Wikipedia:Bar/Discussioni/Disambigua "preventiva"

Recentemente, in occasione di due richieste di pareri effettuate in due diversi progetti, si è parlato delle cosiddette "disambigue preventive", ovvero di quei titoli di voce disambiguati senza che ve ne sia effettivamente bisogno.

Cito due casi per chiarire il concetto:

• Città di Messina (incrociatore 1909), poi spostato a Città di Messina da Castagna (discusssione qui)
• Affori FN (metropolitana di Milano), mentre Affori FN non esiste (discussioni qui e poco più sotto)

La pagina Aiuto:Disambigua cita (grassetto non mio): "È vietato usare parentesi nei titoli per voci che non abbiano ancora bisogno effettivo di essere disambiguate. Se necessario sarà fatto in un secondo momento." Nella linea guida Wp:Titolo della voce se ne parla solo nel paragrafo delle biografie, che cita In caso di omonimia fra persone si indica solitamente la professione o attività principale. (FC-AGGIUNTA) In realtà ne parla al paragrafo WP:Titolo della voce#Parentesi.

Ora, nelle discussioni sopra linkate è emersa una evidente tendenza alla creazione di una disambigua preventiva, principalmente per due motivi: uniformità con voci analoghe e ragionevole possibilità che, in futuro, esista una voce omonima vista l'esistenza e l'enciclopedicità del soggetto (ma l'assenza di qualcuno che la scriva :D) Personalmente, ritengo che l'uniformità debba essere nelle voci, non nel titolo, mentre il rischio di disambigua futura è effettivamente presente, anche se ritengo un po' contraddittorio creare un redirect a una voce con lo stesso titolo più una parentesi.

Visto che le regole di Wikipedia non sono immutabili e che siamo noi a farle, ri-sottopongo alla Comunità le linee guida, considerando che da più parti si preferirebbe (o almeno, così interpreto) applicare un altro sistema; spero che, qualsiasi sia la decisione, venga applicata (questa volta sì) per amor di uniformità ;)--DoppioM 19:38, 4 dic 2012 (CET)

aggiungo all'elenco di DoppioM anche il caso della disambigua (costellazione) che è stata poi smantellata dal progetto Astronomia (anche se alcuni spostamenti sono stati fatti in tempi relativamente recenti...) --valepert 20:10, 4 dic 2012 (CET)

Solo una precisazione a titolo personale: in merito all'affermazione l'uniformità debba essere nelle voci, non nel titolo, non vorrei però che si dimenticassero anche quei lettori (che credo non siano poi così pochi) che navigano e cercano attraverso le categorie, in questi casi anche il titolo e la sua eventuale autoesplicazione sono abbastanza importanti. Invito a guardare come esempio Categoria:Servizi ferroviari in Italia, dopo gli spostamenti fatti c'è una bella sequenza di Linea Sx, di cui una sola il lettore capisce al volo almeno dove sia (grazie agli svizzeri che hanno fatto una linea ominima ;-) ). Oppure si può anche guardare Categoria:Sesto San Giovanni, per un lettore che ne so, di vattelapesca, è così comprensibile che Sesto Marelli sia una stazione della metropolitana? --Pil56 (msg) 20:53, 4 dic 2012 (CET)

Personalmente mi piacerebbe che nei casi sopracitati e altri simili si usassero le parentesi anche quando non ci sia necessità di disambiguare, perché se ad esempio su Wikipedia non esistesse nessuna voce dal titolo calcio e domani qualcuno creasse tale voce indicando il significato relativo al comune di Calcio, qualunque lettore che naviga su Google e trova tale voce può essere tratto in inganno e pensare che quella voce si riferisce all'omonimo sport o all'elemento chimico o al calcio della pistola... Dunque per evitare che i lettori si trovino spiazzati (a me è successo tante volte con gruppi musicali che non conosco che si chiamano con nomi di oggetti comuni) preferirei l'uso delle parentesi tutte le volte che un titolo può trarre in inganno, anche quando è l'unica voce di Wikipedia con quel titolo. Questo è un mio parere personale, ma se le linee guida non lo permettono e non si possono o non si vogliono modificare, mi adeguo alle linee guida. --Aushulz (msg) 21:44, 4 dic 2012 (CET)

(fuori crono) Mi correggo: concordo con le disambigue preventive, mentre non vedo l'utilità delle disambigue per omogeneità (che vorrebbero imitare l'uso delle categorie). --Aushulz (msg) 12:31, 5 dic 2012 (CET)

Mi sembra che si stiano sommando due temi: disambigua "preventivi" e disambigua "per omogeneità". Spiego cosa intendo con questi termini.

