Wikipedia : Bar/2007 03 23

Ogni tanto trovo qua e la esempi di come nonostante i fiumi e laghi di parole spese al bar nel dire di lasciare i titoli in maniera semplice, di disambiguare solo se serve, di disambiguare usando solo le parentesi, di limitare allo stretto necessario l'uso di caratteri speciali nei titoli, ognuno alla fine sembra fare un po' come gli pare... Cito solo due casi dove sono intervenuto e sono passato o per il cretino o la cassandra di turno, cmq sempre un rompip...

Il primo è la sottocategorizzazione della Categoria Dizionario araldico in sottocategorie con il fantasioso, ma sì, carattere dei due punti, sì proprio quello che distingue le varie tipologie di pagine su wikipedia! Ad esempio ora esiste la Categoria:Dizionario araldico: A, B, C eccetera, uh e guai a fare rimostranze... quando un bot parte non lo ferma neanche un treno in corsa! Non apro la parentesi sulla pagina delle richieste dei bot, dove nons erve alcun consenso per qualsiasi intervento. Adesso, ricapitolando, su it.wikipedia esistono le tipologie (trascuro le discussione):

Utente:
Wikipedia:
Immagine:
MediaWiki:
Template:
Aiuto:
Categoria:
Portale:
Progetto:
e novità delle novità
Categoria:Dizionario araldico:

Il secondo, freschissimo, caso è quello del progetto:Trasporti, dove un'utente costernato dalla sua misconoscenza delle sigle del trasporto pubblico italiano (Categoria:Aziende di trasporto pubblico italiane, ha chiesto e ottenuto di rinominate tutte le sigle con il nome della città di appartenenza.. ma NON con la parentesi... CON LA VIRGOLA, ma poco ci è mancato che lo facessero con il trattino! E via a orfanizzare in vecchi titoli anche nelle pagine cittadine, dove si presume che se ci sia una sezione intitolata "Trasporto Pubblico" ci si riferisca a quella della città in questione (eh, ma sai meglio chiarire, passasse mai di qui il Candide della situazione...). Mentre alcuni progetti sono occupati a tempo pieno a togliere le parentesi di disambiguazione dove non serve (vedi il mega lavoro del Progetto:Arte sui titoli di opere), ecco che il progetto trasporti legittima l'ignoranza personale e rinomina in massa le pagine...

Questi sono i due esempi che avevo sotto gli occhi, in entrambi i casi poi c'era la benedizione di un utente molto presente e stimato su wikipedia, che, ho pensato, a forza di passare il tempo qui si sarà annoiato di leggere sempre i titoli con le stesse convenzioni, per cui avrà voglia di dare una svecchiata alle convenzioni inventandone di sana pianta di nuove...

Adesso, dismettendo il tono ironico-polemico, dico solo che questi casi sono gravi al di là del loro singolo impatto perché creano dei precedenti, ai quali in futuro altri utenti si possano rifare, in definitiva le convenzioni le scriviamo giorno giorno, anche un caso isolato può fare da esempio, per cui è bene mettersi d'accordo prima che quando sarà troppo tardi e troppo lungo per tornare in dietro.

Scusate lo sfogo, ma senza un po' di polemichina nessuno si sarebbe letto questa paginata ;) ciao --Sail KoFECIT 10:11, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Il fatto che il titolo del tuo intervento contenga i due punti è voluto o casuale? Vuoi creare un namespace "Titoli voci:"? :) Comunque sono d'accordo con te, anche se non vedo come si potrebbe arginare il fenomeno, se non magari regolamentando le richieste ai bot, o semplicemente facendo qualche appello al "buon senso" dei botolatori. --Francesco (Discussione) 10:26, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Il motivo per cui si era deciso di non usare i due punti nei titoli delle voci era legato ad alcuni interwiki, non ai namespace. Da qualche parte c'è la discussione. Invece di riperterla, va trovata (al momento non l'ho sottomano, ma c'è) e si riparte da quella. Se non ricordo male i due punti nei titoli possono essere usati e non costituiscono namespace, infatti nell'elenco dei namespace (visibile, ad esempio, nella select in recentchanges) non trovi affatto "Categoria:Dizionario araldico:". Per quanto riguarda il progetto trasporti, è un problema di disambigua, una cosa ancora diversa dai namespace. --Iron Bishop (¿?) 10:34, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Non credo che il problema sia specificamente i due punti o la virgola o qualsiasi altra cosa in particolare, piuttosto il fatto che le linee guida ci sono ma a volte vengono ignorate. E quando questa negligenza porta a una richiesta ai bot, si rischia di avere una fioritura di "nuove convenzioni", troppo consistenti per essere corrette a mano. --Francesco (Discussione) 10:44, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Ricordo che per queste cose esiste il Progetto:Coordinamento. Tale progetto esiste proprio per discutere e stabilire gli standard relativi al formato dei nomi delle voci e molte altre cose... se siete interessati discutetene lì.Gvf 10:58, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Non comprendo l'obiezione relativa alla virgola, dato che il carattere per il rimando a sezione è il "#"

