Discussione:Religioni in Italia

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Articoli specifici

Nell'elenco delle confessioni religiose italiane metterei solo gli articoli che trattano in modo specifico delle religioni in italia, come chiesa cattolica italiana o protestantesimo italiano in cui si descrive la struttura e i dati relativi a quella religione in italia. Il link alla religione in generale è già presente nella prima parte dell'articolo. --Acis 09:33, 29 nov 2005 (CET)

Cifre

Quell'88% di fedeli mi pare eccessivo: non è che per caso si riferisce al numero di battezzati e non a quello dei praticanti? In questo caso le cifre andrebbero specificate e corrette... --lucha ☮ 22:28, 13 gen 2006 (CET)

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Queste le cifre Gizetasoft 18:52, 10 mar 2006 (CET)

Cifre nel template

Ho visto che riccardov quando ha stilato il template ha scelto di inserire le cifre dei battezzati. La cosa però è discutibile, data l'enorme differenza tra battezzati e praticanti in italia. Non si può modificare il template in modo da mostrare questa differenza? altrimenti credo che sia più corretto cambiare le cifre nel template con quelle più basse.... (lo dico in quanto battezzato ma non più praticante che non ha voglia di sbattezzarsi) --lucha ☮ 14:56, 26 giu 2006 (CEST)

Quella è una statistica sui praticanti, non sui battezzati, i battezzati in Italia sono il 99% circa. Ho messo la spiegazione dei dati in Rapporto sulla libertà religiosa nel mondo. Tra l'altro il dato comprende anche i cristiani protestanti --Riccardo 15:12, 26 giu 2006 (CEST)

appunto, i battezzati sono l'87,8%, ma scrivere che in italia l'82,1% della popolazione è cristiano (che è quello che io leggo nel template) è sbagliato. --lucha ☮ 19:09, 26 giu 2006 (CEST)

Non mi sono spiegato, il rapporto eurispes dice che l'87% degli italiani si definisce cristiano, un'altra statistica in mio possesso (quella citata come fonte) dice che l'82% è cristiano, qui non si parla di numero di battezzati mai, la percentuale di battezzati è superiore al 90%, "i battezzati sono l'87,8%" è falso --Riccardo 19:12, 26 giu 2006 (CEST)

Trovato il problema, era sbagliata la voce:

ROMA - L'87,8% degli italiani si dichiara cattolico, ma i praticanti solo solo il 36,8%. È quanto emerge da un'inchiesta dell'Eurispes, che riscontra inoltre un aumento dell'8% di chi si riconosce nel cattolicesimo rispetto a una medesima ricerca condotta 15 anni fa

la statistica non parla di numero di battezzati (che non è una statistica ma un dato, per l'italia, numerico certo) ma di percentuale di persone che ad una intervista rispondono di essere cattolici --Riccardo 19:15, 26 giu 2006 (CEST)

Se vuoi il numero di battezzati guarda in questa pagina, come puoi notare il numero di battezzati è superiore al 95% della popolazione --Riccardo 19:20, 26 giu 2006 (CEST)

(conflittato) ho riletto l'articolo del corsera, in effetti se l'88% si dichiara cattolico, l'88% va considerato cattolico. Il template a questo punto è fin troppo cauto. Ma non si può differenziare per confessione? --lucha ☮ 19:21, 26 giu 2006 (CEST)

(conflittato) In questa pagina puoi invece leggere il numero di battezzati in italia riferito al 2004: 57,665,000 su 59,725,000 pari al 96.55%. C'è ovviamente differenza tra il numero di battezzati, valore esatto che deriva dai registri delle diocesi, ed il numero di persone che si dichiarano cristiani, dato statistico. Si potrebbe differenziare per confessione, ma purtroppo non ho dati statistici precisi al riguardo... Si potrebbe cercare su http://www.adherents.com , se vuoi darci un occhio ... ;)--Riccardo 19:23, 26 giu 2006 (CEST)

Tabella attualmente errata

il sondaggio eurispes usato come unica fonte (il che non è molto corretto, visto che l'eurispes è solo uno dei numerosi istituti di ricerche di mercato e nemmeno il più autorevole, vedi elezioni aprile 2006) non dice che l'87,8% della popolazione è battezzato cattolico ma che l'87,8% si professa cattolico, anche se solo il 36,8% è praticante. I battezzati in italia sono superiori al 95% (circa 47 milioni al 2004). La tabella è errata sicuramente perché la popolazione italiana è 58 883 958 (luglio 2006) e la somma non torna. Il dato che avevo messo in precedenza (e che ho spiegato in discussione) l'ho letto dal rapporto linkato in fondo alla pagina e che viene dalla World Christian Encyclopedia.qui ci sono statistiche simili all'eurispes. Il problema deriva dall'interpretazione che dato alla statistica eurispes. Aggiungo un paio di paletti su cui dovremmo in ogni caso essere d'accordo:

• i dati si basano sulle stime basate su sondaggi a campione, del tipo "tu sei religioso? se si a che gruppo appartieni?" ignorando il fatto che l'intervistato commetta 100 peccati contro il suo credo/ora, o se è non religioso che creda negli spiriti dei boschi
• valgono le considerazioni scritte nel progetto:religione sulle statistiche, ovvero che la religione predominante è sempre sovrastimata perché più persone dichiarano di appartenervi per abitudine

--Riccardo 22:24, 14 feb 2007 (CET)

Sì. Davvero quelle cifre fanno ridere i polli: non hanno alcun legame con la realtà. Tanto vale toglierla: in Italia di cattolici ce ne sono almeno il doppio (praticanti o meno). --CheccoPadova 23:35, 14 feb 2007 (CET)

Sono le tue idee a non avere alcun legame con la realtà, e le tue cifre. Il doppio di cattolici, ma dove vivi? Perché tu sei profondamente cattolico lo devono essere tutti? --Nyo ^annota 00:43, 16 feb 2007 (CET)

Per favore evitiamo gli attacchi personali, che peraltro non aiutano affatto nella discussione, e limitiamoci a suggerire interventi migliorativi alla voce in oggetto, grazie. --MarcoK (msg) 09:26, 16 feb 2007 (CET)

Nyo dimostra una tracotanza tale che non meriterebbe miei commenti. In ogni caso il caro Nyo (a cui qualcuno dovrebbe insegnare l'uso del tasto "visualizza anteprima") sappia che dal mio punto di vista di cattolici (nel senso di veri credenti) ce ne sono veramente pochi e la cosa che mi dispiace di più è che così tanti italiani si dichiarino cattolici senza esserlo minimamente (vedi politici). In ogni caso non è nostro compito giudicare la fede di chicchessia e chiedo perdono per queste mie considerazioni (sono veramente stufo di attacchi personali),torniamo alle statistiche (quelle vere)...

E' noto che secondo vari sondaggi tra l'85 e il 90% della popolazione si dichiara cattolico, mentre l'Atlantino De Agostini "Religioni nel mondo" (De Agostini, 2006) parla di 46.260.000 cattolici, pari al 79,9%. Questo dovrebbe bastarci come dato. Che poi si dichiarino cattolici persone poco praticanti (solo il 40% dichiara di andare a messa almeno una volta al mese, vedi CESNUR) o quasi per niente religiose non dovrebbe interessarci. Poi ci sono statistiche che stimano i cattolici in numero molto maggiore, ma nessuna arriva a dire che solo 23 milioni (40%) di italiani siano cattolici. Le fonti sono tante, ma nessuna conferma i dati che sono stati inseriti. --CheccoPadova 17:32, 16 feb 2007 (CET)

Tralatro la fonte a cui ci si riferisce (Rapporto sulla libertà religiosa nel mondo) parla perfino di 56 milioni di cattolici. Un po' di coerenza, ragazzi. Non si può scrivere 23 milioni e poi rimandare a una fonte che dice 56 milioni! --CheccoPadova 17:36, 16 feb 2007 (CET)

Ho fatto un po' di chiarezza nella pagina, dopo il ciclone Nyo. Oltre a sistemare le cifre (fonti autorevoli e non tacciabili di filo-cattolicesimo alla mano), ho tolto alcune considerazioni un po' ideologiche (il battesimo in età tenera si pratica in tutti i paesi d'Europa, quindi non si capisce dove sarebbe l'anomalia italiana) e alcune informazioni errate (come quelle sugli ebrei che con i loro 45.000 fedeli sarebbero la comunità riconosciuta più piccola: e i valdesi-metodisti, 35.000, dove li mettiamo? e gli avventisti, 20.000? e i battisti, 15.000? e i luterani, 7.000?).

Quanto alla questione del battesimo va detto che viene praticato dopo pochi mesi dalla nascita da tutte le maggiori confessioni cristiane presenti in Europa (cattolici, ortodossi, protestanti, riformati, anglicani...). Solo i battisti e le chiese anabattiste lo praticano in età adulta, ma, come si sa, battisti e anabattisti sono pochissimi in Europa. In tutta Europa si dichiarano cristiani in molti, anche se poi la frequenza alla messa è molto bassa ovunque: non più del 15% in Gran Bretagna e Francia, fino al 2% della Danimarca. In Italia, che pure non conta più cristiani in percentuale di altri paesi, si registra una frequenza maggiore, anche se è molto difficile quantificarla. C'è il dato sui praticanti (36,8% secondo la ricerca Eurispes), ma che significa 'praticanti'? Quanto alla frequenza settimanale della Chiesa, in un recente articolo dell'Espresso [1] si fa riferimento a diverse ricerche (con esiti diversi), ma ciò che è evidente è che gli italiani vanno molto più spesso in chiesa che i loro concittadini europei: che sia il 20 o il 30% degli italiani ad andare a messa ogni domenica è comunque un dato in forte controtendenza rispetto al resto d'Europa. Questa è dunque l'anomalia italiana. Forse bisognerebbe darne conto nella voce, ovviamente senza toni trionfalistici o ridicoleggianti. --CheccoPadova 18:30, 16 feb 2007 (CET)

• Che gli ebrei siano la comunità religiosa più piccola tra quelle ufficialmente riconosciute è vero (e da notare come lo Stato sia disposto a finanziare i templi ebraici piuttosto che quelli indù, quando gli induisti sono più tanti degli ebrei). Cosa c'entrano i metodisti, i valdesi, gli anglicani e tutti il resto? Mi risulta che queste siano tutte sottodenominazioni del Protestantesimo. --Nyo ^annota 00:36, 17 feb 2007 (CET)

Sì, ma sono comunità religiose riconosciute dallo Stato con cui hanno stipulato un'intesa né più né meno dell'UCEI. Ricorda che lo Stato italiano è laico e quindi non può distinguere le diverse confessioni religiose sul piano teologico (per esempio parlando di sottodenominazioni): quindi per lo Stato italiano UCEI (ebrei), UCMV (valdesi e metodisti), CELI (luterani), UCEBI (battisti), etc. sono sullo stesso piano. --CheccoPadova 17:31, 17 feb 2007 (CET)

Senza offesa, ho l'impressione che te ne intenda molto di più religioni orientali che di confessioni cristiane e soprattutto di rapporti Stato-Chiesa, cioè la branca del diritto che studia i rapporti tra Stato e confessioni o fedi religiose. --CheccoPadova 17:34, 17 feb 2007 (CET)

Senza entrare nel pieno della discussione vi riporto queste 4 righe che scrisi nella voce UAAR a riguardo di statistiche, magari possono farvi comodo: Adherents sostiene, in alcuni dati ([2]), la presenza di più di nove milioni di non religiosi mentre in altri afferma una presenza in Italia di un 99% di cattolici ([3]). La CIA World Factbook afferma "approximately 90% Roman Catholic (about one-third regularly attend services)" e evidenzia inoltre la presenza di ebrei, protestanti e di musulmani, tra gli immigrati, considerando così minimale il numero di non credenti e professati di altri culti ([4]). Alleanza cattolica, in un documento del 2000 segnala la presenza di meno di un milione e mezzo di non cattolici in Italia ([5]). La Worldmark Encyclopedia of Culture & Daily Life (nel volume 4 alla voce Italia) sostiene una presenza molto minoritaria di non religiosi. L'Atlante Geografico De Agostini 2006 riporta che in Italia si dichiara cattolico l'81,5% della popolazione, musulmano l'1,5% (il secondo gruppo religioso per consistenza in Italia) e il rimanente 17% professa un non meglio specificato altro. --Andreabrugiony (scrivimi) 19:01, 18 feb 2007 (CET)

Sì appunto. Alcuni di questi dati potranno essere anche gonfiati (non fanno testo per esempio quelli di alcune tabelle di Adherents, quelle che contano i battezzati, e i dati di Alleanza Cattolica), ma di certo sono molto più vicini alla realtà che quelli proposti ideologicamente da Nyo. Questa situazione è veramente assurda. Poiché uno è cattolico non può pensare che tutti lo siano, ma anche un ateo non può dedurre che tutti siano atei come lui. Certo, in alcune zone (città, aree urbane) la secolarizzazione raggiunge alti livelli, ma non tutta l'Italia è Milano o Firenze! Mi sembra di rivedere il film di quelli che dicevano che Kerry avrebbe stravinto le elezioni, solo perché a Boston o a New York la popolazione era molto anti-Bush, senza contare il Sud e l'America profonda. La verità è che bisogna essere obiettivi se si scrive in Wikipedia, dunque in caso di contrasti citare dati e fonti serie è d'obbligo, se non si vuole scadere in supposizioni che poco hanno a che fare con statistica, scienza politica e sociologia delle religioni. --CheccoPadova 19:54, 18 feb 2007 (CET)

Va detto che è comunque difficile stimare il numero di musulmani, induisti, buddisti e, specialmente, cristiani ortodossi e protestanti (dispersi i primi in una ventina di chiese autocefale o autonome, e i secondi in decine di congregazioni, denominazioni e confessioni) in Italia. Sono sicuro che i numeri siano sottostimati, anche perché molti immigrati regolari (residenti in Italia senza essere cittadini italiani) e la quasi totalità dei clandestini non rientrano spesso nelle statistiche. Ecco, su questo sì bisognerebbe lavorare, infatti molti di quegli italiani che abbiamo incasellato tra i "non religiosi" appartengono a nuove chiese pentecostali e evangeliche di cui troppo poco si sa. Un lavoro serio in questo senso lo sta facendo il CESNUR che comunque preferisce stime arrotondate per difetto per cautelarsi da accuse di superficialità. --CheccoPadova 20:10, 18 feb 2007 (CET)

Non comprendo la fonte dei dati attualmenti in uso. Cmq 9ml di non-crdenti mi sebra molto sproporzionato per non parlare di 1/2 ml di cristiani non cattolici, non protestanti, non ortodossi come a indicare 300mila valdesi! Aspetto chiarimenti. --Andreabrugiony (scrivimi) 22:39, 18 feb 2007 (CET)

Cosa intendi dire? Ad ogni modo per quanto mi riguarda sono più corrette le statistiche che ho inserito su en:Religion in Italy. --CheccoPadova 22:41, 18 feb 2007 (CET)

Ok, ho capito cosa volevi dire. A parte il fatto che i valdesi sono 30.000 e sono protestanti, quel mezzo milione a cui ti riferisci tu è la somma di Testimoni di Geova (400-500.000), dei Mormoni (25.000) e altri spartuti gruppi. Questi sono da molti fatti rientrare in ambito protestante nel mondo anglo-sassone, ma in Italia a quanto pare prevale una classificazione separata. Io non sono d'accordo, ma so di essere in minoranza (vedi Discussione:Protestantesimo in Italia). --CheccoPadova 22:47, 18 feb 2007 (CET)

Ortodossi e musulmani

Ho sistemato la prima parte della voce. Direi però che la pagina non è ancora soddisfacente, sarebbe infatti utile aggiungere qualcosa di più specifico su ortodossi e musulmani, la cui presenza, molto importante numericamente, è solo accennata. Forse renderebbe più leggibile il tutto creare dei sottoparagrafi del tipo: cattolicesimo, chiese protestanti, chiese ortodosse, ebraismo, islam, religioni orientali, paganesimo, etc. --CheccoPadova 22:31, 18 feb 2007 (CET)

Ancora dati tabella

Se la percentuale di chi si dichiara cattolico è l'87,8%, i cattolici in Italia sarebbero 52 milioni, visto che la popolazione italiana si aggira intorno ai 59 milioni. Ho dunque sistemato le cifre nel template. Ci tengo comunque a dire che a mio modesto parere:

• abbiamo bisogno di altre fonti;
• sarebbe meglio mettere i dati in percentuale.

