Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/24

23

25

Problemi aperti

Il sondaggio è ancora in corso ma sembra che le nuove regole incontrino il favore di una grossa fetta della comunità. Ciò nonostante sono state espresse diverse perplessità sia da chi approva il principio sia da chi non lo approva. Queste perplessità meritano di trovare risposta, quindi tenterò adesso di fare un sunto delle questioni aperte relative alle nuove regole, basandomi su quanto emerso in questa pagina, in pagina di votazione e in altre sedi. Per il momento mi limito ad elencarle senza esprimere la mia opinione in merito.

Sulla chiusura delle procedure e sui tempi

• Trovare un modo per incentivare l'uso del template {{chiusura}} da parte degli utenti.
• Possibilità di chiudere in anticipo le procedure (p.es. 48 ore da una proposta di chiusura senza obiezioni)

Sulla complessità

• Diversi utenti lamentano un'eccessiva complessità della procedura. Studiare, se esistono, modi per rimuovere eventuali strutture superflue avvicinandosi il più possibile al "si discute e poi si decide"
• Creare una pagina d'aiuto (questa può essere una buona base)
• Promuovere l'utilizzo del template {{sintesi discussione}} nelle discussioni prorogate o comunque nelle discussioni lunghe.

Sulla votazione

• Restringere i requisiti di voto (p.es. 500 edit totali e 20 edit negli ultimi sei mesi)
• Motivazione di voto obbligatoria

Sui criteri e sui casi limite

• L'incubatrice
• Pagina di "revisione" delle pdc consensuali

Al momento non rilevo altro, tuttavia se avessi scordato qualcosa sappiate che è solo rincoglionimento e non cattiva volontà, quindi segnalate pure i problemi che mi sono scordato. Lo so, è tanta roba e non potrà essere discussa e affrontata tutta in una volta, tuttavia sono nodi che vanno tenuti a mente e piano piano sciolti tutti, nell'ordine che ritenete migliore.
P.S. altre obiezioni riguardavano il principio, cioè criticavano il metodo consensuale in sé. A questo punto non ho ritenuto di prenderle ulteriormente in considerazione. Ovviamente uno stravolgimento dei voti negli ultimi tre giorni del sondaggio potrebbe darmi torto. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 22:44, 24 set 2011 (CEST)

Segnalo Discussioni_Wikipedia:Sondaggi/PDC_a_consenso#Commenti_all'astensione_di_Lineadombra.--Nickanc ♪♫@ 13:24, 25 set 2011 (CEST)

Provo a commentare il meritorio lavoro di Rupert:

1. uso del template {{chiusura}}: trattandosi di proposte di chiusura, gli utenti hanno imho molte più occasioni di quanto non sembri di utilizzarlo. Non credo esistano sistemi per convincere gli utenti ad utilizzarlo: tra di noi, che certamente ne conosciamo l'importanza, usiamolo. È il meno che possiamo fare. Il suo uso del resto non è scontato: talvolta si può al più usare Sintesi discussione.
2. chiudere in anticipo le procedure: 48h a fronte di una proposta di chiusura è un'ottima proposta. Ci si aggiunga una spolverata di buon senso (a fronte di consenso evidente) e si scopre che non c'è nessuna ragione di non chiudere anticipatamente. Ovviamente non si tratta di annullamenti e dovremmo saper distinguere. Ma l'anticipo facilita l'operazione di "spalmaggio" della chiusura procedure tra diversi admin.
3. eccessiva complessità della procedura: sia chiaro, non voglio difendere la bozza a tutti i costi, ma capite bene che una critica del tipo "la procedura è troppo complessa" è una critica "troppo complessa": io non so che farmene, finché non si spiega in concreto dove risiede la complicazione. In alternativa, si tratta di un giudizio oracolare e nessuno può risultare d'aiuto. Cerchiamo di specificare: abbiamo la pdc divisa in fasi; il passaggio da una fase ad un'altra può essere decisa, a seconda dei casi, da un IP o utente, o esclusivamente da un admin; la votazione è una fase che conosciamo ed è ipotesi residuale; i tmp che accompagnano i "testi" servono solo a dare maggiore iconicità alla procedura; per il resto, si tratta solo di argomentare. Non riesco a capire cosa vuol dire "la procedura è troppo complicata". Sono voglioso di semplificarla, ma abbiamo bisogno di critiche più puntuali, più chiare, più comprensibili.
4. pagina d'aiuto: alla fine del sondaggio ci mettiamo certamente mano; sarebbe bene predisporre un elenco di pagine wp: e aiuto: da modificare e aggiustare.
5. Promuovere l'utilizzo del template {{sintesi discussione}}: è un'attività di servizio, anche qui non saprei come "forzare" la gente a farlo.
6. Restringere i requisiti di voto: personalmente non mi pare un'iniziativa fondamentale, dato che non si può sapere con anticipo se una pdc finirà a votazione e dato che i requisiti attuali bisogna averli all'apertura della pdc. Ma discutiamone...
7. Motivazione di voto obbligatoria: anche quando veniva proposta come soluzione in sé stessa per migliorare la vecchia votazione ero contrario. Ora che c'è questo sistema nuovo, obbligare a motivare il voto (alla votazione si arriva magari dopo 3 settimane di discussione) trovo che sia ancora più formale, ancora meno sostanziale.
8. L'incubatrice: sono sempre stato favorevole a questo sistema (da specificare) e trovo che sia pertinente anche a diverse discussioni fatte di recente: vedi Wikipedia:Bar/Discussioni/Dubbi di enciclopedicità perenni e Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellite odierna. Deindicizzare una voce può essere, nei casi più complicati, nei casi di avvisi vecchissimi... una soluzione ottimale per non avere in ns0 cose di cui forse ci vergogneremmo se avessimo un backlog meno oneroso.
9. Pagina di "revisione" delle pdc consensuali: non so bene cosa intendi, ma credo che possa essere utile una pagina a parte, diversa dal solito wp:RA. In questo modo, eventuali reclami sono facilmente visibili a utenti che non vogliano seguire RA ed eventuali reclami possono essere raccolti o meno da tutta la comunità. --Pequod76^(talk) 13:54, 26 set 2011 (CEST)

Sarà difficile trovare consenso su una di queste cose, figuriamoci tutte e 9 nella stessa dicussione... comunque per quanto mi riguarda

1. no alla chiusura anticipata, non fa male a nessuno lasciare aperta la procedura per dare tempo alla gente di vederla e valutare. Non c'è invece nessuna ragione di affrettare, oltretutto le regole diventerebbero ancora più complicate con questa ulteriore variante. Per i casi plateali c'è già l'annullamento
2. no grosso alla motivazione di voto obbligatoria, come Pequod76, non vi bastano due settimane di discussione, dobbiamo copincollare di nuovo le stesse cose??
3. no all'incubatrice, storia vecchia--Bultro (m) 14:25, 26 set 2011 (CEST)

In linea daccordo con prequod, su un paio di cose direi che: (recupero numerazione di prequod)

2. Non mi par una grande idea, anticipare vuol dire dar meno dempo alla comunità di discutere ed eventualmente migliorare la voce. Per quel che ne possiam sapere un utente potrebbe arrivare all'ultimo giorno di consensuale e risolvere il Nodo gordiano salvando una voce destinata alla cancellazione. L'utilizzo del template {{Chiusura}} è utile e se non vi sono contrari, aiuta in automatico l'amministratore che non dovrà leggere i commenti precedenti e potrà andar sul sicuro, visto che la comunità si è espressa. Quindi non si perde tempo. -- KrovatarGERO 14:58, 26 set 2011 (CEST)

5. {{sintesi discussione}} sinceramente preferisco che si sentano/leggano tutte le campane, la sintesi potrebbe essere mal interpretata o errata, non la vedo utile.

chiudo con, Facciamo attenzione che troppe regole/imposizioni ci fanno finire qui Wikipedia:Avvitamenti burocratici -- KrovatarGERO 15:05, 26 set 2011 (CEST)

Mah, almeno per le proposte di chiusura con mantenimento che non vengano contraddette nelle 48h, la possibilità di chiudere con anticipo è solo una misura di buonsenso, non una regola in più. Del resto è vero che aspettare i tempi consueti non fa male: solo che non fa bene come il buonsenso. :)

Capisco che tutti questi punti non possano essere discussi assieme, però vale anche la pena cercare di capire cosa vogliamo discutere e cosa no. Probabilmente la cosa più urgente da capire è in sostanza cosa intende la gente quando dice che la nuova pdc è complicata o troppo complicata. --Pequod76^(talk) 15:18, 26 set 2011 (CEST)

(conflittato) Capito e la vedrei più facile per le PdC dove il consenso porta al mantenimento, ma dove invece porta alla cancellazione credo, sia più corretto dare più tempo agli utenti di wikipedia per intervenire ed eventualmente salvare la voce, il che è sinonimo di miglioramento per wikipedia. Per il discorso del troppo complicata sinceramente credo sia dovuto più alla poca applicazione/voglia di un utente nel cercare di capirla questa procedura e non so quanto è giusto star qui troppo a scervellarci per semplificare (tra l'altro non si capisce bene cosa), con il rischio di incasinare di più le cose. Se vogliam semplificare, mettiamo bello in chiaro le basi della PdC e cioè: Dimmi perchè questa voce è o meno enciclopedica, scrivilo in modo sensato e metti il simbolino in fianco. Più burocratizziamo con l'aggiunta di commi / paragrafi / regole / inserimento di template più viene un guazzabuglio. Sarò brutale ma non capisco cosa non sia chiaro, ma soprattutto, chi scrive che è "complicata" non fa sapere in cosa la trova difficile... quindi come facciam a semplificarla ? parlando tra di noi che l'abbiamo ben chiara ? apriamo una pagina sportello dove un utente può mettere eventuali richieste di semplificazione e vediamo. Ovviamnete la pagina d'aiuto è un'ottima idea. -- KrovatarGERO 16:04, 26 set 2011 (CEST)

(rientro) Ho una proposta di un modello di pdc, che sintetizzo in alcuni punti:

1. Gli admin non avrebbero alcun ruolo specifico della loro funzione, ma, giacché è ruolo degli admin occuparsi della risoluzione delle dispute, essi devono monitorare le pdc e inserire {{chiusura}} laddove ne ravvisino la necessità, sia oggettiva (tutto dicono la stessa cosa ma nessuno ha messo il tmp) o tempistica (si discute da un po' ma nessuno ha formalizzato proposte).
2. rendere i limiti di tempo fortemente consigliati e non obbligatori e far continuare a discutere finché non emerge una proposta di chiusura. Per prevenire tempi dilatati, dovrebbe avvenire quanto riportato al punto 1.
3. La proposta di chiusura può anche essere aprire una votazione (questo ha già una sintassi spiegata nella pagina del {{chiusura}}), nel qual caso però, non essendovi in questo modello di pdc, una figura che funga da "garante contro la democrazia del televoto", direi che aprire una votazione richieda di interpellare l'intera comunità, ovvero aprire un sondaggio (e qui vince il 50%, così da scoraggiare ulteriormente la fede conservazionista nella forza del numero).
4. Qualcosa di più scientifico: Se la pdc non ha consenso (ovvero tutte le proposte di chiusure sono respinte) e non si ritiene ragionevolmente la discussione proficua, si sceglie solo fra votazione (di cui al punto 3) o mantenimento con una motivazione del tipo per mancanza di criteri di giudizio universali e condivisi, similmente al no consensus di en.wiki (ecco l'importanza della motivazione! profondamente diverso è mantenere perché si condivide che la voce sia enciclopedica e mantenere perché non siamo d'accordo). Questo è il modo che, in questo modello, wikipedia avrebbe per "sospendere il giudizio" sulle voci. Giacché è ruolo degli admin occuparsi della risoluzione delle dispute, essi intervengono spegnendo le fiamme e spiegando che la discussione, se non ha consenso, deve pervenire ad una di queste due soluzioni.