I disambigua preventivi sono quelli per cui non esistono ancora le voci omonime ma si ha conoscenza che possano esistere: in quei casi andrebbe a mio avviso creata da subito la voce "base" disambiguante verso il link blu della voce creata per prima e quelli rossi delle altre voci (mi capita di farlo in caso di biografie o toponimi quando noto, ad esempio, che su altre wiki esistano degli omonimi). In questo caso credo che l'uso del disambigua preventivo sia cosa utile ad evitare un lavoro di spostamento alla creazione della seconda voce e ci tutela dagli errori, anche involontari di puntamento durante la normale crescita di voci. Se quindi dovesse essere proposto di non avere la disambigua fino alla creazione della seconda voce, mi batterei fermamente per convincervi del contrario.

I disambigua "per omogeneità" sono quelli che si mettono/metterebbero a voci che non ne hanno/avrebbero bisogno ma che appartengono ad un insieme in cui la stragrande maggioranza delle voci lo ha (vedi esempio delle costellazioni, delle linee S, delle stazioni, delle navi ....). In questo caso sarebbe utile creare il redirect dalla voce senza parentesi a quella disambiguata. In questo caso, tuttavia capisco in parte le motivazioni di chi si oppone, quindi pur essendo favorevole al loro uso, sarò più duttile sugli sviluppi della discussione.

Ciò premesso, credo che le due tipologie sopra indicate siano da valutare separatamente (magari per poi giungere alla stessa conclusione, ma questo lo vedremo a valle).--Ysogo (msg) 22:05, 4 dic 2012 (CET)

No, un momento, se so già che esistono più significati, anche se non ci sono ancora le altre voci, allora non è preventiva: provvederò a creare la pagina di disambiguazione (o nota disambigua), e ad assegnare i titoli disambiguati opportuni. Preventiva è "metti caso che esista qualcos'altro con questo nome, che non conosco e non posso neppure immaginare, allora metto a tutte ""costellazione)" e sono sicuro).

Quanto al discorso delle categorie, tipo Categoria:Servizi ferroviari in Italia, ma allora se ho ben capito si sta usando la disambiguazione per dare un'informazione al lettore che dovrebbe essere data da una sottocategoria.

Quanto ai titoli "incomprensibili", allora questo è un altro discorso -e non di disambiguazione- se il vero e corretto titolo debba essere "Sesto Marelli" o qualcosa tipo "Stazione di Sesto Marelli". Però nessuno sente il bisogno di chiamare le voci "Libro dei I promessi Sposi" o "Videogioco di Pacman" (eppure al si là di questi casi notissimi vi sono moltissimi altri ben meno noti, a leggere i titoli dei quali uno si chiede "Ma che è?!" ne più né meno che Sesto Marelli). --79.45.207.224 (msg) 22:51, 4 dic 2012 (CET)

Confermo: in questi casi la soluzione più elegante e lungimirante è creare subito, contestualmente alla voce che si ha in mente, la pagina di disambiguazione con i vari significati previsti, oltre a quello che in quel momento interessa all'estensore. Con minimo sforzo si arricchisce subito l'enciclopedia grazie alla pagina di disambiguazione, che comunque una-due informazioni minimali già le fornisce, si permette di risolvere le ambiguità nei wikilink entranti e si consente di dare alla nuova voce il titolo "definitivo" che dovrà avere. Quello che non ha senso, seguendo la lettera e lo spirito delle regole richiamate in apertura di questa discussione, è avere titoli "puliti" che reindirizzano a titolo disambiguati. --CastaÑa 23:42, 4 dic 2012 (CET)

quoto Castagna in toto. Avere "[Titolo]" che reindirizza a "[Titolo] (disambiguante)" non ha senso. Se si sa che esistono altri significati si crei subito la disambigua così si è a posto. Ma se anche altre voci attualmente non esistono, ma sono di pari importanza rispetto alla voce esistente, la disambigua ci sta tutta. Per questo cambierei la frase nella pagina d'aiuto citata da DoppioM in apertura secondo queste indicazioni dette.

