Discussioni template:Organizzare

Origine del tmp

Si veda innanzitutto Discussioni template:C#Margine di applicabilità, cui poi si è collegato quest'altro thread: Discussioni template:Promemoria#Cambiare nome. --Pequod76^(talk) 00:42, 27 apr 2011 (CEST)

Sottocategorie

Per ora eviterei le sottocategorie per argomento/data. L'avviso è sperimentale e possiamo aspettare di vedere se "decolla" ovvero viene usato correttamente in molte voci (non sono troppo convinto che accadrà...) --Bultro (m) 14:56, 27 apr 2011 (CEST)

Mi sembra sensato. Grazie per la tua sistemazione. Provvedo a scrivere il man. Ciao! --Pequod76^(talk) 18:00, 27 apr 2011 (CEST)

Ah, mi chiedevo: ha senso sostituire tutti gli utilizzi di C nelle cat con questo nuovo tmp? --Pequod76^(talk) 18:26, 27 apr 2011 (CEST)

Mah, il confine è impreciso, se si tratta di veri e propri errori di categorizzazione il C ci sta --Bultro (m) 22:53, 27 apr 2011 (CEST)

Vero, ma il problema è che le categorie da controllare vengono indicate come semplici sottocategorie delle categorie controllare. Ad es. qui: Categoria:Controllare - cinema, dove trovi vere sottocategorie (attori, film, registi) e false sottocategorie (cioè due categorie che sono da controllare). È possibile pensare un sistema per cui le categorie da controllare vengono categorizzate a parte e non insieme alle voci e alle sottocategorie di "controllare"? --Pequod76^(talk) 18:10, 2 mag 2011 (CEST)

Sbozziamo?

Non so se questo tmp sia adeguatamente conosciuto dalla comunità. Lo segnalo al bar per capire se ha ottenuto un consenso effettivo. Ricordo cmq che la sua definizione così variegata è appena una porzione di tutto quello che precedentemente (e "illegittimamente", a quanto sembra) faceva capo a {{C}}. --Pequod76^(talk) 14:00, 15 giu 2011 (CEST)

Io sono favorevole, trovo la sua esistenza ragionevole e utile. --Michele (msg) 14:19, 15 giu 2011 (CEST)

Rivedere l'icona

Io ho una piccola osservazione. L'icona in uso non è poco in risalto visto il colore bianco/grigio lo sfondo bianco? --T137(varie ed eventuali - @) 14:23, 15 giu 2011 (CEST)

meglio icone come o (a meno che non siano già usate da altri template)? --valepert 16:05, 15 giu 2011 (CEST)

Qualcosa che possa alludere alla disorganizzazione degli argomenti oppure semplicemente un simbolo di avviso non utilizzato in altri tmp. --T137(varie ed eventuali - @) 16:31, 15 giu 2011 (CEST)

O volendo, data la licenza (che io dimentico facilmente), si può semplicemente ricolorare l'attuale. --T137(varie ed eventuali - @) 16:38, 15 giu 2011 (CEST)

Posso forse occuparmente. Stiliamo intanto i desiderata? Al momento mi viene in mente un leggero sfondo grigio scuro o marrone chiaro-scrivania, in modo che risalti il foglio strappato. Altre idee? --Pequod76^(talk) 18:06, 15 giu 2011 (CEST)

uhm, meglio imho se resta "uniforme" rispetto agli altri template di avviso, se magari c'è un'icona più visibile (ce ne sono quante ne volete), meglio. Ad es. qualcosa di colorato --Fantasma (msg) 00:51, 16 giu 2011 (CEST)

O questa? --Pequod76^(talk) 02:42, 16 giu 2011 (CEST)

perché no? :-) per me basta che sia colorata, bisogna trasfondere in chi legge quella gioiosa allegria di doversi accollare quell'onere così palloso di rimettere a posto una voce disorganizzata :-D --Fantasma (msg) 02:46, 16 giu 2011 (CEST)

L'importante è che dia lo stesso messaggio che dà l'avviso, una cassa piena non mi sembra "problemi di struttura". A proposito, anche {{A}} e {{T}} hanno icone molto poco espressive (penna che scrive... vabè!), c'è nessuno bravo a disegnare? --Bultro (m) 11:31, 17 giu 2011 (CEST)

Formattazione della motivazione

Negli altri avvisi, il commento/motivazione è in corsivo. Qui è in tondo e stona. Che ne dite di uniformare? --Michele (msg) 22:57, 8 ago 2011 (CEST)

fatto da anaconda. Grazie per la segnalazione. --Pequod76^(talk) 02:57, 9 ago 2011 (CEST)

Uso di Organizzare e di C con le cat

Dato che C riguarda la poca accuratezza di una voce, non dovremmo forse sostituire tutte le ricorrenze di C nel ns categorie con il tmp Organizzare? --Pequod76^(talk) 00:34, 9 ago 2011 (CEST)

Con l'aiuto di Sandrobt, mi sono reso conto che non si può generalizzare. Un caso come Template:Hockey su ghiaccio Sir George Williams College è da C, in altri casi ho provveduto a sostituire con {{organizzare}} (vedi qui e qui). --Pequod76^(talk) 03:10, 9 ago 2011 (CEST)

Dipende dai casi infatti, anche una categoria può contenere dei veri e propri errori --Bultro (m) 10:21, 9 ago 2011 (CEST)

Campi

Premesso che mi accorgo ora dell'esistenza di questo template e non ho letto tutte le discussioni inerenti, mi domando...

1. Perchè mancano i campi |argomento= e |meseanno= , molto utili per l'organizzazione e il coordinamento il lavoro sporco?
2. Perchè non abbreviamo {{organizzare}} in {{Org}}?
3. La motivazione è obbligatoria? Si possono levare i tag inseriti senza motivazione? ----Avversariǿ - - - >(msg) 16:56, 17 set 2011 (CEST)

Il tmp è nato come una costola di {{C}}. Inizialmente è stato deciso di fare a meno dei parametri che menzioni. Se il tmp risulta effettivamente utile, verranno inseriti. Io li avrei messi dall'inizio, ma tant'è, non è il mio campo.

L'abbreviazione è da valutare. Org la vedo a rischio.

