Discussioni aiuto:Corsivo/Archivio02

Termini informatici

Possono andar bene le scelte che ho fatto qui? Per i termini informatici la cosa è alquanto confusa...--Luca Ghio (msg) 21:03, 13 feb 2012 (CET)

Qualcuno può chiarire le regole per l'uso del corsivo riguardo i termini informatici?--Luca Ghio (msg) 20:28, 23 feb 2012 (CET)

Io sono sostanzialmente Favorevole alla tua lista. --Viscontino ^scrivimi 15:00, 4 apr 2012 (CEST)

Traduzioni da italiano a straniero

Se si traduce da una lingua straniera in italiano, il tradotto non va in corsivo ma tra virgolette; ma se si fa l'opposto, cioé si traduce dall'italiano in straniero come deve essere il tradotto? Il problema viene dall'uso diffuso nelle voci di conflitti di riportare anche i nomi con cui è nota quella guerra presso i popoli da cui è stata combattuta, tipo: "La guerra del Vietnam (in inglese Vietnam War, in vietnamita Chiến tranh Việt Nam) fu il conflitto...". --Franz van Lanzee (msg) 13:44, 4 apr 2012 (CEST)

Io credo vada in corsivo, se si riporta il testo nella lingua d'origine. --Kal - El 13:56, 4 apr 2012 (CEST)

Hmmm imho tra virgolette, perchè è una citazione. Andrebbero in corsivo solo prestiti linguistici non acclimatati inseriti nel discorso.--Moroboshi ^scrivimi 14:02, 4 apr 2012 (CEST)

Come Moroboshi. Off topic: con questo ennesima discussione facente parte del mondo del Aiuto:Manuale di stile direi che è ora di rivedere da capo le regole una volta per tutte, dal maiuscolo e minuscolo, corsivo e grassetto, ecc. Se vi fosse interesse sarei lieto di contribuire. --Viscontino ^scrivimi 15:03, 4 apr 2012 (CEST)

Citazione per me vuol dire che viene riportata fedelmente la frase detta o scritta da una persona. Nel caso specifico, dovrebbe esistere una persona da cui è stata citata l'espressione Chiến tranh Việt Nam. Io lo vedo più come una espressione da mettere in corsivo.

@Viscontino: Innanzitutto grazie che hai risposto alla mia richiesta nella sezione precedente. Leggendo velocemente il resto del manuale di stile a me sembra non ci siano cose da rivedere, è solo questa pagina che è un po' confusionaria. In un secondo momento magari proverò a buttare giù qualche regola chiara per i termini informatici, ma se c'è altro da rivedere mi rendo disponibile anch'io volentieri.--Luca Ghio (msg) 16:20, 4 apr 2012 (CEST)

Nell'incipit è prassi comune mettere in corsivo altri nomi in cui viene chiamato l'argomento della voce, anche se non sono parole straniere. -- Gi87 (msg) 17:13, 4 apr 2012 (CEST)

Luca, purtroppo ci sono diversi aspetti poco chiari. Recentemente sono capitato su una bellissima voce ho sostenuto, senza buon esito, che secondo il manuale i toponimi ("golfo", "mare", ecc) vanno in minuscolo, come da manuale, ma non c'è stato verso di trovare un accordo. Ne è nata però una interessante discussione. --Viscontino ^scrivimi 17:26, 4 apr 2012 (CEST)

Qual era la voce in oggetto? -- Gi87 (msg) 17:28, 4 apr 2012 (CEST)

Battaglia del Golfo di Leyte. Noto adesso che avevo discusso proprio con Franz --Viscontino ^scrivimi 17:39, 4 apr 2012 (CEST)

Da un lato, stiamo usando un'espressione straniera al posto (o meglio al fianco) di una italiana, e quindi si tratta di un prestito linguistico non acclimatato (un po' come il discorso dei gradi militari in lingua straniera di cui sopra); dall'altro, si potrebbe dire che stiamo facendo una citazione generale di tutti i parlanti una certa lingua (tutti gli statunitensi parlano del conflitto come "Vietnam War"). Quali dei due sensi è prevalente?

@Gi87: gli altri nomi dell'argomento della voce vanno in grassetto nell'incipit, non nel corsivo; non è questo il caso perché Chiến tranh Việt Nam non è usato in lingua italiana. --Franz van Lanzee (msg) 18:03, 4 apr 2012 (CEST)

Non sempre, se si tratta di denominazioni secondarie viene spesso usato il corsivo. -- Gi87 (msg) 20:26, 4 apr 2012 (CEST)

OT: nel manuale di stile leggo però "Se l'oggetto della voce è noto anche con altri nomi (sinonimi, pseudonimi, o semplici variazioni d'uso comune), anche questi vanno indicati in grassetto." --Franz van Lanzee (msg) 21:00, 4 apr 2012 (CEST)

Sì, ma della stessa importanza. Altrimenti viene usato il corsivo se si tratta di un nome meno usato, vedi nella voce "Ragusa (Croazia)". Ti sto dicendo ciò che succede dal punto di vista operativo. -- Gi87 (msg) 22:42, 4 apr 2012 (CEST)

Huh no, questo proprio non è previsto nel manuale di stile, i nomi alternativi (usati in italiano) vanno in grassetto, al di là della loro importanza. Che poi non tutte le voci siano conformi al manuale di stile è un altro discorso.--Moroboshi ^scrivimi 22:48, 4 apr 2012 (CEST)

Io ti ho citato quell'esempio, ma ce ne sono tanti altri, soprattutto nelle voci dei comuni. Un altro uso che viene fatto del corsivo nell'incipit è per le strade statali che hanno cambiato classificazione, vedi ad es. nella voce "Strada statale 230 di Massazza". -- Gi87 (msg) 22:56, 4 apr 2012 (CEST)

Ho iniziato a correggere.--Moroboshi ^scrivimi 04:11, 5 apr 2012 (CEST)

Non farlo per le strade statali perché recentemente sono state tutte uniformate con questo incipit. -- Gi87 (msg) 21:46, 5 apr 2012 (CEST)

A parte che ne ho già passato una sessantina, che non tutte erano unificate, qual è la giustificazione per violare in un sol colpo il manuale di stile sull'uso del grassetto in incipit e le linee guida sul corsivo? Se si vogliono fare cambiamenti alle linee guida, prima li si propongono, poi li si attuano. Al momento non mi pare che il manuale di stile preveda il corsivo per i nomi alternativi in incipit.--Moroboshi ^scrivimi 22:04, 5 apr 2012 (CEST)

Il lavoro di sistemazione è stato fatto a ritroso, dal numero più alto di SS. Basta che tale lavoro non rimanga a metà... -- Gi87 (msg) 21:38, 6 apr 2012 (CEST)

Faccio notare che anche nel caso di stazioni, si veda questa ad es., viene usato il corsivo per i nomi d'importanza secondaria. Lo stesso avviene anche nell'infobox (e questo succede anche in tanti altri di altri argomenti). Forse qualcosa sarebbe da fare... -- Gi87 (msg) 19:58, 7 apr 2012 (CEST)

Per me è una citazione perchè si sta citando come viene detto in un altra lingua (anche se non si precisa una specifica persona), un prestito linguistico è una parola straniera usata in un discorso italiano come parte del discorso: «"anime" in giapponese significa "cartone animato"», piuttosto che «Hayao Miyazaki è un autore di anime», nel primo caso sto citando il termine per spiegarlo, nel secondo lo sto usando nel discorso.--Moroboshi ^scrivimi 21:07, 4 apr 2012 (CEST)

L'uso linguistico accademico prevalente è quello di usare il corsivo per i termini da spiegare e le virgolette (spesso quelle alte semplici) per le glosse, ovvero la spiegazione del termine stesso. Quindi si scrive «anime in giapponese significa "cartone animato"» oppure «anime in giapponese significa ‘cartone animato’».--Carnby (msg) 21:58, 6 apr 2012 (CEST)

Per me non c'è problema ma andrebbe inserito nel manuale di stile.--Moroboshi ^scrivimi 22:50, 6 apr 2012 (CEST)

Vorrei precisare che "Vietnam War" non può essere considerato un "prestito linguistico": si tratta semplicemente del modo in cui gli anglofoni indicano quel particolare episodio della storia umana. Del resto, un prestito è fondamentalmente una parola: dato che l'italiano possiede sia "Vietnam" che "guerra", non s'è mai presentata l'esigenza di avere tale prestito (né esso si è presentato in forma di prestito "di lusso"). Ma a ben guardare le cose non sono così semplici. Esistono infatti le unità lessicali superiori (mi riprometto da tempo di fare la voce!): si tratta di parole del tipo "lotta di classe", "ferro da stiro", "messa in rilievo/moto/mora...", "parola chiave", "mal di pancia/di testa/d'Africa"... (si tratta di parole composte senza univerbazione e che non ammettono intrusione) ed esistono in effetti casi di unità lessicali superiori "prestate" all'italiano (un solo esempio: "jet lag", che in italiano è un'altra u.l.s., "mal di fuso"). Noi abbiamo la voce Polirematica, che però è un concetto più generale, di cui le u.s.l. sono un sottocaso: dovrei correggere la voce...e non sembra semplice; la Treccani, nota crudele, fa un clamoroso refuso.

Trovo anti-intuitivo pensare a "Chiến tranh Việt Nam" come ad una "citazione". E non è esatto dire che un prestito linguistico è una parola straniera usata in un discorso italiano: un prestito va a far parte della lingua con tutti i crismi oppure non è stata prestata. Per cui direi più precisamente che un prestito è una parola straniera usata in lingua italiana. "Scimpanzè", "patata", "caffè"... sono tutti prestiti, ma sono ormai parole assolutamente italiane. E anche "stop", "mouse", "computer" etc. La definizione dell'ottimo Moroboshi corrisponde più al caso: "Giovanni mi ha presentato la sua car" (con intento scherzoso), ma "car" non è certo un prestito.

Un chiarimento anche sull'aggettivo "acclimatato": l'aggettivo fa pensare ad una parola straniera (mettiamo "jet") che all'inizio ha faticato ad essere accettata e poi si è "acclimatata". Questa prospettiva può risultare ingannevole (ed io stesso ho usato questa accezione in molti oggetti di modifica relativi all'uso del corsivo): per essere precisi, una prestito si dice "acclimatato" in opposizione al prestito "integrato": il prestito acclimatato prevede che la parola venga accolta senza che il materiale fonico venga modificato (per "jet" è proprio così); il prestito integrato (o adeguato) prevede che la parola venga accolta con modifiche al materiale fonico (es.: "beef-steack" --> "bistecca"). Ne desumiamo che "bistecca" è un prestito non acclimatato, ma non lo mettiamo per questo in corsivo. Insomma, "acclimatato" e "corsivo" sono due questioni da non mettere in relazione. Su questo punto, la pagina d'aiuto va corretta.

Per tornare al nostro tema: è vero che in diversi casi c'è incertezza su come gestire i nomi alternativi (il già citato caso dei comuni). Soluzione proposta: mettere in grassetto e in corsivo il nome originale, come accade in Stoccolma. Ma i nomi semplicemente alternativi non dovrebbero andare in corsivo: una delle rationes di questa linea guida è sempre stata quella di evidenziare con il corsivo parole straniere non prestate, in modo da avvertire il lettore che una certa parola non segue la fonetica italiana. L'adozione del corsivo per il termine semplicemente alternativo mi pare una previsione non necessaria, che appesantisce inutilmente i già numerosi casi in cui ci siamo detti di usare il corsivo. Analizziamo però i casi tipici: comuni e...? Che altro? Per le strade, era certamente strano che il nome attuale andasse in corsivo e il vecchio nome in grassetto, ma - senza usare il corsivo - il doppio grassetto mi sembra pesante. Forse è un'informazione che potremmo confinare in un navbox? Credo cmq sia il caso di analizzare un caso tipico alla volta: in un thread parliamo di comuni, in un altro di strade ecc., pur consci che dobbiamo stare dietro ad una ratio unica, cioè quella che faticosamente stiamo cercando di attribuire a questa pagina di aiuto.