Magari quest'idea va aggiustata in qualche sua parte, ma trovo che possa funzionare. La mia esposizione è stata piuttosto sintetica e appare burocratica, ma la cosa è semplice. In particolare penso che se gli admin "danno l'esempio" apponendo i {{chiusura}} e non avendo il ruolo specifico e quasi esclusivo di chiudere, magari poi la comunità si abituerà a svolgere queste cose da sola e a "interiorizzare" la propria responsabilità sulle discussioni.--Nickanc ♪♫@ 15:58, 26 set 2011 (CEST)

Sullo specchietto di Rupertsciamenna quoto Bultro e ribadisco quanto scritto qui. Della proposta di Nickanc non mi piace la dilatazione/indeterminatezza dei tempi, non mi piace la possibilità di forzare la votazione, non mi piace l'idea di affidare all'admin il compito di proporre la chiusura, perché così prende parte alla pdc: lo devono fare i partecipanti alla discussione, e se non lo fanno vuol dire che si rimettono alla valutazione di un sysop scientemente.--Kōji ^{parla con me} 23:03, 26 set 2011 (CEST)

Forse mi sono spiegato male... intendevo dire in questa proposta che tutti possono apporre {{chiusura}}, ma che gli admin lo devono fare se nessun altro lo ha fatto. È un modo di incentivarne l'uso.--Nickanc ♪♫@ 19:12, 27 set 2011 (CEST)

Io direi invece che tutti, admin o no, devono provare a prendere una pdc, ancor meglio se è una pdc del cui argomento non ci frega nulla, e per la quale non abbiamo nessuna opinione pro o contro, e provare a chiuderla. Sono poche, molto meno degli utenti imparziali in grado di farlo. Io quando posso ne chiudo un paio, ma noto che si continua a chiedere "agli utenti" di farlo, dimenticando che "gli utenti" siamo noi, admin o non admin. Certo se un admin propone la chiusura non potrà poi processarla... Ma tanto per quello c'è Koji!! >:P --Yuma (msg) 22:51, 27 set 2011 (CEST)

Lol! Ad ogni modo quel che dice Yuma è già scritto.--Kōji ^{parla con me} 11:37, 28 set 2011 (CEST)

Proposta sul template Chiusura

Segnalo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:23, 26 set 2011 (CEST)

Scusate: c'è un sondaggio in corso. Io ero di quelli (come Koji) che ritenevano che non si dovesse fare, ma visto che c'è non sarebbe il caso di aspettare ancora fino alle 24 di domani, alla sua scadenza (e magari qualche altra ora per tirare le somme), per ripartire a fare proposte sulle procedure di pdc? Non perché l'esito del sondaggio debba condizionare le discussioni successive, ma giusto per fare le cose con ordine. --Guido (msg) 19:54, 26 set 2011 (CEST)

Non c'è mica fretta. Però la mia era una richiesta puramente tecnica per rendere un po' più visibili le procedure che hanno il template. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 22:46, 26 set 2011 (CEST)

Ma io mi riferivo anche (e soprattutto) alla sezione che precede questa... --Guido (msg) 23:33, 26 set 2011 (CEST)

Concordo con Guido Magnano--Pierpao.lo (listening) 11:52, 27 set 2011 (CEST)

Pagina di aiuto

Qui, chiaramente da discutere, modificare e sbozzare. --Yuma (msg) 00:31, 28 set 2011 (CEST)

Revisione pagina di servizio

Visto l'esito del sondaggio, ho provveduto ad integrare la bozza nella pagina di servizio, controllate anche voi se ci sono errori. Ora si dovrebbe modificare anche {{noncancellata}} integrandolo con {{noncancellata 2011}}.--Kōji ^{parla con me} 01:03, 28 set 2011 (CEST)

a suo tempo avevo fatto {{Noncancellata/consenso}}...--Nickanc ♪♫@ 15:29, 29 set 2011 (CEST)

L'ideale sarebbe avere il {{noncancellata}} che dia come opzione anche il testo di {{noncancellata 2011}} per le consensuali.--Kōji ^{parla con me} 15:55, 29 set 2011 (CEST)

Dubbio su template:paginecancellare

Segnalo. --Pequod76^(talk) 02:09, 28 set 2011 (CEST)

Requisiti di voto

Segnalo questo mio edit. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:39, 29 set 2011 (CEST)

Ho revertato, i requisiti di voto devono sussistere già all'inizio della pdc semplificata.--Kōji ^{parla con me} 14:25, 29 set 2011 (CEST)

Non riesco a capire, le modifiche di RS mi sembrano corrette, e non trovo relazione con quanto dici. Mi spieghi cosa intendevi? --Yuma (msg) 20:29, 29 set 2011 (CEST)

Ehm Koji, non te la prendere ma mi sa che non hai guardato bene le modifiche che ho fatto. Prima c'era un punto che diceva che i requisiti permettono di aprire la votazione e votare nelle cancellazioni, io l'ho sotituito con due punti che dicevano che i requisiti permettono di aprire la discussione della fase consensuale e di votare (non di aprire la votazione). Il fatto che i rquisiti bisogna averli all'apertura era lasciato inalterato, anzi, era addirittura ribadito due volte :-). Rispetto alla formulazione che hai messo tu mi sembra più chiaro. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:24, 30 set 2011 (CEST)

Due modeste proposte

Sulla base della sperimentazione e dei pareri emersi nel corso del sondaggio appena chiuso, formulo due proposte di modifica della procedura, relative a due questioni indipendenti l'una dall'altra. Sono perfettamente consapevole che la seconda sembrerà "fantascientifica" a qualcuno (forse a tutti), ma invito a considerarla con mente aperta.

Prima proposta: questa riguarda un caso specifico (che può verificarsi e si è verificato), quello in cui la discussione non giunge a un consenso entro i limiti di tempo previsti perché la materia del contendere non riguarda la voce proposta per la cancellazione, ma i criteri generali (situazione che risulta particolarmente evidente quando vengono messe in cancellazione più o meno simultaneamente più voci, tutte con la stessa motivazione, e la discussione non converge). In questo caso, propongo di aggiungere come possibile proposta di chiusura la sospensione della procedura. Se su questa proposta non ci sono opposizioni motivate e condivise (come per qualsiasi altra proposta di chiusura), si indica nella pdc in quale sede proseguirà la discussione sui criteri (tipicamente la talk di un progetto). Di conseguenza si sospendono, allo stesso modo, tutte le altre pdc aperte che vertono sullo stesso problema; quelle che dovessero essere aperte successivamente, mentre la discussione sui criteri è ancora in corso, vengono pure sospese subito. Le voci sono mantenute in ns0, ma questo non corrisponde a una decisione di mantenimento: quando la discussione sui criteri è giunta a concludere, le pdc sospese si riaprono, viene formulata una proposta di chiusura aderente ai nuovi criteri formulati e, salvo opposizioni motivate e condivise, le stesse pdc si chiudono entro 48 ore.

Nota sulla prima proposta: il punto nodale è evitare, con una formulazione opportuna, che la sospensione possa essere proposta come tentativo dilatorio in casi in cui non sono in discussione i criteri, ma la loro applicazione alla singola voce in oggetto. In quest'ultimo caso i tempi previsti per la pdc dovrebbero essere largamente sufficienti a raggiungere il consenso. La sospensione va riservata ai casi in cui il problema non riguarda la singola voce; questo può succedere anche quando si discute della cancellazione di un categoria o di un template.

Seconda proposta: modalità di deliberazione quando la discussione non ha parmesso di raggiungere il consenso. Ci possono essere casi in cui non si riesce a trovare un punto di intesa: sono quelli in cui attualmente è previsto il ricorso al voto. Il problema del ricorso al voto è che il campione di coloro che votano è autocostituito, e potrebbe essere prevalentemente formato da utenti che hanno una posizione preconcetta (quello che qui chiamiamo POV). Per evitare questo, la proposta è la seguente: suppongo (anche se non sono sicuro) che sia possibile ottenere in qualunque momento una lista di utenti con i requisiti di voto e attivi (ossia che abbiano almeno x edit negli ultimi y mesi). Ogni volta che si constata che la discussione non ha raggiunto il consenso (cioè la condizione in cui attualmente si passa al voto), dalla lista suddetta si estrae, com procedura casuale, un gruppo di n utenti (con n dispari: diciamo 11, come minimo). A questi utenti si chiede di aderire entro 48 ore alla richiesta di partecipazione alla procedura; in caso di mancata adesione di qualcuno, si sorteggiano altri utenti fino a completare la "giuria" di n. A questo punto gli utenti in questione hanno tot giorni (meno di una settimana) per leggersi la discussione pregressa e votare (e votano soltanto loro). Questa procedura sostituisce in tutti i casi l'attuale modalità di votazione nelle pdc.

Note sulla secondo proposta: prima di correre a scrivere che si tratta di un avvitamento burocratico, prendersi una decina di minuti per rifletterci e pensare che se gli esiti processuali nei sistemi di common law (e nelle corti d'assise nei sistemi di civil law) sono determinati in questo modo, diversamente dai reality show, magari non è per il mero gusto di complicarsi la vita. Immaginate, per intenderci, se la colpevolezza di un imputato si decidesse con un "televoto" (nel corso di un'opportuna puntata di "Porta a porta", naturalmente). I problemi relativi alla mia proposta sono due, e non sono piccoli (ma questo non vuol dire che siano insuperabili). Il primo problema è strettamente tecnico: è possibile avere una lista aggiornata di utenti attivi dalla quale estrarre? Questa è una condizione sostanzialmente necessaria. Il secondo problema è più delicato: come garantire che gli utenti estratti per far parte della "giuria" possano votare serenamente, senza ritrovarsi bombardati (prima o dopo) da messaggi (in talk, o peggio via mail) da parte delle eventuali "fazioni contendenti"? In realtà qualche rischio c'è pure con le votazioni attuali: a me è già capitato, due o tre volte, per il fatto di usare nome e cognome invece di un nickname, di ricevere addirittura telefonate sul posto di lavoro da parte di persone estranee a WP che pretendevano di "chieder conto" dell'opinione che avevo espresso in una procedura di cancellazione su WP. Ovviamente gli ho sbattuto la cornetta in faccia senza troppi complimenti. Però, il fatto di far parte di una giuria "chiusa", quindi di avere in quella particolare circostanza un potere decisionale che altri utenti non hanno, potenzialmente comporta rischi molto più forti di pressioni indebite. Tuttavia, ritengo che rischi di questo tipo nel caso di pdc siano assai ridotti, semplicemente perché il voto è una procedura eccezionale che viene attivata solo quando un gruppo consistente di utenti ha discusso per una quindicina di giorni senza riuscire a mettersi d'accordo. Non è, per intenderci, il caso in cui ci sono singoli (o gruppi di pressione esterni a WP) che premono per mantenere o cancellare una voce per loro "strategica": questi casi non dovrebbero arrivare al voto - ci siamo già dimostrati in grado di gestire situazioni simili. Si possono comunque immaginare alcuni accorgimenti tecnici utili; la questione è decidere di prendere o meno in considerazione un simile meccanismo di deliberazione, i dettagli vengono dopo. Da notare che questa proposta non è un passo indietro rispetto al principio che le decisioni si devono prendere per consenso e non per voto; semplicemente, supponendo di voler mentenere comunque un meccanismo deliberativo "when all else fails", questo è più difendibile del televoto, che finora non abbiamo affatto abolito. --Guido (msg) 18:51, 29 set 2011 (CEST)

