Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/29

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Chi proroga?

Il template pare ingenerare confusione attribuendo la proroga a chicchessia. Tuttavia è prassi che la proroga sia sancita da chi si occupa di chiudere le pdc del giorno quindi da un terzo. In generale chi percepisce di essere "in svantaggio" avrà più interesse a prorogare al contrario di chi sente di star "vincendo". --Vito (msg) 00:14, 5 apr 2014 (CEST)

Concordo: ovviamente i partecipanti possono anche deciderlo collegialmente e allora bonalè; ovviamente "una parte" può suggerirlo: in quest'ultimo caso è bene che sia un utente terzo (eventualmente admin) a stabilire la proroga. Si pone però il problema che questo utente terzo possa essere tale solo "di numero" ed essere - mettiamo - un sp. Quindi forse dovrebbe essere registrato da un certo tempo. Il punto da modificare eventualmente mi pare sia solo qui. pequod76^talk 02:09, 5 apr 2014 (CEST)

Per me la specificazione può essere quella di un utente terzo alla discussione, condizione che ritengo imprescindibile, in possesso dei requisiti di voto sulle pagine, requisiti che già sono richiesti per l'avvio della procedura, per l'apertura della consensuale e per le votazioni. --Aplasia 17:52, 5 apr 2014 (CEST)

Come Aplasia. In ogni caso non mi fascerei la testa preoccupandomi di cablare la regola per qualche sock, come del resto non lo si fa in tutti gli altri casi. --Er Cicero 18:39, 5 apr 2014 (CEST)

I requisiti indicati da Aplasia sono perfettamente adeguati. pequod76^talk 21:22, 5 apr 2014 (CEST)

Io la vedo più o meno come Vito. Non capisco che senso abbia che un utente possa fare solo una delle varie operazioni da compiere al termine della settimana di procedura: se, prima del passaggio di un admin, 10 utenti pensano che la procedura sia da chiudere con la cancellazione (o il mantenimento o il voto) e uno pensa sia da prorogare allora questo può prorogare la procedura mentre gli altri non possono fare niente (al massimo proprre una chiusura, cosa che ha comunque poco senso a procedura scaduta visto che, a meno di proroga, non c'è tempo di ottenere consenso per la proposta). Imho è molto più sensato lasciare anche questo compito agli admin che possono scegliere tra tutte le varie opzioni.--Sandro_bt (scrivimi) 20:46, 9 apr 2014 (CEST)

Procedure multiple

Dopo il consenso ottenuto più sopra, è stata creata la prima bozza: Wikipedia:Procedure di cancellazioni multiple. Siete invitati a esprimere il vostro parere nella pagina di discussione relativa. --Superchilum^(scrivimi) 16:48, 14 apr 2014 (CEST)

Cosa fare a procedura conclusa

Segnalo di aver creato Aiuto:Chiusura delle cancellazioni, se volete venire a dare feedback in talk. --Superchilum^(scrivimi) 13:03, 18 set 2014 (CEST)

Quorum per le votazioni

Pur ritenendo valido e sensato il quorum di 10 per le votazioni ho constatato qualche caso in cui chi ha aperto la consensuale e chi ha partecipato alla discussione pro mantenimento (vedi ad esempio Elide Spada e Great Oaks) si è poi dileguato in fase di votazione facendo così mancare il quorum. Pur essendo una pratica aderente alle regole, io non la trovo comunque corretta in quanto chi "lancia il sasso e poi nasconde la mano", magari non di proposito, ma di fatto, si beffa del volere comune e forza al mantenimento qualcosa che secondo la maggioranza è probabilmente da cancellare. E comunque alla fine non si sa se veramente la voce era da cancellare o meno dato che non è possibile sapere in quanti si celano dietro al quorum. Personalmente credo che questa pratica, essendo irrispettosa dell'opinione altrui, dovrebbe essere in qualche modo essere corretta. Basterebbe ad esempio contare per il quorum (e non come voti) anche tutti gli intervenuti in discussione col diritto di voto. Credo che con questa piccola modifica al regolamento, sparirebbero quasi del tutto le PdC che si concludono con votazione senza raggiungere il quorum e quel senso di essere stati beffati che rimane agli altri che hanno a qualsiasi titolo partecipato alla discussione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 18:36, 25 nov 2014 (CET)

favorevole. Invece che dieci votanti si metta "10 partecipanti" o simili --Gregorovius (Dite pure) 18:45, 25 nov 2014 (CET)

Secondo me sarebbe sufficiente mettere un quorum che computi solo i voti favorevoli alla cancellazione: non ha senso che una votazione con 9 "cancellare" e 0 "mantenere" non passi e una 7-3 sì. --Nicolabel 20:17, 25 nov 2014 (CET)

Tendenzialmente contrario. Il problema è la scarsa partecipazione; è questa che va incentivata e non adattare le regole a una situazione che non va bene. --ignis scrivimi qui 20:26, 25 nov 2014 (CET)

Il problema non lo vedo proprio, se non si raggiunge il quorum nulla vieta di rimettere in cancellazione la voce dopo tre mesi. @Hypergio, il dubbio che chi ha partecipato alla discussione ma poi si è dimenticato di votare non ti è venuto? credi che lo abbia fatto apposta? Io non credo. L'unico vero problema nelle votazioni è che vedo utenti spesso votare senza però partecipare alle discussioni. Dal mio punto di vista le votazioni sono dannose come del resto suggerito dalle linee guida, e andrebbero del tutto eliminate dalle pdc. In caso di mancanza di chiaro consenso la voce si tiene come avviene nella en:wiki. --Alfio66 20:41, 25 nov 2014 (CET)

@Alfio il dubbio che taluni si siano dimenticati di votare mi è venuto perché ho scritto magari non di proposito, ma di fatto, bastava leggere. Le voci che ho citato, poi, il 18 dicembre saranno messe sicuramente in cancellazione, ma se non lo faccio con una discussione appropriata (questa) magari qualche utente può contestare (giustamente) un uso improprio delle PdC. Infine le votazioni sarebbero non auspicabili ma se non c'è un accordo non si può forzare gli amministratori a decidere valutando anche le virgole. Poi Wiki it non sarà quella con più voci ma ha una qualità superioriore a molte altre. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 22:36, 25 nov 2014 (CET)

Lo dico perchè voto controvoglia, quasi obbligato e spesso mi dimentico di farlo anche su voci che vorrei tenere. Non credo proprio che it.wiki sia in toto di qualità superiore, io vedo una miriade di stub e poche voci di qualità perchè ci sono sostanzialmente pochi utenti che approfondiscono. La pdc deve essere conservativa perchè una voce cancellata difficilmente viene ricreata, spesso ricancellata senza ulteriore discussione mentre una voce salvata se sussistono ancora dubbi può essere rimessa in cancellazione dopo tre mesi. Per questo esiste la regola dei 2/3 stabilita anni fa a grandissima maggioranza in un sondaggio. --Alfio66 22:52, 25 nov 2014 (CET)

(confl.)Mi sono sempre battuto per aumentare la partecipazione, quindi penso di avere la coscienza a posto su questo fronte. Continuo a sostenere che sia possibile informare utenti random attivi come si fa su altre wiki, che un bot possa informare i principali contributori della crono e il creatore in auotmatico senza che lo faccia io, che sia sensato mettere via bot un avviso in talk a chi specifica un arg di interesse etc etc... ma aspettiamo pure che qualcuno inventi qualcosa che possiamo agilmente copiare (il bot di avviso automatico in alcune wiki esiste già, per dire). Fino ad allora sarò sempre a ricordare l'importanza di segnalare le pdC e le segnalerò io stesso.

Detto questo, il quorum ha e aveva un grande pregio: se qualcuno magari volutamente segnalava male una PdC per nasconderla da sguardi "indiscreti", rischiava che gli mancasse il quorum in caso di votazione... ma questo ovviamente non vuol dire che chi vuole mantenere non possa fare il gioco contrario. Sia chiaro: ammettere che alcuni in certi momenti se possono fanno i furbi, non vuol dire nello specifico non riconoscere sempre la buona fede del singolo.

Quindi, premesso che la votazione rimane un extrema ratio per me condivisibile, non vedo che problema ci sia ad introdurre appositi correttivi. Ci sono varie possibilità: adattare i quorum alle votazioni precedenti (troppo cervellotico), considerare i partecipanti e non i votanti (forse ancora cervellotico), permettere a una PdC che non ha raggiunto quorum di essere riproposta anche prima di tre mesi (a rigore ha più corretteza procedurale) oppure banalmente prolungare la votazione finché il quorum non si raggiunge o comunque di default un'altra settimana almeno (l'amministratore nella sua terzeità per me può pure pingare chi ha espresso un parere tanto netto ma poi si è dimenticato di votare). Ne abbiamo proposte molte di opzioni, già in passato. Ci si può sempre ragionare.--Alexmar983 (msg) 23:00, 25 nov 2014 (CET)

per quasi quaranta minuti non ho potuto salvare nulla, spero fosse solo un problema mio--Alexmar983 (msg) 23:02, 25 nov 2014 (CET)

la partecipazione si può provare a aumentarla semplificando le cose. Circa il problema, io non lo vedo. Come detto da altri: se non c'è quorum la voce si salva e dopo 3 mesi può essere riproposta. --ignis scrivimi qui 23:05, 25 nov 2014 (CET)

"la partecipazione si può provare a aumentarla semplificando le cose" è una frase generica che non vuol dire molto. In concreto puoi fare una proposta sdi semplificazione e mostrare, dati o proiezioni alla mano, che aumenti la partecipazione? Prolungare la votazione è una cosa incredibilmente semplice e per forsa di cosa tende a aumentare i voti, per dire. Adottare un bot già adottato da altre parti tanto complicato non deve essere. E qesta cosa di comnsiderare una voce passata senza quorum a una passata con quorum è proprio uno "spregio" al valore stesso della partecipazione, a volte anche piccole precisazioni simboliche possono fare una differenza. Certo male non potrebbero farne.--Alexmar983 (msg) 23:20, 25 nov 2014 (CET)

Comunque al 99% questa discussione non cambierà nulla e rimarrà tutto come prima. Vi saluto, ci si sente alla prossima discussione inconcludente e ciclica ;) --Alexmar983 (msg) 23:22, 25 nov 2014 (CET)

Io non vedo il problema, se non c'è quorum la voce rimane. Si tratta di una proposta per cancellare non di una proposta per mantenere, se non arriva il quorum non c'è molto interesse nella cancellazione.--Bramfab Discorriamo 23:24, 25 nov 2014 (CET)

Favorevole alla proposta di Nicolabel. Semplicissima e non fa torto a nessuno --Bultro (m) 23:25, 25 nov 2014 (CET)

Onestamente la proposta di Nicolabel piace anche a me. In realtà, poi, questo non è un problema, è solo una piccola stortura che potrebbe essere corretta evitando così possibili giochetti tra le pieghe delle regole o disattenzioni del tipo apro la consensuale e poi lascio andare. Nel momento in cui partecipo di solito lo faccio fino in fondo e almeno il mio contributo, se si arriva in votazione, lo lascio sempre. Certo, un invito alla partecipazione sarabbe molto produttivo, in un paio di casi mi è capitato che voci che mi parevano del tutto inappropriate e che ho proposto per la cancellazione, sono state cancellate in semplificata nel disinteresse più totale. Poi invece, discutendo con altri utenti, è venuto fuori che un fondamento di enciclopedicità ce l'avevano. Qualcuno, facendo della facile dietrologia potrebbe darmi la "colpa" del fatto che la voce non c'è più (ma comunque è sempre recuperabile), ma io darei piuttosto la colpa alla scarsa partecipazione. Ho partecipato e proposto qualche cancellazione anche su Wiki en, e la grande differenza tra le loro e le nostre è che queste si concludono quasi sempre con un commento di qualcuno, magari anche solo a supporto della cancellazione. Qui da noi, non solo le votazioni, ma anche la fase semplificata, secondo me, è un po' abbandonata a sé stessa. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 09:54, 26 nov 2014 (CET)

occorre prendere coscienza di una cosa: per chi vuole le pagine cancellate, la regola dei 10 rappresenta una stortura, per chi invece abbraccia un principio più inclusivo si tratta di un limite forse troppo basso. Detto questo, non vedo su quale base si possa dare ragione agli uni o agli altri. Mi limito ad osservare nuovamente che, se in pochi partecipano, la soluzione non è lasciar decidere sempre meno persone. --ignis scrivimi qui 09:59, 26 nov 2014 (CET)