Sul punto menzionato da Carnby: se ne parla già qui, ma probabilmente la forma è migliorabile, anche perché ritorna la questione dell'"acclimatato".

Per quanto riguarda infine le proposte di riforma del MdS e di questa pagina di aiuto, fatevi avanti! Tenete cmq conto che il MdS l'ho riformato da poco (cfr.): parliamone cmq nella talk apposita. --pequod ^..Ħƕ 01:47, 7 apr 2012 (CEST)

Non mi sono tenuto e ho fatto questo, eliminando l'uso improprio dell'aggettivo "acclimatato". --pequod ^..Ħƕ 03:01, 7 apr 2012 (CEST)

Template titolo corsivo

come fanno gli inglesi (ed i portoghesi) suggerisco di importare questo utile template ed inserirlo negli infobox il cui argomento è "opera o pubblicazione" (quindi {{album}}, {{composizione musicale}}, {{opera}}, {{dramma}}, {{opera d'arte}}, {{film}}, {{gamebox}}, {{programma}}, {{testata giornalistica}}, {{gioco}}, ...) ed eventualmente estenderlo anche al {{tassobox}} in modo da avere i titoli delle voci che rispettano le convenzioni riguardanti l'utilizzo del corsivo. --valepert 14:22, 6 apr 2012 (CEST)

Favorevole, così uniformiamo tutto con le nostre convenzioni. Restu²⁰ 14:42, 6 apr 2012 (CEST)

Favorevolissimo. --Tanonero (msg) 15:36, 6 apr 2012 (CEST)

Pur capendo discretamente bene la lingua inglese non ho capito cosa fa e come si userebbe. Chiedo umilmente scusa e un ragguaglio, per favore. Così poi dico che ne penso. Grazie. --Kal - El 15:47, 6 apr 2012 (CEST)

Ma le convenzioni sull'uso del corsivo non dovrebbero applicarsi solo al testo della voce? Sicuri che riguardi anche il titolo? Jalo 16:27, 6 apr 2012 (CEST)

Ma perché? Da quando si mettono in corsivo anche i titoli delle voci? A me sembra un appesantimento in più senza grandi vantaggi. --2.119.32.139 (msg) 16:35, 6 apr 2012 (CEST)

[← Rientro] (conflittato) @Kal: vai su Life Is Beautiful. noterai che il titolo è in corsivo. @Jalo: in corsivo già mettiamo il titolo delle opere:

• nella sezione iniziale (prima occorrenza del titolo in grassetto, sostanzialmente circondato da 5 apici a destra e a sinistra)
• nei wikilink entranti alla voce (per convenzione)
• nel template sinottico (per abitudine?)

perché il titolo della voce deve rimanere esente da questo stile uniforme? --valepert 16:37, 6 apr 2012 (CEST)

Perché è un titolo. Se leggo un libro trovo al suo interno scritti in corsivo i nomi delle opere che cita, ma il titolo in copertina del libro stesso non è mica in corsivo Jalo 17:07, 6 apr 2012 (CEST)

Tipo l'enciclopedia britannica. Nel titolo lo scrive normale, mentre nell'incipit e nel resto della voce è in corsivo Jalo 17:12, 6 apr 2012 (CEST)

Lo stesso pr la Treccani, inoltre in questo modo finisce in corsivo anche un'eventuale disambigua, che non è bello.--Moroboshi ^scrivimi 17:15, 6 apr 2012 (CEST)

Mi associo ai contrari, è il titolo della pagina e non dell'opera in un contesto. Ad esempio s'è detto esplicitamente di non usare {{titolo errato}} per nascondere le disambiguazioni, eppure non fanno parte del vero titolo dell'opera; fare i pignoli sul corsivo mi pare una complicazione evitabile. Anche nelle voci correlate lo evitiamo (recente discussione) --Bultro (m) 17:24, 6 apr 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]Non ho capito se ci si riferisce al Wikiepdia:Titolo della voce (cioè della pagina Wikipediana, titolo che nel caso di voci su opere o pubblicazioni coincide col titolo di queste) o se al titolo dell'opera o pubblicazione che viene visualizzato da un template infobox (di solito in cima al box).

(Altrimenti detto se A) va messo in una voce e funziona tipo {{Titolo errato}} oppure B) va messo in un template Infobox (quindi è un metatemplate) e serve per standardizzare come quegli infobox presentano al loro interno il titolo dell'opera o pubblicazione).

Se è il caso A): di un template che renda tutto il titolo in corsivo non vedo proprio l'utilità, come avevo anticipato in Discussioni Wikipedia:Voci correlate#Uso del piped e del corsivo a cui rimando per le motivazioni. Se è il caso B), dovrei capire meglio come funzioni, cosa faccia e quali vantaggi/svantaggi avrebbe. --87.0.136.78 (msg) 17:28, 6 apr 2012 (CEST)

[← Rientro] @Bultro: nel caso di {{titolo errato}} (o {{titolo minuscolo}}) voci come e (costante matematica) o H2O (serie televisiva) non viene rimossa la disambiguazione, ma in entrambi i casi il titolo corrisponde (escluso il tra parentesi) a come viene indicato l'oggetto nella sezione iniziale della voce. --valepert 18:02, 6 apr 2012 (CEST)

Contrario. Una cosa è correggere "E" con "e" (costante matematica) poiché sono due caratteri diversi (così come "2" e "₂"); un'altra cosa è lo stile di formattazione. Niente corsivi\grassetti\sottolineature\etc.. nel titolo, solo nel corpo della voce. --β₁₆ - (talk) 18:42, 6 apr 2012 (CEST)

Mi associo ai contrari, e ad essere sincero non mi è mai piaciuto su en:--DoppioM 19:05, 6 apr 2012 (CEST)

Ok, ho capito. Grazie della spiegazione, ma sono contrario. --Kal - El 20:20, 6 apr 2012 (CEST)

Personalmente sono favorevole.--Carnby (msg) 20:26, 6 apr 2012 (CEST)

IMHO è un inutile appesantimento.--82.61.180.217 (msg) 22:37, 6 apr 2012 (CEST)

Mi pare solo un pensiero in più, senza nessun guadagno particolarmente visibile, a parte quello dell'uniformità, ma visto che siamo "sul titolo" tale uniformità ce la possiamo ampiamente risparmiare. --pequod ^..Ħƕ 23:36, 6 apr 2012 (CEST)

Mi associo ai contrari per i motivi già esposti da loro.--Ysogo (msg) 02:37, 7 apr 2012 (CEST)

sono Contrario anche io --Salvo da PALERMO 17:35, 7 apr 2012 (CEST)

Contrario, per quanto detto qui. --Buggia 00:01, 8 apr 2012 (CEST)

Non contrario a priori ma un po' perplesso.. In caso di disambiguazione anche il testo tra parentesi andrebbe in corsivo? A quel punto uno potrebbe dire di non far apparire il testo tra parentesi col template titolo errato, ma sappiamo già che è vietato per non complicare la vita di chi scrive le voci e copincolla i titolo x fare i wikilink... --Sailko 02:17, 8 apr 2012 (CEST)

Sailko , dagli esempi che fa valepert 18:02, 6 apr 2012 (CEST) mi pare di capire che si farebbe in modo di no. Ma come si realizza? Se si tratta di passargli dei parametri (la parte da rendere in corsivo; la parte da lasciare non modificata) allora mi sa che tanto varrebbe usare {{Titolo errato}} (sempre che si decida di mettere i titoli in corsivo, e da quanto emerso fin qui parrebbe proprio di no)

p.s. anche se non si copia-incolla (cosa che spesso faccio, mi risparmia un po' di typo che già ne faccio tanti ...) non si ha sott'occhio il titolo vero della pagina. (Infatti io trovo scomoda questa cosa anche nei Wikipedia:Bar tematici ...) --95.232.139.235 (msg) 22:15, 8 apr 2012 (CEST)

Mi associo anch'io ai contrari, quoto in particolare l'intervento di Jalo. --Supernino 10:56, 9 apr 2012 (CEST)

La convenzione di scrivere i titoli di opere e simili in corsivo ha uno scopo ben preciso, ed è quello di indicare che si tratta, appunto, di un titolo e non di parte del testo che stiamo scrivendo. Che senso avrebbe applicare tale funzione al titolo della voce? Oltre al fatto che si tratta del titolo della voce e non dell'opera trattata, non vi è alcuna funzione nel metterlo in corsivo, come dice Jalo sarebbe come mettere in corsivo il titolo sulla copertina di un libro. Perché farlo? --79.45.216.99 (msg) 11:28, 12 apr 2012 (CEST)

Nomi di enti stranieri in incipit

In seguito a una discussione con Pequod76 (vedi Discussioni_utente:Moroboshi/archivio2012-2#Centro_e_Aula_Cervantes e Discussioni_utente:Pequod76/Archivio23#Centro_e_Aula_Cervantes), riguardo al fatto che da convenzione i nomi degli enti esteri dovrebbero essere scritti non in corsivo, ma che spesso in incipit compaiono anche in corsivo, per esempio Università di Yale, chiedo cosa ne pensate. Personalmente dovrebbero essere così anche in incipit (cioè non dovrebbero essere in corsivo), ma magari ci sono opinioni diverse.--Moroboshi ^scrivimi 15:25, 22 lug 2012 (CEST)

Segnalo che spesso nell'incipit si trova un certo abuso di grassetto: lecito, magari, ma visivamente fastidioso. Forse l'adozione del corsivo per il nome originale (sia toponimi che nomi di enti a vario titolo) risponde a questo tipo di presupposto (vedi Breslavia, Stoccarda, Saragozza, ma anche Stoccolma per una soluzione diversa). --pequod ^..Ħƕ 15:37, 22 lug 2012 (CEST)

IMO il "nome originale" va in corsivo almeno nell'incipit, mentre nel resto della voce non saprei --Salvo da PALERMO 15:51, 22 lug 2012 (CEST)

Se la regola dice non in corsivo, perché arrovellarsi e metterlo solo nell'incipit? --Zero6 ✉ 16:01, 22 lug 2012 (CEST)

Anche unità militari, polizia, premi, manifestazioni, toponimi...

Allora, ragazzi, inutile dire "io farei così". Altrettanto inutile dire "la regola dice così": il punto è che la "regola" è spesso "infranta" nell'incipit: non si tratta di mera manutenzione, ma di capire secondo quale presupposto si è scelto spesso (magari anche prima della creazione di Aiuto:Corsivo) di adottare il corsivo per indicare il nome in lingua originale. I casi in cui può venire fuori un nome in lingua originale e che interessano direttamente le regole del corsivo sono: a) unità militari o di polizia; b) enti/organismi a vario titolo; c) premi, manifestazioni, eventi etc; d) nomi di strade e toponimi in genere.

Il problema è che a questo genere di considerazioni vanno aggiunte quelle relative alla familiarità che supponiamo abbia il lettore italofono rispetto ad una o ad un'altra parola straniera. Scriviamo certamente embargo, iter, stop, mouse, ma scriviamo skin o skin? font o font? case o case? --pequod ^..Ħƕ 16:13, 22 lug 2012 (CEST)

Riguardo alle fonti, come ho scritto nella discussione, il Lesina non mi pare dica niente riguardo al mettere in corsivo o meno i nomi di enti esteri, ma implicitamente negli esempi riguardo al maiuscolo/minuscolo cita anche nomi di enti stranieri scrivendoli non in corsivo. Inoltre la discussione parlando di nomi di enti/società e simili cosa c'entrano i nomi comuni ? E tra parentesi anche gli esempi sopra riguardo Stoccolma, Stoccarda, ecc... sono di toponimi, non di enti o società.--Moroboshi ^scrivimi 16:22, 22 lug 2012 (CEST)

La discussione va impostata così, perché le eccezioni che si riscontrano negli incipit non riguardano solo gli enti, ma tutti i casi che ho elencato. La ratio è unica ed è quella, e riguarda i casi indicati. Non ha senso parlare solo di un aspetto. Il "bug" relativo ai corsivi va discusso nel complesso.