Cosa ne pensate? --CheccoPadova 10:28, 25 feb 2007 (CET)

Pur intervenendo adesso. Pieno appoggio ai dati in percentuale (sono più diffusi e meglio comprensibili). Per le fonti credo sia necessario un paragrafo intero sui vari dati e forse anche una tabella. Che dite? --Andreabrugiony (scrivimi) 17:01, 25 feb 2007 (CET)

La cosa più urgente è correggere la dicitura "censimento 2006". Non mi risulta che sia mai stata chiesta la religione nei censimenti. --Danilo 00:08, 17 mag 2007 (CEST)

Infatti chi ha fatto quelle modifiche ha semplicemente tradotto le statistiche presenti in en.Wiki, dove il riferimento al 2006 riguarda la popolazione italiana stimata per quell'anno. Correggo. --Checco 18:51, 17 mag 2007 (CEST)

Qualcuno aveva già tolto tutto di sana pianta, dunque niente correzione. --Checco 18:52, 17 mag 2007 (CEST)

Dati sbagliati-gonfiati

I dati usati in questa voce sono sbagliati di molto. I cristiani in Italia sono circa 46 milioni e i non religiosi sono almeno 11 milioni. Bisognerebbe correggere. Utente:Esse76 15 feb 2009

Fonti?  AVEMVNDI (DIC) 08:34, 16 feb 2009 (CET)

Che fonti avete usato in questa voce? E' chiaro che avete sovrastimato i dati, perchè? Si parla di statistiche riferite al 2006, fatte da chi? e come? Da organizzazioni cristiane? (che mentono gonfiando i dati dei cristiani). Dall'Eurispes? Mancano riferimenti chiari.

Leggere qua: http://www.uaar.it/ateismo/statistiche/statistiche_cattoliche/ http://www.europeanvaluesstudy.eu/evs/research/themes/religion/ http://www.uaar.it/ateismo/statistiche/religiosita/ http://www.uaar.it/ateismo/statistiche/numeri_italia/ http://www.uaar.it/ateismo/statistiche/quanti_cattolici/

Nel 2006 eravamo circa 58800000 abitanti, http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italy-demography2006est.png, i non religiosi dovrebbero essere il 18% quindi circa 10,6 milioni, i cristiani 46, altre religioni quasi 2, (poi ci sarebbero gli immigrati che in genere non sono considerati, perchè?). Queste sono le informazioni più attendibli che ho trovato.

Sono molto dipiaciuto, e in parte anche offeso, dal fatto che importanti organismi cattolici abbiano per anni, e continuano a farlo, gonfiato e mentito sui dati, contravvenendo all'ottavo comandamento. Cerchiamo di essere onesti coi dati almeno qui. Esse76 16 feb 2009

Non ci sono dati gonfiati, ma piuttosto il contrario: dati sgonfiati. In effetti le confessioni cristiane protestanti hanno la tendenza a essere molto (troppo) ligie nel calcolare i loro affiliati, dato che contano solo coloro che sono ufficialmente iscritti, non i poco praticanti, coloro che praticano senza essere iscritti e soprattutto i minori. Non credo ci siano tutti gli atei che dici tu: in Italia la strangrande maggioranza della popolazione è cattolica non praticante. In ogni caso è vero che in Italia, a differenza di tutti gli altri Paesi democratici al mondo, mancano statistiche complete sulla materia, dato che l'ISTAT non chiede in sede di censimento nulla sulla religione. Protesta con l'ISTAT non con noi! --Checco (msg) 14:50, 16 feb 2009 (CET)

Ps: In queste statistiche si considerano i residenti, non i cittadini, dunque gli immigrati vanno contati! Del resto anche tra i 58.800.000 da te citati sono conteggiati anche gli immigrati non cittadini italiani. --Checco (msg) 14:51, 16 feb 2009 (CET)

Ok per gli immigrati. Non sono assolutamente d'accordo sul fatto che i dati non siano gonfiati e considero quelli da me segnalati molto più attendibili di quelli presenti nella voce, quindi sono a favore di una modifica. (utente:Esse76)

Sulla voce sono riportati dati attendibili, mentre le stime dell'UAAR danno numeri propagandistici e fasulli e mancano di qualsiasi attendibilità. Quindi non c'è nessuna modifica da fare e non trolliamo. AVEMVNDI (DIC) 22:05, 16 feb 2009 (CET)

Visto che i tuoi dati sono attendibili, potresti farmi vedere da dove arrivano? Nella tabella c'è scritto: "non religiosi 4 milioni" e sotto "Statistiche riferite al 2006" ma chi le ha fatte, dove stanno queste statistiche? Si possono vedere? Anche alla quarta righa: "Secondo un'indagine Eurispes del 2006, l'87,8% della popolazione si dichiara cattolico", ma dov'è questa indagine Eurispes? (utente:Esse76)

Scusate, ho qualche perplessità sui contenuti della voce. Nel box si parla di 53 milioni di cattolici, ma nel testo si fornisce una percentuale di battezzati cattolici prossima al 98 per cento. Pare di capire che quel 98 per cento è il dato fornito dalla Chiesa (che per quanto ne so non è esattamente scrupolosa nel conteggio, se di conteggio si può parlare visto il ricorso all'arrotondamento) e sono inclusi anche quelli che, battezzati alla nascita secondo il rito cattolico, sono passati ad altra religione, o sbaglio? se è così bisognerebbe esplicitarlo (cioè che in Italia su tanti battezzati parte di questi fa in realtà parte, che so, del Buddhismo o dei Testimoni di Geova o altro). Grazie, Gianni

Storia

Secondo me la voce potrebbe essere completata introducendo informazioni di carattere storico. Ad esempio: quali religioni erano diffuse prima del cristianesimo? Qual era la consistenza degli ebrei nel Medioevo? Che impatto ebbe la Riforma protestante in Italia? Sono tutti spunti (credo interessanti) da sviluppare.  AVEMVNDI (DIC) 04:38, 11 apr 2009 (CEST)

Da specificare

Sarebbe d'uopo specificare che le percentuali ivi contenute sono ricavate in base all'analisi di un numero limitato di cittadini campioni, con tutti i limiti che conseguono. A me nessuno è mai venuto a chiedere di che religione sono. --AndreaFox (msg) 20:01, 7 mag 2009 (CEST)

Numero cristiani

Ma dai, si sa che non è vero che il 91 % delle persone è cristiana!!

Pluralità delle idee, garantita

Leggo per la prima volta questa voce, a parte alcuni importanti rilievi fatti nella pagina discussione dall'ottimo Avemundi (torna a "casa", caro Ave!) che sposo in toto, sono basito dalle "priorità assegnate" alle religioni nella voce. Inoltre c'è una mancanza di "importanti peculiarità" per alcune confessioni, e di altre dove si trascurano particolari importantissimi. Se l'argomento fosse stato il calcio, sono certo che i nostri colleghi che si interessano di scrivere sullo sport nazionale, avrebbero fatto di meglio. Vi elenco alcune palesi "incongruenze", e qui non c'entra il mio personale POV ma probabilmente il POV del collega che ha fatto alcune inopportune evidenze in questa voce.

• Riquadro destro "Religioni in Italia". Mi chiedo, nella compilazione dell'elenco del riquadro: 1) Si è voluto rispettare l'ordine alfabetico delle religioni in Italia? 2) Si è voluto dare evidenza a tutte le religioni presenti in Italia? 3) Si sono volute evidenziare le confessioni per nunero di appartenenza? Quale è stato il criterio con cui si sono "compilati i dati nel riquadro, visto che alle tre domande su poste, ogni criterio contemplato è disatteso? Penso ad un POV (consapevole o inconsapevole) del collega che quel riquadro ha compilato. Infatti è mai possibile "collocare" in tale riquadro i 3.000 Bahai in Italia (dico tremila) e non i 22.000 (dico ventiduemila) mormoni in Italia? E ancora, metto i Buddhisti nel numero di 103.000 appartenenti e non cito i Testimoni di Geova con 248.743 associati? Quale è stato il criterio della compressione generica in "altri cristiani" per queste due denominazioni importanti italiane?
• Ma davvero "bellino" è l'incipit, la cui classifica anche per chi "è consapevolmente triste", un sorriso lo strappa, seguitemi:

1° per numero, i Cattolici, con la frase senza numero ma giustamente "assolutista": La confessione cristiana maggioritaria è il cattolicesimo.
2° per numero, gli Ortodossi, con la frase contenente il numero: fedeli ortodossi sono quasi 1,3 milioni
3° per numero, i Protestantii, con la frase contenente il numero: protestanti sono circa 750.000
Attenzione a questo punto non si và più per numero, o meglio si va per numero crescente, anzichè il decrescente usato per le prime tre confessioni, perchè? Non ci è dato saperlo, gusto (presumendo la buona fede, solo "gusto") della logica del compilatore:
4° Comunità ebraica 36.000 fedeli
5° Mormoni con 22.000 fedeli
6° i Testimoni di Geova con 248.743
Insomma una "classifica" cosi' "logica" e "armoniosa" su cui se esprimi dubbi, non presumi la buona fede.
Ecco probabilmente il compilatore si è ispirato alle regola biblica enunciata da Gesù e riportata in Matteo 19:30: Ma molti che sono primi saranno ultimi e gli ultimi i primi
Questo per i numeri, specificando che sarebbe opportuno che tutte, ma proprio tutte le confessioni siano rappresentate in voce proprio per la pluralità delle idee che contradistingue Wp.

• Ma se non si vuole fare una voce in puro stile "statistico" (come tale ora è) dovremmo scrivere dati storici significativi su tutte le confessioni religiose oggi esistenti in Italia, rispondendo a: come, quando e perchè esse si formarono. E dico significativi, perchè dati come questo riportato in voce: (e i testimoni di Geova con 248.743 fedeli,) che iniziarono a stampare la Torre di Guardia nelle Valli Valdesi già dal 1903 , con tanto di cappello per il riformatore Valdo di Lione e per le valli dedicate al suo nome, non possono essere l'unico dato storico sulla storia dei TdG in Italia contenuto nella voce. Non, attenzione un dato "aggiuntivo" o "curioso" (che potrebbe anche essere interessante), ma il solo e unico dato riportato in voce. E' mai possibile? Forza colleghi, rimbocchiamoci le maniche e mettiamo mano a questa voce--Fcarbonara (msg) 18:44, 5 giu 2014 (CEST)

la Metropolitan Community Church

• la Metropolitan Community Church nella pagina del CESNUR

La Metropolitan Community Church non è luterana: viene inserita dal CESNUR tra le Chiese di matrice protestante radicale come anabattisti, mennoniti, quaccheri, unitariani.

Aggiornare la voce e soprattutto il template, usando come fonte il rapporto Eurispes 2016

Come ho fatto rilevare in un precedente post di questa talk, sia l'ordine che le statistiche percentuali delle religioni in Italia (pur supponendo la buona fede dei colleghi compilatori) sono evidentemente POV, ed oggi anche imprecise. Quali fonti usare per essere più precisi e soprattutto neutrali? Ebbene una fonte non usata fino ad oggi e mi pare autorevole" e allo stesso tempo neutrale, è quella della Eurispes, leggete il suo rapporto riportato qui in questo sito, riferito all'anno 2016 e che potrebbe essere utile per aggiornare la pagina.--Fcarbonara (msg) 18:03, 26 mar 2017 (CEST)

[@ Fcarbonara] concordo. Ho cercato di aggiornare la pagina ma c'è qualcuno che con mille scuse ripristina le statistiche del 2008.--82.52.220.97 (msg) 16:46, 6 mag 2017 (CEST)

le statistiche del 2008 vanno tolte, è la tabella che però deve rimanere ed essere integrata con i dati nuovi, cosa che non vuole capire.. --93.46.221.130 (msg) 16:48, 6 mag 2017 (CEST)

Se sobbiamo aggiornare i dati, è pacifico che i precedenti del 2008 debbano lasciare il posto a dati più recenti, non mi sembra ci sia alcuna ragione per competere, basta cancellare i precedenti i dati e sostituirli con i nuovi dell'Eurispes :) --Fcarbonara (msg) 18:11, 6 mag 2017 (CEST)

Segnalo anche questa fonte riportata dal quotidiano Avvenire basata su una statistica del CESNUR molto recente (l'articolo è datato 8 novembre 2016).--Fcarbonara (msg) 15:01, 7 mag 2017 (CEST)

Scrivo su Wikipedia in Inglese. Su Wikipedia in inglese (da dove avete preso i dati) non è chiaro se i dati Eurispes coprano solo i cittadini italiani o tutti gli italiani, dato che il sito che avete messo come fonte (riforma.it che non è nemmeno il sito ufficiale dell'Eurispes, e i dati non si potrebbero verificare) indica che il 71,1% degli "italiani" è cattolico, non specifica nè dei cittadini italiani, nè di tutti gli italiani, quindi secondo me i dati Eurispes, benché siano nuovi, non sono affidabili per questi due motivi. Da cercare dati più affidabili. --FrankCesco26 (msg) 15:59, 7 mag 2017 (CEST)

Grazie per l'acuta segnalazione! Forse potremmo confrontarli con quelli del Cesnur, nulla ci vieta d'altronde di approfondire quelli dell'Eurispes chiedendo direttamente a loro. Purtroppo in questo periodo ho poco tempo ed impegnato in altro, ma se non può farlo qualche altro collega che è sulla voce, appena possibile mi impegno di farlo io.Fcarbonara (msg) 17:06, 7 mag 2017 (CEST)

[@ Fcarbonara] io ho provato a dirlo all'ip ma lui non voleva stare a sentire, si doveva fare come diceva lui con una tabella enorme che non spiega tutto: quindi mo' ho dovuto annullare un'altra volta e bisogna di nuovo sostituire i dati.. --82.53.82.216 (msg) 17:24, 7 mag 2017 (CEST)

La tabella qui non c'entra nulla. A mio vedere mantenere due tabelle non ha senso, è estremamente ridondante, e comunque se proprio vuoi mantenere anche quella in incipit puoi aggiornarne i dati. Quello che tu fai è ripristinare anche nell'incipit tutti i dati del 2008, il che non è corretto.

Per quanto riguarda i dati del 2016, Eurispes in genere studia i cittadini italiani, non gli stranieri residenti (che non sono italiani a meno che non acquisiscano la cittadinanza), e i dati per i residenti stranieri e per le religioni minoritarie tra gli italiani cittadini sono forniti da CESNUR/Caritas. I dati riportati nella Wikipedia in inglese sono quelli che stavano nella tabella fino a questa mattina, ovvero, loro hanno interpretato i dati Eurispes come riferiti solo ai cittadini italiani e non a tutta la popolazione residente. Comunque sia, per fugare ogni dubbio, si può contattare direttamente l'Eurispes come suggerito da Fcarbonara. Qui i recapiti.--82.48.10.59 (msg) 17:37, 7 mag 2017 (CEST)

oh, ragazzi, lui fa come vuole lui, senza curarsi del consenso, gli altri al limite devono rimediare, non lui.. Collaborativo? --82.53.82.216 (msg) 17:40, 7 mag 2017 (CEST)

senza contare che chiedere all'eurispes sarebbe ro, non fontabile e toglierebbe tempo.. --82.53.82.216 (msg) 17:46, 7 mag 2017 (CEST)

Ovviamente chi lo facesse (e dovrebbe farlo un esterno alla discussione, possibilmente un admin super partes) dovrebbe fornire la prova caricando uno screen dello scambio email.--82.48.10.59 (msg) 17:47, 7 mag 2017 (CEST)

gli admin non hanno ruoli redazionali e comunque sarebbe ro anche per loro.. --82.53.82.216 (msg) 17:57, 7 mag 2017 (CEST)

Potresti spiegarmi meglio come fai ad essere sicuro che Eurispes lavora solo su cittadini italiani? Per avere ottenuto quel dato, sarà stato probabilmente frutto di un sondaggio. In un sondaggio mica chiedi se sei o non sei cittadino italiano (magari chiedi pure la carta d'identità (?) ) quindi presumibilmente sono stati presi tutti i rispondenti in questione (italiani e stranieri residenti in Italia. Ora per verificare che una fonte sia affidabile, questo è frutto di molti fattori:

-1) Il numero di persone intervistate (che nel nostro caso è sconosciuto). Più persone vengono intervistate, più un dato è rappresentativo per l'intera Italia.