Trattandosi di questioni di impianto, imho l'assenza di motivazione rende decisamente difficile l'intervento. Più che toglierlo in automatico, controllerei la voce ed eventualmente striglierei chi l'ha inserito. :) --Pequod76^(talk) 17:04, 17 set 2011 (CEST)

disappunto

Posso esprimere il mio (bonario) disappunto per la creazione di questo template che mi pare anche troppo utilizzato senza che la sua nascita sia stata battezzata da ampio consenso? Mi pare:

• inutile visto che se si tratta "solo" di "organizzare" posso semplicemente mettere un avviso in talk
• vago ed evasivo. Cos'è la struttura? quella definita dal manuale di stile e/o dai singoli progetti?
• esagerato. Le voci vanno "coperte" con avvisi ben visibili per cose di un certa gravità (NPOV, Fonti, ecc..). Qual'è la gravità di una voce non organizzata (stante anche la evasività di tale termine)?
• invadente. Troppo grande questo template per qualcosa di piccolo (la voce va organizzata). Se proprio template in voce deve essere non si può usare qualcosa di meno invasivo (tipo riquadra sulla dx che rimanda alla talk, come il template "da fare") --ignis Fammi un fischio 19:50, 21 set 2011 (CEST)

Su una cosa concordo con te: la casistica è mal definita. La colpa è mia, perché non sono riuscito a fare di meglio.

Con la speranza dunque che si voglia definire meglio cosa intendiamo per voci strutturate male, avanzo queste risposte ai tuoi punti, a mo' di chiarimento generale:

• Consenso: se n'è discusso qui e in vari altri luoghi (vedi qui). Si discusse inizialmente di diversi utilizzi inappropriati di C, menzionando grosso modo quelle che sarebbero state le problematiche di interesse di Organizzare. È stato segnalato al bar a più riprese, c'è stato tutto il tempo per commentare e fare osservazioni. Naturalmente le tue, che giungono adesso, sono le benvenute. Ma visto che un certo consenso c'era, poi il tmp lo si utilizza. Non capisco cosa dici che si sarebbe dovuto fare: poco consenso = utilizzo ridotto? Ultimamente, con l'aiuto di bot, ho cercato cmq altri feedback - forse sei giunto qui per questa via :) - perché il tmp, più che di consenso, difetta di elaborazione comunitaria. E può certamente essere migliorato.
• Inutile: "solo" di organizzare? È certamente spiegato male (di questo sono davvero convinto), ma un suo senso ce l'ha, anzi diversi, che hanno in comune il concetto problemi di impianto: per intenderci, io penso che il tmp sia particolarmente adatto 1) quando non c'è coerenza tra titolo (che individua il lemma) e svolgimento in concreto; 2) quando le informazioni sono corrette e accurate, ma il tono non è enciclopedico (non mi pare che esista avviso che individui toni non enciclopedici: si tratta di un problema di impianto); 3) quando manca una adeguata definizione del lemma (tipicamente manca del tutto un incipit); 4) analogamente agli usi normali di {{U}} e {{D}}, ma per casi meno nitidi (ad es., quando la rielaborazione di porzioni vaste di testo comporta una discussione ad ampio raggio, che comprenda anche più di due voci); 5) nel caso di ripetizioni e ridondanze che comportino un riequilibrio complessivo della voce, un'organizzazione diversa dell'indice; 6) problemi di evasività che minino alla base la qualità della voce; 7) approfondimento eccessivo di un tema che va cmq trattato.
• vago ed evasivo: come detto, su questo ti do ragione e spero di avere illustrato meglio qual è la filosofia del tmp.
• Il tmp nasce non solo come "costola" di C: esso ha anche cercato di definire meglio la natura del vecchio "da fare", che è stato sostituito, nello stesso periodo e con un occhio a Organizzare, in {{promemoria}}. In effetti, molte delle questioni che evidenzia Organizzare erano tipiche di "da fare", cui si aggiungevano anche raccomandazioni puntuali. La questione allora è capire la natura degli avvisi: per me chi legge può benissimo anche essere chi scrive. L'avviso ha le stesse misure di tutti gli altri avvisi temporanei. Se siamo d'accordo sul fatto che la natura dei problemi che il tmp evidenzia non è "piccola", allora siamo d'accordo che il tmp debba avere le dimensioni di qualsiasi altro avviso.
• Segnalo anche questo tentativo di mettere in rapporto RO e questo template.

A te la parola. :D --Pequod76^(talk) 21:22, 21 set 2011 (CEST)

essendo io della anti-proliferazione avvisi e similia :-) penso che un template che non sia ancorato a una policy rischi di essere inutile e in alcuni casi dannoso perchè "riempe" una voce altrimenti buona, ad es. (senza guardare chi ha inserito l'avviso)

• in Adria, imho chi ha messo l'avviso faceva prima a sistemare la voce
• in Avari, leggo "ma strutturata" e non comprendo che vuol dire. Leggo presenta una mezza dozzina di ipotesi diverse sull'origine del popolo, senza nessuna organicità ma non mi pare un gran danno, il resto consta di avvisi a se
• in Mito della nascita di Eros si aggiunge ad altri due avvisi, secondo me è pleonastico

In pratica io definirei meglio l'avviso (ma non saprei come) e lo ridurrei molto di di mensioni --ignis Fammi un fischio 22:28, 21 set 2011 (CEST)

Anche a me sembra un template troppo generico, e oltretutto c'è già il template C che svolge la stessa funzione.--Mauro Tozzi (msg) 23:24, 21 set 2011 (CEST)

Dopo che il tmp è stato sbozzato (ma naturalmente nulla osta a ripensarci), ho pensato di metterlo in uso. Alcune volte mi sono limitato a sostituire C preesistenti. Tenete conto che il tutto è nato dal fatto che è stato messo in discussione l'uso generalizzato di C. Secondo policy, C "va apposto all'inizio delle voci o sezioni che si ritiene contengano informazioni errate o non accurate". Se non vogliamo rendere troppo generico il significato di "non accurato", dobbiamo imho prestare ascolto a chi ha obbiettato l'uso di C per le funzioni di Organizzare. Per cui c'è evidentemente bisogno di un supplemento di discussione e un confronto maggiore a questo riguardo, perché tornare semplicemente indietro significa "calpestare" le numerose opinioni che erano state avanzate in favore di uno scorporo del nuovo template da C.