Quanto alle "fonti", quando si parla di manuale di stile wikipediano bisogna sempre prenderle cum grano salis, per una ragione più volte evidenziata: Lesina e altri manuali di stile si rivolgono a pubblicazioni cartacee e comunque sicuramente non ad un wiki e tanto meno ad un progetto di enciclopedia. Quindi queste fonti vanno usate con buonsenso: cercando certamente di non disattenderle più di tanto, ma sicuramente con in testa un primario obbiettivo che non può essere quello di obbedirle in tutto. E l'obbiettivo primario è quello di modellare uno stile adeguato alle nostre esigenze. Vedo invece che in questi casi si parla di fonti, offrendo la falsa prospettiva che tali "fonti" ci vincolano in modi analoghi a quanto accade in ns0: non è affatto così. Oppure ci mettiamo a inserire note con ivi e ibidem e buonanotte al secchio.

Tornando quindi al punto: per ragioni che vanno scavate ma a primo acchito abbastanza comprensibili, spesso si è scelto in tantissimi incipit di indicare il nome in lingua originale di un dato "oggetto enciclopedico" in corsivo e senza grassetto. Questa scelta produce una contraddizione tanto nell'uso quanto in rapporto a questa pagina di aiuto relativa al corsivo. La verità è che le pagine di aiuto che esistevano prima di questa (e segnatamente il MdS e aiuto:incipit) non "normavano" un aspetto che è finito per essere regolato da aiuto:corsivo. C'è da discutere la cosa nel suo complesso e lo stato attuale di aiuto:corsivo è del tutto ininfluente. --pequod ^..Ħƕ 17:14, 22 lug 2012 (CEST)

Le regole dell'incipit regolano le eccezioni (l'uso del grassetto per il nome della voce), per il resto si applica quanto esistente (ed è quinidi normato).--Moroboshi ^scrivimi 17:23, 22 lug 2012 (CEST)

Le "regole" sono figlie di discussione e consenso. Sul tema di cui stiamo discutendo possiamo adesso provvedere a fornire tanto l'una quanto l'altro, poiché non mi risulta che ve ne sia traccia. --pequod ^..Ħƕ 17:33, 22 lug 2012 (CEST)

C'è già Aiuto:Corsivo che dice tutto, non vedo la necessità di introdurre un'eccezione per l'incipit perché 1) non vedo le ragioni 2) è un'inutile complicazione 3) rende più difficile scrivere le voci e non porta nessun beneficio. --Zero6 ✉ 17:39, 22 lug 2012 (CEST)

IMHO. E' come sostenere che si devono cambiare le regole che ci siamo già dati sulle citazioni (tra virgolette alte e basse non in corsivo) perchè ci sono tante persone che le scrivono in corsivo. --Moroboshi ^scrivimi 17:56, 22 lug 2012 (CEST)

@Zerosei: se non vedi le ragioni come fai a discuterle? Nessuno, mettendo mano ad aiuto:corsivo aveva in mente di "normare" quel che riguarda l'incipit. Come fai a parlare di complicazioni? Sai forse a cosa ci porterà la discussione? Un'ipotesi di lavoro è a) comprendere perché gli usi negli incipit sono stati finora tanto diversi; b) ragionare sul fatto che nel corpo del testo si adotta il corsivo quando si entra in una fonologia diversa da quella italiana ma la cosa non desta preoccupazione se la diversa fonologia è tirata in ballo dal nominare un ente pubblico: la cosa non è linearissima. Peraltro ti stai opponendo ad una proposta che non ho fatto: io non ho detto "mettiamo il corsivo solo nell'incipit", ho detto "discutiamo di questo aspetto evidentemente controverso". Non so infine che genere di benefici ti puoi aspettare da questioni di stile, se non quello della leggibilità.

@Moroboshi: ma niente affatto! Io non ho detto che dobbiamo cambiare le regole perché la gente fa al rovescio. Ho detto: la gente ha lungamente fatto così, poniamoci il problema. Rispondermi che è tutto normato da aiuto:corsivo non mi sembra avere voglia di prendere sul serio la discussione. Aiuto:Corsivo è una pagina che ho ben presente dato che ho contribuito fortemente alla sua creazione: non lo dico per vantarmi, ma solo per assicurarvi che a nessuno è venuto in mente quando la si mise su di normare anche l'incipit (infatti la pagina di aiuto relativa non fu aggiornata). Lo possiamo fare adesso, ma attraverso discussione, non certo ricorrendo alla stessa aiuto:corsivo, che non può certo dirimere la questione nella sua attuale forma. Nulla osta a che si giunga alla vostra soluzione, se ne avete una: dico solo di discuterne e di affrontare casi specifici ed esempi. È inutile tesserci su metadiscussioni e fantapolitica: c'è una grave disomogeneità e questo è un fatto; non vorrei ricevere pietrate perché segnalo la cosa. --pequod ^..Ħƕ 18:43, 22 lug 2012 (CEST)

(rientro)Per me se un ente, città,... è noto con due nomi - uno in lingua italiana, uno originale/uno antico e storico, uno moderno - vanno entrambi in grassetto, cosicchè il lettore ha subito di primo acchito la conferma in evidenza di aver beccato la pagina giusta, a prescindere da quale dei due abbia cercato/conosca. Visivamente non mi darebbe fastidio.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:02, 22 lug 2012 (CEST)

@Peqod: In incipit c'è l'eccezione sull'uso del grassetto per evidenziare il titolo della voce. Quale sarebbe la giustificazione all'eccezione per il corsivo ? --Moroboshi ^scrivimi 19:06, 22 lug 2012 (CEST)

Io credo (ma non voglio essere inteso come il difensore di un pdv) che il motivo per cui non ci si sia orientati sempre sul modo che AndreaFox dice di far suo è una questione di leggibilità: naturalmente in linea di principio sono d'accordo con lui, va bene il grassetto anche per i cosiddetti "nomi alternativi", ma ci sono diverse pagine in cui ricorrono i seguenti due problemi (uno solo dei due o entrambi): a) il titolo è mooooolto lungo; b) i titoli alternativi/originali sono più di uno. Questo comporta che l'incipit diventa una sorta di bosco nero, in cui il grassetto non fa più il suo dovere (che è ovviamente evidenziare).

Ho già chiarito che qui stiamo parlando NON SOLO di incipit ma anche di corpo della voce. Cerco di entrare nello specifico:

1. Qual è la ratio per cui Promenade de la Croisette non deve andare in corsivo? Ovviamente evitiamo lo stile "guida turistica", per cui non adottiamo il corsivo per "viale dei Giardini", ma qui ci troviamo di fronte ad una fonologia diversa (quella francese nell'esempio). Quindi il corsivo obbedisce qui ad una ratio diversa; ipotesi: i nomi delle vie non vanno in corsivo, tranne se sono nomi di lingue diverse dall'italiano.
2. Qual è la ratio per cui Palais des Festivals et des Congrès non deve andare in corsivo? Vale qui lo stesso discorso che per i nomi di vie.
3. Generalizziamo ai toponimi: si veda ad es. Monte Bianco. Vedete che qualcuno sente l'esigenza di usare il corsivo per nomi in lingua straniera? È una ratio talmente sciocca da non discuterla neanche? A me non pare! Cosa dice Aiuto:Corsivo a questo proposito? Il criterio 6 di "Quando non usare il corsivo" (nomi di strade, luoghi di interesse turistico e monumenti) si riferisce in tutta evidenza all'uso del corsivo per nomi di strade e luoghi indicati in lingua italiana, perché molti adottavano uno stile da guida turistica che è stato respinto. Ma quando il nome di strada o il toponimo in genere è in lingua straniera si vede bene da molteplici esempi che la sensibilità è stata diversa: perché non si deve usare il corsivo in questi casi? Aiuto:Corsivo non li disciplina affatto. In questa discussione si accennò solamente alla questione senza risolverla (quindi non è vero affatto che "è tutto normato").
4. Unità militari o di polizia: questa è ovviamente materia per il progetto:Guerra (cui linkerò questa discussione). Anche qui vorrei che si distinguesse tra unità italiane e unità straniere.
5. Enti/organizzazioni: si veda questa discussione, da cui peraltro si evince bene (post di Rutja) il fatto che il corsivo nell'incipit è inteso per qualche ragione come eccezione valida: L'unica eccezione è nell'incipit di una voce in cui si mette il nome originale in corsivo. La ragione è quella di non utilizzare il grassetto ma di evidenziare comunqe il termine nella sua versione originale (e fa l'esempio di Stockholm e della Helsingin yliopisto, l'univ. di H.). Anche qui: qual è la ratio per cui entriamo in una fonologia non italiana e non adottiamo il corsivo? Nulla in contrario - anzi, in passato mi sono espresso per NON adottarlo (e lo stesso feci per le unità militari): ora, semplicemente, è il caso di formalizzare delle argomentazioni. Come mai, dunque, un ente indicato in lingua straniera non deve andare in corsivo?
6. Premi, eventi, manifestazioni: qual è la ratio per cui March for Life, Academy Awards, MTV Days non devono andare in corsivo? Se li indichiamo con nomi *consolidati* in italiano (o se sono premi/eventi/manifestazioni italiane con nomi in italiano) va bene, ma se hanno nomi stranieri? Solito problema fonologico. Non solo: a me sembrano veri e propri "titoli" e quindi è pensabile (ma ragioniamoci, per carità!) che questi oggetti possano essere indicati in corsivo anche con nomi in italiano.

È impensabile di ottenere una completa uniformità, perché i casi sono tanti e non penso che neppure il Lesina li copra tutti (anzi lo so, perché me lo hanno espressamente detto). Semplicemente trovo strano rifiutare un confronto - segnatamente con il sottoscritto - solo perché esiste una pagina di aiuto (per nulla antica) che, diavolo falla, io stesso ho scritto in gran parte (per cui meglio di altri, credo, conosco i suoi limiti). Non ho dubbi che discutendone usciranno numerosi esempi che ci potranno indirizzare verso una scelta ponderata: allo stato alcune di queste scelte sono fatte in modo *intuitivo* o pensate per *la nostra lingua* (vedi lo stile della guida turistica) e indebitamente estese ad altri casi. --pequod ^..Ħƕ 20:46, 22 lug 2012 (CEST)

in 4537 caratteri non hai ancora scritto qual è la differenza tra l'incipit e il resto della voce e perchè debba essere normato differentemente. O adesso la discussione è diventata se usare o meno il corsivo per gli enti stranieri in tutta la voce ? --Moroboshi ^scrivimi 21:01, 22 lug 2012 (CEST)

Inoltre dici che le fonti vanno prese con criterio - ivi e ibidem non li usiamo perchè in una wiki non si può garantire che l'ordine del testo (e quindi delle citazioni) rimanga uguale. Quali sono le motivazioni per ignorarle per quanto riguarda il corsivo ?--Moroboshi ^scrivimi 21:08, 22 lug 2012 (CEST)

L'unico punto su cui potrei darti ragione sono i titoli di eventi e manifestazioni - ma in questo caso andrebbero in corsivo sia che fossero nell'incipit, sia che non lo fossero, sia in italiano che in altre lingue.--Moroboshi ^scrivimi 21:13, 22 lug 2012 (CEST)

Moroboshi, il primo post della discussione sorta tra me e te è questo; in esso scrivevo una convenzione che andrebbe decisa con maggiore chiarezza, sia per l'incipit sia per il corpo del testo. Poi ti ho chiesto se potevi aprire un post che aprisse la discussione ad altri utenti. Se tu l'hai voluta intitolare "Nomi di enti stranieri in incipit" io non ci posso fare niente, ma non mi pare affatto un grosso problema. Nel mio secondo post in questo thread ho ampliato la discussione oltre il campo "enti/organizzazioni": anche questo non mi pare un grosso problema. Non capisco quindi perché stai insistendo con tutta questa dose di "metadiscussione". Restiamo sul merito, per favore (l'ho scritto anche qui "Ho già chiarito che qui stiamo parlando NON SOLO di incipit ma anche di corpo della voce": abbiamo ora le sufficienti autorizzazioni per discuterne o c'è altro da firmare?)

