa di avere ragione, se crede di avere torto come fa a discutere? piuttosto che dirmi di non scrivere scrivi una contro argomentazione, è così che funzionano le discussioni. per me puoi scrivere quanto vuoi, non hai bisogno di trattenerti --Luix710 (msg) 21:42, 22 feb 2023 (CET)

Ragazzi (e ve lo dico con cognizione di causa perchè sono sicuro che siete tutti molto giovani), un attimo, fermatevi. Qui nessuno sta sbagliando e nessuno attacca nessuno: diciamo che ci sono due posizioni diverse, una più attenta a certi aspetti e una ad altri. Non sto a ribadire quale sia la mia posizione perchè la conoscete già. Secondo me la questione adesso è il capire come procedere, essendoci due ipotesi. La prima è che si discuta e poi si faccia il sondaggio, con due risultati possibili...chiamiamoli lato A e lato B :-) LATO A: il sondaggio decreta che i criteri sono aboliti LATO B il sondaggio si conclude con i criteri che rimangono. Nel caso LATO A, essendo aboliti i criteri attuali, si può decidere o di discutere la mozione Aleacido, o di discuterne un'altra oppure di fare senza criteri. Nel caso LATO B invece si può, a quel punto, lasciare lo status quo. Seconda ipotesi: il sondaggio si rimanda e si discute PRIMA della mozione Aleacido, e se si raggiunge il consenso su quella di fatto il sondaggio diviene privo di senso. Esposte le cose, io ovviamente ho la mia idea su cosa sia preferibile, e per me è vedere se si raggiunge un consenso sufficiente sulla mozione Aleacido, mi sembra la soluzione più sensata, più argomentata, più motivata e direi anche inattaccabile, --Bieco blu (msg) 00:37, 23 feb 2023 (CET)ma premesso ciò se invece si deciderà per il sondaggio mi va bene, lo accetto senza pensare o ritenere che chi ha scelto il sondaggio ce l'abbia con me.

Forse mi sono perso qualche link ma non trovo dove si stia discutendo della proposta. --Antonio1952 (msg) 21:25, 26 feb 2023 (CET)

la discussione sta avvenendo specularmente nella pagina Utente:Aleacido/Sandbox e nel progetto popular music#

Proposta alternativa sui criteri: un compromesso (nel progetto la discussione era partita con un'altra proposta non andata in porto, bisogna scendere un po' per trovare quella nuova) --Luix710 (msg) 21:45, 26 feb 2023 (CET)

Discussione su criteri di enciclopedicità in ns:utente? Faccio finta di essere ubriaco contando sul fatto che domani mattina avrò già dimenticato tutto. Qualcuno può fornire link della discussione al progetto che nemmeno io a una ricerca rapidissima riesco a trovare? --.avgas 16:07, 27 feb 2023 (CET)

Discussioni progetto:popular music#Proposta alternativa sui criteri: un compromesso ecco il link --Luix710 (msg) 16:40, 27 feb 2023 (CET)

Avvio sondaggio

Procedo con la segnalazione al bar ed ai progetti --Flazaza (msg) 09:20, 16 mar 2023 (CET)

[@ Flazaza] io non avrei così tanta fretta se fossi in te, la proposta alternativa la stiamo discutendo ora in Discussioni aiuto

Criteri di enciclopedicità/Album e prodotti discografici

--Luix710 (msg) 09:46, 16 mar 2023 (CET)

Di tempo ne abbiamo avuto Luix, sono trascorsi dei mesi da quando è iniziato tutto...--AnticoMu90 (msg) 09:52, 16 mar 2023 (CET)

Mesi o non mesi, la proposta sui nuovi criteri la stiamo discutendo adesso, e il sondaggio non può partire per abolire un criterio in fase di modifica. --Luix710 (msg) 09:56, 16 mar 2023 (CET)