Favorevole alla prima;

Contrario/a alla seconda (e vi risparmio svariati kb di motivi)^^.--Kōji ^{parla con me} 19:03, 29 set 2011 (CEST)

sulla prima proposta: anziché sospendere in un limbo imprecisato, direi proprio di mantenere per mancanza di criteri condivisi. Ovviamente si potrà aprire una nuova nell'istante in cui ci saranno questi criteri. Io un po' temo che in tal modo nella civiltà wikipedia si faccia strada l'idea di criteri necessari anziché sufficienti, però credo nell'intelligenza della comunità. Sulla seconda proposta:Utente:.pier.bot./statistiche contiene varie statistiche utente, penso che con piccole modifiche quel bot sarà utilizzabile per questo uso. Quanto alla metodologia di questa proposta, io penso che sia da osservare con attenzione: i wikipediani estratti, essendo il loro giudizio insindacabile (sennò che giuria sarebbero?), potrebbero arrogarsi il diritto di non leggere la discussione ed emettere giudizi a priori e allora siamo daccapo (uno dei difetti delle giurie popolari è proprio che spesso votano a sentimento). In ogni caso visto che ogni tipo di votazione sarebbe prevista come "when all else fails", propongo di abolire la regola dei due terzi: essendo ora il voto una procedura straordinaria, i 2/3 non difenderebbero l'enciclopedia da più nulla, anzi farebbero solo in modo di rendere la votazione non paritaria.--Nickanc ♪♫@ 19:16, 29 set 2011 (CEST)

Sulla regola dei 2/3 c'è stato da poco un sondaggio con esito negativo, direi di far passare un po' di tempo.--Kōji ^{parla con me} 19:29, 29 set 2011 (CEST)

@Koji: ma se almeno fai un piccolo sunto, dei svariati kb di motivazioni contrarie alla proposta due (magari nella mia talk, se ritieni sia inutile farlo qui), c'è il caso che io mi renda conto di una serie di aspetti che non ho considerato, e mi affretti a ritirarla. @Nickanc: il fatto di essere stati "estratti" accresce, almeno statisticamente, la possibilità che uno si senta in dovere di approfondire il problema e non votare frettolosamente. Modi più efficaci, per spingere a votare "con la testa" e non "con la pancia" (ammesso che si possa fare, questa distinzione), non credo che ce ne siano. Allora si dovrebbero abolire del tutto le votazioni, e affidare comunque a un singolo "adjudicator" (il famoso admin terzo) la decisione finale. --Guido (msg) 19:34, 29 set 2011 (CEST)

(fc) Sostanzialmente le votazioni sono "a esaurimento", per cui non vedo la necessità di complicare tanto la procedura; inoltre tutto ciò che avvicina wikipedia ad un tribunale non mi piace, e il gruppetto selezionato di votanti mi sa anche troppo di comitato di redazione, per non parlare del fatto che magari i "giurati" potrebbero non essere tanto contenti di essere coinvolti in procedure in cui non hanno interesse.--Kōji ^{parla con me} 09:52, 30 set 2011 (CEST)

Le PDC mi sembrano a un punto di saturazione in quanto a complicatezza.. non oserei oltre. Si va nell'accanimento terapeutico. --Sailko 21:56, 29 set 2011 (CEST)

confl. Io sono contrario alla seconda perché penso che il gioco non valga la candela. Le votazioni possono cessare di esistere attraverso un lavoro sui criteri che wp non è ancora riuscita a partorire (wp è un progetto giovane). Ma già anche adesso la loro consistenza in proporzione è soddisfacentemente bassa. Può insomma capitarci qualche errore di valutazione e del resto neanche potremmo saperlo, fino a nuovo avviso.

Sulla prima proposta: si potrebbe mantenere la voce in ns0 con un avviso (anche solo un parametro in più per l'attuale {{E}}), che rinvia ad una talk dedicata. Il numero delle talk dedicate, individuate da un tmp, finiscono in un elenco di una pagina dedicata alle pdc sospese. --Pequod76^(talk) 22:04, 29 set 2011 (CEST)

Sulla prima proposta quoto Pequod, mentre sulla seconda l'idea della giuria, molto innovativa, mi trova perplesso.
Per me visto che la comunità con il sondaggio del 2010 sulla regola dei 2/3 dei voti necessari per la cancellazione intende "garantire" la presenza di voci dubbie direi che nel caso che non esista un chiaro consenso alla cancellazione la voce debba essere tenuta con motivazione "consenso non raggiunto". Altra proposta: le voci che vengono giudicate enciclopediche per "chiaro consenso" non possano essere messe in cancellazione se non per avvenuti cambiamenti di criteri oppure nuovi fatti rilevanti sulla voce. --Alfio66 22:39, 29 set 2011 (CEST)

Le proposte di Alfio mi sembrano sagge. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:55, 29 set 2011 (CEST)

Concordo con le proposte di Alfio Lusum scrivi!! 23:41, 29 set 2011 (CEST)

Contrario/aLa seconda proposta la trovo irricevibile, la seconda ha il non piccolo problema che molte volte le discussioni sui criteri di enciclopedicità si arenano (dopo settimane) senza arrivare a un consenso, quindi questo significherebbe bloccare la pdc per non so quanto tempo. PersOnLine 00:03, 30 set 2011 (CEST)

La seconda e... la seconda?! O|o Sanremofilo (msg) 00:24, 30 set 2011 (CEST)

Sulla prima proposta, sembra anche a me buona la soluzione di Pequod. Quanto all'altra, non sono "ottimista" come gli ultimi intervenuti, e credo che, in alcuni casi, siamo quasi "costretti" ad andare al voto. Ed il problema sollevato da Guido che finora il campione di coloro che votano è autocostituito non deve essere sottovalutato, anche se onestamente finora non ci avevo riflettuto (piuttosto grave, per uno statistico...). Ergo sono aperto ad un sistema alternativo a quello attuale, anche se preferirei non complicarlo troppo (ad esempio toglierei la fase dell'"adesione": non importa quanti voteranno tra i sorteggiati, e si può mantenere il principio del quorum pari alla metà dei sorteggiati, e se non si raggiunge la voce viene tenuta). Riguardo all'ulteriore proposta di Alfio, già nei giorni scorsi ne avevo parlato: se una pagina viene mantenuta per consenso, il termine di 3 mesi per riproporla con la stessa motivazione è troppo breve, si può aumentare a 6 mesi od anche un anno. Ma non oltre, perché la comunità in un arco di tempo auperiore può benissimo cambiare, non solo nei suoi elementi, ma anche nelle opinioni degli stessi, e ciò che sembrava "pacificamente accettato" un anno fa, può non esserlo più oggi. Sanremofilo (msg) 00:24, 30 set 2011 (CEST)

Per questo 3 mesi vanno bene. Combattendo al contempo l'ostinazione di alcuni. --Pequod76^(talk) 01:36, 30 set 2011 (CEST)

Due cent: scommetto che se si esaminano le pdc ormai tutte quelle che arrivano a votazione hanno come esito il mantenimento della voce, e questo è ovvio, perché quando il consenso non si raggiunge le votazioni riflettono la medesima situazione e con la regola dei 2/3 finiscono con il mantenimento; detto questo a meno che non si cambi il quorum - e sul fatto che una proposta in questo senso sia quantomeno prematura ho già detto la mia - si può tranquillamente fare a meno delle votazioni.--Kōji ^{parla con me} 03:07, 30 set 2011 (CEST)

Infatti è quello che succede nella maggior parte delle wiki, ovverosia in tutte quelle dove non si vota (io personalmente non ne conosco in realtà). Se non si è d'accordo la voce rimane. E nei propositi di chi ha iniziato i lavori per la nuova procedura probabilmente l'idea era proprio di combattere, e magari a situazione sedimentata di eliminare, le votazioni. Per questo sono contrario all'idea di Guido, a parte il "come fare l'estrazione" che temo, ma posso sbagliarmi, sia un problema non da poco, che è buona, ma io eviterei di strutturare le votazioni per non rafforzarle ed eliminarle prima o poi, ma meglio prima, una buona volta per tutte--Pierpao.lo (listening) 05:58, 30 set 2011 (CEST)

Il principio "in mancanza di consenso, la voce si mantiene" è del tutto accettabile e mi sentirei di condividerlo. Se non fosse per un fatto: che il consenso, come già si è detto più volte, è un processo dinamico. Non è la constatazione di come la pensano alcuni utenti, è il risultato di una discussione in cui tutti - o per naturale disposizione al dialogo, o perché sono comunque interessati al raggiungimento di un compromesso - concorrono a un esito condiviso. Nel momento in cui si stabilisce che "in mancanza di consenso la voce si mantiene", ecco che chi desidera che la voce sia mantenuta non ha più alcun interesse a che il consenso si raggiunga, anzi ha interesse a che non si raggiunga. Questo significa che continueremo a trovarci in situazioni in cui l'admin "terzo" deve "intepretare" il consenso. Ma questo, attenzione, non è semplicemente "riconoscere che il consenso esiste, a parte poche voci contrarie non supportate da motivazioni convincenti". Abbiamo incontrato, e incontreremo, situazioni in cui l'admin non può far altro che decidere sulla bontà delle motivazioni esposte dagli uni e dagli altri (esattamente come farebbe la "giuria" che ho immaginato nella mia proposta). Questo però non è più "riconoscimento del consenso", è una decisione di merito. Buona parte di coloro che hanno risposto "no" al sondaggio hanno sollevato esattamente questo problema, solo che l'hanno fatto esprimendo una implicita o esplicita mancanza di fiducia sulla capacità degli admin di decidere equamente e imparzialmente. Questa posizione è stata "sconfitta", nel sondaggio: è incontestabile il fatto che una netta maggioranza ritiene che affidare la decisione finale a un admin sia la strada migliore (anch'io ho votato in questo senso, laddove l'alternativa era il ritorno al meccanismo di voto sistematico). Io ho voluto porre la questione da un punto di vista teorico, se volete: nel senso banale di "riconoscere il significato di ciò che si sta dicendo o facendo". Non c'è bisogno di essere filosofi della politica per rendersi conto di questi punti:

1. Non si può dare per scontato che il consenso su un esito si raggiunga sempre, soprattutto quando si impone un termine temporale prefissato.
2. Se entro la scadenza temporale il consenso non si raggiunge, allora non si può dire che c'è una "decisione consensuale": deve intervenire un processo deliberativo di qualche tipo.
3. Le modalità di deliberazione in assenza di consenso, a seconda di come funzionano, possono incentivare il raggiungimento del consenso nella precedente discussione, oppure disincentivarlo. Sia la prospettiva di una decisione di un admin (indipendentemente dagli elementi di arbitrarietà che può implicare) sia quella di un televoto non sembrano promuovere di per sé il raggiungimento del consenso.
4. Sostituirli entrambi con il principio "in assenza di consenso la voce viene mantenuta" è un disincentivo al raggiungimento del consenso, come ho già detto.
5. La prospettiva della decisione da parte di una giuria "imprevedibile" incentiva, se non altro, l'attitudine a proporre nella discussione argomenti ragionevoli e convincenti in assoluto, e non per una specifica persona o categoria di persone: e l'uso di argomenti universalmente convincenti è sicuramente ciò che rende più agevole il raggiungimento di un consenso.

