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Annullamento della procedura nel caso di voce aiutata

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Dal momento che si tratta di una pratica consolidata da tempo, proporrei di introdurre ufficialmente tra i motivi di annullamento della procedura di cancellazione il superamento delle motivazioni di apertura qualora la procedura sia stata avviata a seguito di un avviso {{A}}, posto ovviamente che non venga messa in dubbio l'enciclopedicità, caso in cui varrebbe la motivazione attuale, ovvero la rispondenza indiscutibile a una condizione sufficiente di enciclopedicità. --Aplasia 18:21, 3 feb 2014 (CET)

In questi caso l'annullamento, sia pur frequente, è IMHO inopportuno.

Viceversa, trovo molto opportuno che la PDC venga interrotta da una persona diversa rispetto a chi propone l'interruzione (anche perché potrebbe farlo pure un utente inesperto, POV pusher o che, in senso generale, non gode della fiducia della comunità. Poiché per "sterilizzare" una PDC in corso (salvo che in fase di votazione) esiste già la proposta di chiusura, non vedo perché inventarci una regoletta da impiegarsi solo in caso di ampliamento (anzi: solo in caso di ampliamento di una voce col template {{A}}).

Aggiungo - a margine ma non troppo - che spesso l'ampliamento si traduce nel portare la voce allo stato di stub: in questi casi la visibilità garantita della PDC potrebbe indurre qualche volenteroso ad ampliare ulteriormente fino ad ottenere una voce decentemente completa. --Nicolabel 19:02, 3 feb 2014 (CET)

Il discorso andava a inquadrarsi in uno snellimento delle operazioni di chiusura del log del giorno: potendo chiudere definitivamente le procedure prima della scadenza, il sysop che si incarica "a termine" potrebbe trovarsi un compito più agevole. Concordo anche io che la presenza fino a scadenza possa essere un ottimo incentivo al continuo miglioramento della voce, ma portare una voce a stadio di abbozzo, per come lo definiamo, porta la voce a non essere più da aiutare (la coesistenza dei due template, per quanto venga talvolta usata, è per definizione scorretta) pertanto se la scarsa fruibilità era il nodo della questione, la sua risoluzione esaurisce il compito della procedura in sé. Posso essere d'accordo, invece, che ad annullare una procedura debba essere un utente completamente terzo alla stessa, cosa che garantirebbe una maggior neutralità nella valutazione del consenso all'annullamento o della rispondenza alle motivazioni di annullamento. --Aplasia 19:34, 3 feb 2014 (CET)

Una volta era regola, non solo prassi. Ho preso una rev a casaccio e sono di corsa quindi non posso ricostruire adesso quando e perché fu tolto, ma mi consterebbe che sia sempre stato così: voce aiutata, procedura interrotta (sempre se si trattava solo di A). -- g · ℵ (msg) 20:17, 3 feb 2014 (CET)

Grazie Gianfranco! La modifica che ha rimosso il punto è questa. Ora sarebbe da ricostruire dove è maturato il consenso per la rimozione, probabilmente nell'ambito della riforma delle procedure di cancellazione. Ecco la modifica che, nella bozza di riforma delle procedure di cancellazione, ha fatto sparire l'ampliamento come motivazione di interruzione della procedura ed ecco la discussione che, credo, abbia portato a implementare la modifica. --Aplasia 20:26, 3 feb 2014 (CET)

Rispondo dei miei diff: non saprei ritrovare la discussione, vado a memoria: l'idea per toglierla è che il fatto che la voce sia migliorata abbastanza è una cosa su cui bisogna che vi sia consenso (in particolare nell'"abbastanza") nella modalità consensuale. Cmq rimettetelo pure, per me sarebbe solo fonte di grane, le PDC sono diventate discussioni quasi dinamiche e pertanto sono discussioni e che una cosa è "abbastanza" in una scala non oggettiva, è argomento su cui avere consenso.--Nickanc ♪♫@ 21:55, 3 feb 2014 (CET)

Grazie Aplasia per la ricostruzione :-)

Mi ero perso la discussione e non ne avevo trovato echi, non sospettavo un cambiamento su quel punto, quindi apprendo stasera. E peraltro approfitto per scusarmi, perché anche ultimamente ho annullato procedure sia chiedendo immediata che per ampliamento.

Nel merito, quando una voce non è più da aiutare (e non ci sono altre ragioni per cui sia finita in PdC), deve almeno essere uno stub oppure deve essere stata rasata in immediata. Diversamente arriveremmo all'assurdo di vedere in piedi una procedura in cui è proposta la cancellazione di una voce che non è da cancellare (perché se non è più A è almeno S, e gli S non si cancellano) o che non esiste più! Io capisco lo spirito di voler sperare che la permanenza in PdC possa aiutare la voce più di quanto succederebbe annullando la procedura, ma se una sera di un brutto giorno Jimbo impara l'italiano alle scuole serali e passa per caso su una PdC in corso che riguarda una voce che le policy non indicano cancellabile o che l'immediata ha già fatto sparire, ben che vada ci banna tutti in comitiva :-)

Non so quanto consenso ci voglia per dire che un A è diventato S, so che non ce ne vuole per vedere che un link blu è ridiventato rosso. A mia esperienza, che un troll o un pov pusher abbia annullato abusivamente giocando sulla "quantità" di ampliamento non lo ricordo, ma anche in questo caso potrei essermelo perso o dimenticato. In ogni caso non credo proprio che l'eventualità sia ricorrente in casistica. E comunque la regola che sia un altro utente a interrompere (così come a togliere gli avvisi nelle voci) è sempre - imho - essenziale (e anche l'abuso farebbe sempre poca strada, in concreto). Non c'è una scala oggettiva, è vero, ma le procedure sono abbastanza vigilate, non vedo perciò grandi rischi dal tornare alla situazione precedente, anche perché non mi pare che ci fossero tutte queste criticità prima del cambiamento. -- g · ℵ (msg) 23:24, 3 feb 2014 (CET)

Su una cosa concordo senz'altro con Gianfranco: non possono sussistere PDC in corso di voci già cancellate. Mi pare quindi evidente che se una voce in PC viene cancellata in immediata (per qualunque motivo) la PDC vada interrotta anzitempo e chiusa.

Detto questo, resta da capire cosa fare se prima della cancellazione della voce si manifesta un incontrovertibile consenso a mantenerla. Io non distinguerei il caso in cui ciò discenda da un ampliamento sostanziale da quello in cui derivi da altre ragioni. Non trovo infatti ragioni plausibili per complicare la casistica: famolo semplice perciò.

In tutti questi si potrebbe:

lasciare che la PDC si concluda: chi la chiuderà dovrà solo prendere atto della volontà di mantenere la voce.
anticipare la fine della PDC, annullandola, purché l'annullamento sia autenticamente condiviso

IMHO lo strumento che consente di verificare che la scelta sia realmente condivisa, di evitare arbitri, di evitare edit ormai superflui, di semplificare la vita all'admin chiuditore c'è già ed è il template {{chiusura}}. Domanda non retorica: che altro ci serve per perfezionare il modus operandi? Vogliamo ripristinare l'abitudine delle vecchie PDC (allora però necessaria, stante l'assenza della fase consensuale!) al ricorso al clausola della palla di neve? --Nicolabel 00:52, 4 feb 2014 (CET)

PS su caso recente: PDC aperta il 25/1 su questa voce; il 26/1 un ampliamento fa venire meno i presupposti della PDC. La voce viene poi sistemata e arriva infine la richiesta di interruzione. Registratosi consenso per il mantenimento nessuno sente la necessità di intervenire e il 2/2 la PDC termina con il mantenimento: se qualcuno avesse annullato dopo il primo ampliamento si sarebbe forse persa la istemazione successiva.

Allungo un attimo la prospettiva venendo da una procedura di cancellazione. In questo caso c'è uno sfasamento fra l'annullamento e l' "aiuto" (nel senso che e' stato fatto dopo, anche se subito). Come ho scritto la' trattandosi di voce protetta da admin e riconosciuta E da piu' utenti era inutile secondo me riaprirla, ma il caso si inserisce bene nella trattazione generale.

Immaginate che oltre a "A" ci si trovi di fronti a una PdC "di voce enciclopedica". Intendo una voce che sia come in quel caso P+F (ma di fatto non "E"). Non parliamo quindi di un solo ampliamento. Supponiamo che sia stata fontata e riscritta correttamente (cosa che in certe voci "standard" da almanacco e' abbastanza semplice da ottenere). L'utente che ha fontato e ripulito può annullare (o richiedere di annullare, a seconda di come si decide) nelle stesse modalità che riguardano una A ampliata?

Premetto che in genere io sono un amante delle pdC a scadenza naturale, ma di fondo in questi casi il parere terzo dell'admin che chiude non e' sufficiente? intendo banalmente dire che

1) la persona amplia o rimuove avvisi + la persona annulla e rimuove template pdC da voce + l'admin conferma l'annullamento, rimuove template , protegge

2) la persona amplia o rimuove avvisi + la persona richiede l'annullamento + l'admin annulla, rimuove template, protegge

Ora nei fatti non sono la stessa cosa? intendo come verifica finale della correttezza del tutto, non e' che ci sia una differenza fondamentale.--Alexmar983 (msg) 16:23, 6 feb 2014 (CET)

Sarebbe stato meglio evitare di linkare una procedura in corso; ho omesso in attesa che si concluda. Nel merito, a mio avviso, quando a essere in dubbio è l'enciclopedicità la proposta di cancellazione deve sempre arrivare al naturale termine, esclusi i casi in cui rispetti indiscutibilmente un criterio automatico di enciclopedicità. --Aplasia 16:30, 6 feb 2014 (CET)

Quindi non usiamo mai nemmeno il template di annullo se la voce non rientra in automatico in nessun criterio? --Alexmar983 (msg) 16:50, 6 feb 2014 (CET)

(f.c.) Se a essere in dubbio è l'enciclopedicità, a mio avviso, sì (a meno che non vi sia consenso all'annullamento o casi da WP:NEVE che, comunque, sono e devono rimanere rari e devono sempre essere valutati da un utente terzo). Usiamo piuttosto {{chiusura}}. --Aplasia 17:19, 6 feb 2014 (CET)

vabbhe ma se devi metterci comunque l'ipotesi "NEVE" sei punto e a capo, avrai comunque tensioni garantite. Personalmente meglio tenersi l'annullamento come proposta specificando che va bene se si motiva : o rispetta i criteri e la voce e' chiara e fontata su questo, o il dubbio di apertura e' stato risolto, o sussiste consenso (almeno tot interventuti) o NEVE. E poi giudica l'amministratore. D'altro canto favorevole che un admin non annulli per nessuna di queste motivazioni se non si trova chiaramente un template davanti che glielo suggerisca. I favorevoli sotto il template sono facoltativi.--Alexmar983 (msg) 17:54, 6 feb 2014 (CET)

(f.c.) Non metterei mai WP:NEVE tra i motivi previsti di annullamento della procedura, ma non impedirei nemmeno tout court di annullare per WP:NEVE, in osservanza del V pilastro: questo era il senso. --Aplasia 10:36, 7 feb 2014 (CET)

Non è la stessa cosa: chi si occupa di modificare la voce, potrebbe non avere risolto tutti i problemi evidenziati, e ritenere invece in perfetta buona fede di averlo fatto: quindi, come si raccomanda e avviene di solito, gli avvisi dovrebbero essere sempre rimossi da un terzo, che nel caso della pdc provvede anche ad annullare la procedura. (Personalmente, anche quando cancello in immediata per C13 una voce su cui è stata aperta una pdc, mi limito a segnalarlo, ma non chiudo la procedura né tantomeno proteggo la pagina, e lascio il compito ad altri.) --Euphydryas (msg) 16:39, 6 feb 2014 (CET)

giusto. E allora arriviamo alla domanda finale:finche rimuovo e ho sbagliato e' ovvio che vada riaperto... ma se rimuovo l'avviso e un terzo riconosce che la rimozione e' corretta (visto che wiki non e' una burocrazioa e l'admin LEGGE la voce non guarda il codicillo, giusto?)... che si fa? Io ho sbagliato ma per questo si riapre o no la procedura? La voce alla fine e' la stessa solo che in un caso ho inserito un template e ha protetto l'admin e nell'altro ho annullato. Perche' se l'admin comunque giudica ultimato il lavoro in un caso la PdC della voce dovrebbe continuare e nell'altro no? L'ha suggerito Aplasia sopra, si suppone che l'annullamento abbia più senso per un criterio automatico... e quindi che faccio apro una PdC per una voce che sta in un criterio? --Alexmar983 (msg) 16:50, 6 feb 2014 (CET)

Il mio pensiero coincide con quello di Nicolabel, fermo restando che {{chiusura}} è un template "estetico", che serve solo a evidenziare graficamente una proposta di chiusura e non ha dunque alcuna funzione procedural-abilitante. Quindi: dubbio di enciclopedicità --> scadenza naturale; qualsiasi altra situazione che ha portato alla pdc --> annullabilità della stessa nel momento in cui si forma consenso. Se è Caio a dire "allora, annulliamo?", e sono tutti d'accordo (e così suggerisce il buonsenso), può ben annullare lo stesso Caio. L'importante è che il consenso sia davvero robusto. Io cercherei di proporre una formula generale da aggiungere ai tre motivi già presenti, ma non come quarto punto (infatti i tre parlando di "senza la necessità di ricercare consenso"), piuttosto a chiusura della sezione. Per es., dopo ...proteggere la pagina, chiudendo definitivamente la procedura. aggiungere: L'annullamento può essere messo in atto anche nei casi in cui si manifesta un deciso consenso a questa opzione, tipicamente perché i difetti che hanno condotto all'apertura della procedura di cancellazione sono stati emendati e il buonsenso suggerisce di chiudere anticipatamente una procedura dall'esito ormai scontato. In tal modo non ci riferiamo solo al caso di A, ci pariamo da interpretazioni stiracchiate (in pratica si annulla all'unanimità) e otteniamo lo scopo "velocizzante".