Esempi disparati se ne possono fare in libertà, ma secondo me preme piuttosto comprendere se riteniamo le cose nominate dei problemi reali e tra loro in qualche modo analoghi. Faccio cmq notare che il discorso "facevi prima a sistemare che a mettere l'avviso" appare contrario alla naturale intelligenza del sistema wiki, che non prevede rimpianti per i passi che potevano essere "più grandi". Inoltre, i contenuti dei parametri |motivo= sono a scelta dell'utente. Cosa ci trovi scritto in uno specifico avviso, se è scritto bene o no, spiega poco della natura dell'avviso. È possibile che in qualche caso risulti pleonastico: dipende come sempre dalle cose che fanno gli utenti.

Non capisco perché ridurne le dimensioni: o la comunità pensa che va bene o non si usa direttamente.

Mauro, se è "troppo generico", come fa C a svolgere "la stessa funzione"???

A me sembra che l'organizzazione dei materiali sia una caratteristica comune (o almeno necessaria) a tutti i testi: per spiegare una cosa, ammesso che tutte le informazioni che riporti siano corrette, hai bisogno di un qualcosa che chiameremo Ordine, un ordine, più o meno riuscito. Hai uno schema, un indice per esporre un tema. La cosa più facile che può capitare in testi composti da mille mani è che manchino di organicità nell'esposizione. Quelli che ho elencato sono possibili casi specifici. Come qualunque altro "insieme", il tmp ha una sua genericità e delle sue specificità. Non capisco cosa si intenda per "troppo generico".

Perché gli avvisi dovrebbero essere agganciati a policy? Se vogliamo fornire dei suggerimenti generici su come organizzare i testi, facciamolo, anche se non so fino a che punto possa essere utile. (Lo dico perché l'aggancio mi sembra più ad una pagina di aiuto - come possono essere aiuto:Maiuscolo o aiuto:Corsivo - che ad una policy) Qui si parla, come detto, di criticità che possono essere riscontrate in un testo qualsiasi. Peraltro, i difetti che evidenzia il tmp nascono più dalla naturale interazione wiki che da redazioni "individuali". --Pequod76^(talk) 03:00, 22 set 2011 (CEST)

Di per se' l'idea di questo template sarebbe buona, organizzare (ove le informazioni non sono in discussione, ma inserite in modo raffazzonato) in luogo di un generico da controllare (solitamente messo in casi di dubbi sul contenuto), ma rischia di essere allineato con la logica dell' "armiamoci e partite e son cavoli vostri!" Bisognerebbe riuscire a scrivere una pagina di aiuto su come una voce debba essere strutturata sul piano del contenuto con anche "suggerimenti" sullo stile di scrittura. Magari in altre wiki esiste già qualcosa di simile.--Bramfab Discorriamo 12:13, 22 set 2011 (CEST)

Un qualcosa che ci va vicino è Aiuto:Come scrivere una voce di qualità#Scrittura. Si tratta, sostanzialmente, di come scrivere un tema :) --Bultro (m) 14:19, 22 set 2011 (CEST)

Infatti servirebbe un qualcosa di concettualmente simile a come scrivere un tema--Bramfab Discorriamo 15:19, 22 set 2011 (CEST)

Sì, premetto che l'associazione del tmp alla RO mi è venuta in mente e siccome la mente non offre tutte le risposte alle domande che pone, ne ho approfittato per chiedere ad un progetto wiki! :D Ma forse è meglio lasciare da parte questo discorso e affrontare questo tmp in associazione (almeno mentale) ad una pagina "Come scrivere un tema", poiché si tratta, come detto, di un versante aiuto: in parte analogo alle pagine su maiuscolo e corsivo.

Aiuto:Come scrivere una voce di qualità#Scrittura è sicuramente la sezione di riferimento (l'ho inserita tra le correlate nel man): trovo (miracolosamente) che molte delle cose scritte lì corrispondono a ciò che si aveva in mente al momento di mettere mano a questo nuovo tmp.

Il tmp ha sicuramente "l'anima" dell'armiamoci e partite. Per organizzare dei materiali bisogna avere cognizione precisa dell'argomento imho. Se non sempre, quasi sempre. Credo cmq che anche gli altri avvisi affidino ad altri il compito e il personaggio della wikifauna è il wikiDemone non a caso. Però gli avvisi sono cmq importanti, se concepiti come attività di servizio in buona fede.

L'importante è limare, se necessario, la coerenza reciproca dei diversi punti che ho elencato. Se tale coerenza c'è già o è raggiungibile, io non mi preoccuperei della supposta "abbondanza di avvisi diversi". L'importante è che ognuno di essi assolva una funzione rilevante e definita. --Pequod76^(talk) 17:01, 22 set 2011 (CEST)

non voglio fare il bastian contrario, quindi dopo questo messaggio mi cheto, ma ora direi che l'avviso è anche abnorme, cioè mettere quel pò pò di avviso in cima alla voce perchè la voce non è conforme a una pagina di aiuto su come scrivere una voce "di qualità" mi sembra un po' come segnalare una voce perchè non è da vetrina (attenzione: questa voce non è da vetrina contribuisci a migliorarla). A naso, direi che il 70% delle voci presenta problemi di organizzazione (il non rispetto delle convenzioni di progetto anche più del 70% forse), trovarmi davanti un avviso del tutto generico come questo non mi pare produttivo. Cmq.. salut --ignis Fammi un fischio 17:17, 22 set 2011 (CEST)

Ignlig, non te la prendere, ho richiesto il bot proprio per avere feedback, quindi in nessun modo difenderei il tmp per partito preso. Però continuo a non capire cosa abbia di abnorme il tmp (le dimensioni, insisto, sono quelle standard) e cosa abbia di generico.

Il riferimento alla vetrina mi sembra capzioso. Cosa c'entrano le wp:vdq? Si tratta appena di un caso di omonimia (che va peraltro corretto).