Dopodiché, io non ho dubbi che la mia seconda proposta sia destinata a non essere neppure presa in considerazione da parte di molti che la reputano, come PersOnLine, "irricevibile" (anche se l'uso di questo termine mi sembra alquanto fuori luogo). Abbiamo appena approvato un insieme di nuove regole che, nel complesso, funzionano. Però adesso rendiamoci ben conto del loro significato e non continuiamo a proporre come se fossero "piccoli aggiustamenti" modifiche che invece toccano problemi di fondo, senza aver dissipato gli equivoci sulla loro natura. --Guido (msg) 10:43, 30 set 2011 (CEST)

Allora Guido io ti replico in modo più "possibilista" (o migliorista, fai tu) sulla anche per me inaccettabile come è ora tua proposta 2. Hai colto è dato voce a una opzione, quella del "giurì", ma forse ti manca un quid che può rendere la tua proposta più ricevibile: abolire la scelta a caso del "comitato" e trasformarla in una scelta a votazione periodica, solitamente annuale in altre Wiki. Non so se lo sapevi, ma progetti come quello in inglese hanno un processo elettivo non solo di admin, ma anche di altre figure. Su it.wiki è un autentico tabù parlarne, anche perchè, a voler malignare, è un tabù alimentato dagli admin che potrebbero non gradire una "limitazione" al proprio status, al momento poco attento su it.wiki al concetto di appello contro le decisioni. Segnalo ai tradizionali (e neo costituitisi) contrari ai "comitati di arbitrato" che 1) basterebbe imporre che si deve essere admin per essere eleggibili in questi organismi. 2) se passa il concetto che gli admin non si vogliono prendere responsabilità di chiudere i casi controversi, stanno loro stessi spalancando la porta a comitati di questo tipo e, una volta imboccata questa strada, non si torna più indietro. --EH¹⁰¹{posta} 11:27, 30 set 2011 (CEST)

La seconda proposta mi sembra complicata, e per questo difficile da attuare. Sulla prima, l'idea mi piace. Diciamo, esistono casi in cui la discussione su una PdC va al di là della singola voce, e spesso in passato si arrivava a prendere decisioni diverse in casi in cui la logica avrebbe dovuto portare alla stessa decisione. Mi sembra corretto l'approccio "nel dubbio non si cancella", ma mi sembra corretto anche dire "una volta che il dubbio è risolto perché risolverlo mille volte". Cruccone (msg) 11:35, 30 set 2011 (CEST)

@EH101, a quanto ricordo io l'Arbitration Committee non è pensato per le votazioni ma come strumento di risoluzione dei conflitti tra gli utenti, a cui in genere ci si rivolge non tanto in situazioni come quelle relative alle cancellazioni ma piuttosto in situazioni simili a quelle che noi di solito risolviamo qui. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:46, 30 set 2011 (CEST)

• Concordo con Alfio e seguenti sul poter tenere con motivazione "consenso non raggiunto", soluzione che preserva lo status quo ma deve lasciare la possibilità di rimettere in discussione la voce. Benefici evidenti: il compito di chiusura diventa più diretto e semplice, molto meno contestabile, più veloce e wiki; se il consenso "approssimativo" (en:WP:rough consensus) è chiaramente visibile si applica, se non è chiaro si può alzare le mani e chiudere senza dover elaborare interpretazioni complesse e senza particolari conseguenze tecniche (la voce rimane ma può essere ridiscussa). --Yuma (msg) 14:07, 30 set 2011 (CEST)

Scusa Yuma, però l'obiezione di Guido al mantenimento no consensus è oggetivamente fondata: Nel momento in cui si stabilisce che "in mancanza di consenso la voce si mantiene", ecco che chi desidera che la voce sia mantenuta non ha più alcun interesse a che il consenso si raggiunga, anzi ha interesse a che non si raggiunga. Questo significa che continueremo a trovarci in situazioni in cui l'admin "terzo" deve "intepretare" il consenso. Ma questo, attenzione, non è semplicemente "riconoscere che il consenso esiste, a parte poche voci contrarie non supportate da motivazioni convincenti".--Nickanc ♪♫@ 14:22, 30 set 2011 (CEST)

Ma veramente se mancano obiezioni fondate hanno voglia di sbattersi ma il consenso c'è. Insomma non è la caciara che conta, ma sempre il peso degli argomenti, come è tuttora.--Kōji ^{parla con me} 14:34, 30 set 2011 (CEST)

Non proprio. Permettetemi un esperimento mentale: si supponga una voce biografica su un argomento che non ha criteri di enciclopedicità e si supponga di avere a disposizione due utenti 1 e 2 e di essere in cattiva fede. L'utente 1 crea la voce. Qualcuno apre la pdc. L'utente 1 ribatte che "è enciclopedico perché rientra in questo, ha fatto quello... e si ritiene questo sufficiente a renderlo enciclopedico". Qualcun altro ribatterà per il no, altrimenti abbiamo a disposizione utente 2 (adottando misure furbe, volendo, si può eludere anche il CU) che prontamente dirà "è una stupidaggine, perché secondo me i meriti per essere enciclopedici non sono quelli". Se la comunità non si divide, il giudizio sulla voce sarà operato da essa, se invece si divide (come sui demo, per dire)... non consensus, la voce è mantenuta e ha vinto il cattivo. Questo è il problema.--Nickanc ♪♫@ 14:48, 30 set 2011 (CEST)

No no. Concordo con Koji. Chi ha interesse nel creare azioni di disturbo non può essere incluso nel ragionamento, semplicemente sarà riconosciuto e come minimo ignorato. Abbiamo già visto che le paure non servono a niente, a che pro fare lo stesso errore di chi per paura non voleva scollarsi dalle votazioni?

Dopodiché chiedo: una votazione con la regola dei due terzi dove una minoranza impedisce la cancellazione non è la stessa cosa? Con l'aggravante che il risultato viene inscritto nel marmo... Cioè con parvenza di ufficialità del risultato.Se non c'è consenso, non c'è, punto. Nulla di fatto. Lo si trovi, e poi si può prendere una decisione.

Molto meglio che il processo si semplifichi, e discrimini finalmente tra pdc dove c'è veramente il consenso e quelle dove non si è raggiunto (dove appunto una minoranza si è opposta, con argomentazioni valide, ad una soluzione consensuale). Come Cruck sopra, "nel dubbio non si cancella", ma proprio perché resta il dubbio è possibile ridiscuterne ma invece "una volta che il dubbio è risolto perché risolverlo mille volte". Yuma (msg) 14:52, 30 set 2011 (CEST)

Eliminare le votazioni?

Tutto sommato mi sembra che questo ultimo passo per eliminare del tutto le votazioni somigli molto al limbo/deposito proposto recentemente, con la differenza che la strategia è più raffinata: in mancanza di consenso e a fronte di carenza di criteri, non deindicizziamo la voce, ma non fissiamo i tre mesi prima dei quali non è possibile ripresentare la proposta di cancellazione. In questo modo, non scriviamo nel marmo nessuna sciocchezza e soprattutto ci liberiamo da questa smania di risolvere questioni mettendo polvere sotto al tappeto. Quindi ci metto subito la firma. Per il resto concordo con Koji e con Yuma, la fuffa finora non ha avuto peso perché su wp esiste anche la reciproca fiducia, che ci fa distinguere approcci completamente pretestuosi da argomentazioni razionali, falsificabili, aderenti allo scopo del progetto. --Pequod76^(talk) 19:04, 30 set 2011 (CEST)

Per quanto sia d'accordo con i principi su cui si fonda, sono abbastanza contrario alla proposta, semplicemente perché la procedura nuova, per quanto testata abbondantemente, non è evidentemente entrata in automatismo nella comunità. Terrei quindi a bada l'entusiasmo (che anima, credetemi, anche me) per la recente vittoria contro il sistema a votazione per valutare seriamente se siamo pronti a eliminare del tutto un sistema che, dopo tutto, permette di mettere la parola fine a questioni che altrimenti potrebbero protrarsi all'infinito. Per adesso, quindi, soprassederei. Quando ci saremo abituati a ricercare veramente una posizione condivisa tramite il consenso sarò contentissimo di supportare. --Dry Martini confidati col barista 15:17, 1 ott 2011 (CEST)

Fatemi capire una cosa: a me sembrava che qualcuno stesse proponendo una nuova regola generale, per cui "se non si raggiunge il consenso entro le due settimane (ossia sono state proposte motivazioni ragionevoli per diversi esiti ma non si è raggiunta una sintesi condivisa), allora la procedura si chiude e la voce viene mantenuta in ns0; in questo caso, però, una nuova procedura per la stessa pagina può essere aperta non appena si sia raggiunto altrove un consenso su criteri da applicare (che conducano a esiti diversi dal mantenimento)". Credo che potremmo discutere di questo (senza forzare i tempi, se qualcuno pensa che sia troppo presto); se una regola del genere fosse adottata, allora semplicemente non ci sarebbero più casi da sottoporre a votazione. Penso sia evidente a tutti che il punto delicato, in questa prospettiva, sarebbe sempre quello di distinguere l'assenza di consenso dal semplice fatto che non c'è una prevalenza numerica di interventi per un determinato esito. --Guido (msg) 19:25, 1 ott 2011 (CEST)

Di questa idea riscontro pregi e difetti:

• Pregi: si trasferisce il problema ai casi universali, in tal modo si favorisce la scrittura di criteri, si eliminano un bel po' di particolarismi dalle discussioni. Quando su questi non vi sia accordo, si può ricorrere ad un sondaggio: essa è comunque una votazione, ma almeno darà un esito universale.
• Difetto 1: Anche trasferendo il problema ai casi universali dei criteri di enciclopedicità, resta sempre il problema che questi criteri non possono essere necessari ma solo sufficienti... e se uno non soddisfa i criteri, ma una parte sostiene comunque la sua enciclopedicità contro gli altri che facciamo?
• Difetto 2: Nasce un problema se la comunità si divide: fintanto che essa resta divisa su un criterio di enciclopedicità o su un caso come quello del difetto 1, le voci oggetto della contesa rimarrebbero, dunque chi ha interesse a mantenere la voce si mobiliterà per mantenere la comunità divisa. In questo modo, se prima i nostri nemici puntavano sulla forza del numero dei voti, con questa proposta punteranno sull'ingegneria sociale. È molto più complesso, ma non impossibile.