Riguardo le disambigue "per omogeneità", semplicemente non hanno senso IMHO. Significherebbe voler disambiguare tutte le voci di ogni argomento in maniera uniforme (tutti i personaggi dei cartoni li disambiguiamo "Tizio (personaggio dei cartoni)", tutti i comuni spagnoli li disambiguiamo "Ciudad (comune spagnolo)" e così via). Per quello non vedo ragioni per derogare alle norme attuali. Ci sono altri significati? Si disambigua. Non ce ne sono? Non si disambigua. Non possiamo mica dire "eh questo non si conosce, questo sì". Io non hai mai sentito parlare di Jñāna o CyanogenMod. Devo per questo disambiguarlo a "Jñāna (induismo)" e "CyanogenMod (firmware)"? Non mi sembra proprio il caso. --Superchilum^(scrivimi) 23:49, 4 dic 2012 (CET)

Anche a me pare che in mancanza di una probabilità che un titolo senza parentesi venga presto occupato da una voce che lo merita, o da una disambigua, le parentesi siano da evitare. Non c'è un'esigenza che giustifichi, a come la vedo io, questi suffissi che non possono mai corrispondere alle locuzioni di maggior notorietà e diffusione. Immagino due passanti uno dei quali dica all'altro: «mio nonno emigrò con la Città di Messina, incrociatore 1909» e il co-passeggiante: «aaah, chissà che me credevo, pareva che erano espatriati tutti li messinesi co' tutte le case appresso». Evidentemente il "fra parentesi" non è del parlare comune, non è quindi la dizione più diffusa, il più delle volte preso a sé non avrebbe senso compiuto, creerebbe disordine gratuito e non è perciò il titolo adatto salvo che davvero non ce ne sia bisogno. A chiarire al lettore ostinato come stiano le cose anche in casi effettivamente a rischio di equivoco come Città di Messina, basta una {{nota disambigua}} in testa (imho da mettere), al massimo ha fatto un clic in più. E comunque, se il rischio è che proprio incomba la scrittura di una voce di nome simile e argomento diverso, terrei presente che per casi simili possiamo accettare anche dei sotto-stub che quella scrittura parallela incomincino ad incoraggiare.
Le voci sono raggiunte da link o tramite categorie, e in queste ultime c'è la possibilità di raggruppare ciò che potrebbe essere distinto da comunanza di concetti di dettaglio; se ad esempio a Sesto SG ci sono più stazioni, e mi parrebbe di sì, non solo si può, ma mi sa tanto che quasi si dovrebbe creare una sottocat "Stazioni di Sesto SG", e se in questa ci trovo Sesto Marelli, poco probabilmente mi chiederò se sia il nome di un ciclista, se la pesco là dentro sarà una stazione di Sesto. Senza parentesi. "Affori FN" è difficilmente confondibile con qualsiasi cosa d'altro, direi, il vero dubbio potrebbe essere semmai se esplicitare la sigla, e non credo sia il caso immaginando che il nome noto sia con la sigla; quindi sposterei di corsa orfanizzando e cancellando il redirect.
Il fatto è che alcuni progetti tematici potrebbero ritenere opportuno usarle, ed anche se al momento non mi vengono in mente casi specifici (non so se questa dei trasporti sia convenzione di settore), effettivamente la possibilità che ciò sia proposto esisterebbe. In quel caso io sarei per l'aderenza al principio generale.
Insomma, imho senza parentesi. -- g · ℵ (msg) 00:16, 5 dic 2012 (CET)

(FC) La stazione si chiama proprio "Affori FN", che sta sì per "Ferrovie Nord", ma è citata tal quale anche dagli annunci vocali nelle stazioni della metro. Il suo nome proprio è esattamente quello.--DoppioM 16:28, 5 dic 2012 (CET)

No alle disambigue "per omogeneità", e per il resto d'accordo con Castagna. Le disambigue si creano se si sa che esistono più significati enciclopedici, anche se al momento abbiamo solo una voce Jalo 08:52, 5 dic 2012 (CET)

Ecco è quello che intendevo meglio, ma non trovavo un modo per scrivere meglio cosa si debba intendere con "preventiva". La spiegazione di Jalo chiarisce (al contrario, cioè quando non sia preventiva). Riportiamo qualcosa del genere nella pagina d'aiuto?--79.45.207.224 (msg) 09:11, 5 dic 2012 (CET)