Perché ritieni che un problema assolutamente definito come mancanza di organicità nell'esposizione, insieme a tutte le specifiche che ho indicato, sia generico? A me sembra generica questa obiezione, da cui non riesco a cavare altro che l'eliminazione del tmp, che a diversi utenti sembra invece opportuno. Penso che devi loro una risposta. :)

Forse non riesco a spiegarmi io, ma i problemi individuati dal tmp è impensabile li abbia il 70% delle voci. Difficilmente i problemi di impianto si manifestano in abbozzi o in voci corte. Forse potrebbe essere di aiuto se tu discutessi i singoli punti che ho elencato. --Pequod76^(talk) 17:35, 22 set 2011 (CEST)

Le dimensioni sono quelle standard ma il "problema" è pari a quello che i template standard segnalano? il tag {{P}} è importante che sia ben visibile per la voce non è neutrale, idem il tag {{F}}, per il tag {{V}} e finanche per quello {{W}} ma il fatto che la voce sia non organizzata è cosa così grave da richiedere un avviso tanto grande?

Ok per la capziosità, in effetti è così, ma se vado a leggere le "prescrizioni" della pagina Aiuto:Come_scrivere_una_voce_di_qualità#Scrittura ne viene fuori che devo rispettare il marckup (se non lo faccio ci va l'avviso W), il copyright (anche per questa violazione abbiamo l'avviso ad hoc), il NPOV (avviso ad hoc), il manuale di stile (ancora W), principio di non contraddizione tra le voci (tag C), il non mettere sullo stesso piano fatto diversi (ancora NPOV#ingiusto rilievo) , uso delle fonti (tag F). In pratica mi pare che tutti i consigli dati siano "coperti" da apposito avviso.

Andiamo a questo avviso. Va usato per:

1. problemi di impianto (direi che l'impianto di una voce è quello dettato dalle convenzioni di stile e quindi andrebbe usato il tag W)
2. problemi di ridondanza. Questo forse è l'unico aspetto non coperto da tag. Io usere il tag C ma so che si scontra con i puristi del tag C
3. problemi di organicità. Come qui sopra --ignis Fammi un fischio 18:13, 22 set 2011 (CEST)

Il punto è che quando abbiamo creato il tmp, non avevamo (o almeno non avevo) idea del testo contenuto in Aiuto:Come scrivere una voce di qualità#Scrittura. Per questo scrivevo "miracolosamente". Se non riusciamo a parlare del tmp in sé stesso e parliamo di quanto è scoordinato rispetto a quella pagina, imho non facciamo un favore a questa discussione.

Io non riesco a capire come si possa sottovalutare il problema dell'organizzazione dei materiali. Una voce che manca di incipit, ad es., può praticamente in tutti i casi risultare non intellegibile. A me pare evidente che W (e grossa parte del nostro manuale di stile) si riferisce a convenzioni interne, mentre qui parliamo di problemi che attengono a qualsiasi testo un minimo discorsivo. W riguarda quindi wikificare, un'operazione che riguarda esclusivamente wp. Una voce può essere perfettamente wikificata (tmp, wlink, occhielli, ...) e non essere capace di esporre adeguatamente il proprio tema, a partire dalla sua definizione preliminare. Quindi io sono fermamente convinto che il problema sia serio, che non sia affatto generico, che possa essere definito con maggiore precisione ma non ignorato o sottovalutato. Finché discutiamo di problemi che riguardano il 70% delle voci, stiamo parlando di cose diverse.

Organizzare un testo è certo un'arte e in questo senso si può parlare di stilistica. Ma forse sarebbe più proprio parlare di composizione e sue regole. Ancora, un testo può essere organizzato compiutamente e mancare di stile (sul piano dell'espressività, della sintassi ardita, del lessico pregiato...).

Ripeto: C riguarda problemi di accuratezza. Lo si mette quando in una voce mancano una o più informazioni e questa mancanza è ritenuta un deficit rilevante ai fini della comprensione del tema. La verità è che C è stato sempre usato come generico richiamo al cleanup. Per me ha senso distinguere e attenersi al dettato dello stesso C, atteggiamento che non trovo "purista", ma "coerente". Sottolineo che ho sempre usato C come te e che sono stato ripreso: la cosa mi ha fatto riflettere ed eccoci qui.

Non è la prima volta che una fetta di utenti avanza un'esigenza e chi non la sente pensa che il fatto di non sentirla sia una ottima ragione per opporsi. Per questo ti chiedo di discutere nel merito, perché quello che faresti tu o io non ha molta importanza. Qui conta discutere, in termini razionali e falsificabili, dell'utilità e utilizzabilità di questo tmp. Qualcosa di quello che ho detto ti ha fatto cambiare un po' idea? Grazie per il feedback! :) --Pequod76^(talk) 20:30, 22 set 2011 (CEST)

disappunto (segue)

Personalmente mi sono trasformato un po' in un wikidemone facendo patrolling sulle voci nuove. Ho individuato alcune fattispecie di voci in cui questo template mi avrebbe fatto comodo:

1. Voci decontestualizzate: impossibile capire di cosa si stia parlando senza conoscere già il soggetto, eppure le informazionni sono tutte là. Finora utilizzati i tag C e W insieme.
2. Voci che contengono numerose informazioni non corrispondenti al titolo della voce, ma che non sono da spostare perché le informazioni pertinenti ci stanno in mezzo (un po' come quando uno studente risponde ad una domanda infilandoci non solo la risposta ma anche tutto quello che sa dell'argomento). Finora utilizzato il tag C
3. Voci in questo stato. Utilizzato di solito il tag W e forse C (entrambi impropriamente IMHO).