Invece sì. Avete avuto tutto il tempo del mondo per parlarne, ora è giusto procedere. Flazaza ha fatto un ottimo lavoro che è giusto valorizzare. Il suo sondaggio vale esattamente come quell'altro e anzi, lo stesso utente ha voluto permettervi di avere abbastanza tempo per discuterne.--AnticoMu90 (msg) 10:04, 16 mar 2023 (CET)

"avete"? Sbaglio o tu sei stato coinvolto in tutte le discussioni avute sull'argomento in questi giorni, compresa la proposta di modifica che sta avvenendo ora? --Luix710 (msg) 10:06, 16 mar 2023 (CET)

"Avete" o "abbiamo" è irrilevante. È andata come è andata. Ciò non toglie quanto scrivo.--AnticoMu90 (msg) 10:14, 16 mar 2023 (CET)

Sì che fa differenza, WP:non fare il finto tonto --Luix710 (msg) 10:17, 16 mar 2023 (CET)

Favorevole per i motivi espressi altrove. Il progetto musica non merita di avere criteri così inclusivi rispetto a tutti gli altri. Nelle opere d'arte di qualsiasi formato e di altro tipo si utilizzano criteri identici anche se vengono create in epoche diverse. Questa impellente necessità di rivendicare l'esistenza (solo) dei vinili è davvero problematica e senza delle solide basi logiche come dimostrato in altre discussioni.--AnticoMu90 (msg) 09:50, 16 mar 2023 (CET)

Come deciso nella discussione del sondaggio, la data di inizio è stata ampiamente posticipata (quasi un mese) per dare modo (anche se non era obbligatorio) alla modifica di concretizzarsi. Cosa che non è successa. La proposta è addirittura ancora in in una sandbox personale. Comunque il tutto è completamente spiegato nell'introduzione al sondaggio.--Flazaza (msg) 10:06, 16 mar 2023 (CET)

la proposta non è più in sandbox ma è ufficiale Progetto:Musica/Proposta criteri musicali e la discussione relativa è stata anche segnalata nei giorni scorsi al bar, non hai scuse se te la sei persa --Luix710 (msg) 10:11, 16 mar 2023 (CET)

Leggo però che "Questa pagina o sezione non ha ancora ricevuto il consenso della comunità." Cosa era ufficiale scusa?--AnticoMu90 (msg) 10:17, 16 mar 2023 (CET)

Dice anche "è ancora in fase di elaborazione", questo non lo hai letto? La discussione è stata segnalata al bar nei giorni scorsi, poi non so tu cosa intendi per ufficiale --Luix710 (msg) 10:20, 16 mar 2023 (CET)

Mi fai la gentilissima cortesia di piantarla di scrivere ogni singola volta in ogni mio intervento e di fare la stessa con gli altri utenti con cui non sei d'accordo? Stai iniziando a stancarmi.--AnticoMu90 (msg) 10:25, 16 mar 2023 (CET)

mi fai la gentilissima cortesia di smettere di usare questa argomentazione quando sei a corto di altre? Sono stanco anch'io di questo tuo comportamento --Luix710 (msg) 10:27, 16 mar 2023 (CET)

Fortemente contrario/a Wikipedia si basa sulla regola del consenso e il ricorso ad una votazione è l'opzione estrema quando non si riesce a raggiungerlo. Non mi pare che sia questo il caso visto che è in corso da una settimana una discussione su una nuova formulazione dei criteri. Solo se, in tempi ragionevoli, la discussione non porterà ad alcun risultato allora sarà possibile (e opportuno) avviare il sondaggio. --Antonio1952 (msg) 10:32, 16 mar 2023 (CET)

Antonio1952 la tua argomentazione è flebile. Sono più di 5 anni che ci sono argomentazioni contrarie a cui non si è mai dato sufficiente spazio. Se ti prendi 5 minuti di tempo per leggere tutto il pregresso che ho ampiamente linkato vedrai che WP:URNE è citato a sproposito.--Flazaza (msg) 10:45, 16 mar 2023 (CET)