Se è passata la semplificata, la consensuale e magari anche la consensuale prorogata, si è passati alla votazione (con quel colorino rosa che salta subito all'occhio...) e si presentano in meno di 10 (quando qui anche per decidere il colore di un occhiello in genere si presentano in 60-70), questo può voler dire solo due cose: o che la questione è difficile e la gente non sa proprio come esprimersi, oppure che qualcuno sta "giocando" con le regole. In entrambi i casi abbassare il quorum (già ridicolo) non mi sembra la soluzione. --Retaggio (msg) 11:04, 26 nov 2014 (CET)

Io sarei per modificare il quorum mese per mese, pari al 50%+1 degli utenti attivi nel mese precedente, mantenedo poi la regola dei 2/3. Chi si rifiuta di votare, ovvero di partecipare alla vita comunitaria, deve essere penalizzato. Tre mesi senza votazioni: perdità dei flag (autoverificato, etc...), sei mesi: cartellino giallo, nove mesi: blocco. Così si incentiva la partecipazione.--137.204.38.227 (msg) 11:09, 26 nov 2014 (CET)

continuo a dire che la partecipazione non si intensifica con le misure "coercitive" (mal conciliabili con la natura volontaria di wikipedia) ma semplificando le cose --ignis scrivimi qui 11:12, 26 nov 2014 (CET)

Vorrei commentare l'intervento del simpatico IP il quale si è dimenticato <ironia>la gogna e la fustigazione sulla pubblica piazza</ironia>. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 11:20, 26 nov 2014 (CET)

Secondo me bisogna comunque tenere conto di un fatto di cui tendiamo sempre a dimenticarci: quando si parla di pdc, in genere si parla di voci al confine estremo dell'interesse enciclopedico. Alcune stanno dentro, altre finiscono per stare fuori, e le valutazioni che facciamo collettivamente possono essere sbagliate o giuste. Enciclopedico o no? è un interrogativo difficilissimo, rispetto al quale, comprensibilmente, l'approccio di default è teso a tutelare la presenza piuttosto che l'eliminazione. Ma questo non toglie che stiamo sempre parlando di voci LONTANISSIME dal nucleo fondamentale, dalla RAGIONE SOCIALE di questo progetto, che sta in primis nelle Voci fondamentali e poi in svariate centinaia di migliaia di voci che se non fondamentali come da definizione pediana sono comunque importanti e certissimamente enciclopediche. Tutto questo per dire che ritenere che 10 persone siano POCHE per decidere del destino di voci così al margine della nostra ragione sociale non è così ovvio. E comunque dobbiamo fare i conti con il fatto che su it.wiki in generale i contributori non sono tantissimi. Dobbiamo proporzionare la responsabilità delle decisioni alla forza del movimento nel suo complesso, pena la paralisi decisionale in vista di masse più desiderate che reali.

Prima il sistema era semplice, anzi semplicistico. Adesso è certamente più scientifico, perché spinge sull'articolazione delle argomentazioni e sul confronto di idee (che nel sistema precedente erano aspetti "vari ed eventuali"). Prima di parlare di semplificazione, dobbiamo capire se davvero questa presunta semplificazione sia davvero auspicabile in sé stessa. Discutere invece di votare senz'altro: questa non è una complicazione, è una richiesta di assunzione di responsabilità.

Ovviamente sono anche io contrario a tutte le ipotesi vessatorie verso gli utenti. pequod76^talk 12:24, 26 nov 2014 (CET)

che la "ragione sociale" di questo progetto risieda nelle "voci fondamentali" è una tua personalissima (e, per quanto mi riguarda, assolutamente non condivisa) opinione --Squittinatore (msg) 12:47, 26 nov 2014 (CET)

Io non ho scritto questo e non penso questo. Io ho scritto e penso questo: "la RAGIONE SOCIALE di questo progetto, [...] sta in primis nelle Voci fondamentali e poi in svariate centinaia di migliaia di voci che se non fondamentali come da definizione pediana sono comunque importanti e certissimamente enciclopediche". Sto dunque parlando di tantissime voci (centinaia di migliaia, dunque la maggior parte delle voci presenti), non di poche centinaia/migliaia di voci fondamentali. A questo punto mi permetto di chiederti se dal tuo punto di vista la ragione sociale del progetto debba stare invece in una minoranza di voci, quali sono quelle che - per una ragione o per un'altra e con un esito o un altro - finiscono nell'area delle pdc. Perché o l'una o l'altra. Spero di averti chiarito il fraintendimento. pequod76^talk 13:37, 26 nov 2014 (CET)

sei abbastanza filosofo da capire che, a parte la palese e insignificante sinonimia sta/risiede, il punto sta nell'in primis. Comunque, dal mio punto di vista, la ragione sociale del progetto è scritta nei pilastri, non nelle tue o nelle mie chiose. Personalmente però, ho poca simpatia per le "voci fondamentali", che, di solito (o, se preferisci, talvolta), diventano campi di battaglia e si gonfiano al punto da diventare illeggibili porcherie --Squittinatore (msg) 13:51, 26 nov 2014 (CET)

Dibattito interessante, quello sulle voci fondamentali, ma in questa sede decisamente OT... --Nicolabel 14:25, 26 nov 2014 (CET)

Una possibilità è cambiare il quorum da 10 votanti a 7 favorevoli (7-3 è lo scarto minimo se votano in 10), in questo modo si evita l'astensione strategica. Poi, c'è da riflettere sul fatto che quando oggi si arriva a una votazione è perché la discussione ha dato un risultato borderline, e si è sempre applicato il principio "nel dubbio tenere"; un risultato della votazione molto sbilanciato dovrebbe essere raro, perché il consenso sarebbe dovuto emergere in discussione. Se il mancato raggiungimento del quorum è un fatto occasionale, non è un grosso problema, se cominciasse a diventare frequente sarebbe un problema di per sè. --Cruccone (msg) 16:28, 26 nov 2014 (CET)

[← Rientro] Mi trovo d'accordo con l'idea di Nicolabel con la precisazione quantitativa di 7 favorevoli espressa da Cruccone, e la proposta di Alexmar983 del bot che avverta della pdc in corso. Aggiungo altre due cose: 1- penso che si possa anche aumentare il tempo disponibile alla votazione ad esempio in due settimane, in modo da dare tempo anche ai più ritardatari. 2- secondo me l'admin che apre la votazione dovrebbe aggiungere a mano tra i votanti coloro che si sono espressi in maniera palese nella semplificata. PS: in alternativa prenderei in considerazione anche la simpatica idea dell'IP XD --Fullerene (msg) 18:29, 26 nov 2014 (CET)

La votazione e' una cosa, la discussione e' un'altra, aggiungere a mano chi si espresso nelle discussione significa svuotare di significato la discussione.--Bramfab Discorriamo 18:43, 26 nov 2014 (CET)

Più sopra è stato detto che il vero problema è la scarsa parteciapazione. Non c'è dubbio. Tuttavia mettiamoci nei panni di chi vuole mantenere la voce. In questo momento con 9 favorevoli e 0 contrari (nel caso peggiore) la voce viene mantenuta. Capite che se votassi per mantenerla (contrario) la farei cancellare. La tattica migliore per gli inclusionisti è aspettare prima di votare, perché anche se in minoranza potrebbero "vincere" comunque. Per cui sono aperto a nuove soluzioni. In ogni caso non sposterei dalla discussione le firme nella votazione perché si potrebbe anche cambiare idea grazie ad interventi successivi magari non ancora letti. --AlessioMela (msg) 20:35, 26 nov 2014 (CET)

Appunto. L'attuale sistema (che è pur sempre centomilavolte meglio del precedente) ha il problema del quorum che genera questi casi assurdi.

Il fatto secondo me è che il quorum non dovrebbe esistere per un motivo che a me pare semplicissimo: se io metto una pagina in cancellazione, e poi come è previsto dalle linee guida avviso i progetti competenti, avviso gli autori ed i contributori principali, e considerando anche quelli che hanno la pagina negli osservati speciali, viene fuori che se la partecipazione è scarsa è perchè in pochi si interessano alla pagina (il che rappresenta la situazione migliore per chi vuole fare promozione) e ancora di meno sono quelli che la sistemeranno una volta che si è mantenuta. Del resto, abbiamo più di un milione di voci e nessuno sente l'esigenza di avere una pagina in più. Piuttosto in molti sentono l'esigenza di sistemare le pagine che ci sono già. --^musaz † 21:52, 26 nov 2014 (CET)

La tattica è comprensibile ma allo stesso tempo irrispettosa degli altri 9. Questa è la riprova che il sistema è fallace e ci sono utenti che "giocano" col quorum. È giusto? Credo proprio di no. Il quorum di 7 voti a favore della cancellazione non cambierebbe la sostanza delle cose ed eviterebbe i giochetti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 22:42, 26 nov 2014 (CET)

è stata creata una procedura. Questa procedura prevede che a un certo punto si voti e si voti con il vecchio sistema che vige da anni dove, secondo un principio garantista, la voce rimane se non votano in 10. Se la mia astensione vale quanto il voto per mantenere, a che serve votare se il risultato è lo stesso? Qui continuiamo a parlare del bene e del male e ognuno è convinto di essere dalla parte del bene --ignis scrivimi qui 22:46, 26 nov 2014 (CET)

ignis, IMO buttarla sul relativismo non funziona sempre, soprattutto dopo che si è fatto notare che è molto plausibile che un nuovo arrivato, volendo partecipare alla votazione perchè vuole mantenere la pagina, vota ingenuamente per il mantenimento (senza ovviamente porsi problemi di quorum) ma così facendo provoca la cancellazione della pagina. E' comprensibile che la votazione abbia caratterizzato i primi tempi di wikipedia, ma evolvendosi col tempo poi si matura e le decisioni non si prendono più facendo la conta delle mani alzate. --^musaz † 23:24, 26 nov 2014 (CET) PS: si sottointende che come estrema ratio si è costretti a votare, se la discussione non conclude nulla, tuttavia i problemi che si portano dietro le votazioni sono antichi quanto le votazioni stesse!

Ignis la tua motivazione mi sembra un po' un argumentum ad antiquitatem. Inoltre non è vero che l'astensione e l'essere contrari alla cancellazione si equivalgono. Perché fino ad un certo punto conviene astenersi, dopodiché conviene votare. Occorre infatti tenere d'occhio l'andamento della votazione per poter decidere. A me sembra palese che si possano creare problemi in molti modi, dal nuovo arrivato che non conosce il quorum (e ottiene il risultato opposto) a quelli che fanno tutti i conti e falsano un po' la visione comunitaria (se si è 7-2 e sta per scadere, la tentazione di non votare per passare a 7-3 immagino possa essere forte). L'obiettivo è mantenere un'asticella per annullare le votazioni andate deserte, senza però innescare le strane procedure descritte. Se spostiamo il quorum su chi vota per la cancellazione equilibriamo la situazione perché la "finta" astensione non conviene a nessuna delle due parti. Il problema però è trovare il numero giusto, perché se per caso in fase di votazione si trova un consenso verso il mantenimento e non ci sono abbastanza cancellazionisti la votazione viene annullata e siamo di nuovo nell'assurdo. --AlessioMela (msg) 23:40, 26 nov 2014 (CET) PS tra parentesi ad oggi, dopo l'introduzione della consensuale solo lo 0,36% delle pdc è terminata con una votazione.