-2) la distribuzione geografica degli intervistati (che ancora una volta è sconosciuta). La distribuzione religiosa in Italia varia da regione a regione, ma generalmente al nord si tende ad avere un maggiore pluralismo che al sud, quindi se magari gli intervistati sono stati intervistati in una stessa città del Nord, non sarà rappresentativo anche del Sud, che è più religioso.

-3) La distribuzione per sesso, età, strato sociale, che deve essere rappresentativa dell'intera nazione (e che ancora in questo caso è completamente sconosciuta)

-4) La società che pubblica i dati deve essere affidabile. Nel nostro caso non sappiamo con certezza da dove il sito "riforma" abbia preso quei dati, dato che sul sito dell'Eurispes sono completamente irreperibili.

Quindi concludendo, per me i dati da Eurispes NON andrebbero usati per le motivazioni sopra-elencate.

Tutto ciò l'ho potuto dire con la mia esperienza in en.wikipedia.com.--FrankCesco26 (msg) 20:06, 7 mag 2017 (CEST)

L'unico nuovo sondaggio (2014) l'ho trovato qui, nella diapositiva numero 9, sul totale della popolazione italiana, il 75% è cattolico. http://www.doxa.it/religiosita-e-ateismo-in-italia-nel-2014/--FrankCesco26 (msg) 20:30, 7 mag 2017 (CEST)

Già sapevo come opera Eurispes ma ne ho trovate conferma dal loro sito, dove i dati sono disponibili: Rapporto Italia 2016. Si noti che è un riassunto della pubblicazione intera. A fondo pagina si trova la nota metodologica: "hanno partecipato e contribuito a delineare il quadro degli orientamenti presenti nella compagine della nostra società 1.120 cittadini". Quindi il 71.1% dei cattolici sono solo i cittadini italiani. Ergo, le statistiche corrette sono quelle riportate da en.wiki.--95.234.52.150 (msg) 21:40, 7 mag 2017 (CEST)

Beh! far riferimento alla wiki en che si basa essenzialmente sul rapporto del CESNUR di Introvigne mi sembra davvero "singolare", visto che possiamo facilmente accedere all'originale, ovvero a questo che oggi è anche il più aggiornato rapporto sul tema, visto che riporta proprio come data di aggiornamento l'8 maggio 2017. Faccio la seguente proposta:

• Usiamo il rapporto del CESNUR anche per la nostra voce. Il rapporto che conoscevo, ma oggi me lo sono studiato in tutti i suoi particolari, è fatto a mio avviso molto bene anche perchè include tutto ciò che "di religioso" oggi esiste in Italia (per intenderci satanisti compresi), penso dovremmo seguire quella falsa riga.
• Eliminerei quell'enorme tabellone a centro pagina non solo di non facile lettura, ma anche parzialmente inutile visto che diverse statistiche a cui fa riferimento sono mancanti (vedi i diversi ed inutili "n/a", a che servono a "far volume"? se una confessione religiosa in Italia non c'è, non la cito e basta il nostro non deve essere un elenco indiscriminato di tutte le confessioni, p.e. quelle cristiane, esistenti, ma di quelle che si professano in Italia) .
• Farei un doppio elenco (o una doppia tabella) di semplice e facile lettura, uno riferito ai cittadini italiani residenti e l'altro riferito agli immigrati per avere chiaro un quadro sociologico della religione "in Italia" (inteso come ciò che professano i "cittadini italiani" per prima e quindi in cosa si differenziano, e solo poi un elenco o tobella per il conteggio della religione professata dagli immigrati che non avendo tutti cittadinanza italiana, italiani non sono), tenendo ben separate le due tabelle, poi se uno vuole fare la somma, p.e. di quanto risultano essere in totale gli islamici in Italia, nulla gli vieta di fare una semplice addizione. Quello di Introvigne infatti non è diviso a caso, è uno "studio sociologico" a tutti gli effetti e con il suo CESNUR è alla fine anche la fonte più qualificata sul tema.

Attendo vostri commenti e suggerimenti prima di dare l'ok a procedere (msg) 01:20, 9 mag 2017 (CEST) rifirmo (leggi giù commento su firma mancante) --Fcarbonara (msg) 18:49, 10 mag 2017 (CEST)

• PS: Tanto per capire come sia stata usata fino a questo momento la fonte del CESNUR chiedo: Nella tabella attualmente in voce p.e. si legge: "Chiese cattoliche indipendenti.........25.000". Chi ha riportato questo dato fa riferimento allo studio di Introvigne, ma non ho trovato in quello studio nessun dato "specifico" (o come temo il dato esiste, ma è stata cambiata sia l'esatta dicitura della "denominazione", sia il numero, una sorta di falsificazione delle fonti ), riusciamo a spiegarlo?

Io sarei favorevole alla soluzione proposta, anche se la tabella attuale già distingue tra i due gruppi. Ad ogni modo quel "last update May 8, 2017" sulla pagina del CESNUR non credo si riferisca necessariamente alle tabelle, che infatti continuano a riportare "2016", credo si aggiorni in automatico anche se correggono una virgola in una qualsiasi delle decine di pagine. Per quanto riguarda gli n/a sono tutte religioni che sono presenti in Italia per certo ma di cui non è dato il numero specifico di membri, e che comunque rientrano nel conteggio del gruppo maggiore di cui fanno parte. Per quanto riguarda i cattolici indipendenti, credo siano quelli che nel rapporto sono definiti "cattolici di fragia e dissidenti".--79.45.77.18 (msg) 20:04, 9 mag 2017 (CEST)

Incomincio da "cattolici indipendenti". Certo che si tratta di quelli che il CESNUR definisce "cattolici di frangia e dissidenti", e più certo ancora che quel dato è basato sulla traduzione della voce della wiki in lingua inglese, questa, che dovrebbe citare come fonte il CESNUR (come si evince dalla nota 34), ma la cita male (per cui noi che prendiamo per buono quanto scritto da wp-en, replichiamo lo stesso errore), prima attribuendogli 500 unità in meno (Cesnur 25.550 e Wp-en 25.000 nonostante faccia riferimento come fonte proprio al CESNUR), ma più strano ancora, replichiamo un probabile POV del collega di lingua inglese, che sostituisce (chissà per quale motivo) "cattolici di frangia e dissidenti" con "cattolici indipendenti" (dei quali è vero che si parla anche nello studio del CESNUR, ma altrettanto vero che nell'elenco delle confessioni appare solo come "cattolici di frangia e dissidenti") una vero triplo salto mortale se volessimo attribuirlo alla sola traduzione. Insomma abbiamo una fonte autorevole in italiano (citata come tale anche dai nostri colleghi di lingua inglese) e noi che facciamo? Citiamo, prendendola per buona la voce di Wp en, anzichè usare la fonte originale questa, che è chiarissima nella nostra lingua?

D'accordo poi che sicuramente i dati del 2016 riportati dal CESNUR sono da ritenersi validi anche per i quattro mesi trascorsi nel 2017, una ragione in più per usare quello studio per la nostra voce visto che in assenza di altre fonti dovrebbe essere l'"ultimo" studio fatto sulle religioni in Italia.

Sono inoltre del parere che anzichè "copiare" a tutti i costi la tabella della voce di Wp in lingua inglese (che non è certo vietato) se riportiamo due tabelle o due semplici elenchi ben separati (religione dei cittadini italiani e religione degli immigrati in Italia) la voce ci guadagnerebbe in leggibilità, semplicità e chiarezza).(msg) 22:26, 9 mag 2017 (CEST). - Rifirmo (grazie a FrankCesco, ieri e per altre due volte nei giorni scorsi, erano scomparsi tutti gli strumenti in cima alla pagina, fra cui quello della firma che ho dovuta collocare "a mano" con un copia-incolla, ma come si può notare il risultato non è stato dei più perfetti, ancora grazie!)--Fcarbonara (msg) 18:49, 10 mag 2017 (CEST)

Io sono d'accordo, ma dovremmo evitare i dati Eurispes, dato che fanno riferimento a solo 1120 cittadini, una porzone molto poco rappresentativa dell'Italia intera e la quale collocazione geografica è sconosciuta. Altri sondaggi presenti in Wikipedia Inglese fanno riferimento ad un numero maggiore di persone. Facendo riferimento alla pagina "Religion in Ukraine"(di cui sono un attivo contributore) i sondaggi da cui sono presi i dati fanno riferimento dalle 2000 alle 25.000 persone di cui si sa esattamente la regione. Per non parlare poi della pagina "Religion in Russia" il cui sondaggio fa riferimento a ben 55.000 persone circa, direi che i risultati cambierebbero con un numero decisamente inferiore di persone intervistate. Comunque dovreste firmarvi anche con il nome.-- Utente:FrankCesco26(msg) 15:00, 10 mag 2017 (CEST)

Io direi di aspettare il parere di altri, e se tutti sono d'accordo uno di voi potrebbe prendersi l'impegno di fare le due semplici tabelle (o elenchi) di cui abbiamo parlato. Ci sono poi alcuni punti nel corpo della voce che potremmo migliorare, posso interessarmi io dopo che vi avrò esposto qui in talk un dettagliato elenco di questi. --Fcarbonara (msg) 18:49, 10 mag 2017 (CEST)

Template riassuntivo

Rispondo alla osservazione fatta nel "Progetto Religione" questa, mossa dall'IP -93.46.221.130 : Ripristina pure il template riassuntivo delle religioni in Italia, aggiornandone i dati. Nessuno IP o utente registrato può apportare ad una voce una modifica sostanziale senza averne discusso in voce ed aver ottenuto il relativo consenso.Fcarbonara (msg) 14:33, 23 mag 2017 (CEST)

Beware of the user FrankCesco26

Beware of the edit methodology of user FrankCesco26, chiefly focused on articles about religion demography. He has been notoriously engaged on English-language Wikipedia in the substitution of newer sources he dislikes with older and often less reliable sources. For this reason, he has been blocked multiple times, the latest one a few days ago. It appears that he has been reproducing this behavioural pattern here on Italian Wikipedia recently. In the past he attempted to change data on "Religion in Italy" concocting some unreliability of the sources he disliked, and he was stopped and blocked. See the pertinent discussion.--87.5.76.109 (msg) 17:50, 22 set 2017 (CEST)

Perché scrivi in inglese? --Vito (msg) 17:58, 22 set 2017 (CEST)

Prima di tutto, scrivi in italiano dato che siamo su Wikipedia Italiana, come ho fatto io nella Wikipedia Anglofona nell'articolo che tu stesso hai citato.

Secondo, hai fornito solo la tua versione dei fatti e ribadisco che non ho sostituito "nuove fonti con delle vecchie e non affidabili", cosa assolutamente non vera, anche perché non puoi scegliere se una fonte è affidabile o no, dato che è una cosa molto personale.

Terzo, non è stata questa la ragione per cui sono stato bloccato qualche giorno fa nella Wikipedia Angolofona. Sono stato bloccato per aver ripristinato tre volte in un giorno le versioni precedenti di tre articoli che hai praticamente sfigurato, cancellando le fonti che già erano presenti ed erano accettate con delle "nuove" fonti che non erano nemmeno rappresentative dell'intera popolazione, come ho fatto notare nella pagina inglese delle "Religioni in Belgio".

Questo tipo di comportamento è altamente basato su criteri soggettivi ed è molto fastidioso, sei con pochi dubbi un fantoccio di Wddan, l'utente che mi ha segnalato perché ho tolto le fonti che gli piacevano, dato che fai il suo stesso tipo di osservazioni, e ti ho segnalato all'amministratore per uso scorretto di utenti fantocci.--FrankCesco26 (msg)

LO dico a entrambi. Non ce ne può fregare di meno dei vostri screzi su en.wiki. Usate questa pagina per spiegare perché prediligere una fonte o l'altra. Il prossimo blocco non sarà sulla pagina, ma sugli utenti.--Alkalin l'adminimale 21:59, 11 ott 2017 (CEST)

Hai ragione Alkalin, puoi cancellare questa conversazione dato che non è utile all'argomento?--FrankCesco26 (msg) 14:13, 20 ott 2017 (CEST)--14:13, 20 ott 2017 (CEST)

Articolo bloccato a versione scorretta

L'utente FrankCesco26 ha mescolato indebitamente dati provenienti da fonti lontane sia nel tempo che nello spazio. Aveva cercato di eliminare i dati Eurispes anche dalla WP inglese, ma venne prontamente bloccato: si legga questa discussione. Le recenti modifiche, inoltre, non sono state discusse, come invece avvenne per la versione precedente. Si legga la discussione sopra con l'utente [@ Fcarbonara].--213.26.11.2 (msg) 11:39, 12 ott 2017 (CEST)

Per essere più precisi, i dati Eurispes combaciavano perfettamente con quelli CESNUR, in quanto entrambe le fonti sono istituti italiani, entrambe le ricerche sono del 2016, e rappresentano due popolazioni parallele della penisola: i cittadini e gli immigrati non naturalizzati. La mescolanza dei dati Pew con i dati CESNUR è invece indebita in quanto non solo le fonti sono due istituti molto diversi, di cui uno americano, e non solo non combaciano temporalmente, ma anche perché non è chiaro quale tipo di popolazione i dati Pew rappresentino, se solo gli italiani o anche gli immigrati residenti. Queste sono esattamente le stesse questioni per le quali si era a lungo discusso qui sopra, e si era giunti a una buona sintesi Eurispes(che fornisce dati per ogni decennio)+CESNUR.--213.26.11.2 (msg) 12:20, 12 ott 2017 (CEST)

Certo, ma Eurispes è stata piuttosto vaga riguardo ai suoi dati non specificando nient'altro rispetto a quella percentuale (ad esempio, se è applicato un weight, la % di confidenza, la % di non rispondenti, eccetera), e penso che comunque il 66.7% di cattolici così costruito non sia molto realistico, guardando numerosi altri sondaggi che ho consultato (Pew, ISSP, EVS, Eurobarometro, Doxa, e molti altri), tutti i dati vanno da 72% a 90%, riferendosi a tutti gli italiani, e nemmeno una fonte ha trovato dati così bassi. Non metto in dubbio che Eurispes si riferisca ai soli cittadini italiani, ma credo che i dati così ricavati non siano molto realistici.--FrankCesco26 (msg)

Io invece "credo" (in base a ciò che vedo nella società che mi circonda) che i dati Eurispes+CESNUR siano quelli più realistici a disposizione, e niente affatto generici. Che cosa ne pensano [@ Fcarbonara], [@ Dans], [@ Skyfall] e altri editori recenti?--2.44.125.7 (msg) 20:10, 18 ott 2017 (CEST)

Lo pensi sulla base di quali affermazioni? (tralasciando il fatto che l'original research non è una fonte e che un IP non fa consenso) --FrankCesco26 (msg)

Di solito sono contrario ad ogni situzione "pilatesca", ma se avete più di uno istituto statistico privato che riporta dati diversi, riferiti allo studio di uno stesso anno, perchè non li citate ambedue? Certo che l'ISTAT come ente pubblico di ricerca sarebbe più affidabile oltre che "più autorevole", ma non so se ci sono studi specifici sulle religioni in Italia (fatti dall'ISTAT) se non su quelle praticate dagli stranieri, qui lo studio in tutti i particolari, oltre che anche questo. A proposito dell'ISTAT se può interessarvi, questa è la mail di risposta ricevuta alla mia richiesta dei dati di appartenenza degli italiani alle relgioni esistenti nel nostro Paese:

Gentile utente, in riferimento alla richiesta in oggetto, si comunica che il canale predisposto dall'Istat per l'acquisizione delle richieste di dati e informazioni statistiche da parte di imprese, istituzioni e privati cittadini è il Contact Centre, accessibile dall'area contatti dell'Istituto, tramite registrazione:
http://www.istat.it/it/contatti
Il servizio consente di seguire in ogni momento lo stato di trattamento della richiesta e di accedere ad un'area riservata in cui è possibile consultare il proprio archivio personale. Cordiali saluti. Direzione centrale per la Comunicazione.