Per quanto riguarda il dizionario araldico, la presenza o meno dei due punti non cambia nulla, come scritto da Iron Bishop. Se vuoi, puoi sempre chiedere un bot per modificare la denominazione, non dovrebbe essere difficile --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:33, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Nota, la categoria Dizionario Araldico suddivisa è stata richiesta per via del fatto che conteneva circa 1300 voci, rendendo la categoria inutilizzabile per alcuni strumenti come il catwatch, e rendendola impossibile da navigare. La richiesta di bot è stata visibile per una settimana circa, qualcuno poteva anche fare obiezioni allora invece di urlare "al disastro" dopo. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:35, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

conflittato Sono pienamente d'accordo con lo spostamento di tutte le pagine disambiguate come [[X, Y]] alla forma standard (brutta??) [[X (Y)]]. Salvatore Ingala (conversami) 11:38, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Allora la virgola è oggi largamente impiegata su en.wiki come disambiguazione, ed è IMHO molto elegante, anche se comprendo che vederla applicata a livello di progetto possa lasciare perplessi. Per l'uso di parentesi nel simpatico mondo degli acronimi tramviari, credo che la cosa sia necessaria, sicuramente per tutti gli acronimi di tre lettere:

SPT, Como, per adesso c'è una sola SPT, ma su en:SPT si deduce che progetto acronimi o meno, di sicuro qualcosa verrà fuori prima o poi, quindi meglio disambiguare ora!
ATM, Milano, ATM, Messina, ATM, Torino, ATM, Piombino e ci sono tanti acronimi ATM

Per le aziende tramviare di 4 lettere, francamente non saprei....ma facciamo qualche esempio:

ATAC, Roma, è vero su it.wiki non ci sono altre ATAC, ma sempre un giretto su en:ATAC, progetto acronimi o meno ci dice che forse ATAC non è ujn acronimo così caput mundi...
Di ATAM ce sono già due da disambiguare, ma guardando su en.wiki en:Architecture Tradeoff Analysis Method

Questo qualche esempio a campione, quindi ben venga il lavoro il disambiguazione preventiva del progetto trasporti, visto che con acronimi di 4 lettere ci sono Buone probabilità di trovarsi di fronte a disambigue future, quindi meglio fare il lavoro sporco fin da subito.

Rimangono gli acronimi di 5 lettere, una piccola minoranza, a questo punto, per mera questione di eleganza/unifromità nella categoria, direi che anche un eventuale COTRAL, Roma potrebbe essere disambiguato. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 11:42, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

PS un plauso a chi si pone il problema di possibili disambigue, prima e non dopo (che correggersi a mano quei 15 wikilink ogni tanto non è attività particolarmente entusiasmante.

PPS IMO sarebbe da introdurre come convenzione in taluni casi l'elegante disambigua con virgola come si usa su en.wiki, visto che ora dovrebbe essere riconosciuta dal software.

Si può avviare la discussione, ma io preferirei mantenere l'uniformità, visto che tanto la disambiguazione compare comunque solo a livello di codice e non nella visualizzazione della pagina (eccetto i titoli delle rispettive voci, of course) Salvatore Ingala (conversami) 11:58, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Sarei anche io per mantenere uniformità, evitando le eleganti (?) virgole. Kal - El 12:29, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Contrario all'uso delle virgole, visto che sono eleganti in inglese ma non in italiano. Uno scrive Abano Terme (PD) in italiano, Abano Terme, Padua in inglese e Abano Terme PD in tedesco, a ognuno il suo. Intanto segnalo questa pagina dove stiamo cercando di mettere ordine sulla geografia (in un modo o nell'altro c'è casino anche lì). I due punti nei titoli non sono un grande problema se non sono preceduti da un codice di 1/2/3 lettere (potenzialmente un interwiki) o il nome di un progetto o il nome di un namespace. Cruccone (msg) 12:37, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Forse mi sono rincoglionito io: Sailko non ha capito la differenza fra categoria e namespace? Perché ha messo quella categoria nell'elenco dei namespace? Per quanto rilegga il suo intervento, non capisco che c'entri... --193.205.20.233 13:19, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Contrario all'uso delle virgole --Al Pereira 14:21, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Non mi risulta che la convezione di nomenclatura scelta dal progetto trasporti segua le convenzioni né di nomenclatura (le cose si chiamano col loro nome si disambigua solo se necessario detto in altre parole: il titolo non deve spiegare il contenuto della voce, deve limitarsi a darle un nome) né di disambiguazione.

Frieda (dillo a Ubi) 14:23, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

A parte l'uso indiscriminato che delle volte si fa delle parentesi nei titoli, ricordo che il wikicode riconosce automaticamente nei wikilink le parentesi, nascondendole se seguite da pipe "|" [[titolo (parentesi)<span style="color:red">|</span>]] quindi possiamo dire che già di fondo le parentesi sono state studiate come strumento atto alla disambiguazione al posto di tutti gli altri segni, comprese le virgole.Pers On Line 14:27, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

POL, en passant, prima di scrivere quanto sopra hai fatto un test su en.wiki (anche su it.wiki, eh..)? Suppongo di no.. Frieda (dillo a Ubi) 14:34, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

boh, a me funziona ~~Mosca~~ sostituisce da solo il link. Figo! --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:36, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

sì, ma anche la virgola funziona nello stesso modo: [[Mosca, Russia|]] produce: Mosca. —paulatz 14:43, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Sì, infatti, era il senso del mio commento, ma devo essere stata poco chiara.. Frieda (dillo a Ubi) 14:47, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Chiedo venia, ignoravo codesto uso della virgola, anche se, forse, l'avevo udito accennare; communque, IHMO, trovo che l'uso dell'elegante virgolo possa essere fuorviante, almeno per al nostra wiki: le virgole posso pure comparite nei titoli, le parentesi è molto più difficile, inoltre solo più individuabili e visto che a volte alcuni utenti non le occultano sono più facilmente correggibili. direi che sul loro uso o meno bisognerebbe fare perlomeno un sondaggio per vedere il favore della comunità, al fine di evitare che gente poi sposti pagine inutilmentePers On Line 15:14, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

sotto delega, vi invito a prendere visione di questa discussione e seguenti sull'argomento. --jo 14:39, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Mi dispiace per la discussione fatta la prog trasporti, ma anche io sono a favore delle parentesi e non delle virgole. IMHO è una questione di stile di it:wiki che trascende il singolo progetto. Sorry :-| --Retaggio (msg) 14:41, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

