Discussioni aiuto:Manuale di stile/Archivio/Maiuscolo/2

Maiuscole in termini (e titoli di voci) in lingua straniera

Segue da Wikipedia:Richieste agli amministratori/gennaio 2008#Inversione di redirect

Questa linea guida, e Aiuto:Convenzioni di nomenclatura dicono non utilizzare le lettere maiuscole se non nei casi elencati dalla linea guida (in base al principio di ridurle al minimo).

Alcuni progetti, che hanno la necessità di riportare titoli in lingua straniera (di libri, film, ecc.) hanno adottato delle proprie linee guida. Sarebbe il caso di armonizzarle tra di loro, e di riportale qui in questa pagina (o perlomeno accennare a tale caso, con un link alla linea guida per quel caso). --ChemicalBit - scrivimi 23:36, 11 gen 2008 (CET)

Per quanto riguarda il progetto musica (ma a una veloce occhiata vedo che vale anche per molti film, quindi mi sento di poter estendere il concetto a ogni opera artistica), l'uso, limitato alle voci degli album (cioè voci il cui titolo non è una parola italiana e neanche traducibile, ma da riportare in modo fedele), è di usare le convenzioni della lingua di origine dell'album. Nel caso ultramaggioritario dell'inglese, per esempio, ogni nome o particella attiva del discorso va in maiuscolo (en:Wikipedia:WikiProject Music/MUSTARD/Capitalization); non so negli altri casi. Le voci che seguono questa convenzione sono a migliaia e molti spostamenti sono stati fatti per armonizzare la situazione (es. voci con un "...And..." maiuscolo spostate a voci "...and...")

Tra parentesi, non mi sembra che questa pagina dica alcunché riguardo a voci con titoli stranieri, quindi non c'è alcun conflitto. Casomai un'integrazione --Piddu 14:44, 12 gen 2008 (CET)

infatti. Libri e dischi in inglese hanno il loro modo di mettere le maiuscole, non vedo perché doverlo cambiare. Sarebbe come scrivere in tedesco senza mettere i sostantivi in maiuscolo. -- .mau. ✉ 19:20, 12 gen 2008 (CET)

Concordo con Piddu e .mau. Kal - El 20:05, 12 gen 2008 (CET)

Per altro, per quanto riguarda la convenzione del progetto musica, non capisco perché si riferisca solo agli album, e non ad es. anche a dischi singoli, titoli di canzoni, EP, ecc. ecc. --ChemicalBit - scrivimi 21:48, 12 gen 2008 (CET)

ovviamente vale per i titoli di qualunque opera, siano album, singoli, canzoni ecc. --Superchilum^(scrivimi) 21:50, 12 gen 2008 (CET)

Nel caso in cui una frase, in qualunque contesto, venga scritta in una lingua straniera, secondo me occorre, per quanto riguarda l'utilizzo delle maiuscole, riportarla secondo le convenzioni della lingua usata. L'inglese, ad esempio, in alcuni contesti (titoli di album, titoli di articoli, ecc.) utilizza le maiuscole per sostantivi e aggettivi, altre volte per tutto. Insomma, occorre volta per volta controllare come la frase viene riportata nella lingua originale --Rutja76^scrivimi! 14:58, 13 gen 2008 (CET)

Se questa pagina non dice nulla circa riguardo a i titoli stranieri, allora tale caso non rientra in nessuna eccezione e bisognerebbe seguire la regola generale (che in breve è: meno maiuscole possibile). Per questo dobbiamo vedere se sia il caso aggiungere tale caso alla lista delle eccezioni e fare delle regole specifiche.

Qualsiasi intervento per migliorare e rendere le pagine d'aiuto è naturalmente benvenuto.

La convenzione del progetto musica Progetto:Musica#Il titolo pare riguardare solo gli album (è all'interno di una sezione dedicata agli album). Se ci sono altre convenzioni, sia di quel progetto sia di altre, elenchiamole qui, così possiamo sia coordinarle meglio, sia avere idee e spunti.

(Tra l'altro quella convenzione al progetto musica, per i titoli degli album, non è poi così esplicativa, si limita a stabilire «deve seguire le convenzioni della lingua in cui è scritto», ma non dice quali siano tali convenzioni -perlomeno per le lingue straniere più diffuse come titoli tra i parlanti in lingua italiana- )

Aggiungo infine che la questione non è banale, preferire di usare la grafia originale della lingua straniera, vorrebbe dire anche preferire di usare i caratteri originali di tale lingua straniera (alfabeto arabo, kanji giapponesi, ecc. : non esistono solo le frasi in lingua inglese, francese, ecc. ) --ChemicalBit - scrivimi 20:48, 13 gen 2008 (CET)

@ChemicalBit: Secondo me ci sono due questioni diverse:

• Quando utilizzare una frase in lingua originale
• Come scrivere una frase in lingua originale

La prima questione secondo me non può essere completamente risolta dalle linee guida: ci sono delle situazioni in cui occorre usare una frase in lingua originale.