Fra le due strade: Continuare una querelle infinita sui dati forniti da istituti privati e l'ottenere dati "super partes" ed affidabili dall'ISTAT, io proverei ad attuare la seconda, nonostante la registrazione ad un sito, può da parte di alcuni, essere considerata "spinosa".--Fcarbonara (msg) 16:32, 20 ott 2017 (CEST)

Eccellente idea, [@ Fcarbonara]! Penso che se sempre più persone chiedano all'istituto ISTAT di organizzare un sondaggio, oppure aggiungere una domanda sulle religioni in uno dei sondaggi che l'istituto organizza nei primi tre mesi dell'anno, su un campione di 20.000 famiglie (circa 60.000-70.000) persone. Un esempio potrebbe essere questo: https://www.istat.it/it/archivio/91926 --FrankCesco26 (msg)--FrankCesco26 (msg) 11:25, 22 ott 2017 (CEST)--11:25, 22 ott 2017 (CEST)

Sul sondaggio Community Media Research per le religioni in Italia

Questo sondaggio non è assolutamente rappresentativo della popoolazione italiana, il suo ristrettissimo campione (1.400) ha fatto sì che si sono ottenuti risultati insoliti ed a dir poco buffi, riportati nel quotidiano La Stampa, che riporterò qui:

• Cattolici: 60.1% - Questa è una sottostima. Nessun sondaggio, su tantissimi consultati (EB 2015, Pew 2017, EVS 2008, ESS 2017, ISSP 2015, Ipsos 2017) scende al di sotto del 70% o si avvicina minimamente al 60% (per capirci ai livelli della Francia, ritenuta uno dei paesi più irreligiosi al mondo).

• Ortodossi: 0.3%, circa 180K - Numero sottostimato, dato che solo i Rumeni in Italia, di religione maggiormente ortodossa (vedi sondaggio ISTAT 2012) sono mezzo milione.

• Protestanti: 1.1%, circa 665K - Numero abbastanza sovrastimato, ma si avvicina alle figure CESNUR.

• Ebrei: 0.7%, circa 424K - Numero assolutamente sbagliato, più di 10 volte più grande rispetto ai dati CESNUR.

• Musulmani: 0.2%, circa 121K - Il numero si commenta da solo, assolutamente errato, stime CESNUR danno figure di circa 2 Milioni.

• Buddhisti: 1.8%, circa 1.09M - Numero altamente sovrastimato rispetto ai dati CESNUR.

• Testimoni di Geova: 0.4%, circa 242K - Numero sottostimato rispetto ai dati CESNUR.

• Altri cristiani: 0.7%, circa 423K - Sovrastima rispetto ai dati CESNUR.

• Altri: 1.3, circa 787K - Sovrastima rispetto ai dati CESNUR.

• Nessuna religione: 33.4%, circa 20.2M - Cifra altamente sovrastimata rispetto ai 6 sondaggi consultati, percentuale ai livelli della Germania, la cui regione orientale è una delle regioni più irreligiose del pianeta a seguito del comunismo, o della Francia, uno dei paesi più irreligiosi al mondo.

Insomma, dati che non hanno senso, non si avvicinano minimamente alla realtà. Il campione è troppo ristretto per dare stime affidabili e la % di non risposta è altissima (88%).

fonte: http://www.communitymediaresearch.it/wp-content/uploads/2017/12/La-Stampa.pdf -- http://www.communitymediaresearch.it/12/italiani-e-religione-in-crescita-chi-non-si-riconosce-in-nessuna-fede/ --FrankCesco26 (msg) 19:03, 24 gen 2018 (CET)

Il sondaggio Ipsos dà un 3% per le religioni minoritarie, altamente sottostimato rispetto ai conti CESNUR che arrivano all'8%, e al sondaggio Community Media Research che vi si avvicina con il 6.5%. Evidente è che il sondaggio Ipsos ha studiato solo la popolazione italiana e non tutta la popolazione residente sulla penisola, perché i musulmani da soli sono il 3%.--2.34.176.236 (msg) 18:30, 26 gen 2018 (CET)

Favorevole al mantenimento di entrambi i set di dati: CMR e Ipsos 2017.--93.66.131.97 (msg) 17:10, 22 mag 2018 (CEST)

Gli indirizzi IP non fanno consenso, iscriviti a Wikipedia e poi utilizza le pagine di discussione. Nonostante ciò, ti spiego meglio perché il sondaggio CMR non è per nulla affidabile. Anche se mostra una percentuale considerevole di aderenti ad altre religioni, la modalità in cui è stato condotto il sondaggio non ha alcuna rilevanza statistica. Nell'articolo di giornale spiega che sono stati utilizzati i social network, già, i social network per il campionamento. La popolazione dei social network non rispecchia quella italiana, ed i sondaggi sui social non vengono mai presi seriamente, come evidenziato dai risultati finali. Non vedo come questo sondaggio possa essere di miglioramento all'articolo, se non dare dati di un sondaggio inaffidabile da una piccola agenzia. Abbiamo già i dati Ipsos, CESNUR ed Eurispes che sono più che sufficienti. --FrankCesco26 (msg)

"La popolazione dei social network non rispecchia quella italiana" … Quali sono le fonti che dimostrerebbero ciò?--37.182.59.251 (msg) 21:24, 22 mag 2018 (CEST)

Semplicemente che non tutta la popolazione italiana usa i social network, e questo è insindacabile. L'articolo punta a determinare lo stato delle religioni in Italia, non nell'Italia dei social.--FrankCesco26 (msg)

Dal sito ufficiale: "Community Media Research, in collaborazione con Intesa Sanpaolo per La Stampa, realizza l’Indagine LaST (Laboratorio sulla Società e il Territorio) che si è svolta a livello nazionale dal 9 al 16 ottobre 2017 su un campione rappresentativo della popolazione residente in Italia, con età superiore ai 18 anni. Gli aspetti metodologici e la rilevazione sono stati curati dalla società Questlab. I rispondenti totali sono stati 1.561 (su 13.413 contatti). L’analisi dei dati è stata riproporzionata sulla base del genere, del territorio, delle classi d’età, della condizione professionale e del titolo di studio. Il margine di errore è pari a +/-2,5%. La rilevazione è avvenuta con una visual survey attraverso i principali social network e con un campione casuale raggiungibile con i sistemi CAWI e CATI. Documento completo su www.agcom.it e www.communitymediaresearch.it". Quindi mi sembra un sondaggio fatto con criterio. Non vedo motivo per escluderne i risultati.--37.182.59.251 (msg) 21:58, 22 mag 2018 (CEST)

Il sondaggio non è rappresentativo della popolazione totale italiana, ma solo di quella dei social. Esiste un fattore quando si svolgono i sondaggi, chiamato "copertura del campione", ovvero in percentuale quanta popolazione totale si potrebbe raggiungere utilizzando una determinata metodologia. Nel caso di Ipsos, che si basa su interviste telefoniche, è superiore al 95%; mentre nel caso di CMR, che si basa su un questionario online divulgato sui social c'è una penetrazione del 57% . --FrankCesco26 (msg)

Infatti nessuno parla di eliminare i dati Ipsos ma di non eliminare quelli CMR. Resta non dimostrato che la popolazione sui social network (che, si badi, non è tutto il campione CMR perché a questo si aggiunge "un campione casuale raggiungibile con i sistemi CAWI e CATI") non rappresenti la popolazione italiana.--37.182.59.251 (msg) 22:30, 22 mag 2018 (CEST)

Resta comunque il fatto che la maggior parte del sondaggio è stato fatto online, e che gli utenti di internet differiscono dalla popolazione globale su molti aspetti e non possono essere considerati rappresentativi di tutta la popolazione. È davvero così importante all'articolo inserire questo sondaggio? Non credo proprio. Se iniziassimo ad inserire una miriade di sondaggi piccoli di istituti minori e con dubbia affidabilità finiremo con il riempire la page di informazioni inutili. Lasciamo piuttosto Ipsos ed Eurispes, non fa male a nessuno. --FrankCesco26 (msg)

[@ FrankCesco26] gli utenti anonimi ("indirizzi IP") hanno lo stesso diritto di parola e di usare le pagine di discussione di chiunque altro. --Syrio posso aiutare? 21:29, 22 mag 2018 (CEST)

Certo, forse mi ero espresso male, intendevo dire che gli utenti IP non fanno consenso, dato che ci potrebbe essere una unica persona dietro a molti utenti IP.--FrankCesco26 (msg)

Segnalo che l'utente FrankCesco26 ha nuovamente eliminato i dati CMR mentre si sta discutendo, e non esiste alcun consenso per l'eliminazione.--37.182.59.251 (msg) 22:32, 22 mag 2018 (CEST)

Ho solo rimesso il sondaggio Ipsos, dato che entrambi siamo favorevoli. Non ho reinserito il sondaggio CMR dato che non c'è un chiaro consenso. Se più utenti opteranno per la sua reintroduzione, verrà ripristinato. --FrankCesco26 (msg)

Non esiste consenso per l'eliminazione dei dati CMR, e l'amministratore Ombra aveva specificato "ulteriori inserimenti/rimozioni saranno annullate a vista, con conseguenze sull'autore". Con le tue ultime modifiche tu hai ripristinato la tua versione della pagina.--37.182.59.251 (msg) 23:04, 22 mag 2018 (CEST)

Ho reinserito la tabella con i dati del sondaggio Community Media Research. Aspetto che altri utenti dicano la loro, a seguito della discussione. [@ Fcarbonara] --FrankCesco26 (msg)

Non mi pare che tu abbia "aspettato che altri utenti dicano la loro", mentre l'invito a "chiaritevi nella talk della voce o al bar tematico. Non costringetemi a proteggere la voce: ulteriori inserimenti/rimozioni saranno annullate a vista, con conseguenze sull'autore" è stato bellamente ignorato. Ho revertato all'ultima versione stabile e bloccato l'utente per un giorno. Ripartiamo da qui, grazie --Ombra 11:40, 23 mag 2018 (CEST)

Scusa Ombra, ma dalla tua pagina discussione l'utente IP ha detto che l'articolo andava bene con i dati Ipsos, e la versione con i dati Ipsos è quella effettivamente consensuale da gennaio. Ecco perché l'ho riportata, non l'ho fatto di mia iniziativa. Subito dopo, ho rimesso anche i dati CMR sui quali stavamo discutendo e li avrei lasciati fino a che non avrei avuto il consenso, non mi pare che stessi facendo una edit war. --FrankCesco26 (msg)

Lasciamo perdere. Per quanto mi riguarda la robustezza del campione dell'indagine CMR è scarsa e l'arruolamento dei soggetti inevitabilmente vizioso. Ho comunque linkato la discussione al bar generale per raccogliere qualche parere in più. Attendiamo altri pareri --Ombra 13:41, 24 mag 2018 (CEST)

Ok grazie.--FrankCesco26 (msg) 13:57, 24 mag 2018 (CEST)

Il campione è talmente ristretto che il sondaggio risulta falsato --155.185.101.51 (msg) 14:52, 24 mag 2018 (CEST)

"L’analisi dei dati è stata riproporzionata sulla base del genere, del territorio, delle classi d’età, della condizione professionale e del titolo di studio. Il margine di errore è pari a +/-2,5%. La rilevazione è avvenuta con una visual survey attraverso i principali social network e con un campione casuale raggiungibile con i sistemi CAWI e CATI." Cosa altro c'è da discutere? Un errore del +/-2.5% è normale. Se pure gli altri sondaggi riportano margini simili si mantengono tutti, se sono troppo alti, si cancellano. --Emanuele676 (msg) 21:42, 24 mag 2018 (CEST)

Concordo con l'utente anonimo [@ 155.185.101.51], il campione è troppo ristretto per permettere stime affidabili, dubito che anche con un margine di errore del ±2.5% si possano ottenere dati statistici concreti se il numero dei buddisti ponderato per variabili demografiche è 9 volte il numero dei musulmani. Dato che solo il 12% dei contattati ha risposto, l'affidabilità del sondaggio è davvero compromessa. Ipsos invece con sondaggi analoghi con 1000 persone di campione (su 1800 contattati e non 13500) riesce a fornire un margine di errore anche di solo ±0.8% per le variabili maggiori. Non so bene quale sia il margine di errore del sondaggio Ipsos del novembre del 2017 ma con 60.000 interviste all'anno il magine di errore è davvero esiguo. --FrankCesco26 (msg) 14:27, 25 mag 2018 (CEST)

Se l'errore è ±2.5%, l'errore è ±2.5%. Peraltro, la percentuale di chi ha risposto è già compreso nel margine d'errore, che su quei numeri è pure plausibile. Ovvio poi che su numeri davvero piccoli, un 2% di differenza ti raddoppia o ti dimezza il conteggio, ma basta indicare il margine d'errore. Mentre invece l'0.8% con soli 1000 contatti è una stima davvero ottimistica, ma di molto. Infatti varia fino a 3.1%, dal PDF, bisognerebbe capire a cosa si riferisce nello specifico, anche perché sono CAWI. --Emanuele676 (msg) 20:20, 25 mag 2018 (CEST)

[@ Ombra] mi sembra che il consenso sia abbastanza chiaro, 3 utenti ritengono che il sondaggio sia non affidabile, mentre 2 pensano il contrario; ripristiniamo la pagina con i dati Ipsos o aspettiamo ancora altri giorni? --FrankCesco26 (msg)

[@ Ombra]: Aspetto una tua risposta prima di fare cambiamenti. --FrankCesco26 (msg) 19:51, 30 mag 2018 (CEST)

Vanno mantenuti entrambi come era fino a questa versione, con preminenza data a Ipsos dato il campione migliore.--5.94.233.75 (msg) 16:31, 31 mag 2018 (CEST)

La posizione geografica di questo utente anonimo è la stessa del primo utente contrario (Padova, per chi volesse verificare), quindi siamo ancora al consenso di prima: 2 utenti sono pro all'introduzione dei dati mentre 3 sono contrari. Per il consenso l'articolo dovrebbe essere riportato alla situazione con soli dati Ipsos ed Eurispes. --FrankCesco26 (msg) 22:15, 31 mag 2018 (CEST)

−

(Conflittato) 2 vs 3 non è consenso. Se non ci sono altri interventi, direi di dare un colpo al cerchio e uno alla botte: precedenza a Ipsos ma si inserisca en passant qualcosa come tuttavia un'indagine blablabla stima percentuali molto diverse blablabla --Ombra 22:22, 31 mag 2018 (CEST)

Ok, vada così, finché non si sentono altre opinioni riporto l'articolo alla versione precedente con il paragrado suggerito da te. Se altri utenti si dimostrano contrari, il sondaggio verrà rimosso. --FrankCesco26 (msg) 22:48, 31 mag 2018 (CEST)

Non è meglio chiedere un controllo che presumere che due IP della stessa zona contano come uno? --Emanuele676 (msg) 22:45, 31 mag 2018 (CEST)

Non è necessario chiedere un controllo se due sappiamo già che più utenti IP fanno lo stesso edit e hanno le stesse opinioni e la stessa zona. Altrimenti dovremmo fare controlli ogni volta che l'utente spegne e riaccende il router. Ecco perché è preferibile che l'utente, specialmente se è attivo, si iscriva a Wikipedia. --FrankCesco26 (msg) 22:48, 31 mag 2018 (CEST)

Questo discorso andrebbe fatto in generale, pure per le elezioni 2018 c'è almeno Ipsos che ha fatto un'altra analisi del voto. Come comportarsi con più sondaggi? --Emanuele676 (msg) 19:21, 1 giu 2018 (CEST)

Io direi di includere nell'articolo solo sondaggi che hanno dati congruenti con quelli degli altri sondaggi, e di utilizzare quello con il campione più grande come fonte principale, quindi in questo caso Ipsos, quindi secondo me il sondaggio CMR dovrebbe essere rimosso perché crea solo confusione nell'articolo ed al suo posto andrebbe inserito il sondaggio Eurobarometro dell'Unione Europea del 2015, le cui stime sono congruenti con quelle Pew Research e non sono conflittuali con i dati Ipsos ed Eurispes. Direi di aggiungere anche il sondaggio European Social Survey del 2017 che sembra ok, anche se i dati sono ottenuti "a due passaggi" (two-step), il sondaggio chiede prima se il rispondente è religioso e poi chiede a chi ha risposto di sì di indicare la sua affiliazione religiosa fornendo percentuali abbastanza diverse riguardo all'affiliazione religiosa, come rilevato dal Pew Research center comparando i loro dati con quelli dell'European Social Survey, le persone non particolarmente assidue a praticare una religione risponderebbero "no" alla prima domanda del sondaggio ESS, ma si definirebbero cristiani in un sondaggio ad un unica domanda; questo spiega il gap tra paesi con una pratica religiosa relativamente bassa, come Regno Unito, Francia e Svezia; ma in Italia i dati non vanno particolarmente in contrasto dato che è uno dei paesi europei che è più assiduo a partecipare alle cerimonie religiose.