Ovviamente sempre facendo riferimento a quei casi dove, per mancata conoscenza dell'argomento, non ero in grado di correggere il problema autonomamente. Quello che voglio dire è che questo template un uso ce l'ha. Tante volte per esempio una voce risulta di difficile lettura quando basterebbero due aggiustamenti (tipo divisioni in sezioni e riordino dei contenuti) per renderla una voce più che decente. Il problema è prevenire un utilizzo improprio o "a casaccio" di questo avviso. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:56, 23 set 2011 (CEST)

Nel caso 1 puoi usare Template:A, l'incomprensibilità è un fatto grave ed è contemplato--Bultro (m) 16:29, 23 set 2011 (CEST)

(fc)Ma l'incomprensibilità in questo caso non è data da carenze di scrittura, ma da come sono strutturate le informazioni. Mi riferisco a voci dove un incipit e lo spostamento di qualche riferimento potrebbero risolvere la questione. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:24, 25 set 2011 (CEST)

Questa allora è una cosa che andrebbe corretta nel man di Organizzare, no? --Pequod76^(talk) 20:40, 23 set 2011 (CEST)

Ho appena usato il template in questa voce. Come si può vedere un problema di mancata corrispondenza tra titolo e contenuti ne rende la lettura e la comprensione estremamente difficili (persino per chi conosce già l'argomento). Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:24, 25 set 2011 (CEST)

Incertezza in rapporto a W

A me pare abbastanza chiaro dal testo che viene visualizzato dal template «Questa pagina o sezione ha problemi di struttura e di organizzazione delle informazioni.» (ma meno chiaro dalle spiegazioni del manuale del template) che sia un sottocaso di Template:W (si veda anche Aiuto:Wikificare in cui ad es. c'è indicato «Prosegue correttamente: (...) C'è un'adeguata suddivisione in sezioni, secondo logica e fruibilità»)

p.s. io ho usato poco fa questo template nella voce Cremona (diff). È corretto ed è il template d'avviso più adatto? E soprattutto, se non lo è quale altro va usato? --79.21.16.31 (msg) 23:30, 16 mar 2012 (CET)

Il manuale non fa che specificare diversi tipi di problema di impianto. Se indichi in che termini il man sia meno utile di una singola frase mettiamo volentieri mano al man.

Organizzare non è un caso di W. Può anche essere che in W si menzioni di sfuggita l'esigenza di dividere in sezioni i materiali: magari allora, non esistendo avvisi specifici, si è cmq pensato di fare un accenno (che resta opportuno). La questione vera, come accennato sopra, è quella dell'elaborazione di un testo, problema comune a tutti i testi, mentre la cosiddetta wikificatio è una questione tutta interna a wp. Possiamo dire che, giustamente, su wp chiediamo a chi scrive di essere "quadrati" fin dall'inizio, nel momento delicato della definizione di un tema (premessa ineludibile in rapporto al suo svolgimento). La cosa non è altrettanto importante nelle fonti secondarie, ma sicuramente lo è nelle fonti terziarie. Non so perché non ci avevo pensato prima, per cui ho provveduto a inserire il caso dell'incipit mancante, motivo che spesso mi ha portato ad usare questo tmp.

Nel caso segnalato dall'anonimo, bisogna capire se non seguire Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Descrizione sia un problema di impianto o semplicemente di wikificazione. Ovviamente quella linea guida, alla cui creazione mi pregio di aver partecipato anni fa, si pone proprio una questione di impianto. Insomma, caro IP, io mi interrogherei in questi termini: la voce Cremona non segue quella linea guida. Ok, la questione è sostanziale o formale? Nel primo caso, va bene Organizzare, nel secondo va bene W. --pequod ^..Ħƕ 03:12, 17 mar 2012 (CET)

Io dicevo che il manuale è meno chiaro, perché davo per scontato che il significato e i casi da usare fossero quelli che si capiscono dal testo visualizzato dal template. Per questo dicevo che questo template pare un sottocaso di W. Visto che però si è risposto che non è un sottocaso di W bisgonerebbe, allora potrebbe essere che a essere giusto sia il manuale ed a essere errato (o poco chiaro e indicativo) il testo visualizzato dal template.

(Che la wikificazione si distingua così tanto dalla normale elaborazione -e organizzazione, per restare in tema al nome di questo avviso- di un qualunque testo -qualunque, perché un testo non si può dire che sia scritto bene se continua a saltare di palo in frasca e costringe il lettore a spostarsi avanti e indietro, anche se questo è una fonte secondaria o persino primaria- non è affatto così netto, riamando nuovamente a Aiuto:Wikificare che non tratta esclusivamente di inserimento di wikilink o grassetti -che poi questi ultimi poi non sono esclusivi di Wikipedia e dela wikificazione ..., al limite lo è la sintassi del wikicodice ma quello è trattato in un'altra pagina d'iauto.- o simili ma anche ad altro -tra cui, visto che se n'è appena parlato qui- la sezione iniziale/incipit).

Nel caso che ho indicato come esempio (l'aggiunta da parte mia dell'avviso in Cremona), io l'ho fatto perché mi sono accorto (facendo fatica a capire dove inserire una nuova sezione secondo l'ordine indicato nell'apposita convenzione perché la voce non la seguiva) che l'ordine, distribuzione e raggruppamento delle sezioni (e forse in parte anche del testo nelle sezioni) non era quello previsto e quindi la voce andava riorganizzata. Quindi stavo segnalando, per usare il termine da te utilizzato, un problema d'impianto. Non escludo però che possano esserci anche altri problemi di wikificazione (Dovrei controllare e in caso che vi siano cosa dovrei fare, aggiungere anche {{W}} oltre a {{Organizzare}}, {{Organizzare}} e mettere solo {{W}} o lasciare solo {{Organizzare}} senza {{W}} ?)

Non mi pare che si possa distinguere tra un problema di questione formale o sostanziale. Entrambi (impianto o wikificazione , Organizzare o W) sono problemi innanzitutto formali che in entrambi i casi influenzano la fruizione della sostanza della voce (poi in base ai singoli casi più o meno). --95.244.129.137 (msg) 09:56, 17 mar 2012 (CET)

In effetti in Aiuto:Wikificare si parla di "organizzazione dei contenuti", ma in modo veramente marginale. Cioè, si capisce che la questione riguarda moltissimo la wikificatio - ed è giusto che sia così - ma la questione fondamentale lì è l'aspetto formale: correttezza del titolo, uso del grassetto nell'incipit, uso del template bio, definizione in forma SVO, uso di wilink e di immagini, struttura in sezioni, indicazione di correlate, occhielli, cat, interlink... Poi ci si mettono dentro anche le fonti e l'indicazione di collegamenti esterni (questi ultimi due punti non mi sembrano molto indicati per quella pagina, come anche strano è il fatto che si possa ritenere non wikificata una pagina abbozzata perché non ha {{S}}: sì, in un certo senso è così, ma - che faccio? - metto W perché non c'è S? Piuttosto metto S! :-)