La seconda questione invece potrebbe essere inserita nel manuale di stile, ad esempio, nel seguente modo (mi riferisco all'uso delle maiuscole/minuscole): nel caso in cui occorra inserire una parola/frase in lingua originale, è opportuno seguire lo stile di tale lingua, anche nel caso di lingue con alfabeto non latino. In quest'ultimo caso, è opportuno inserire la traslitterazione in lingua latina, e l'eventuale uso di iniziali maiuscole e minuscole deve seguire le eventuali regole di traslitterazione, qualora esistano.

--Rutja76^scrivimi! 21:00, 13 gen 2008 (CET)

E' scritta solo per gli album ma nel paragrafo "Guida canzoni" c'è scritto esplicitamente Per le convenzioni sulle maiuscole/minuscole, vedi le convenzioni nell'omonimo paragrafo della Guida Album (perché ripeterlo due volte uguale?), quindi spero riguardo a questo punto che il discorso si chiuda qua.

Per renderla più esplicativa potremmo trovare le varie norme delle lingue straniere e copiarle o linkarle. Non so se sulle pagine come lingua inglese, lingua francese ecc. ci siano, al massimo ci muniremo di traduttori tra gli utenti --Piddu 00:11, 14 gen 2008 (CET)

@Piddu: almeno per quanto riguarda le mie considerazioni, io mi riferisco al manuale di stile, di cui questa pagina ne è la discussione. Nel manuale di stile non esiste una "guida canzoni".

Esiste invece la sottosezione Aiuto:Manuale_di_stile#Citazione_di_titoli_di_opere, in cui si legge:

[...] Di norma, i titoli delle opere nelle lingue anglosassoni vogliono il maiuscolo su tutti i sostantivi che compongono il titolo: The Life and Opinions of Tristram Shandy, Gentleman (restano minuscole invece congiunzioni e preposizioni). Invece, nelle lingue neolatine le maiuscole si usano unicamente per la prima lettera del titolo e per gli eventuali nomi proprî: Vita e opinioni di Tristram Shandy. Per tutte le altre lingue si seguono le stesse convenzioni che per le lingue neolatine.

Questa frase mi sembra un po' carente: di lingue che usano le maiuscole nei sostantivi c'è anche il tedesco, che non è anglosassone, e oltretutto spesso in inglese si mettono maiuscoli anche gli aggettivi. La mia proposta è di sostituire questa frase sulla falsa riga di quanto ho scritto nell'intervento precente in corsivo: se si cita un termine o una frase in una lingua straniera, occorre seguire le convenzioni di tale lingua --Rutja76^scrivimi! 00:36, 14 gen 2008 (CET)

Cioè più o meno quello che è scritto già adesso sul progetto musica, allargando il contesto non solo agli album/singoli. Comunque io stavo rispondendo a ChemicalBit che aveva scritto La convenzione del progetto musica Progetto:Musica#Il titolo pare riguardare solo gli album (è allinterno di una sezione dedicata agli album) --Piddu 01:17, 14 gen 2008 (CET)

Segnalo che in Aiuto:Convenzioni linguistiche è indicato

«---- Ricordiamo incidentalmente che TUTTE le parole straniere vanno scritte in corsivo, anche le parole latine.

---

»

e che delle regole sui termini in lingua straniera sono riportate in Aiuto:Manuale di stile#Parole straniere

Penso che -per evitare il rischio di icoerenze- dovremmo partire da ciò. --ChemicalBit - scrivimi 15:09, 23 gen 2008 (CET)

Teatro comunale

Che ne dite dell'accezione Teatro comunale? La "C" va maiuscola o minuscola? Per ora si mischiano le due cose. --gvnn ^scrivimi! 12:14, 26 gen 2008 (CET)

??? Per quale motivo dovrebbe andare maiuscola? In italiano gli aggettivi non prendono la maiuscola. --Panairjdde # Boicotta Commons! e il Template:Bio 16:06, 26 gen 2008 (CET)

Non mi sembrava il caso di essere troppo bold. Modifico. --gvnn ^scrivimi! 19:08, 26 gen 2008 (CET)

Autodicitura o no per le università?

Questo sondaggio ha respinto la proposta di usare l'autodicitura (ovvero la dicitura ufficiale) per associazioni ed enti di vario tipo (organi governativi, giurici, amministrativi; partiti e movimenti politici; organizzazioni politiche, economiche, sociali, religiose; istituzioni scientifiche e culturali; istituti di insegnamento; istituzioni e corpi militari; complessi e associazioni varie). Siccome è nata una discussione su quale sia il titolo corretto fra Università degli Studi di Milano e Università degli studi di Milano, volevo chiedere se fra i casi elencati rientrano anche le università. Grazie--Trixt (d) 01:20, 15 feb 2008 (CET)

-1 Contrarissimo, il nome è un nome proprio, quindi deve essere quello ufficiale, non si possono cambiare i nomi propri, se ho voglia di chiamare le mia università "accademia delle scenze" tale deve essere. --wiso 01:24, 15 feb 2008 (CET)

Penso che in "Enti" siano comprese anche le Università. Tuttavia, venendo anche meno la "autodicitura", io sarei per far prevalere sempre il principio della forma più conosciuta, senza usare il manuale di stile come una bibbia contro il resto del mondo "infedele": nel caso in questione, non vedo perché "minuscolizzare" Studi, mi pare di non aver mai letto da nessuna parte "Università degli studi di Milano"... --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 12:19, 15 feb 2008 (CET)