Riassumendo, i sondaggi sono ben accolti se provengono da fonti affermate e non vanno in contraddizione con la maggior parte degli altri sondaggi, in modo tale da non confondere i lettori.--FrankCesco26 (msg) 16:36, 2 giu 2018 (CEST)

Non penso abbia molto senso basare l'affidabilità di un sondaggio su un altro sondaggio. Esistono le metodologie per un motivo, se sono buone si accettano, altrimenti no, la differenza fra due sondaggi ha molti spiegazioni. Banalmente, le domande sono diverse. Ma poi il sondaggio tipo ha un margine d'errore del +-3% al 95%. --Emanuele676 (msg) 18:29, 2 giu 2018 (CEST)

Beh, hai ragione ma comunque è un indicatore di affidabilità se dei dati sono completamente diversi da quelli di tutti gli altri sondaggi, considerando comunque il margine di errore e la differenza di domanda.

Pew Research Center è Templeton Foundation, organizzazione cristiana

→CONTINUA DIRETTAMENTE DA SOPRA

Sciocchezze. Il Pew Research Center non è una fonte affidabile, essendo un think tank americano affiliato alla Templeton Foundation che è una organizzazione parareligiosa paracristiana (lo stesso sondaggio in questione è finanziato dalla Templeton Foundation: http://assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/11/2018/05/24143010/Being-Christian-in-Western-Europe-FOR-WEB1.pdf). Basti pensare che in questo ultimo loro sondaggio i cristiani risultano il 73% in UK e il 75% in Svizzera (di cui il 55% cattolici! dato completamente strampalato, dato che la cifra ufficiale per il 2017 è 36% e la percentuale di popolazione proveniente da una tradizione cattolica storicamente non ha mai superato il 46%), percentuali assolutamente non credibili. Per quanto riguarda la teoria circa l'affiliazione e la pratica religiosa, e i "due passaggi", l'Italia non è affatto uno stato in cui la pratica religiosa coincide con l'identificazione, dato che i cattolici praticanti sono il 25% mentre i cattolici per identità culturale sono intorno al 70%. Se si toglie CMR si toglie anche Pew.--2.34.176.249 (msg) 18:43, 2 giu 2018 (CEST)

Alcuni dati, penso che avrai notato, sono "sballati" per una questione di ponderamento; se vedi nei paesi in cui ci sono denominazioni cristiane ben localizzate molti sondaggi, specialmente se il campione non è poi così elevato, falliscono nel fornire dati che si avvicinano a quelli di censimenti o sondaggi con campione più elevato. Questo è il caso della Svizzera e della Germania con i Cattolici determinati come il 44% ed il 55% mentre in realtà sono il 33% ed il 37%. Questo si spiega perché i cattolici sono la maggioranza in certe aree di Lander e di Cantoni ma in altre no; queste aree nei sondaggi in questione vengono accorpate in divisioni amministrative più grandi non vengono ben proporzionati. I dati italiani quindi sono perfettamente affidabili. Pew non ha mai "truccato" dati di alcun genere ed è per questo che i loro dati sono generalmente accettati nella Wikipedia inglese. Non ci sarà nessun "baratto" Pew per CMR. --FrankCesco26 (msg) 23:49, 2 giu 2018 (CEST)

Richard Dawkins ne parla, della Templeton Foundaton, negativamente, nel suo L'illusione di Dio. Qui si dice che essa "nasce da una sensibilità religiosa maturata in ambiente cristiano-riformato", ossia calvinista americano. Si tratta di una organizzazione apertamente pro-religione, e specialmente pro-cristiana. Sondaggi provenienti da essa non possono in alcun modo essere considerati attendibili.--2.34.176.249 (msg) 19:30, 2 giu 2018 (CEST)

Dimostra che Templeton modifica i dati del Pew Research center e potrai dire che i dati non sono attendibili, senza prove non puoi dirlo. Non vedo nulla di male che una organizzazione pro-religione finanzia un sondaggio sulla religione. Questo non significa niente in termini statistici. Nell'articolo inglese delle Religioni in Italia ci sono sia dati finanziati da organizzazioni "pro-religione", ovvero Pew finanziato da Templeton, e sia dati finanziati da organizzazioni "anti-religione", ovvero Doxa finanziata da UAAR, ed entrambi i dati mostrano percentuali simili. Questa è chiaramente una tua invenzione.--FrankCesco26 (msg) 23:49, 2 giu 2018 (CEST)

Semplicemente di tratta di una ricerca finanziata da Templeton, quindi viziata in partenza. I dati Pew non sono affidabili, anche per il campione estremamente ristretto. Ricollegandoci a quanto scritto sopra, non si spiega come Pew trovi un 73% e un 71% di cristiani in UK e Germania, quando agli ultimi censimenti nazionali (2011) i cristiani erano intorno al 60% in entrambi i paesi, nei quali è appurato il cristianesimo sia in forte declino.--2.34.176.249 (msg) 00:03, 3 giu 2018 (CEST)

viziata in partenza: di-mo-stra-lo o è solo un pregiudizio infondato. La formulazione delle domande è diversa in entrambi i casi e questo influenza di molto il risultato del sondaggio. Un esempio eclatante è l'Annual Population Survey della Gran Bretagna, un "micro" censimento in cui vengono fatte domande economico-demografiche ad un campione di 300.000 persone, che ha dimostrato quanto un cambiamento di domanda influenza di molti punti percentuale le risposte. Nel 2010, usando le domande del censimento del 2001, i cristiani dichiarati erano il 69.9% mentre 1 anno dopo erano il 62.9% dopo aver cambiato le domande per renderle uguali al censimento del 2011. Quindi un 73% di cristiani britannici è completamente plausibile, tenendo conto che le domande non sono identiche e che ovviamente anche l'UK ha differenze regionali in quanto ad affiliazione religiosa. In Germania è soprattutto un problema di ponderamento ma la formulazione delle domande influenza comunque. --FrankCesco26 (msg) 00:18, 3 giu 2018 (CEST)

Sii intellettualmente onesto per favore. Crei argomentazioni ad hoc o utilizzi le stesse argomentazioni (campione troppo ristretto, ad esempio) per supportare o screditare, di volta in volta, il tal sondaggio a seconda che esso restituisca un'alta o bassa percentuale di cristiani. Mi sono inoltre permesso di correggere un errore di grammatica (ecclatante > eclatante) e uno di concetto (inglesi > britannici) nel tuo post.

Pew e CMR hanno esattamente la stessa valenza, che è di scarsa qualità, e Pew ha l'aggravante di essere supportato da Templeton, quindi non indipendente. Ora, restando al caso UK, Pew stranamente restituisce una inverosimile altissima percentuale di cristiani (73%), più del censimento 2001 (71%), sceso al 60% nel censimento 2011. Ora, è appurato da ogni fonte come in UK il cristianesimo sia in un declino irreversibile, con chiese che chiudono ogni giorno (fenomeno che interessa tutta Europa: La gente non prega più, è boom di chiese in vendita) e la Chiesa anglicana oggi sotto al 15% (30% nel 2000: Church of England sees dramatic decline), tanto che è sempre più pressante l'idea di destituirla dallo status di religione di stato (The disestablishment of the church is now necessary and inevitable). Lo stesso vale per la Chiesa di Scozia (Membership decline means Church of Scotland's 'very existence' under threat, report warns). Tutti gli altri sondaggi disponibili testimoniano che dal 2011 il cristianesimo è ulteriormente crollato al di sotto del 50% (Britain has more non-believers than ever before as Church of England Christians make up lowest-ever share).

Ora, in un tale contesto, il recente sondaggio Pew fa davvero storcere il naso. Prendendo il caso dell'Italia, mentre Pew riporta i cristiani al'80%, da tutti gli altri sondaggi si constata unanimamente che la percentuale è oggi scesa al di sotto dell'80% (mentre era sopra l'80% fino alla metà degli anni 2000). Ci sarebbe da stupirsi se il declino, anche del cattolicesimo, non ci fosse, data non solo la secolarizzazione e la crescente insensatezza del cristianesimo nella società contemporanea, ma data anche l'inarrestabile onda di scandali sulla pedofilia (Lo scandalo che deciderà il futuro della chiesa, Cile, scandalo pedofilia: si dimettono tutti i vescovi, Pedofilia: arcivescovo australiano riconosciuto colpevole di aver nascosto abusi).--2.34.176.249 (msg) 20:45, 3 giu 2018 (CEST)

Per quanto mi riguarda, io sono stato completamente onesto ed ho esaminato correttamente ogni singolo sondaggio da un punto di vista statistico. Mi sembra che tu abbia fatto un minestrone inutile di dati presi a memoria e di fatti di cronaca facendo completamente finta di non leggere che i vari sondaggi non sono mai compatibili al 100% per ponderamento, ampiezza di campione e domande. I dati che scendono al di sotto del 50% di cristiani britannici sono quelli con domande a due fasi, di cui ho già parlato; infatti ci sono altri sondaggi, come l'APS, che mostrano cifre diverse; ma non mi sembra la sezione adatta per discutere su dati di altri paesi. Pew non è compatibile a CMR per metodologia di sondaggio. Mi rifiuto invece di commentare certe tue argomentazioni nei confronti dei cristiani.--FrankCesco26 (msg) 21:33, 3 giu 2018 (CEST)

Proprio questa argomentazione delle "domande a due fasi" è ad hoc. Il censimento stesso è a una domanda, o mi sbaglio? (Ho ancora corretto un errore: gli Inglesi sono una nazione di cittadini britannici; UK non è = Inghilterra).--2.34.176.249 (msg) 22:01, 3 giu 2018 (CEST)

Ti sbagli. La formulazione delle domande e come sono proposte influenza le risposte del campione. Non mi pare che sia tanto difficile da comprendere.--FrankCesco26 (msg) 22:15, 3 giu 2018 (CEST)

E invece non mi sbaglio affatto. Nel censimento britannico la domanda sulla religione è una: versione x Inghilterra e Galles, versione x Scozia. Quindi che il risultato sia influenzato da che la domanda sia a due fasi o no è una sciocchezza.--2.34.176.249 (msg) 23:28, 5 giu 2018 (CEST)

La domanda a due fasi è quella del British Social Attitudes e dell'European Social Survey (che chiedono entrambe "Do you regard yourself as belonging to any particular religion? IF YES: Which?")<ref>http://www.natcen.ac.uk/media/1469605/BSA-religion.pdf</ref>, non del censimento. Il cambio di domanda è presente tra l'APS 2010 (che chiede "What is your religion even if you are not currently practising?") e l'APS 2011 (che chiede, come il censimento, "What is your religion?"). Tutte le rilevazioni mostrano dati diversi riguardo alla percentuale di cristiani, ovvero 70% (2010 APS), 63% (2011 APS) e 64% (censimento 2011, solo risposte valide ed inclusa l'Irlanda del Nord) nei sondaggi a domanda singola e invece 47% (2011 BSA) e 39% (2012 ESS) nei sondaggi a domanda a due fasi. Anche se il mio discorso era generale questo dimostra che una "piccola" differenza di domanda fa cambiare drasticamente i risultati. Non ha senso discutere di dati britannici qui. -FrankCesco26 (msg) 13:15, 6 giu 2018 (CEST)

Censimento 2018-2021

Da ottobre 2018 inizieranno le procedure per il censimento della popolazione italiana, che a differenza dei precedenti sarà dilazionato negli anni, coinvolgendo un numero di comuni ogni anno piuttosto che tutte le famiglie in blocco come nei precedenti. Si potrebbe chiedere a Istat, magari organizzando una petizione, di inserire un modulo sulla religione, come è da sempre nei censimenti dei paesi normali ma mai fino ad ora nei censimenti italiani. Invito a contattare Istat via email chiedendo l'inserimento del modulo sulla religione dal prossimo censimento.--2.34.176.249 (msg) 23:54, 2 giu 2018 (CEST)

Manda una mail e vediamo come rispondono. Nel caso accettassero, l'unica fonte dell'articolo dovrebbe essere Istat. --FrankCesco26 (msg) 23:57, 2 giu 2018 (CEST)

Invito tutti gli utenti all'ascolto a mandare una mail a Istat chiedendo di inserire un modulo sulle religioni nel censimento 2018-2021. Il contatto email si trova qui.--2.34.176.249 (msg) 20:53, 3 giu 2018 (CEST)

Shintoismo in Italia

Il paragrafo fa riferimento solo al Santuario di San Marino, che appunto si trova a San Marino (non Italia), nulla si dice di tale religione in Italia: possiamo rimuoverlo? --Holapaco77 (msg) 10:38, 16 apr 2019 (CEST)

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Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Religioni in Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.eurispes.eu/content/gli-italiani-e-la-chiesa-tra-fedelt%C3%A0-e-disobbedienza-anticipazione-del-rapporto-italia-2006
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190802131920/http://assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/11/2018/05/24150841/Full-Topline-FINAL-FOR-PUBLICATION.pdf per http://assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/11/2018/05/24150841/Full-Topline-FINAL-FOR-PUBLICATION.pdf

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Discriminazione nei riguardi della religione pastafariana

Mi scuso innanzitutto poichè sollevo la discussione, ma ho visto una cosa che non mi va proprio giù. Nel testo della pagina, al paragrafo "Non religiosi, ateismo e agnosticismo" si dice:"Alcuni atei si sono organizzati nella religione-scherzo denominata "Chiesa Pastafariana Italiana", che fa riferimento a un movimento internazionale di atei denominato "pastafarianesimo", alterazione di "rastafarianesimo"."