OT: Se poi ci decidessimo a stabilire che La procedura è chiusa *nell'arco* - e non alle 24:00 CET - del settimo giorno dopo l'apertura della votazione, senza contare il giorno di apertura, risparmieremmo l'admin che a mezzanotte finisce con il cerino in mano, costretto a chiudere quando è già stanco e quando un po' tutti sono a nanna. Ma questa è un'altra storia. B-) pequod76^talk 01:46, 7 feb 2014 (CET)

Piccola modifica

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Il punto 3 della sezione "Segnalazioni" recita.

«3. Avvisare subito l'utente che ha creato la pagina o ha maggiormente contribuito alla sua stesura (purché registrato e anche se inattivo da lungo tempo) con:

{{Cancellazione|Titolo_pagina}}»

Aggiungiamo una nota per evitare perdite di tempo invocando la palla di neve?

«Si può comunque evitare tale avviso se è chiaro che non esiste o non è rintracciabile un utente che si possa considerare il "creatore della voce", ad esempio nel caso in cui l'utente che appare nella cronologia della voce come primo contributore è in quella posizione solo perché gli edit precedenti sono stati cancellati per violazione di copyright effettuati da altri o per azioni simili.»

--Amarvudol (msg) 17:05, 12 feb 2014 (CET)

Perdonami, ma non ho capito. Che vuol dire non esiste o non è rintracciabile? Se è un riferimento ad eventuali bloccati a tempo indeterminato non serve aggiungere note in quanto le relative pagine per contattarlo sono bloccate; se è un riferimento ai famosi "assenti da tempo", personalmente credo sia meglio l'avviso lasciarlo comunque. Può non visitare da molto Wikipedia ma c'è sempre la possibilità che veda la mail di notifica e che con la scusa si reinteressi alla voce (e perché no, anche a Wiki).

Non ho capito neanche chi sarebbe il primo contributore che appare primo perchè gli edit precedenti sono cancellati. Nelle cronologie le versioni in violazione di copyright risultano oscurate, ma comunque visibili in crono: il primo contributore è quindi sempre lo stesso. --Supernino 18:44, 12 feb 2014 (CET)

Mi riferisco a casi come questo. Io appaio come il primo contributore perché avevo segnalato un copyviol e un admin ha cancellato tutte le versioni precedenti. Ora la voce è stata proposta per la cancellazione e sono stato avvisato di questo. Costringere uno che propone una voce in cancellazione a avvisarmi in un caso così è tempo perso. Poi che la nota che ho proposto sia poco chiara è probabilmente vero, ma si può scrivere meglio. --Amarvudol (msg) 18:50, 12 feb 2014 (CET)

Sono casi antichi di quando non si strikkava ma si rimuovevano le crono. Considerando la pulizia di tutte le voci più antiche svolte un po' per "naturale decadimento" un po' via festival in modo sistematico sono oramai casi abbastanza rari. Il che non vuol dire che siano destinate a scomparire, di questi casi ce ne saranno sempre uno o due all'anno per molti anni, al massimo ricorderanno alle utenze di un modo di ripulire le crono che non esiste più. in ogni caso a meno che non sia nell'oggetto nessuno lo può intuire.--Alexmar983 (msg) 19:26, 12 feb 2014 (CET)

Un admin lo nota subito e per la verità si potrebbe anche vedere dalla pagina di discussione. --Vito (msg) 19:28, 12 feb 2014 (CET)

Ovvio. Da cui il verbo "intuire", e non "sapere"--Alexmar983 (msg) 19:30, 12 feb 2014 (CET)

Ma se un admin alla fine ha avvisato l'utente che non "ha creato la pagina o ha maggiormente contribuito alla sua stesura" (avendolo pure capito) invece che segnalare al progetto (come si usa fare nei casi in cui chi ha creato la pagina sia un IP, anche se ormai ai bar tematici le notifiche arrivano prevalentemente in modo automatico, salvo malfunzionamenti) ho molti dubbi che in tali casi rari un "utente comune" possa capire come districarsi, con o senza note. Anche perché invece di "evitare tale avviso" l'ideale sarebbe rintracciare il vero primo contributore dalla pagina di discussione (se esiste e non è rintracciabile qualcuno ha commesso qualche errore, e rientriamo più nell'unico che nel raro). --Supernino 19:52, 12 feb 2014 (CET)

in realtà direi che avvisare i progetti (soprattutto quelli inerenti, controllando che non abbiano l'avviso automatico... etc) sia generalmente più importante che avvisare l'utente creatore. Spesso infatti io per non dimenticarmene avviso l'utente per secondo. Nel peggiore dei casi se dimentichi l'utente qualcuno te lo fa notare quasi subito, al massimo si riprende dal giorno dopo la PdC... se dimentichi il progetto dal punto di vista dell'insieme di pareri che formano il consenso è peggio (per la cronoca: spesso metto i dubbi E nelle talk che altri si sono dimenticati di mettere, non si pensi che prenda sottogamba l'avvisare il creatore).

sarebbe invece per me curioso capire come sia visto nel sentire comune attuale avvisare sistematicamente i contributori prncipali. In fin dei conti colui che ha rielaborato il copyright non è molto diverso da chi ha aggiunto paragrafo. Tutti e due reputavano la voce con alcuni elementi di rilevanza, altrimenti non ci avrebbero speso tempo. Alle volte chi crea fa uno stub, chi amplia fa di più e magari conosce meglio le fonti. Secondo me avvisare i contributori principali determinabili con tool statistici (già presenti) o una scorsa alla crono andrebbe incoraggiato. Personalmente passo già adesso segnalare ai progetti soprattutto di PdC cui non intervengo, non avrei alcun problema a fare anche qualcosa di simile.--Alexmar983 (msg) 20:32, 12 feb 2014 (CET)

Per i motivi già detti sopra non serve specificare dei casi tutto sommato residuali, quindi lascerei com'è. Nel caso di cronologia cancellata avvisare comunque, nel dubbio, male non fa. Concordo con Alexmar sopra che è almeno altrettanto importante avvisare i progetti, in quanto la discussione per essere davvero produttiva si dovrebbe idealmente svolgere tra utenti che comprendono il contesto e conoscono l'argomento. --MarcoK (msg) 11:56, 13 feb 2014 (CET)

Utilizzo dell'ordinaria per discutere dell'enciclopedicità delle voci

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In questa procedura c'è un'evidente, e condiviso, utilizzo erroneo dell'ordinaria. Ricopio la parte in questione

«(…) L'ho riportata per avviare una discussione, verificare il consenso degli utenti e decidere sulla enciclopedicità o meno della voce (…)»

La discussione va fatta nella "pagina della discussione", non con l'azione propongo la cancellazione > avvio una discussione sul mantenimento. Segnalo qui perchè l'ultimo post di Erinaceus parla di un atteggiamento che non compare per la prima volta (vedo questa ad esempio). Non so quanto la cosa sia ulteriormente diffusa, ma è da interrompere e IMO la procedura va annullata subito. Chiedo inoltre pareri per annullare le due procedure in corso, proprio per il pt. 9 già espresso da Erinaceus.
La proposta di cancellazione è un'azione finale una volta che una discussione non ha portato a nulla o è arenata da parecchio tempo. In ogni caso, ad avviarla dovrebbe almeno essere l'utente che ha posto il dubbio, non quello che vuole mantenerla, che può semplicemente togliere l'E motivando perchè in ns1, avviando una discussione --Soprano⁷¹ 13:51, 8 mar 2014 (CET)

Anzitutto grazie dell'avviso in talk. Sono sporadicamente su WP e dunque non posso che attestare l'apertura anomala per quelle due procedure dove sono poi intervenuto. A mio avviso sarebbero da annullare, come ho detto nelle due pdc, ma nel dubbio di peccare di formalismo non ho mai insistito. Mi sembra di ricordare un'altra pagina dove un admin faceva riferimento a pdc aperte in questo modo, non ci giurerei, ma mi vien fatto di supporre che la cosa sia ulteriormente diffusa.

La mia opinione è nota, una cosa è il dubbio, altro la cancellazione, al riguardo non saprei essere più chiaro di come hai appena argomentato.

In passato si sono viste pdc motivate, diciamo così, per relationem «facendo proprio» il dubbio di enciclopedicità (credo di averne aperta qualcuna anch'io); nel frattempo, però, è anche intervenuta una sostanziale modifica dello stesso meccanismo di cancellazione, che non prevede più la votazione diretta ed è certamente più rigoroso nel pretendere lo svolgimento di una discussione, l'apporto di argomenti circostanziati e la stessa conoscenza della materia.

Ai miei occhi, la pratica di aprire pdc per «risolvere» il dubbio posto da {{E}} stride con lo spirito collaborativo di WP perché «abortisce» la discussione fisiologica e la trasferisce su un piano non voglio dire conflittuale ma certamente «ultimativo», attivando in ogni caso delle conseguenze (relativamente «forti» e «stabili») entro un termine pressoché perentorio e costringendo la comunità a «giudicare» laddove sarebbe invece più auspicabile l'intervento di utenti interessati alle voci stesse, nonché dei relativi progetti.

Come tale non va incoraggiata.

Il fatto che l'utente che propone la cancellazione sia contrario alla stessa e si premuri di portare la pdc automaticamente in un'altra fase è ovviamente un altro fattore d'anomalia che non solo travalica le «regole» della pdc ma è anche sintomatico di questo particolare uso della pdc non proprio in linea, IMHO, con lo spirito di WP. --Erinaceus (msg) 14:29, 8 mar 2014 (CET)

Sono d'accordo con gli intervenuti. Ovviamente non si può avere la certezza a priori e già distinguiamo una serie di stringenti motivi per l'immediata. La scelta per la pdc, secondo me, non dipende tanto dall'essere giunti ad un'ultima spiaggia, ma dipende dal buonsenso. Insomma, dipende da quanto il proponente è convinto. Sempre secondo buonsenso, posso sentirmi molto sicuro ma preferire comunque {{E}}. Non vale il rovescio: se non mi sento molto sicuro (a parte una quota di dubbio che è sempre ragionevole) non posso proporre la pdc. Se poi penso che una voce vada mantenuta, è del tutto incongruo che sia proprio io a proporre la pdc. Io cmq quelle in corso non le annullerei, ma preciserei, se serve, che interpretazioni così spiccatamente individuali delle linee guida non possono essere gradite dalla comunità di un progetto collaborativo. pequod76^talk 15:10, 8 mar 2014 (CET)

Secondo me esiste la possibilità che si aprano PdC pur essendo favorevoli a un mantenimento se possibile solo in seguito a discussione arenatesi in talk voce o al progetto che non abbiano fatto emergere consenso. Non è che cambi molto se la PdC la apre quello neutrale, quello contrario o quello favorevole. Si tratta comunque di una PdC che andrebbe aperta, visto che consenso oggettivamente non si trova. Se l'apertura riporta correttamente motivazione espresse dai contrari, io non trovo la cosa proceduralmente contorta. Semplicemente è evitabile perché basta proporre lapertura in sede di discussione e sicuramente qualcun altro la può aprire. Ma se il suggerimento cade nel vuoto e passano dei mesi?

Inoltre è pur sempre vero che se le discussioni rimangono deserte ma il dubbio E permane si può comunque ritenere un gesto di correttezza da parte dell'utenza che vuole rimuovere la E non rimuoverla ma aprire la PdC. Supponiamo che io ritenga il dubbio E corretto nella formulazione ma mi opponga per motivazioni che ritengo valide, e che abbia cercato di avere un feedback senza ruscirci (talk, progetto, contattare chi lo ha apposto...)... che atteggiamento equilibrato preferireste da me? Che lo rimuova e basta? Perché se non lo rimuovo comunque all'atto pratico si verifica un'apertura tecnica allo scadere dei "due anni e spiccioli" (tanto al durata è quella, è "de facto" la scadenza di un dubbio E).