Concordo. Credo che, convenzionalmente, ci si riferisca - per le università - a Università degli Studi (l'ampollosità della maiuscola è debitrice forse della burocrazia che governa da sempre la dotteria e il mondo della scuola italiana?) . Per semplificare, è sempre meglio mettere forse Università di .... --「Twice·29 ^✉」 17:52, 15 feb 2008 (CET)

Allora si può dire che il sondaggio vale per tutte le voci tranne le università? Ci sono altre tipologie di voci che fanno eccezione? No, per capire, altrimenti alcune voci usano l'autodicitura o la maiuscola di rispetto, altre no. @Bergeret: anch'io leggo in giro difficilmente Chiesa cattolica con la "c" minuscola, ma il titolo della voce è quello, per sondaggio, se no cosa è stato fatto a fare?--Trixt (d) 00:31, 16 feb 2008 (CET)

Nella fattispecie Studi non si riferisce all'atto di studiare ma alla antica denominazione di Studium che indicava un corpo di studenti ed insegnanti, quello che ora si indica come Facoltà. (lo studium fiorentino = l'Università di Firenze) Quindi Università degli Studi viene a significare L'insieme delle facoltà etc. Se per il manuale di stile si userà la maiuscola per facoltà, si dovrebbe usarla anche per studio, e viceversa. Mikils 01:09, 16 feb 2008 (CET)

Grazie per la spiegazione, ora mi è chiaro perché c'è differenza. Aggiungo la tua spiegazione nel manuale, per evitare dubbi futuri.--Trixt (d) 01:28, 16 feb 2008 (CET)

Io avevo votato "no" in quel sondaggio intendendo che quando la forma comune contraddice l'autodicitura, vince la prima (per me l'uso della forma comune è uno dei principi base della nomenclatura di Wikipedia e deriva dal fatto che è un'enciclopedia che "nasce dal basso"). Non avevo votato per rendere obbligatoria l'applicazione delle regole del manuale di stile anche in casi in cui Wikipedia diverrebbe un'eccezione. Il caso della Statale di Milano, per come la vedo io, non dovrebbe presentare dubbi essendoci coincidenza tra forma comune e autodicitura. Per questa ragione però in diversi casi io sono in disaccordo con la situazione attuale di alcune voci (specie nelle translitterazioni). Sulla Chiesa cattolica però non saprei, la Crusca scrive con la minuscola [1] e a occhio la minuscola non mi sembra così inusuale come "Università degli studi" (su Google trovo articoli di giornale in cui si usa "cattolica" minuscolo). --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 13:15, 16 feb 2008 (CET)

Leggendo fino in fondo il link riportato sopra ([2]) si nota che l'autore dell'intervento usa (ovviamente a ragion veduta, dato che sta scrivendo di maiuscole e minuscole su un sito della Crusca! :-)) addirittura la dicitura università di Firenze. Noi poveri dilettanti dobbiamo stare molto attenti quindi ad emanare regole. Il fatto che qualcuno scriva Università degli studi deriva a mio parere dal fatto che molti intendono, ignorando l'antefatto, studi come gli studi compiuti da una persona nell'università. Io che pure sono stato per un certo periodo nell'ambiente, non troverei facile imporre una regola. In certi casi dovrà prevalere l'uso, in altri la norma o l'etimo. al solito, secondo me, si deve discutere caso per caso Mikils 14:04, 16 feb 2008 (CET)

Aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Scelta del titolo della voce dice di usare la forma più conosciuta. --ChemicalBit - scrivimi 00:57, 17 feb 2008 (CET)

Aggiungo che in un caso come questo Studi si può considerare, per l'origine storica, un nome proprio, e degli Studi un complemento di denominazione; se questa origine fosse maggiormente percepità, per assurdo, si potrebbe scrivere università degli Studi: poiché non lo è, e si tende a interpretare che si parli di generici studi, è abbastanza prevedibile che si vada verso la forma Università degli studi, che segue la (nostra) regola generale attuale, «Nei nomi propri costituiti da più parole, vale la regola generale che solo la prima parola va in maiuscolo». --Nemo 16:01, 3 mag 2008 (CEST)

Stato/Costituzione

A proposito di questa: a suo tempo queste e molte altre indicazioni erano state aggiunte senza discussione. Sono comunque indicazioni linguistiche generiche, e non convenzioni, che non hanno alcuna conseguenza pratica e di cui non vale quindi la pena di discutere. --Nemo 18:36, 20 mag 2008 (CEST)

Io credo che, indipendentemente da come siano entrate, ormai facciano parte del Manuale e che quindi valga la pena di discutere. Una volta stabilito questo, la mia opinione si indirizza verso il mantenimento dello status quo. --Panairjdde = p.a.d.r. - m.o.i. = 19:53, 20 mag 2008 (CEST)

Ancora sul maiuscolo

--Nemo 01:01, 10 set 2008 (CEST)

Marko86 ha deviato qui sotto tutto il discorso del bar, per tentare una soluzione partendo da casi specifici.