Come superchilum, contrario alla disambiguazione preventiva e favorevole alla policy attuale... Facile lavarsi le mani e mettere la parentesi subito, non sapete a volte che mazzo mi faccio per trovare il titolo giusto. --Sailko 12:00, 5 dic 2012 (CET)

Come Castagna e Jalo. --Zero6 ✉ 14:18, 5 dic 2012 (CET)

Il caso specifico delle voci "Città di [nome]" è stato ahimé affrontato in modo non uniforme:

• Città di Trapani: redirect a Trapani; Città di Trapani (nave): voce sulla nave
• Città di Napoli: redirect a Napoli; Città di Napoli (nave): pagina di disambigua contenente i link alle tre unità con quel nome (Città di Napoli (piroscafo), Città di Napoli (incrociatore ausiliario) e Città di Napoli (motonave))
• Città di Palermo: pagina di disambigua contenente sia i link alle due navi con quel nome (Città di Palermo (incrociatore ausiliario 1915) e Città di Palermo (incrociatore ausiliario 1930)) che i link a Palermo, Unione Sportiva Città di Palermo e Pallavolo Palermo
• Città di Milano: pagina di disambigua contenente solo i rimandi alle voci delle navi (Città di Milano (posacavi 1888) e Città di Milano (posacavi 1921))
• Città di Bari: voce della nave
• Città di Messina: voce della nave con nota disambigua che rimanda a Messina
• Città di Torino: redirect a Torino (non mi pare ci siano navi con quel nome)
• Città di Brindisi: redirect a Football Brindisi 1912 (non mi pare ci siano navi con quel nome)

Anche con riferimento ai casi in cui non c'é una nave (come Torino) come ci si deve comportare con l'espressione "Città di [nome]"? --Franz van Lanzee (msg) 18:09, 5 dic 2012 (CET)

Io sinceramente trovo che per riferirsi a Torino (città) sia difficile usare Città di Torino, dato che non si scrive "Nave Garibaldi", "Romanzo dei Promessi Sposi", "Stato della Repubblica Italiana"... sono dell'idea che se esiste qualcosa che si chiama proprio "Città di Torino", non debba in nessun caso reindirizzare a qualcosa che si chiama "Torino", ma eventualmente rimandarci con una nota. Capisco il caso delle squadre calcistiche con la locuzione nel nome, magari in quello storico, ma anche lì... perché non reindirizzarlo a chi ha esattamente quel nome, per poi nel caso usare una disambigua? Ok, Palermo ha due navi, quindi la disambigua credo sia d'obbligo.

Che fatica però... ;)--DoppioM 18:25, 5 dic 2012 (CET)--DoppioM 18:25, 5 dic 2012 (CET)

m2c:

• Città di Trapani deve andare alla nave
• Città di Napoli: disambigua alle navi
• Città di Palermo: corretto
• Città di Milano: corretto, se si pensa che avremo una voce sulla posacavi mancante
• Città di Bari corretto
• Città di Messina: la nota disambigua l'ho messa io, sono tentato di concordare :-)
• Città di Torino: mi pare corretto, si può sempre cambiare dopo; ma attualmente serve?
• Città di Brindisi: corretto

Io considererei che nello specifico i nomi i città sono nomi di enti geografici e toponimi, dunque "Torino" è l'ente geografico chiamato "Torino", e "Città di Torino" è una locuzione che può avere significati più amministrativi che giuridici ma comunque di irrisoria importanza ai fini della nostra titolazione. Il titolo è [[Torino]]. Potranno capitare bisticci se un giorno si dovrà trattare di città metropolitane chiamate "città di" nel senso burocratico (potrebbero divenire enti importanti di cui vorremo parlare come di concetti diversi da quelli dell'ente geografico), ma tutto è rimediabile e ci penseremo se si renderà necessario. -- g · ℵ (msg) 18:46, 5 dic 2012 (CET)

Quindi se ho ben capito: se c'é una nave, "Città di" è il titolo della voce della nave (caso Bari); se ci sono più navi, "Città di" è il titolo della disambigua contenente i link alle navi, che ovviamente sarano "Città di (tipo nave)" (caso Milano); giusto? Allora:

1. nella disambigua "Città di" ci vanno i link anche ad altro che non siano le navi? Non solo, ad esempio, le società sportive che hanno nel nome "Città di" ma anche la città stessa (caso Palermo)?
2. il titolo "Città di (nave)" quindi è scorretto, perché la disambigua delle navi è "Città di (tipo nave)": quindi che si fa con il caso Napoli? levare il redirect a Napoli e spostare il contenuto di Città di Napoli (nave) sotto Città di Napoli?
3. nel caso di singola nave "Città di" ci va la nota disambigua alla città (caso Messina)? nel caso di più navi?
4. è giusto o no redictare "Città di" alla voce sulla città (caso Torino)? e redictare "Città di" a voci che sono altro dalla città e dalle navi (caso Brindisi)?

--Franz van Lanzee (msg) 19:50, 5 dic 2012 (CET)

Proposta

Visto l'andamento della discussione qui sopra (OT: bello vederne una così costruttiva!), propongo le seguenti modifiche:

• in Aiuto:Disambigua#Specificazione del titolo togliere la frase citata sopra e scrivere:

  È vietato disambiguare i titoli di voci che non abbiano al momento alcuna voce omonima, o per le quali non vi sia la ragionevole certezza che ce ne sarà una in futuro, data l'esistenza di un argomento enciclopedico omonimo.

  Nel primo caso, se non è identifcabile un significato nettamente predominante, andrà creata una pagina di disambiguazione con linkate sia la pagina esistente che quella di futura scrittura; nel secondo caso, si penserà all'eventuale disambiguazione quando (e se) si porrà il problema.

  Prendendo ad esempio il caso di una nave, è ragionevole disambiguarla fin da subito se è nota l'esistenza di una nave omonima ed enciclopedica (di cui semplicemente manchi ad oggi la voce), mentre è vietato farlo perché "in futuro potrebbe esisterne una omonima".

• modificare Wikipedia:Titolo della voce#Parentesi in:

  Le parentesi vanno usate solo quando ci sia bisogno di disambiguare: non vanno messe per uniformare i titoli di uno stesso argomento, o perché veicolino del contenuto informativo. Finché è possibile, è corretto che il titolo di una voce sia il nome "proprio" del soggetto della voce senza ulteriori specifcazioni.

  Per esempio, se si vuole scrivere una voce su un edificio si deve scrivere il nome normalmente e controllare che non sia già presente una voce omonima. Se non esiste, il titolo della voce dovrà essere scritto senza mettere il nome della città tra parentesi. Se esiste già, si deve creare una nota disambigua o una pagina di disambiguazione e usare le parentesi nel titolo.

  Nel caso si sia a conoscenza di un soggetto enciclopedico omonimo, di cui è ragionevole pensare verrà creata la relativa voce su Wikipedia, è consentito e consigliato creare fin da subito una pagina di disambiguazione, nel caso non sia identificabile un signifcato nettamente predominante: in questo modo, alla creazione della nuova voce, non si dovrà procedere a ulteriori spostamenti e correzioni. Non è consentito, invece, disambiguare preventivamente pensando che potrebbero esserci omonimie in futuro: bisogna quindi evitare casi come "Titolo" che reindirizza a "Titolo (disambiguante)"

Che ne dite? La linea guida è abbastanza chiara? La pagina d'aiuto è altrettanto chiara e... d'aiuto? :D--DoppioM 16:28, 5 dic 2012 (CET)

Del tutto Favorevole --Franz van Lanzee (msg) 17:53, 5 dic 2012 (CET)

Ok, l'importante è evitare l'attuale "che non abbiano ancora bisogno effettivo di essere disambiguate", vago e fuorviante (il bisogno effettivo c'è anche se non è ancora stata scritta un'altra voce). --79.45.207.224 (msg) 18:52, 5 dic 2012 (CET)

Io, come ho già detto, sono dell'opinione che nel caso "Città di ..." la specifica che si tratta di una nave (più specificamente, metterei il tipo di nave) andrebbe messa per maggiore precisione.@DoppioM: se l'utente digitasse il nome nella casella di ricerca, o se la voce apparisse tra i risultati di una ricerca su Internet. Per me un anonimo "Città di ..." potrebbe riferirsi anche solo alla città.--Olonia (msg) 20:31, 5 dic 2012 (CET)