Con la massima bonarietà (non prenderla come un "volerti rispondere a tutti i costi"), si sta dando spazio ai contrari proprio adesso nella pdd dei criteri che ho linkato. E poi quello che hai detto dimostra ciò che ha detto Antonio: semplicemente negli anni passati non si è trovato il consenso e le cose sono rimaste così, è proprio questo il metodo del consenso --Luix710 (msg) 10:57, 16 mar 2023 (CET)

• Commento: Come Antonio, non vedo il senso di far partire un sondaggio quando altrove si sta già discutendo in maniera partecipata e, mi pare, proficua. --Horcrux (msg) 12:34, 16 mar 2023 (CET)

  Sono stati concessi MESI di tempo. E la data del sondaggio è stata pure posticipata di alcune settimane. Quanto altro tempo bisognava aspettare?--AnticoMu90 (msg) 12:46, 16 mar 2023 (CET)

  MESI? Addirittura? Allora cambia tutto. In MESI di tempo i giapponesi riescono a costruire ponti, mentre dei volontari di un'enciclopedia online non riescono a mettersi d'accordo su dei criteri di enciclopedicità. Questa cosa è davvero incredibile. --Horcrux (msg) 12:51, 16 mar 2023 (CET)

  Già... Diverse settimane solo per far capire che i criteri attuali sono instabili (e parliamo di infinite discussioni mai andate in porto fino a quando AleAcido ha proposto la sua idea) più molte altre settimane per definire quei criteri. Senza contare le altre discussioni avvenute prima. Il progetto musica non sembra riuscire a mettersi d'accordo quando si parla di queste cose. Quantomeno Flazaza ha definito gli inizi del sondaggio.--AnticoMu90 (msg) 13:00, 16 mar 2023 (CET)

  Se ci sono volute settimane o anche mesi vuol dire che la comunità non condivide in toto la vostra valutazione degli attuali criteri. --Antonio1952 (msg) 13:03, 16 mar 2023 (CET)

  Un buon motivo in più per eliminare gli attuali criteri.--AnticoMu90 (msg) 13:07, 16 mar 2023 (CET)

  penso che si riferisse all'interpretazione di chi non approva questi criteri, se sono rimasti è perché molti li considerano validi --Luix710 (msg) 13:11, 16 mar 2023 (CET)

Io credo che dopo tante discussioni dal consenso incerto, questo sondaggio non sia un male e non sia un correre alle urne. Secondo la linea guida wp:consenso se il consenso non c'è si può mantenere lo status quo oppure ricorrere a un sondaggio, per cui stiamo in pieno rispettando le regole che ci siamo dati. Dopotutto comunque l'esito del sondaggio non è affatto scontato, quindi chi è contrario può benissimo votare no. --Agilix (msg) 13:30, 16 mar 2023 (CET)