"ivi e ibidem non li usiamo perchè in una wiki non si può garantire che l'ordine del testo (e quindi delle citazioni) rimanga uguale": certo, lo so bene, li ho citati apposta. :-) Ora mi chiedi "Quali sono le motivazioni per ignorarle per quanto riguarda il corsivo?" e mi sembra di averlo scritto in abbondanza: fonologia (ctrl+F). Inoltre non si tratta di "ignorare" le fonti, a meno di non voler pretendere che il Lesina sia il nostro MdS (il nostro è questo). Vorrei precisare che non posseggo e non ho mai consultato il Lesina, lo conosco solo di fama: non ho certo intenzione di "smerdarlo" (scusatemi il fr.). Semplicemente non lo ritengo in nessun modo vincolante. Vincolante è invece un principio di leggibilità: quando Lesina o chi per lui farà un manuale di stile per progetti wiki le cose saranno diverse. Fino ad allora... preferisco rifarmi ad altro genere di osservazioni che a quelle generiche sue (se sono tali) o quelle molto stringate di Serianni (insufficienti ai nostri scopi). Se prendo, ad es., la vecchia Grande Enciclopedia De Agostini) e giuro che non l'avevo fatto a questi presenti scopi prima di adesso, noto che, a parte usare - come è ovvio - il grassetto per segnalare il "lemma", usa il corsivo per:

1. forme disusate [es.: "babbuino (disus. babuino)"]
2. soprannomi [es: "Babeuf, François-Noël [...]. Noto col soprannome di Gracchus"]
3. nomi alternativi [es.: "Bagno, Pittore del- (o Pittore del Lavacro)"]
4. nomi originali di luoghi [es.: "Avana, L'- [...]. In sp. La Habana"; "Austria" (Republik Österreich)"]
5. decreti [es.: "... completamente revocati da Giacomo I, con la Declaration of Sports - nella voce "Atleta"]
6. premi e enti: [es.: "Il conseguimento del Prix de Rome permetteva agli allievi di soggiornare a Roma presso l'Académie de France" - nella voce "Académie Royale"]
7. organizzazioni [es.: "Esercito della salvezza (Salvation Army)"]
8. ...altri usi già previsti da noi.

Ora, io non dico affatto che dobbiamo seguire la DeAg (un'enciclopedia cartacea è certamente inadatta a dettare il nostro stile) ma tutti questi dati dovrebbero fare riflettere, no? Sulla DeAg faccio cmq notare che a) nel lemma in grassetto rinuncia al corsivo che adotta nel corpo del testo; b) che alcuni corsivi obbediscono a logiche diverse da quelle in discussione [es.: "Italia (Repubblica Italiana)"]. Detto ciò (per amor di precisione), mi sto semplicemente chiedendo se la questione della fonologia non meriti attenzione: avvertire il lettore, attraverso l'uso del corsivo, che sta passando ad una diversa fonologia. Se riuscissimo a valutare i pro e i contro di questo assunto di base, forse facciamo qualche passo avanti. Sono certo che ci sono eccezioni, casi speciali e difficoltà da considerare. Pensare che Aiuto:Corsivo ad oggi risolva tutte le questioni - mi dispiace - ma risponde più ai vostri desiderata e lo stato delle voci in parte lo dimostra. Quindi aiutatemi a discutere della cosa senza pregiudizi, perché io sto cercando di vagliare diverse soluzioni. Se invece dobbiamo fare asilo ditemelo subito che mi ritiro in buon ordine perché la cosa mi scoccia. Del resto nessuno di voi è costretto a partecipare ad una discussione di cui non riconosce il senso: ciascuno può sempre ripassare quando si giunga a qualcosa di concreto. --pequod ^..Ħƕ 22:22, 22 lug 2012 (CEST)

Non ho tempo di leggermi tutto. In sintesi: questa discussione mi pare totalmente inutile. E mi pare chiaro: non ci sono motivi per cambiare, visto anche il fatto che una linea guida semplice e chiara c'è già (grazie a Dio). Riguardo alle unità militari ecc. ecc. ne abbiamo già parlato due volte e due volte si è deciso (una volta, l'ultima, con pochi pareri, è vero, ma è stato di recente) di non usare il corsivo. Poi fate vobis, basta che vi decidete perché stare dietro a questi continui cambi di idee non è simpatico né divertente. --Zero6 ✉ 00:02, 23 lug 2012 (CEST)

Non capisco questa mania di intervenire a ramengo. "Continui cambi di idee"? Qui parliamo di cose non normate, altro che storie! Detesto che si voglia tramutare una discussione seria in un mio capriccio. "Basta che vi decidete"?? Senti, qui non siamo alla tua osteria preferita! Se non leggi le cose poi non desta sorpresa che intervieni a sproposito. E, tra parentesi, non c'è niente "grazie a Dio" su wp! --pequod ^..Ħƕ 00:22, 23 lug 2012 (CEST)

Mea culpa, nel messaggio iniziale mi hai parlato di "buco nella gestione nel corsivo" e nel primo esempio in quello dopo era una tua modifica in un incipit, quindi ho assunto che stavi parlando dell'uso nel corsivo in incipit. Parlando in generale non capisco perchè la fonologia non si applichi alle fonti cartacee (il Lesina) ma si applichi a wiki - stiamo sempre parlando di una visualizzazione grafica che non ha alcun effetto sull'ordine in cui compare nel testo e alla possibilità che venga spostato o alla presenza o meno di collegamenti ipertestuali. Parli di "buco nella gestione" - ma la voce prevede esplicitamente l'uso del corsivo per i "prestiti alla lingua italiana non acclimatati" e il suo non uso per nomi di enti e organizzazioni, quindi evidentemente qualcun altro nella stesura della voce ci aveva pensato e non c'è alcun buco (vedi per esempio questo o questo o anche questo). Infine il discorso della segnalazione del cambio di lingua (che è il motivo per usarlo nei prestiti linguistici) è che usi una parola di uso comune nel discorso e segnali quindi la cosa al lettore "occhio questa parola non c'è nel dizionario italiano", mentre quando citi il nome di un'organizzazione questa viene citata per come è scritta senza che ci sia un signifiato attaccato ad essa. Una linea guida del genere farebbe riempire tutte le pagine dedicate a una città estera di corsivi turistici o generebbe l'incongrueza stilistica di scrivere "partita Milan-Arsenal".--Moroboshi ^scrivimi 06:19, 23 lug 2012 (CEST)

E allora Pequod rinizia da capo visto che come al solito non ti capisco mai (ma sicuro non sono il solo): quale è il tuo scopo con questa discussione? Anche io avevo capito che parlavi dell'incipit e anche io non ho trovato nessun buco. Ti dispiace essere più chiaro e, soprattutto, più conciso? GRAZIE. --Zero6 ✉ 08:39, 23 lug 2012 (CEST)

L'utilizzo di termini stranieri nel corpo di una voce dovrebbe a mio avviso seguire le regole di solito consigliate in tal caso per la lingua italiana, ovvero: se il termine/l'espressione è di uso comune/radicato nella lingua italiana pur essendo straniero non va in corsivo, altrimenti sì. Per i nomi propri direi di usare un criterio di "notorietà" affine a quello appena detto: se parlo di McDonald's non avrebbe senso imho metterlo in corsivo vista la notorietà del marchio; viceversa se parlo di Promenade de la Croisette, per citare un esempio fatto. Per l'incipit ho già detto e rimando a sopra; specifico che, in caso di più di due termini con cui è noto l'ente/..., si può benissimo mettere in grassetto solo i due più "diffusi", noti, usati, ... (per es. il nome storico più a lungo usato e il nome ufficiale, non le varianti fonetiche;...).--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 10:36, 23 lug 2012 (CEST)

Per questo ho già citato il Nuovo manuale di stile del Lesina (corsivo per le parole di uso comune usate nel discorso, non corsivo i nomi di enti e organizzazioni, perlomeno negli esempi) - e il fatto che siamo un'opera online piuttosto che cartacea non mi pare sia una significavia differenza a questo riguaro. Per fare un esempio con la Treccani online (e non con un'enciclopedia cartacea), normalmente mi pare che non usino il corsivo per le organizzazioni - vedi per esempio Yale University o Opus Dei entrambe non in corsivo o ancora la Royal Navy o la Royal Air Force che non hanno una loro voce ma sono citate per esempio qui o qui. Per le voci geografiche vedi Parigi (che riporta "Paris" in grassetto non in corsivo) e nel corso del testo usa generalmente il corsivo per parole straniere di uso comune (arrondissements) ma non per luoghi geografici (Île-de-la-Cité) o nomi di quartieri (La Défense, Bobigny, Créteil, Le Bourget, Rungis) o vie (rues Saint-Jacques e Saint-Martin), similmente per Tokyo o Myanmar.--Moroboshi ^scrivimi 12:31, 23 lug 2012 (CEST)

Ciao! Guarda, Moroboshi, ci si incasina sempre in due! :) Del resto hai potuto constatare che sono sempre stato tendenzialmente per non usare il corsivo. Mi sono posto il problema solo in relazione a cose sì normate dalla p. di aiuto MA solo relativamente alla nostra lingua. Vedi anche bene che le discussioni sono state abbastanza "episodiche" (quelle che hai segnalato, ad es.), per cui era mio desiderio porre la questione in modo più organico. Per massima chiarezza, la questione è:

• per l'utilizzo del corsivo si è già stabilito che non si usa il corsivo per premi, eventi, enti, organizzazioni e organismi a vario titolo, unità militari e di polizia, nomi di strade e altri toponimi, manifestazioni..., ma le decisioni sono state prese solo ed esclusivamente in relazione alla lingua italiana. Mia volontà era capire come trattare il caso degli stessi oggetti se menzionati in lingua originale. Il bug quindi è solo questo: cosa decidiamo per i casi in lingua originale? La faccenda ha un sapore certamente speciale in relazione all'incipit (nome italiano e nome originale "appaiati").

Oltre a quanto già segnalato, aggiungo che su en.wiki adottano la soluzione corsivo per lingua originale (almeno nell'incipit): hanno sicuramente problemi di omogeneità (grassetto sì, grassetto no... vedi en:Rome, en:Syracuse, Sicily, en:Croisette, en:Trento...).

Per i casi segnalati in Trec: mi sembra significativo in Parigi il caso della RER, dove appare la volontà di evidenziare in qualche modo che c'è un'altra lingua di mezzo.

Mi limito a sondare per ora, quindi cedo volentieri la parola. (Mi scuso con chiunque sia rimasto urtato in qualche modo dalla farraginosità di questa discussione). Saludos! --pequod ^..Ħƕ 18:31, 23 lug 2012 (CEST)

RER è uno dei casi per cui ho scritto "che generalmente non usa il corsivo per i nomi propri" è una delle poche eccezioni. Per quanto riguarda le norme correnti per quanto riguarda "nomi di organismi a vario titolo (enti amministrativi, associazioni, fondazioni, musei, università, aziende, persone giuridiche in genere ecc.)" è chiaramente detto "anche se in lingua diversa dall'italiano", quindi la cosa è già stata discussa, non penso si sia infilata nelle linee guida a sorpresa.--Moroboshi ^scrivimi 19:28, 23 lug 2012 (CEST)

RER: Ah, scusa, non mi ero accorto che avessi parlato di eccezioni. Cmq non citavo RER per dire "ah, t'ho beccato!" :-) L'ho segnalata per indicare cosa intendo io, cioè è proprio ciò a cui mi riferisco.