Cito Castagna: in questi casi la soluzione più elegante e lungimirante è creare subito, contestualmente alla voce che si ha in mente, la pagina di disambiguazione con i vari significati previsti, oltre a quello che in quel momento interessa all'estensore. Con minimo sforzo si arricchisce subito l'enciclopedia grazie alla pagina di disambiguazione, che comunque una-due informazioni minimali già le fornisce, si permette di risolvere le ambiguità nei wikilink entranti e si consente di dare alla nuova voce il titolo "definitivo" che dovrà avere. Attenzione, però: tutto questo è vero al 100% se la disambigua è del tipo TitoloVoce. Se invece è del tipo TitoloVoce (disambigua), il titolo senza disambiguante tra parentesi è libero e potrebbe riferirsi ad un significato ancora privo di voce (link rosso). Per massima chiarezza, sarebbe bene evidenziare un caso del genere, in modo da rassicurare gli utenti che, una volta creata la disamb, possono effettivamente scegliere per la voce che stanno creando un titolo con disambiguante tra parentesi anche se ancora non esiste alcuna voce con il titolo non disambiguato (cioè il significato principale).

Per intenderci:

• Titolo ambiguo (disambigua), che contiene:
  • Titolo ambiguo (significato principale con link rosso)
  • Titolo ambiguo-bis (disambiguante bis)
  • Titolo ambiguo-ter (disambiguante ter)

Alcune osservazioni sparse, che spero risultino utili per una riflessione sul tema:

• il disambiguante preventivo (e la contestuale creazione della disamb per "tappare il buco") possono essere d'aiuto per importanti questioni di diritto comparato e correlata questione degli interlink (cfr. questa situazione: la nostra voce Polizia giudiziaria, dedicata al corpo italiano, aveva interlink a voci con titoli che ricalcano questo ma che trattano di corpi omologhi di altre nazioni, in particolare la Polícia Judiciária portoghese - o anche brasiliana).
  Fenomeni simili si ritrovano spesso tra lingua e lingua: dobbiamo ricordarci che le disamb misurano l'ambiguità in quanto omografia: ciò significa che gli interlink tra disambigue devono essere del tipo en:Pig/it:Pig e non en:Pig/it:Maiale (e invece, ad es., la nostra disamb Mercurio ha interlink en:Mercury, per quanto su enW ci sia anche la disamb en:Mercurio: lo sviluppo di wikiData evidenzierà questo come errore prospettico (peraltro diffusissimo) o ci darà altre risposte? - vedi).
  La portata e le modalità dell'ambiguità in una lingua sono diverse per ciascuna lingua (così money ha un significato principale su enW, da noi è "solo" una disamb).

• Consideriamo che, anche per quanto osservato da Olonia, certi redirect (tipicamente con disambiguante tra parentesi) andrebbero creati con in mente la casella di ricerca.

Concludendo, in generale la scelta di introdurre o meno un disambiguante tra parentesi deve essere fatta sulla scorta di una considerazione multi- e interlinguistica. --pequod ^..Ħƕ 19:02, 6 dic 2012 (CET)

Nel caso di "Polizia giudiziaria" e simili, non si tratta di un problema di disambiguazione: quella voce dovrebbe trattare l'argomento in generale (un po' come la voce Guerra che non è di certo una pag. di disambiguazione tra tutte le guerre avvenute in varie parti del mondo, no?).

Il problema è quando la voce principale manca ed è erroneamente un redirect ad una voce specifica sul caso di un certo Stato (tipicamente l'Italia). Si tratta di redirect errati, anche perché chi arriva a quella che teoricamente dovrebbe essere la voce generale da un wikilink in una voce in altro contesto, viene comunque reindirizzato al caso specifico italiano. (E non so mai come fare a cancellare tali redirect, visto che non sono orfani. Forse col criterio 1, visto che sono senza senso?)