• Commento: Come Antonio1952 e Horcrux. Sondaggio da interrompere.--Sandro_bt (scrivimi) 14:26, 16 mar 2023 (CET)
• Contrario Concordo con Sandrobt --Sd (msg) 14:46, 16 mar 2023 (CET)
• Favorevole A me la proposta del sondaggio piace anche perché pone fine a discussioni lunghissime dove difficilmente si arriverà a qualcosa di concreto. La stessa ultima discussione sulla proposta di Aleacido (se non sbaglio è la sua) ha generato una ennesimo lungo dibattito dove si stanno sviscerando aspetti che hanno generato altre sotto-discussioni (ad es. sulle raccolte) delle quali non si vede la fine. E' francamente difficile stare dietro a tutte queste discussioni. Quello che però mi sembra chiaro è che non pare esserci un consenso deciso in una direzione o in un'altra e, pertanto, se si vogliono risolvere le criticità emerse (ed è innegabile che, se ci sono state così tante discussioni che hanno coinvolto così tanti utenti, allora i criteri hanno delle problematicità intrinseche, altrimenti le discussioni sarebbero state più brevi o non ci sarebbero state affatto) bisogna tagliare questo nodo gordiano e l'unico modo per farlo è una conta con la quale si possa addivenire a una soluzione, altrimenti fra breve il problema si ripresenterà distogliendo numerosi utenti dall'obbiettivo principale, ovvero quello di scrivere un'enciclopedia. --Guiseppe
• Come Sandrobt e Sd, penso che il sondaggio dovrebbe essere interrotto. A maggior ragione visto che se ne sta ancora discutendo e mi sembra non del tutto vanamente. Non ho seguito l'intera discussione, mea culpa, ma se si sta riuscendo a trovare una quadra proprio ora non capisco perché partire con un sondaggio proprio ora. Sarebbe stato meglio, IMHO, almeno lasciare che la discussione dall'altra parte si esaurisse o che ci fosse una evidente impossibilità di risolverla in altro modo. E non mi par questo il caso. --R (✉) 16:41, 16 mar 2023 (CET)
• Faccio notare che la proposta dei nuovi criteri, se pure hanno il merito di definire meglio cosa sia da considerare singoli, invece non affrontano altri gravi problemi dei criteri attuali, come ad es. 1) di essere dei criteri che si basano su enciclopedicità ereditati (da quelli dei musicisti, che a sua volta si basa su quella dei prodotti; istituendo così una circolarità che è -se non sbaglio- un unicum tra i criteri) 2) di avere sia criteri sia per i brani che per i contenitori / prodotti di vendita degli stessi (e anche qui -sempre se non sbaglio- si tratta di un unicum tra tutti i criteri ). --Meridiana solare (msg) 17:47, 16 mar 2023 (CET)
• Qui si sostiene che ci sono stati addirittura "MESI" per discutere il cambio dei criteri, ma non diciamo sciocchezze vah! La discussione che ha aperto tutta la questione è iniziata il 25 gennaio, 50 giorni fà, e non se ne starebbe proprio più parlando se un paio di utenti ostinati e che non accettavano il fatto che non vi fosse consenso (e quindi il mantenimento di fatto dello status quo, come è sempre in questi casi) non avessero voluto continuare ad insistere aprendo discussioni su discussioni una dietro l'altra, che sono diventate un fiume ininterrotto e francamente aberrante, con tanto di proposte insensate come l'apertura di una pdc per i criteri di enciclopedicità e questo sondaggio, tutte cose fatte solamente per calcare la mano sempre di più.

Ora si sta già discutendo su una nuova proposta concreta che modifica i criteri e che sembra stia portando già a qualcosa, questo sondaggio è stato palesemente aperto senza un vero e proprio consenso all'avvio, visti i vari messaggi dubitativi sulla sua utilità e sul fatto che andasse già veramente selezionata una data di inizio, quindi è da chiudere per tutti questi motivi e anche perché se i criteri verranno modificati risulterà obsoleto e totalmente fuori contesto.--Baris (msg) 17:55, 16 mar 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono]Scusa tanto se ho scritto che ci sono voluti SOLO cinquanta giorni (scusa!), ma sono comunque un'esagerazione. E comunque non siamo "due utenti ostinati", ma di più dato che sono avvenute chissà quante discussioni prima di queste e in cui si cerca di cambiare le cose. Io mi sono sbagliato e me ne scuso, ma non travisiamo quanto scrivo per piacere.--AnticoMu90 (msg) 11:05, 17 mar 2023 (CET)

se per te cinquanta giorni sono un esagerazione sbiancherai a vedere i tempi di discussione in qualsiasi parlamento, se in un'organizzazione ci sono gruppi di persone con opinioni opposte è naturale che a volte si faccia fatica a trovare un accordo. sul serio non capisco tutta questa fretta, chi ci corre dietro? perché si vuol mettere fretta alla comunità avviando un sondaggio che non ha consenso? --Luix710 (msg) 11:18, 17 mar 2023 (CET)