Su dubbi E molto antichi, oltre l'anno di età, dopo qualche mese di inattività nonostante le richieste, per me è plausibile che un favorevole al mantenimento apra la consensuale. Premesso che non ho alcun problema a aspettare gli eventi, come ho sempre fatto, non riesco proprio a vederci un problema. Anzi lo ritengo un gesto di rispetto nei confronti del consenso.--Alexmar983 (msg) 18:43, 8 mar 2014 (CET)

Prendilo per un puntiglio stupido, mi permetto solo di osservare che in concreto dovremmo essere un po' fuori da quella casistica (vedo ad es. una discussione mai iniziata, oltreché una certa inflazione, pur contingente, di questo particolare uso della pdc). Poi non c'è dubbio che bisogna distinguere caso per caso (quello sempre). --Erinaceus (msg) 21:53, 8 mar 2014 (CET)

Parliamoci chiaro: se io sono favorevole al mantenimento della voce X e apro una pdc per "smuovere le acque" ci sono due possibilità. a) apro la discussione; b) non apro la discussione. Nel secondo caso sono inconseguente. Nel primo caso sono (relativamente) "conseguente" e, caso limite, la pdc si chiude con il mantenimento senza interventi diversi dal "proponente relativamente conseguente". Quindi la differenza tra una pdc nata in questo modo e una discussione è che la seconda è sempre aperta, la prima determina un blocco operativo della discussione sulla cancellazione *per ben tre mesi*. A me pare un modo involontariamente surrettizio di operare. Quello che ottengo è di "piallare" il tmp E, cioè di fatto non rispettare il consenso. Io non posso togliere un E se non per ragioni evidenti che mi preoccuperò di addurre (si suppone che non sia stato fatto). Se motivazioni non ne so offrire (anche in un'ottica BeBold), nell'avanzare una proposta di pdc io espongo la discussione ad una forzatura, perché nulla impedisce che una pdc attragga tanto poco quanto la discussione che stagnava. Io capisco le ragioni di Alexmar, ma non capisco cosa ci sia di scandaloso nel togliere semplicemente E alla luce di motivazioni che appaiano consistenti, operazione che a conti fatti non determina il blocco dei tre mesi. Faccio anche notare che proporre la pdc e aprire la fase di discussione sette minuti dopo (vedi link all'inizio di questo thread) brucia una settimana di discussione in un attimo. Quindi, se la discussione stagnava, è probabile che si stia aprendo la strada ad una soluzione frettolosa, che tendenzialmente porta ad un mantenimento senza vero consenso. Così non si ha rispetto del dubbio E. Nella pdc portata ad es. quanto tempo è passato dall'inserimento di E alla pdc? 46 ore...

Riassumendo:

Se io non sono d'accordo con un dubbio E, posso:

toglierlo senza tanti complimenti, adducendo motivazioni che giudico autoevidenti (nuovi dati di fatto; nuove fonti; E "abusivo" o addirittura vandalico);
addure motivazioni che giudico abbastanza consistenti e vedermela con i miei interlocutori (se questi esistono, saranno loro ad aprire una pdc!);
addurre motivazioni che giudico abbastanza consistenti, constatare l'assenza di un contraddittorio e quindi rimuovere il tmp (nel momento in cui un interlocutore si affaccia, non ci sono tre mesi di blocco);

Qualunque altro caso fuori da questi tre indica che io, sulla falsariga:

non ho motivazioni autoevidenti;
non sto debitamente aspettando che la discussione maturi e precedo chissà perché i miei interlocutori (è un caso del tutto irreale);
in assenza di un contraddittorio, mi assicuro una copertura di tre mesi: "mi spiace! pdc canta!"

Francamente non vedo un utilizzo realmente collaborativo di questo modus operandi. pequod76^talk 00:03, 9 mar 2014 (CET)

Spero che appaia chiaro che in buona fede sono intervenuto aprendo una procedura di cancellazione non per far prevalere la mia opinione ma semplicemente per risolvere degli avvisi che giacevano da tempo inascoltati e che avanzavano dubbi sulla validità della voce con il metodo disinvolto di apporre templati "E", più o meno giustificati nelle motivazioni. Invitare gli utenti a chiarire i dubbi di enciclopedicità intervenendo in modo definitivo in una procedura di cancellazione, come invita a fare lo stesso template E ( "Se ritieni il soggetto non enciclopedico, proponi la cancellazione.") e alla fine contare i pro e i contro, mi sembrava uno strumento rapido e collaborativo. A me questo suggeriva il buon senso; ma sembra che così non sia. Quindi per il futuro mi atterrò alla procedura regolamentata e amen.--Gierre (msg) 08:38, 9 mar 2014 (CET)

Non mi risulta che BF sia stato messo in dubbio (nessun rb, nessun avviso, aperto questo thread e invitatato a partecipare) ma solo chiarire che è il ns1 il luogo preposto per soluzioni "rapide e collaborative", o casomai contattando chi il dubbio l'ha messo (cercando di capire il perchè e argomentando). Citi erroneamente il template E "lo stesso template E ( "Se ritieni il soggetto non enciclopedico, proponi la cancellazione.") e alla fine contare i pro e i contro" 1) perchè non sei tu che ritenevi il soggetto non enciclopedico 2) WP non è una conta di voti, men che meno nelle "nuove" modalità di cancellazione --Soprano⁷¹ 10:57, 9 mar 2014 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Caro Gierre, personalmente non ho calcato la mano sul discorso di una tua malafede. Io dico che involontariamente hai messo dentro la partita un tuo punto di vista troppo spiccatamente individuale della procedura. Tanto è vero che definisci "disinvolto" l'inserimento di E. Se chi li ha inseriti vagola altrove e tu ritieni quegli E ingiustificati, togliendoli e basta non metti un tappo alla discussione, come invece accade con una pdc. Per la semplice ragione che il responso è bloccato per tre mesi, una conseguenza certamente non desiderabile. Paradossalmente è meno ardito togliere E e basta, come ho cercato di spiegare.

È stato poi fatto notare che a) non hai aperto la discussione; b) sono passate 46 ore tra E e pdc per Marcellina Ruocco ("da tempo inascoltati"?). E per Tiziana Andina? Creata appena due mesi fa, dubbio E posto il giorno dopo la creazione. Voce creata dalla stessa biografata (almeno il nome utente è identico). Per te mettere E è un "metodo disinvolto", il che riporta al mio punto 1 del secondo elenco: "non ho motivazioni autoevidenti". Ci sono voci in dubbio di E da anni. Abbiamo utenti che le portano in cancellazione serialmente e nessuno ha mai avuto niente da ridire. È evidente che costoro, nel vagliare quei dubbi E, considerano anche la possibilità che quegli avvisi siano quanto meno non irragionevoli: portandole in cancellazione, implicitamente fanno proprio quel dubbio. Il tuo modus operandi, al di là delle intenzioni, sarà rapido ma non è collaborativo (per i tre mesi di stop). Cosa c'è da chiarire in "Voce in dubbio di autopromozione, le fonti sono scarse", per una voce creata dalla stessa interessata e con scarsezza di fonti? Siccome non sei d'accordo, vai subito a processo, senza passare da uno straccio di istruttoria. Non può funzionare.

In definitiva, ci sono dei dati di fatto che stai presentando alla rovescia. Quei dubbi non giacevano affatto da tempo. Inserire E in re ipsa non ha niente di "disinvolto". Il buonsenso non può spingere Tizio a denunciare un Caio fino a ieri tranquillissimo perché Tizio è "convinto della sua innocenza". La pdc non è una conta.

Peraltro ho presentato una serie di argomentazioni. Che metodo c'è nel dire "A me questo suggeriva il buon senso; ma sembra che così non sia... Amen"? pequod76^talk 11:10, 9 mar 2014 (CET)

prefireri strategie operative che funzionino non solo in teoria, ma in pratica. Mi riferisco ai dubbi E con molta anzianità "operativa" alle spalle (che spesso corrisponde alla sua vecchiaia, nel senso che dopo un anno è più probabile che se ne sia discusso almeno in talk voce), anzianità che come ben sapete ho sempre incentivato.

Per quanto possa essere sicuro che il dubbio E vada rimosso difficlmente consiglierei mai di farlo se non ho almeno un altro parere. Scusate mai io non consiglierei affatto visti i precendenti di essere tanto bold su un argomento del genere. Se un utente le ha provate tutte ma non si sente troppo confidente la PdC non mi sembra un abuso del tempo comunitario. Persino nel silenzio-assenzo della PdC la visibilità è oggettivamente superiore (ci sono almeno 5-10 utenti che leggono le PdC regolarmente). Se qualcuno sceglie questa opzione dopo tutte le altre (non mi stanco di ripeterlo, dopo tutte le altre) io non lo biasimo. Se bias vi sono, non sono diversi e forse anche minori da chi manda in PdC consensuale immediata voci che potrebbero tranquillamente giovare di qualche mese di dubbio E. In quel caso diciamo che malgrado tutto ha suo diritto a suo giudizio di farlo. Anche quello è un bias operativo non da poco perché accorcia una discussione potenziale di mesi a poche settimane, ma nessuno ha mai pensato di limitarlo come opzione operativa. E capita molto più spesso.

A margine... quanto capita invece un caso per genere? Intendo per "genere" includendo anche i casi a cui sia llude in questa discussione di chi non ha nenanche provato a discuterne in talk? C'è una tendenza a un aumento di questi casi?

Ma, secondo voi, gli avvisi come l'E sono destinati a rimanere in eterno sopra una voce perché nessuno si prende la briga o ha i mezzi culturali per affrontare una discussione in talk? Oppure gli avvisi ci informano della irregolarità di una voce (salvo errori un E si mette quando la voce non dimostra palese enciclopedicità: uno legge la voce e non capisce perché c'è)? E se una voce è irregolare (e non dimostrare enciclopedicità è un'irregolarità), quando nessuno ci mette mano per diverso tempo la voce deve restare per forza sine die col suo template addosso? Io credo che in questo casi la si porta in PdC, non solo perché così suggerisce (giustamente) il template, ma anche perché l'unico dato oggettivo è appunto l'irregolarità della voce; se poi era errore di chi lo ha apposto e di chi apre la PdC, che di solito sono almeno in due, glielo si spiegherà, la voce si salverà e si toglierà l'avviso. Ma dov'è lo scandalo di portare in PdC voci irregolari? Perché colpa di chi va in PdC e non di chi non è intervenuto prima a salvarla?
Riflettete sul fatto che chi mette un E in buona fede vede davanti a sé una voce irregolare, non può aiutarla altrimenti lo farebbe e deve mettere un E per provare per un po' di tempo a sollecitare l'aiuto di altri; ma o prima o poi l'irregolarità deve cessare, o la voce la si aiuta o la si cancella. Certo non si toglie il tpl senza discussione (salvo casi d'eccezionale palese infondatezza). Non facciamo sembrare che se un utente è tanto onesto da dirci che non sapeva come aiutarla, adesso diventi una colpa aver sollecitato un aiuto nel momento in cui era suo dovere solo proporne la cancellazione. Gierre ha fatto bene, non saprei dire come e dove, ma giurerei di averlo fatto anche io, e non ci vedo niente di male (o non l'avrei fatto). Mi spiegate sennò come fate lavoro sporco sulle voci E? Aiutate solo quelle che vi piacciono e lasciate le altre a futura vergogna? :-) -- g · ℵ (msg) 18:21, 9 mar 2014 (CET)

Rimanere in eterno?

Nessuno si prende la briga?

Diverso tempo?

Sine die?

Almeno in due?

Intervenuto prima?

Prima o poi?

Scusa g, ma qui stiamo parlando di tutt'altra storia. Stiamo parlando di un utente che non vede niente di irregolare in una voce, la ritiene anzi enciclopedica. A distanza di nessun tempo, a fronte di un dubbio E, senza alcuna discussione *forza* la situazione, aprendo pdc per voci che ritiene debbano essere mantenute. Coerentemente, dopo aver aperto le pdc, passa in una manciata di minuti alla fase 2 delle pdc, bruciando così una settimana di discussione e manifestando inequivocabilmente le proprie intenzioni. Né esiste alcuna solidarietà tra i due (chi ha inserito E e chi ha aperto la pdc): infatti il secondo vuole il mantenimento, il primo ha manifestato un dubbio che il secondo finisce per piallare.