L'altro giorno mi sono accorto che Trentino trasporti era stata spostata a Trentino trasporti, Trento: che senso ha? È un titolo ridicolo, ho rispostato e sistemato i link entranti.. --Jaqen il Telepate 14:55, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Trovo ridicolo l'uso della virgola, e quantomeno inutile. Vorrei ricordare che esiste anche il {{titolo errato}}, di cui anche noi al Progetto:PK abbiamo fatto ampio uso, come potete vedere in una qualsiasi di queste voci. --Smark 15:51, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Per i veicoli militari la disambiguazione si fa con parentesi <implorazione on> non fatemi rispostare tutte le voci alla virgola </implorazione off> - --Klaudio 18:47, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Tranquillo Klaudio, io che sono il massimo sostentiore della virgola, in realtà facevo semplicemente presente che è una soluzione elegante che in certi casi si potrebbe affiancare alla parentesi. Fine. Il problema non è nell'uso della virgola, ma nel fatto che c'è chi ritiene che la parentesi di disambiguazione debba essere usata solo nel caso di "disambigua conclamata", ovvero solo nel caso in cui esistano già voci con lo stesso titolo. E chi ritiene che la parentesi possa essere usata anche nel caso molto probabile/probabile, pure se allo stato attuale non esistono ancora voci dallo stesso nome, ma potrebbero esserci in divenire.

Poichè anche oggi mi son dovuto occupare di corregere wikilink a Valiant di wikipediani che non avevano pensato che a questo termine potessero fare riferimento: 2 film, qualche nave, 2 aerei, 1 carro armato, 1 principe, 1 casa editrice di fumetti; e la stessa cosa si ripete identica per qualcunque termine in lingua inglese (Es. Speciale:PuntanoQui/Vulcan); ritengo doveroso per un wikipediano pensare più in la del proprio orticello/categoria e pensare almeno mezza volta, se la parolina in questione possa avere altri significati. en.wiki è uno strumento eccezionale per questo aspetto. E smettiamola con i piagnistei ogni volta che viene fuori una disambigua preventiva nei titoli di voci, se sono state fatte con un minimo di cognizione di causa è tutto tempo risparmiato a chi fa lavoro sporco. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 19:04, 23 mar 2007 (CET) Scusate la scortesia, ma mi pare una discussione fuffa di principio[rispondi]

Rispondendo a qualche mex più su, andiamoci piano con le disambigue inglese... spesso ci sono cose per noi insensate.. (In una tradotta in italiano ci avevo per esempio trovato un persoanggio di una soap canadese... ecchissene!)--Sail KoFECIT 19:19, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

(fuori cronologia) Tranquillo le mie disambigue sono tutte "Fabbricate in Italia" con un occhio di riguardo all'utente italiano, quindi trascuro i personaggi canadesi, anche se certe volte indulgo con i titoli degli episodi di serial di fantascienza molto amati in italia. Comunque ribadisco che è meglio avere un wikilink ad un personaggio di soap canadese in più piuttosto che "lasciare che i soliti wikipediani" si mettano a correggere a mano quella decina di Link, per trascuratezza di qualcuno che non ha verficato che a quel nome corrsiponde il solito aereo, il solito carroarmato, la solita casa discografica, ed un supereroe di fumetti. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:12, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

La parentesi si usa quando serve, cioè in due casi:

Una disambigua
Un titolo per sua natura generico. Faccio un esempio musicale che mi sembra chiaro: Sinfonia n. 1. Come vedete la disambigua non c'è (e neppure ne vedo la necessità) eppure il titolo delle voci dedicate alle varie prime sinfonie include anche il cognome del compositore, che non essendo parte del titolo della composizione finisce tra parentesi: Sinfonia n. 1 (Čajkovskij), Sinfonia n. 1 (Beethoven), Sinfonia n. 1 (Mozart).... Al Pereira 20:02, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Premessa: questa discussione l'ho vista, per buona parte, come un attacco al Progetto:Trasporti (quello personale a me non è importante in questa sede) e la cosa non mi va per niente giù. Invito tutti a guardarsi il Bar specifico per vedere utenti appassionati (che non vedete spesso nelle discussioni generaliste) disquisire con ragion di causa e farsi un mazzo tanto per migliorare le voci del settore. Per non parlare poi degli utenti che lavorano lavorano lavorano in silenzio a preparare delle voci che, anche se volete reputare futili gli argomenti, sono sempre ben fatte, complete, documentate ecc.ecc. Sapendo di far torto a chi non cito, provate a guardare ad esempio i contributi di Utente:Luc106, di Utente:UgoEmme, di Utente:Anthos, di Utente:Grasso83, di Utente:Andrea VB ecc.ecc.

Questo per spiegare che nessuno di noi ha mai voluto fare prevaricazioni, ha voluto violare o imporre regole e similari.