Non ho ancora una posizione troppo chiara su questo argomento, ma penso che queste tre osservazioni possano aiutare la discussione.--Nickanc ♪♫@ 19:39, 1 ott 2011 (CEST)

Questione di lessico

Una minuzia: imho la modalità consensuale dovrebbe chiamarsi "ordinaria", poiché anche la semplificata è consensuale, e questa denominazione si era resa necessaria durante la sperimentazione per distinguerla dalla vecchia votazione.--Kōji ^{parla con me} 09:58, 30 set 2011 (CEST)

In effetti l'avevo proposto da tempo, anzi fuori tempo. Il problema è che si è radicato il nome "consensuale" per la seconda fase, per cui se vogliamo chiamarla "ordinaria", dovremmo indicare anche il suo "nick", in maniera da evitare equivoci. Cmq sì, l'ordinaria oggi è la consensuale. Un'altra idea interessante è eliminare del tutto la parola "ordinaria", che in passato ha determinato più confusione che altro. Soprattutto, "semplificata" e "ordinaria" hanno margini di ambiguità, magari insospettabili. --Pequod76^(talk) 12:21, 30 set 2011 (CEST)

Già, soprattutto dobbiamo evitare di continuare a chiamare la fase a votazione con il termine ordinaria, dato che si sta vieppiù trasformando in... straordinaria! Sanremofilo (msg) 12:47, 30 set 2011 (CEST)

Eliminerei il concetto di ordinaria (che risale alla notte dei tempi, quando era chi proponeva di cancellare una voce a scegliere la modalità in cui farlo). In tal modo avremmo solo:

• cancellazioni consensuali (con una fase di silenzio-assenso e una eventuale di discussione);
• cancellazioni mediante votazione (per i casi residui). --Nicolabel 15:18, 30 set 2011 (CEST)

Ihmo: semplificata/ordinaria/votazione, col termine ordinaria che sostituisce consensuale ed è volto a sottolineare il concetto di "discussione aperto a qualunque esito" contrapposto alla semplificata che è tale in quanto dotata di un esito di default. Togliendo consensuale si evita anche di generare confusione relativamente al fatto che consensuali, in un modo o nell'altro, lo sono tutte e tre le fasi. --ArtAttack (msg) 19:59, 30 set 2011 (CEST)

Sarei d'accordo, ho solo il dubbio che il termine 'ordinaria' sia ancora troppo legato al concetto di votazione. Ma si può provare. Vorrebbe dire allora rinominare il {{consensuale}} in {{ordinaria}} etc.? "aprire l'ordinaria" invece di "aprire la consensuale"? Ci sta, verifichiamo prima che non ci sia troppa confusione con le vecchie abitudini. --Yuma (msg) 23:43, 30 set 2011 (CEST)

Io lascerei accostati i nomi per un po', finché non finiamo per associarli. L'ambiguità che ne conseguirebbe, quella menzionata da ArtAttack, imho ce la possiamo permettere. Ha una natura filosofica, per così dire, anche se certamente la filosofia ha moltissimo a che fare con le cancellazioni!! :D

Inizierei quindi a rendere {{ordinaria}} redirect a {{consensuale}}. --Pequod76^(talk) 00:05, 1 ott 2011 (CEST)

Ordinaria a me fa schifo: che vuol dire? è più bella delle altre? se una procedura è in vigore per forza è ordinaria, non trovate? Quindi l'ordinaria sarebbe tutta la procedura, al limite l'ordinaria è la semplificata, che è il modo in cui le cancellazioni si risolvono più spesso. Quindi le chiamerei semplicemente semplificata (meglio semplice oppure proposta di cancellazione), discussione, votazione.--Nickanc ♪♫@ 14:36, 1 ott 2011 (CEST)

In qualche modo sì, è più bella delle altre: la semplificata è un escamotage che serve appunto a... semplificare l'iter di quelle procedure scontate senza pareri contraposti, introducendo un risultato di default; l'ordinaria rappresenta il modo consueto, appunto ordinario, con cui funzionano le cose in Wikipedia (discussione -> consenso -> decisione); la votazione è l'extrema ratio. Giusto chiamare ordinario solo ciò che è ordinario :) --ArtAttack (msg) 15:56, 1 ott 2011 (CEST)

Votazioni a opzione multipla

Riprendo un topic IMO abbastanza importante a livello pratico. Stante che la votazione è il metodo con cui si risolvono le questioni altrimenti irrisolvibili, ovvero quelle su cui non ci sia consenso, questa dovrebbe configurarsi come la scelta tra tutte le posizioni valide espresse fino al momento dell'apertura. Nel caso quindi in cui la discussione abbia evidenziato - diciamo - quattro diverse alternative, il sistema di votazione dovrebbe contemplare la possibilità di scegliere una di queste quattro, oltre ovviamente all'astensione. Il sistema attuale di votazione è ancora legato al vecchio sistema, ovvero alla presunzione (inteso come l'atto del ritenere a priori) che gli unici due "partiti" possibili siano il sì e il no. È un caso non troppo infrequente, anzi. La proposta sarebbe: è il caso di prendere in considerazione un metodo di votazione che permetta di avere un risultato più efficace ai fini squisitamente tecnici di efficienza e buona organizzazione dell'enciclopedia? Anche solo nel caso in cui le opinioni emerse e valide siano solo due, ma che siano, facciamo l'ipotesi, mantenimento e trasferimento a un altro progetto. È chiaro che il risultato della votazione, anche se si concludesse con un mantenimento, ma ancora di più se si concludesse con una cancellazione, non sarebbe soddisfacente. Si ignorerebbero infatti delle motivazioni validissime, venendo a tradire in parte lo spirito della nuova procedura, quello di permettere una rosa più ampia di risultati? È stato fatto un lavoro veramente eccellente per migliorare la qualità dell'enciclopedia, non ha senso fermarsi adesso. --Dry Martini confidati col barista 15:37, 1 ott 2011 (CEST)

Nessuno vieta di discutere l'integrazione ad altra pagina o il trasferimento anche dopo la chiusura di una PDC (ovviamente se l'esito e' il mantenimento), anche prima dei tre mesi. Peraltro, se ci sono validi motivi per pensare ad un trasferimento o ad un'integrazione, sia con le regole vecchie che con le nuove, la PDC non sarebbe proprio da proporre ma prima prima bisognerebbe discutere in talk queste ipotesi (si veda Casi in cui non richiedere la cancellazione standard).--Yoggysot (msg) 16:57, 1 ott 2011 (CEST)

Di permettere più di due opzioni erano anni che lo dicevo, ma ora che è stata fatta la riforma non serve più... Possiamo supporre che, dopo due settimane di discussione, almeno si sia ristretta la cerchia a due opzioni. Ma la votazione dovrebbe far scegliere tra queste due opzioni, non solo tra "tenere" e "cancellare", su questo sono assolutamente d'accordo con Dry Martini--Bultro (m) 17:27, 1 ott 2011 (CEST)

Già ora si può richiedere una votazione ad. es.: tra mantenere e unire, o tra unire e cancellare, tramite proposta di chiusura. Non è ancora successo, e quindi non so che aspetto avrebbe, se trovate un caso che si attaglia si può provare a verificare. --Yuma (msg) 17:43, 1 ott 2011 (CEST)

Teniamo conto che la struttura della procedura è stabilita tramite template, che per adesso dice esplicitamente che il +1 vale per la cancellazione e il -1 per il mantenimento. Se anche supponessimo che la discussione riconduca sempre a due opzioni, il template per aprire la votazione andrebbe come minimo reso parametrico. Ma siccome succede spesso che ci siano più di due opzioni valide (adesso mi viene in mente solo questa perché è quella che mi ha fatto venire in mente il problema) e scartando da subito l'idea di mettere ai voti solo le due che hanno più preferenze (visto che in fase consensuale non valgono i numeri) è necessario prevedere un sistema adatto. Per ora, ho avuto solo un paio di ispirazioni:

1. Adattare il sistema dei sondaggi e delle votazioni per gli admin (e forse anche di qualcos'altro, ma al momento non saprei :P ): la struttura a sezioni permette di avere una sezione per ogni voto possibile, e se si allunga troppo si può sempre dividere in colonne.
2. Copiare Nonciclopedia (per favore, giudici ateniesi, non protestate; lasciatemi finire ;) ): loro usano una tabella che ha una cella per ogni opzione. Gli utenti firmano dentro la cella corrispondente al voto espresso. Più complesso anche da gestire, in effetti. Bah, fate come se avessi proposto solo la prima opzione ;)

IMO non si tratta di una gran modifica; tra l'altro, anche in caso di scelta tra due sole opzioni, l'elenco numerato semplifica molto la vita. Pensiamoci, perché le volte che capita agli sventurati che vogliano unire, trasferire o spostare a un altro titolo tocca scendere a compromessi o astenersi. E comunque, Yoggy, anche ammettendo che tutti gli utenti siano attenti e si facciano mille scupoli prima di proporre la cancellazione, molti sono i casi in cui l'opzione salta fuori dopo. Ma poi, diciamolo, chi ha voglia di continuare a discutere dopo che si è chiusa la votazione, meglio impostare bene le cose prima e che sia finita, no? --Dry Martini confidati col barista 19:23, 1 ott 2011 (CEST)

Scusate se prendo qualche kb, ma vorrei mostrarvi una cosa... :-)

A sinistra (nel cassetto) trovate (de-wikificata, ma reale) una qualsiasi votazione. A destra, come sarebbe stata se semplicemente i votanti, invece di usare una unica lista e l'elenco puntato, avessero usato due sezioni e un elenco numerato (pura scelta di formattazione, niente di particolarmente complesso).