Montemurro ^{dica duca} 20:24, 10 set 2008 (CEST)

Maiscuolo/minuscolo: primi dubbi e discussioni

Visto che sono sorte varie discussioni sull'uso maiuscole/minuscole, ed è stato pregato di discutere sui casi particolari, eccomi qua.

1. Anni Venti o anni venti? Io ho sempre usato la prima, però sul manuale di wikipedia scopro con grande sorpresa che i nomi dei decenni vanno in minuscolo. Da che fonte è tratta questa regola? Molte fonti dicono il contrario, in particolare [3] e [4], non so cosa dica l'Accademia della Crusca a proposito.
2. Sono nomi propri i nomi di epoche, avvenimenti di grande importanza, secoli (se scritti in lettere), i periodi storici e i movimenti letterari, artistici e filosofici diventati antonomastici (es. Novecento, Rivoluzione francese, il Medioevo, il Rinascimento, la Riforma protestante, l'Umanesimo), generalmente per distinguerli da possibili omonimi generici o comunque per entificazione tratto dal manuale di stile. Poco più sotto però si dice Qualora una maiuscola non sia necessaria per evitare confusioni (ad esempio, prima guerra mondiale), è da preferire la minuscola: per uniformità, tale regola è prescrittiva nella nomenclatura di voci, categorie ecc.; solo indicativa per il testo delle voci. Bene ora le cose si complicano molto: perchè "prima guerra mondiale" in minuscolo, mentre "Rivoluzione francese" in maiscuolo? Non riesco a capire con quale criterio si debba scegliere.
3. Infine come si scrivono i termini riguardanti i trattati, le paci ecc.? Ad esempio si scrive "Trattato di Versailles" o "trattato di Versailles"? Lo stesso vale per i termini che indicano imperi, regni ecc: "Impero romano", "impero romano" o "Impero Romano"?

Questi i primi dubbi su cui vorrei discutere. Marko86 (msg) 17:54, 10 set 2008 (CEST)

Alcune risposte. Se si tratta di "nome comune + aggettivo" il nome prende la maiuscola e l'aggettivo no (Impero romano, Rivoluzione francese,...), se si tratta di "nome comune + di + nome proprio" il nome comune va in minuscolo (trattato di Versailles).

prima guerra mondiale non ha possibili ambiguità; "novecento" può essere il numero o il secolo, lo stesso per "Resistenza" e "resistenza", "Rinascimento" e "rinascimento", ecc..

--Panairjdde = o.t. = 17:59, 10 set 2008 (CEST)

argomento molto interessante :-) per poter avere un'idea, dato che su queste cose sono niubbio, potete anche citare fonti? --Superchilum^(scrivimi) 18:01, 10 set 2008 (CEST)

Ribadisco un concetto già altrove espresso. Al di là che le fonti siano sempre da seguire e citare e che sicuramente l'Accademia della Crusca sia ben più autorevole di me, basterebbe un po' di sana logica. Il Trattato di Versailles non è un trattato che si chiama "Versailles" (in questo caso sarebbe corretto scrivere "trattato di Versailles") ma un trattato che si chiama "Trattato di Versailles" e pertanto è da ritenersi nome proprio tutta la dicitura, lasciando minuscolo solo il "di" per consueta e inderogabile regola della nostra lingua. Stessa cosa, con modalità diverse, è da intendersi per Rivoluzione Francese, non si tratta di un particolare tipo di Rivoluzione avvenuta in Francia ma della Rivoluzione Francese, che ha una identità tutta sua. Oppure per l'UE, non è un particolare tipo di Unione che interessa l'Europa (allora sarebbe corretto Unione europea), ma un'entità che ha una identità tutta sua e che si chiama Unione Europea, nome proprio. Diverso sarebbe parlare di Rinascimento fiorentino, veneziano o romano. In questo caso va in maiuscolo solo Rinascimento, poichè l'identità ce l'ha il Rinascimento, che poi si divide nei vari momenti a seconda del luogo. L'argomento dell'ambiguità poi mi pare francamente debole, se è esistita una sola Seconda Guerra Mondiale non ha senso che io la debba scrivere in minuscolo perchè così prescrive Wikipedia: significa che Wikipedia ha una regola errata. La guerra che ha interessato il Pianeta (che va maiuscolo poichè funge da pronome di pianeta Terra; qui invece pianeta va minuscolo poichè il nome del nostro Pianeta è Terra e non "Pianeta Terra") dal 1939 al 1945 ha un nome proprio che è Seconda Guerra Mondiale e pertanto va scritto maiuscolo. Il ragionier Fantozzi è invece un ragioniere che si chiama Fantozzi, pertanto solo Fantozzi va in maiuscolo; diversamente da Papa Pio IX che non è uno dei tanti Papi che si chiama Pio IX, ma l'unico Papa di quel periodo: gli altri sono successori e predecessori, il Papa è uno solo e si chiama (nel caso in esempio) "Papa Pio IX", e non semplicemente "Pio IX". Per concludere, non mi pare, anche questo espresso altrove, di esprimermi in marziano, scrivere i nomi propri in maiuscolo è una regola semplice, chiara, e condivisibile. I contrasti nascono, e a questo serve tutto il sermone poc'anzi fatto, quando qualcuno non sa quale sia il nome proprio. E, a quanto vedo, non lo sanno manco le autorevoli fonti che taluno (seppur giustamente) cita. Montemurro ^{dica duca} 19:48, 10 set 2008 (CEST)