Proprio perché siamo tutti convinti di essere dalla parte del bene (e credo legittimamente), dobbiamo togliere questa sorta di "tentazione" che corrompe lo spirito (di fatto o solo nelle menti di chi legge disonestà: in entrambi i casi si tratta di una conseguenza nefasta per l'atmosfera che respiriamo). Esiste, a causa della meccanica della cosa, una via tattica al mantenimento. Io sono d'accordo con ^musaz, il quorum non dovrebbe esistere. Ma forse la soluzione migliore, anche per tenere dentro la proposta coloro che vogliono un quorum e conquistare una prospettiva di più largo consenso, sarebbe quella di allungare le votazioni che ancora non hanno raggiunto un quorum: allungare di una settimana oppure fino a che non si raggiunge il quorum. Magari in questi casi si può spargere avvisi per richiamare sul tema, ma anche una qualche forma di indicazione nel paginone wp:PDC, tipum "Quorum non ancora raggiunto". pequod76^talk 00:59, 27 nov 2014 (CET)

Per me ci sta allungare il tempo della votazione se non si raggiunge un numero congruo di partecipanti. Così chi davvero ci tiene palesa la sua posizione e se non si trova un numero sufficiente di partecipanti si tiene la discussione attiva così evitiamo di rifarla uguale dopo 3 mesi. --AlessioMela (msg) 14:48, 27 nov 2014 (CET)

[← Rientro] A mio parere non c'è molto da toccare nel sistema attuale, dato che, da un calcolo che mi sono fatto fare da AlessioMela, le procedure che finiscono con una votazione sono meno dell'1% (quasi tutte a sèguito del mancato raggiungimento del consenso con la fase consensuale); l'unico correttivo che mi sentirei di suggerire è quello di non considerare il quorum se durante la votazione emergono solo voti per cancellarla, quindi un 0-7 o un 0-9 porterebbe non più al mantenimento ma alla cancellazione, mentre basterebbe un voto solo a favore del mantenimento per tornare al conteggio del quorum. Comunque concordo con Alexmar983 sul fatto che è ampiamente probabile che questa discussione sarà l'ennesima che porterà ad un nulla di fatto. --Gce ★★ 15:20, 27 nov 2014 (CET)

Si riesce a calcolare quante sono le PdC concluse con una votazione fallita per mancanza di quorum? Giusto per avere un ordine di grandezza della questione.

In generale, la soluzione più equilibrata, che ha il non piccolo pregio di troncare ogni tatticismo, a me pare quella di dire che se il quorum non è raggiunto in una settimana si prolunga la votazione di un'altra settimana e così via, visto che anche se si ritoccano i valori numerici rimarrà sempre il caso di una votazione fallita per un solo voto... --Franz van Lanzee (msg) 16:02, 27 nov 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono] Franz van Lanzee, dovresti chiedere ad AlessioMela o ad un altro utente pratico di elenchi generati non in linea e bot di farti fare una statistica in merito. --Gce ★★ 19:26, 27 nov 2014 (CET)

Anche questa mi sembra una soluzione sensata anche se la "regola del 7" mi sembra la meno macchinosa possibile. Vorrei ricordare che questo non è un grosso problema ma è solo una stortura che affliggerà (a occhio) meno di una dozzina di voci l'anno. Poi il fatto che la discussione non porti a nulla è solo una questione di volontà. Se le cose non si discutono non vengono fatte, se non si decide si rimane immobili, il problema esiste (mi pare che degli intervenuti solo una minoranza propenda per lo status quo), diverse soluzioni sono state trovate, facciamo allora una sintesi, e troviamo ed applichiamo una soluzione. Non mi pare una cosa poi così impossibile. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 16:35, 27 nov 2014 (CET)

Secondo me, tra tutte le idee messe sul tappeto la migliore è quella di Pequod di mettere una frase "Quorum non ancora raggiunto" accanto a "votazione" nella pagina principale delle PDC: non cambiamo né introduciamo nessuna regola, non burocratizziamo, non "puniamo" nessuno, non dilatiamo i tempi, e d'altra parte, IMHO, quella "frasetta" diventa un richiamo irresistibile per chiunque passi di lì... ;-P Non ho alcuna evidenza scientifica ovviamente, ma... non ci credete? Vogliamo provare? ;-) --Retaggio (msg) 16:51, 27 nov 2014 (CET)

(conflit.) ricapitolando: alcuni vedono un problema dove altri non lo vedono; il problema, ammesso che esista, riguarda meno di una dozzina di voci l'anno ; la soluzione proposta, al supposto problema è di lasciare decidere sempre meno utenti. Mi spiace ma non credo che posta in questi termini ci sia nulla da cambiare. Se volete cambiare qualcosa semplificate le PDC e forse in più utenti parteciperanno. --ignis scrivimi qui 16:54, 27 nov 2014 (CET)

Provo a ricapitolare:

«Proposta Pequod.
Se, al termine della settimana di votazione, il quorum non è stato raggiunto, la votazione è prorogata (sino a raggiungimento del quorum oppure per un certo lasso di tempo tempo).
Proposta Cruccone
Il quorum computa i soli voti favorevoli alla cancellazione (oppure: la somma dei "cancellare" e degli astenuti) e viene portato a 7 voti ossia i 2/3 del quorum attuale di 10 utenti calcolato comprendendo anche i "mantenere".»

Dal mio punto di vista, le due proposte sono complementari. A maggiore tutela delle voci, se viene meno il limite temporale di una settimana di votazione si può mantenere un quorum di 10 voti tra "cancellare" e astensioni e inoltre prevedere una proroga per i casi in cui il quorum non è raggiunto e i "cancellare" sono, ad esempio, più dei "mantenere". --Nicolabel 17:13, 27 nov 2014 (CET)

Personalmente non mi piace né l'una né l'altra. Con la prima proposta rischieremmo di arrivare all'assurdo che per decidere se cancellare o no una voce ci possono volere anche 5 settimane o più (semplificata, consensuale, consensuale prorogata, I settimana di votazione, II settimana di votazione, ecc...); secondo me è a dir poco "esagerato" (credo che avere un visto turistico nella Cina della rivoluzione culturale fosse più semplice...) Con la seconda proposta invece rischiamo di trovarci tra due mesi con le proteste di quelli che vedono finire le votazioni con solo 6 contrari e nessuno per il "mantenimento".

Credo che l'unica via da percorrere sia quella della sensibilizzazione (come detto anche più sopra, scherzando ma non troppo), anche considerando che parliamo di una percentuale abbastanza bassa di procedure. --Retaggio (msg) 17:50, 27 nov 2014 (CET)

Scusa Ret, ma nel momento in cui si chiude con un nulla di fatto e ci si aggiorna a tre mesi dopo, il risultato è che il visto turistico non lo ottieni proprio... :-)

E poi non ho capito: se ti piace la mia proposta dell'avvisino in wp:PDC, quando pensi che questo avviso vada messo? Evidentemente, dico io, va messo solo quando si constata che il quorum non è stato raggiunto, quindi per forza devi prevedere almeno un'altra settimana di votazione (o addirittura la proroga sine die). Certo, si allunga la procedura, ma almeno in Cina ci vai... Inoltre, con l'allungamento della procedura evitiamo che a decidere siano in troppo pochi.

@Ignisdelavega: tornare alla votazione come l'avevamo per te sarebbe sufficiente come semplificazione? O è l'unica semplificazione possibile? No, perché quando sento parlare di semplificazione mi sembra di sentire la parola "riforme" in bocca ai politici nostrani. Potresti essere più specifico? Io non capisco bene cosa c'è di complicato nel discutere verbalizzando il proprio pensiero. pequod76^talk 19:34, 27 nov 2014 (CET)

Ah, Ret, forse ho capito, tu dici di mettere l'avvisino fin dalla partenza della votazione... Sono d'accordo a provare questa strada, in mancanza d'altro. Secondo me pure ha un certo attrattivo ("hanno bisogno di me!" :-) pequod76^talk 19:35, 27 nov 2014 (CET)

(f.c.) Yes, appunto questo dicevo. Secondo me non resiste nessuno :-) --Retaggio (msg) 22:34, 27 nov 2014 (CET)

Concordo col punto generale di Ignlig. Se la partecipazione è cosí bassa che si arriva a proporre di cambiare il quorum, si prenda piuttosto atto del fallimento dell'attuale bizantina procedura. --Nemo 22:23, 27 nov 2014 (CET)

Non ho capito quali sarebbero "le proteste di quelli che vedono finire le votazioni con solo 6 contrari". Di certo non superiori alle proteste attuali con 9 contrari.

A parer mio l'unica proposta senza controindicazioni e facile da quagliare è quella di contare solo i 7 favorevoli. Poi sono d'accordo anche con altri (tra cui Nemo) ma non sono discorsi concretizzabili --Bultro (m) 23:12, 27 nov 2014 (CET)

Si, ritiro la proposta che avevo fatto sull'aggiungere a mano coloro che si sono espressi in maniera palese in semplificata: in effetti chi ha espresso il suo parere potrebbe non aver letto gli interventi successivi, e potrebbe anche cambiare idea. Continuo però a sostenere che un bot che avverta della pdc possa fare comodo in ogni caso.

Sulle due proposte: prorogando semplicemente la votazione in caso di mancato raggiungimento del quorum secondo me non si risolve il problema di fondo dell'astensione strategica; casomai si potrebbe allungare il tempo a disposizine a prescindere per dare tempo a tutti gli interessati di vedere la votazione in corso. Cambiando invece il quorum in 7 favorevoli chiunque sarà stimolato a dare il suo voto. Per il fatto delle proteste per i 6 favorevoli credo che qualunque quorum si metta ci sarà chi rimarrà deluso per non averlo raggiunto per un soffio. Inoltre se si è arrivati alle votazioni penso che siano casi veramente rari avere 6 favorevoli e nessun contrario... qualche contrario ci sarà. --Fullerene (msg) 00:53, 28 nov 2014 (CET)

[← Rientro] Ho sentito parlare di quorum troppo basso o di bizantinismi per mantenere lo status quo se non addirittura tornare al sistema precedente. Penso invece che il sistema funziona bene ma ci sarebbe bisogno solo di un piccolo correttivo. L'allungamento del "brodo" porterebbe all'assurdo che una voce potrebbe stare nelle PdC anche per mesi, la conta dei partecipanti porterebbe a conte improponibili (con verfica del diritto di voto dei partecipanti alla discussione) da far effettuare agli amministratori e potrebbe aprire la via ad altre storture. Invece il messaggino e la regola del 7 non cambiano tempistiche, non stravolgono regole e alla fine sono una buona soluzione ai problemi individuati: evitare il non voto strategico e cercare di aumentare la partecipazione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 06:58, 28 nov 2014 (CET)

Francamente non vedo quale sia il problema con l'attuale status quo, visti i tempi e la bassa partecipazione comunitaria in generale (non solamente alle pdc), astensione strategica: fra un anno ci troveremo a parlarne dicendo che forse dovremmo scendere ad un minimo di 6. Piuttosto se vogliamo parlare di cose che fanno scappare le persone dalle PdC limiterei il batti e ribatti che personalizza troppo la discussione nelle PdC e toglie la voglia di intervenire, uno scrive la sua opinione/valutazione e al più può commentare solamente un'altra volta. --Bramfab Discorriamo 09:25, 28 nov 2014 (CET)