Ad uso e consumo di quelli che non hanno voluto (o avuto il tempo) leggersi le premesse che hanno portato a questa discussione piccolo riassunto schematico:

Il sottoscritto, (pur non ritenendosi personalmente ignorante in materia) ha sollevato questo "problema": Guardando la Categoria:Aziende di trasporto pubblico italiane sono stato un po' preso dallo sconforto: ci sono 58 voci e per la maggior parte non sono riconoscibili istantaneamente visto che la maggior parte sono acronimi. Mettendosi nei panni di un utilizzatore ci si domanda come possa fare in maniera celere a trovare quello che cerca.. Visto che la situazione non è più la stessa anticipo che c'erano voci come SASA, SAB, ATM (Milano), Trieste Trasporti, Trentino Trasporti, CAT S.p.A., ATAF, Cotral, ATAM (Taranto), SPT Linea, ecc.ecc. cioè una per tipo o come gli è girato per la testa al primo stesore della voce. A questo punto ci si trova davanti a un bel bivio:
- Dire un bel chi se ne frega del lettore di wikipedia, ancor più a quello che volesse provare a navigare tra le categorie, perché è ovvio che chi viene su wikipedia le cose le sa già oppure la sua ignoranza è una colpa :-|
- Cercare una soluzione, questo è quello che abbiamo cercato di fare, sempre se avrete la pazienza di andare sul progetto a leggere, proponendo soluzioni diverse e arrivando a quella che state contestando, di "acronimo" (perché è soprattutto così che i vari cittadini conoscono l'azienda di trasporto pubblico) seguito dalla virgola e dal nome della città, non tanto e non solo per "ambiguare" quanto per far "localizzare" l'azienda. Nessuno ha pensato, o trovato, divieti all'uso della virgola e sempre nessuno ha mai voluto forzare nuove regole o similari, l'intento era ed è solamente di trovare soluzioni valide.

Bene, in tutti gli interventi precedenti nessuno ha fornito suggerimenti "costruttivi" alternativi, ho letto in compenso affermazioni come il titolo non deve spiegare il contenuto della voce, deve limitarsi a darle un nome che mi fa domandare: qual è il titolo della voce? Nella situazione specifica è il nome registrato in CCIAA, al che facciamo sparire quasi tutti gli acronimi (e risolviamo cmq il problema di base che avevo proposto), oppure è il nome che chi ha la luna al mattino decide, al che io domattina decido che mi piace di più DDT invece che Diclorodifeniltricloroetano o ancor meglio CCL4 invece che Tetracloruro di carbonio.

Se invece la posizione è quella di fregarsene altamente del lettore scusate ma io non mi ci riconosco; nel settore trasporti, che malauguratamente pullula di sigle e acronimi (aziende, modelli di auto, strade, autostrade ecc.ecc.), mi sono sempre battuto affinché le voci siano già dal titolo comprensibili a chiunque, e della cosa oltretutto me ne vanto. Evidentemente sono io il cretino!!.

Buon week end --pil56 19:32, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

capisco l'idea divulgativa, ma se l'applichiamo ai trasporti o agli acronimi la dobbiamo applicare a qualsiasi pagina di wikipedia.. perché una pagina come Tondo Bartolini (Filippo Lippi) è stata trasformata in Tondo Bartolini? perché se ne fregano altamente dei lettori che magari non sanno chi ha dipinto il tondo bartolini?? O forse perché proprio un titolo semplice rende più facile la ricerca, i wlink, ecc? --Sail KoFECIT 19:45, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

forse per il semplice motivo che tondo Bartolini ce n'è solo uno? se si parlasse di Annunciazione la cosa sarebbe proprio così univoca?--jo 19:54, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

"E sopratutto è difficile che qualche neonato di cognome Bartolini sia stato battezzato con il nome Tondo." --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:20, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

ho fatto un esempio sbagliato, cmq si è capito cosa volevo dire spero. --Sail KoFECIT 21:21, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Quello che dice saggiamente Pil, non è riferito a tutta wikipedia, ma solo a quei campi in cui i titoli incompresibili sono la maggioranza. Quindi la dove buona parte degli acronimi significano Azienda trasporto e mobilità, oppure il mondo delle armi di fanteria tedesche dove ci sono variazioni sul tema Kfz, SdKfz seguito da sigla numerica. forse non rispetterà le convenzioni al cento per cento, ma è molto ragionevole e ricca di Buon Senso --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:20, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

PS E infine ripeto queste sono pagliuzze nell'occhio di wikipedia

O_O Mah... per quel che mi riguarda, io dicevo solo di evitare la virgola nei titoli, se nessuno si offende. Quanto alle disambigue preventive con buona pace del Palazzo a) un significato lo si può omettere per ignoranza (nessuno lo nega) b) ci vuole buon senso anche lì se no per non correggere dopo 15 wikilink si creano 15 wikilink rossi di improbabile creazione (e certi supereroi se anche non avessero la voce non sarò io a rimpiangerli di sicuro...). Insomma buon senso anche lì: non è detto che farlo prima sia sempre la soluzione migliore. Vedi il caso del Tondo Bartolini disambiguato preventivamente: a che pro? Infine, mi spiace Pil abbia visto un attacco al Progetto trasporti, secondo me non era quella l'intenzione. Però potevate usare le parentesi :-D (è una battuta, eh)Kal - El 21:32, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

(Fuori cronologia) Dopo 6 mesi a correggere e spostare pagine e wikilink di gente poco zelante che non pensa che una parola di senso compiuto in una certa lingua o un cognome possano avere più significati, la mia simpatia va tutti i wikipediani troppo zelanti che disambiguano anche le soap canadesi... Perchè gli ammiragli diventano cittadine neozelandesi, gli aerei eroine della Marvel, le battaglie accadute in una certa regione avvengono in realtà a 500 km di distanza, un simbolo diventa un setta di un videogioco. tutto questo è indice di allegra trascuratezza, ma siccome sarebbe facilmente risolvibile con un briciolo di attenzione in più. Quindi un personale ringraziamento a chi mi aggiunge la soap canadese! Vado che ho scovato 2 Nelson che ancor mi puntano alla cittadina neozelandese, piuttosto che all'ammiraglio... --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 23:04, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

PS Alla disambigua Mosca puntano oltre 250 wikilink Speciale:PuntanoQui/Mosca (il 90% punta a Mosca, se qualcuno volesse divertirsi un po'..