Appunto. Perché dobbiamo imitare i parlamentari? Si tratta di cancellare o modificare qualche regola di un sito, non di gestire una nazione porca miseria... Oltretutto stiamo parlando di quello che potrebbe essere tra gli argomenti meno importanti del sito (parere mio eh?), ovvero dei supporti musicali. Quanto tempo serve ancora per definirli? Altre settimane o mesi? Non si tratta di fretta ma di capacità di organizzarsi. Mi sembra normale che Flazaza abbia fatto partire il sondaggio se non si è ancora arrivato a definirli del tutto (e lo ha fatto sapere SOLO settimane fa che c'era il sondaggio. Oltretutto ha pure posticipato la data APPOSTA affinché si venissero a definire).--AnticoMu90 (msg) 11:34, 17 mar 2023 (CET)

ah ha addirittura posticipato APPOSTA e SOLO? un sondaggio a cui non ha risposto ai gravi dubbi riguardanti la stesura postigli da altri utenti? congratulazioni, eh. si tratta di modificare qualche regola non di un blog qualsiasi, ma di Wikipedia, la più grande e importante enciclopedia online al mondo. mica quisquilie, quindi possiamo metterci tutto il tempo necessario. tra l'altro si vuole modificare con un sondaggio, uno strumento delicatissimo da usare in extremis, e non mi pare questo il caso data la proposta di Aleacido in preparazione. --Luix710 (msg) 11:41, 17 mar 2023 (CET)

Quindi possiamo metterci tutto il tempo necessario. Che sarebbe? Altre settimane? Mesi? O altri anni come è accaduto finora magari? La cosa si commenta da sola.--AnticoMu90 (msg) 11:56, 17 mar 2023 (CET)

l'hai appena commentata tu e sottoscrivo, sì, altre settimane, mesi, anni, e forse anche decenni. sicuramente meglio che prendere decisioni di pancia tramite una votazione --Luix710 (msg) 12:02, 17 mar 2023 (CET)

Un lavoro durato settimane è preso di pancia. Oooooooooookei.... No comment. Davvero.--AnticoMu90 (msg) 12:10, 17 mar 2023 (CET)

e che lavoro di settimane... vari utenti pongono gravi dubbi a Flazaza (vedi le discussioni più in alto a questa pagina), lui non risponde (o poco) e apre il sondaggio arbitrariamente e appunto gli viene bloccato. se questa non è stata una decisione di pancia non so cosa lo sia --Luix710 (msg) 12:16, 17 mar 2023 (CET)

• Contrario per due questioni entrambe di merito: primo, perché c'è una discussione tuttora in corso (e no: non esiste alcun "limite di tempo" oltre il quale si deve passare a un sondaggio; le discussioni durano tutto il tempo necessario quindi l'argomento "se ne discute da mesi" non è un argomento per far partire un sondaggio); secondo, perché non si può usare l'arma del sondaggio per "tagliare corto" e dirimere una discussione da cui l'unica cosa chiara che emerge è che non c'è un WP:CONSENSO ancora consolidato. Il sondaggio si fa quando ci sono delle proposte chiare e circostanziate (e non una proposta generica come quella riportata nella domanda) e soprattutto quando c'è WP:CONSENSO per farlo. Aprirlo in questo modo è una ulteriore forzatura: non si è nemmeno atteso che si esprimessero dei pareri. Questo sondaggio IMO va immediatamente sospeso. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 18:07, 16 mar 2023 (CET)

[@ Baris]. Ti prego di scusarti per i termini "sciocchezze", "ostinati" e "aberrante". Poi se leggi TUTTA la proposta troverai i link a TUTTE le precedenti discussioni, non solo quella di gennaio.--Flazaza (msg) 18:08, 16 mar 2023 (CET)

[← Rientro] scrivo anche in questa sede che ho interrotto il sondaggio poiché è evidente che, nonostante l'argomento del sondaggio (i criteri) siano in discussione da anni, non è altrettanto palese l'esistenza di un consenso attorno al quesito di Flazaza. --valepert 18:27, 16 mar 2023 (CET)