P.S.: Tra l'altro è facile intuire che un nome proprio è un nome che identifica un qualcosa anche da solo: o dico pianeta Terra, o dico la Terra, è chiaro in entrambi i casi che sto parlando del nostro Pianeta. Diverso è dire Trattato di Versailles o Versailles (se fosse corretto scrivere trattato di Versailles potrei chiaramente chiamarlo anche solo Versailles), poichè il nome del Trattato in questione è solo e sempre Trattato di Versailles, pertanto tutto maiuscolo. Chi si sarebbe mai sognato di dire che il Trattato si chiama solo "Versailles"? Sui Papi invece, anche se dicessi Benedetto XVI si capirebbe benissimo che sto parlando dell'attuale Papa, ma dacchè il nome completo è Papa Benedetto XVI e non solo Benedetto XVI, anche Papa va maiuscolo. Queste sono regole di buon senso e di lingua che scavalcano di varie posizioni la meno autorevole regola wikipediana che parla di nomi univoci, nomi più conosciuti, e altre diavolerie. E poi, una classica eccezione che conferma la regola ci sta bene ;) Almeno in questi casi, per concludere, non vedo proprio dove sia il problema.

In realtà le cose non sono così semplici e non basta "il buon senso" o un "po' di sana logica", altrimenti se ne dovrebbe arguire che i linguisti, che di tali argomenti discutono, sono tutti dei dementi che la logica non la usano. La realtà è ben diversa e ben più complessa. Inoltre ci sono qua e là delle imprecisioni che inficiano tutti questi bei ragionamenti (ad es. il nome del papa - con la minuscola - è Benedetto XVI e non Papa Benedetto XVI. E a dirlo non sono certo io, ma la stessa formula ufficiale vaticana "qui sibi nomen imposuit Benedictum XVI" - senza Papam! Più chiaro di così... Quella utilizzata con il sostantivo papa, invece, si definisce semplicemente "maiuscola reverenziale", ovviamente, peraltro, usata nella parte precedente della formula vaticana: e ci mancherebbe!). Ora, a parte i casi specifici riportati qui e nelle precedenti discussioni, su cui da dire ci sarebbe molto a loro confutazione, si tratta, a mio avviso, di stabilire una linea guida che si fondi su un unico testo di grammatica italiana a livello universitario. Altrimenti staremo sempre qui a discutere dicendo "ma Tizio dice questo, Caio quest'altro" (quella di Dardano-Trifone o quella di Serianni credo siano le più diffuse grammatiche moderne). --Alec (msg) 21:36, 10 set 2008 (CEST)

L'UCAS, Uffico Complicazioni Affari Semplici, colpisce ancora (spero sia chiaro lo scherzo e non l'insulto). In buon italiano, si scrivono in minuscolo i nomi comuni e in maiuscolo i nomi propri: al di la' del discorso sul Papa, Papa non è un nome comune, e la formula ufficiale vaticana non utilizza il termine Papa poichè sottintende (sempre per quella logica che tanto turba) che nella procedura di nomina papale si stia nominando un Papa. In italiano Benedetto XVI non significa nulla, nè tantomeno Ratzinger, ma significano qualcosa Papa Benedetto XVI e Papa Ratzinger, ove Papa diviene nome proprio per estensione e italica consuetudine. Per tutto il resto, ripeto, ho scritto cose piuttosto chiare e il punto da cui si creano tutti i pareri discordi è uno solo: capire quale sia la differenza tra nome proprio e nome comune. Io l'ho ben chiara e l'ho ampiamente spiegata, e non pretendo di essere ascoltato poichè portatore dell'unico Verbo, ma poichè seguace (come ognuno dovrebbe essere) della "già fino allo sfinimento citata" regola che dice: i nomi propri si scrivono in maiuscolo. Non esiste un'unica Rivoluzione divisasi in più luoghi (come il Rinascimento, che può essere fiorentino, romano, ecc., pertanto l'aggettivo va in minuscolo) ma una Rivoluzione Francese che è differente da una Rivoluzione Industriale, e ove l'aggettivo diviene parte del nome, e il tutto nome proprio. Su ciò mi sono ampiamente dilungato e non mi ripeto altrimenti. Montemurro ^{dica duca} 21:52, 10 set 2008 (CEST) PS: Resta sottinteso il fatto che capisco perfettamente ciò che vuoi dire, e in linea di massima hai ragione, (sebbene a mio parere se i linguisti perdono tempo su ste cose sono davvero dei dementi, ma il parere resta mio), ma non vedo la difficoltà nell'applicare ciò che io propongo, proprio perchè non sono io a proporlo, e nemmeno la logica, ma sempre la solita regola che vuole i nomi propri in maiuscolo: ripeto, e concludo, tutte le discordie nascono poichè non tutti hanno ben chiaro quando un termine sia un nome proprio; e di ciò resto basito!

