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Discussione:Paesi baltici

Considerando che "baltici" è qui un semplice qualificativo (non si parla di un'istituzione) bisognerebbe invertire il redirect con Stati baltici secondo le convenzioni di nomenclatura. Any objections? --Ft1 17:31, 4 mar 2006 (CET)

Fatto --Civvì talk 23:23, 19 mar 2006 (CET)

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Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Stati baltici. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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InversioneModifica

In merito alla richiesta di ip di invertire il redirect Paesi baltici (minuscolo), segnalo che la precedente - giusta - inversione da Stati baltici è stata attuata in base a un solo parere al titolo maiuscolo, quest'ultimo fondato sull'argomento per cui «è un'espressione semi-ufficiale e descrittiva esattamente 3 Paesi tra tutti quelli che si affacciano sul Mar Baltico: non la Germania, la Danimarca, la Polonia, la Russia, la Svezia, né la Finlandia, che possono pure essere detti “baltici” così come l'Italia è un Paese “mediterraneo”».

Non sono d'accordo: anzitutto la presunta semiufficialità non ha fonte; in secondo luogo l'aggettivo baltico non è usato solo genericamente per qualificare tutto ciò che si affaccia sul Baltico, ma anche specificamente per designare queste nazioni a memoria delle antiche tribù da cui discendono i loro popoli, il che trova corrispondenza nella linguistica e nella storia più recente.

Nessuno si sogna di chiamare paese baltico, se non proprio lato sensu, la Germania (e tantomeno, la Russia la Danimarca o la Svezia) né temono questa confusione i tedeschi stessi (si vedano queste fonti su Estonia, Lettonia e Lituania, oltre all'ovvio minuscolo dell'aggettivo baltisch). Anzi è proprio in Germania che nasce l'accezione stretta di balti e baltici. --Erinaceus (msg) 12:31, 8 gen 2019 (CET)

[@ Erinaceus] : scusa, non avevo visto questo tuo intervento e ho aperto una discussione all'Orfanotrofio [1].
Ci sono già alcuni commenti.
astiodiscussioni 21:00, 8 gen 2019 (CET)

“Paesi Baltici” e “Paesi baltici”Modifica

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività.
– Il cambusiere CansAndBrahms (msg) 01:02, 5 feb 2019 (CET)

Riapro la discussione dopo avere corretto manualmente tutti i wikilink che puntavano a Stati baltici in Paesi Baltici, dopo inversione di redirect da me richiesta con una motivazione posta a novembre in questo bar, e che per un mese non ha avuto opposizioni.

Vedo che Francesco Foglieri ha chiesto l'inversione di redirect tra Paesi Baltici e Paesi baltici, e non sono d'accordo.

Come spiegato in quel post, la mia opinione è che che “Baltici” va comunque scritto così, con la “B” maiuscola, siccome è un'espressione semi-ufficiale e descrittiva esattamente 3 Paesi (Estonia, Lettonia, Lituania) tra tutti quelli che si affacciano sul Mar Baltico: non la Germania, la Danimarca, la Polonia, la Russia, la Svezia, né la Finlandia, che possono pure essere detti “baltici” così come l'Italia è un Paese “mediterraneo”.

astiodiscussioni 17:39, 8 gen 2019 (CET)