Quello che giureresti di aver fatto anche tu l'ho fatto anch'io: vecchio dubbio E, dubbio che anche io ho condiviso, ho aperto la pdc perché a un certo punto bisogna operare e quella voce x ha avuto la malasorte di cadermi sott'occhio. Possiamo discutere di tutto, ma dobbiamo condividere i dati di fatto di partenza, oppure discutiamo in parallelo di cose distintissime. I dubbi E vanno condivisi, accolti. Sparare una pdc dopo un nulla non è certamente collaborativo e non c'entra nulla con le cose giuste che hai scritto. Se per ogni neovoce segnalata con E funzionassimo come in questi casi, potremmo tranquillamente mandare in pdc lo stesso tmp:E! pequod76^talk 10:38, 13 mar 2014 (CET)

guardiamo ai fatti: se le voci non si portano in PdC, non sono le manutenzioni ad accendere discussioni che non si sono accese naturalmente. I tpl E abbandonati da mesi senza effetto cosa sono? Sono dei tpl E che non hanno sortito l'effetto di far muovere alcuno a dire perché la voce sarebbe ency. Qui non parliamo mica di sottigliezze: c'è un dubbio sul fatto che una voce debba o non debba restare in database ed essere visibile ai lettori. Potrei dirti che trovo perverso che non appena si va in PdC si sviluppi un interesse che fino al giorno prima non ha smosso nessuno a fare alcunché. Ma com'è sbagliato questo è sbagliato che nessuno vada a vedersi cosa c'è con dubbio E. Sono costretto a pensare che su queste voci finché non siamo messi alle strette con la PdC, siccome non ce ne frega nulla della tal voce, sostanzialmente, nulla facciamo. Cosa si dovrebbe fare, allora, per risolvere: saltare il passaggio del template e passare subito alla PdC? Con un milione e passa voci, qui dobbiamo essere anche un tantinello pratici: o si fanno manutenzioni anche sugli E, oppure si va in PdC. Guarda che una voce che non si sa se può starci, è un rischio di svilimento del lavoro di tutti. Non sottovalutiamo il dubbio di enciclopedicità. Valutiamo semmai che qualche utente abbia l'umiltà di non essere così bold da anteporre la sua personale visione, nella gestione della voce, alla discussione comunitaria; ed apprezziamo che abbia l'onestà intellettuale di dichiarare cosa ne pensa pur se apparentemente in contrasto con l'azione. Io leggo così, con BF e conoscenza della correttezza dell'utente, certe scelte. Altro che non collaborativo: ma perché non ci precipitiamo tutti subito sulle E, quando si mettono i tpl, così che questo problema si elimina alla radice? Serve sto tpl o no? Ce l'abbiamo per ornamento, forse? O ci salviamo la coscienza, mettendolo, e la voce rimane con questa sorta di disclaimer che dice "non sappiamo se questa voce ci deve essere o no, discutiamone o cancelliamola". Ma un lettore distaccato, che legge sta roba, ma che deve pensare di noi che non ne discutiamo e non la cancelliamo? :-) -- g · ℵ (msg) 13:29, 13 mar 2014 (CET)

ma perché non ci precipitiamo tutti subito sulle E? Banalmente perché ne abbiamo di vecchi. Fiondarsi su E appena inseriti, aprendo la pdc e segando la fase semplificata significa solo farsi un baffo del dubbio E e forzare la discussione: e dico questo al netto di un giudizio sul caso specifico e sull'utente specifico. Io mi sto riferendo in generale alla modalità di cui stiamo discutendo. La vogliamo sancire e dare per buona per il futuro? Io no! La modalità per cui un dubbio E non viene discusso neanche un secondo in talk semplicemente non è collaborativa: il percorso in questione tende a determinare un iter frettoloso. Altro è mobilitarsi per risolvere subito dei dubbi: aprendo discussioni, spingendo ad avanzare argomentazioni, coinvolgendo i progetti. Aprire una pdc e segare la fase semplificata non è questo. Sono quindi d'accordo con la prima parte del tuo intervento, ma non con le conclusioni. Non voglio discutere della buonafede di Gierre, voglio solo dire che questo genere di iter non è accettabile, perché denota solo (quali che siano le intenzioni) una certa prepotenza nell'asseverare il proprio punto di vista.

A me la dinamica per cui la pdc mobilita forze altrimenti inerti pare normale. Abbiamo tutti da fare (in RL o in altri luoghi di WP): non potendo supervisionare l'intero progetto, dopo adeguati passaggi intermedi, la pdc è un buon sistema per cercare di sbrogliare. Qui i passaggi intermedi non ci sono stati, quindi non stiamo parlando di un utente che meritoriamente si sbatte con un backlog, ma di un utente (ipotetico, lo ripeto) che non accetta la normale gestazione di un dubbio. Ripeto: meritorio è mobilitarsi con i passaggi intermedi. pequod76^talk 14:25, 13 mar 2014 (CET)

A me piace sempre polemizzare con te, figuriamoci, ma addirittura quando diciamo quasi le stesse cose mi pare... "stravagante" :-D "meritorio è mobilitarsi con i passaggi intermedi": meritorio è tutto ciò che facciamo di buono, ciò posto è questo che è normale. Ma non succede. Non lo si fa. Non cambia molto se si tratta di E vecchi o E nuovi, almeno chi ha scritto la voce dovrebbe sapere da subito, se segue WP, che è stato messo un E, e se non interviene lui/lei subito a discutere l'E, stiamo parlando in buona parte dei casi di chi è venuto qui a fare un promo, ancorché per ragioni sublimemente ideali, e una volta che ce lo ha deposto qui dentro come una gallina depone un uovo, manco se lo cova e va a ruspare via. Prova a mettere un E su una voce fatta da me: ~~te manno er Fantasma co' le catene de notte~~ se non è un periodo di mia pausa/assenza, ben presto mi vedi provare a chiarire in talk. E lo stesso succederebbe con te (ma senza fantasmi :-P). Invece un E resta inerte perché manco chi ha scritto la voce se la difende, malgrado di solito lo si avvisi. Altrimenti una discussione ci sarebbe. La palla passa allora a chi ha la voce in WL, ma evidentemente non ci passa nessuno, se tutto resta silente. Continua, questa palla, a rotolare nell'omertà dei progetti pertinenti (mia statistica su avvisi o richieste che lascio ai progetti: ci sarà un seguito ogni 15/20 comunicazioni, e mi sento filantropico :-). Vagola allora la palla attendendo di essere calciata da chi fa lavoro sporco, per temi o per tipo di avvisi, ma ancora non succede nulla. Poi se uno arriva e decide che wiki vuol dire "veloce", ecco che lo si accusa di entrare a gamba tesa. Ma perché? Ma te lo ricordi che un E il più delle volte si mette su un C4 scritto troppo bene per essere segato al volo? E soprattutto, per la visione che hai tratteggiato: ma mi dici come faccio a costringere l'utente X e l'utente Y (di mio gradimento?) a venire a discutere in talk di qualcosa che non interessa loro, altrimenti ci sarebbero già venuti da sé medesimi? Secondo te agire è prepotenza? No, dai, apriamo allora una discussione più generale su che diavolo dobbiamo fare degli avvisi, perché se uno fa quello che sugli avvisi c'è scritto (tu non cambiarlo senza preventivo consenso :-P) non è possibile che venga redarguito per questo. La "gestazione di un dubbio" è un concetto che non conosco, se c'è un dubbio va risolto, punto, e prima è meglio è. Wiki vuol dire veloce. Io registro l'inazione e considero l'azione intesa come risposta all'inazione sicuramente in senso positivo. Se ne vengono presunte incongruenze, allora ridiscutiamo come si gestiscono gli avvisi. Ma, attenzione: nel principio che le irregolarità vanno risolte il prima possibile. "Permessi di parcheggio" nell'irregolarità non se ne rilasciano. Una voce con dubbio E va discussa o cancellata. Meglio prima che dopo. Ed è questo il solo punto che sostanzialmente ci divida (oltre al fatto che io trovo perverso e tu normale che siano le PdC a scuotere le nostre torpide coscienze). Se comunque, per te, "la pdc è un buon sistema per cercare di sbrogliare", allora mi spiace ma non vedo il problema :-) -- g · ℵ (msg) 15:17, 13 mar 2014 (CET)

Fiondarsi su E appena inseriti, aprendo la pdc e segando la fase semplificata significa solo farsi un baffo del dubbio E e forzare la discussione. Giusto, ma il caso in cui questo succede avviene 50 volte piu' spesso da chi è pro cancellazione, non da chi e' pro mantenimento (per non aprlare di quando non viene proprio inserito proprio... quando capita a me motivo sempre il perche' di un gesto tanto immediato). Quindi perche' ci scandalizza cosi tanto apparentemente il secondo caso e tanto poco il primo? In teoria non dovrebbe anche lui intervenire in discussione, dire che vuole cancellare, aspettare un intervento o due (o l'assenza di interventi), e poi a quel punto procedere?

Scenari:

a) vogliamo essere tolleranti con chi mette in PdC un dubbio E che esiste da poche ore o giorni "volendo" cancellare? E allora siamo tolleranti con chi vuole mantenere ma lo fa uguale.

b) Vogliazmo struttura dialettica senza scorciatoie? Benissimo, d'ora in avanti chi apre una PdC volendo "cancellare" (giusto perche' e' il 90% dei casi con varie sfumatore tecniche) senza nemmeno aver provato a impostare una discussione organica meglio che dia un buon motivo per questo, pena l'annullamento. Scommetto che le discussione dei dubbi E torneranno piu' frequentate.--Alexmar983 (msg) 15:41, 13 mar 2014 (CET)

il caso in cui questo succede avviene 50 volte piu' spesso da chi è pro cancellazione. È vero, ma a) noi qui stiamo discutendo di questo, non di quell'altro punto; b) ovviamente sono contrario a questo approccio anche se viene da chi è pro cancellazione: questo caso ha fatto più scalpore per ragioni evidenti che non mi sembra necessario tornare a illustrare. Non ho capito cosa ti faccia pensare che io mi scandalizzi poco se altri dubbi E vengono gestiti frettolosamente. Va però detto che il caso di uno che apre una pdc a pochi giorni da un dubbio E avrà *o meno* le sue ragioni. Le ragioni del caso in esame a me invece sembrano altre e inaccettabili. Punto. Se certe altre pdc vanno annullate si vedrà caso per caso. Io non ho chiesto l'annullamento nemmeno di quelle in discussione qui, quindi gradirei che si evitasse di proporre irrigidimenti chiaramente irragionevoli, che hanno tutta l'aria del "rigore dell'arbitro pentito". Sono sicuro che hai l'intelligenza per comprendere che questo tuo ultimo intervento non è in linea con la tua consueta capacità di analizzare con giudizio le situazioni wikipediane. pequod76^talk 15:54, 13 mar 2014 (CET)

Quindi parliamo del caso in esame o in generale? ":Utilizzo dell'ordinaria per discutere dell'enciclopedicità delle voci" diceva il titolo... a logica nel caso ci rientra anche chi lo fa ed e' favorevole, e che capiti molto piu' spesso e' un dato di fatto.

Infatti mica ho detto che non ce le ha, le sue ragioni. ho detto che DEVE DIRE le sue ragioni per cui non ci prova nemmeno a discuterne. Mi sembra di essere stato chiaro su questo punto--Alexmar983 (msg) 16:15, 13 mar 2014 (CET)

Hai letto solo il titolo o anche il testo di Soprano che segue al titolo? Parliamo in generale di casi come quello specifico. Non importa stabilire se "Gierre è cattivo", importa stabilire se la procedura che ha adottato è cattiva. Non stiamo parlando in generale dell'utilizzo della pdc per discutere di enciclopedicità, visto che è risaputo che si usa proprio per questa ragione.

Se vogliamo giocare sai che non ci sono. Discutendo di una cosa specificissima sei entrato con una botta di "se questo, allora quello" e non c'entrava molto. Poi ognuno ha i suoi gusti, ma non ostacoliamo una discussione specifica con collegamenti stirati. Se uno pro cancellazione fa mosse ardite, chiaramente DEVE DIRE. Se uno pro mantenimento apre una pdc, come illustrato, è tutta un'altra storia. La logica è uno strumento per ragionare, non per stravolgere il senso. E che possa essere usata nel secondo modo basta una lettura di Lewis Carroll per saperlo. pequod76^talk 16:33, 13 mar 2014 (CET)

Leggo sempre gli interventi in discussione, ma forse dopo tanti anni ancora non mi si fa fiducia di questo. La discussione è stata portata su un piano generale a me sembra da tutti, non solo da me. E se si danno motivazioni generali per quanto mi riguarda se ne deve valutare la coerenza in un sistema generale.

Se vogliamo tornare sul punto penso che casi come questi, inerenti al solo mantenere, non possano essere interrotti perché consenso in questa sede non emerge in tale senso. Dubiterei persino che vadano limitati . Ne capiteranno per eccesso 4-5 all'anno (ma probabilmente pure meno), quindi non 'cè praticamente nulla all'atto pratico da limitare.