«Trattato di Versailles non è un trattato che si chiama "Versailles" (in questo caso sarebbe corretto scrivere "trattato di Versailles") ma un trattato che si chiama "Trattato di Versailles"» Ah, allora invece di scrivere che vai "a casa di Luca", scrivi che ti rechi "a Casa di Luca", giusto? Del resto mica è una casa che si chiama "Luca", no?

«Papa non è un nome comune» E questa dove l'hai letta? Credi davvero che sia un nome proprio?

Magari la prossima volta prova a porre la tua posizione in maniera più dubitativa...--Panairjdde = o.t. = 21:58, 10 set 2008 (CEST)

See, buonanotte. La casa di Luca è, tra tutte le case, quella casa che è di Luca, visto che tutte le case sono case. Ma dacchè non tutte le rivoluzioni sono rivoluzioni allo stesso modo (se dico rivoluzione dico niente, è generico, se dico casa so a cosa mi riferisco) allora Rivoluzione francese non significa nulla, perchè quella cosa lì non è una parte di una fantomatica Rivoluzione, quella parte che è avvenuta in Francia, ma è la Rivoluzione Francese, momento a sè stante. Diverso, ripeto ormai sfinito, il caso del Rinascimento: il Rinascimento è uno solo, e se si vuole parlare solo di quel periodo nel contesto romano lo si scrive "Rinascimento romano". Mentre la casa di Luca è, tra tutte le case, quella che è di Luca. Quanto al Papa: Papa è uno solo, quando si dice Papa ci si riferisce solo a quella persona, cioè si usa il termine in funzione di pronome, ad es., di Joseph Ratzinger dopo che è stato nominato Papa. Inoltre, per consuetudine immemore, noi italiani al Papa l'abbiamo sempre chiamata Papa Pinco Pallino IV, o Papa Rossi (qualora il suo cognome sia Rossi), sicchè Papa è divenuto parte del nome. Montemurro ^{dica duca} 22:09, 10 set 2008 (CEST)

ps: poi non lo so, vai in giro a chiedere chi ha firmato Versailles, visto che secondo te il nome proprio del trattato è questo, vedi un po' che faccia fanno... Versailles è la città dove quel trattato è stato firmato, ma esso si chiama "Trattato di Versailles".

Mi spiace ma la formula vaticana non sottintende un bel niente, tanto che prima "Papam" viene scritto perché occorre, poi non viene scritto perché non occorre. Inoltre il latino è chiaro, e non lo si interpreta come si vuole. Poi, "La casa di Luca è, tra tutte le case, quella casa che è di Luca, visto che tutte le case sono case", vale anche per il trattato, dal momento che quello di Versailles "è, tra tutti i trattati, quel trattato che è stato firmato a Versailles". Inoltre faccio mio l'invito di Panairjdde: le tue fonti? Le mie sono le grammatiche citate, in particolare Serianni. Sul discorso consuetudine: se una consuetudine è sbagliata, la si cambia: qual è il problema? (a scuola si è sempre insegnato che il nome di Cesare era Caio Giulio. Peccato che fosse sbagliato, dal momento che era Gaio: che facciamo, ricorreggiamo perché alle elementari ci hanno insegnato male? --Alec (msg) 22:26, 10 set 2008 (CEST)

Allora: la casa di Luca. "Di Luca" è possessivo della casa. Il Trattato di Versailles: di Versailles non è possessivo di un bel cavolo, non esiste un signor Versailles che ha firmato un trattato. Esiste un Trattato che si chiama "Trattato di Versailles" e se si chiama così è perchè questo è il suo nome proprio. La casa di Luca non ha alcun nome proprio poichè il nome è casa, e di Luca è un complemento che risponde alla domanda (di chi?). Di Versailles invece non risponde alla domanda "di chi?" ma alla domanda "quale"?. Quale? Quello di Versailles, oppure, il Trattato di Versailles. La mia fonte, infine, è quella regola reperibile ovunque secondo la quale i nomi propri si scrivono in maiuscolo: certo che se non sappiamo nemmeno che Trattato di Versailles è il nome proprio del trattato firmato a Versailles, è inutile che continuo a spiegarvi che l'acqua è bagnata.

Ps: se una cosa prima viene detta/scritta e poi non più perchè non occorre, il "non occorre" equivale a dire "è sottintesa".Montemurro ^{dica duca} 22:37, 10 set 2008 (CEST)

(conflitto)«See, buonanotte. La casa di Luca è, tra tutte le case, quella casa che è di Luca, visto che tutte le case sono case.» Sarebbe allora il caso che tu ti svegliassi, dato che anche la diocesi di Tricarico è quella, tra tutte le diocesi, che si trova a Tricarico.

«Rivoluzione francese non significa nulla, perchè quella cosa lì non è una parte di una fantomatica Rivoluzione, quella parte che è avvenuta in Francia, ma è la Rivoluzione Francese, momento a sè stante» Cioè secondo te se scrivessi "Rivoluzione americana, quella francese e quella inglese", intenderei la stessa rivoluzione con tre parti, una negli Stati Uniti, una in Francia e una in Inghilterra? Mi sa che ti sei spiegato male.

«Papa è uno solo» Allora ti svelo che quanto dici è falso, in quanto esiste almeno un altro papa (il patriarca di Alessandria).