Magari se qualcuno sa come fare, può rispondere in Discussioni aiuto:Redirect? --79.20.150.176 (msg) 11:11, 9 dic 2012 (CET)

Mi spiego meglio: la relazione con la disambiguazione sta nel fatto che le voci di diritto comparato, che sono un grosso buco su it.wiki e penso in generale, vengono disambiguate - in un modo del tutto particolare e spesso preventivamente - con il disambiguante tra parentesi "ordinamento italiano". --pequod ^..Ħƕ 15:58, 9 dic 2012 (CET)

Concordo con la proposta (non ho letto tutto, ma anch'io volevo proporre da tempo la stessa modifica, quindi mi associo di slancio). Solo suggerirei di sostituire "È vietato" con un più morbido "È inutile": il senso è lo stesso e si evita di dare un tono burocratico alle linee guida. --Spinoziano (msg) 17:20, 11 dic 2012 (CET)

...e "Non è consentito" con "Va evitato", senza grassetto. Almeno, io preferirei a ccussì ;) --Spinoziano (msg) 17:24, 11 dic 2012 (CET)

Sono Favorevole alla proposta dell'utente DoppioM di sostituire la frase presente attualmente nella pagina di aiuto con delle indicazioni più precise, chiedo però dei chiarimenti a riguardo. Mi sembra che ci sia una contraddizione tra dire "è vietato disambiguare i titoli di voci che non abbiano al momento alcuna voce omonima" e dire "se non è identificabile un significato nettamente predominante, andrà creata una pagina di disambiguazione con linkate sia la pagina esistente che quella di futura scrittura": creare una pagina di disambiguazione prevede infatti proprio la disambiguazione del titolo ambiguo delle pagine a cui essa punta, che nella frase precedente è stata vietata. Si può creare fin da subito una pagina di disambiguazione in caso di omonimie, anche se è presente solo una voce con il titolo ambiguo? Mi sembra di capire che si possa fare, in tal caso però non sarebbe corretto scrivere "è vietato disambiguare i titoli di voci che non abbiano al momento alcuna voce omonima". Oltre a questa questione, cosa si intende di preciso con primo caso e secondo caso? --MisterMicro ^(scrivimi) 20:49, 11 dic 2012 (CET)

Tiriamo le somme? --Spinoziano (msg) 14:28, 21 dic 2012 (CET)

(rientro) Io non vedo nulla di male nelle disambigue preventive, soprattutto se si ha la ragionevole certezza che i significati ancora rossi siano enciclopedici. Quanto ai due casi su cui chiede MisterMicro, meglio fare un bell'esempio. Caso A (significato prevalente): Košice è chiaramente il significato prevalente, quindi si inserisce una {{Nota disambigua}} che rimanda a Košice (disambigua) che contiene gli altri significati (nel caso specifico sono tutti comuni, enciclopedici per definizione, e quindi vanno bene anche i link rossi). Caso B (nessun significato prevalente): Lhota (basta vedere quante voci sono) non ha un significato prevalente, quindi la disambigua ha il titolo senza disambiguazioni (e anche qui, se qualche voce è ancora rossa, va bene comunque).--Frazzone (scrivimi) 20:03, 21 dic 2012 (CET)

Ringrazio Frazzone per il chiarimento. A mio parere questa differenza andrebbe sottolineata in modo chiaro all'interno delle pagine di aiuto. Attendo ora che DoppioM risponda alla questione principale da me sollevata, aggiungendo nel frattempo un altro quesito. Supponiamo che qualcuno voglia creare una nuova pagina il cui titolo non è ancora presente su Wikipedia, ma che possa riferirsi a più significati differenti, nessuno dei quali prevalente (secondo caso). In questa situazione, chi sta per creare la pagina deve prima creare una pagina di disambiguazione con il titolo senza parentesi e poi la pagina che desidera creare con le parentesi di disambiguazione (evitando spostamenti di pagine futuri), oppure deve creare semplicemente la pagina senza disambiguarla fino a che non ne viene creata una omonima? Io sarei favorevole alla prima soluzione, o perlomeno non la vieterei. Ovviamente mi sto riferendo ad un caso in cui si sa già che esistono degli altri significati enciclopedici e non ad un caso in cui potenzialmente potrebbero esistere altri significati che in quel momento non si conoscono, poiché in tal caso non avrebbe affatto senso disambiguare. Da quello che leggo mi sembra che il termine disambiguazione preventiva venga inteso da alcuni in un modo e da altri nell'altro. Su questo mi trovo d'accordo con Frazzone: disambiguare preventivamente ha senso e non andrebbe vietato, anzi suggerito, ma solo nel caso di voci enciclopediche che non siano ancora state create. Faccio notare che a questo proposito si dice prima "nel secondo caso, si penserà all'eventuale disambiguazione quando (e se) si porrà il problema" e poi, sempre parlando dello stesso tipo di voce, "prendendo ad esempio il caso di una nave, è ragionevole disambiguarla fin da subito se è nota l'esistenza di una nave omonima ed enciclopedica (di cui semplicemente manchi ad oggi la voce)". Non sembrano due indicazioni in contrasto tra loro? Lo stesso problema si pone nel caso in cui esista un significato prevalente (primo caso), la cui pagina non sia tuttavia ancora stata creata, e qualcuno desidera creare una pagina omonima, ma non sul significato prevalente. A mio parere in questi casi, seppur forse rari, andrebbero chiarite le linee guida. --MisterMicro ^(scrivimi) 23:16, 21 dic 2012 (CET)