"Alcuni atei"? "movimento internazionale di atei"? Scusate ma questo è inconcepibile. Uno è liberissimo di credere in quello che vuole e, nel momento che crede, non lo si può definire "Ateo"! E un cortocircuito logico. Un credente Pastafariano non può autodefinisi "Ateo", è un palese ossimoro, a meno che non si voglia utilizzare, ma peggio ancor sarebbe, il termine "Ateo" in chiave offensiva; a a questo punto ci si può trovare autorizzati ad aggiungere giudizi su ogni religione rappresentata nel'elenco, per cui, absit iniuria verbis, i Taosti sono strani, i Cattolici ipocriti, i Bahha'i impronunciabili. Per cui preferirei davvero che si togliesse quella frase e, fossero anche i Pastafarinai quattro gatti, li si riconoscesse come credenti in una divinità che ha pari dignità di tutte le altre. Se i redattori della pagina ritengono, a mio avviso a torto, di non citare una qualunque forma religiosa come "religione" perchè non soddisfa particolari criteri di "sufficienza religiosa" scrivano, a chiare lettere, nella pagina i criteri per cui i 4.000 seguaci di Osho sono "credenti" veri e i picchiatelli con lo scolapasta no. Quella che ho rilevato è una forma di discriminazione che, a mio modestissimo avviso, va contro i principi di tolleranza e di pluralismo di Wikipedia. Scusate lo sfogo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Dembo77 (discussioni · contributi) 17:57, 21 apr 2020 (CEST).

Sinceramente mi sono permesso di eliminare il riferimento al pastafarianesimo, non per discriminazione, ma in quanto si tratta di una frase senza alcuna fonte. Se si vuole reinserire, si prega di includere fonti relative alla sua diffusione, come è per tutte le altre religioni elencate. E non va di certo inserito nella sezione "Non religiosi, ateismo e agnosticismo", ma in una sezione apposita. --Agilix (msg) 11:20, 17 ott 2020 (CEST)

Lo "sfogo" dell'utente Dembo77, il "pastafariano", è una presa in giro nei confronti di Wikipedia e dei suoi contributori. Il pastafarianesimo non è una religione, ma un movimento che fa parodia della religione. Questa voce è uno studio serio delle religioni (vere) in Italia, pertanto il pastafarianesimo non deve essere menzionato.--79.31.80.26 (msg) 15:16, 28 ott 2020 (CET)

L'utente Dembo77 continua a inserire la sezione sul "pastafarianesimo" nella lista delle religioni vere presenti in Italia. Qui le sue ragioni. Definisce "picchiatelli" i seguaci di religioni vere e sostiene che il concetto di "religione" sia indefinito, e pertanto possa rientrarvi anche il "pastafarianesimo". A mio avviso si sta prendendo gioco della serietà di Wikipedia, probabilmente nello spirito del "pastafarianesimo", che è un prendersi gioco della serietà del fatto religioso. In ogni caso non esistono fonti autorevoli che attestino che il "pastafarianesimo" sia una religione vera e che il qualche migliaio di seguaci della pagina Facebook siano autentici credenti.--37.161.60.34 (msg) 18:20, 29 ott 2020 (CET)

Non saprei. Per me qualunque cosa sia fontata può stare su wikipedia. Non ho gli strumenti per definire se il pastafarianesimo sia una religione "seria" o meno. Comunque ho segnalato la situazione al dp:Religione, vediamo se arriva qualche altro parere. --Agilix (msg) 18:26, 29 ott 2020 (CET)

"Qualsiasi cosa sia fontata" ma con fonti autorevoli, non con blog (magari il sito del pastafarianesimo stesso), pagine Facebook, e giornali. Fonte autorevole significa pubblicazione accademica (di un professore o organo universitario o simile). Se esiste qualche fonte di questo tipo che dice che il pastafarianesimo "è una religione vera", allora la si può inserire. Molto difficile, però, che qualche studioso qualificato abbia affermato ciò, perché difficilmente gli studiosi qualificati dicono sciocchezze o falsità.--37.161.60.34 (msg) 19:04, 29 ott 2020 (CET)

Premetto che sono lo stesso utente anonimo con IP dinamico intervenuto in precedenza. La pagina è stata bloccata alla versione scorretta. Io sono intervenuto in discussione portando le mie ragioni, mentre l'utente Dembo77 non l'ha fatto, e ha portato solo attacchi personali. Ribadisco che Dembo77 si sta facendo beffe di Wikipedia, che è un'enciclopedia e non un sito satirico. Dietro l'utenza Dembo77 si celano probabilmente i gestori stessi del blog/sito del pastafarianesimo. Hanno già cercato di trollare Wikipedia in passato; si legga in proposito la Discussione:Pastafarianesimo.--37.162.220.122 (msg) 14:42, 30 ott 2020 (CET)

pastafarianesimo

Relativamente alla edit war, nel metodo, mi limito a constatare che la versione consolidata della voce è questa, quindi tocca a [@ Dembo77] trovare qui il consenso per l'inserimento, in mancanza di consenso il testo va tolto --ignis scrivimi qui 15:18, 30 ott 2020 (CET)

Giusto. Rimuovo il testo discusso e invito tutti i contributori a trovare un consenso qui. --Agilix (msg) 16:26, 30 ott 2020 (CET)

Consenso su Pastafarianesimo

Buongiorno, non sono molto pratico della procedura del "Consenso" e quindi scrivo qui... spero di non stare sbagliando. Una premessa: già nell'Aprile 2020 ho notato come in questa voce, tra i gruppi Atei Agnostici ecc., qualcuno avesse messo il Pastafarianesimo, e già mi ero piuttosto scandalizzato, da qui il mio desiderio di mettere in luce, in modo non polemico, la esistenza di qualcosa che esiste e catalizza intelligenza, volontà e fede di molte persone.

Premetto che, contrariamente a quanto sostiene 37.161.60.34, non sono nè un curatore del sito web dei Pastafariani nè, tantomeno, un missionario del Pastafrianesimo, anche se non nego la mia adesione a questa fede religiosa che coniuga, in modo a mio avviso intelligente, la necessità di credere in qualche entità superiore con il dubbio e la negazione dei dogmi.

Vorrei solo far notare che stiamo parlando di un movimento che, piaccia o meno a 37.161.60.34, si autodefinisce religioso, e che della religione ha tutti gli apparati esteriori. Le sue affermazioni sulla inopportunità di lasciare la voce nell'elenco mi lascia quindi perplesso, soprattutto se la si coniuga con la sua definizione di "religioni vere". La misura della verità di una religione da che cosa è data? Dal numero di seguaci? Dal successo in termini di raccolta di consensi? Da una tradizione? Stiamo parlando di una religione che ha seguaci - gli iscritti alla associazione Chiesa Pastafariana Italiana sono circa 400, a quanto mi risulta, e sono persone che annualmente versano una quota di iscrizione – ma la Chiesa ha, indubbiamente, una grande eco mediatica, basti pensare al numero di citazioni web o al fatto che una rivista come Micromega ospita regolarmente le considerazioni pastafariane di Emanuela Marmo, massima autorità, in Italia, della Religione Pastafariana o al crescente numero di simpatizzanti nei social. Poichè, come giustamente ritiene [[Utente:agilix|agilix], per provare il fatto che stiamo parlando di Fede e non di buffonate, dobbiamo Indicare fonti autorevoli vi cito almeno tre tesi di laurea in lingua italiana sull'argomento: - “La Comunicazione Dell’invisibile”Il Potere Mito-Poietico Dei Mass Media : Dal Decalogo Su Pietra Al 2.0" per il corso di Laurea in Scienze Politiche della Luiss https://tesi.luiss.it/13223/1/manno-fabio-tesi-2014.pdf, - la tesi di Jacopo Ranzato dal titolo "La Chiesa Pastafariana di Padova e Provincia-un caso etnografico all’interno della Chiesa Pastafariana" Laurea Magistrale in Antropologia culturale di Ca’ Foscari del 2017 e - Gianni F. Trapletti, tesi alla Facoltà di Teologia di Lugano Istituto Religioni e Teologia del 2018 “Pastafarianesimo, Il caso serio di una religione ridicola” https://www.academia.edu/37490112/Trapletti_PASTAFARIANESIMO_prima_parte. Da Turku, in Finlandia, viene invece la tesi in Religioni comparate di Hanna Lehtinen dal titolo: “Counterreligion? The Church of the Flying Spaghetti Monster and Shifting Discourse on Religion”, del 2018 https://www.utupub.fi/bitstream/handle/10024/145572/Lehtinen_Hanna_progradu.pdf?sequence=1&isAllowed=y , dall’excerpt cito: “While Pastafarianism is generally considered a parody religion or an Atheist satire criticising privileges awarded to religion in society, its open-endedness and subtle balance between different discourses on religion (and non-religion) make it open for many kinds of interpretations and uses. … I examine the way Pastafarians construct their movement discursively, how they negotiate the categories of ‘religion’ and ‘atheism’, and how they locate Pastafarianismin relation to these two categories. I examine the way this movement is taking part in discourses that question the widely accepted categorisations and boundaries of‘religion’”. (L'elenco di testi, a livello universitario, che trattano del Pastafarianesimo, in varie lingue, potrebbe essere molto più lungo) In tutti questi testi il dubbio sulla “verità” non viene mai posto, ma si rileva come il fatto che esista una Chiesa che si definisce tale sia eventualmente l’elemento di valutazione. Al proposito rimando al filosofo Daniel C. Dennet, (che interviene a lungo sul significato di religione nell’interessante documentario “I Pastafari” di Mike Arthur, reperibile su Prime Video, parlando con un busto romano alle spalle con scolapasta in testa) che in “Rompere l’incantesimo – la Religione come fenomeno naturale” Raffaello Cortina 2007, spiega come la religione, sotto sotto, sia semplicemente un meme di successo, da sempre. Cosa rende “vera” una fede? E qui torniamo al punto: io ho, scherzosamente, definito “picchiatelli” i seguaci di Odino, o i Satanisti, o la Federazione Pagana di Claudio Simeoni, ma è un parere personale, come quello di @37.161.60.34 che mi accusa di trolling, ma, scusate, ha qualcuno chiesto a costoro di dimostrare la “verità” della loro fede o, come sono stato invitato, di mettere in risalto testi autorevoli come fonte della esistenza della loro religione? Invertiamo, per una volta, l’onere della prova: mi dimostrate che tutte le religioni citate nella bella pagina di Wikipedia (possa il Prodigioso toccare tutti i wikipediani con le sue spaghettose appendici) sono delle “vere religioni”? Siete proprio sicuri di voler disconoscere qualche migliaio di persone che, non importa se convinti o meno, seguono il Pastafarianesimo in Italia? Siamo proprio sicuri che un neopagano o un wiccan sia sincerissimo nel suo essere “religioso”? Sempre a proposito di “verità”, qui https://www.spaghettimonster.org/2020/10/russian-fsm-leader-arrested/, potete trovare la prova provata che, come tutte le religioni che si rispettino, abbiamo i nostri perseguitati e i nostri, purtroppo, martiri, ed è una triste cronaca che non ha proprio nulla di parodistico.

La Chiesa Pastafariana Italiana è solo uno scherzo? Vi invito a consultare https://chiesapastafariana.it/campagne-sociali/ in cui si dimostra che la Chiesa, come le chiese “serie” e quindi “vere”, interviene nel sociale, mettendo in atto campagne che hanno a che fare con i diritti umani, con l’aiuto di chi è in difficoltà, con la difesa della libertà di parola e di espressione. Se questo è un criterio, mi dite cosa fanno in merito all’attività pratica nella società i Taosti o gli Yguandao?

Sul tema religione o meno, vi invito a leggere questo articolo, https://theconversation.com/i-pastafari-we-all-have-something-to-learn-from-the-church-of-the-flying-spaghetti-monster-124035 - che è una perfetta sintesi di cosa vuol dire essere oggi una religione.

A proposito della vexata quaestio sul “parodistico”, vi informo che il Libro Sacro dimostra la pre-esistenza del Pastafarianesimo rispetto a tutte le altre religioni, per cui riti e locuzioni delle religioni di maggior successo (è questo il criterio?) sono spesso mutuati dagli originali Pastafariani e, con il tempo, per shifting linguistici vari, si sono corrotti. Se mi dite che è una leggenda (beh, su!), il Mar Rosso che si apre o Atena che viene partorita dal cervello di Giove, o Ganesha cui incollano la testa da elefante e via mitizzando cosa sono?

Tornando al famigerato “parodistico”, vorrei concludere citando le parole stesse del Profeta Bobby Henderson: “Some claim that the church is purely a thought experiment or satire, illustrating that Intelligent Design is not science, just a pseudoscience manufactured by Christians to push Creationism into public schools. These people are mistaken — The Church of FSM is legit, and backed by hard science.” Se sostenete che dietro il Pastafarianesimo non ci sia "hard science", cosa della quale sono personalmente incrollabiamente convinto, per favore dimostratemi che le tesi "scientifiche" di Scientology, ben presente nel testo con tanto di rimando, abbiano una qualche validità, o quelle della New Age o quele dei Rosacrociani, altrettanto citati e linkati e via elencando quelli che, in altri tewmpi, sarebbero stati forse accusati di trollismo... Giusto per non mettere benzina sul fuoco, faccio cortesemente notare al solito 37.161.60.34 che, nella voce Wikipedia "Religione" il Pastafarianesiomo è, correttamente, annoverato tra i "Nuovi Movimenti Religiosi" e che in quella pagina la distinzione tra "vero" e "falso", giustamente non appare.

Concludo, come spesso fanno i Pastafariani, in modo ironico, parafrasando Groucho Marx: “Guardate questo movimento: sembra una chiesa e parla come una chiesa, ma non lasciatevi ingannare: è veramente una chiesa!” Per cui, cortesemente, rimettete il Pastafarianesimo in quella pagina: ne ha diritto. Wikipedia è una testimonianza viva di partecipazione, il Pastafarianesimo deve esserci in quanto, anche se secondo il defensor fidei 37.161.60.34 non è abbastanza “vera”, lo è per molte persone che credendo al messaggio religioso del Prodigioso Spaghetto Volante vivono ed agiscono.--Dembo77 (msg) 20:10, 31 ott 2020 (CET)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Dembo77 (discussioni · contributi) 20:01, 30 ott 2020 (CET).