Al di là del caso di Cremona, in generale forma e contenuto sono piani certamente interconnessi, ma è ovviamente possibile identificare in un qualsiasi testo problemi di intellegibilità che stiano sull'un piano o sull'altro. I due template, W e Organizzare, sono nati in momenti assolutamente diversi di it.wiki, in particolare non sono nati in coppia, ma se li creassimo adesso io delimiterei con maggiore precisione i casi dell'uno e dell'altro, appunto secondo la classica coppia forma e contenuto. Così, se all'Università di Cagliari hanno particolari convenzioni di stile e all'Università di Sassari ne hanno di diverse, uno stesso testo può essere formalmente carente dal pdv di una delle due università, ma che la struttura logico-espositiva del testo sia adeguata rimane un discorso a parte.

Insomma, la questione dell'organizzazione del testo e dei problemi di impianto nella pagina di aiuto relativa a Wikificare mi sembra un po' calata dal cielo, così come l'accenno alle fonti e ai collegamenti esterni (non è vero che una voce senza collegamenti esterni sia da wikificare... lì la cosa è messa in termini troppo virtuali e anche in parziale contraddizione con altre indicazioni sui coll. est.).

Personalmente togliere da Aiuto:Wikificare quei riferimenti al piano del contenuto, anche se restano certi punti dubbi, in particolare la faccenda dell'incipit SVO, che cmq imho resta principalmente una questione di contenuto, non di forma. Poi, si sa, la forma è sostanza. :) --pequod ^..Ħƕ 11:38, 17 mar 2012 (CET)

In pratica (ma anche in teoria) ;-) con aspetto/questione sostanziale/di contenuto mi riferisco a se ci sia o meno una certa informazione (e se sia corretta, aggiornata, comprensibile, ecc. ecc.); mentre con formale se sia esposta nella forma giusta (titolo giusto, suddivisione giusta, ordine espositivo giusto, collocazione giusta di elementi accessori come note, bibliografia, ecc. ecc.. Dove giusto ha un significato formale -e si spera anche utile, ma questo è un altro discorso-. Non capisco quindi perché nella "wikificazione" non dovrebbe rientrare anche l'organizzazione dei contenuti veri e propri e di altri aspetti della voce.) . Ovvio poi, come già detto, che questi due aspetti si influenzano a vicenda.

In Aiuto:Wikificare già ora non vi sono riferimenti al piano del contenuto (cosa mettere, cosa non mettere), ma al piano formale (dove mettere, come mettere, come -appunto- organizzare, ecc. ciò che viene messo in una voce -e complessivamente nell'enciclopedica Wikipedia divisa in voci-, cioè ciò che ne costituisce il contenuto)

(Concordo che se una voce ha il problema formale di non avere indicato in {{S}}, si fa prima, è più sensato e più utile aggiungere appunto il {{S}} che non aggiungere un {{W}} per avvisare che manca l'altro, ma si tratta comunque di un problema formale, ed è quindi indicato come esempio di un caso più ampio in Aiuto:Wikificare. Problema sostanziale/di contenuto in tal caso è invece che manca del contenuto nella voce, e la voce andrebbe ampliata, cosa distinta da una wikificazione. Lo stesso per fonti e collegamenti esterni: un conto è se vi siano o non vi siano, se siano adatti o meno, ecc. ecc., un conto è come e dove metterli) --79.20.129.175 (msg) 00:21, 1 apr 2012 (CEST)

Sì, ma quello che ti voglio dire è che esiste una dimensione, chiamata "wikificare", che riguarda solo Wikipedia, e un'altra dimensione, quella oggetto del template:organizzare, che riguarda qualsiasi testo ("insieme di parole, correlate tra loro per costituire un'unità logico-concettuale" - it.wiki). Certo, sotto un certo rispetto questi due aspetti sono legati, ma questo non significa che sia utile considerarli una sola cosa indistinguibile. --pequod ^..Ħƕ 03:11, 1 apr 2012 (CEST)

Categorizzazione del template

Trovo discutibile questo edit. Il tmp si usa nelle voci e nelle categorie. E non penso che bisognerebbe categorizzare i tmp come le voci (alludo alla questione della categoria più specifica). Opterei per un uso "smart": sarebbe bello trovare in Categoria:Template di avviso voci tutti i tmp per le voci (quindi anche D, ad esempio). Ovviamente l'edit dell'IP è rigorosissimo, per carità. Spero di aver spiegato perché lo discuto. --pequod ^..Ħƕ 03:54, 17 mar 2012 (CET)

Le categorie per gli altri namespace ("Template di avviso immagini‎" e compagnia) contengono gli avvisi specifici solo per quel namespace, e le trovo utili così. Altrimenti molti template come C o T dovresti metterli praticamente in tutte --Bultro (m) 18:33, 17 mar 2012 (CET)

È vero. --pequod ^..Ħƕ 04:05, 18 mar 2012 (CET)

Uhm, io avevo fatto quell'edit perché non sapevo che questo avviso si potesse usare solo nelle voci e nelle categorie (non può essere necessario (ri)organizzare pagine d'aiuto, di servizio, portali, ecc. ecc.?)

Pertanto l'avevo categorizzato (come si fa con le voci, ma non solo) con la categoria meno specifica (non la più specifica), cioè quella che potesse abbracciare tutto l'ambito che esso riguarda .

Si può scegliere sì di fare una classificazione più smart per tutti i template di avviso (o proprio per tutti i template?), va trovato il modo migliore perché come già emerso ci possono essere pro e contro. Ne discutiamo, vediamo ..., in Discussioni progetto:Coordinamento/Template?

p.s. Ma un tempo non esisteva un'apposito elenco/tabella dei template diviso per settori d'utilizzo? Ah, eccolo Aiuto:Schema dei template (è cambiato parecchio da come me lo ricordavo, tempo fa). --79.20.129.175 (msg) 00:13, 1 apr 2012 (CEST)

Ma è utile questo template?