Per enti etc "anche se in lingua diversa dall'italiano" il diff è questo, opera di Gi87. Il consenso è sulla base di questo thread. Nel giugno 2011 si andò molto a braccio, affrontando via via i problemi e limando nel tempo, cercando di avvicinarci ad una forma soddisfacente. L'intervento di Gi87 avvenne quando la pagina era ancora una wikibozza. Quello che chiedo è di ragionare adesso sul punto, in base a quelle che riteniamo esigenze possibili del lettore. Secondo me un'esigenza coerente è simile a quella che adottiamo per le altre parole straniere: quando riteniamo che siano sufficientemente familiari delle parole straniere possono anche non essere indicate in corsivo, quando no si usi il corsivo (si veda a tal proposito prestito linguistico, ctrl+F "estraneità"). Siccome è difficile valutare la confidenza di un lettore sconosciuto tenderei al corsivo nell'incertezza (del resto, si rimane disorientati a constatare usi tanto diversi: ad es. qui sembra si ricorra o meno al corsivo in base a principi inaccessibile e anche la Treccani lo usa e non lo usa; si guardi anche [[1]] - ctrl+F "nome proprio"/"nomi propri" - in cui molti utenti giungono a conclusioni opposte a partire dallo stesso principio --> per questo il mio approccio è dubitativo e vi ho fatto venire in mente la domanda "ma questo cosa ci vuole dire?"). PERALTRO, non si tratta certo di una questione di vita o di morte (ad es. sono cose imho indifferenti ai fini Vetrina o VdQ, a meno che non si tratti di punti particolarmente limpidi, come ad es. nel caso dell'uso metalinguistico di una parola). --pequod ^..Ħƕ 22:48, 23 lug 2012 (CEST)

Festival e manifestazioni musicali in corsivo

Vogliamo aggiungere alle convenzioni che il corsivo va anche per i festival e le manifestazioni musicali? Faccio notare che su questo argomento c'è molta confusione, per esempio, la voce sul Festival di Sanremo ha l'incipit solo in grassetto mentre il template restituisce il titolo in corsivo. Sono molti i casi in cui non si sa bene se mettere in corsivo o no (vedere anche tutti i premi assegnati da MTV), io direi che conviene mettere in corsivo questo tipo di eventi, anche perché spesso vengono trasmessi in tv diventando anche programmi televisivi (che vanno messi in corsivo), quindi servirebbe anche a non creare contrasti tra i criteri. :) --^Le_o (dimmi) 00:02, 14 nov 2012 (CET)

Dubbi vari

Essendo incappato più volte riguardo a dubbi sul corsivo, vorrei cercare di chiarirmene e fornire dei suggerimenti:

1. i casi in cui usare il corsivo o meno da dove sono stati presi? Nel senso perché i veicoli e le specie animali sì? e non per dire i nomi dei computer o delle aziende?
2. il punto "Quando usare il corsivo:4", lo trovo molto vago e lo riscriverei meglio. Se riguarda esclusivamente i veicoli bisognerebbe metterlo in una forma più chiara e sarebbe bello aggiungerci anche le motivazioni perché i veicoli sono nel gruppo dei consentiti
3. bisognerebbe scrivere chiaramente se tutti i nomi propri geografici, di fiumi, monti, valli, hanno il corsivo consentito o meno, è pieno di nomi di questa categoria in corsivo e in tutta la voce si fa accenno solo a un "nomi di strade, luoghi di interesse turistico e monumenti" che è estremamente vago rispetto a fiumi, monti, valli
4. per ultimo questa suddivisione tra i nomi consentiti e quelli non consentiti lascia sempre una zona d'ombra sui nomi non citati. Non sarebbe meglio scrivire SOLO i nomi per cui il corsivo è consentito (oltre ad aggiungervi le ragioni), lasciando a intendere che qualunque altro caso non è consentito. Mi sembrerebbe più chiaro.

--Rotpunkt (msg) 21:17, 14 mar 2013 (CET)

Ciao e grazie per le tue osservazioni.

1. I casi in cui usare il corsivo sono in parte ripresi da linguisti, in parte acconciati in base alle esigenze di wikipedia. Non si può pretendere che questi usi siano sempre giustificabili alla luce di "fonti", dato che nessun linguista o comitato redazionale di enciclopedia si è mai curato di redigere delle convenzioni redazionali per wikipedia. E' un lavoro che dobbiamo fare noi, che solo noi possiamo fare. E' vero che nell'insieme queste convenzioni non spiccano per coerenza: infatti non tutti i nomi propri vengono previsti in corsivo. Si è ritenuto che scrivere i nomi delle aziende in corsivo è un inutile dispendio di energie (senza contare che non lo fa nessuno). Per i nomi dei computer, forse se ne può parlare. Ovviamente qualunque sforzo per dare la massima coerenza a questa pagina di aiuto è gradito.
2. La pagina di aiuto non deve "giustificare" le scelte: si deve limitare a illustrare le scelte redazionali fatte. Se ne discuterà in talk.
3. Per il tuo terzo punto, ho fatto questo. Fatemi sapere se va bene.
4. Se esiste una zona d'ombra e tu togli i casi in cui NON mettere il corsivo, la zona d'ombra non scompare di certo. Possiamo provare a indicare che eventuali dubbi vanno esposti in talk, ma questo mi pare anche abbastanza scontato. E poi non si tratta di "consentire" o non "consentire". --pequod ^..Ħƕ 22:25, 14 mar 2013 (CET)

Ciao, grazie della risposta. Ritengo tuttavia che su questa linea guida ci sarebbe molto da lavorarci. Prendo come esempio il fatto della categoria veicoli. Vado a vedere nella discussioni le ragioni, e trovo a giugno 2011 la discussione "Navi; unità militari". Ci si è basati su un forum (mah) che richiamava un manuale di stile (almeno questo): << I nomi propri -cioé assegnati a un singolo esemplare- di oggetti quali imbarcazioni, veicoli, veicoli spaziali, e qualsiasi tipo di oggetto costruito dall'uomo, si scrivono con iniziali maiuscole e in carattere corsivo >>. A parte il fidarsi che in un forum si sia riportato esattamente la frase, il "qualsiasi tipo di oggetto costruito dall'uomo" dove è finito? (nel frattempo mi sto rileggendo le discussioni, non nego l'impegno impiegatovi, ma mi sembra troppo il tutto basato su "io non lo userei qui", "il lo userei qui", "ok usiamolo". Per questo ritengo che bisognerebbe chiaramente scrivere le fonti terze, i manuali, su cui ci si è basati per fare queste scelte. In altre situazioni come per il caso delle unità di misura, mi è stata fornita la fonte e subito tutto diventa chiaro e non dipendente da preferenze personali). --Rotpunkt (msg) 11:26, 15 mar 2013 (CET)

Premetto che non ho seguito, perché non mi competeva, il punto specifico dei veicoli. In generale, concordo con quanto dici, ma ribadisco che l'iter "io farei così", "ok va bene" è pressoché d'obbligo (appunto in generale) per quanto ci riguarda. Questo per le ragioni dette: se ci limitassimo a giustapporre i diversi standard suggeriti dai diversi autori (che comunque non collimano di certo) ci troveremmo con uno standard magari fontato ma forse inadeguato alle *nostre* esigenze. Quindi non trovo nulla di male a cercare un *nostro* standard, per quanto possibile supportato da fonti e da buonsenso. Esigenza primaria è giustificare i risultati di questa pagina in base a considerazioni di funzionalità. Ancora adesso il congiunto risente di qualche incoerenza e rimangono delle falle. Ad es., a me non convince affatto la previsione del punto 3: prestiti linguistici sentiti ancora come estranei, particolarmente nel caso esistano omografi di più antica tradizione in lingua italiana o in presenza di grafie che erroneamente possono essere prese per italiane (mascotte, cliché). "mascotte" e "cliché" sono due prestiti con tutti i crismi e sono dunque parole del vocabolario italiano a tutti gli effetti. Per me vanno indicati senza corsivo. In questo caso, il punto importante è quel "sentiti ancora come estranei", cioè prestiti che vengono correntemente usati in lingua italiana, ma da poco tempo. Per i nomi scientifici, non trovo che la previsione sia essenziale. Forse si scelse così perché nella letteratura dedicata si usa così: amen. Per il resto, possiamo provare a stendere un elenco delle possibilità nell'uso metalinguistico, perché possono crearsi delle sovrapposizioni tra uso delle virgolette e del corsivo. A questo proposito c'è da intervenire su {{frase}}, ma ancora non ho tempo per dedicarmi alla questione in modo compiuto. --pequod ^..Ħƕ 12:29, 15 mar 2013 (CET)

Mi permetto di insistere solo su una cosa. Questa guida si propone di risolvere problemi trasversali a qualunque progetto, che non vengono risolti nei singoli progetti, ma appunto qui, coinvolgendo teoricamente tutte le voci di wikipedia. Vista quindi la importanza di questa guida e visto che su Aiuto:Manuale di stile i riferimenti puntuali ci sono (ci sono le Note e la Bibliografia) perché non fare la stessa cosa qui? Così si potrebbe mettere un riferimento puntuale, per dire, al punto 4 verso il Nuovo Manuale di Stile di Roberto Lesina visto che il punto è stato preso pari pari da lì (omettendo tuttavia il "tipo di oggetto costruito dall'uomo"), senza doversi spulciare tutta la discussione per "scoprirlo". (Vedo adesso che riferimenti a siti/fonti esterne esistono anche in Aiuto:Maiuscolo e minuscolo, Wikipedia:Titolo della voce, Aiuto:Titoli di opere dell'ingegno, perche qui no?) --Rotpunkt (msg) 13:56, 15 mar 2013 (CET)

Per quanto riguarda gli oggetti costruiti dall'uomo la citazione è a pag. 151-152 del manuale del Lesina, copio: «I nomi propri — cioè assegnati a un singolo esemplare — di oggetti quali imbarcazioni, veivoli, veicoli spaziali, e qualsiasi altro tipo di oggetto costruito dall'uomo, si scrivono con iniziali maiuscole e in carattere corsivo.»--Moroboshi ^scrivimi 20:48, 15 mar 2013 (CET)

Indichiamo pure la fonte. --pequod ^..Ħƕ 21:15, 15 mar 2013 (CET)

Termini tecnici

Superato il discorso fonti, vorrei cominciare a parlare di un primo aspetto di questa linea guida che mi è veramente oscuro, quello dei termini tecnici. È un po' lunghetto scusate. Nella linea guida c'è scritto che non si usa il corsivo con i termini tecnici, quando non sono forestierismi. Ho cercato allora di trovare l'origine di questo punto. Non me ne voglia Pequod ma voglio solo far chiarezza.

Questo punto è nato con la voce stessa, creata da Pequod il 19 giugno 2011 che, da quello che ho capito, è una bozza creata da Pequod come ampliamento della sezione Corsivo in Aiuto:Manuale di stile. In quel momento però il Manuale di stile non scriveva nulla a riguardo dei termini tecnici (vedi: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Manuale_di_stile&oldid=41239799#Corsivo).

Ho cercato allora anche nelle discussioni:

• In questa discussione, archivi compresi, non ve ne è traccia, ci sono solo due affermazioni di Pequod ("i termini tecnici non vanno in corsivo", "I tecnicismi/termini tecnici non vanno in corsivo"), di nuovo senza fonti o pareri di altri utenti
• finalmente in Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile#Corsivo trovo a febbraio 2011 qualcosa. PersOnLine dice che il corsivo si usa con i termini tecnici (cosa che so anch'io) e a quel punto Pequod esprime dei dubbi a riguardo (senza che nessuno risponda) e che avrebbe iniziato una bozza (questa).
• in quella discussione Pequod fa riferimento anche una discussione di 6 mesi prima. Io ho trovato solo questa (luglio 2009, 1 anno e mezzo prima): Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile/Archivio/6#Corsivi, in cui non mi pare non ci fosse alcun consenso per rimuovere il corsivo dei termini tecnici, anzi, Pequod stesso diceva che proprio l'enciclopedia utilizza il corsivo per i termini tecnici.

Non me ne voglia Pequod, ma a me sembra che questa battaglia verso il corsivo nei termini tecnici sia una sua battaglia personale, non supportata per ora da fonti, da altri utenti, o dal fatto che tutte le voci di wikipedia sono strapiene di corsivo per i termini tecnici, prendo giusto le prime che mi capitano fra le mani:

• nave
• motore
• motocicletta
• livello di trasporto
• acceleratore di particelle

Io anche sono contro l'abuso del corsivo, ma una cosa è scrivere "bisogna cercare di non abusare", una cosa è scrivere che è vietato del tutto. Una guida deve avere un largo consenso, un suo punto non può essere promosso da una persona sola senza almeno rifarsi a un gran numero di esempi in letteratura, finendo invece per cozzare 99 volte su 100 con lo stato delle cose.