Consenso sul Pastafarianesimo aggiunta di fonti autorevoli sulla Religione Pastafariana

Torno sull’argomento in quanto [[Utente:agilix|agilix], che ringrazio, mi ha fatto notare che le tesi di laurea non sono considerate fonti autorevoli ed attendibili. Comincio facendo notare come la tesi da me citata della dott.sa Hanna Lehtinen https://www.utupub.fi/bitstream/handle/10024/145572/Lehtinen_Hanna_progradu.pdf?sequence=1&isAllowed=y , scaricabile con testo integrale in inglese e finlandese, cita, al paragrafo 1.3 numerose fonti, provenienti da testi di varie discipline che trattano della religione pastafariana. Per cui vi rimando alla copiosa bibilografia della stessa. Va altresì fatto notare che la dott.sa Lehtinen è membro del Religious Studies Project https://www.religiousstudiesproject.com/, ente no profit che si occupa di religioni comparate, rimando sul tema al suo “Divine Ispiration revisited” “https://www.religiousstudiesproject.com/response/hanna-lehtinen-divine-inspiration-revisited/ in cui afferma “L'aspetto che più mi interessa è l'apparente diffusione di differenti “sfere” della cultura e della società. In una religione basata sulla finzione, è chiaramente presente una sovrapposizione di due categorie: religione e cultura popolare. Ma ci sono anche altre sovrapposizioni. Ad esempio, l'argomento che tutte le religioni sono basate sulla finzione sembra un'affermazione molto "laica". Quindi sembra che gli aderenti a questi nuovi sforzi religiosi o spirituali abbiano adottato certe idee da una società in cui le religioni tradizionali con le loro esclusive affermazioni di verità hanno in gran parte perso la loro plausibilità. Come dice questo video introduttivo al Pastafarianesimo: "Con così tanti tra cui scegliere, come facciamo a sapere quale, se ce n'è uno, contiene la verità?" Ma anche adottare questo punto di vista non significa che la religiosità svanirebbe del tutto. Apparentemente, ugualmente falso può essere invertito in altrettanto vero. Inoltre, legittima l'uso di fonti di ispirazione spirituale piuttosto non convenzionali. Se tutte le religioni sono fondamentalmente basate sull'invenzione umana, cosa divide le vecchie profezie e mitologie da quelle nuove? Come molte altre forme di religiosità e spiritualità diffusa dei giorni nostri, le religioni basate sulla finzione operano in un ambiente di sistemi aperti, in cui gli individui sono liberi di combinare una visione che si adatta ai loro bisogni spirituali. Teemu Taira ha definito questo tipo di religiosità "liquido", un termine derivato dal lavoro di Zygmunt Bauman sulla modernità liquida. Il suo lavoro sottolinea il fatto che non possiamo trattare la religione come un fenomeno distinto separato dal più ampio contesto sociale e culturale (Taira, 2006, 7-8) In “The SAGE Handbook of the Sociology of Religion” a cura di James A Beckford - University of Warwick, UK r di Jay Demerath - University of Massachusetts, USA nella collana universitaria SAGE, pubblicata nel 2007, è presente Douglas E. Cowan, https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_E._Cowan, citato sovente dalla Lehtinen, con un suo seminale saggio dal titolo “ Religion on the Internet”. Scrive Cowan: “Il pastafarianesimo ha al centro il discorso religioso, è modellato sul tradizionale e forte apparato religioso che è il cristianesimo. Pertanto, conserva molte caratteristiche che la qualificherebbero come una religione sotto molte definizioni, tra cui una dottrina, identità e pratica religiosa.” (Cowan 2007:361). Analogamente Carole Cusack, titolare della cattedra di Studi religiosi dell’Università di Sidney nel suo saggio “Invented Religions: Imagination, Fiction and Faith del 2010, University Of Toronto Press, nel Journal of Religion and Popular culture, in cui un intero capitolo è riservato alla religione pastafariana, scrive “… credere è una scelta personale ”(11)… Questo studio sostiene che le religioni inventate non sono né banali né necessariamente invalide” (3). Le religioni inventate sono "valide" perché, come le religioni "reali", "stimolano la curiosità e fanno volare l'immaginazione" (5), e le loro "narrazioni accendono l'immaginazione di certe persone" (125). "..." Se il Pastafarianesimo è "Reale" in qualsiasi senso astratto è di minore importanza per gli studiosi di religione vissuta e, in particolare, i credenti le cui vite sono in qualche modo influenzate dal quadro fornito dalla Chiesa della FSM (Flying Spaghetti Monster). Come sostiene Cusack (2010: 3), "[le religioni inventate] possono essere viste come funzionalmente simili, se non identiche, alle religioni tradizionali".

In Francia il filosofo François De Smet ha pubblicato, nel febbraio di quest’anno 2020, un libro, interamente dedicato al Pastafarianesimo dal titolo “Deus Casino” nella Collana Perspectives Critiques, edizioni Presses Universitairies de France di ben 247 pagine. Cito dalla la quarta di copertina “Oggi questo culto conta centinaia di migliaia di seguaci in tutto il mondo, tutti desiderosi di sottolineare divertendosi le assurdità delle religioni ufficiali e di mettere in discussione i privilegi di cui godono. E se dietro lo scherzo del Pastafarismo (sic) si nascondesse una verità valida per tutte le religioni?” Alla luce dei più grandi filosofi e delle ultime ricerche in neurobiologia, François De Smet sottolinea l'importanza sottovalutata del gioco nell'invenzione e nella diffusione di credenze e culti. “Per millenni abbiamo fatto le cose più serie con gli dei. E se fossero, al contrario, la prova della nostra frivolezza?” in questo testo il filosofo, paradossalmente, giunge alla conclusione che il Pastafarianesimo è una, se non la sola religione consapevole in quanto in una società dove ognuno soddisfa i propri bisogni di rituali o trascendenza, le religioni istituite vengono ridotte a ingredienti tra gli altri. In una versione impoverita della scommessa di Pascal, credere sarebbe fondamentalmente un modo di "giocare", di staccarsi dalla realtà. I religiosi sono giocatori che si sono dimenticati di giocare. Gli atei sono cattivi giocatori. Lo rivela l'assurdo, secondo De Smet, cioè il Pastafarianesimo. Cito una sua amarissima constatazione che riguarda gli integralismi e che illumina perfettamente la sua tesi di fondo: ” “Il conflitto più violento dell'età contemporanea è, ancora e ancora, tra coloro che ritengono che il credere sia tutto ciò che conta e coloro che sanno benissimo che stanno giocando. Molto intelligente chi potrà prevedere il risultato." Qui riporto dal Philosophie Magazine una dotta recensione che, credo, sia utile a chiarire la profonda tensione religiosa che si che si cela dietro il Pastafariaesimo https://www.philomag.com/livres/deus-casino “Sul fatto che la fede religiosa sia diventata un'opzione tra le altre, concordano il filosofo Camille Riquier e il sociologo Hans Joas, entrambi cristiani. Ognuno a modo suo, si chiede persino come possa essere ancora un'opzione possibile. Camille Riquier, lettore di Péguy, parte dal proprio disagio nel parlare di religione e nell'ammettere la sua "incapacità di credere". Per la "fede pura" del bambino, la sua fede spontanea nell'esistenza degli dei, di Gesù Cristo e delle fate, è un movimento di credenza definitivamente perduto. È questo movimento, più che la "fede" o la religione, che esamina in questo saggio ispirato. Il suo "non sappiamo più credere" è rivolto, su uno sfondo di ateismo comune, tanto al non credente quanto al credente quanto "alle due riflessioni della stessa epoca": quella in cui l'ovvio non è credere… che non impedisce, al contrario, l'esplosione delle più sfrenate credulità. A tentoni, il filosofo tira il filo delle idee, che va dal gentile scetticismo di Montaigne ("fede debole e dubbio debole") all'agnosticismo contemporaneo, compreso il cogito di Descartes ("forte fede e forte dubbio"), Il "Dio è morto" di Nietzsche e la malafede sartriana. Cosa fare per attraversare il nichilismo e imparare a credere di nuovo? "Dubitiamo violentemente", afferma Camille Riquier, rimaniamo critici, eliminiamo falsi dei sulle orme dei maestri del sospetto (Nietzsche, Marx, Freud), per trovare "non una religione senza fede, come quella che oggi fiorisce ovunque, ma una fede senza religione ”. Non esiste miglior definizione del Pastafarianesimo

Sempre rimanendo in ambito di contributi “seri” sull’argomento religioso, rimando al sito : https://wrldrels.org/ ovvero il World Religions and Sprituality Project curato dagli studiosi che qui trovate elencati https://wrldrels.org/organization-leadership/ ha un intero capitolo in cui si discute della religione Pastafariana https://wrldrels.org/2016/10/08/church-of-the-flying-spaghetti-monster/ Concludo a con una piccola sfumatura polemica. Ho testè ampiamente dimostrato che, anche tra gli studiosi delle religioni, il Pastafarianesimo è considerato, anche se non unanimemente, una cosa, seria, importante, moderna e credibile. Perché sottoporre un povero diavolo come me alla necessità di spiegare, con fatti inoppugnabili, che stiamo parlando di una cosa seria? Non è che, sotto sotto, c’è una diffidenza, una saccenza, che odora di Santa Inquisizione? Invito i colleghi Wikipediani a sollevare il velo di Maya e guardare, al di là dell’apparente goliardia e leggerezza cosa si nasconde dietro la religione Pastafariana. Che non è parodistica, che non è falsa, che non è un troll ma è una religione: unica e vera, come tutte le altre, e chi ha orecchie per intendere intenda. Attendo commenti, perlomeno motivati quanto i miei appunti. E non il “vero” o il “falso” di qualcuno, che, sia detto per inciso, mi ha fatto decisamente saltare la mosca al naso. Dembo77 — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Dembo77 (discussioni · contributi) 18:14, 31 ott 2020 (CET).

[@ Dembo77] Questa è la pagina sulle religioni in Italia, quindi servono fonti sulla diffusione del pastafarianesimo in Italia, non sul fatto che tale religione sia seria o meno, fatto che è già ampiamente documentato dalla voce pastafarianesimo. Esistono rilevazioni statistiche riferite all'Italia che contemplano anche questa religione, a parte la pagina Facebook che non può essere usata come fonte? --Agilix (msg) 18:34, 31 ott 2020 (CET)

Beh, se non altro le frasi offensive sul "vero e falso" sembrerebbero archiviate. Ora mettiamo a posto anche l'aspetto numerico. Se non vado errando, nell'elenco si riportano, quasi esclusivamente i dati CESNUR, autorevoli ma lacunosi, basta dare un occhiata ai numeri delle religioni "minori". Come ho ampiamente dimostrato la religione Pastafariana è una Web Based Religion, quindi il negare valifdità ai dati desunti dal web mi sembra, quantomeno, discriminatorio. Qui di seguito i numeri, gli Iscritti alla Chiesa Pastafariana sono, dato approssimativo ma posso trovare il numero preciso, 480. Questi possono essere definiti "attivisti", di quaesti, sempre in Italia, circa 150 sono ordinati come Ministri di Culto. Il sito Facebook della Chiesa Pastafariana Italiana ha 5.621 iscritti, cioè simpatizzanti, e non mi dilungherei su cosa sia un simpatizzante o un vero credente. Il sito è moderato e solo argomenti inerenti la fede pastafariana sono ammessi.Il sito Pastafariani Italiani, non collegato alla CPI, e di carattere più goliardico ne ha 8.883. Si potrebbe obiettare che nn sono grandissimi numeri ma, al proposito e rispettosamente, chiedo fornire le statistiche riguardanti quelli che Cesnur, con un numero complessivamente inferiore (3.200 in tutto) classifica come neo Pagani con una galassia che comprende, citando la voce Religioni Italia, il paganesimo nativo romano-italico moderno, rappresentato dalla Via romana agli dei, cui aderiscono organizzazioni come l'Associazione Tradizionale Pietas, Communitas Populi Romani, il Movimento Tradizionale Romano, la Societas Hesperiana pro Culto Deorum, e la Federazione Pagana di Claudio Simeoni. E anche, già che ci siamo, i dati sui pagani afferenti ad altre religioni europee,sempre nei famosi 3.200 del Cesnur, come l'etenismo germanico cui aderiscono la Comunità Odinista, il Tempio del Lupo (wolfsangismo), l'associazione Άsa-Ódhinn (ramo italiano dell'Asatru Folk Assembly), e l'associazione Bosco di Chiatri (vanatrú); il kemetismo tradizionalista rappresentato dall'associazione Ankheperura; il druidismo rappresentato dal Cerchio Druidico Italiano e dall'Ordine Druidico Italiano "Bosco dell'Awen"; l'ellenismo e la wicca. Resto quindi attesa di leggere fonti attendibili su ognuna di queste religioni. Gradirei, per inciso anche altri pareri sulla liceità della aggiunta della Religione Pastafariana, sulla base dei numeri da me testè forniti, non considerando valida l'affermazione della non attendibilità, per una religione che si basa sul web e non sui registri parrocchiali, dei numeri da me riportati e disponibili, ovviamente, sul web. PS - Wikipedia è su web? E' attendibile? Ai posteri l'ardua sentenza. — --Dembo77 (msg) 20:11, 31 ott 2020 (CET)(discussioni · contributi).

Ti consiglio la sintesi. --ignis scrivimi qui 19:38, 31 ott 2020 (CET)

[@ Dembo77] Ciao, concordo con Ignisdelavega sul fatto che la discussione sia molto molto dispersiva, pertanto difficile da seguire. La costruzione di un consenso necessita un'esposizione chiara e coincisa della questione. Come ti è già stato detto, le tesi di laurea, i blog e in questo caso i siti pastafariani (non essendo fonti terze) non sono accettati come fonti. Le fonti devono essere autorevoli, terze e verificabili. Inoltre ti sconsiglio divagazioni e paragoni vari (che c'entrano ad esempio le associazioni neopagane?). Infine, riguardo ad alcune tue afferamzioni, ti faccio notare che qui nessuno discrimina nessuno e che Wikipedia non è la Santa Inquisizione, ma non è nemmeno un progetto dedito ai principi di tolleranza e di pluralismo, ma si basa sulle fonti esterne (leggi Wikipedia:Punto di vista neutrale). Quindi, ti consiglio di esporre la questione in maniera sintetica e di fornire, se ce ne sono, fonti autorevoli riguardo alla diffusione del pastafarianesimo in Italia. --Syphax98 (msg) 16:14, 19 nov 2020 (CET)

Incipit

Al fine di evitare edit war, pongo qui una questione relativa all'incipit: esso recitava: La religione più diffusa in Italia è il cristianesimo, presente fin dai tempi apostolici. In seguito ad alcune modifiche ora recita: La religione più diffusa in Italia è il cristianesimo sin dal IV secolo. Formalmente IMHO sono corrette entrambe, perchè il cristianesimo è presente fin dai tempi apostolici (la diocesi di Roma è stata fondata da San Paolo e San Pietro), ma è religione più diffusa a partire dal IV secolo. Quale incipit preferire? Personalmente sarei per fondere le due frasi così: La religione più diffusa in Italia è il cristianesimo, presente fin dai tempi apostolici, e maggioritaria a partire dal IV secolo. Prima di modificare chiedo però qualche opinione in merito. --Agilix (msg) 15:47, 23 feb 2021 (CET)

Io (che ho modificato la frase ieri) approvo la tua proposta.--87.14.72.213 (msg) 13:26, 24 feb 2021 (CET)

La tua formulazione [@ Agilix] è molto chiara e neutrale , quindi io dico Favorevole per la fusione . Il buon ladrone (msg) 13:30, 24 feb 2021 (CET)

Incipit (2)

[@ Localhost83], [@ Avemundi] invece di annullarvi a vicenda, discutiamone: per me si può anche scrivere nell'incipit che il cristianesimo fu religione di stato fino al 1984, ma l'affermazione va fontata, e al momento è priva di fonte. --Agilix (msg) 15:30, 14 mar 2021 (CET)

Non solo è privo di fonte, ma contraddice la Costituzione, come ho spiegato quando ho annullato la prima volta in campo oggetto. --AVEMVNDI ✉ 15:32, 14 mar 2021 (CET)

La questione IMHO non è limpidissima: ad esempio qui si parla di "percorso difficile di affermazione della laicità", e non di laicità tout court. Comunque, non essendo questa una voce storica, eviterei di infilarci in una questione così spinosa, e sono quindi favorevole alla versione di Avemundi. --Agilix (msg) 15:55, 14 mar 2021 (CET)

[@ Localhost83] La fonte che hai inserito riguarda i Patti Lateranensi, ma non dimostra affatto che il Cristianesimo è stata religione di Stato fino al 1984. --Agilix (msg) 16:20, 14 mar 2021 (CET)

[@ Agilix] Hai letto l'articolo 1 del protocollo addizionale? I patti lateranensi riconoscevano il Cattolicesimo come religione ufficiale fino alla modifica del 1984 dove quell'articolo spiega che non è più valido. - Localhost83 (msg) 16:30, 14 mar 2021 (CET)

[@ Agilix] Non hai espresso chiaramente che la religione ufficiale prima della modifica fosse il Cristianesimo. - Localhost83 (msg) 16:45, 14 mar 2021 (CET)

Ho riformulato. Spero che così sia accettabile per tutti. --Agilix (msg) 16:56, 14 mar 2021 (CET)

Riporto i testi più significativiː

• Statuto Albertino, 4 marzo 1848ː Art. 1. - La Religione Cattolica, Apostolica e Romana è la sola Religione dello Stato. Gli altri culti ora esistenti sono tollerati conformemente alle leggi.
• Patti Lateranensi, 11 febbraio 1929 Art. 1 - L’Italia riconosce e riafferma il principio consacrato nell’articolo 1° dello Statuto del Regno 4 marzo 1848, pel quale la religione cattolica, apostolica e romana è la sola religione dello Stato.
• Accordo tra l'Italia e la Santa Sede del 18 febbraio 1984 Protocollo addizionale. 1. In relazione all'articolo 1 - Si considera non più in vigore il principio, originariamente richiamato dai Patti lateranensi, della religione cattolica come sola religione dello Stato italiano.