Che dirti: qualche wikilink l'ho corretto anche io. C'è disambigua e disambigua e non è sempre questione di "zelo" o "accuratezza" (a volte sì, ne convengo). Per il resto non ho capito se ce l'hai con qualcuno o qualcosa in particolare perciò non posso risponderti nel merito. Kal - El 00:02, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

C'è l'ho semplicemente con la piega che ha preso questa discussione. Ovvero poteva essere semplicemente introdotta con E' giusto che un progetto abbia titolato una categoria di voci in modo che NON è vietato/sconsigliato da alcuna convenzione di it.wiki. A questa semplice osservazione andavano aggiunte le constatazioni; che il progetto in questione si è occupato di tutto il lavoro sporco correlato; che titolando in quella maniera le voci ha evitato tanto lavoro sporco per le disambigue che si presenteranno presto o tardi in futuro; che paradossalmente tale forma di "titolazione" è supportata dal software, quindi non è del tutto campata in aria. A questo semplicemente si aggiunge la mia personale opione, che se qualcuno si pone il problema delle disambigue prima che si presentino (e lo fa con un briciolo di saggezza) dovrebbe ricevere i nostri complimenti.^^ --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 10:21, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

Ah ok. Questo, anche per limite mio :O), non mi era chiaro. Siamo d'accordo, in alcuni casi vanno pensate prima. In altri resto convinto sia meglio dovere correggere dopo - se è il caso - ma lì siamo nelle opinioni. --Kal - El 13:02, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

Anch'io un ps prima di andarmene, il risultato di quello che "colpevolmente" è stato fatto è una categoria come Categoria:Aziende di trasporto pubblico per capoluogo, certamente piena di quelle "bruttissime" virgole ma che forse dà subito una idea precisa dell'argomento (perlomeno è quello che pensavo). Tanto per restare nel "nostro" ambiente il prossimo passo sarebbe stato la riorganizzazione di Categoria:Aziende di trasporto pubblico che da un'idea migliore di come fosse prima degli interventi anche quella delle aziende italiane ma che, io perlomeno, mi guarderò bene dal fare perché tanto chi se ne frega del lettore che finisce lì sopra, lo sanno ben tutti cosa è e dove opera la DPMB :-| :-|. Inoltre non c'è probabilmente niente da disambiguare quindi, secondo le regole, niente parentesi, non bastante questo il nome esteso è troppo complesso e non va bene neanche quello. Porca miseria ma non si possono usare neanche la virgola, il trattino che orrore, eccetera eccetera... sapete che facciamo, se volete sapere cosa è andatevela a leggere perché non sia mai che violiamo le convenzioni di wikipedia (per inciso quella sul non uso della virgola io l'ho trovata, dopo ricerche, solo in Aiuto:Disambigua#Specificazione_del_titolo mentre non l'ho trovata in Aiuto:Convenzioni di nomenclatura, recito tre volte il mea culpa per non averla letta prima e mi auguro che altrettanto facciano gli altri wikipediani colpevoli con me) :-| --pil56 21:56, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

P.p.s. per Kal che mi ha conflittato: la parentesi era stata valutata e, sempre nella solita discussione già citata e linkata, scartata perchè quello che stavamo facendo non era prioritariamente una disambigua e proprio in quei giorni c'era al bar la discussione sulle disambigue inutili :-) --pil56 21:56, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

pil56, Il lavoro che avete fatto e fate è ottimo, il problema (per me) sono solo alcuni titoli, ad esempio TT, Trieste: non è molto meglio, e più comprensibile, Trieste Trasporti? (ora lo sposto) --Jaqen il Telepate 22:02, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

@pil56 e allora ti faccio le mie scuse perché la discussione l'ho pur letta e mi ero dimenticato di aver notato questa cosa che mi dici delle parentesi (ahem). Kal - El 22:29, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Mi dispiace davvero tantissimo per il lavoro fatto al progetto trasporti e per non aver seguito la discussione, ma quella virgola proprio non mi piace. Alcune considerazioni:

stile: non esiste in nessuna convenzione di it:wiki...
contraddizioni: guardiamo Categoria:Trasporti a Napoli... perché 2 aziende su sei-sette devono avere la virgola e le altre no? differenziamo tra trasporto su gomma e trasporto ferrioviario o metropolitano? e la SEPSA o la Circumvesuviana che fanno entrambe le cose? Inoltre perché CTP, Napoli se le sue linee si estendono in ambito regionale? (meglio sarebbe "CTP, Campania", allora) Infine, le aziende di trasporto pubblico sono... aziende. Perché non "FIAT, Torino" o "Ansaldo, Genova"?