Io sono sonostanzialmente per rivedere questo punto perché vietarlo tout court non ha senso, né per lo stato delle cose, all'interno di wikpedia, né per i casi in letteratura. I termini tecnici devono essere ammessi specificando di non abusarne.

Questa è la mia analisi. --Rotpunkt (msg) 14:06, 18 mar 2013 (CET)

La discussione è benvenuta. :) Si è considerato finora che il concetto "termine tecnico" è vago e che si determinerebbe automaticamente un abuso. Né credo che esista una fonte che affermi che i termini tecnici, qualunque sia il significato di questa espressione in un'enciclopedia, debbano andare in corsivo. Comunque parliamone: il confronto non c'è stato sul punto non certo per mia resistenza. --pequod ^..Ħƕ 14:57, 18 mar 2013 (CET)

Calma, il << si è considerato finora che il concetto "termine tecnico" è vago e che si determinerebbe automaticamente un abuso >> non mi risulta.

• qui: Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile#Corsivo PersOnLine ne parla a favore, parlando di uso canonizzato del corsivo, come << uso generico del corsivo usato genericamente con intento evidenziatorio, come nel caso dei termini tecnici che si vogliono mettere in evidenza >> A cui tu rispondi con "parto con una bozza sui punti assolutamente consolidati" in cui spunta questo divieto (consolidati?).
• qui Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile/Archivio/6#Corsivi BasilicoFresco e Marko86 sono a favore. Pracchia e Al Pereira sono contrari ad un abuso, come anche io. L'unico a sfavore era Aushulz.
• se ci sono altre discussioni segnalale

Questo divieto è spuntato come un fungo (stando a queste discussioni), e come ho scritto prima, io sono per sostituirlo con un invito a non abusarne (come c'è per i wikilink), in quanto è un uso normale in letteratura, che piaccia o meno, e posso portarti quanti esempi vuoi, tant'è che tutte le pagine di wikipedia ne sono ancora piene. --Rotpunkt (msg) 15:16, 18 mar 2013 (CET)

L'ho scritto io qui: "i termini tecnici non vanno in corsivo, poiché è del tutto arbitrario stabilire cos'è un termine tecnico. metafisica o prosodia possono essere indicati come termini tecnici e non penso che nessuno abbia voglia di metterli in corsivo ad ogni ricorrenza." Scusa se mi autocito. :)

Ora la questione è questa: ho posto un problema, che è quello della vaghezza del concetto di "termine tecnico". In una enciclopedia generalista, per termine tecnico possiamo intendere varie cose. Una pagina di aiuto serve a suggerire uno standard valido: non si tratta di obblighi. Se in una pagina di aiuto dici "raccomandiamo di evitare abusi", tanto vale che non scrivi niente.

Dici che puoi portarmi degli esempi, che è un "uso normale in letteratura". Mah, resto perplesso e vorrei vedere delle fonti al riguardo. Ovviamente gli esempi tratti dal normale uso wikipediano contano zero finché non vengono argomentati e giustificati. Non sono io ad avere detto "no al corsivo per i termini tecnici": io ho detto "Cosa si intende per termine tecnico?" Si risponda in modo esauriente a questa domanda semplice e vediamo se la cosa è sostenibile. --pequod ^..Ħƕ 16:16, 18 mar 2013 (CET)

Prima degli esempi continua a esserci un problema di fondo. Tu hai posto un problema, ti sei dato la risposta e hai scritto la linea guida. Hai ripetuto nell'ultimo intervento "Non sono io ad avere detto no al corsivo per i termini tecnici", chi l'ha detto invece scusa? e dall'inizio della discussione che sto cercando una risposta a questa domanda. Se ho perso la discussione ti chiedo solo di indicarmela. --Rotpunkt (msg) 16:24, 18 mar 2013 (CET)

IMHO se il corsivo non è esplicitamente previsto dall'italiano normale questo andrebbe usato solo quando è giustificato da una fonte che dica esplicitametne di usarlo in un discorso in italiano normale, non in un testo tecnico - e questa fonte non dovrebbe essere un manuale specialistico dato che wikipedia è un'enciclopedia generalista, non un testo tecnico.--Moroboshi ^scrivimi 16:36, 18 mar 2013 (CET)

confl. Anche allora ricordavo che se n'era già parlato e ricordo che c'era qualcuno che aveva appunto fatto notare che "termine tecnico" è vago - forse allora fu nella talk del MdS e forse ricordo di qualcun altro ma in realtà sono sempre stato io stesso. Ricordavo male? Sia pure. Ho comunque portato una argomentazione. La pagina di aiuto la scriviamo tutti assieme, non ho mai avanzato alcuna prerogativa di editore. Qua non si è persa la discussione in cui s'è detto A, B o C, qui semplicemente nessuno ha mai spiegato come definisce l'espressione "termine tecnico". Scusami, non ho il tempo di fare ricerche accurate negli archivi: la questione resta comunque "cosa vogliamo scrivere in questa pagina di aiuto?" Generiche raccomandazioni sugli "abusi" sono inutili. Scrivere "sì al corsivo per i termini tecnici" è altrettanto arbitrario che scrivere "no", a questo punto - anzi più arbitrario, visto che nessuno ha spiegato perché dovremmo farlo, e invito tutti a spiegarmi se "prosodia" è un termine tecnico, se "univerbazione" è un termine tecnico, se "polirematica" è un termine tecnico, e poi vorrei spiegato cosa significherà a quel punto chiedere di "non abusare". Ecco l'unica vera questione di fondo. --pequod ^..Ħƕ 16:42, 18 mar 2013 (CET)

Sì, ok, perfetto, ma tutto ciò andava fatto prima di scrivere questa voce. Facciamolo pure adesso benissimo, ma è la prima volta che vedo una situazione del genere (prima si scrive una linea guida e poi se ne discute). --Rotpunkt (msg) 16:48, 18 mar 2013 (CET)

Beh sostanzialmente questa voce è nata come scorporo della parte sul corsivo già presente nel manuale di stile, quindi ne ha ripreso in gran parte la struttura.--Moroboshi ^scrivimi 17:07, 18 mar 2013 (CET)

confl. Ho avuto l'impressione che ci fosse accordo su questo: se mi sono sbagliato mi scuso. In ogni caso, su questa situazione pesa il fatto che non ci sia stata molta partecipazione alla redazione di questa pagina di aiuto. Ecco uno dei casi in cui prima si scrive e poi si discute. it.wiki è iniziata appunto così, tutte le norme sono state innanzitutto scritte e via via discusse (ricostruzione approssimativa). Scrivere è un invito alla discussione: il mio stile è sempre stato di cercare il confronto, segnalando i temi a chiunque possa essere interessato. Se l'argomento non appassiona non posso farci niente. Non ci tengo affatto a imporre le mie visioni personali: wp mi piace appunto perché credo molto nella intelligenza collettiva. Ma credo anche che all'assenza di segnali non possa corrispondere un veto, sennò wikipedia la lasciamo fare a chi non la fa. Sia chiaro, credevo in questo caso che ci fossero valide motivazioni e qualche rado parere fosse stato avanzato. Questo non ha significato un obbligo per nessuno (così sembra dall'ns0, da quanto mi dici). C'è qualcuno che ne vuole discutere adesso? Benissimo, ne sono lieto e faccio mie le argomentazioni di Moroboshi, che imho sta dicendo appunto l'unica cosa sensata che si possa dire sull'argomento. Se non è così, sono l'ultimo a dispiacersi. --pequod ^..Ħƕ 17:23, 18 mar 2013 (CET)

Capisco, scusami se a questo punto ne faccio più una questione di metodo che non di contenuto. Nei vari progetti certe volte capita di utilizzare il silenzio-assenso. Tuttavia qui si parla di una questione (il corsivo) che riguarda potenzialmente il milione di voci di wikipedia e io ne avrei fatto una bozza nella mia sandbox da sottoporre agli altri prima di pubblicarla. Poi il fatto già che tu dica che l'unica cosa sensata è quella di Moroboshi a me già non dispone bene a discutere, comunque... Il corsivo, come invece era stato detto qui Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile#Corsivo e Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile/Archivio/6#Corsivi ha il senso di evidenziazione delle parole tecniche/chiave. Io stesso mi sono trovato a trasformare da grassetto a corsivo alcune per alleggerire il testo. Forse in ambito umanistico non è così, ma in ambito tecnico, come sono tecniche tante voci di wp, è così. Vedo di fare un elenco delle varie voci su enciclopedie che posso consultare (treccani, della montagna, ...) che utilizzano il corsivo, o degli apici, per evidenziare i termini chiave/tecnici. --Rotpunkt (msg) 17:57, 18 mar 2013 (CET)

Ascolta, io sono dispostissimo a discutere, ti ho già spiegato qual è il mio stile. Non lasciamoci travolgere da una sindrome masochistica. Tu discuti nelle pagine per il bene del progetto, non per empatia con l'interlocutore. Ed io ti sto dicendo che mi sta benissimo discutere. Che l'opinione di Moroboshi mi sembri l'unica sensata sarà un limite mio, non è un invito a non discutere. Infine: attenzione, cosa faccia Treccani non è una *argomentazione*. Ti ho portato esempi di linguistica, una disciplina che ha decisamente i suoi tecnicismi. E lo stesso vale per la filosofia: nessuna scienza sociale o disciplina umanistica è priva di terminologia tecnica. Qual è l'utilità dell'adozione del corsivo? E' stata avanzata un'argomentazione su questo? Sul metodo non voglio giustificarmi oltre e non ho problemi a scusarmi, ma Moroboshi ha ribadito un punto molto preciso, per cui non indugiamo oltre. Grazie. --pequod ^..Ħƕ 18:11, 18 mar 2013 (CET)

(rientro) @Moroboshi Anch'io all'inizio avevo capito che era stato uno scorporo, ma invece no, perché questa (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Manuale_di_stile&oldid=41239799#Corsivo) è la sezione corsivo del manuale di stile al 10 giugno 2011, e questa (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Corsivo&oldid=41438516) l'Aiuto:Corsivo creato da Pequod76 il 19 giugno 2011. Notare le aggiunte. Solamente il 9 settembre 2011 sempre Pequod rimuove tutta la parte Corsivo dal manuale di stile (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Manuale_di_stile&diff=43369403&oldid=43369385), che tra l'altro nel frattempo aveva subito delle modifiche, pur non avendo mai citato i termini tecnici. --Rotpunkt (msg) 18:17, 18 mar 2013 (CET)

Un edit importante penso sia questo, commentato qui: in quel thread io ho argomentato contro un uso discrezionale del corsivo: "la linea guida che afferma che il corsivo vada usato per "parole o (parti di) frasi da evidenziare" la abolirei, anche perché da adito a POV inconsulti. Credo che uno stile più adatto ad una enciclopedia sia un uso del corsivo relegato a casi più o meno certi, non alla discrezione dell'utente. Il corsivo per evidenziare frasi o parole è più da saggio filosofico o da articolo di giornale, mentre all'enciclopedia compete uno stile IMHO più asciutto." La questione ruota intorno all'eliminazione del punto 2 della vecchia versione del MdS, sezione "Corsivo" (vedi), che recitava: "Vanno messi in corsivo senza virgolette [...] parole o (parti di) frasi da evidenziare (si ricorda che l'uso a questo scopo del grassetto e delle sottolineature è vietato)". La proposta viene accolta da Avemundi e da Ediedi. Rutja entra esplicitamente nel merito e ritiene che questo punto 2 sia da eliminare: ritengo che l'uso discrezionale del corsivo per termini tecnici rientri in quella previsione. Codicorumus non è d'accordo e Basilico nomina espressamente i termini tecnici. Io nomino la DeAg, che usa il corsivo per qualcosa che somiglia al senso di "termine tecnico". Marko86 è a favore dell'uso del corsivo per i termini tecnici. Pracchia fa notare che è una questione di accessibilità; io aggiungo "di POV", visto che l'uso è discrezionale. Al Pereira non è contrario agli abusi, è contrario e basta ("Il corsivo si impiega per i titoli e per le parole straniere di uso non comune (non per golf o mass media). In tabelle ed elenchi potrebbe starci, come elemento puramente grafico, ma non all'interno del discorso come evidenziatore nello stile di un manuale scolastico."). Infine Aushulz mette in questione l'espressione "termine tecnico". Viene anche questionata la tempestività del mio intervento. Tutto ciò serve alla definizione della questione? Una volta dimostrato che sono un tiranno, cambieremo su questa base la pagina di aiuto? :P Attendo argomentazioni sul punto. --pequod ^..Ħƕ 18:30, 18 mar 2013 (CET)