Hypergio ha posto un problema. Un utente normale cosa fa? Si fida della buonafede di chi pone il problema, anche per come tale problema viene posto, e prova a suggerire delle soluzioni. È ovvio che molte o tutte delle soluzioni proposte possono non essere adatte a risolvere il problema. Poi nell'arco della discussione qualcuno fa notare che comunque il problema attiene ad una percentuale minima delle voci in pdc. E cosa accade a questo punto? Che arrivano gli eterni Soloni, da sempre critici nei confronti della procedura basata sulla discussione, e ci dicono che il vero problema, naturalmente, sta nella procedura, che si dimostra inadeguata perché in una percentuale minima (zerovirgola) di casi non riesce a funzionare in modo ottimale. Ci parlano di semplificazione vs. bizantinismo, il che senza dubbio fa figo, perché le "parole d'ordine" ci sono (con tanto di "armiamoci e semplificate"). L'assunto di base qual è? Che in generale la partecipazione al progetto vede masse irresistibili sfondare le porte e chiederci di essere wikipediani, cosa notoriamente semplicissima, tra nPOV, diritto d'autore, lingua italiana, discrimine su contenuti e qualità delle fonti, ma ahinoi, per la pervicace insistenza di una maggioranza bovina, tali masse si arrestano perché bloccate da un sistema bizantino, che chiede addirittura di discutere per stabilire se una voce va cancellata o meno. A questo regime di libertà mentale, uno potrebbe dire che chi chiede la semplificazione chiede il ritorno alla votazione, quando l'unico pezzo che non funziona è quello zerovirgola in cui si vota... Peraltro, coloro che criticano, perché oltre al mantra "distruttivo" sulla pdc cosiddetta impropriamente "a consenso", non si armano di pazienza e ci dicono esattamente dove sta Bisanzio e dove la semplicità? Perché non fanno come coloro che anni fa riformarono la vecchia procedura, rendendosi disponibili ad un dibattito a tutto tondo e cercando un consenso con la fatica delle proprie cellule grigie? E no, perché, ci diranno, allora il consenso fu evidentemente costruito sulla stanchezza provocata dall'insistenza. Non si contano gli utenti che vollero fare questo sgarro a it.wiki, togliendole la palma di wp che decide sulle cancellazioni con il sistema dell'alzata di mano ("chi volete libero, Gesù o Barabba?"). pequod76^talk 09:45, 28 nov 2014 (CET)

Non mi sembra il caso di alzare i toni :) --Nicolabel 10:34, 28 nov 2014 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Francamente io lo vedo il problema, visto che il "giochetto" è una pratica esistente e poco corretta. Il batti e ribatti talvolta si rende necessario, ad esempio, per il fatto che quello che talvolta sono considerate fonti "eccelse" a supporto della voce riportate in un intervento, poi non sono tali. Quello di zittire i partecipanti dopo uno/due interventi, questo sì che è vessatorio. Al terzo intervento poi che facciamo, mettiamo la famosa gogna? Il quorum con 7 a favore della cancellazione, di fatto non cambia i termini del principio generale ispiratore dei 10 votanti e credo dia fastidio solo agli inclusionisti a tutti i costi, che non amano il confronto e terrebbero qualsiasi cosa con una parvenza di enciclopedicità. Con la regola del 7 si andrebbero a toccare solo 6 casi:

• 7-0
• 7-1
• 7-2
• 8-0
• 8-1
• 9-0

Se si va in consensuale vuol dire che almeno uno che voglia mantenere la pagina esiste e, giocando con le regole costui si arroga il diritto deus ex machina sull'esistenza della voce contro il parere di 7, 8 o 9. Per qualcuno il limite di 7 pare troppo basso? Portiamolo eventualmente a 8 favorevoli per la cancellazione e, quantomeno, limitiamo gli odiosi giochetti. Con il sistema che solo i contrari al mantenimento fanno quorum (questa è la cosa veramente importante del cambiamento proposto), tutti gli interessati uscirebbero comunque allo scoperto e sparirebbero le votazioni falsate. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 10:21, 28 nov 2014 (CET)

(conflit.) bah, a me importa poco delle arringhe che tra l'altro risultano qui e ora OT. Nell'interesse della conoscenza e di wikipedia mi interessa che non si mistifichi dicendo che oggi vige la regola del consenso in PDC perchè così non è; nell'interesse di WP mi interessa poi che le decisioni non siano prese da pochi ma da molti; nell'interesse di Wikipedia non vedo problemi a mantenere la voce in caso di pochi partecipanti; nell'interesse di Wikipedia non vedo il problema (che se poi realmente riguarda dieci voci l'anno credo si stiano sprecando energie spropositate per cambiare una regola che allo stato non ha che effetti minimi). --ignis Aka IlGrandeSole 10:22, 28 nov 2014 (CET)

@Hypergio. In realtà già oggi uno solo decide del destino delle voci. Avviene nelle cancellazioni immediate e avviene nella cancellazione semplificata. Sopratutto nel secondo caso il silenzio degli utenti comporta la cancellazione della voce. Nel caso da te proposto invece il silenzio degli utenti comporta il salvataggio della voce. --ignis scrivimi qui 10:26, 28 nov 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono] La semplificata è un silenzio-assenso dove chiunque, nel giro di una settimana, può dire la sua (altrimenti non esisterebbero le consensuali). La votazione invece può concludersi con un silenzio-giochetto che falsa il risultato. Per quanto riguarda le immediate, questo mi pare un OT. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 10:44, 28 nov 2014 (CET)

[@ Ignisdelavega], scusa, magari dopo mesi non te ne frega più niente ma non resisto alla tentazione di risponderti su questo punto :) L'utente singolo che decide nelle immediate è un amministratore che ha particolari poteri conferitigli grazie a una palese dimostrazione di fiducia comunitaria; il solo che decide nelle semplificate lo fa solo perchè nessuno si oppone alla sua proposta, con la conseguenza che c'è consenso alla cancellazione (in diritto privato e amministrativo anche quello nato da silenzio-assenso -laddove sia previsto dalla legge- è consenso, non solo quello nato da un'espressa dichiarazione altrui: sono entrambi consensi, solo uno è meno forte dell'altro e pertanto è valido solo in casi previsti dalla legge). Non solo: in entrambi i casi (immediate e semplificate) il soggetto che decide da solo si espone e si prende la responsabilità di quel che fa, dice e pensa. Nel caso in esame invece il mantenimento in primis avviene non solo senza consenso, ma addirittura in presenza di un consenso contrario (7-0, 8-0, 9-0 per la cancellazione); in secundis è deciso da un utente (o più, fino a 3) che vuole il mantenimento ma non lo dichiara, quindi decide senza esporsi e senza prendersi la responsabilità di quello che fa, dice e pensa. Quindi non è proprio la stessa cosa. E la cosa è a mio avviso talmente grave che passa addirittura in secondo piano il fatto che ciò venga fatto in buona o in cattiva fede. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:14, 22 feb 2015 (CET)

(confl.) [@ Bramfab] A te pare che portare il quorum da 10 votanti (tra favorevoli, contrari e astenuti) a 7 voti tra favorevoli e astenuti sia un modo per abbassare l'asticella? Il senso del problema che ho posto, e che Cruccone ha sistematizzato in termini di proposta, è che i voti tattici, frequenti o rari che siano, non vanno solleticati, in ossequio a WP:GIOCARE. Bramfab, su questo principio tu sei d'accordo o no? Mi dirai forse che non capita spesso, ma devo risponderti che non abbiamo la controprova. Aggiungo che gli effetti nefasti possono danneggiare pure i contrari: se infatti questi si astengono tatticamente ma poi il quorum viene raggiunto grazie ai soli favorevoli proprio alla scadenza del termine per votare, probabilmente non ci sarà il tempo perché i favorevoli esplicitino la loro posizione e la voce viene cancellata nonostante l'assenza di fatto del consenso: cui prodest?

Indipendentemente da tutto, introducendo il tag "quorum non raggiunto" nella paginata di sintesi delle PDC aperte io sarei favorevole persino a lasciare immutato il quorum di 10 utenti ma al netto dei "mantenere". --Nicolabel 10:34, 28 nov 2014 (CET)

A te pare che ... abbassare l'asticella? : e dove avrei scritto ciò? Quello che ho scritto e' che le attuali norme, decise dopo una lunga e maggiormente partecipata discussione rispetto a questa, mi sembrano sempre valide, posso aggiungere che eventuali giochetti si possono sempre ipotizzare, aggiungo che risulta evidente che stiamo discutendo per un infima percentuale di PdC, aggiungo che questa discussione e' anch'essa piagata dalla medesima malattie delle PdC: un batti e ribatti che la personalizza e toglie la voglia di parteciparvi e alla prossima pingata non so se risponderò e nel caso se lo faro' in giornata, perché la partecipazione a wiki e' volontaria e le cose volontarie funzionano se possibile farle senza una tempistica aziendale.--Bramfab Discorriamo 11:01, 28 nov 2014 (CET)

Credo che l'opzione dei 7 favorevoli come quorum sia la più semplice da attuare, e tanto basta per "scongiurare" l'eventuale giochetto di 1-2 pro-mantenimento che non votano a proposito, perchè come detto, non si può vedere un 9-0 pro-cancellazione e la voce rimane, ma anche uno 7-0 come nell'esempio di Hypergio, dove nessuno che si era espresso per il mantenimento si è poi fatto vedere (e avevano nel frattempo editato da altre parti e in altre pdc, non sto a far nomi ma è evidente e si può controllare, la buona fede in certi casi non la si vede per niente). Non è vero quindi che il problema non si pone, il problema c'è eccome. --Kirk39 Dimmi! 14:49, 28 nov 2014 (CET)

• Favorevole alla modifica proposta da Alexmar (e non da altri) per cui se non c'è quorum si prosegue di un'altra settimana: 5 settimane sono tante, ma tra 4 e 5 non cambia niente. In subordine, favorevole alla "regola del 7". Comunque la questione non mi sembra particolarmente importante: la percentuale delle pdc concluse con la votazione è 0,36%. Tra questo 0,36% quante non hanno raggiunto il quorum? E fra queste ultime quante non hanno raggiunto il quorum in seguito a giochetti? Se succede, amen, si riproporrà la pdc dopo un po'. Se poi si appura che c'è un utente che lo fa sistematicamente e quindi fa il furbo, la comunità è ben attenta a questi aspetti e alla lunga quell'utente si scava la fossa da solo perdendo progressivamente credibilità. Quindi, Hypergio, non dannarti l'anima. Anche perchè da attento pidiciomane sai bene che il problema vero sono le frotte di utenti che passano, non leggono nè la discussione nè la voce, semplicemente contano le note e poi votano (generalmente pro-mantenimento). --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:56, 28 nov 2014 (CET)

Per quanto riguarda la possibilità di prolungare le procedure che non hanno raggiunto il quorum, io non vedo problemi; se poi alla fine della settimana supplementare il quorum non si è raggiunto, si può tranquillamente pensare che chi non ha votato si adegua, e quindi fare a meno del quorum. Alla fine, è più facile che la scarsa partecipazione faccia sì che una pagina venga cancellata in semplificata, che non che si salvi per mancanza di quorum - se si è arrivati a una votazione visibilità e discussioni non sono mancate. --Cruccone (msg) 12:50, 29 nov 2014 (CET)

Molto d'accordo con l'opinione di chi ritiene questo un problema decisamente modesto (10 pdc l'anno!) se non addirittura inesistente, e soprattutto sollecita la semplificazione delle procedure per aumentare la partecipazione (questo sì, invece, un grosso problema) che, di conseguenza, porterebbe a un'ulteriore riduzione del già modesto problema qui evidenziato. Solo per esemplificare, vengo da questa estenuante pdc in cui i "giochetti" (sofismi retorici) sono stati usati a iosa senza che nessuno abbia avuto niente da ridire, ma che a mio avviso hanno disincentivato altri utenti dall'intervenire. --Club2birre (msg) 20:32, 29 nov 2014 (CET)

Quindi se ho capito bene la semplificazione che avete in mente consiste nell'eliminazione fisica di alcuni vostri interlocutori? :P pequod76^talk 20:52, 29 nov 2014 (CET)

@Club2birre, fare presente che non siamo di fronte ad un cataclisma va bene e l'ho fatto anch'io. Però l'utente ha tutto il diritto di farlo presente, dato che 10 pdc all'anno sono pur sempre 10 pdc all'anno, e che comunque la stortura si verificherebbe (secondo la sua opinione) non in quanto casualità inevitabile, ma in quanto (evitabile) furbizia di qualcuno. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:39, 29 nov 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono]Mi limito a invitare a vedere i contributi ed i voti in questa PdC. Ed eventualmente controllare gli edit degli intervenuti nel periodo. Tanto per citare il grande Totò mi viene da dire ma mi faccia il piacere. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 22:21, 29 nov 2014 (CET)

Visto che si continua a girare attorno senza arrivare alla soluzione, mi sono tolto lo sfizio di andare a vedere le due pdc incriminate per scoprire se ci sono quei fantomatici "furbetti" oppure si tratta solo di una dimenticanza.