Poi se volete consigliare a chi lo fa di non farlo io sinceramente avrete il mio appoggio visto che è quanto faccio sempre, ma non scandalizzatevi/irritatevi/sorprendetevi/indisponetevi se vi consiglio equilibrio sul caso speculare. --Alexmar983 (msg) 00:43, 14 mar 2014 (CET)

A un certo punto hai messo, a mio avviso, una iniezione (una punta?) di benaltrismo. Parlavamo del caso più unico che raro di "un utente che apre una pdc perché è favorevole al mantenimento". Io penso che non vada fatto, poi amen. pequod76^talk 02:55, 14 mar 2014 (CET)

Una parte integrante di una discussione è far notare la sua impostazione parziale. Non ti sei opposto al benaltrismo subito in quanto tale (tu sei un benaltrista di primo livello Pequod), ma solo quando ti è stato fatto notare un problema di visione generale in quello che hai impostato. Quando qualcuno a una domanda mia ha provato a parlare di altro ho sempre fatto notare quando non era pertinente non a livello formale, ma sostanziale --Alexmar983 (msg) 09:57, 14 mar 2014 (CET)

Dai tuoi commenti e da quelli di Gianfranco constato che non riesco nemmeno a farmi capire. Peraltro sono un benaltrista di primo livello, quindi direi che ciao. pequod76^talk 12:12, 14 mar 2014 (CET)

tu ti spieghi benissimo, ma a volte possiamo avere idee diverse e come tu credi in ciò che sostieni anche io credo in ciò che sostengo. Se poi mi convinci, io ben volentieri mi faccio convincere e ho avuto esperienza che anche per te è lo stesso, che c'entra il capire? Da parte mia è solo questo. -- g · ℵ (msg) 12:22, 14 mar 2014 (CET)

Utilizzo dell'ordinaria per discutere dell'enciclopedicità delle voci (segue)

[← Rientro] Abbiate pazienza ma mi sembra che si stia perdendo il senso del discorso, finora servito solo a generare incomprensioni reciproche e un effetto spiacevole (Gierre c'è rimasto male, nonostante che la BF non fosse in discussione). Io non credo che questa discussione debba sfociare in una policy, anzi ha origine proprio nell'incombenza di regole e formalismi che in qualche modo ingabbiano WP. Anche il modo in cui spesso intendiamo le pdc è straniante: dall'esterno - ma anche a utenti di lungo corso - lascia quasi intendere che si debbano produrre «prove», come in un processo, d'enciclopedicità della voce, sotto specie di fonti. E che ci sia anche urgenza di provvedere. Spesso si dà (si continua a dare) battaglia sulla sopravvivenza delle voci, pressati dai termini e dalla cristallizzazione trimestrale, fino al punto che a volte ci si spinge a imbellettare le voci, a disorfanarle artatamente, ad aggiungere riferimenti pur che siano. Non mi stupisce che gli avvisi (che servono a migliorare le voci) vengano intesi come uno sgorbio da togliere a ogni costo prima possibile. Certo, belli non sono, e non di rado rimangono appesi a lungo. Ma questo è semplicemente uno dei limiti di WP, inevitabile come il vandalismo. Io credo che, siccome l'anomalia s'è resa evidente - non è vero, Alexmar, che banalmente «non c'è consenso» (a che?); l'anomalia è stata notata da quattro utenti di fila, alcuni dei quali avevano chiuso un occhio in precedenza -, ciò suggerisca un modello di comportamento per il futuro; io per esempio non contribuirò assiduamente, ma se trovo una pdc aperta in questo modo e fresca, la prossima volta, salvo WP:BS l'annullo. Fatemi pure il RB se credete. Tu utente non hai nessuna fretta e non devi necessariamente metterla alla comunità se non condividi un dubbio E. I casi sono solo tre: o sei in grado di provvedere, o discuti, o lasci perdere!; l'avviso stesso sta lì a tutela dell'affidabilità di WP, ma chi legge può benissimo rendersi conto che è infondato e provvedere lui. Grave semmai è il contrario: voce non enciclopedica e priva d'avviso (tant'è vero che a date condizioni le mandiamo in cancellazione immediata). Attenzione, che per «provvedere» non intendo solo fare lavoro di ricerca, approfondire, ammattirsi. Scusate se indico un caso limite, ma se trovo una voce così che faccio? la metto in cancellazione riproducendo {{E}} e aprendo subito la consensuale, mi metto a spulciare tutte le biblioteche del paese alla ricerca di fonti o faccio semplicemente questa modifica (WP:LIBERA, WP:BOLD), per giunta (orrore!) esposta al revert del segnalante? --Erinaceus (msg) 13:41, 14 mar 2014 (CET) P.S. Ho preso la prima voce della categoria da verificare per enciclopedicità che m'è capitata sotto mano (anche se, l'ammetto, la sua presenza mi ha colpito).

quello è sopratutto un caso di template errato.

In merito, avete chiesto un parere se fosse proprio. Personalmente non è proprio, ma non più di altri modi di procedere più diffusi in senso contrario. Se si vuole d'ora in avanti interrompere in automatico, ovvero capire se è illecito, a leggere le linee guida dele cancellazioni a me sembra lecito. Come è lecito ignorare un template:E e forzare una disucssione su questo ultimo in una-due settimane via "PdC" invece che in più mesi.

Se si vuole combattere l'imporprio con la logica e il buonsenso, si accetti che questi si applichino anche al caso speculare. Se si vuole che d'ora in avanti si imponga che il proponente sia veramente convinto della cancellazione, l'unico modo di saperlo è che fornisca una buona motivazione del perché apra una PdC invece di provare a discutere ancora. E questo vale inevitabilmente per tutti.

Non "stupiamoci" se dopo anni che molti prendono la scorciatoia, qualcuno lo fa nell'altro modo. Anzi, è strano che non sia successo prima.--Alexmar983 (msg) 16:37, 14 mar 2014 (CET)

Nessuno ti autorizza a pensare che per "noi" il caso di uno che apre pdc ad cappellam sia un caso non grave. Nessuno intende difendere il metodo del consenso a fasi alterne, né mi pare che tra gli intervenuti che hanno stigmatizzato l'iter adottato da Gierre ci sia qualcuno che invece guarda benevolmente a chi apre pdc per forzare il consenso. Questo visto che sembra che si stiano chiedendo credenziali. La tua uscita secondo cui qualcuno si scandalizza molto per qualcosa e poco per altro è sbalestrata da un punto di vista conversazionale e va decisamente respinta. Le credenziali non servono, ma se le vuoi sono "Soprano71" ed "Erinaceus", quindi ci sono (non sono solo nomi, sono lo spirito che hanno del progetto e che incarnano nelle parole che hanno postato qui). Va comunque detto che se si vuole affermare che i due casi sono "paritetici" la riposta è NO, non sono paritetici, perché il caso di uno che mette in cancellazione voci che vuole mantenere (in particolare con la tempistica che tutti possono constatare e che ho sintetizzato, 46 ore, 7 minuti ecc. e pretendendo anche di gestire la tempistica della pdc in modo assolutamente personalistico) a me fa pensare al processo in cui una sola persona a svolgere indagine, a giudicare e a tagliare la testa, resto della comunità permettendo: un po' troppo autogestita per i miei gusti.

Capisco che è molto educato cercare di generalizzare, evitando presunzioni di malafede, e mi dispiace che si sia offeso Gierre. Vale però la pena riprendere le sue parole: risolvere degli avvisi che giacevano da tempo inascoltati (46 ore: davvero un tempo interminabile) e che avanzavano dubbi sulla validità della voce con il metodo disinvolto di apporre templati "E", più o meno giustificati nelle motivazioni (pazzesco, alla fine la voce è stata cancellata: mi sa che è merito di chi ha apposto l'avviso se una voce che poi è stata giudicata non enciclopedica almeno ha avuto l'avviso in testa il tempo che è rimasta con noi). Invitare gli utenti a chiarire i dubbi di enciclopedicità intervenendo in modo definitivo in una procedura di cancellazione [...] mi sembrava uno strumento rapido e collaborativo (sarà, ma questo "strumento" è più collaborativo di una normalissima discussione in talk voce?). Ora di cosa vogliamo discutere? Di un utente che ha passato non dico un anno ma anche solo uno straccio di settimana a cercare di mobilitare una discussione e poi si è detto, "sapete che c'è, non sopporto quell'E appioppato alla voce, la metto in pdc e così forzo (ma per il bene) una discussione" o di un utente che proprio non ha discusso con nessuno, che ha aperto sic et simpliciter una pdc, peraltro bruciando la prima settimana di discussione (visto che l'incongrua posizione di pro-mantenimento e apritore di pdc lo confortava nella sensazione di essere contemporaneamente inquirente e giudicante)? Anche questi due casi sono diversi. E di fronte a tutto ciò qualcuno viene a dirci ah, però non vi scandalizzate per XYZ!!!... E cmq questo "caso speculare" come andrebbe normato? Se uno apre pdc senza valide motivazioni gli righiamo la fiancata? Invece aprire pdc con le motivazioni "di parte avversa" è perfetto, anzi pare addirittura nobile... pequod76^talk 23:08, 14 mar 2014 (CET)

che cosa avrei pensato io senza autorizzazione (e comunque le autorizazioni si chiedono per fare, mai per pensare :) )? In ogni caso il termine "scandaloso" qui l'hai introdotto tu, poi ripreso in "scandalo" da gianfranco. Io mi sono solo allineato all'uso "lessicale" nella discussione e l'ho usato anche io. Fra l'altro in forme impersonali parlando del sistema wiki. Come vedi di fornte a tali allusioni di scandali nessuno si era comunque...scandalizato. Ovviamente, se c'è qualcosa (discussione, iniziativa) che state facendo o avete fatto per disincentivare il ricorso a PdC da parte di contrari favorendo la posibilità di discussione in talk voce sono lieto di venirne a conoscenza.

a me fa pensare che quello che descrivi una più o meno blanda problematicità di utenza, ma esistono utenze non problematiche affatto che potrebbero farlo. Vuoi che ti faccia un esempio di admin non recente che ha aperto una PdC in cui aveva parere favorevole il mantenimento? Giusto per ricordare che il caso apertura con parere favorevole esiste. Appunto lo fa anche un admin perché non è "illecito". Insomma vogliamo dicutere del caso in cui lo faccia un utenza generica di aprire pdC essendo favorevole o proprio di come lo ha fatto questa utenza, che è caso raro di caso infrequente?

il caso speculare a Gierre e le sue 46 ore, con dovute gradazioni sono coloro che hanno una certa frequenza sopra la media di mandare dubbi E in PdC dopo qualche giorno, quelli che vedono il dubbio E messo da qualcun altro ma decidono che non si debba discutere ma andare subito al sodo. E alle volte non è che aggiungano molto alla situazione quando aprono le loro PdC.

Ora, davanti a un dubbio E posso avere un'opinione ma ne parlo in discussione della cosa. Nello scneario neutro, base, non parto in quarta con la PdC perché il dubbio E, appunto, esisterebbe per discutere in talk e devo avere una motivazione solida per passare al livello successivo, è una questione di rispetto per chi lo ha apposto.

Poi certo se ho sospetto che possa essere una bufala, se faccio ricerche e scopro un dato errato in un punto chiave che potrebbe seriamente minarne la credibilità... allora vado oltre ma deve essere qualcosa che vada nettamente OLTRE la prospettiva di quel dubbio E, e ce la devo mettere io. Non tutte le persone che aprono PdC aggiungono qualcosa oltre la prospettiva del dubbio, e questo è un problema, perché allora dovrebbero limitarsi alla talk voce. Lo step ulteriore deve sempre avvenire alla luce di qualcos altro, altrimento che senso ha iniziarlo?

Il rispetto del dubbio E e della sua funzionalità passa inevitabilmente da entrambi gli scenari. Se sei favorevole a tenere, commenti. Se sei contrario a tenere comunque in linea di principio commenti in talk voce. La PdC la apri solo se emerge altro per la cancellazione o appunto se c'è stasi (anche nessun parere se sollecitato). Se si fosse stati più rigidi con certe tendenze a risolvere tutto piallando con pdC quando il proponente è contrario al mantenimento ma non aggiunge moltro al dubbio E, oggi non ci troveremmo pure il caso analogo quando si è favorevole.

Non vorrei che fosse uno di quei casi in cui si rimuove più un effetto quando una delle sue cause sistemiche, rappresentata anche da una certa tolleranza per chi spinge per cancellare quando non discute, rimane. Se non mi preoccupa troppo tutto questo è perché grossomodo anche se improprio, le cose funzionano per il caso più numeroso di chi taglia volendo cancellare. E quindi continuerebbero a funzionare anche nei casi più rari ma impropri come quello presentato per i favorevoli.

Continuerò sempre a battermi per l'uso della talk se possibile, ma rimango tollerante, e credo che sia importante esserlo in entrambi i casi.--Alexmar983 (msg) 00:18, 15 mar 2014 (CET)

Avrei dovuto scrivere "niente ti autorizza", era questo che intendevo. Ovviamente sono solidale con la tua idea che per pensare non si debba essere autorizzati. Grazie per averlo precisato. ;)

Non è la parola "scandalo" che mi dà fastidio: non mi piace (mi scandalizza) il ragionamento per cui si discute di una cosa e si fa un ragionamento benaltrista, facendo le pulci agli interlocutori per vagliare se e quanto sono in grado di supportare con "fatti" un'argomentazione. C'è troppa gente che qui dentro s'è arresa all'idea di scrivere cose come "imho voce non enciclopedica (e lo dico da cattolico, che consti)". Ho letto il titolo di questa discussione, ho letto gli interventi, ho constatato che si parlava di un tema x e questo ho commentato. Ha ragione Soprano? Lo valuto in base a cosa ha scritto e in base a ciò di cui ha scritto. Period. Tu sei un osservatore attento: scrivere "attenzione, guardate che c'è anche un altro problema collegato e più rilevante, quanto meno perché più ricorrente" ha un altro sapore rispetto a quello che hai scritto. ("Ovviamente, se c'è qualcosa (discussione, iniziativa) che state facendo o avete fatto per...": mi pregio di non fare una beneamata in questa direzione, e questo non toglie uno iota alla validità eventuale di ciò che ho scritto).