«Papa ci si riferisce solo a quella persona» (Ammesso e non concesso che ci sia un solo papa) pure mio padre è uno solo, posso scrivere allora che "ieri io e mio Padre siamo andati allo stadio"?

«noi italiani al Papa l'abbiamo sempre chiamata Papa Pinco Pallino IV» "Noi italiani" sta a zero, "tu" forse, "gli italiani" no.

«Papa è divenuto parte del nome» Questa è bella, mi stai dicendo che il nome pontificale di Ratzinger è "Papa Benedetto XVI" e non "Benedetto XVI"?

«poi non lo so, vai in giro a chiedere chi ha firmato Versailles, visto che secondo te il nome proprio del trattato è questo, vedi un po' che faccia fanno...» Stendiamo un velo pietoso... --Panairjdde = o.t. = 22:45, 10 set 2008 (CEST)

«Quale? Quello di Versailles, oppure, il Trattato di Versailles.» Mah, che cosa avresti dimostrato, allora? --Panairjdde = o.t. = 22:47, 10 set 2008 (CEST)

Ma la Diocesi in questione non è di Tricarico!!!!Non appartiene a un tale Tricarico, è una diocesi che si chiama Diocesi di Tricarico!!Dire "la casa di Luca" non equivale a dire "la casa che si chiama Casa di Luca" ma "la casa che è di Luca". La diocesi si trova a Tricarico, la casa non si trova a Luca, ma è di Luca. Il "di" esprime possesso in "casa di Luca", luogo in "Diocesi di Tricarico". Sono due cose differenti!! Ma poi, quando parli di padri sei costretto dalla lingua a dire "mio", per evidenziare che parli di tuo padre. Quando parli di Papa, non hai bisogno di stabilire a quale Papa ti riferisci poichè è chiaro a ogni tuo interlocutore che ti riferisci a Ratzinger. Ma non puoi dire "Ratzinger" perchè non significa nulla, devi dire Papa Ratzinger, se no non si capisce un cavolo. Inoltre, certo che se tu scrivessi la Rivoluzione inglese, quella francese, quella americana, si capirebbe perfettamente che stai parlando di tre cose diverse, ma siccome ognuna di queste tre cose ha un nome ben preciso che è "Rivoluzione Francese", "Rivoluzione Inglese" e "Rivoluzione Americana", non vedo perchè gli devi cambiare il nome. Mettendo il minuscolo, equivarrebbe a dire che si tratta della stessa rivoluzione in contesti nazionali diversi: nessuno intenderebbe questo, ma se ognuna c'ha un nome suo non vedo perchè non dovresti usarlo. Infine, la parte ove stendi un velo pietoso è importante e la ribadisco ora per l'ultima volta poichè sono sfinito: il trattato non si chiama Versailles, Versailles si chiama il posto dove è stato firmato, esso si chiama Trattato di Versailles pertanto questo è il suo nome proprio ed essendo un nome proprio va scritto maiuscolo. Mo basta, non ce la faccio più, sono sfinito. Diamo spazio ad altri, tanto stiamo dicendo le stesse cose da ore. Ciao, Montemurro ^{dica duca} 23:15, 10 set 2008 (CEST)

Cerchiamo di non portare parere personali ma qualche fonte. Ho messo a posto i link che non funzionavano. Comunque da uno di questi leggo: «Le epoche (indipendentemente dalla loro durata) e gli eventi storici (se unici nella loro eccezionalità), i nomi dei secoli e dei decenni hanno l’iniziale maiuscola. Se il nome dell’epoca storica è formato da più termini, va in maiuscolo solo il primo» Questo perché si tratta sempre di nomi propri. Scriveremo dunque: Decennio francese, Età antica, Guerra fredda, Medioevo, Novecento, Ottocento, Primo dopoguerra, Secondo dopoguerra, Ventennio fascista. E ancora anni Sessanta, anni Venti, ecc. Segue poi per quanto riguarda paci e trattati: Per i nomi di paci e trattati utilizzeremo la maiuscola per il primo termine generico: Armistizio di Villafranca, Pace di Versailles, Patti lateranensi, Trattato di Amsterdam. L'altra fonte invece afferma che si usa il minuscolo "Per il nome generico di scontri o accordi politici: prima guerra mondiale, guerra dei cent'anni, congresso di Vienna.". Io direi di decidere quale versione usare...o se qualcuno ha qualche fonte più autorevole si faccia avanti. Comunque ad esempio Encarta, scrive "trattato di Versailles" in minuscolo. Marko86 (msg) 23:03, 10 set 2008 (CEST)

E' un parere personale il fatto che i trattati firmati a Versailles si chiamano ognuno "Trattato di Versailles"? E se si chiamano così significa che questo è il loro nome proprio, e se è un nome proprio significa che in italiano va scritto maiuscolo. Più fonte di questa... reperibile ovunque: i nomi propri si scrivono in maiuscolo. Se Encarta scrive trattato di Versailles, Encarta non rispetta le regole grammaticali italiane. Comunque io quel che dovevo dire l'ho detto, son stanco, tanto sto dicendo sempre la stessa cosa (i nomi propri si scrivono maiuscolo), e sto diventando noioso. Fate vobis. Montemurro ^{dica duca} 23:19, 10 set 2008 (CEST)

oh finalmente delle fonti... discordanti (mannaggia) ma comunque delle fonti. --Superchilum^(scrivimi) 23:27, 10 set 2008 (CEST)