Personalmente sarei per i nomi per esteso (o comunque quelli più noti se sono sigle "estremamente" note, tipo "ATAC", ATAF", ecc...) mettendo la parentesi solo laddove ci sono ambiguità. Come si fa per tutte le voci di Wikipedia d'altronde. --Retaggio (msg) 11:45, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

@Retaggio: Finalmente almeno una proposta :-) Cmq, a parte il fatto che sono arrivato alla conclusione di "fate un po' come vi pare" (cosa già cominciata peraltro), ti rispondo ad alcune osservazioni che hai fatto: le aziende che sono state interessate al cambiamento erano quelle in quel momento presenti nella categoria specifica e il lavoro non era ancora concluso, la SEPSA non l'avevo vista perché non è categorizzata. Le due o tre voci di compagnie ferroviarie che fanno anche trasporto su gomma (ci sono anche le Ferrovie Emilia Romagna) erano ancora da esaminare. L'osservazione sulle aziende in generale era già stata fatta anche al progetto e ripeto la stessa risposta, Fiat e Ansaldo sono realtà innanzitutto operanti su tutto il territorio nazionale mentre le aziende di trasporto pubblico sono strettamente collegate all'area di competenza e la localizzazione delle stesse è (credevo) importante (altra osservazione in generale è: il titolo "esatto" della voce appare solo in due posti, in cima alla voce stessa e nella categoria di appartenenza; nelle voci non è stato cambiata la parte visibile). CTP, Napoli e non CTP, Campania perché risulterebbe operante solo sul territorio provinciale, un'altra che era ancora "da esaminare" era ad esempio Cotral, operante invece su più province. Ah, per la cronaca, avevo già tempo fa spostato le voci da acronimo a titolo esteso (significato dell'acronimo stesso) ed era stata sollevata l'obiezione che, come esempio, pochi avrebbero saputo che la TEP era Tranvie Elettriche Parmensi (Cmq è inutile che ripeto le cose già presenti sul progetto trasporti). Ripeto infine che ho ormai ben capito come il "problema" che avevo sollevato all'inizio evidentemente è un "problema" che vedo solo io. Sempre per la cronaca: la virgola, utilizzata nello stesso modo per "localizzare", è utilizzata anche in voci relative alla Storia. Evidentemente anche altri non sapevano di questa regola e credo opportuno segnalarla in maniera evidente nelle prime pagine di aiuto, a partire da quella relativa al nome da dare alle voci. --pil56 13:15, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Faccio alcune precisazioni (solo sulla realtà di Napoli, perché é l'unica che - ovviamente - conosco bene e che prendo ad esempio).

A Napoli sono attive le seguenti aziende di trasporto pubblico: ANM ("l'unica" che opera esclusivamente sul territorio comunale, insieme con Metronapoli), CTP (ti correggo, sorry, autolinee anche provincia di Caserta), MCNE (province di Napoli e Caserta, ex Alifana), ferrovia Cumana e Ferrovia Circumflegrea + autolinee (gestite da SEPSA, province idem), Circumvesuviana (province di Napoli, Avellino e Salerno, treni e gomma). A rigore, le uniche su cui poteva andare il "virgola Napoli" erano le prime due.

Proprio per evitare contraddizioni di questo tipo io mi limiterei al semplice nome dell'azienda (per esteso o acronimo a seconda di quale è più noto) facendo una disambiguazione "classica" (con parentesi cioè) solo laddove c'è vera ambiguità.

Riguardo la virgola, in generale, è il classico metodo di disambiguazione su en:wiki (metre qui si usano le parentesi); da qui la levata di scudi: probabilmente è stata messa per specificare (inutilmente, secondo me) la città ma invece appare solo come una importazione di stile da en:wiki. Evicdentemente solo una coincidenza, ma la prima impressione è questa. Una policy definita e precisa non c'è, ma son d'accordo con te, andrebbe fatta. Bye --Retaggio (msg) 14:55, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Motivazioni nelle procedure di cancellazione

Sintetico :): problema discusso più volte, credo però che nelle procedure di cancellazione sarebbe corretto aggiungere le motivazioni che portano alla decisione di voto, così come ora è necessario per proporre (mea culpa, capita anche a me, lo ammetto). In pratica modificare il testo in Wikipedia:Pagine da cancellare, da Se vuoi puoi anche aggiungere un breve commento, ricordando però che questa è una pagina di votazione e non di discussione a Aggiungi un breve commento, ricordando però che questa è una pagina di votazione e non di discussione. --Caulfieldimmi tutto 12:14, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

io quando non motivo è perché altri già hanno espresso le motivazioni che intendo anch'io; non è che mi metterei a scrivere sempre "quoto Tizio sino a lì e quoto Caio da là in poi"... Il commento obbligato mi pare un po' forzoso... --g 13:19, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

quoto Gianfranco + altro motivo: evitare flame. Se dico "la voce è inguardabile" l'autore potrebbe non esserne molto contento - --Klaudio 13:49, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

IHMO già è tanto il tempo che perdo a controllare le voci.. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 14:10, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

un'altra proposta che stravolge il concetto di buona fede... poiché c'è gente che abusa del fatto che le motivazioni non sono obbligatorie, si arriva a proporre l'obbligo di motivare. imho è un sintomo di un certo malessere... --valepert 14:28, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Più che malessere ritengo che si possa equiparare un voto alla proposta iniziale di apertura della procedura, anch'essa voto e con motivazione necessaria. In molti casi dibattuti di proposte di cancellazione ordinaria, credo sarebbe utile capire perchè si voglia tenere o cancellare una voce. Maggiore chiarezza e trasparenza, tutto qua --Caulfieldimmi tutto 15:11, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Quoto Gianfranco + Klaudio. --Retaggio (msg) 14:52, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Credo sia utile specificare che si vota a favore della cancellazione perchè si ritiene che non sia enciclopedica indipendentemente dalla qualità della stessa, per sapere se la procedura può essere interrotta o meno se la voce viene ampliata.. --Jaqen il Telepate 15:17, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