esempio di votazione puntata/numerata

+1 Narayan89 02:37, 8 set 2011 (CEST) -1 The Polish (msg) 09:51, 8 set 2011 (CEST) -1 --Sd (msg) 10:00, 8 set 2011 (CEST) +1 --capm08 Dimmi pure 10:18, 8 set 2011 (CEST) +1 Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:02, 8 set 2011 (CEST) +1--francolucio (msg) 14:55, 8 set 2011 (CEST) +1 --Leoman3000 15:13, 8 set 2011 (CEST) +1 DelforT (KvZ) 16:43, 8 set 2011 (CEST) +1--Kirk39 (msg) 17:25, 8 set 2011 (CEST) +1 come da motivazioni sopra esposte ---juanm- 18:23, 8 set 2011 (CEST) -1 Migliorare, non cancellare. IndyJr (Tracce nella foresta) 01:19, 9 set 2011 (CEST) -1 Comunque sia, è chiaro che C4 era qualcosa di molto, molto avventato. --Superzen (msg) 01:27, 9 set 2011 (CEST) -1 Di sicuro da migliorare, ma da tenere. --BohemianRhapsody (msg) 02:31, 9 set 2011 (CEST) -1 Da fontare, di certo non ricerca originale--Melancholia (msg) 12:42, 9 set 2011 (CEST) +1 allo stato è solo una RO. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:16, 9 set 2011 (CEST) +1 ----Avversariǿ - - - >(msg) 22:02, 9 set 2011 (CEST) -1 Salvo da Palermo dimmelo qui 01:10, 10 set 2011 (CEST) +1 Boston98 (msg) 12:02, 10 set 2011 (CEST) +1 RO --Citazione (msg) 17:04, 10 set 2011 (CEST) -1 Da migliorare ma sicuramente interessante e enciclopedica. --felisopus (pensaci bene) posta 20:26, 10 set 2011 (CEST) -1 D'accordo con Marie De France e IndyJr. -- Theirrules yourrules 06:17, 11 set 2011 (CEST) +1 Desmodromico 749 msg 22:23, 11 set 2011 (CEST) -1 --Thespeaker8 dillo allo speaker... 22:25, 11 set 2011 (CEST) -1 --Viipuri (msg) 13:19, 12 set 2011 (CEST) +1 RO. Ove fontate, recuperare le notizie e inserirle nelle rispettive voci. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 13:46, 12 set 2011 (CEST) -1 quoto Raiko --Amemyl 17:23, 12 set 2011 (CEST) +1 --Enzo (msg) 17:34, 12 set 2011 (CEST) +1 Voce su un concetto non ben definito. Alcuni esempi portati non sono affatto "simbologie", e inoltre "erba" e "ghirlanda" non sono specie di piante. L'unica fonte riportata non è di evidente attendibilità, e le note rimandano a siti web. --Guido (msg) 19:36, 12 set 2011 (CEST) +1 proprio mi sfuggono le ragioni di chi la vuole mantenere, senza contare che argomentazione accampate non reggono, non è in discussione la possibilità di inserire nelle pagine specifiche i significati, ma l'opportunità di farne una voce calderone e senza fonti. PersOnLine 23:15, 15 set 2011 (CEST) Il tempo per votare è scaduto: votazione chiusa. Maggioranza richiesta: 2/3 dei voti. Favorevoli: 17 (58.62%), contrari: 12 (41.38%), astenuti: 0. (Nota: la somma delle percentuali potrebbe essere diversa da 100 a causa degli arrotondamenti. Messaggio automatico di MauroBot)

Cancellare Narayan89 02:37, 8 set 2011 (CEST) --capm08 Dimmi pure 10:18, 8 set 2011 (CEST) Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:02, 8 set 2011 (CEST) --francolucio (msg) 14:55, 8 set 2011 (CEST) --Leoman3000 15:13, 8 set 2011 (CEST) DelforT (KvZ) 16:43, 8 set 2011 (CEST) --Kirk39 (msg) 17:25, 8 set 2011 (CEST) come da motivazioni sopra esposte ---juanm- 18:23, 8 set 2011 (CEST) allo stato è solo una RO. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:16, 9 set 2011 (CEST) ----Avversariǿ - - - >(msg) 22:02, 9 set 2011 (CEST) Boston98 (msg) 12:02, 10 set 2011 (CEST) RO --Citazione (msg) 17:04, 10 set 2011 (CEST) Desmodromico 749 msg 22:23, 11 set 2011 (CEST) RO. Ove fontate, recuperare le notizie e inserirle nelle rispettive voci. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 13:46, 12 set 2011 (CEST) --Enzo (msg) 17:34, 12 set 2011 (CEST) Voce su un concetto non ben definito. Alcuni esempi portati non sono affatto "simbologie", e inoltre "erba" e "ghirlanda" non sono specie di piante. L'unica fonte riportata non è di evidente attendibilità, e le note rimandano a siti web. --Guido (msg) 19:36, 12 set 2011 (CEST) proprio mi sfuggono le ragioni di chi la vuole mantenere, senza contare che argomentazione accampate non reggono, non è in discussione la possibilità di inserire nelle pagine specifiche i significati, ma l'opportunità di farne una voce calderone e senza fonti. PersOnLine 23:15, 15 set 2011 (CEST) Mantenere The Polish (msg) 09:51, 8 set 2011 (CEST) --Sd (msg) 10:00, 8 set 2011 (CEST) Migliorare, non cancellare. IndyJr (Tracce nella foresta) 01:19, 9 set 2011 (CEST) Comunque sia, è chiaro che C4 era qualcosa di molto, molto avventato. --Superzen (msg) 01:27, 9 set 2011 (CEST) Di sicuro da migliorare, ma da tenere. --BohemianRhapsody (msg) 02:31, 9 set 2011 (CEST) Da fontare, di certo non ricerca originale--Melancholia (msg) 12:42, 9 set 2011 (CEST) Salvo da Palermo dimmelo qui 01:10, 10 set 2011 (CEST) Da migliorare ma sicuramente interessante e enciclopedica. --felisopus (pensaci bene) posta 20:26, 10 set 2011 (CEST) D'accordo con Marie De France e IndyJr. -- Theirrules yourrules 06:17, 11 set 2011 (CEST) --Thespeaker8 dillo allo speaker... 22:25, 11 set 2011 (CEST) --Viipuri (msg) 13:19, 12 set 2011 (CEST) quoto Raiko --Amemyl 17:23, 12 set 2011 (CEST)

...Notate nulla? ;-) Personalmente, se fossi un wiki-marziano e approdassi qui senza saper nulla, troverei molto buffo che sul pianeta it.wiki si sia scelto un sistema di votazione così caotico, e che invece di semplificarlo (come ad esempio a destra)... si sia scritto codice per un bot... solo per riuscire a contare i voti! :DDD

Fuor di facezia, se semplifichiamo un po' non abbiamo bisogno che il bot faccia di conto (può farlo un bambino, nell'esempio a dx) e probabilmente è più semplice gestire votazioni con esiti diversi da cancellare/mantenere. --Yuma (msg) 00:55, 2 ott 2011 (CEST)

Se ti aspetti dei complimenti, ti dico invece "bravo che ci pensi solo adesso!!" XD --Pequod76^(talk) 01:58, 2 ott 2011 (CEST)

Haha! Touché! ma non è mai tardi per far di meglio di quel che si è fatto finora :) --Yuma (msg) 02:22, 2 ott 2011 (CEST)

D'accordo. ;) --Pequod76^(talk) 03:15, 2 ott 2011 (CEST)

Ebbravo Yuma! Se non ci sono controindicazioni, passiamo alla pratica. Che ne dite? --Dry Martini confidati col barista 11:48, 2 ott 2011 (CEST)

In passato l'idea era stata respinta, perché i voti in ordine cronologico permettono di seguire l'evoluzione della votazione, che era anche un po' una discussione. Adesso in effetti, visto che la fase di discussione avviene prima, la votazione è una specie di sondaggio e si potrebbe ordinare come i sondaggi (ma magari prima di passare alla pratica aspettate qualcosa di più di 1 giorno e 4 utenti...) --Bultro (m) 12:04, 2 ott 2011 (CEST)

Più che giusto. Colpa mia ;) --Dry Martini confidati col barista 12:23, 2 ott 2011 (CEST)

Favorevole all'incolonnamento stile sondaggio. Per far di conto, bisogna ricordare che i mantenere valgono doppio. :)--Nickanc ♪♫@ 13:13, 2 ott 2011 (CEST)

Favorevole Yuma l'ha scritto, ma io l'avevo già pensato! ;) I vantaggi sarebbero diversi, incluso l'eliminare una volta per tutte l'uso del +1 e -1 nelle PDC. Resta però un problema di fondo: se ci sono tre o più alternative (ad es. cancella-mantieni-unisci), in che modo individuare dove sta la maggioranza se nessuna delle alternative prevale in modo netto? (ad es. 55%-30%-15%)? La questione è logicamente molto complessa e fu affrontata anche in relazione ai sondaggi a opzioni multiple. --Nicolabel 13:35, 2 ott 2011 (CEST)

IMO non ha senso una votazione con più di due opzioni. Tenendo conto che per prevalere una opzione deve raggiungere i 2/3 (se no la voce rimane, di default) dividersi in tre opzioni è da suicidio. Si prendono le due opzioni più gettonate e le si mette a confronto. Per casi strani, (rarità statisticamente irrilevanti, vista l'esiguità delle votazioni) si troverà sul campo una soluzione di buon senso, che a priori è difficile teorizzare. --Yuma (msg) 13:51, 2 ott 2011 (CEST)

(confl, correggo in corsa) Così come si configura adesso la procedura di cancellazione, far valere il doppio il mantenere è assolutamente fuori discussione (tanto più che adesso ci sono modi diversi di mantenere la voce: se nessuno ha propeso per il mantenimento, ma la sfida è tra cancellare, trasferire e unire e nessuna delle tre opzioni raggiunge i 2/3, che si fa, si mantiene, beffando il consenso?). E per il problema sollevato da Nico, mi chiedo perché la maggioranza semplice vi stia tanto antipatica. --Dry Martini confidati col barista 14:00, 2 ott 2011 (CEST)

Delle opzioni > 2 trovi la mia opinione sopra (non credo abbia senso). Sulla maggioranza semplice: non sta antipatica, semplicemente violerebbe le regole: non siamo una democrazia della maggioranza. Sui 'casi strani', l'ho detto, si veda sul campo, inutile teorizzare. --Yuma (msg) 14:30, 2 ott 2011 (CEST)

Tanto semplice risolvere il problema dei 2/3: si applica una maggioranza del 50%+1 se vi sono più opzioni, cioé l'opzione sarà presa in considerazione solo se raggiungerà il 50%+1 di tutti i voti espressi, altrimenti si rimane con i 2/3. --Gce (msg) 15:56, 2 ott 2011 (CEST)

No, mi spiace non è tanto semplice. e neppure abolendo la regola dei 2/3 si eliminerebbe il problema. --Nicolabel 16:47, 2 ott 2011 (CEST)

(rientro) Ovviamente d'accordo con la semplificazione del voto proposta da Yuma; per il resto non sono favorevole alla votazione ad opzione multipla per il semplice motivo che la pdc riguarda il mantenimento o la cancellazione, tutto il resto può trovare sempre spazio nella talk della voce se viene mantenuta.--Kōji ^{parla con me} 18:24, 2 ott 2011 (CEST)