Veramente questa è la discussione che ho segnalato io nel primo post. Inoltre (1) quella discussione non era per i termini tecnici (per i termini tecnici discussione proprio non c'è stata) ma per l'uso indiscriminato che ne faceva il punto 2 del MdS e (2) tre persone si erano comunque dimostrate a favore dell'uso del corsivo per i termini tecnici. Non è questione di essere tiranni, è questione che sia nel MdS sei il secondo contributore alla voce e qui largamente il primo. Forse dovresti lasciare solo un po' di spazio anche agli altri. --Rotpunkt (msg) 18:47, 18 mar 2013 (CET)

Scusate, ma se invece di cavillare a suon di kilobyte sul momento preciso in cui il divieto di corsivo per i termini tecnici è stato introdotto si apre semplicemente una discussione, linkata al bar generale, in cui si chiede "volete voi il corsivo per i termini tecnici"? Tanto, anche appurando che il divieto è stato introdotto senza consenso evidente, sempre da lì si deve passare per ogni modifica a linee guida: una discussione segnalata al bar generale. --Franz van Lanzee (msg) 19:09, 18 mar 2013 (CET)

Certamente, io modificherei solo la domanda secca "volete voi il corsivo per i termini tecnici" a:

• alla luce di come sono le voci adesso (vedi nave, motore, motocicletta, livello di trasporto, acceleratore di particelle, Spazio vettoriale, ..., ma anche qualsiasi in vetrina come acqua)
• alla luce di come viene utilizzato il corsivo nel mondo reale nelle enciclopedie
• alla luce di quello che dicono i manuali come quelli in Aiuto:Corsivo#Bibliografia
• come va utilizzato il corsivo nei termini tecnici: vietato (cioè rimosso da migliaia di voci) o ammesso evitando gli abusi? --Rotpunkt (msg) 19:20, 18 mar 2013 (CET)

Bene, ma preliminarmente ancora: che cosa si deve intendere compiutamente per "termine tecnico"? altrimenti la discussione rimane un po' per aria.... --Franz van Lanzee (msg) 19:24, 18 mar 2013 (CET)

Senza cercare alcuna definizione e prendendo spunto da Ciclo di Carnot, provo a chiamare termini tecnici quell'insieme di termini (espansione isoterma, espansione adiabatica, ...) che magari non costituiscono voci a parte (ossia wikilink) ma che rappresentano un vocabolario privilegiato per quella voce, e che richiedono di essere evidenziati in qualche modo senza dover ricorrere al grassetto. Di solito sono anche trattati per punti. Altro esempio, visto che è un argomento che conoscerai, i termini "traverso", "lasco", "poppa" in Barca a vela e Andatura (vela). --Rotpunkt (msg) 19:30, 18 mar 2013 (CET)

Uhmmm.... vocabolario privilegiato per quella voce è ancora un concetto molto ampio, in cui possono rientrare molti e disparati termini, a volte ripetuti più volte all'interno della stessa voce: ogni volta vanno in corsivo? Forse è un po' troppo. Ci si può chiedere, poi, quanto questi termini possano essere percepibili come "tecnici" ("ciclo di Carnot" magari non è di uso diffuso, ma "poppa" è già un altri discorso: dove e come mettere un discrimine?), o se non siano meglio le virgolette in questi casi.

Cercare esempi nelle voci esistenti non sembra dare molta chiarezza: in Ciclo di Carnot il termine macchina di Carnot è in corsivo, in Macchina di Carnot no. Ho paura che ci sia molta arbitrarietà nel ritenere che cosa sia tecnico e che cosa no; par di capire, poi, che l'esigenza di indicare in corsivo i termini tecnici nasca dall'esigenza di evidenziare un termine rispetto all'altro: anche qui, in mancanza di criteri rigidi, l'arbitrarietà tra cosa sia da evidenziare e cosa no è alta. --Franz van Lanzee (msg) 19:54, 18 mar 2013 (CET)

Aggiungo all'arbitrarieta segnalata da Franz che nel "mondo reale delle enciclopedie" la Treccani per esempio usa il carattere normale per i termini tecnici (vedi per esempio nave. Il Lesina al riguardo dice invece "I termini tecnici e specialistici possono essere scritti in corsivo la prima volta che compaiono nel testo ..." seguono esempi "... In seguito, gli stessi termini verranno generalmente scritti in carattere ordinario".(Lesina, Il nuovo manuale di stile, p. 100). Personalmente data appunto l'arbitrarietà della definizione di termine tecnico sopratutto in un'enciclopedia generalista come la nostra sono contrario al suo uso.--Moroboshi ^scrivimi 20:02, 18 mar 2013 (CET)

Riguardo alla Treccani lo trovo spesso invece il corsivo:

http://www.treccani.it/enciclopedia/cemento/ (vedi "ossatura", "fibrocemento", "calcestruzzo armato", ...)

http://www.treccani.it/enciclopedia/motore/ (vedi "a induzione", "monofase a induzione", "trifase", ...)

http://www.treccani.it/enciclopedia/dente/ (vedi "superiori", "inferiori", "avorio")

Mi auspico comunque che la discussione rimanga aperta a lungo (segnalando al bar come diceva Franz) e che intervengano il più persone possibile, visto il numero di voci che attulmente usa il corsivo per i termini tecnici.

--Rotpunkt (msg) 20:52, 18 mar 2013 (CET)

Nel chiederci quando e perché usare il corsivo con i termini tecnici noi dobbiamo farci alcune domande:

1. l'utilizzo del corsivo determina problemi di leggibilità?
2. l'utilizzo del corsivo determina problemi di pov?
3. l'utilizzo del corsivo determina problemi di arbitrarietà?

Mi sento di rispondere con un reciso sì almeno alla seconda e alla terza domanda. L'impegno nel dimostrare quanto poco spazio lascio agli altri ha impedito, mi sembra, a Rotpunkt di leggere quello che ho scritto di recente: cosa facciano le enciclopedie nel "mondo reale" ci lascia indifferenti, finché non ci facciamo una ragione del perché lo fanno e facciamo nostra questa ragione. Il vocabolario privilegiato di una voce è forse materia per la sezione delle Voci correlate. Non hanno voce dedicata: e metterli in corsivo a cosa serve? Fa figo? E' ammiccante? Quale problema risolve? "Alla luce di come sono le voci adesso": non ha importanza. A noi serve fare scelte opportune, non balzare sul carro delle cose che si fanno. Naturalmente dobbiamo cercare di farci una ragione del perché un certo uso sia corrente: cercare di capire se c'è una ratio forte. A me il corsivo in certi casi non dispiace, trovo anch'io che in certi casi possa risultare "didatticamente" funzionale, ma il rischio di un arbitrio totale è forte (e del resto una semplice pagina di aiuto da sola non può evitarlo; ma quanto meno non lo scatena). Né Rotpunkt o chi per lui ha spiegato cosa fare nei casi linguistici che ho indicato (o in mille contesti analoghi). In definitiva, la proposta di creare un problema evidente (l'arbitrarietà) a fronte di nessun problema percepito (cosa ci si propone di risolvere?) non mi sembra una strada da preferire. --pequod ^..Ħƕ 00:05, 19 mar 2013 (CET)

Non fa figo o è ammiccante, è un modo che esiste da sempre per evidenziare le parole che costituiscono una specie di glossario per quella materia. Il 99.9% delle voci lo usa, comprese quelle in vetrina (ne prendo un po' ad esempio dalla vetrina: Fotografia subacquea, Palio di Siena, Sardegna, Acqua alta, Cucina napoletana, Estrazione dell'olio d'oliva, Aratura, Assedio di Torino, Problema della demarcazione, Struttura del capitale, Pallanuoto), ci sarà pure un motivo, può anche non piacere, non discuto, ma sembra la barzelletta di quello che vede tutti andare contromano. --Rotpunkt (msg) 10:16, 19 mar 2013 (CET)

Termini tecnici (segue)

Giungo qui dal bar. Ho letto tutta la sezione e mi sembra che stiamo parlando del sesso degli angeli. Ho sfogliato un po' di tutto (testi scolastici, manuali, saggi di diffusione scientifica) e la situazione è assolutamente varia. Chi lo usa sempre, chi rarissimamente, chi solamente quando introduce un termine nuovo. Già sull'uso delle maiuscole (che è comunque una regola ortografica), l'italiano lascia ampio spazio alla sensibilità personale di chi scrive, figuriamoci sull'uso del corsivo che è poco più che una regola tipografica! Essere normativi su questa materia è semplicemente impossibile, il massimo che si può fare è dare indicazioni generiche, poi ognuno in base alla voce e al contesto si regolerà sull'uso più o meno intenso del corsivo. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 12:16, 19 mar 2013 (CET)

Io non ho capito infatti se parliamo di quando si introduce un termine nuovo (e posso anche capire il corsivo), oppure di tutte le volte che si usa il termine (e possiamo agevolmente farne a meno) --Bultro (m) 12:18, 19 mar 2013 (CET)

Anche per me solo nell'introduzione del termine mi sembra sensato. Nel "nuovo manuale di stile" di Lesina hanno riportato che dica proprio questo. --Rotpunkt (msg) 12:38, 19 mar 2013 (CET)

Provo a fare due esempi di uso del corsivo per termini tecnici. Il primo:

"Nel vocabolario nautico le parti della nave sono indicate come:

• Prua: la parte anteriore;
• Poppa: la parte posteriore;
• Tribordo: il lato destro;
• Babordo: il lato sinistro."
  

Il secondo:

"Il sommergibile lanciò una salva di siluri dai tubi di prua e colpì l'incrociatore sul lato di tribordo, aprendo un vasto squarcio nella chiglia."

Se nel primo caso il corsivo può avere una sua funzione, nel secondo è IMHO evidente che il suo uso è privo di senso e fuori luogo; se poi vogliamo metterla sul piano delle fonti, io una frase come nel secondo esempio non l'ho mai letta su un testo di saggistica. Secondo me il solo fatto di essere un termine tecnico non giustifica automaticamente l'uso del corsivo; il corsivo potrebbe essere utilizzato negli elenchi o quando si sta spiegando un termine tecnico, per evidenziare quale è il termine in questione, ma comunque bisognerebbe chiedersi se in questi casi non siano più indicate le virgolette (le frasi "Un esempio di ciclo di Carnot è la macchina di Carnot, cioé bla bla bla..." e "Un esempio di ciclo di Carnot è la "macchina di Carnot", cioé bla bla bla..." a me sembrano equivalenti). --Franz van Lanzee (msg) 12:53, 19 mar 2013 (CET)

Ecco, credo quindi che il punto da discutere sia: come vanno evidenziati (o non evidenziati) i nuovi termini tecnici quando vengono introdotti? Per ora mi sa che non abbiamo nessuna linea guida. A volte viene usato anche il grassetto, come quando si introduce il termine principale nell'incipit. Notare che la sintassi ;termine:definizione, usata ad esempio in Glossario di tessitura, crea il grassetto--Bultro (m) 14:35, 19 mar 2013 (CET)

Credo che Bultro abbia centrato il problema; certo che proibirne l'uso in assoluto perché è difficile stabilire cosa sia un "termine tecnico" mi sembra sbagliato: ci sono le pagine di discussione per i casi controversi. --Cpaolo79 (msg) 16:41, 19 mar 2013 (CET)

Secondo me ci sono dei casi in cui il corsivo appare utile, almeno nelle intenzioni. Il problema è che ci vuole una certa intelligenza nell'uso, se si vuole rimanere nell'aleatorio. In effetti, la ratio che ne sconsigliava l'uso (non lo proibisce, attenzione, questo è importante) voleva solo essere prudente. Certo che se ci mettiamo sotto riusciamo a trovare almeno un parziale elenco di casi in cui ha senso usarlo (con ciò specificando l'espressione "termine tecnico", che apre a risvolti assurdi).