Spero che ora sia tutto chiaro. Ontoraul (msg) 17:10, 14 mar 2021 (CET)

Ringrazio tutti per la comprensione e la pazienza. - Localhost83 (msg) 18:01, 14 mar 2021 (CET)

La questione è che la religione cattolica non era più religione dello Stato dal 1948, la revisione dei patti lateranensi del 1984 semplicemente lo riconosce (vedi anche Gerarchia delle fonti). Vedi soprattutto qui. «Gli artt. 7 e 8 della Costituzione repubblicana vedono il superamento del concetto stesso di "religione di Stato" e disciplinano i rapporti tra Stato e confessioni religiose sulla base di due principi: il principio della distinzione degli ordini e il principio di bilateralità. Alla Chiesa cattolica vengono comunque riconosciute indipendenza e sovranità.» --AVEMVNDI ✉ 02:03, 15 mar 2021 (CET)

Tra il resto la conclusione «abolendo così la religione Cattolica come sola religione dello Stato Italiano e dunque rendendo L'Italia uno stato laico» dimostra di non capire nulla della separazione dei poteri. Non spetta certo al potere giudiziario (Corte Costituzionale) di abolire la religione di Stato. La Corte ha semplicemente riconosciuto che la Costituzione del 1948 aveva abolito la religione di Stato. --AVEMVNDI ✉ 11:06, 15 mar 2021 (CET)

La sentenza C.Cost. 203/1989 dice espressamente:

« I valori richiamati concorrono, con altri (artt. 7, 8 e 20 della Costituzione), a strutturare il principio supremo della laicità dello Stato, che è uno dei profili della forma di Stato delineata nella Carta costituzionale della Repubblica.

Il principio di laicità, quale emerge dagli artt. 2, 3, 7, 8, 19 e 20 della Costituzione, implica non indifferenza dello Stato dinanzi alle religioni ma garanzia dello Stato per la salvaguardia della libertà di religione, in regime di pluralismo confessionale e culturale. Il Protocollo addizionale alla legge n. 121 del 1985 di ratifica ed esecuzione dell'Accordo tra la Repubblica italiana e la Santa Sede esordisce, in riferimento all'art. 1, prescrivendo che "Si considera non più in vigore il principio, originariamente richiamato dai Patti lateranensi, della religione cattolica come sola religione dello Stato italiano", con chiara allusione all'art. 1 del Trattato del 1929 che stabiliva: "L'Italia riconosce e riafferma il principio consacrato nell'art. 1 dello Statuto del regno del 4 marzo 1848, pel quale la religione cattolica, apostolica e romana è la sola religione dello Stato".». --AVEMVNDI ✉ 11:12, 15 mar 2021 (CET)

Grafico a torta

Qualche perplessità sulle fonti utilizzate per il grafico a torta in incipit. Qualcuno preferisce SWG mentre altri propongono Doxa. Meglio discuterne. --Gac (msg) 23:29, 18 ago 2021 (CEST)

I dati SWG paiono inverosimili: tra il 2019 e il 2021 un crollo del 12% degli aderenti al cattolicesimo a fronte di un aumento delle "altre religioni" fino al 17%? Probabilmente si tratta di variazioni di calcolo dovute a metodologie poco accurate su un piccolo campione di 1500 persone. Gli ultimi dati Doxa combinati con CESNUR paiono molto più verosimili: il cattolicesimo al 66% registrato da Doxa è in linea con il relativamente lento ma costante declino già registrato dagli ampi sondaggi Ipsos (la cui qualità rimane ineguagliata, essendo sondaggi ad ampio campione di 60.000 persone) tra il 2007 e il 2017 e da Eurispes tra il 2006 e il 2016; il 10% di "altre religioni", prese tutte insieme, secondo i dati CESNUR, è più verosimile di quel 17% registrato da SWG.--37.162.33.210 (msg) 13:20, 20 ago 2021 (CEST)

In generale i sondaggi non sono strumenti di misurazione precisi, ma come appunta l'anonimo la qualità dipende dall'ampiezza del campione. Quindi, per evitare sbalzi clamorosi, secondo il principio che notizie eccezionali richiedono fonti eccezionali (cioè di elevatissima autorità), resterei sui sondaggi a più ampio campione.--AVEMVNDI ✉ 12:48, 6 set 2021 (CEST)

Dati nel grafico a torta

Noto che, con insistenza, viene riproposto nel grafico a torta un sondaggio che quota il cattolicesimo al 50%, mentre tutte le altre statistiche, riportate per altro nella pagina, lo stimano fra il 65% e l'80%. Ritengo opportuno valutare l'opzione di cambiare fonte, per sceglierne una che sia confortata anche da altre statistiche e che non sia invece la sola a riportare certi ordini di grandezza di dati. 82.53.120.76 (msg) 02:05, 29 dic 2021 (CET)

L'unico sondaggio che negli ultimi anni stima il cattolicesimo all'80% è l'Eurobarometro, che tuttavia è un sondaggio a piccolo campione e stima in percentuali inverosimilmente basse le religioni non cristiane (tutte insieme 3%) e atei (4%) e agnostici (8%). L'ultimo sondaggio ad ampio campione (Ipsos 2017) dava il cattolicesimo al 74% e atei e agnostici al 23%, con una diminuzione di più del 10% dei primi e una crescita del 10% dei secondi dal 2007. Tutti i sondaggi più recenti (Doxa, SWG. BiDiMedia, CMR) concordano nello stimare il cattolicesimo tra il 50% e il 65%. Il declino non è inverosimile, visti gli ultimi due anni di pandemia e i vari scandali che hanno investito la Chiesa: Camillo Langone, Il collasso del cattolicesimo italiano non è un'allucinazione, Il Foglio, 1 settembre 2021.--37.162.129.218 (msg) 16:33, 2 gen 2022 (CET)

Non dobbiamo valutare noi se un declino sia verosimile o inverosimile, ma basarci il più possibile su fonti attendibili, quindi direi che va utilizzato l'ultimo sondaggio ad ampio campione. --AVEMVNDI ✉ 01:02, 7 gen 2022 (CET)

Concordo sul fatto che i dati devono essere ricavati da fonti attendibili e condivise. Quello che però mi preme rimarcare è che i dati nel grafico non tornano con quanto riportato nell'articolo. I circa 2 milioni di ortodossi e i circa 2 milioni di musulmani (che rappresentano ciascuno il 3,5 % della popolazione) dovrebbero comparire nella "torta" in maniera autonoma altrimenti così sembrano finire nello spicchio delle "Altre religioni" e il grafico non risulta coerente. Inoltre, se nell'articolo si citano i dati del 2019, allora sono dell'idea che nel grafico andrebbero questi che sono aggiornati e non quelli del 2017. Un'alternativa potrebbe essere indicare lo spicchio "Cristiani" al posto di "Cattolici" in modo da inserire in questo spicchio tutte le confessioni cristiane (quindi anche quella ortodossa). Se però si vuole lasciare separati Cattolici da Ortodossi e altre confessioni, credo sia utile inserire nel grafico in maniera autonoma anche le confessioni più numerose come quella ortodossa. Altrimenti il grafico non è veritiero.--Macigno (msg) 11:42, 11 gen 2022 (CET)

Ortodossi e musulmani non sono separati nella fonte IPSOS 2017, quindi non possiamo esporre i dati. Il grafico è "veritiero" proprio perché la fonte è autorevole. Nell'articolo si citano i dati del 2019, ma sono frutto di sondaggi a piccolo campione, quindi sono è rischioso utilizzarli per rappresentare la realtà.--AVEMVNDI ✉ 17:50, 12 gen 2022 (CET)

Nella voce però viene detto, con fonte, che i musulmani sono circa 2 milioni così come gli ortodossi. Quindi, o si eliminano dal paragrafo queste informazioni in quanto la fonte non è ritenuta attendibile, oppure le si usa per il grafico a torta in modo che questo sia coerente con quanto riportato nell'articolo. Così com'è ora abbiamo una evidente incoerenza. --Macigno (msg) 13:21, 13 gen 2022 (CET)

La fonte CESNUR che stima tutte le religioni di minoranza è più che attendibile. Il problema di certi sondaggi, compresi quelli più affidabili ad ampio campione (come IPSOS 2017, che concordo sia il più affidabile attualmente disponibile, anche se non è più stato aggiornato dopo il 2017), è che sono effettuati sulla popolazione italiana con cittadinanza, escludendo i milioni di residenti di origine straniera che non hanno ottenuto la cittadinanza, e quindi i risultati sovrastimano il cristianesimo e sottostimano le religioni più piccole. Questo spiega la grande discrepanza tra sondaggi come IPSOS o Eurobarometro, che trovano un 3% di "altre religioni" che non copre nemmeno l'intera popolazione musulmana, e CESNUR che trova un complessivo 10% per tutte le religioni non cattoliche. Davvero non vedo come si possa risolvere questa questione, non essendo l'affiliazione religiosa in Italia registrata dai censimenti come avviene invece in altri Paesi.--37.160.231.193 (msg) 15:56, 13 gen 2022 (CET)

Si potrebbe distinguere fra popolazione residente e popolazione con cittadinanza. --Macigno (msg) 16:26, 13 gen 2022 (CET)

Lo fa già la tabella con i dati CESNUR.--37.160.231.193 (msg) 16:46, 13 gen 2022 (CET)

Non ho trovato per IPSOS nessun'indicazione che il sondaggio abbia escluso i residenti senza cittadinanza. Sarebbe una grande limitazione nella stima della religione degli immigrati più recenti. --AVEMVNDI ✉ 01:42, 14 gen 2022 (CET)

"Il tempio più grande d'Europa"

[@ Gabriele85] Ho notato che nella voce alcuni luoghi di culto sono indicati come i "più grandi d'Europa" nella loro tipologia sulla base di articoli di media locali. Questo spesso, quasi sempre, non corrisponde a realtà, e si tratta di affermazioni sensazionalistiche promosse appunto dai media locali. Ad esempio, il Tempio Buddhista Huayi di Roma edificato dai cinesi locali (Huayisi; si noti che si in lingua cinese indica nello specifico il luogo di culto buddhista, per cui o si dice Huayisi o si dice "Tempio [Buddhista] Huayi") è definito nell'articolo "il più grande d'Europa", cosa non vera: nonostante sia un edificio molto di pregio artistico/architettonico, è di modeste dimensioni, e di templi della tradizione buddhista cinese in Europa ne esistono di molto più grandi (il più grande credo sia attualmente il Tempio Foguangshan a Bussy-Saint-Georges, Francia). Non ne sono sicuro, ma credo che anche il Tempio Buddhista Puhua di Prato (Puhuasi), altrettanto di pregio, superi in dimensioni lo Huayisi di Roma. Allo stesso modo, il tempio sikh di Pessina Cremonese è definito "il più grande d'Europa", cosa alquanto difficile viste le dimensioni dei molti templi sikh nel Regno Unito. Infine, la Moschea di Roma è definita nell'articolo "la più grande dell'Occidente", cosa molto improbabile. A latere, sarebbe bello se qualche utente della zona caricasse foto del Tempio Huayi di Roma, del Tempio Puhua di Prato (i begli interni in particolare), del tempio sikh di Pessina Cremonese, del tempio indù di Pegognaga (Tempio Shri Hari Om, o Shri Hari Om Mandir) e di altri delle stesse religioni (come una foto migliore del tempio sikh di Novellara; si chieda magari alla Unione Sikh Italia).--37.160.190.170 (msg) 12:30, 16 gen 2022 (CET)

Grazie! Ho rimosso le informazioni dubbie e fatto altre piccole modifiche. --Gabriele85 (msg) 22:52, 16 gen 2022 (CET)

Troppe tabelle

Dopo queste aggiunte non credete che si stia un po' esagerando con l'aggiunta di tabelle? Trovo che l'intero paragrafo sugli immigrati, tabelle comprese, sia superfluo, dato che tutti i dati sono già sintetizzati nel rapporto annuale CESNUR e nella relativa tabella della voce. Riguardo gli altri dati e tabelle, al di là del fatto che i sondaggi a piccolo campione sono poco affidabili e danno risultati inverosimili e sbilanciati e bisognerebbe aspettare un aggiornamento del rapporto IPSOS o un sondaggio della stessa qualità, dal paragrafo sovrastante direi di togliere almeno i dati più vecchi, ovvero CMR 2017, PRC 2017 e EVS 2018.--37.161.133.117 (msg) 00:15, 27 gen 2022 (CET)

Titolo parziale/prevenuto

Il titolo esistente promuove il soprannaturalismo come centro dell'attenzione. Il titolo non è neutro. La religione non è l'iperonimo di ordine superiore per la visione metafisica del mondo (cosmovisione metafisica). Non confondere la metafisica con il soprannaturale.

titolo corretto: cosmovisioni metafisiche in Italia

@2A02:587:4F1A:E400:2D76:E4DB:39C2:4FDB Sicuro? https://www.treccani.it/vocabolario/religione --Gabriele85 (msg) 12:40, 3 apr 2023 (CEST)

Guazzabuglio

Voce che confonde l'enciclopedia con l'almanacco fino a generare guazzabuglio. Vedasi abbondanza di fonti non enciclopediche (giornali, siti web), eccesso di liste, tabelle e di foto. Beneficierebbe di tosaerba. --93.34.148.58 (msg) 00:26, 30 set 2023 (CEST)

Sono d'accordo. Nota anche le critiche avanzate in: Wikipedia:Vaglio/Religioni in Italia. Oltre alle pecche cui fai cenno, in molte sezioni la voce invece che fare un discorso generale si perde nei particolarismi, per esempio menzionando luoghi di culto spesso minori e non necessariamente rilevanti come rappresentativi di una religione o denominazione, quando magari ne esistono di più importanti.--37.160.22.16 (msg) 13:32, 4 ott 2023 (CEST)

Concordo anch'io, secondo me è proprio l'utente Gabriele85 che è problematico, per ora (non avendo molto tempo) ho solo messo un avviso generico, e un altro sull'ultima sezione molto dubbia che ha scritto, ma che per me sarebbe da rimuovere o da sfoltire parecchio.--Paulis89 (msg) 16:21, 2 apr 2024 (CEST)

Problematico è chi insulta senza motivo, semmai. Criticare è facile, fare meno. Sfoltire e cancellare facilissimo, scrivere invece è fatica.

Comunque sia, accomodati e correggi pure. Tu e gli anonimi qui sopra. Siete i benvenuti.

PS: riguardo Scientology, leggi la voce Xenu. --Gabriele85 (msg) 00:28, 3 apr 2024 (CEST)

Invito tutti alla lettura di WP:NAP , rimaniamo sul tema e presumiamo sempre la WP:BF grazie ! --Il buon ladrone (msg) 00:33, 3 apr 2024 (CEST)

Non intendevo insultare nessuno, ma purtroppo i problemi ci sono in questa e in altre voci, e criticare è legittimo, ad esempio Scientology non si definisce una religione ufologica.--Paulis89 (msg) 15:25, 5 apr 2024 (CEST)

Veramente nell'articolo linkato dicono di "non discendere" dagli alieni, che è ben diverso da avere nella propria teologia "entità aliene". Le religioni ufologiche credono nell'esistenza di entità aliene importanti per la loro teologia, ed è esattamente questo il caso. Mai detto che credono di "discendere" da alieni. --Gabriele85 (msg) 00:57, 7 apr 2024 (CEST)

https://academic.oup.com/edited-volume/28054/chapter-abstract/212004271?redirectedFrom=fulltext --Gabriele85 (msg) 01:11, 7 apr 2024 (CEST)