• La prima Wikipedia:Pagine da cancellare/Elide Spada, risultato 0-7. Non hanno votato 2 utenti che hanno partecipato alla discussione: gli utenti Dispe e Club2Birre. Quindi se anche avessero votato la voce sarebbe comunque rimasta non raggiungendo il quorum. Sarebbe invece cancellata con la proposta degli almeno 7 contrari
• La seconda Wikipedia:Pagine da cancellare/Great Oaks, risultato 2-6. Non hanno votato gli utenti Dispe, Horcrux92 e Harlock81 (ultimi due sysop) e OswaldLR che ha espresso una doppia scelta (cancellazione o unione). Se avessero votato tutti compreso Oswald contrario sarebbe finita 5-7 e la voce sarebbe rimasta. Non vedo quindi il problema.

• Se ci sono altri esempi analizziamoli.
• Leggendo tutta la discussione sono sempre più convinto che le votazioni siano dannose e di conseguenza da abolire del tutto dalle pdc. --Alfio66 22:05, 29 nov 2014 (CET)

Mi dispiace ma l'analisi proposta, soprattutto per Elide Spada è fallace. Chi ci dice che come si sono presentati a votare per il mantenimento degli utenti che non hanno partecipato alla discussione, non hanno votato utenti che non hanno partecipato alla discussione ma che erano favorevoli al mantenimento? Io sono convinto che la politica inclusionista a tutti i costi sia deleteria per il progetto che non si può permettere di diventare un blog dove chiunque senza controllo alcuno possa scrivere qualsiasi cosa. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 22:21, 29 nov 2014 (CET)

(fc) Perchè ci sono utenti che aspettano la votazione e non si esprimono nella discussione? Perchè non hanno nulla da dire? Votare è troppo facile. Eliminandole si costringerebbero tali utenti ad intervenire ed esprimere un giudizio che contribuirebbe a aggiungere il consenso. Chi mi dice che chi vota non lo fa per partito preso senza magari leggere voce, fonti e relativa discussione?--Alfio66 14:52, 30 nov 2014 (CET)

[↓↑ fuori crono] Su Elide Spada c'è poco da dire, con i 7 favorevoli casi così non passerebbro, anche perchè uno dei 2 che si era espresso nella discussione, per la prima volta da settembre non ha posto il suo "mantenere" in una delle tante pdc alla quale ha partecipato! Anzi spesso è successo il contrario, nessun commento e si al voto. A proposito Club2birre, che io sappia non si linkano da altre parti pdc ancora aperte. --Kirk39 Dimmi! 22:27, 30 nov 2014 (CET) P.S. Il bene di un'enciclopedia non è certo editare solo in voci in cancellazione, c'è poco da estenuarsi in pdc come quella in corso, visto che una voce in pdc certamente un gran rilevanza, nel milione e passa di voci presenti, non ce l'ha.

(fuori crono) Concordo con Alfio66, le votazioni sono dannose, wikipedia non è una democrazia della maggioranza, perciò sono da abolire dalle pdc.--R5b (msg) 12:01, 30 nov 2014 (CET)

• Favorevole alla proposta Nicolabel. Non esiste né un generico diritto della voce a esistere né un generico diritto dell'estensore della voce a vedersi mantenuta la stessa, la PdC è una procedura di servizio a tutela dell'enciclopedia, non di altri fattori. Leggo di possibili rischi che una voce cancellata potrebbe essere non più ricreata. Questo significa due cose: o che era irrilevante o di standard troppo scarso per poter stare qui, oppure che domani verrà ricreata meglio. Quindi il problema non esiste affatto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:20, 30 nov 2014 (CET)

  nei miei anni di esperienza ho visto voci mantenute e poi magari cancellate, per questa ipotesi infatti esiste una ben precisa procedura (la normale PDC riproposta trascorsi 3 mesi); molto ma molto raramente invece ho visto voci cancellate e poi ricreate senza che fossero immediatamente cancellate in C7. Questo accade perchè nel secondo caso, l'utente deve passare (per evitare la C7) dalle richieste agli amministratori dove tipicamente si trova un muro di gomma (anche per l'astrattezza dell'argomento - cioè la voce da volautare non c'è - e per l'assenza di vere procedure). Qui, siamo al solito dibattito tra chi vuole cancellazioni più facili e chi no. A questo si aggiunge l'ulteriore elemento della scarsa partecipazione alle PDC. --ignis scrivimi qui 22:38, 30 nov 2014 (CET)

  [↓↑ fuori crono] Ignis, voglio solo pensare che tu stia facendo un clamoroso errore di valutazione. Ti posso elencare a memoria un paio di casi in cui quel che dici non è vero, e non mi va adesso di cercarne altri. Non è la difficoltà di accesso agli admin a rendere difficile creare voci cancellate in C7 e vedersele mantenere, ma è la capacità di trovare soggetti palesemente enciclopedici. Ci siamo persi la seconda Récherche del novello Proust? Pazienza, una c'è già. Quello che non vorrei più sentire è che cancellare una voce border line è un vulnus al sapere globale, che tu e io sappiamo benissimo non è vero. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:54, 1 dic 2014 (CET)

  No Ignis, non più facili, solo più logiche nei casi plateali come 9-0. Alla proposta del 7 mi pare che vi opponete solo in due, e senza una vera motivazione, se non che vorreste meno cancellazioni in generale --Bultro (m) 23:12, 30 nov 2014 (CET)

Quindici minuti di applausi... pequod76^talk 00:09, 1 dic 2014 (CET)

ti descrivo la realtà, puoi accettarla o meno. Non si tratta di prendere atto di nulla. Si tratta semplicemente di evitare che wikipedia continui a burocratizzarsi realizzando un mondo sempre più distante da quello reale. Qui il vero problema è la scarsa partecipazione e la soluzione da voi trovata è far decidere sempre meno persone. Tra due anni, quando i partecipanti saranno sempre meno, si modificheranno nuovamente le regole fino a portarle a 3 persone e così via. Di fatto qui chi professa le nuove regole lo fa per un suo personale semplice modo di vedere le cose ovvero l'idea che cancellare sia meglio che conservare e poi rimettere in cancellazione. Le motivazioni di merito e di metodo vi sono state ampiamente date ma mica si pretende che wikipedia debba assomigliare al mondo reale... --ignis scrivimi qui 00:16, 1 dic 2014 (CET)

ovviamente attendo anche di conoscere quale sia la maggiore logica sottesa alla proposta del 7 e quindi di capire la stupidità del 10 --ignis scrivimi qui 00:18, 1 dic 2014 (CET)

Anch'io sulle prime ho stentato a capire la "maggiore logica" del 7 e Nicolabel mi ha spiegato di cosa si tratta nella mia talk, se vuoi andare a vedere... Ho avuto lo stesso dubbio, se non 10, quindi 7, ma poi 3? Cmq una certa logica c'è: la considerazione di fondo, se ho capito bene, è che "7 è l'intero superiore a 6,66... ossia ai 2/3 di 10". La spiegazione intera sta qui. L'alternativa non è tra maggiore logica e nessuna logica, meno che mai la stupidità. Certo estremismo dialettico non aiuta certo la ricognizione di un consenso condiviso.

Dovresti prenderti un panino in meno sul serio. Descrivi la realtà? E che sei, Dio che conta i capelli? :D Suvvia, tra te e il mondo reale/la realtà ci stanno i tuoi occhi, le tue opinioni, il tuo personale semplice modo di vedere le cose. Farsene una ragione?

Rinviare di tre mesi un problema è una soluzione senza molta logica, IMVHO. E comunque cosa c'entra il "mondo reale" (TM) con le pdc di wp? pequod76^talk 00:54, 1 dic 2014 (CET)

La "regola del 7"

Chiarimento della "regola dei 7, contrari esclusi", a beneficio di Ignis e degli altri che non hanno letto (o non hanno capito) la discussione in alto.

Il quorum oggi, pari a 10 votanti, è calcolato sommando favorevoli, contrari ed astenuti. Per semplicità, in prima approssimazione trascuriamo la possibilità di astenersi: se votano esattamente 10 utenti la pagina è cancellata purché vi siano sette o più voti a favore (7 è l'intero superiore a 6,66... ossia ai 2/3 di 10 voti). Se votano 11 o 12 utenti la cancellazione richiede 8 o più favorevoli; se votano in 13 sono richiesti almeno 9 favorevoli, etc. Quindi, allo stato attuale nessuna pagina può venire cancellata con meno di voti 7 favorevoli (in assenza di astenuti).

Se ammettiamo le astensioni, il loro effetto in pratica è quello di abbassare il quorum: oggi, cancelleremmo pagine che su 10 partecipanti alla votazione ottengono:

• 9 astenuti, 1 favorevole e nessun contrario
• 8 astenuti, 2 favorevoli e nessun contrario
• 7 astenuti, 2 favorevoli e 1 contrario
• 6 astenuti, 3 favorevoli e 1 contrario
• ...
• 2 astenuti, 6 favorevoli e 2 contrari
• 1 astenuto, 6 favorevoli e 3 contrari

Ancora una volta, la somma di favorevoli e astenuti non va mai sotto i 7. Da qui l'assunto.

Portando il quorum a 7 ma al netto dei contrari, gli esiti che cambiano sono, in assenza di astensioni, soltanto i seguenti: 7-0, 7-1, 7-2, 8-0, 8-1 e 9-0. Tutti casi in cui ora manterremmo la pagina, quando invece siamo disposti a cancellarla in presenza esiti che con evidente buon senso riteniamo meno netti dei precedenti, quali 7-3, 8-2 o 9-1. Chi sostiene che una votazione finita 7-0 dovrebbe portare al mantenimento della pagina, dovrebbe impegnarsi per introdurre una regola che determini il mantenimento di quella pagina anche se la votazione finisse, ad esempio, 7-3.

Il mio obiettivo è tanto lontano dall'abbassare surrettiziamente il quorum che, parallelamente all'introduzione dell'etichetta "quorum non raggiunto" nella pagina di riepilogo delle PDC - che in teoria dovrebbe aumentare la partecipazione nelle PDC meno frequentate (a proposito, qualcuno ha qualcosa in contrario?) - mi sono detto favorevole a lasciare il quorum a 10 ma contando solo favorevoli e astenuti. In tal caso, non si cancellerebbero più le pagine la cui votazione finisse 7-3, 8-2, 8-3, 9-1, 9-2 o 9-3. Le cancellazioni sarebbero più difficili di adesso, ma si porrebbe un freno all'illogicità dello status quo.