-1:) fra_dimo - scrivimi 15:33, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]
0 Scrivere E se si ritiene che l'argomento non sia enciclopedico e/o Q se si ritiene che la voce non sia di qualità accettabile sarebbe utile, ma sono dubbioso se il gioco valga la candela. -- .mau. ✉ 15:38, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Una voce scritta male tende anche a far sembrare l'argomento non enciclopedico... Cruccone (msg) 16:09, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Va bene accussì com'è ora. Starlight · ^Ecchime! 22:30, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Condivido sia l'osservazione di .mau. che il dubbio relativo alla stessa. Guardando però il "voto" di fra_dimo, che magnificamente si ritorce contro la sua stessa posizione (ovvero: senza un commento quel numero non vuol dire nulla), divento un +1, facendo notare a tutti che il testo proposto non indica nessuna obbligatorietà di commento (non leggo se non commenti il tuo voto sarà annullata), ma è un semplice invito a giustificare il proprio voto. П 00:00, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]
+1 per l'obbligo di motivazione. scrivere "quoto Tizio", se Tizio ha già espresso quello che penso anche io, non costa nulla. --81.174.4.107 00:06, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

Scusate non mi ero loggato, comunque sì, ci starebbe bene una breve frase se non motivi il tuo voto non vale, nella pagina sulle cancellazioni. --Smark 00:08, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

Il punto non dovrebbe essere tanto se commentare o meno i voti, se sia obbligatorio o al contrario vietato. Il punto dovrebbe essere che quella è una pagina di votazione, non di discussione. Se c'è bisogno di una (abbstanza approfondita) discussione, allora questa andrebeb fatta prima di votare. C'era anche una discussione al bar sull'incoraggiare le disucsisoni piuttosto che le cancellazione a votazione, vediamo se la ritrovo ... eccola --ChemicalBit - scrivimi 00:20, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

In effetti la modifica risulterebbe un invito ad aggiungere un commento, non un obbligo con conseguente annullamento del voto. Ritengo che esplicitare la propria opinione sul mantenimento o meno di una voce, fulcro stesso del progetto di WP, non sia una richiesta così strana --Caulfieldimmi tutto 09:27, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

Sarebbe l'ideale però nei casi di votazioni per la vetrina... --Eddie619 [Orgoglione della sua Userpage] 21:46, 25 mar 2007 (CEST)[rispondi]

Persone enciclopediche che hanno fatto il militare

Salve! Vorrei avviare una conversazione sui personaggi enciclopedici (e che quindi hanno già le loro bravi voci su wikipedia) e della loro sottocategorizzazione nelle categorie del tipo "militari/ufficiali del" anche se la loro carriera sotto le armi è stata pressochè irrilevante. Prima qualche esempio esemplificativo:

=> La discussione prosegue in Discussioni progetto:Guerra.

Segnalazione di Il palazzo

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Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale

Proposte di modifica

=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale#Dal bar.

Segnalazione di [[Utente:Alexander -> Cruccone -> Tooby|Alexander -> Cruccone -> Tooby]]

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Voci di qualità su altre wiki: che fare quando non sono più di qualità

Ho notato che la voce OGM e' segnalata come voce di qualita' su fr.wiki. Ora, io non so come funzioni la vetrina su fr.wiki, ma andando a vedere fr:Organisme génétiquement modifié noto che li' e' riportato che e' stata messa in home page il 23 settembre del 2005, ma non si capisce se questo significhi che la pagina e' ancora "di qualita'". Leggendo la voce francese non posso che dire che non e' affatto di qualita', anzi contiene anche macroscopici errori e carenze. Be', quello a cui volevo arrivare e': dobbiamo tenerci questo riferimento a una pagina di qualita' su fr.wiki nonostante (IMHO) la cosa non sia vera? (anzi, oserei dire che la pagina nostrana e' nettamente superiore a quella francese) o potremmo anche toglierlo? --Heartpox 19:29, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

il riferimento, se la pagina è davvero considerata di qualità nel progetto esterno, è una convenzione fra tutti i progetti. Ovvio che è sempre meglio controllare se poi tale condizione non venga meno. La ragione per cui era stato studiato era invogliare ciascuna edizione a provare a fare di meglio rispetto agli altri progetti. Diciamo che questo da noi è sentito poco, anche se provare ad avere su un argomento la migliore voce di tutti i progetti WP sarebbe sempre di grande gratificazione... --g 20:33, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Banalmente, la voce fr:Organisme génétiquement modifié non è più di qualità. Più nel dettaglio, è stato svetrinato con questo edit. Quindi si può togliere il template AdQ. --81.208.83.248 20:51, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Fatto --81.208.83.248

Grazie!!--Heartpox 21:47, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

A prescindere da questo caso particolare il problema può essere generico: che fare quando una voce di qualità su una wiki straniera non lo sarebbe qui? Penso che l'unica cosa che ragionevolmente si possa fare non è eliminare l'interwiki di qualità, ma semplicemente segnalare nella pagina di discussione della wiki straniera quali sono le carenze della voce in questione. Non so se mi sono capito bene ;-)) --L'uomo in ammollo 10:53, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

sull'uomo in ammollo --88.35.205.130 15:56, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

Uh? Eh? Non ho mica capito.. Frieda (dillo a Ubi) 11:36, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

i link ad altre wiki sono ammessi?

ho trovato alcune voci con link ad altre versioni linguistiche. legali o meno?