Scusate ma che senso ha annullare un sondaggio perché non c'è consenso? Se ci fosse consenso non ci sarebbe bisogno del sondaggio stesso. Mi sembra un ragionamento circolare, francamente non capisco. --Agilix (msg) 18:46, 16 mar 2023 (CET)

se non c'è consenso a iniziare il sondaggio si annulla, mi pare ovvio. "se ci fosse consenso non ci sarebbe bisogno del sondaggio stesso" cosa significa esattamente? --Luix710 (msg) 18:50, 16 mar 2023 (CET)

Effettivamente, se non si avesse paura di perdere il sondaggio, non si farebbe di tutto per annullarlo. E se si ha paura di perderlo è perché non si è certi che il consenso sia a favore del mantenimento dei criteri. --Guiseppe (msg) 18:51, 16 mar 2023 (CET)

@Luix710 In assenza di un chiaro consenso, si va ai voti. Penso sia questo il senso della frase che citi. --Guiseppe (msg) 18:53, 16 mar 2023 (CET)

è una questione di correttezza, non di paura, il tuo è praticamente un attacco personale. e no, il sondaggio non è un mezzo da usare per trovare a forza un consenso, lo ha già spiegato valepert --Luix710 (msg) 18:54, 16 mar 2023 (CET)

[@ Guiseppe75] direi che la tua uscita è a metà strada tra violazione di WP:BUONA FEDE e WP:ATTACCHI. Il sondaggio è stato annullato perché non c'era alcun WP:CONSENSO né sulla sua apertura né tantomeno sulla sua formulazione, queste dietrologie da social da un tanto al chilo lasciamole ai social per cortesia. E no: non esiste da nessuna parte che "se non c'è alcun consenso allora si va ai voti" (rileggi cortesemente WP:URNE); se non c'è alcun consenso, si lasciano le cose come stanno. Vediamo cortesemente di non inventarci regole e procedure che non stanno scritte né in cielo né in terra. [@ Luix710] se ci fosse stato un WP:CONSENSO chiaro sulla modifica dei criteri, non ci sarebbe stato alcun bisogno di un sondaggio. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 18:55, 16 mar 2023 (CET)

"Attacco personale"? In che senso? Se non c'è un chiaro consenso è quasi ovvio che si mette ai voti e si decide. Dove sarebbe questo attacco? Si sta discutendo civilmente. Parlare di "attacco" perché ho espresso una mia opinione mi sembra un po' esagerato. --Guiseppe (msg) 18:57, 16 mar 2023 (CET)

Ma anche no: non si è mai fatto che "se non c'è un chiaro consenso si mette ai voti e si decide" (non a caso i sondaggi sono rari: ci hai fatto caso? ti sei chiesto il perché?); Wikipedia non funziona come una assemblea di condominio. L'attacco consiste nel dire che chi ha annullato il sondaggio lo ha fatto in malafede per evitare un risultato che non gli piace (cosa di cui peraltro non c'è alcuna evidenza): ecco, questo è il genere di considerazioni che qua non sono ammesse. Se vuoi ragionare e comportarti come sui social, restatene nei social. Qua si ragiona e ci si approccia alle discussioni in un altro modo. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:01, 16 mar 2023 (CET)

A mio parere, con la discussione ancora in corso, l'avvio di sondaggio mi pare una specie di colpo di mano. Singolare che un utente come Guiseppe, molto attivo nel creare microstub proprio sui prodotti discografici, si esprima così.--Gigi Lamera (msg) 19:04, 16 mar 2023 (CET)

@Superspritz Non avevo colto il riferimento, me ne scuso. Non volevo essere polemico ma credevo onestamente che votare avrebbe potuto essere un valido escamotage per vedere dove stava il consenso. Ora mi taccio per evitare altre uscite infelici "da social". --Guiseppe (msg) 19:08, 16 mar 2023 (CET)

off-topic

Rispondo solo perché chiamato in causa da Gigi. @Gigi Lamera Ti ho già spiegato che io parto scegliendo un "link rosso" a caso in modo da farlo diventare blu e arricchire così l'enciclopedia. Dopodiché faccio delle ricerche per scrivere la voce e, purtroppo, per alcune di queste non ho trovato fonti mentre per altre, fortunatamente, grazie alla disponibilità di fonti, sono riuscito a inserire più contenuti. L'alternativa quale sarebbe? Circa il mio presunto comportamento "strano", non capisco cosa ci sia di strano a cercare una soluzione condivisa che ponga fine a discussioni kilometriche e particolarmente accese. --Guiseppe (msg) 19:39, 16 mar 2023 (CET)