Se i dubbi sulla ratio della proposta permangono, prima di fare polemica conviene chiedere in talk, IMHO. --Nicolabel 01:33, 1 dic 2014 (CET)

le mie polemiche di solito non nascono da sole. Detto questo continuo a vedere una sola logica in questa proposta. Se oggi un pagina che ottiene 6 favorevoli e 3 contrari viene mantenuta, domani invece verrà cancellata. Quindi la logica sottesa è quella più sopra detta: chi vuol più cancellare sarà più contento perchè lo potrà fare con maggiore facilità. Dire che questa nuova regola spingerà a "uscire allo scoperto" rientra nella logica di burocratizzazione sopra detta che soprattutto mina, nel modo in cui impone un attività oggi non necessaria (oggi posso non partecipare al voto se il risultato è scontato dal fatto che i voi sono pochi), la volontarietà della partecipazione. Con la stessa logica, visto che sono un conservazionista, proporrei che non si possano cancellare in immediata le voci se non entro 10 minuti dalla creazione (= impongo un attività se si vuole raggiungere il risultato) --ignis scrivimi qui 09:21, 1 dic 2014 (CET)

Ignis, spiace dirtelo in maniera così cruda, ma l'esempio con cui apri il tuo edit precedente dimostra che di questa proposta non hai capito non solo la ratio ma neppure il meccanismo:

• Oggi se una PDC finisce con 6 "cancellare", 3 "mantenere" e nessun astenuto , poiché 6+3+0=9<10 la voce resta; se invece vi è un astenuto poiché 6+3+1=10, la voce viene cancellata. Idem se gli astenuti sono più di uno.
• Con la regola dei 7, "mantenere" esclusi, l'esito 6+3+0 comporta il mantenimento (visto che 6+0<10), ma la voce resta anche con una votazione finita 6+3+1 (perché 6+1=7<10), 6+3+2 (perché 6+2=8<10), 6+3+3 (perché 6+3=9<10)

Quanto alle immediate, possiamo parlarne pure un'altra volta, ok? --Nicolabel 09:35, 1 dic 2014 (CET)

hai ragione, confondevo i 7 favorevoli con "favorevoli al mantenimento" quindi avevo capito tutto al contrario. Mea culpa. A questo punto mi tocca rileggere tutto. --ignis scrivimi qui 09:47, 1 dic 2014 (CET)

Come Ignis, adesso mi devo rileggere tutto: avevo rinunciato a seguire questa discussione, perché tutto il ragionamento mi appariva "alla rovescia". Per chiarezza, si potrebbero chiamare le due parti contrapposte come nella pdc, "mantenere" e "cancellare"? grazie. --Euphydryas (msg) 10:19, 1 dic 2014 (CET)

Hai ragione: ho corretto anche i miei precedenti edit. --Nicolabel 10:30, 1 dic 2014 (CET)

Su una cosa ha ragione Ignis e mi preme sottolinearlo: le sue polemiche non nascono da sole, e in questo caso specifico, come in tanti altri casi, c'è una polemica in corso tra lui e me. Mi scuso sia con lui sia con tutti gli altri per questo. Vorrei però brevissimamente far comprendere perché nasce la polemica, almeno dal mio lato. E lo farò citando un importante passaggio di Nicolabel: Chi sostiene che una votazione finita 7-0 dovrebbe portare al mantenimento della pagina, dovrebbe impegnarsi per introdurre una regola che determini il mantenimento di quella pagina anche se la votazione finisse, ad esempio, 7-3. È una vita che combatto la IMHO stupida polemica tra inclusionisti e cancellazionisti, che ho trovato sempre priva di fondamento. In questo thread stiamo discutendo di un paradosso (o, meglio, di un'incongruenza) nella meccanica della procedura, che pure si presenta in pochi casi. Nel momento in cui inscriviamo questa incongruenza nella imho inconsistente polemica sulle sensibilità, non siamo più assieme, coltiviamo la divisione, buttiamo a mare il quarto pilastro. WP:PRESUMI non rientra nella sfera del bon ton: è soprattutto un metodo di discussione. Se riusciamo a prenderci reciprocamente sul serio, sono certo che tutti usciremo da questa e da altre discussioni con molta più soddisfazione. Vorrei che Ignis e Nemo comprendessero che chi guarda con favore alla procedura impropriamente detta "consensuale" non è affatto insensibile ad ogni critica verso la procedura stessa, che tale procedura è stata faticosamente costruita dando serio ascolto alle critiche (devo dire, spesso ingenerose) e che quindi quelle stesse persone, così come chiunque altro, in via ipotetica sono ancora aperti ad ogni tipo di miglioramento. Bollare l'attuale procedura come "bizantina" ha la qualità dialettica di un vaffa.... In prima battuta, ogni posizione è pregiudiziale, ma è poi con lo sviluppo delle argomentazioni e un approccio aperto che discutere diventa una cosa utile per tutti. Discutere va certamente bene, ma bisogna sporcarsi il gilet: o si sta nell'attico o si sta in piazza con gli altri. Il fatto che siamo tutti convinti di essere "nel bene" può essere un vantaggio per it.wiki, mentre spesso diventa una impasse. Al netto delle polemiche e delle antipatie, che ci stanno, esiste comunque un ampio margine per collaborare nell'interesse del progetto. Mi scuso ancora. Un saluto. pequod76^talk 10:38, 1 dic 2014 (CET)

Quagliamo

La quagliamo questa proposta di cambio del quorum da "10 totali" a "7 cancellare"? Ricapitolando, si avrebbero: nessun aumento della burocrazia, le procedure effettivamente influite sono rare, ma almeno si evitano le attuali ingiustizie sopra descritte (tipo un 9-0 che si salva mentre un 7-3 si cancella) --Bultro (m) 18:38, 21 feb 2015 (CET)

"7 cancellare" è una modifica che va a correggere un'imperfezione formale senza modificare la sostanza (anche quantitativamente), quindi decisamente sì: quagliare.--ArtAttack (msg) 20:30, 21 feb 2015 (CET)

Se ho capito bene, la regola del 7 di Nicolabel propone che il quorum sia calcolato sommando favorevoli alla cancellazione e astenuti (quindi al netto dei pro-mantenimento). Voi volete invece conteggiare solo i favorevoli alla cancellazione? Di primo acchito mi sembra anche meglio: si farebbe così in modo da evitare ogni tipo di strumentalizzazione dei voti pro-mantenimento o degli astenuti, i quali non devono temere di esprimere il proprio parere, ancorché neutro (astenuti), perché il quorum è definito dai soli pro-cancellazione. pequod76^talk 23:57, 21 feb 2015 (CET)

@Pequod, se passa questa "riforma" non ha più senso astenersi in votazione. Andrà eliminata anche la possibilità di votare non votando. Quindi, anche io favorevole al quorum dei 7 pro cancellazione e mi sembra anche che ci sia un discreto consenso sulla cosa. Per chiarezza, in discussione mi ero espresso più per la proroga di un'altra settimana che per la regola dei 7. A parte che le due cose non si escludono, almeno in teoria, ma poi rileggendomi tutto a distanza di mesi mi sono convinto della bontà di quest'ultima soluzione. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:29, 22 feb 2015 (CET)

Forse sono ingenuo, ma credo che il senso dell'astensione stia nella mente di chi si astiene. Voglio dire che non ho mai immaginato che qualcuno si astenesse espressamente per ragioni di quorum. Per questo penso che disincagliando pro-mantenimento e astenuti dal quorum, questi potranno esprimere il proprio voto con maggiore libertà. Quindi avrebbe senso astenersi (non dico di più, ma certamente non di meno).

In ogni caso cerchiamo di essere sicuri di intenderci sulla riforma che vogliamo approvare.

Penso sia una buona idea aprire una nuova sezione sotto, riassumere la questione e segnalare al bar generalista, in modo da accogliere una platea vasta di utenti. pequod76^talk 12:53, 22 feb 2015 (CET)

Le astensioni nelle pdc sono ormai sono rarissime (ve li ricordate gli "0 tendente al -1"? XD), di solito chi non vuole votare ma ha qualcosa da dire apre una sezione "commenti" sotto. Detto ciò è corretto escluderli dal quorum (come i mantenere) perché sono solo i "cancellare" che cambiano lo status quo: se prevalgono le astensioni (come i mantenere) non si modifica nulla, dunque non devono concorrere al quorum. Vorrei di nuovo sottolineare che non si tratta di una modifica di merito, ma esclusivamente formale. Il "7 cancellare" scaturisce da un mero ricalcolo che lascia inalterata la valutazione quantitativa precedentemente fatta dalla comunità quando scelse 10 come quorum per "cancellare+mantenere+astenuti". Si è scelto 7 proprio per questo: ogni altro valore diverso da 7 altererebbe quella decisione comunitaria, 7 la mantiene. --ArtAttack (msg) 14:55, 22 feb 2015 (CET)

[← Rientro] Dunque, mi sono riletto ancora la pappardella: quanto alla frase di Pequod «Se ho capito bene, la regola del 7 di Nicolabel propone che il quorum sia calcolato sommando favorevoli alla cancellazione e astenuti (quindi al netto dei pro-mantenimento)», Nicolabel nel suo primo intervento ha parlato di «quorum che computi solo i voti favorevoli alla cancellazione», tra l'altro senza esplicitare che il quorum dovesse essere di 7; alla fine mi sembra abbia un po' cambiato le cose proponendo di mantenere il quoum a 10, ma computandolo fra cancellatori + astenuti; quindi ha fatto una proposta del tutto nuova, non ha parlato di quorum a 7 cancellatori e astenuti. [@ Nicolabel], è così o c'è qualcosa che mi confonde? Quello di cui però ci sono pochi dubbi è che tutti i favorevoli a cambiare le regole del quorum si siano espressi per un quorum a 7 cancellatori (e non cancellatori + astenuti).
Tirando le somme, mi sembra che fra 25 intervenuti vi siano più che altro utenti convinti che il problema ci sia e che vada cambiato qualcosa per risolverlo (tranne Alfio66, Bramfab, Nemo, Club2birre; Ignis, contrario, ha poi detto di voler rileggere tutto ma non si è più fatto sentire). Euphydryas e Squittinatore non hanno preso posizione nel merito, e ad essi aggiungo Ignis per i motivi detti prima. Tutti gli altri si sono espressi per un quorum a 7 cancellatori (e non cancellatori + astenuti), mentre qualche sporadico parere è stato dato per altre soluzioni: allungare di 1 settiamana (Alexmar983, AlessioMela e Franz Van Lanzee), abolire il quorum (Musaz), abolire la votazione (R5b).
I casi sono due: o si ritiene già sussistente un consenso, oppure la proposta da linkare al bar deve consistere nella riformulazione del quorum da 10 votanti a 7 cancellatori. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 15:05, 22 feb 2015 (CET)

Il quorum serve a evitare che una sparuta minoranza decida contro l'opinione prevalente nella comunità, quando questa resta silenziosa. Ho fatto presente che il sistema attuale crea una distorsione e per correggerlo ho proposto una “modifica tecnica” che non ne altera lo spirito: portare il quorum da 10 votanti totali a 7, considerando però solo favorevoli alla cancellazione e astenuti.