"ricordare che il caso apertura con parere favorevole esiste". Posso capirlo. Lo stesso utente che ho citato, quello che apre pdc serialmente in termini di gestione del backlog, probabilmente in qualche caso ha aperto pdc senza per questo sposare in pieno l'opinione "pro cancellazione". Come ho scritto, avrà ritenuto quei dubbi E non irragionevoli (quanto meno) e li ha gestiti in ordine cronologico. Si nota una certa differenza rispetto a "sono nettamente favorevole, aspetto 46 ore, mi apro in proprio la fase due, solo 7 minuti dopo"?. Io la noto. E ho anche scritto che posso immaginare senza scandalizzarmi che qualcuno pro mantenimento apra una pdc dopo una settimana. Ma non penso che sia utile e francamente stento a credere che possa essere pubblicizzato come "collaborativo" par excellence.

Nella discussione "admin o utente normale" neanche entro, perché è fuori tema e perché esiste solo come spauracchio delle menti.

Non sono d'accordo con l'idea che un dubbio E per trasformarsi in apertura di pdc debba imbattersi in dati di fatto nuovi. Il fatto che un dubbio E si trascina da tempo è già in sé stesso un fatto nuovo. Questa enciclopedia non nasce per discettare di casi borderline, evidentemente distanti dal core del progetto. A me sta benissimo che dopo una certa si passi ad una pdc. Una voce dubbia tendenzialmente non può stare, appunto per quello che ha scritto Erinaceus nel suo ultimo intervento. Qui siamo sicuramente per Dante e per Tondelli, e molto eventualmente per il semisconosciuto romanziere Pagliagazzulli. Andare a pdc è un partire in quarta o meno a seconda di situazioni specifiche. In alcuni casi è la cosa giusta da fare, è una normale prima marcia. Non generalizzerei elevando la stasi a criterio.

"si rimuove più un effetto...": questa discussione, come detto da Erinaceus, ha avuto un corso sghembo. Il suo scopo primario - e lì doveva imho concludersi - era quello di discutere (e imho deprecare) l'utilizzo della pdc come mossa impaziente di un utente che tira per la giacca le procedure, non dico compromettendo ma di certo non agevolando il loro funzionamento. Poi ci siamo persi e ora potremmo discutere per cento anni, privi come siamo di un tema preciso. Io penso, con tutta franchezza, che tu e Gianfranco avete difeso un atteggiamento che non era quello in discussione. (Per es. Gianfranco ha parlato di situazioni bloccate, palle che vagolano etc., quando la situazione concreta era ben diversa). Se non abbiamo un tema comune, se neppure condividiamo la ricostruzione dei fatti che poi cerchiamo di generalizzare (perché non ci interessa certo dare addosso a Gierre), allora non abbiamo un passato comune, e quindi non possiamo avere né un presente né un futuro comune (rispetto al tema, ovviamente). pequod76^talk 01:14, 15 mar 2014 (CET)

Guarda che io considero il dubbio E che si trascina da tempo un fatto nuovo. Mi pare di averlo anche scritto sopra (e se no certo da altre parti) e nell'ultimo commento ribadito implicitamente con se c'è stasi (anche nessun davvero ogni volta che posso entrare in dettaglio lo faccio ma se sono breve sembra quasi che baro e per quanto entri nel dettaglio sembra sempre che ci sia la parola che non va su cui si deve ribadire, ma se dico che sono tollerante mi ci vedete davvero a essere tanto letterale? parere se sollecitato)., che non è un criterio, sono esempi indicativi.

Continuo a pensare che andare in pdC dopo poco se non ci sono fatti nuovi oltre al template, sia ingranare la quarta. Ribadisci cosa pensi, chiedi consenso in un caso o nell'altro e poi procedi a aprire o rimuvere.

Se un admin viene rinnovato per anni si suppone che sappia di una materia tanto centrale. L'ho citato per far notare ulteriormente quanto l'apertura da favorevole al mantenimento sia lecita. Opinabile come tutti i casi in cui anche gli amministratori arrivano a forzare la mano, ma lo fanno sempre sotto un certo livello di guardia.

per il resto io ho discusso tutto il tempo l'utilizzo della pdc come mossa impaziente di un utente che tira per la giacca le procedure, non dico compromettendo ma di certo non agevolando il loro funzionamento. Ho fatto quello, solo che non ho distinto i casi di chi è favorevole e contrario a mantenere. Non riuscirei a impostare un ragionamento distinguendoli, non mi sembrerebbe neutrale.

Infatti non ho difeso l'atteggiamento di Gierre. Lo biaismo, ma ho detto che mi sentirei incoerente a non tollerarlo. Non mugugno in entrambi i casi, ma non dipende da me se la discussione nell'altro caso non sembra essere mai stata posta in questa sede. Avrei detto la stessa cosa: "biasimo" ma tollero. per un esempio simile, che riguarda l'apertura "neutrale", quando ho visto la UP di mario tozzi p.e. era già chiuso ma avrei banalmente scritto di non procedere nemmeno a un cartellino giallo. Sai che novità del resto, quando mai io ho chiesto la severità verso qualcuno.

per il resto non vedo nessun "arrendimento". A dirla tutta non vedo particolari catastrofi nè in un senso né nell'altro. Ho inziato che c'era qualcuno che scriveva "IMHO (non) enciclopedica", continuo con gente che lo fa. cambiano le facce a "semestre" ma quello è. Sempre una minoranza fa notare i problemi indipendentemente dagli scenari, la maggioranza spesso solo quando conviene alla sua opinione, ma era così pure nel 2011.--Alexmar983 (msg) 02:29, 15 mar 2014 (CET)

L'avviso "E" è per un dubbio d'enciclopedicità. Per proporre la cancellazione standard, non deve esserci solo un dubbio (Wikipedia:Regole per la cancellazione #Casi in cui non richiedere la cancellazione standard) ma una ritenere l'argomento proprio non enciclopedico (perlomeno da parte del proponente della cancellazione, che deve motivare adeguatamente la proposta: "la motivazione deve essere chiara e coerente con una proposta di cancellazione e le regole esposte sopra.")

Se un avviso ... invecchia, beh non mettiamo in cancellazione voci perché C, P, F, Controlcopy o ecc. (casi che potrebbero essere ben più gravi), bisognerebbe capire meglio (in alcuni casi capire meglio l'argomento, in altri cosa significhi essere enciclopedico in certi ambiti, in altri entrambi). --109.53.238.138 (msg) 09:03, 15 mar 2014 (CET)

Per proporre la cancellazione standard, non deve esserci solo un dubbio? Non sono d'accordo, il dubbio è più che sufficiente (dopo che i passaggi intermedi non hanno sortito effetto). Una voce deve indicare con chiarezza perché è enciclopedica. Se non lo fa, si profila una motivazione per aprire la pdc che mi pare normale: "Non si vedono ragioni di enciclopedicità". Sicuramente è la ragione più "debole" e vaga che si possa partorire: tale ragione sussiste per i motivi indicati da Erinaceus (le voci vengono spesso decorate e imbellettate per passare il concorso, per cui delle volte non si ha certezza ma solo un dubbio). Io l'ho usata spesso e per lo più il mio dubbio era abbastanza sussistente: le voci sono state cancellate, oppure si è scoperto che erano enciclopediche (si tratta sempre di ipotesi) ma che il loro stato non lo evidenziava a sufficienza (in questo secondo caso i fatti in qualche modo mi hanno dato torto). Il motivo per cui a me sta bene che le pdc si rivelino spesso il "momento della verità" è che una voce deve andare bene adesso (valutiamo lo status quo). Le pdc infatti hanno due profili fondamentali: indagano sull'enciclopedicità o semplicemente sullo status quo. La comunità non dev'essere vincolata agli status quo: a volte sembra che il fatto che una voce sia stata creata è un fatto sacro, da cui non sappiamo tornare indietro. È questo, credo, il motivo per cui spesso ci si affanna solo in occasione della pdc e non prima. D'altra parte tutti i contributi (gli stili di contribuzione), se costruttivi, sono da accettare.

@Alexmar: sulla "stasi", volevo solo sottolineare che può anche capitare di mandare una voce in pdc senza passaggi intermedi. Questo dipende dalla specifica situazione o condizione di una voce. Naturalmente è più diffuso il caso per cui è meglio operare i passaggi intermedi. È proprio perché, però, capita di avere voci da mandare velocemente in pdc che non sono imho equiparabili il "caso Gierre" e il caso X di un utente che passa un po' rapidamente a pdc (questo secondo caso può essere legittimo: che spesso non lo sia è un altro problema). Dipende insomma da quanto è consistente un dubbio E: ci sono voci che stanno tra l'immediata e la pdc; ci sono altre voci che stanno tra la pdc e il tmp:E. In tutti i casi approssimiamo per difetto, cioè operiamo con cautela. Ma penso che siamo sostanzialmente d'accordo.

Sulla tolleranza: anche io non ho detto "annulliamo quelle pdc", ma mi sembrava importante mandare un segnale di dissenso, in modo che non si formasse una eventuale prassi nel solco di quanto fatto da Gierre.

Non siamo in un "film catastrofico", sono d'accordo. pequod76^talk 10:44, 15 mar 2014 (CET)

Risolvere contraddizione votazioni

Ultimo commento: 10 anni fa22 commenti10 partecipanti alla discussione

Come è già stato fatto notare in precedenti discussioni, le regole per la cancellazione al momento dell'ultima riforma non furono aggiornate in merito alla fase della votazione, le quali fanno solo riferimento a due opzioni di votazione (pro mantenimento e pro cancellazione). Tuttavia il template di istruzioni utilizzato in tutte le PDC che arrivano alla fase di votazione ammette la possibilità di votare per più ozioni (Opzioni diverse dal mantenimento...), nella fase consensuale gli utenti sono incoraggiati a proporre soluzioni diverse e il template:chiusura, per proporre di andare a votare, suggerisce agli utenti di indicare: Si propone di chiudere questa discussione col seguente esito: votazione fra mantenere/unire/redirect/cancellare e mantenere/unire/redirect/cancellare. Per fare in modo che i sysop non siano più sommersi da dubbi amletici nei casi in cui nella fase consensuale vengono proposte più opzioni senza che ci sia consenso su nessuna di esse, è IMHO urgente affrontare (nuovamente) la questione e decidere cosa fare. Credo che, in assenza di consenso in fase consensuale, abbiamo le seguenti possibilità:

Correggere i template e far votare sempre e solo tra mantenimento e cancellazione.
pro: nessuno o al massimo l'estrema semplicità di applicazione

contro: in alcuni casi risulterebbe senza senso (es. se in consensuale si sono considerati solo il mantenimento e l'unione); "uccide" le proposte alternative la cui formulazione è incoraggiata fino alla fase precedente
Correggere i template e regolarsi a seconda dei casi facendo votare (solo tra mantenimento e cancellazione) se ritenuto utile. Ad esempio far votare tra mantenimento e cancellazione, lasciando eventualmente a procedura conclusa la possibilità agli utenti di (ri)formulare proposte alternative come l'unione (che di per se non richiedono apposite procedure simili alle PDC e possono essere discusse con più tempo nelle modalità tradizionali previste). Oppure non far votare e chiudere direttamente la procedura trasformandola in una proposta di trasferimento, unione, ecc.
pro: si evitano votazioni potenzialmente inutili, si evita di votare per proposte per le quali usualmente non si vota (anche se il percorso accidentato (eventuale nuova discussione da riprendere altrove) potrebbe scoraggiare i meno pratici di procedure wikipediane)

contro: maggiore difficoltà di applicazione: chi gestisce la procedura, oltre a verificare se c'è o meno consenso verso una proposta, poi dovrebbe anche stabilire se vi sia l'opportunità o meno di votare.
Ammettere anche nelle regole la possibilità di votare fra più opzioni, specificando però se e come applicare la regola dei 2/3. Una possibile soluzione potrebbe essere quella di riservare i 2/3 solo all'opzione cancellazione (per le altre basterebbe la maggioranza semplice) [esempio: 4 mantenere 7 unire 5 cancellare -> pagina da unire - applicando le istruzioni attuali, come accauduto finora nei casi in cui si è votato fra più opzioni, verrebbe invece mantenuta]. Oppure richiedere che le opzioni diverse dal mantenimento raggiungano i 2/3 insieme, facendo poi prevalere tra di esse quella più votata [stesso esempio: 4 mantenere 7 unire 5 cancellare -> pagina da unire].
pro: facilità di applicazione; si evita di prolungare il percorso di proposte "alternative"

contro: si vota anche per opzioni per le quali generalmente non si vota o comunque non proprie delle PDC, che nascono principalmente per discutere di enciclopedicità o meno dei contenuti delle voci. Ma la "candidatura" di opzioni diverse sarebbe pienamente in linea con la fase precedente in cui la loro formulazione è incoraggiata.