Ma questo template non rischia di essere solo un doppione del template {{C}}? Non svolgono la stessa identica funzione?--Mauro Tozzi (msg) 12:54, 20 mag 2012 (CEST)

No. In passato i casi oggi gestiti con Organizzare erano gestiti con C. Visto che C si occupa di avvisare che ad una voce su un tema mancano uno o più informazioni imprescindibili - un problema di accuratezza - si è pensato di "scorporare" il tmp Organizzare, che riguarda i problemi di impianto evidenziati nel manuale del template. Una voce segnata con Organizzare può non avere problemi di accuratezza. Un esempio: il tema X si compone degli elementi A, B e C. Se manca uno di questi elementi, allora va usato il tmp C. Se gli elementi A, B e C sono tutti trattati, ma in modo disorganico, userai Organizzare.

Probabilmente ti capiterà ancora per molto di vedere voci da riorganizzare marchiate con il template C. È forse per questo che hai la sensazione che un tmp sia doppione dell'altro...

Aspetto una tua risposta su questo mio feedback. :) --pequod ^..Ħƕ 13:06, 20 mag 2012 (CEST)

Segnalare titoli palesemente fuori standard

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 04:34, 30 nov 2012 (CET)

Visual editor

Con Visual editor (la nuova interfaccia) non riesco ad aggiungere la motivazione, ho dovuto fare "Modifica sorgente". --109.53.240.171 (msg) 19:23, 16 feb 2014 (CET)

Uso di Organizzare per sezione iniziale

Come ho scritto in Discussioni template:A#Per incipit mancante?, Concordo, ma fino a un certo punto (cioè solo in certi casi) all'utilizzo di questo avviso Organizzare in caso di incipit o sezione iniziale mancante o inadeguata:

un conto è se le informazioni ci sono, ma sono solo scritte in un altro punto (e vanno, appunto, solo organizzate meglio), un conto è se non ci sono. --109.53.244.140 (msg) 10:51, 1 giu 2014 (CEST)

Voci che si sovrappongono in modo sporadico

Fra gli usi possibli, contemplerei il caso di una voce che sporadicamente (non quindi intere sezioni o sottosezioni, ma qua e là nel testo, però in modo ricorrente e non immediatamente risolvibile) si sovrappone ad altre, soprattutto se una voce generale approfondisce con troppa insistenza temi proprî di un'altra piú specifica (esempî: marcia (musica) rispetto a marcia militare; brigante rispetto a brigantaggio postunitario).

A margine: non capisco il caso della voce "troppo accurata", andrebbe spiegato meglio.--pegasovagante (la mi dica) 20:42, 31 ago 2014 (CEST)

Forse quanto suggerisci coincide proprio con l'idea di "troppo accurata"... "approfondisce con troppa insistenza"... quindi appunto un problema di ipertesto mal gestito... pequod76^talk 21:50, 31 ago 2014 (CEST)

Grazie della spiegazione tempestiva e convincente, ma siamo sicuri che io sia il solo a non averlo capito? Forse si potrebbe essere un po' piú espliciti. Io direi, per esempio, "voce che approfondisce argomenti marginali, o proprî di altre voci"--pegasovagante (la mi dica) 22:58, 31 ago 2014 (CEST)

Del tutto d'accordo, la formulazione può essere migliorata come dici. :) pequod76^talk 10:33, 1 set 2014 (CEST)

[@ Pegasovagante] La le dico. :D Ho provato a sistemare così. Ovviamente hai mano libera, paululum appropinquant. ;) pequod76^talk 17:30, 21 dic 2014 (CET)

Esempio

Temo che l'esempio di caso di una voce biografica su un artista musicale e di una voce su un suo progetto musicale quasi identificabile con l'artista stesso (come nel caso... di Robert Fripp e i King Crimson). sia alquanto improprio; non solo Fripp ha una corposa carriera al di fuori dei KC, ma dei KC faceva parte Greg Lake, testi di Peter Sinfield, non si possono certo considerare un'emanzione di Fripp. Mica siamo al livello di Vasco Brondi e le luci, o di Bologna Violenta, tanto per dire.--P_op O^p 23:30, 27 apr 2016 (CEST)

Sottocategorie - 2

Ormai ci sono più di 800 pagine nella categoria. Forse è venuto il momento di creare delle sottocategorie.--93.34.95.133 (msg) 14:00, 16 set 2018 (CEST)

Rilancio la proposta dell'IP qui sopra, anche perché mi sembrerebbe utile inizare ad utilizzare maggiormente questo template. In molti casi che ricadono nelle fattispecie del template organizzare, infatti, si tende ad usare il template C, che finisce per essere abusato e pieno di troppe cose differenti.--Antenor81 (msg) 12:14, 30 lug 2019 (CEST)

Se non ci sono obiezioni aggiungerei i parametri standard per argomento e per mese (poi compilarli nelle voci esistenti è un altro paio di maniche...) --Bultro (m) 19:57, 31 lug 2019 (CEST)

Con tre anni di ritardo, mi accodo alla perorazione per la creazione delle sottocategorie, anche solo per argomento. Servirebbe, tra le altre cose, per motivare i Progetti di riferimento a metterci mano e motivare i "lavoratori sporchi" a dedicarsi agli argomenti su cui più sono ferrati. [@ Bultro] [@ Antenor81] [@ Pequod76] --Michele aka Mickey83 (msg) 14:49, 18 nov 2022 (CET)

Ho abilitato la funzione. Da creare le principali categorie per argomento e da decidere che fare con le pagine da "retrodatare"; mettiamo tutto a novembre 2022 o cerchiamo più faticosamente di risalire alla vera data di inserimento dell'avviso?--Bultro (m) 02:25, 20 nov 2022 (CET)

Grazie! Riguardo la data, personalmente eviterei il posticcio "novembre 2022": o lascerei "senza data", o farei fare il lavoro a un bot, o deciderei di lavorarci manualmente; del resto anche per l'argomento si pongono problemi simili, o sbaglio? Fin dove dobbiamo agire manualmente e dove potremmo usufruire di un bot? (Penso alla possibilità di un Festival della Qualità sia per sfoltire la Categoria sia per aggiornare i template).--Michele aka Mickey83 (msg) 10:34, 20 nov 2022 (CET)