Invece, ridurre il quorum a 7 votanti contando solo i favorevoli alla cancellazione renderebbe irrilevante l’astensione, non ai fini della scelta tra cancellare e mantenere (come è ovvio che sia), ma anche ai fini del raggiungimento del quorum. Ciò cambierebbe un po’ lo spirito della norma in vigore che oggi permette di dire, ad esempio: "stiamo discutendo di una voce su un argomento di nicchia (o di una pagina di servizio che riguarda una questione tecnica non alla mia portata): non sono in grado di esprimere consapevolmente una posizione ma lascio a chi ne sa di più l’onere di decidere": secondo me escludere questa eventualità sarebbe un (piccolo) errore. --Nicolabel 18:54, 22 feb 2015 (CET)

Sì, ma visto che stiamo discutendo di cambiare la norma in vigore perchè ritenuta errata, sarebbe curioso dichiararsi per una soluzione solo perchè è più conforme alla norma in vigore! A parte la considerazione di Pequod, per cui gli astenuti sarebbero più sereni sapendo che il loro voto non concorre a formare il quorum, ti faccio notare che se fosse come dici tu una voce potrebbe essere cancellata a seguito di questo risultato: 1 mantenere, 2 cancellare, 5 astenuti. Per eliminare una stortura, ne introdurremmo un'altra più grave (per quanto empiricamente meno probabile). Dico questo nonostante in pdc nell'80% dei casi sono pro-cancellazione, quindi se fossi prevenuto mi converrebbe dire il contrario. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 19:15, 22 feb 2015 (CET)

Mi son letto una buona parte degli interventi e tendenzialmente sarei contrario alla modifica che riduce il quorum: principalmente perché al di la delle diverse soluzioni tecniche prospettate, quello che mi lascia più perplesso è lo spirito con cui si argomenta poco sopra "Il quorum serve a evitare che una sparuta minoranza decida contro l'opinione prevalente nella comunità, quando questa resta silenziosa." Ora istintivamente non capisco. L'assunto alla base di tutto sarebbe quindi dare per scontato che quando non ci si pronuncia è perché si è favorevoli alla cancellazione e da questo procederebbe il fatto di ridurre il quorum. È così [@ Nicolabel]? A me se la comunità non si pronuncia fa l'effetto contrario ovvero il suo silenzio/assenso vale per una tendenza al mantenimento non alla cancellazione. Ripeto: dare per scontato che un pugno di utenti possa decidere contro l'opinione prevalente della comunità quando questa non si esprime (ovvero il non esprimersi = manifestazione della volontà di cancellare) mi sembra una discreta forzatura. Ma forse ho frainteso tutto ... e allora chiedo scusa--Marco (aka Delasale) (msg) 19:37, 22 feb 2015 (CET)

[@ Delasale] Penso che ci sia un equivoco: se l'obiettivo fosse stato quello di favorire le cancellazioni, la proposta sarebbe stata quella di abbassare il quorum ma continuando a calcolarlo sulla base di favorevoli alla cancellazione, contrari e astenuti e non solo sulla base di favorevoli (ed eventualmente astenuti). Invece la ragione ultima unica della modifica di cui stiamo discutendo è la seguente: le regole attuali portano a cancellare una pagina la cui votazione finisce 7-3 ma a mantenere una la cui votazione finisce 7-2 (o anche 9-0). --Nicolabel 19:53, 22 feb 2015 (CET)

Sì, Delasale, in effetti hai inteso male, ma sia benedetto l'approccio dubitativo con cui hai chiesto. La considerazione sul quorum è relativa ad un principio generale, di senso comune, cioè relativa a tutti i quorum in genere, fuori e dentro wp. Senza dubbio le pdc sono proposte di cancellazioni: si propone di cancellare, se la comunità resta silente si intende che la proposta di cancellazione è rifiutata. Le proposte in discussione sono relative alla stortura or ora indicata da Nicolabel e la tendenza è, semmai, di aggravare il numero di votanti richiesto per cancellare, se questo può aiutare a rimuovere detta stortura.

Le ipotesi in ballo sono:

1. quorum di 7 pro-cancellazione
2. quorum di 7 tra pro-cancellazione e astenuti
3. quorum di 10 (come adesso), ma solo tra pro-cancellazione e astenuti

Propongo d'ora in poi di evitare la terminologia "favorevole/contrario", perché fa confusione. "Favorevole" significa "pro-cancellazione" (favorevole alla proposta di cancellazione), ma viene interpretato spesso alla rovescia. E viceversa "contrario" significa "contrario alla proposta di cancellazione", ma viene interpretato come "pro-cancellazione". Invece su "pro-cancellazione" e "pro-mantenimento" non ci possono essere equivoci.

Dobbiamo quindi scegliere la proposta da discutere, individuando quella preferibile. Per questo penso che sia opportuno ampliare la platea. Linkiamo? IMHO cmq la significatività dell'astensione non dipende dalla rilevanza dell'astensione ai fini del quorum. pequod76^talk 21:09, 22 feb 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Credo di aver compreso, ma il tutto (la regola del 7 di cui condivido eventualmente anche le perplessità di Carlomartini e Artattack sotto) procede forse dal fatto della poca partecipazione in alcuni casi alle pdc. Sinceramente penso che non sia questa la ratio che dovrebbe motivarci. Gli utenti competenti dovrebbero essere stimolati a partecipare. E principalmente le voci si possono migliorare nel tempo perché non ci morde alle calcagna nessuno. Comprendo la piccola, per alcuni par di capire scorretta, “sfumatura” nel caso di un utente che partecipa alla consensuale e poi se la svigna dalla votazione facendo mancare il quorum. Non ci vedo niente di così rilevante. In più ho una visione veramente partecipativa nelle decisioni e non vorrei, come da qualcuno paventato, che si arrivasse ad abbassare il quorum (già di per se basso imho) ogni tot numero di anni se un sempre minor numero di utenti partecipasse alle pdc. Alla fine un solo utente deciderà! Il problema delle pdc imho non si risolverà con calcoli sempre più raffinati e stringenti (per le votazioni) per impedire eventuali (e mi par di capire anche rari) giochi di prestigio ma al contrario semplificando dove possibile sempre di più e testimoniando che non si tratta di uno sport da praticare secondo la suscettibilità personale ma valorizzando la competenza e difendendo ad oltranza, questo si, la ricerca del consenso. Wiki è compilativa non deduttiva. Servono fonti attendibili, rispetto, apertura al dialogo e buon senso. Il resto imho verrà da solo.--Marco (aka Delasale) (msg) 23:53, 22 feb 2015 (CET)

[@ Delasale], questo non è il primo passo di un percorso di graduale abbassamento del quorum: l'abbassamento da 10 a 7 non è la finalità della proposta, è solo il mezzo per una riformulazione del quorum consistente nel suo spostamento dall'insieme dei votanti ai soli pro-cancellazione. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 01:07, 23 feb 2015 (CET)

Aspetterei un secondo a linkare, visto che la stragrande maggioranza si è espressa il quorum di 7 pro-cancelazione, non per i 7 cancellazione + astenuti o 10 cancellazione + astenuti. Non basta per ritenere il consenso sufficiente? Mi sono appuntato su un foglietto tutti i nomi di chi ha aderito a quella formula, se vuoi te li riepilogo. Mi permetto inoltre di far presente ancora l'ulteriore stortura insita nelle due formule che prevedono di contare nel quorum anche gli astenuti, che ho illustrato prima. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:47, 22 feb 2015 (CET)

[@ Pequod76] Le prime 2 lasciano inalterato il quorum attuale dato che: 7c≈7ca≈10cma (viva la sintesi ^_^ ), ma la 3 alza il quorum sensibilmente, perché è stata introdotta? Si desidera veramente una cosa simile? --ArtAttack (msg) 22:00, 22 feb 2015 (CET)

[@ ArtAttack] Però un cambiamento sensibile con "7 pro-cancellazione" rispetto alla condizione attuale c'è:

• 7-0, 7-1, 7-2 cancelliamo (oggi manteniamo)
• 8-0, 8-1 cancelliamo (oggi manteniamo)
• 9-0 cancelliamo (oggi manteniamo)

Sono gli esiti ricordati sopra da Hypergio. "7 pro-cancellazione", dunque, rimuove l'anomalia e lascia libertà a chi vuole astenersi di farlo (a me infatti pare francamente controintuitivo che nelle pdc una astensione abbia un'influenza diretta sulla cancellazione, cioè possa determinarla). Con le ipotesi 2 e 3, invece, il numero di utenti pro-cancellazione necessari alla cancellazione cala drasticamente se si astiene qualcuno. Ad es., nella ipotesi due, 3 pro-cancellazione e 4 astenuti bastano a cancellare, mentre 6 pro-cancellazione e 0 astenuti no. Quindi mi pare che l'anomalia non venga rimossa. Nella ipotesi tre, 5 pro-cancellazione e 5 astenuti bastano a cancellare, mentre 9 pro-cancellazione e 0 astenuti no. Come sopra. Invece, tornando all'ipotesi uno, si mette in capo ai favorevoli alla proposta la "responsabilità" di essere in numero sufficiente perché la proposta venga accolta. Abbiamo sempre detto che le pdc sono proposte, quindi mi sembra abbastanza giusto che siano i favorevoli ad essa (=i pro-cancellazione) a dover costituire una massa non troppo piccola. Chi si astiene in sostanza non si prende la responsabilità di dire "cancellare", quindi il suo voto è in sostanza un mantenere (esattamente come il "non-voto" di uno che nemmeno si avvede della proposta). Quanto a chi dice "mantenere", questi non deve essere "invitato" dalle regole a fare un uso surrettizio del proprio non-voto. pequod76^talk 00:01, 23 feb 2015 (CET)

Mi pare di capire che sono l'unico a voler considerare gli astenuti nel calcolo del quorum. viste anche la sensatezza delle osservazioni non ho difficoltà a ritirare la proposta se semplifica l'ottenimento del... "quaglio". --Nicolabel 00:09, 23 feb 2015 (CET)

[@ Nicolabel] Grazie, direi di sì, si semplifica parecchio. Con ciò non dovrebbero esserci più problemi per "7 cancellare". --ArtAttack (msg) 00:41, 23 feb 2015 (CET) Peccato però, stavo quasi per rilanciare con "aboliamo la votazione", vabè, sarà per la prossima volta ;)

LOL. Art, scusami, ho erroneamente interpretato il tuo pingarmi come una cosa cui rispondere. Avrei dovuto dirti solo "non so perché sia stata proposta la numero 3". Bene, allora per il quaglium direi che ci siamo. Lascio ad altri la scelta di "se e quando linkare al bar". Se fra qualche giorno non è successo nulla, farò io una sintesi e una segnalazione. pequod76^talk 01:51, 23 feb 2015 (CET)

Scusami tu, ero stato criptico :) Solo una cosa: siccome vedo che ogni volta si crea una gran confusione, quando linkiamo al bar cerchiamo di sintetizzare bene i punti chiave, che secondo me sono questi:

• La modifica è necessaria perché la regola attuale fa sì che in alcuni casi (molto rari ma a volte accaduti) si presentino situazioni ambigue e paradossali.
• La soluzione "quorum = 7 cancellare" è esente da tali problemi ed è quella che maggiormente si avvicina all'attuale valutazione quantitativa di "quorum = 10 totali".--ArtAttack (msg) 11:14, 23 feb 2015 (CET)

Esatto, anche se io specificherei quali sono queste ambiguità, ossia:

1. Con 7-3 si cancella, con 7-0 si mantiene;

2. Di conseguenza, chi si è espresso per il mantenimento rischia di far cancellare la pagina solo grazie a un suo eventuale voto per il mantenimento e quindi può essere indotto a non votare.