=> La discussione prosegue in Discussioni_aiuto:Wikilink#link_ad_altri.3F.

Segnalazione di [[Utente:--jo 20:57, 23 mar 2007 (CET)|--jo 20:57, 23 mar 2007 (CET)]][rispondi]

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Unverified in automatico!

Ciao a tutti ragazzi! Torno al Bar con una notizia fantasmagorica (almeno, per me, dato che è una settimana/due che cerco di fare sto stramaledetto script :D ) ovvero che ho rilasciato unverified.py 1.0!! Ovvero, uno script per mettere in automatico gli unverified alle immagini senza licenza.

Per fare ciò ho preso una copia di benvenuto.py e l'ho rigirato come un calzino :-D Ora la versione dovrebbe essere stabile, unico difetto è che non guarda le immagini accentate (speriamo tutti in una release 1.50 :) ).

In ogni caso, ecco cosa fa:

Prende il log delle immagini caricate
Guarda quelle che:
1. Non hanno niente
2. Hanno solo testo senza licenza
3. C'è il template {{PD}} senza specificare la fonte
Mette l'unverified
Va nella pagina utente del malfattore e gli mette l'avviso (più un mex aggiuntivo a seconda del misfatto :D )
Passa all'immagine successiva.

Unico parametro implementato al momento:

-limit: => dice al bot quante immagini controllare (default:50)

La seconda notizia è che ho anche fondato assieme a Snowolf Pywikipedia ovvero un progetto dedicato esclusivamente ai Bot e agli script amatoriali non ufficiali :-) Se cercate le mie guide passate/future le trovate tutte li (più gli script che fra poco rilascio).

Ora, penso che il bot faccia le cose fatte abbastanza bene, avete consigli? Ovvero, quand'è che voi mettete l'unverified? Solo in questi casi? (fate conto comunque che il bot non ci vede :D e quindi certi copyviol evidenti non li può "sgamare" :) )

Be', non resta che dirvi "enjoy" e commentate pure :-) Filnik^Mail 21:31, 23 mar 2007 (CET) P.S. Per valepert: si, lo so. Esterna esterna esterna.[rispondi]

è tanto difficile cliccare su "SEGNALA UNA DISCUSSIONE ESTERNA"? --valepert 21:35, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

E' solo scomodo... cmq, se non trovate più discussioni/script... su Pywikipedia trovate tutto :) Filnik^Mail 21:36, 23 mar 2007 (CET)[rispondi]

Cosa sono "le immagini accentate" ? --ChemicalBit - scrivimi 00:23, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

Le immagini con lettere accentate nel nome, suppongo.--Trixt 01:57, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

Grazie Filnik, davvero uno strumento utilissimo (se il tutto funziona, come credo, una barnstar non te la leva nessuno ;). Credo che più di così il bot non possa fare, mi sa che gli altri casi vanno valutati "con occhio umano".--Trixt 01:57, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

Mi accodo ai complimenti di Trixt, quotandolo ^__^ clap clap clap --Alleborgo 11:58, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

Prego :D
Per "immagini accentate" intendo immagini che nel titolo hanno una lettera accentata. Per qualche arcano motivo infatti, quest'ultime, se hanno il nome fatto così, danno un errore. Affinché il bot non si blocchi gli ho detto di saltarle.. spero comunque di trovare il sistema per ovviare al problema (attendete insomma una versione 2.0 :D ).

Sfortunatamente, in campo di unverified non ho molta esperienza (dato che le licenze sono troppe e non ho voglia di mettermi a studiarle tutte alla perfezione :D ) e quindi stavo pensando che si poteva mettere in una sottopagina di Filbot un log con tutte le immagini che per esempio, non so, hanno la licenza copyrighted o qualcosa così (insomma, quelle che di solito hanno la licenza sbagliata) per permettere alla brava gente di controllare :) Se avete proposte, pensate solo che il Bot può fare tutto, tranne vedere (leggere è capace :D ) quindi datemi delle idee ;) (per le immagini accentate, ora vedo se riesco a salvare almeno un log con un elenco da qualche parte :) ). Filnik^Mail 12:03, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

Sei a conoscenza di Utente:Alfiobot/copyright_report_tabella_riepilogo ? Il lavoro del censimento delle immagini è già fatto :-) La tabella è generata sulla base del dump XML, quindi verrà aggiornata ogni qualche mese. Alfio (msg) 20:35, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

Be', quindi, direi che non posso fargli fare di più :) Casomai se vi viene qualche idea fatemi un fischio :-) Filnik^Mail 20:52, 24 mar 2007 (CET)[rispondi]

Un bravo a Filnik, che ha reso il lavoraccio dei patrollatori di immagini un po' meno duro. Per i casi altri mi associo a quanto detto da Trixt: i bot non ci possono arrivare (con buona pace di tutti i botolatori...), serve un utente che conosca l'argomento immagini e licenze, controlli e avvisi l'utente nel modo più opportuno. Comunque bel lavoro! --kia do 11:44, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

La storia delle lettere accentate l'avevo risolta scrivendo un altro script (solo che ce l'ho a casa). Stasera quando torno te lo giro. --J alo 13:16, 26 mar 2007 (CEST)[rispondi]

un'ulteriore riga d'avviso....