(f.c.) L'alternativa è quella che usiamo tutti: partendo da un link rosso, si cerca il materiale e le fonti per scrivere la voce e poi, se li si trova, si scrive la voce.

Lo strano è che tu scrivi voci che l'esito del sondaggio da te auspicato avrebbe portato, per la gran parte, alla cancellazione. --Antonio1952 (msg) 21:08, 16 mar 2023 (CET)

Io non sono per la cancellazione, sono per scriverle diversamente in modo da renderle più fruibili. Secondo me una tabella che riunisca i dati dei singoli come ad es. questa Giancarlo_Guardabassi#Discografia potrebbe essere più utile di tante voci singole che contengono solo un template e poco più. Quando invece si hanno informazioni degne di nota allora avrebbe senso scrivere una voce dedicata. --Guiseppe (msg) 21:57, 16 mar 2023 (CET)

se credi che questo modo di fare con la tabella sia meglio, perché crei minustub che contengono solo un template e nulla di più? e poi se sei per la tabella sei per la cancellazione delle voci a parte, le due cose sono strettamente correlate --Luix710 (msg) 22:25, 16 mar 2023 (CET)

@Luix710 Non creo "mini stub" (credo che se non fossero degli onesti stub verrebbero cancellati). A cosa ti riferisci esattamente? --Guiseppe (msg) 22:52, 16 mar 2023 (CET)

ad esempio questo [1], che per me non è un problema, anzi stai facendo un ottimo lavoro, tuttavia non capisco perché crei voci che poi vorresti vedere cancellate tramite una riforma istituzionale --Luix710 (msg) 22:59, 16 mar 2023 (CET)

Non creo voci che poi vorrei cancellare. E' successo che, mentre provavo a scrivere queste voci, poco alla volta mi sono reso conto che forse sarebbe meglio avere delle tabelle riassuntive invece di voci che hanno solo dati tecnici. Tutto qui. --Guiseppe (msg) 23:05, 16 mar 2023 (CET)

eppure questa sandbox, la stai editando or ora, sei consapevole che la tua proposta si applicherebbe non solo per i singoli ma tutti i prodotti discografici? --Luix710 (msg) 23:09, 16 mar 2023 (CET)

Cosa c'entra la sandbox? E' ancora una bozza. Ci sto lavorando. Ho anche io dei dubbi sul fatto che sia pubblicabile. Per questo è ancora una sandbox. Purtroppo non riesco a trovare nulla di interessante per arricchire la voce.--Guiseppe (msg) 23:23, 16 mar 2023 (CET)

per evitare di creare ministub in sn0 consiglio di usare lo strumento della WP:BOZZA, in modo da poter creare e arricchire una voce in tutta tranquillità e pubblicarla una volta pronta --Luix710 (msg) 19:47, 16 mar 2023 (CET)

[@ AnticoMu90, Luix710], continuare a discutere del passato, peraltro con botta e risposta fuori crono, non serve a voi e soprattutto non serve alla comunità per cui mi permetto di consigliarvi di passare ad interessarvi di altro o, se volete rimanere in tema, di dare qualche ulteriore contributo costruttivo alla discussione sul nuovo testo dei criteri di enciclopedicità in questione. --Antonio1952 (msg) 14:32, 17 mar 2023 (CET)

Veramente è lui quello che non ammette di avere torto. Solitamente lascio l'ultima parola ad altri, ma con lui non mi capacito proprio.--AnticoMu90 (msg) 14:34, 17 mar 2023 (CET)