ricorda un po' paesi scandinavi. Idraulico liquido() 17:44, 8 gen 2019 (CET)
Non avevo visto la precedente discussione, comunque mi sembra pacifico che debba essere minuscolo. Definizione ufficiale che vuol dire? È un comune sostantivo + aggettivo. --F. Foglieri Non cliccare qui 17:56, 8 gen 2019 (CET)
Anch'io sono dubbioso riguardo al maiuscolo. Secondo Aiuto:Maiuscolo e minuscolo le iniziali maiuscole si riservano ai toponimi e alle entità geopolitiche, ma non mi sembra che "paesi baltici" sia né l'uno né l'altra; credo che sia semplicemente un modo per indicare geograficamente l'insieme di quei tre stati, indipendenti tra di loro (a differenza degli stati compresi negli Stati Uniti d'America, ad esempio), al pari forse di paesi scandinavi. Ma vado più a sensazione che altro, non ho un'idea chiara in merito.--goth nespresso 18:12, 8 gen 2019 (CET)
Ciao a tutti e grazie [@ Astio_k] per l'avviso. Stavo visionando le richieste di inversione e sono intervenuto in talk voce (come faccio di solito quando rilevo un dissenso) a dirmi d'accordo con il minuscolo. Qui la farò più breve. Più che semiufficiale mi sembra un'espressione consolidata in un senso stretto, o addirittura un'antonomasia, ed è forse questo che le dà una parvenza di ufficialità. Stiamo in realtà parlando di popoli che discendono dagli antichi balti, che in molti casi parlano lingue baltiche e che sono così identificati anche dai «baltici» in senso lato (qui gli autori tedeschi). Non vedrei comunque l'utilità della maiuscola nel distinguere gli uni e gli altri. A meno che appunto l'espressione non sia davvero ufficiale, però non mi sembra --Erinaceus (msg) 07:57, 9 gen 2019 (CET)
Sostantivo + aggettivo, va tranquillamente in minuscolo. Oltretutto Astio k, tu stesso scrivi come l'Italia è un Paese mediterraneo, con la minuscola per l'aggettivo .--Moroboshi scrivimi 09:19, 9 gen 2019 (CET)
Attenzione : lettoni e lituani sono baltici, gli estoni sono ugrofinnici.
E, come detto, non sono gli unici popoli ad affacciarsi sul Mar Baltico.
Per cui, la forzatura ortografica della “B” maiuscola è, appunto, ciò che sembra : una forzatura atta a rimarcare un concetto di unità storica relativamente recente ma robusta, basata sull'avere sofferto l'occupazione russa e poi sovietica per quasi due secoli.
Come aggettivo (“b” minuscola), “baltici” è eccessivamente generico da un lato, ed anche esplicitamente errato dall'altro.
astiodiscussioni 09:53, 9 gen 2019 (CET)
Ti chiedo scusa, ma questa è un'enciclopedia, non rimarchiamo le cose e non prendiamo posizioni al di là di quello che dicono le fonti. PS: mi spieghi come fai nelle richerche su google che citavi nella discussione precedente a distinguere tra maiuscole e minuscole?--Moroboshi scrivimi 10:02, 9 gen 2019 (CET)
Nel caso specifico concordo sull'utilizzo della minuscola, però attenzione [@ Moroboshi] che non è sempre vera l'affermazione che Sostantivo + aggettivo, va tranquillamente in minuscolo. Faccio l'esempio di Balzi Rossi: quando il toponimo individua puntualmente una località, una zona, un'entità geografica ben demarcata, si convenì al Geobar (o forse se ne parlò in uno dei suoi sottoprogetti) che l'uso del maiuscolo andava esteso anche all'aggettivo. --Er Cicero 10:15, 9 gen 2019 (CET)
P.S.: ad es. in Mar Baltico è corretto l'uso della maiuscola.
[@ Moroboshi] : infatti, mica millantai statistiche case sensitive che il motore di ricerca Google non può produrre. Leggi bene.
Quoto Er Cicero.
astiodiscussioni 10:35, 9 gen 2019 (CET)
Sarebbe utili però capire perchè questo sarebbe diverso dagli altri Utente:Er Cicero :). Personalmente non saprei però dobbiamo chiarire un punto. "Paese mediterraneo" indica un paese che sta nel Mediterraneo, indica un attributo di quel paese, ad esempio "la Spagna è un paese mediterraneo", se scrivo paesi mediterranei indico i paesi che stanno nel Mediterraneo, tutti; se invece scrivo paesi baltici indico tre paese specifici e solo quelli, ovverosia detto in linguistica "paesi mediterranei" è un sostantivo con accanto un aggettivo; "paesi baltici" no: o è una locuzione nominale come "angolo solido" (che è un oggetto specifico non un angolo che ha una fisicità) o un nome proprio; non è affatto la stessa cosa di "paesi mediterranei". Lo stesso vale per Tigri asiatiche e Paesi Bassi caraibici dove ci sono state altre discussioni.--Pierpao.lo (listening) 10:51, 9 gen 2019 (CET)
Non mi pare esattamente la stessa cosa, perché la locuzione "Paesi baltici" si riferisce a tre entità politiche, non geografiche (però il dubbio me l'hai fatto venire, sarebbe utile sentire [@ Pequod76] in proposito). --Er Cicero 11:17, 9 gen 2019 (CET)

[ Rientro] Ad ogni modo sembra che le linee guida siano sufficientemente chiare: nel dubbio, prevale il minuscolo. Un caso analogo potrebbe essere Unione europea.--3knolls (msg) 22:47, 10 gen 2019 (CET)

"Unione europea" se non sbaglio è il nome ufficiale in italiano, così come compare nei documenti. --Arres (msg) 08:59, 11 gen 2019 (CET)
In realtà il sito ufficiale dell'UE cita entrambe le forme (in alto è scritto "Unione Europea", in basso "Unione europea") ma, come già detto, secondo le nostre linee guida nei casi dubbi prevale il minuscolo, benché la Treccani prediliga invece il maiuscolo.--3knolls (msg) 09:35, 11 gen 2019 (CET)
(fc)[@ 3knolls] veramente nel sito che hai linkato l'aggettivo "europea" è in minuscolo ovunque, tranne che nella sigla "UE", a meno che mi sia perso qualcosa. E in alto vedo la scritta "Sito ufficiale dell'Unione europea".
[↓↑ fuori crono] [@ Arres] Sì, quella che ti sei perso è la versione mobile: se provi di lì, compare magicamente il maiuscolo in cima! (in caso di ulteriori dubbi, sono disponibile a caricare uno screenshot, ovviamente senza licenza perché il sito è sotto copyright)
PS Il ping non mi è arrivato perché avevi dimenticato di firmare; per fortuna avevo ancora la stellina accesa.--3knolls (msg) 15:29, 12 gen 2019 (CET)
Anche secondo me è del tutto analogo a "Paesi scandinavi": si tratta di una denominazione non ufficiale, informale, per cui non vedo particolari ragioni per usare la maiuscola. "non la Germania, la Danimarca, la Polonia...": questa presunta distinzione tra "Paesi baltici" (include la Germania) e "Paesi Baltici" (non include la Germania) mi sembra vada dimostrata con fonti. pequod Ƿƿ 01:19, 12 gen 2019 (CET)
Minuscola anche per me, trattandosi di un nome non "ufficiale" --Syrio posso aiutare? 13:28, 12 gen 2019 (CET)
Come per il buon Francesco Foglieri, anche per me era pacifico andasse il minuscolo. Ne sono ancora convinto, però ammetto che ne è nata una discussione davvero interessante :) --Ombra 14:23, 12 gen 2019 (CET)
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