Per il restyling della votazione può andare, ma non è più facile lasciare i "+1 e -1" suddivisi come da proposta Yuma ? in modo che il Bot continui a conteggiare e anche il contatore automatico nella pagina di riepilogo resti attivo. Per il discorso 50+1 direi che se ne è già parlato parecchio sul mantenere il 2/3... ci fu anche un sondaggio no ? -- KrovatarGERO 11:20, 3 ott 2011 (CEST)

esempio di votazione puntata/numerata

+1 Narayan89 02:37, 8 set 2011 (CEST) -1 The Polish (msg) 09:51, 8 set 2011 (CEST) -1 --Sd (msg) 10:00, 8 set 2011 (CEST) +1 --capm08 Dimmi pure 10:18, 8 set 2011 (CEST) +1 Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:02, 8 set 2011 (CEST) +1--francolucio (msg) 14:55, 8 set 2011 (CEST) +1 --Leoman3000 15:13, 8 set 2011 (CEST) +1 DelforT (KvZ) 16:43, 8 set 2011 (CEST) +1--Kirk39 (msg) 17:25, 8 set 2011 (CEST) +1 come da motivazioni sopra esposte ---juanm- 18:23, 8 set 2011 (CEST) -1 Migliorare, non cancellare. IndyJr (Tracce nella foresta) 01:19, 9 set 2011 (CEST) -1 Comunque sia, è chiaro che C4 era qualcosa di molto, molto avventato. --Superzen (msg) 01:27, 9 set 2011 (CEST) -1 Di sicuro da migliorare, ma da tenere. --BohemianRhapsody (msg) 02:31, 9 set 2011 (CEST) -1 Da fontare, di certo non ricerca originale--Melancholia (msg) 12:42, 9 set 2011 (CEST) +1 allo stato è solo una RO. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:16, 9 set 2011 (CEST) +1 ----Avversariǿ - - - >(msg) 22:02, 9 set 2011 (CEST) -1 Salvo da Palermo dimmelo qui 01:10, 10 set 2011 (CEST) +1 Boston98 (msg) 12:02, 10 set 2011 (CEST) +1 RO --Citazione (msg) 17:04, 10 set 2011 (CEST) -1 Da migliorare ma sicuramente interessante e enciclopedica. --felisopus (pensaci bene) posta 20:26, 10 set 2011 (CEST) -1 D'accordo con Marie De France e IndyJr. -- Theirrules yourrules 06:17, 11 set 2011 (CEST) +1 Desmodromico 749 msg 22:23, 11 set 2011 (CEST) -1 --Thespeaker8 dillo allo speaker... 22:25, 11 set 2011 (CEST) -1 --Viipuri (msg) 13:19, 12 set 2011 (CEST) +1 RO. Ove fontate, recuperare le notizie e inserirle nelle rispettive voci. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 13:46, 12 set 2011 (CEST) -1 quoto Raiko --Amemyl 17:23, 12 set 2011 (CEST) +1 --Enzo (msg) 17:34, 12 set 2011 (CEST) +1 Voce su un concetto non ben definito. Alcuni esempi portati non sono affatto "simbologie", e inoltre "erba" e "ghirlanda" non sono specie di piante. L'unica fonte riportata non è di evidente attendibilità, e le note rimandano a siti web. --Guido (msg) 19:36, 12 set 2011 (CEST) +1 proprio mi sfuggono le ragioni di chi la vuole mantenere, senza contare che argomentazione accampate non reggono, non è in discussione la possibilità di inserire nelle pagine specifiche i significati, ma l'opportunità di farne una voce calderone e senza fonti. PersOnLine 23:15, 15 set 2011 (CEST) Il tempo per votare è scaduto: votazione chiusa. Maggioranza richiesta: 2/3 dei voti. Favorevoli: 17 (58.62%), contrari: 12 (41.38%), astenuti: 0. (Nota: la somma delle percentuali potrebbe essere diversa da 100 a causa degli arrotondamenti. Messaggio automatico di MauroBot)

Cancellare +1 Narayan89 02:37, 8 set 2011 (CEST) +1--capm08 Dimmi pure 10:18, 8 set 2011 (CEST) +1Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:02, 8 set 2011 (CEST) +1--francolucio (msg) 14:55, 8 set 2011 (CEST) +1--Leoman3000 15:13, 8 set 2011 (CEST) +1DelforT (KvZ) 16:43, 8 set 2011 (CEST) +1--Kirk39 (msg) 17:25, 8 set 2011 (CEST) +1come da motivazioni sopra esposte ---juanm- 18:23, 8 set 2011 (CEST) +1allo stato è solo una RO. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:16, 9 set 2011 (CEST) +1----Avversariǿ - - - >(msg) 22:02, 9 set 2011 (CEST) +1Boston98 (msg) 12:02, 10 set 2011 (CEST) +1RO --Citazione (msg) 17:04, 10 set 2011 (CEST) +1Desmodromico 749 msg 22:23, 11 set 2011 (CEST) +1RO. Ove fontate, recuperare le notizie e inserirle nelle rispettive voci. --Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 13:46, 12 set 2011 (CEST) +1--Enzo (msg) 17:34, 12 set 2011 (CEST) +1Voce su un concetto non ben definito. Alcuni esempi portati non sono affatto "simbologie", e inoltre "erba" e "ghirlanda" non sono specie di piante. L'unica fonte riportata non è di evidente attendibilità, e le note rimandano a siti web. --Guido (msg) 19:36, 12 set 2011 (CEST) +1proprio mi sfuggono le ragioni di chi la vuole mantenere, senza contare che argomentazione accampate non reggono, non è in discussione la possibilità di inserire nelle pagine specifiche i significati, ma l'opportunità di farne una voce calderone e senza fonti. PersOnLine 23:15, 15 set 2011 (CEST) Mantenere -1 The Polish (msg) 09:51, 8 set 2011 (CEST) -1 --Sd (msg) 10:00, 8 set 2011 (CEST) -1 Migliorare, non cancellare. IndyJr (Tracce nella foresta) 01:19, 9 set 2011 (CEST) -1 Comunque sia, è chiaro che C4 era qualcosa di molto, molto avventato. --Superzen (msg) 01:27, 9 set 2011 (CEST) -1 Di sicuro da migliorare, ma da tenere. --BohemianRhapsody (msg) 02:31, 9 set 2011 (CEST) -1 Da fontare, di certo non ricerca originale--Melancholia (msg) 12:42, 9 set 2011 (CEST) -1 Salvo da Palermo dimmelo qui 01:10, 10 set 2011 (CEST) -1 Da migliorare ma sicuramente interessante e enciclopedica. --felisopus (pensaci bene) posta 20:26, 10 set 2011 (CEST) -1 D'accordo con Marie De France e IndyJr. -- Theirrules yourrules 06:17, 11 set 2011 (CEST) -1 --Thespeaker8 dillo allo speaker... 22:25, 11 set 2011 (CEST) -1 --Viipuri (msg) 13:19, 12 set 2011 (CEST) -1 quoto Raiko --Amemyl 17:23, 12 set 2011 (CEST)

Sigh... siamo davvero l'ufficio complicazione affari semplici... Allora: i +1/-1 sono comunque da segare: significano cancellare/mantenere, e non ammettono opzioni diverse. Secondo: è più complicato, tanto vale allora lasciar tutto com'è. Terzo: ora c'è una votazione ogni tanto. Dimmi a che diavolo serve avere i voti riportati ogni mezz'ora nel log. Aveva senso in un log pieno di votazioni, ora preoccuparsi di mantenerlo sarebbe un vezzo estetico inutile. In generale, comunque, mai essere noi al servizio del bot. Casomai, se davvero dovesse essere proprio necessario, il bot imparerà a leggere un elenco numerato. Ma non credo proprio sia indispensabile. --Yuma (msg) 14:12, 3 ott 2011 (CEST)

Sinceramente allora non capisco il vantaggio che apporterebbe... mah, se vi piace, cambia nulla. -- KrovatarGERO 16:47, 3 ott 2011 (CEST)

Perdonami, forse sono stato polemico. Volevo dire che, per usabilità e per semplicità (non so tu, ma io la semplicità di un elenco numerato la considero più bella di qualsiasi soluzione grafica/templatizzata) possiamo rinunciare ad ammennicoli superflui. I pro/contro nel log di riepilogo sono al momento superflui. Tanto più se stiamo ragionando sulla possibilità di votare (per esempio) tra unire e cancellare. Se lasciamo la votazione più umana, e meno dipendente dalle variabili necessarie al bot, sarà solo necessario predisporre le sezioni opportune, a mano. Se manteniamo dei marcatori che servono al bot sarà più complesso capire come votare, ad esempio, per unire (mentre se lo lasciamo 'umano' e semplice basterà introdurre una sezione ====Unire====, sotto la quale lasciare la propria firma). Ecco l'utilità di semplificare: rendere più flessibile e usabile la votazione, con il vantaggio di avere sott'occhio i numeri del voto (e non avere bisogno di un bot per sapere se una mozione è passata o meno). Se una delle due soluzioni ha raggiunto i 2/3, lo si vedrà a colpo d'occhio. Senza bisogno di ulteriori elaborazioni non-umane :) --Yuma (msg) 22:27, 3 ott 2011 (CEST)

IMHO manterrei almeno i vari template {{tenere}}, {{cancellare}}, {{unire}}, nei "titoli" delle due alternative al voto, per rendere intuibile la sezione che si preferisce. --Narayan₈₉ 01:15, 4 ott 2011 (CEST)

Ora che la votazione è conclusa, posso linkarvi questo piccolo test, IMO positivo. Dopo la mia sempilificazione, altri utenti sono intervenuti mostrando di aver compreso perfettamente dove dovevano mettere il proprio voto. Ovviamente il bot non è stato in grado di conteggiare, tuttavia non era necessario (bisognerà però avvisare Mauro se implementiamo la cosa, perché credo debba fare qualche modifica, credo semplicemente si tratti di togliere alcune istruzioni dal bot, niente di complesso ma appunto va avvertito). L'implementazione, se c'è consenso, può esser fatta nel template Template:Cancellazione/vota, modificando la frase che spiega come votare e inserendo di default le due sezioni cancellare/mantenere (modificabili a mano se le opzioni fossero diverse)

====Mantenere====
#...
====Cancellare====
#...

--Yuma (msg) 04:22, 4 ott 2011 (CEST)

Avevo notato la cosa, per me va bene, rende il controllo molto più immediato.--Kōji ^{parla con me} 10:01, 4 ott 2011 (CEST)

Ok, benissimo, ma adesso come funziona? Che maggioranza (o come volete chiamarla) serve perché "vinca" un'opzione? Il mantenimento vale sempre doppio? e le "nuove" opzioni? --Dry Martini confidati col barista 10:59, 4 ott 2011 (CEST)

C'è tuttora la maggioranza dei 2/3 per la cancellazione, mentre per le opzioni multiple nella votazione imho non c'è spazio, dato che c'è la preventiva discussione: si vota per tenere o cancellare, poi se si tiene si può sempre ridiscutere le varie opzioni.--Kōji ^{parla con me} 11:32, 4 ott 2011 (CEST)

Ho modificato qui e qui, si vedrà la modifica a partire dalle prossime votazioni che verranno aperte (quelle già aperte oggi seguono la vecchia formattazione). Attendo eventuali obiezioni prima di avvisare Mauro. --Yuma (msg) 18:03, 4 ott 2011 (CEST)

Agh... no, rbato il primo (interferisce con tutte le votazioni, anche passate). Provo diversamente. --Yuma (msg) 18:06, 4 ott 2011 (CEST)

Ok, risolto con un Template:Cancellazione/vota2 per le prossime votazioni (le vecchie continueranno a mostrare Template:Cancellazione/vota. --Yuma (msg) 18:10, 4 ott 2011 (CEST)

(reintro) ciò che qui è stato deciso (ma cosa cambiava se era tutto unito? tanto contava il bot...) è già ufficiale? allora va aggiornato qui --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:45, 12 ott 2011 (CEST)