Almeno due utenti sono già partiti a creare le categorie per i mesi passati, quindi direi che hanno risposto in silenzio. L'argomento lo si vede facilmente nella voce, mentre per il mese bisogna andare a scavare nella cronologia (e non è detto neanche che abbiano segnalato l'inserimento nel campo oggetto). Non ho idea di quanto sia fattibile per i bot --Bultro (m) 20:00, 20 nov 2022 (CET)

Io farei datare da un bot tutte quelle non datate a "novembre 2022". E così nei mesi seguenti, se per esempio nel gennaio 2023 un bot troverà una non datata aggiungerà "gennaio 2023", dando per scontato che se fosse precedente il bot sarebbe già intervenuto. (Si fa così anche per gli altri avvisi?) --Meridiana solare (msg) 20:26, 20 nov 2022 (CET)

Lasciamole senza data e sistemiamo a mano, tanto l'argomento è difficile che lo metta un bot. E poi ho incontrato casi in cui la data è stata cmq inserita. pequod76^talk 22:22, 22 nov 2022 (CET)

Anch'io ribadisco che li lascerei non datati per onestà tecnica e intellettuale, ma mi rendo conto che viene segnalato come dato mancante, per cui ove possibile la sto inserendo manualmente.
Approfitto per segnalarvi che ho proposto un Festival della Qualità sull'argomento.--Michele aka Mickey83 (msg) 21:24, 23 nov 2022 (CET)

[a capo] Ho ripensato alla cosa e ho pensato ad un possibile sistema per risparmiare lavoro. Allo stato abbiamo 768 voci in Categoria:Organizzare - non datate. Invece che correggerle a mano (molto dispendioso), facciamo creare ad un bot tutte le cat da categoria:organizzare - gennaio 2011 in avanti. Successivamente, cancelliamo quelle vuote (con un bot o a mano). Prima del 2011, le cat per mese più antiche sono solo due: luglio 2007 e dicembre 2009. Questi anni, fino al 2010, li lascerei vuoti: vediamo prima come va partendo dal 2011. Che ne dite? pequod76^talk 15:43, 25 nov 2022 (CET)

Ho controllato meglio. Ahem, l'avviso Organizzare è nato a fine aprile 2011, quindi le datazioni precedenti si riferiscono a sostituzioni di C (di cui Organizzare è una "costola"). A questo punto, creiamo via bot le cat da maggio 2011 in avanti, non prima, e vediamo che succede. pequod76^talk 15:53, 25 nov 2022 (CET)

Creare (e ri-cancellare) le categorie con il bot rappresenterebbe un risparmio di tempo per tutti. Comunque la data andrà inserita manualmente, ma almeno... --Michele aka Mickey83 (msg) 16:44, 25 nov 2022 (CET)

"Comunque la data andrà inserita manualmente". Tieni cmq conto che in diversi casi la data è già inserita. Dalla creazione delle cat otterremo certamente una diminuzione delle voci con avviso da datare. Se anche il resto dovesse essere fatto a mano, almeno si automatizza la creazione delle cat (perché francamente fare anche questo a mano mi sembra iniquo). Quindi dalla creazione automatica delle cat otteniamo due benefici: 1) alcuni avvisi che oggi danno errore si sistemeranno; 2) gli avvisi che dateremo successivamente non daranno errore. Quando poi avremo vagliato il tutto e datato tutto, potremo cancellare quelle vuote. Grazie per il commento, Mickey. pequod76^talk 16:50, 25 nov 2022 (CET)

Sì, sì, siamo d'accordo! --Michele aka Mickey83 (msg) 16:58, 25 nov 2022 (CET)

[a capo] Allora, ho svuotato le cat più vecchie, che raccoglievano sostituzioni di C con Organizzare. Ho considerato maggio 2011 come cat più antica possibile, visto che Organizzare è nato alla fine di aprile 2011. Chiederò ad un botolatore la creazione suddetta. pequod76^talk 14:04, 26 nov 2022 (CET)

Anche questa attività di sistemazione della cat potrebbe rientrare nelle attività dell'ipotetico festival! Così invece di essere in 2 ci si divide già il lavoro tra almeno 5-6persone o si spera qualcuna in più. --Torque (scrivimi!) 09:28, 28 nov 2022 (CET)

[@ Torque] Grazie! :) Voglio solo togliere agli "umani" che parteciperanno al Festival gli oneri che possiamo addossare ai bot. ;) pequod76^talk 10:37, 28 nov 2022 (CET)

Intendo: quel che può essere automatizzato via bot benvenga! Quel che invece è più opportuno fare manualmente, meglio includerlo nel festival per avere più utenti interessati. --Torque (scrivimi!) 13:12, 28 nov 2022 (CET)

IrishBot ([@ .avgas], che ringrazio) ha creato le seguenti cat. Allo stato risultano tutte vuote. Ciò può dipendere da ritardi di aggiornamento dal sistema oppure dal fatto che sono effettivamente vuote. In ogni caso, il FdQ in corso se le troverà già create al momento di intervenire sulle voci, quindi la loro creazione non sarà stata comunque invano. Solo quando avremo datato manualmente tutti gli avvisi, attraverso ricerca nelle crono, scopriremo quelle effettivamente inutili.

cat Organizzare per data create da IrishBot

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Ci aggiorniamo. pequod76^talk 16:06, 2 dic 2022 (CET)

La proposta di FdQ è qui. Il festival, quando approvato, sarà qui: Wikipedia:Festival della qualità/Dicembre 2022. pequod76^talk 16:09, 2 dic 2022 (CET)

Stile manualistico

[@ Valepert] ciau :) Dalla PDC di {{Stile manualistico}} si menziona che ora tre voci usano {{Organizzare}} ma con la data errata siccome il primo template non aveva una data. Quali sono queste voci? Così le correggo, siccome penso sia "colpa mia". Grazie ciau --Bozz (msg) 08:58, 3 lug 2023 (CEST)

(→ Discussioni_utente:Valerio_Bozzolan#Template:Stile_manualistico) --Bozz (msg) 10:01, 3 lug 2023 (CEST)