Tutti conosciamo i limiti delle pagine di aiuto: per un certo tempo rischiano di rimanere lettera morta. D'altra parte scriverle resta un passo imprescindibile per almeno sperare di poter avere via via degli standard rispettati. --pequod ^..Ħƕ 17:09, 19 mar 2013 (CET)

Nel testo attuale il "consiglio" appare abbastanza imperativo. Leggendolo sembra un divieto esplicito. Se l'intenzione è quella di consigliare, allora la prima cosa da fare è riformulare il testo in un'ottica di indicazione. Poi bisogna anche avere fiducia verso gli utenti e confidare nella loro intelligenza, per cui se si mette una formula più vaga (come ad esempio un invito a non abusarne) senza la paura che gli utenti riempiano le pagine di parole in corsivo, rischio che tra l'altro mi sembra remoto. Tra l'altro pochi giorni fa al bar c'era una discussione simile sull'uso del maiuscolo e alla fine l'essenza della discussione è stata che è inutile e dannoso cercare di normare ogni dettaglio, anche quelli che per la loro stessa natura sono legati a regole vaghe e che lasciano un alto grado di libertà e di interpretazione. Il punto oggettivo a cui siamo giunti (e mi sembra che siamo tutti d'accordo su questo) e specificare che quando si introduce un termine tecnico è consigliabile scriverlo in corsivo la prima volta e poi lasciarlo in testo normale. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 18:58, 19 mar 2013 (CET)

Riprendendo il discorso dall'ultima frase, vi chiedo: perché volete usare il corsivo per i "termini tecnici" (anche se solo per la prima volta che se lo si introduce)? -- Gi87 (msg) 21:07, 19 mar 2013 (CET)

E già: appunto! Faccio mia questa domanda di Gi87.

@Chesstoria: questa è una pagina di aiuto e il consiglio si chiama "Quando non usare il corsivo". Confidiamo già nell'intelligenza degli utenti, infatti questa è una pagina di aiuto, non una linea guida vincolante. L'obbiettivo è di offrire uno standard consigliato. Una pagina di aiuto vaga non serve a nulla, tanto vale non scrivere nulla sul punto. La previsione di NON adottare il corsivo per "termini tecnici" è lineare e inoltre risponde cioè soddisfa la questione "ma cosa sarà mai un termine tecnico?" (soluzione: non ha importanza). Se il consiglio è di adeguarsi alla vaghezza del termine, con la previsione del corsivo per la prima occorrenza, torno a domandare: devo mettere corsivi alla prima occorrenza di termini tecnici in tutte le voci di wp? E, torno a domandare, visto che non vedo risposte: sono termini tecnici univerbazione, polirematica, epitesi, ricorsività, brocardo, bulla? Su questo si preferisce glissare, quasi che la terminologia tecnica sia appannaggio delle discipline scientifiche. E torno a dire: no, sia discipline umanistiche che scienze sociali hanno il loro bell'apparato di terminologia tecnica. Adottare il corsivo alla prima occorrenza quale genere di miglioria intende offrire, dopo che nel MdS l'uso del corsivo per evidenziare parole sembrava deprecato? Abbiamo scorto di botto un orizzonte del tutto opposto? --pequod ^..Ħƕ 01:51, 20 mar 2013 (CET)

@GiB87 Il problema non è volerlo usare, il probleme è nel vietarlo a priori.

@pequod Lo so che il manuale non è una linea guida, ma allora non capisco cosa vuoi dire con "se in una pagina di aiuto dici raccomandiamo di evitare abusi, tanto vale che non scrivi niente" e frasi simili. Non ha senso visto che secondo qualcuno non è chiaro cosa sarebbe un termine tecnico (che poi la definizioe di rotpunkt va benissimo per il 99,9% dei casi, per quei pochissimi dubbi c'è la pagina di discussione) si "piallano" a priori. Ma poi se secondo te non è possibile definire termine tecnico nemmeno ha senso usare quell'espressione nel manuale. Sono contro la iper-regolamentazione e il caso dei maiuscoli di qualche giorno fa mi sembra un buon esempio. Di come affrontare la questione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Chessstoria (discussioni · contributi) 17:46, 20 mar 2013‎ (CET).

A priori? Da quando in qua il testo nudo e crudo è un "a priori"? Finché si tratta di "non usarlo", l'espressione "termine tecnico" è sufficiente e del resto non importa specificarla troppo. Se ci si propone invece di usare il corsivo con i termini tecnici, allora l'espressione deve essere chiarita: mi è già capitato su wp di chiedere una definizione lineare di una cosa e di sentirmi dire "è intuitivo": il 99,9%? Ma di che stiamo parlando? Peraltro si parla anche di "prima occorrenza": siamo tutti contro l'iper-regolamentazione, c'è il prefissoide "iper" apposta. Nel vostro caso mi sembra appunto che stiate prevedendo una serie di regole (termine tecnico e prima occorrenza). Nessuno mi ha detto ancora se devo usarlo alla prima occorrenza di termini tecnici in linguistica. Se non fate un passo in direzione delle obiezioni, questa discussione diventa inutile. --pequod ^..Ħƕ 19:24, 20 mar 2013 (CET)

Non ho letto la discussione sul maiuscolo al bar: puoi linkarla? In cosa è un buon esempio: nel dire che è dannoso normare ogni dettaglio? Be', detta così si commenta da sé. --pequod ^..Ħƕ 19:29, 20 mar 2013 (CET)

L'unica cosa che si commenta da sé è la caparbietà di scrivere le regole praticamente da solo e quando qualcuno obbietta incaponirsi. Rotkpunkt l'ha mostrato con molti link e più furbamente di me ha lasciato perdere visto l'atteggiamento dell'interlocutore. Siamo al punto che ci si mette a regolamentare qualcosa che - a detta da chi lo vuole regolamentare - non si è in grado di definire, ma su questo punto nicchi. Questa è la discussione al bar molto chiara e pacata. Visto che gli avvitamenti burocratici (e soprattutto le chilometriche discussioni in cui si fa melina per difendere le posizioni prese e non ammettere l'errore), lascio al suo hobby chi ama normare il non normabile.

P.S. Non c'è bisogno di usare il "voi", mi accontento di un semplice tu e comunque molte cose che attribuisci al "voi" io non le ho mai scritte. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 13:59, 22 mar 2013 (CET)

Wikipedia ha bisogno di regole o linee guida, come dir si voglia, altrimenti regna l'anarchia. E visto che le voci di WKP fanno parte di un'unica enciclopedia c'è bisogno di uniformità e di scelte di stile. Ora, tornando alla questione dei termini tecnici, ripongo la domanda: perché voler far applicare il corsivo ad un punto ad altissima percentuale di arbitriarità nella sua applicazione? Scegliere quale è e quale non è un termine tecnico in una voce è soggettivo. Quali sono poi i vantaggi nel farlo? Evidenziare parole in una voce non è una prassi di WKP, è vietato farlo in grassetto, non vedo perché poterlo fare in corsivo. Il corsivo andrebbe veramente limitato a pochi casi in cui sia necessario e credo che l'attuale manuale sul corsivo citi già i casi in cui esso sia veramente necessario. -- Gi87 (msg) 09:05, 21 mar 2013 (CET)

Perché decidere a priori di non usarlo tra l'altro su una cosa che a tuo parere non può essere definita? Ti ricordo che la posizione in oggetto è togliere un esplicito divieto ad usare il corsivo, non aggiungere una norma che dice di usarlo. Visto che è arbitrario, si lasci la libertà di scegliere all'utente di turno se usarlo o meno. Le linee guida non possono normare ogni dettaglio, altrimenti non se ne esce. Questo avvitamento burocratico è assolutamente inutile, per cui, registrata la mia posizione (e anche registrato il fatto che mentre si stava creando un consenso sull'usare il corsivo alla prima occorrenza nella discussione si è entrati a gamba tesa), lascio libero di sbizzarrirsi chi ama discutere sul sesso degli angeli. --Chessstoria (le s sono 3) ^{(Dica Duca)} 13:59, 22 mar 2013 (CET)

Parole sante. --pequod ^..Ħƕ 00:11, 22 mar 2013 (CET)

Provo a ricapitolare la situazione fino qui. Mi sembra che Bultro, Cpaolo79, Franz van Lanzee e Chessstoria (e io) sarebbero favorevoli a consentire l'utilizzo del corsivo alla prima occorrenza del termine tecnico, situazione in cui questi termini vengono spiegati e spesso compaiono in elenchi puntati (con una nota che invita a non abusarne e non ripeterli per la voce). Sono contrari invece Pequod e Gi87. Altri interventi sono benvenuti. --Rotpunkt (msg) 15:00, 22 mar 2013 (CET)

Attenzione però a non interpretare il consenso come un elenco di parti a confronto (del genere 5 a 2 per il corsivo): consenso senza argomentazione corrisponde a soluzioni che verranno presto inficiate. Vorrei solo che si riflettesse sul fatto seguente: un testo costellato di corsivi, alcuni secondo previsioni giustificate, altri inseriti col cuore buono "ma senza abusare", diventa un surf tra corsivo e testo normale. Non ne vedo l'utilità. Già immagino voci di linguistica in cui al corsivo usato in funzione metalinguistica si somma questo uso aleatorio del corsivo per i termini tecnici: un risultato inquietante e certamente poco leggibile. Più che di altri interventi, avremmo bisogno che chi ha già manifestato il suo parere gli dia spessore, argomentando al di là del proprio semplice gusto (possono venire anche in cento a dire che farebbero così, ma una proposta deve essere falsificabile e il gusto notoriamente non lo è. --pequod ^..Ħƕ 01:24, 25 mar 2013 (CET)

H.L. Hunley

Nella voce "H.L. Hunley", Hunley rientra nel caso 4.1 di Quando usare il corsivo, vero? -- Gi87 (msg) 08:49, 19 mar 2013 (CET)

Sì.--Moroboshi ^scrivimi 09:11, 19 mar 2013 (CET)

Parole dialettali

Si utilizza il corsivo per le parole dialettali? --Gattoarturo (msg) 10:10, 5 apr 2013 (CEST)

Sì, in quanto sono parole straniere (punto 2 della sezione Quando usare il corsivo). -- Gi87 (msg) 10:18, 5 apr 2013 (CEST)

Il Lesina e i nomi scientifici

Con questo edit un IP ha corretto il dato. Non ci serve comunque che a supportare la nostra convenzione sia Lesina e peraltro quanto era scritto non corrispondeva al nostro uso. Mi sembra dunque un edit corretto, ma vi prego di controllare. --pequod ^..Ħƕ 01:26, 28 lug 2013 (CEST)

Virgolette e non corsivo per gli usi metalinguistici in lingua italiana

C'è la imho ragionevole tendenza a non usare il corsivo per tutti gli usi metalinguistici. Nello specifico, l'eccezione è rappresentata dalla lingua italiana. Tipicamente, le traduzioni di termini stranieri avvengono nella forma:

• parola straniera, "traduzione/significato"

Viceversa, nelle voci di linguistica/grammatica, sembra normale usare il corsivo anche per le parole italiane usate metalinguisticamente.

Vogliamo illustrare (e sanzionare) questi due punti nella pagina di aiuto? pequod76^talk 15:39, 3 nov 2013 (CET)