In quel caso va disambiguata. (Per i motivi già discussi).

Io renderei ben più chiare le indicazioni. Non limitarmi a dire che se non ci sono almeno due significati non si deve disambiguare. Ma dire appunto che se ci sono almeno due significati per cui è sensato scrivere una voce (e poco importa se per alcuni di essi non c'è ancora la voce) si deve disambiguare (ovviamente in modo adeguato a seconda del caso, tra tutte le varie casistiche tipo significato prevalente o meno). E disambigue del genere non le chiamerei neppure "preventive", di fatto già diasmbiguano tra diversi significati (se poi purtroppo uno dei significati non ha ancora la voce, la disambiguazione c'è comunque)--79.21.16.245 (msg) 23:56, 21 dic 2012 (CET)

Anche secondo me in quel caso va disambiguata, ma non è esattamente quello che c'è scritto nella proposta, per questo ho chiesto chiarimenti. Sono poi d'accordo sul fatto che i titoli delle voci vadano disambiguati sempre quando si presentano omonimie, anche nel caso in cui le voci non siano ancora state create, a patto che esse siano enciclopediche ovviamente. Le linee guida dovrebbero essere chiare su questo. Credo inoltre che potrebbe essere utile, nel caso di presenza di un significato prevalente, aggiungere una regola che suggerisca di creare una pagina con titolo Titolo (disambigua) se le voci omonime sono in numero maggiore di due. Nel caso le voci siano solo due, di cui una con significato prevalente, non lo ritengo necessario. --MisterMicro ^(scrivimi) 00:28, 22 dic 2012 (CET)

Questa discussione però andava fatta in Discussioni aiuto:Disambigua, forse andrebbe cambusata lì.--Mauro Tozzi (msg) 09:08, 22 dic 2012 (CET)

Questa discussione è stata comunque segnalata proprio dove tu dici, ed è (potenzialmente) molto grossa, quindi inutile cambusarla per archiviarla immediatamente dopo :D--DoppioM ^{Buon Natale!} 19:39, 22 dic 2012 (CET)

MisterMicro, infatti la proposta non è chiara, e perlomeno a me non sembra cambiare molto dalla situazione attuale. Io terrei solo il "Le parentesi vanno usate solo quando ci sia bisogno di disambiguare", attualmente in Wikipedia:Titolo della voce#Parentesi e che magari per maggiore chiarezza riporterei anche in Aiuto:Disambigua, e in quest'ultima toglierei tutta la parte "È vietato disambiguare i titoli di voci che non abbiano al momento alcuna voce omonima, o per le quali non vi sia la ragionevole certezza che ce ne sarà una in futuro ... eccetera" (è già implicito nel divieto che ho appena riportato, no?) oppure al limite la girerei al contrario, spiegando quando si debba disambiguare (ma in parte è già scritto all'inizio di Aiuto:Disambigua)

Comunque io tutta la pagina Aiuto:Disambigua la riorganizzerei completamente, facendola molto più, come dire, procedurale: "Aiuto, devo scrivere una voce ma ce n'è già una con lo stesso titolo, come faccio?" seguita da sezioni con le istruzioni passo passo per ogni caso (mentre ora bisogna seguire le indicazioni in un pezzo di "Tipi di disambiguazione", poi in un pezzo di "Titoli delle voci" poi di "Procedura" poi in alcuni casi di "Pagina di disambiguazione", poi se è il caso di "Nota disambigua", ecc. ecc. --79.21.16.245 (msg) 12:46, 24 dic 2012 (CET)