A me piace la proposta 3; la 2 è una buona alternativa; la 1 è invece IMHO deprecabile. A voi la parola. --Supernino 10:43, 9 mar 2014 (CET)

Cerco di rispondere in maniera più organica in serata o domani, comunque, sì, è necessario chiarire questo aspetto e ti ringrazio per aver aperto la discussione. A me può andar bene una qualunque delle tre opzioni, purché regolamentata: per pigrizia opterei per la terza, con una revisione della regola dei 2/3, da mantenere solo per la cancellazione della voce e adottare, invece, la soluzione che ottiene maggior supporto; caratterialmente, invece, sono per la seconda: è chiaro che se la discussione (ad esempio tra unione o mantenimento in pagina separata, unione o spostamento in altro progetto, etc..) non si è esaurita nella PdC sarebbe auspicabile che questa possa proseguire, quindi, la votazione dà un'indirizzo, e poi nella pagina di discussione della voce (o in quella del progetto) si cerca di trovare una soluzione accettabile. Quindi, non farei "scegliere" all'admin, ma la voce entrerebbe in una fase di stand-by (si può prevedere un template apposito) che dovrebbe essere risolta entro tot tempo. Ad ogni modo, questa soluzione dovrebbe trovare un'applicazione estremamente limitata. --Harlock81 (msg) 12:06, 9 mar 2014 (CET)

Se ne è parlato non tanto tempo fa in #Esito dubbio. La 3) mi sta anche bene, ma votare su 3 o più opzioni non è fattibile, porta a delle assurdità (nell'esempio: io voto mantenere, ma trovo sbagliato unire e piuttosto che unire preferisco cancellare... allora dovevo votare cancellare?). Possiamo pensare di votare su 2 opzioni qualunque, ma senza la regola dei 2/3 (a meno che una delle due sia cancellare). E poi c'è il quorum, che come i 2/3 è nato per garantismo contro il cancellare; se cancellare non c'è e non si raggiunge il quorum, chi vince?

Comunque, tanto meglio se, quando possibile, l'ammin che chiude ci evita la votazione scegliendo con buon senso (non solo contando i pallini) un'opzione intermedia che possa accontentare un po' tutti --Bultro (m) 16:49, 9 mar 2014 (CET)

Secondo me, in assenza di consenso, un utente tramite l'apposizione del template {{chiusura}} (o, in assenza, un admin) dovrebbe individuare le due proposte più quotate:

se una delle due è cancellare, si vota con la regola dei 2/3
se nessuna delle due proposte è cancellare, si vota con la regola della maggioranza semplice, senza quorum.

--Nicolabel 17:16, 9 mar 2014 (CET)

Si potrebbe imporre che in fase di votazione si possa scegliere solo ed esclusivamente fra due opzioni, quelle per le quali c'è stato maggior consenso (quindi possono essere i tradizionali Mantenere o Cancellare, oppure Mantenere o Unire, Cancellare o Unire, Mantenere o Trasferire ecc.), evitando terze opzioni. --IndyJr (Tracce nella foresta) 22:15, 9 mar 2014 (CET)

Però fra, per esempio, cancellare e unire se non si raggiungono i 2/3 che si fa? --Vito (msg) 22:19, 9 mar 2014 (CET)

Il problema infatti è come assegnare i 2/3. O si cambia la regola dei 2/3 a favore della maggioranza semplice (ma credo ci voglia un sondaggio) o si deve decidere quale opzione "vince" con i 2/3. Lasciando il principio attuale, si potrebbe decidere che solo un'opzione che ottiene i 2/3 vince sul mantenimento puro e semplice (anche se il mantenimento non viene designato fra le opzioni possibili). Esempio, si vota fra Cancellare o Unire, due sole opzioni possibili. Se nessuno dei due vince con almeno i 2/3 sull'altro, si applica il semplice mantenimento, altrimenti l'opzione che ottiene i 2/3. --IndyJr (Tracce nella foresta) 22:48, 9 mar 2014 (CET)

Molto contrario alla soluzione proposta da Indy: se nel corso della discussione non c'è nessuno che propone il mantenimento tal quale e la votazione mostra un certo equilibrio tra cancellare e unire (o magari tra cancellare e trasferire ad altro progetto), molto semplicemente la voce non può restare tal quale. Per questa ragione propongo che la regola dei 2/3, in luogo della maggioranza semplice, valga solo se una delle opzioni è mantenere (o, se vogliamo essere più cautelativi, solo se una delle opzioni è cancellare).

In tal caso, per stare all'esempio di Vito, se l'opzione cancellare raggiunge o supera i 2/3 dei voti la voce viene cancellata, diversamente viene unita. --Nicolabel 23:29, 9 mar 2014 (CET)

La proposta di Nicolabel a mio avviso è convincente: si cancella solo se l'opzione ottiene i 2/3 dei pareri, altrimenti maggioranza semplice. --Harlock81 (msg) 23:47, 9 mar 2014 (CET)

Il problema è che non si può cambiare maggioranza senza prima un nuovo sondaggio, la soluzione da trovare dovrebbe salvaguardare la regola dei 2/3, perché se si decide un'opzione diversa dal mantenimento con una maggioranza semplice (es. fra due opzioni, Unire o Trasferire, diverse dal mantenimento) imho si violerebbe il sondaggio che ha deciso i 2/3. La decisione di mantenere salvo che un'altra opzione abbia ottenuto i 2/3 serve solo a tal scopo. --IndyJr (Tracce nella foresta) 00:06, 10 mar 2014 (CET) P.S. Ma si è d'accordo comunque di votare solo ed esclusivamente due opzioni?

In realtà non serve un nuovo sondaggio. --Vito (msg) 00:13, 10 mar 2014 (CET)

Che un'opzione (su 3 o 4 possibilità) possa ottenere i 2/3 del totale sarà cosa piuttosto rara. Il sondaggio stabilì che non si può cancellare senza una maggioranza dei due terzi e la regola sarebbe mantenuta con la proposta di Nicolabel. Viceversa, a maggioranza si valuterebbe sul "come" mantenere il testo: in una voce a sé, unendolo ad un'altra o spostandolo in un altro progetto Wikimedia... --Harlock81 (msg) 00:34, 10 mar 2014 (CET)

I 2/3 non servono per mantenere, ma per dimostrare che c'e' un forte consenso tramite una maggioranza qualificata alla proposta. Visto che la proposta che doveva avere consenso nelle "PDC" era la cancellazione, nelle votazioni era (e giustamente è nei casi in cui si arriva a votazione per decidere se cancellare o mantenere) questa opzione che deve dimostrare il forte consenso, altrimenti si tornava allo Status quo (almeno fino alla prossima PDC o a sempre possibili discussioni nella talk della voce che decidessero per l'unione).

Visto che la logica e' che lo stato di mantenimento della voce e dei suoi contenuti e' quello normale, e la riduzione dei contenuti rispetto allo stato attuale quella che deve dimostrare consenso, IMO sarebbe logico che, qualunque siano le due opzioni venute fuori dalla discussione, sia quella piu' distruttiva a dover dimostrare di avere i 2/3 per poter essere approvata (es cancellare tra cancellare o unire, unire tra mantenere ed unire, cancellare, tra cancellare e redirectare, ecc...).--Yoggysot (msg) 01:05, 10 mar 2014 (CET)

Unire è distruttivo‽‽ Comunque ne approfitto per sottolineare che il redirect non dovrebbe essere una di queste opzioni visto che i redirect sono normati da altre policy e sono decisamente più liberi nell'essere creati e rimossi.--Vito (msg) 11:44, 10 mar 2014 (CET)

(f.c.) Se e' un'unione che rimuove informazioni (perche' troppo specifiche, perche' non possibili come semplice sezione come le immagini EDP o il {{coord}} nel titolo, ecc...), è piu' distruttiva rispetto al mantenimento (poi ovvio, rispetto alla cancellazione e' quest'ultima piu' distruttiva).--Yoggysot (msg) 23:21, 10 mar 2014 (CET)

sul redirect basta una semplice norma operativa. Se unisco e non ci sono link in ingresso (o almeno non alivello potenziale) è solo unione e si può cancellare, se unisco e ci sono link in ingresso (ma basta che qualcuno segnali in discussione che potrebbero esservi già dal ns0 presente in quel momento), lascio un redirect. Non ci vedo proprio un admin a mettersi a cancellare un redirect che rispetta le convenzioni di nomenclature ricreato prima dei tre mesi perche' qualcuno ha semplicemente notato che potrebbe servire.... inoltre un FdQ per la cancellazione dei redirect inutili ogni tanto si può sempre fare ma francamente penso che in questo caso basti specificare che chi propone unione puo' sempre specificare se vuole conservare il redirect oppure no. parliamo di una cinquantina di casi all'anno per eccesso, si dovrebbero regoalmentare senza grossi problemi e senza troppa burocrazia.

comunque al di là della riformulazione della norma, sicuramente necessaria, si tenga a mente che la forte presenza di U in PdC affonda radici nella mancanza di efficienza del meccanismo di smaltimento delle U. Le pdC alla fine si fagocitano a livello operativo pure quello.--Alexmar983 (msg) 11:59, 10 mar 2014 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘[← Rientro] Premesso che siamo tutti daccordo nel lasciare flessibilità al sysop che gestisce la procedura di applicare soluzioni intermedie di buon senso, visto che non ci devono essere a prescindere solo conte di pallini (per rispondere a Bultro), direi che ci stiamo focalizzando sulla possibilità di ammettere definitivamente di poter votare anche per opzioni diverse dalle classiche mantere/cancellare. Anche se è preferibile che il sysop faccia votare solo per le opzioni più prese in considerazione nella discussione, non si può "forzare" che queste siano solo due. Specie in discussioni poco partecipate, può essere molto difficile sceglierne solo due.
Facendo votare per due o più opzioni anche diverse dal mantenere/cancellare, per risolvere il dubbio su se e come applicare i 2/3 secondo me dovremmo considerare esempi concreti:

Con 5 mantenere, 6 unire, 7 cancellare, è "giusto" che la voce si salvi, venga unita o cancellata?
Con 7 mantenere, 1 unire, 13 cancellare, è "giusto" che la voce si salvi, venga unita o cancellata?
Con 5 mantenere, 6 unire, 0 o 1 cancellare, è "giusto" che la voce si salvi, venga unita o cancellata? --Supernino 21:33, 10 mar 2014 (CET)

E' giusto non votare su 3 opzioni, perché non puoi sapere a priori cosa è giusto... Tempo fa si propose anche per i sondaggi la "scelta multipla", ma venne bocciata per questo motivo. Intanto sarebbe un passo avanti introdurre la possibilità di votare su 2 opzioni diverse, poi possiamo vedere sul campo se veramente ci sono tanti casi in cui ne servirebbero 3.

Nota: il sondaggio originale era questo (2004!), parlava di "2/3 degli intervenuti per la cancellazione", non vedo perché debba essere vincolante quando si vota su altro. Se c'è consenso non serve un controsondaggio --Bultro (m) 21:50, 10 mar 2014 (CET)

Comunque inviterei ad evitare gli avvitamenti burocratici, se per es la discussione è tra unire e mantenere, e nessuno dei due nelle 2 settimane di discussione sembra condiviso (magari anche perche' si e' espressa poca gente), nulla vieta di chiudere la PDC e continuare la discussione nella talk della voce come si farebbe per una proposta di Unione normale.--Yoggysot (msg) 23:25, 10 mar 2014 (CET)

Quoto Bultro: bene votare solo su due opzioni, senza quorum e maggioranza dei 2/3; solo che, come avevo già fatto notare nella proposta vecchia, si pone il problema di quali opzioni scegliere se ce ne sono più di due tra quelle ventilate nelle due settimane precedenti. Faccio notare che {{chiusura}} dovrebbe sempre essere usato durante la discussione perché è l'unico strumento di formazione del consenso e non usarlo aumenta esponenzialmente il livello di discrezionalità dell'amministratore (un esito che non piace a nessuno, nemmeno all'amministratore). --Dry Martini confidati col barista 00:07, 11 mar 2014 (CET)

@Bultro, il risultato del sondaggio del 2004 è stato riconfermato nel novembre 2010, dove la comunità si è espressa a stragrande maggioranza a favore del mantenimento della regola dei 2/3.