È vero, qualcuno dovrebbe provvedere ad aggiornare la pagina di servizio in questione, altrimenti i nuovi utenti rischiano di fare confusione.--Mauro Tozzi (msg) 21:53, 15 ott 2011 (CEST)

Ok, vado a vedere. @Salvo: se tra due opzioni "non cambia niente", meglio scegliere quella più accessibile ad un essere umano, non trovi? Un motivo in più è quello per cui, nel caso in cui si volesse provare a fare votazioni con opzioni diverse (cosa al momento poco praticabile, ma possibile in futuro), la forma a elenco puntato è più adattabile, quella vecchia richiederebbe salti mortali carpiati. --Yuma (msg) 01:32, 16 ott 2011 (CEST)

San Yuma fecit. --Pequod76^(talk) 04:52, 16 ott 2011 (CEST)

Template:Chiusura con un tasto

Possiamo inserire un tastino per tutti per avanzare la proposta di chiusura? Sarebbe comodo, no? --Pequod76^(talk) 18:13, 2 ott 2011 (CEST)

Favorevole, sperando che si usi (e lo si usi non a sproposito). --Nicolabel 11:55, 3 ott 2011 (CEST)

Fatto, vedi {{chiusura}}--Nickanc ♪♫@ 21:59, 3 ott 2011 (CEST)

Intendevi {{consensuale}}, suppongo :) [1] --Yuma (msg) 22:31, 3 ott 2011 (CEST)

Sì, grazie! :)--Nickanc ♪♫@ 22:32, 3 ott 2011 (CEST)

Mi suona un po' maluccio la frase... (nel senso che IMO si presta a cattivo uso). Che ne direste di qualcosa del genere? --Yuma (msg) 22:49, 3 ott 2011 (CEST)

Ma è già in funzione? Io qui ad es. non lo vedo il link... --Pequod76^(talk) 01:39, 4 ott 2011 (CEST)

Certo che non puoi vederlo, a meno che tu non lo aggiunga... il tmp lì è stato substato giorni fa!  ;-) --Yuma (msg) 02:09, 4 ott 2011 (CEST)

Scusami, non capisco, mi aspettavo di trovare un tastino con "proponi una chiusura..." o qcsa del genere... Certamente mi sfugge qcsa, perdoname. :) --Pequod76^(talk) 02:33, 4 ott 2011 (CEST)

Ti sfugge che si substa... :) Non puoi aspettarti che una modifica in un template cambi le pagine dove è stato substato!!!

Tornando a bomba, Nickanc ha scritto il codice in modo che mostri:

Fai una proposta di chiusura della procedura!

(ah, dimenticavo, ho creato Template:Cancellazione/chiusura, altrimenti il pulsante non aveva nulla da mettere in preload...!) Invece io metterei un testo lievemente diverso:

Se c'è consenso, fai una proposta di chiusura

Che dite? --Yuma (msg) 03:34, 4 ott 2011 (CEST)

Bella idea, ma forse bisognerebbe calcare ancora di più la mano sul fatto che non si può proporre alla come va va: suggerirei

Se c'è consenso e la discussione è giunta al temine (leggi le istruzioni), fai una proposta di chiusura

Mi pare più noob/troll proof ;) --Dry Martini confidati col barista 10:51, 4 ott 2011 (CEST)

[a capo] Novità? Perché, Yuma, so cosa significa substare, ma non trovo proprio niente lì. È attivo il tasto? --Pequod76^(talk) 04:54, 16 ott 2011 (CEST)

Allora, mi pare che nelle pdc successive alla modifica di Nickanc un link compaia (vedi Wikipedia:Pagine da cancellare/Atto d'amore, vedi la frasetta Proponi una chiusura della procedura!. Nota che, se la vogliamo modificare, come è stato proposto, le modifiche le vedremo solo per le pdc aperte successivamente alla nostra modifica, in virtù della natura substaggiamentale del template sul quale operiamo. Sulle altre già aperte si può certo correggere a manina. Questo volevo dire. :) --Yuma (msg) 17:00, 16 ott 2011 (CEST)

template:Proroga poco vistoso

Segnalo. --Pequod76^(talk) 00:54, 4 ott 2011 (CEST)

Da migliorare

Vedo costantemente motivazioni di mantenimento del tipo "da migliorare", "migliorabile", "tenere ma da ampliare" e simili. Qualche volta ho fatto notare quella che io ritengo un'incongruenza rispetto al principio fondamentale di Wikipedia che è quello che qui si fa, non si viene a dire che cosa fare (se non su esplicita richiesta). Visti inoltre i numerosi precedenti di voci salvate in passato con motivazioni simili che poi, una volta chiusa la procedura, nessuno, men che meno quelli che portavano queste motivazioni, ha ampliato o migliorato, vengo a proporre di deprecare esplicitamente queste motivazioni, di inserirle nella pagina Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione e di mettere nella pagina Aiuto:Cancellazioni consensuali, tra le "istruzioni per gli admin", di evitare che proposte di mantenimento con motivazioni del genere concorrano a formare il consenso.--Frazzone (scrivimi) 18:58, 4 ott 2011 (CEST)

Concordo, già in ogni pagina di cancellazione esiste "Note per la cancellazione" che però purtroppo non molti leggono. Per come la vedo io certi commenti potrebbero essere cancellati subito, ma non saprei indicare da chi. Però credo che l'amministratore di turno in caso tocchi a lui valutare il consenso già non prenda in considerazione tali "commenti". -- KrovatarGERO 14:15, 6 ott 2011 (CEST)

D'accordo anche io, le voci vanno valutate per come sono, non per come potrebbero essere, oppure le si modifica e ci si esprime di conseguenza.--Kōji ^{parla con me} 14:27, 6 ott 2011 (CEST)

PDC la cui decisione rimane inapplicata

E se per le procedure che prevedono un'unione, una divisione, un trasferimento... prevedessimo un piccolo tmp da inserire nella pdc che ci informa che la procedura è ancora da eseguire? Restano evidenziate: chi risolve il problema (che resta indicato da un avviso sulla voce) dovrebbe poi far sapere che ha fatto. Se se ne dimentica, chi spulcia il backlog delle pdc potrebbe fixare da sé. Non è per spirito di avvitamento, ma ho la sensazione che alcune decisioni prese in pdc poi restano sospese. Ma anche se mi inganno su questo punto, come facciamo ad oggi ad accertarci che una determinata decisione è poi stata applicata? --Pequod76^(talk) 00:01, 13 ott 2011 (CEST)

Se è fattibile perché no...--Kōji ^{parla con me} 00:48, 13 ott 2011 (CEST)

Ridurre proroga

Chiedo agli studiosi del caso, quante volte una proroga è stata decisiva per cambiare le sorti di una PDC o per definirle. lo chiedo perchè per me è solo una settimana di tempo in cui - se va bene - interviene il 10% degli utenti precedentemente intervenuti (a volte non se la fila proprio nessuno). IMO andrebbe ridotta da 7 a 4 giorni. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:50, 16 ott 2011 (CEST)

Purtroppo è difficile stabilire a priori l'utilità di una proroga. Si può cmq fare un conteggio e analizzare i risultati, però ci andrei con i piedi di piombo, anche perché un giorno di procedura in più non fa male, mentre uno in meno forse sì. --Pequod76^(talk) 17:00, 16 ott 2011 (CEST)

Ma se non erro la proroga è comunque modulabile fino ad un massimo di 7 giorni.--Kōji ^{parla con me} 18:03, 16 ott 2011 (CEST)

suggerimento: se ogni proroga fosse segnalata al bar dal bot? Così si eviterebbe la stagnazione della discussione.--Nickanc ♪♫@ 19:42, 16 ott 2011 (CEST)

Piccole correzioni

Ho fatto alcume piccole modifiche per rendere la sezione "chiusura della discussione" più coerente con il resto della linea guida, in particolare ho eliminato una inutile ripetizione sul principio del silenzio-assenso, già ampiamente spiegato nella sezione sulla modalità semplificata.--Kōji ^{parla con me} 19:27, 22 ott 2011 (CEST)

Le votazioni sono nocive?

A proposito di questa modifica, penso sia utile citare l'incipit di m:Le votazioni sono nocive:

««Le votazioni sono nocive. Cerca di evitare di arrivare alle votazioni per qualsiasi cosa e se possibile, evita qualsiasi tipo di votazione.»

Piuttosto riduttivo, non è vero? In realtà le votazioni non sono negative di per sé stesse, ma quando si cerca di sintetizzare troppo un'intera argomentazione e una lunga discussione, di solito si produce proprio questo genere di affermazioni semplicistiche e controverse.»

--Pequod76^(talk) 23:20, 22 ott 2011 (CEST)

Personalmente condivido quel saggio, ma dalle discussioni passate mi pare di capire che il suo contenuto non sia approvato da tutti, quindi direi che bastano i link già presenti. Chi vuole approfondire si leggerà il saggio (compreso l'avviso in cima che specifica che appunto di un saggio si tratta) e deciderà se lo trova condivisibile o meno. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:29, 22 ott 2011 (CEST)

Non si tratta di condividere il saggio, ma del senso della frase che bramfab ha cambiato: imho togliendo il wlink se ne cambia il senso, a meno di lunghe specificazioni...--Nickanc ♪♫@ 23:35, 22 ott 2011 (CEST)

Per prima cosa, oltre a non essere un testo evangelico, è un problema di italiano: un veleno è nocivo, un antiparassitario è nocivo per i parassiti, ma non necessariamente dannoso o negativo per l'uomo (e O.T. le libere elezioni sono nocive per le dittature). Parafrasando: le regole dovrebbero essere scritte in italiano senza slogan o massime dottrinali e scevro di sintetizzazioni strampalate e malamente comprensibili. La frase: ma quando si cerca di sintetizzare troppo un'intera argomentazione e una lunga discussione, di solito si produce proprio questo genere di affermazioni semplicistiche e controverse esattamente che vuol dire? A cosa ci si riferisce con le parole: "questo genere di affermazioni semplicistiche e controverse" ? Sembrerebbe che le "affermazioni semplicistiche" siano per l'appunto la frase "le votazioni sono nocive" con una circolarità referenziale interna dove si nega o si deprezza quanto prima si afferma. --Bramfab Discorriamo 00:07, 23 ott 2011 (CEST)

Il senso è appunto questo... --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 00:50, 23 ott 2011 (CEST)

Saggio per saggio, pure questo m:Voting_is_a_tool sta su meta, e dimostra (dimostrerebbe) come "Le votazioni sono nocive" sia solo una presa di posizione pregiudiziale... i saggi (essay) per loro natura riflettono solo una posizione di parte di alcune correnti di pensiero wikipediane, se avessero consenso comunitario, sarebbero linee guida o pagine di aiuto. --Yoggysot (msg) 02:41, 23 ott 2011 (CEST)

Scusate, in effetti non sono stato abbastanza esplicito. Con il mio post intendevo appunto citare la lettera del testo, che intende cristallinamente "criticare" le "affermazioni semplicistiche". Quindi la circolarità c'è tutta e trovo un controsenso assumere l'"affermazione semplicistica" Le votazioni sono nocive come "In hoc signo vinces" di questa nostra linea guida. --Pequod76^(talk) 04:48, 23 ott 2011 (CEST)