Da ultimo, presterei molta attenzione al linguaggio, per evitare confusione favorevoli/contrari/cancellare/mantenere. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:04, 23 feb 2015 (CET)

(f.c.) Quagliamo e 2

Mi dispiacerebbe se decine di utenti avessero sprecato i metri e metri di discussione soprastante per niente... Diciamo che la "regola del 7" può entrare in vigore da lunedì? A me sembra che il consenso ci sia, spero che non ci voglia pure un sondaggio per questa minuzia --Bultro (m) 15:21, 18 apr 2015 (CEST)

Assolutamente Favorevole --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:37, 18 apr 2015 (CEST)

Per regola del 7 si intende che andiamo ad un quorum di 7 favorevoli alla cancellazione? Se si tratta di questo, sono favorevole. Purtroppo la discussione non era ancora del tutto terminata, ma credo che "7 cancellare" sia la soluzione migliore. pequod76^talk 17:36, 19 apr 2015 (CEST)

Sì, alla fine si parlava di 7 favorevoli alla cancellazione, si era detto (con validi motivi) di non considerare gli astenuti. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 17:55, 19 apr 2015 (CEST)

Ho modificato le regole (almeno credo che non mi sia sfuggita nessuna pagina che fa riferimento al quorum: Wikipedia:Regole per la cancellazione, Template:Paginecancellare/Criteri, Template:Cancellazione/vota2, Aiuto:Chiusura delle cancellazioni). Non avevo specificato quale lunedì, diciamo che può essere domani... In ogni caso per almeno tutta la prossima settimana non ci sono procedure di cancellazione in corso in cui si rischia di dover conteggiare il quorum. --Bultro (m) 16:03, 26 apr 2015 (CEST)

Per ora

Mi pare che una modifica che possiamo fare subito, perché condivisa, è quella di mettere l'avvisino "Quorum non ancora raggiunto" nel paginone wp:PDC per tutte le votazioni al momento in cui partono. Vediamo che ne pensa [@ Mauro742] (nel merito e sul piano tecnico). :) Solo su questo punto siamo tutti d'accordo? pequod76^talk 10:33, 30 nov 2014 (CET)

• Per me è OK e non pregiudica altre innovazioni. --Nicolabel 13:11, 30 nov 2014 (CET)

  Anche per me è ok, concordando con BlackCat sul fatto che se una cosa è enciclopedica prima o poi qualcuno ci farà la voce. --^musaz † 13:41, 30 nov 2014 (CET)

  Favorevole, sperando che ciò non porti ad un calo di voti nelle procedure in cui il quorum è stato raggiunto. --Gce ★★ 15:15, 30 nov 2014 (CET)

  Favorevole, questa piccola modifica non comporta nulla in termini di cambio di regolamento ed è fattibilissima. Sperando che serva ad aumentare la partecipazione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 15:34, 30 nov 2014 (CET)

  Favorevole, non vedo alcuna controindicazione. Successivamente possiamo pure passare a valutare il consenso per gli altri punti. --Fullerene (msg) 23:44, 30 nov 2014 (CET)

  OK --Retaggio (msg) 10:27, 1 dic 2014 (CET)

  Favorevole --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:22, 1 dic 2014 (CET)

  Favorevole --Pèter eh, what's up doc? 15:29, 1 dic 2014 (CET)

  Contrario Non abbiamo bisogno di maggiore partecipazione. Abbiamo bisogno di utenti che esprimano pareri con cognizione di causa. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:44, 1 dic 2014 (CET)

  Favorevole--Alexmar983 (msg) 13:39, 10 dic 2014 (CET)

Procediamo con almeno questa prima modifica? --Fullerene (msg) 15:56, 5 gen 2015 (CET)

Ci vuole un "tecnico" che provveda. pequod76^talk 18:02, 5 gen 2015 (CET)

Termine procedura

Perché non inserire il termine della procedura anche quando è semplificata, oltre che quando è consensuale? --Emanuele676 (msg) 02:25, 1 feb 2015 (CET)

Scusa, puoi chiarire la domanda? Non ho capito a cosa ti riferisci. --Harlock81 (msg) 20:32, 1 feb 2015 (CET)

"Se sei contrario e non vuoi che la pagina venga cancellata tacitamente, avvia una discussione cliccando qui; per farlo devi però avere i requisiti di apertura necessari e, in ogni caso, motivare l'apertura (leggi le istruzioni). Altrimenti non fare nulla: al termine della procedura semplificata la pagina verrà cancellata." contro "La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di martedì 3 febbraio 2015. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di martedì 10 febbraio 2015." Non si può inserire il termine anche nella prima frase? Cioè nelle procedure semplificate --Emanuele676 (msg) 20:35, 1 feb 2015 (CET)

Favorevole. Per una migliore chiarezza. --ArtAttack (msg) 20:44, 1 feb 2015 (CET)

Favorevole --Gce ★★ 21:31, 1 feb 2015 (CET)

Anch'io nulla in contrario, se non è troppo complicato implementarla. --Harlock81 (msg) 22:43, 1 feb 2015 (CET)

Temo che lo sia, lo avevo già chiesto tempo addietro. Ma forse qualcuno ha trovato il modo? --IndyJr (Tracce nella foresta) 22:59, 1 feb 2015 (CET)

Come Harlock81. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:52, 2 feb 2015 (CET)

IndyJr, questa scadenza compare già nella pagina di creazione della procedura (in alto, sopra il box di modifica), basterebbe copiare il wikicodice lì presente ed inserirlo in automatico nel box di modifica in modo tale che lo abbia ogni procedura futura. --Gce ★★ 13:47, 22 feb 2015 (CET)

[@ Gce] Il problema non è il codice (che è un banale {{subst:#timel:j F Y|+7 DAYS}}), ma trovare il modo di substarlo in modo che funzioni anche in un template "sorgente" non substato, come il {{Cancellazione/proposta}} (mentre invece quando si avvia la consensuale il template viene substato e quindi non c'è problema). Avevo chiesto a [@ mauro742] ma temo che non sia più attivo nel progetto. --IndyJr (Tracce nella foresta) 16:35, 22 feb 2015 (CET) P.S. Ho "pingato" in email Mauro, vediamo se interviene.

Anche io lo avevo chiesto, tanto tempo fa. Se non ricordo male, fu lo stesso Mauro a dirmi che c'erano difficoltà tecniche. Segnalo al prg:template. pequod76^talk 19:09, 22 feb 2015 (CET)

Tecnicamente, almeno imho, si potrebbe fare togliendo la frase Se sei contrario e non vuoi che la pagina venga cancellata tacitamente... da {{Cancellazione/proposta}} (che non viene mai substato) e aggiungendola, con la data di scadenza, in un template ad hoc che venga substato al momento della creazione della pagina della PdC. Se qualcuno vuol provarci, qualora Mauro non si faccia più vivo da queste parti... --IndyJr (Tracce nella foresta) 22:06, 22 feb 2015 (CET)

Fatto. Ho creato {{Cancellazione/avvscadsempl}} che contiene l'avviso con la scadenza della procedura, che viene substato al momento della creazione della pagina della PdC (il richiamo è inserito in preload su {{Cancellazione/creavvisotesto}}). Dai test funziona, da vedere l'effetto che fa con le prossime aperture di procedure di cancellazione. Se si vuole rollbaccare la modifica basta revertare {{Cancellazione/creavvisotesto}} alla modifica precedente alle mie e cancellare {{Cancellazione/avvscadsempl}}. --IndyJr (Tracce nella foresta) 22:42, 22 feb 2015 (CET)

Però in fondo non mi sembra così necessario aggiungere la data di scadenza nelle semplificate: sapendo che il termine minimo è di una settimana, la scadenza si capisce già molto facilmente dalla data nella firma degli autori delle pdc.--Mauro Tozzi (msg) 10:54, 25 feb 2015 (CET)

Si capisce solo se la si calcola a mente, mentre vederla scritta (così come viene scritta la scadenza della consensuale, dell'eventuale proroga e della votazione) è di comprensione molto più immediata. Così come rende evidente anche qual è la data da non superare per riportare in semplificata eventuali procedure passate in consensuale irregolarmente. --IndyJr (Tracce nella foresta) 02:40, 26 feb 2015 (CET)

[← Rientro] Domanda, sarebbe possibile inserire un <br /> in modo che il testo inserito dal segnalatore venga inserito su una nuova riga? Com'è adesso è abbastanza "scomodo" e si fatica un po' a capire dove parte la segnalazione.--Fringio—α†Ω 08:56, 3 mar 2015 (CET)

Fatto Suppongo che sia efficace e non dia problemi: diversamente, fate rollback. --Nicolabel 10:36, 3 mar 2015 (CET)

Aggiungere categorizzazione nella lista

Io personalmente in alcune categorie di voci in pdc, tipo calciatori, free jazz punk inglese, non metto becco non sapendone una mazza, viceversa per capire la categoria di una voce in pdc spesso devo aprirla. Per cui domandina: non si potrebbe aggiungere la categoria della voce nell'elenco delle pdc? Sveltirebbe la cernita delle pdc a cui partecipare e, riducendo i tempi morti, forse farebbe anche incrementare la partecipazione. --Bramfab Discorriamo 13:33, 23 feb 2015 (CET)

Sarebbe molto utile; anche perchè quando si mette una voce in pdc bisogna inserire un argomento, e mi sono sempre chiesto questa specie di categorizzazione a cosa serve. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:56, 23 feb 2015 (CET)

Mi ricordo che se n'era già parlato in passato: se si potesse categorizzare parallelamente anche le PdC, questo potrebbe essere utile alla richiesta di Bramfab (una volta che hai le cat in ogni PdC, puoi riportarle nell'elenco delle PdC, corretto?), e inoltre permetterebbe una più facile ricerca di PdC pregresse (non vi è mai capitato di chiedervi "qual era quel partito che abbiamo cancellato qualche mese fa?"). --BohemianRhapsody (msg) 14:18, 23 feb 2015 (CET)

Non ne vedo la necessità, se uno vuole partecipare solo alle procedure di cancellazione di voci su uno o più determinati argomenti tanto vale che si aggiunga le relative categorie o i relativi progetti agli Osservati speciali e li controlli periodicamente. --Gce ★★ 12:44, 25 feb 2015 (CET)

Inoltre chi avvia una PdC potrebbe non indicare alcun argomento o indicarne uno non pertinente, finendo per influenzare le scelte di coloro che si basassero solo su questo per decidere quali seguire. --IndyJr (Tracce nella foresta) 02:43, 26 feb 2015 (CET)

Favorevole Molto utile e senza nessun effetto collaterale negativo. Rispondendo all'obiezione di IndyJr: l'indicazione dell'argomento è già prevista ai fini della Categoria:Pagine in cancellazione per argomento dunque si tratta solo di linkare uno strumento già previsto ed utilizzato in una pagina dove appare più che pertinente. E' vero che a volte succede che qualcuno sbagli o dimentichi l'argomento, in quei casi va corretto l'errore e invitato chi lo ha fatto a stare più attento, ma gli utenti mediamente esperti di solito mettono gli avvisi regolarmente ed abbiamo diversi utenti volenterosi che li aggiungono dove mancano, es. 1 2. --ArtAttack (msg) 09:28, 26 feb 2015 (CET)

Favorevole pequod76^talk 15:14, 26 feb 2015 (CET)

Favorevole --SoujaK (msg) 19:21, 3 mar 2015 (CET)

Oldid a inizio procedura

Sarebbe bona cosa avere all'inizio di ogni pdc un link permanente alla esatta versione mandata in cancellazione. Capisco che comporta un piccolo sforzo in più per chi apre la procedura, però sarebbe molto utile, soprattutto per chi consulta la pdc a distanza di tempo. Che ne pensate? pequod76^talk 19:57, 11 mar 2015 (CET)

Nessun problema, ma quale sarebbe la funzione esatta di questa cosa? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 20:00, 11 mar 2015 (CET)

Permettono di capire in che condizioni era la voce all'atto della proposta di cancellazione, confrontandola con la versione attuale (spesso completamente diversa dalla precedente); credo che, in caso di approvazione della proposta, si debba agire con una modifica al template che genera la pagina della proposta di cancellazione, non manualmente. --Gce ★★ 20:52, 11 mar 2015 (CET)

Esattamente come spiegato da Gce, che ringrazio per aver chiarito. Una pdc, a distanza di tempo, presenta in capo alla pagina un link normalissimo ad una versione che di fatto non ha niente a che vedere con la procedura. Sarebbe bene che al link si accompagnasse il link permanente. pequod76^talk 20:57, 11 mar 2015 (CET)

Una cosa automatica sarebbe l'ideale, dato che l'eventualità di una verifica dopo molto tempo è piuttosto rara, due click in crono non sono poi così faticosi e la probabilità che una pagina messa in pdc sia mantenuta è statisticamente piuttosto bassa. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 20:59, 11 mar 2015 (CET)

Template {{mantenuta}} per procedure multiple

Segnalo (e credo che valga lo stesso anche per {{noncancellata}}). --Horcrux_九十二 14:02, 19 apr 2015 (CEST)