Condivido quella logica che tutela diciamo le voci borderline anche se vorrei l'eliminazione delle votazioni passando integralmente alla logica del chiaro consenso che se in caso di mancato raggiungimento la voce rimane un po come accade per la en.wiki. La voce si può taggare con un dubbio di enciclopedicità linkando alla pdc conclusa con un nulla di fatto. Allo stato attuale: se i cancellare da soli non raggiungono i due terzi la pagina non deve essere cancellata, ma se con gli unire sì, la voce va unita ad un'altra--Alfio 66 20:05, 11 mar 2014 (CET)

Quoto Yoggisot, a questo mi riferivo con flessibilità. Se la proposta di cancellazione in fase consensuale diventa proposta di unione, si può anche fare a meno di votare. Altra cosa invece se si vota tra unire e cancellare. Comunque, ammettere di votare tra due opzioni diverse è già un notevole passo avanti. Possiamo anche iniziare così. --Supernino 21:09, 11 mar 2014 (CET)

Procedure di cancellazioni multiple

Ultimo commento: 10 anni fa22 commenti12 partecipanti alla discussione

A volte succede che, dopo una discussione generale, si apra una procedura di cancellazione per una tipologia di voci estendendola anche ad altre (es. in cui furono cancellate anche altre analoghe); oppure, se non si è ancora discusso, si comincia a saggiare il consenso della comunità con una cancellazione e poi si propongono le altre (es. a cui sono seguite altre analoghe). Per snellire il tutto, non si potrebbe invece adottare anche qui la procedura di "cancellazioni multiple" adottata su Commons? Vedi commons:Commons:Deletion requests/Mass deletion request. In pratica, nel caso degli "Allenatori di calcio legati a..." (il secondo di quelli citati prima), si mette l'avviso su tutte le pagine (categorie in quel caso), si avvisano i creatori ed eventualmente il progetto competente, e si crea la pagina Wikipedia:Pagine da cancellare/Allenatori di calcio legati a o qualcosa del genere (un nome che le comprenda tutte) elencandole tipo così:

===Allenatori di calcio legati a===
* [[:Categoria:Allenatori di calcio legati a Crotone]]
* [[:Categoria:Allenatori di calcio legati a Londra]]
* ecc.
Pagine non utili perché [motivazione].  ~~~~

A quel punto se si apre la discussione si può discutere globalmente di tutte le pagine in una volta sola, evitando così i fastidiosi "riporto motivazione usata nell'altra procedura che sta andando avanti parallelamente" o cose così. Fatto salvo, ovviamente, che:

le voci proposte devono essere voci assolutamente analoghe
il consenso può ovviamente prevedere che una pagina possa essere salvata e le altre no: un'ipotetica procedura con Personaggi di Guerre stellari, Personaggi di Gravity e Personaggi di The Big Kahuna potrebbe concludersi con "ok, apparentemente sono tutte liste di personaggi di film, ma Gravity e The Big Kahuna hanno 2/3 personaggi nel film e quindi non c'è bisogno di una pagina a parte, mentre per Guerre stellari ovviamente sì visto che sono millemila"

Questa non è una proposta operativa, ma solo esplorativa per saggiare se la cosa può interessare/essere utile (io penso di sì). Poi eventuali "come si fa" si possono mettere a posto se si decidesse di portare avanti la cosa. --Superchilum^(scrivimi) 10:01, 19 mar 2014 (CET)

Decisamente a favore. Permetterebbe di risparmiare tempo, di rendere le discussioni più chiare, e soprattutto di evitare situazioni ibride come spesso succedeva soprattutto quando si votava (alcune pagine mantenute altre no in modo casuale) J alo 10:23, 19 mar 2014 (CET)

esatto, non l'avevo messo ma anche quello è un pro molto importante :) --Superchilum^(scrivimi) 10:34, 19 mar 2014 (CET)

(confl.) ne ha fatta tanto l'analogia di strada su wikipedia. per me va bene, E' una cosa logica, ma secondo me una cancellazione multilpla deve avere un consenso precedente. In altri termini la motivazione dovrebbe essere un link a una discussione precedente (al bar, al progetto) dove e' emerso un netto consenso per la cancellazione, o dove e' emersa una spaccatura tanto forte che si e' convenuto da entrambe le parti di risolvere con una cancellazione, sperando che questo caso si verifichi il meno possibile.

Sappiamo gestire aperture di getto finche' riguardano una voce, ma saremmo costretti a annullare cancellazioni di massa impulsive. Lo scopo e' evitare che questo avvenga. Si tratta quindi di strumento ipertecnico, da cui la mia moderazione procedurale.

a margine, penso che l'analogia dovrebbe emergere da una forte similitudine di categorizzazione. In altri termini la PdC sarebbe de facto un'opera di "pulizia" di una categoria specifica e abbastanza delimitata.--Alexmar983 (msg) 10:35, 19 mar 2014 (CET)

Tendenzialmente

Favorevole. Anzi, molto favorevole se siamo abbastanza bravi da chiarire senza zone grigie quando e in che modo possa essere fatto. --Nicolabel 10:40, 19 mar 2014 (CET)

PS: Se ne era discusso anche in passato, ad esempio a ottobre-novembre 2010.

Non solo là, ci fu mi pare un'altra discussione con pequod tipo nel 2012 (ma eravamo io e lui e basta, mi pare). A sufficienza da prendere tutto il materiale e creare finalmente una bozza.

Che zone grigie rimarrebbero? Per esempio abbiamo i giusti template per far emergere un consenso per una cancellazione selettiva di alcune voci?

Altre domande pratiche nel caso qualcosa vada storto: Se pongo in cancellazione 1,2,3,4,5,6 e c'e' incertezza su 3 e 6 cosa si fa? si cancellano alla fine 1,2,4,5 e si pare una PdC ordinaria subito dopo per 3 e 6? O si lascia la possibilità di aprirla agli utenti?--Alexmar983 (msg) 10:49, 19 mar 2014 (CET)

(confl.) Penso da tempo che sia necessario. Bisogna poi vedere come fare dal punto di vista operativo: non vedo grossi problemi finché si rimane in fase consensuale, dove uno può sempre dire "cancellerei questa ma non quest'altra", ma se si dovesse arrivare a votazione? O tutte o nessuno, senza possibilità di differenziare? Assolutamente da evitare, piuttosto evitiamo di introdurre la cancellazioni multiple. La soluzione più semplice sarebbe stabilire che per questo genere di cancellazioni è esclusa la possibilità di votare. Diciamo che è un sì condizionato quindi. --Jaqen [...] 10:52, 19 mar 2014 (CET)

indubbiamente, non e' possibile votare. Quanto emerge dalla consensuale come da cancellare o mantenere senza grossi dubbi, avra' forse il suo ben template per i prossimi tre mesi. Su cosa e' incerto, penso si debba lasciarla li. O appunto aprire una PdC interamente dedicata--Alexmar983 (msg) 10:57, 19 mar 2014 (CET)

@Jaqen e Alexmar983: perchè non sarebbe possibile votare? Se non c'è consenso su una e solo su quella, come ho detto prima, basterebbe avviare una votazione solo per quella. Il suo destino sarebbe slegato dalle altre con la votazione tanto quanto lo era con la discussione consensuale. --Superchilum^(scrivimi) 13:52, 19 mar 2014 (CET)

Ni, la voce in esame avrebbe avuto solo una "frazione" dell'attenzione che si riserva nomalmente a una voce in una procedura. E poi se fosse una tanto tanto e' fattibile, ma se fossero due o tre? Io andrei per una PdC ordinaria. Al limite anche in automatico chiusa la prima, nulla vieta di votare dopo 7 invece che 14 gg se non emergono altri elementi. Comunque la cosa importante secondo me è non partire mai a "freddo" e discuterne sempre prima.--Alexmar983 (msg) 13:57, 19 mar 2014 (CET)

@Superchilum: Se si vota su una sola voce non è un problema. Il problema è se si vota su più voci, perché in una votazione la scelta è biunivoca: in questo caso sarebbe o si tengono tutte le voci, o si cancellano tutte. E se io ritenessi che ad es. due di quelle voci vadano cancellate e due vadano tenute cosa dovrei fare? --Jaqen [...] 14:57, 19 mar 2014 (CET)

immagino che a quel punto si decide quali vadano a votazione (una o più fra le voci proposte per la cancellazione) e si apre una votazione singola per ognuna, mi sembra la cosa più facile. --Superchilum^(scrivimi) 16:07, 19 mar 2014 (CET)

non lo considero un fattore dirimente sulla proposta in sè... sentiamo altri pareri. Per me è soprattutto essenziale affinché funzionino che sia sconsigliato farlo "a freddo". --Alexmar983 (msg) 16:19, 19 mar 2014 (CET)

Ci sono casi in cui lo strumento sarebbe utile e opportuno, a volte capita che in due procedure su voci simili, una abbia una lunga discussione e una vada ignorata in semplificata. Probabilmente vale la pena fare una discussione preliminare al bar di progetto, per stabilire se la cancellazione multipla sia appropriata, e in ogni caso va prevista la possibilità di scorporare dalla procedura comune singole voci, se ci sono motivi ragionevoli per trattarle diversamente. Del tipo (esempio assurdo), proposta di cancellazione per tutti i giocatori della Juve, un utente dice "scorporiamo Platini perché poi è diventato presidente dell'UEFA", un altro dice "scorporiamo Schillaci perché con quegli occhioni..."; il primo è un motivo ragionevole per scorporare la singola voce, il secondo no. --Cruccone (msg) 17:46, 19 mar 2014 (CET)

chiarissimo. Comunque oltre al bar di progetto per me va bene anche il bar generale o una precedente procedura di cancellazione, a patto che vi sia stato un motivato e collettivo indirizzo generale.

motivo 1, tutelare le utenze. C'è un utente ad esempio che manda molte voci in cancellazione di ambiti ristretti e definiti ma è più cancellazionista della media, non uso pensare cosa ne verrebbe fuori a dargli in mano un tale bazooka... le tensioni, intendo.

motivo 2, bilanciare in discussione fin dall'inizio l'impatto di tante utenze creatrici, dato che ogni creatore deve essere avvisato comunque. Se sono diversi c'è il rischio di avere almeno 3 o 4 utenze pregiudizialmente a favore. Fondamentale quindi più che in una normale PdC una pregressa discussione che mostri chiaramente che ci sono motivazioni solide e globale alla cancellazione di cui tenere conto.--Alexmar983 (msg) 18:03, 19 mar 2014 (CET)

Ma per "saggiare il consenso della comunità" sarebbe opportuno usare una (vera) discussione, non una proposta di cancellazione. Andrebbe chiarito bene, ed evitati tali abusi/errori. (A maggior ragione se si decidesse d'introdurre quelle multiple, non vorrei che poi qualcuno "saggiasse" proponendo una cancellazione multipla ...) --109.53.233.66 (msg) 20:34, 19 mar 2014 (CET)

(Rientro) La proposta mi trova decisamente a favore. Gli strumenti tecnici li abbiamo o li sappiamo creare, poi si va di consenso (se trattare tutte le voci alla pari, se mandarne solo una o solo due a votazione, se unirle in una sola voce che sia la somma delle singole voci, eccetera). --Fabius aka Tirinto 22:48, 19 mar 2014 (CET)

decisamente

Favorevole. di fatto già si opera così, quindi meglio formalizzare il tutto --ROSA NERO 03:18, 21 mar 2014 (CET)

Decisamente favorevole anch'io. Definendo dei paletti per quali voci proporre insieme si può operare bene. --Buggia 12:26, 21 mar 2014 (CET)

ok allora ci spostiamo in bozza? Rimane da capire il consenso su cosa fare a fine procedura con le voci su cui non c'e' accordo, ma sui paletti per proporla (i.e. gestirla col minimo attrito) si dovrebbe secondo me trovare convergenza.--Alexmar983 (msg) 12:43, 21 mar 2014 (CET)

Favorevole alla procedura per consenso. Ovviamente votazione non ammissibile. Anzi, sarebbe ora che, visto che il meccanismo è collaudato, si togliesse la votazione pure dalle ordinarie per evitare la melina e lo stiramento dei tempi solo per arrivare alla conta dei voti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:34, 21 mar 2014 (CET)

Concordocon Sergio, a parte il pezzo in piccolo. Ovvero OK alla procedura, No votazione. Ma mantenere la votazione calle ordinarie, anche alla luce di alcune delle ultime PdC, in cui, semplicemente, il consenso non c'era.--Alkalin l'admIncasinato 12:35, 24 mar 2014 (CET)

Voci create da Bot

Ultimo commento: 10 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

In merito al punto 3 sulle modalità di segnalazione, ovvero:

"Avvisare subito l'utente che ha creato la pagina o ha maggiormente contribuito alla sua stesura (purché registrato e anche se inattivo da lungo tempo)"

Penso andrebbe specificato cosa fare in caso di voci create da bot (ne ho viste diverse), ovvero se va avvertito il manovratore (come vedo fare di solito) oppure no.--MidBi 11:44, 22 mar 2014 (CET)

Ne avevamo già parlato in passato e avevamo stabilito di sì. In ogni caso per esperienza è poco più di una formalità, in tutti i casi in cui è successo (a occhi film e vini) il manovratore si è sempre mostrato assolutamente neutrale, tuttavia può fornire utili indicazione sull'origine dell'informazione, che è buona cosa in PdC.

In sintesi, penso che si possa tranquillamente specificare. Aspettiamo altri pareri.--Alexmar983 (msg) 17:19, 22 mar 2014 (CET)