L'enciclopedia Zanichelli del 2003 scrive: rivoluzione francese, trattato di Versailles, rinascimento, medioevo. Credo che tale convenzione sia conseguenza dell'analisi grammaticale. Ovvero: trattato = nome comune singolare maschile = minuscolo; di = preposizione = minuscolo; Versailles = nome proprio di città = maiuscolo spero di aver fatto l'analisi correttamente, non sono più allenato :). Credo che la medesima regola sia applicata anche a wikipedia. Per quanto riguarda le epoche storiche, in effetti ho qualche dubbio, ma tendo ad essere d'accordo con quando scritto nel manuale di stile di wikipedia.

Seconda cosa: a mio parere cambiare le convenzioni di wikipedia su una cosa del genere è inutile, per non dire dannoso. Questo perché è ormai palese che non esiste una regola vera e propria e ampiamente riconosciuta per le maiuscole/minuscole in lingua italiana. Su questo penso si possa essere tutti d'accordo. Su wikipedia si è scelto di utilizzare le minuscole ovunque possibile. Dato che non esiste una regola, questa convenzione non può essere definita sbagliata, è semplicemente una decisione. Mettiamo che si decida di cambiare questa convenzione: praticamente tutte le pagine da passare al setaccio, si può fare anche con un bot, niente da dire, ma sono pronto a scommettere che certe cose sarà obbligatorio farle a mano. Ore e ore di lavoro perse a fare qualcosa che alla fine non sarà né più né meno corretto della situazione attuale. Sarei favorevole al cambiamento solo nel momento in cui qualcuno mi posta una fonte autorevole che dica: "questa è una regola insindacabile della lingua italiana". Altrimenti è tutto inutile, la convenzione c'è già, è scritta nel manuale e non è sbagliata.--Calabash♌ 23:32, 10 set 2008 (CEST)

• In breve:

1. sulle decadi, in molti libri ho letto e leggo nomi in maiuscolo (anni Venti, ad es.); a suo tempo - anni fa - mi battei su 'pedia per questo tipo di nomenclatura; fu deciso che andassero in minuscolo (Crusca?); mi sono adattato ed abituato, non mi dà fastidio leggerle in minuscolo. Sui secoli non ci sono dubbi né sono mai sorte discussioni (Ottocento, Novecento, ecc.).
2. sulle minuscole/maiuscole in generale: prediligo le minuscole (trattato di Versailles, Unione europea, ecc.); ma mi rendo conto che per molti starebbe meglio (parlo di stare, non conosco la regola precisa) Trattato di Versailles, Unione Europea, ecc.. Sarebbe meglio uniformare e dotarci di un codice comune. Escluderei comunque i casi da Seconda Guerra Mondiale (a mio avviso orrendo ma letto su libri di autori illustri), mentre per Sacro Romano Impero sono possibilista (l'Impero bizantino dovrebbe invece rimanere tale).
3. Sui papi: scelgo sempre papa Tal dei Tali (con il papa - in minuscolo - dentro al link, come previsto dalle regole di nomenclatura, mi pare).

--「Twice·29 (disc.)」 23:33, 10 set 2008 (CEST)

p.s.: fonti chiarificatrici su tutto non dovrebbe essere difficile trovarne; spesso qui su 'pedia vengono linkati interessantissimi siti che si occupano della materia; se non si vuole mettere mano a qualche ricerca cartacea sicuramente più complicata e, probabilmente, dagli esiti controversi (anche i dotti non la vedono tutti allo stesso modo..).

Effettivamente quel che dice Calabash è piuttosto condivisibile: su Wikipedia si minuscolizza (perdonate l'abusato neologismo, orribile ma chiaro) tutto, pure l'impossibile, e questa è la regola. Anche se ci fa vomitare ce la teniamo e buonanotte. Però, mi pare chiaro che il nome proprio di quel trattato scritto a Versailles sia Trattato di Versailles, non vedo la difficoltà nel concetto. Ma se non ci sta bene (noi intesi come Wikipedia) prendo atto di questa cosa folle e me la tengo, tanto di cose folli Wikipedia è piena. Io ho fatto esempi chiari e limpidi di nomi propri, scritti quindi in maiuscolo (Seconda Guerra Mondiale sarà pure orrendo, ma è il nome proprio di quel conflitto è in quanto nome proprio va maiuscolo), ma se a Wikipedia non stanno bene (inteso come "alle regole di Wikipedia") teniamoci queste consuetudini wikipediane e di nuovo buonanotte. Però quantomeno nei titoli delle tabelle di diocesi e arcidiocesi, scriviamo Diocesi e Arcidiocesi maiuscolo visto che è un titolo. Esempio del conflitto maiuscolo/minuscolo è su Diocesi di Tricarico, tutti i titoli delle tabelle di tutte le diocesi e arcidiocesi sono in minuscolo, e almeno quelli vanno modificati. Ciao, Montemurro ^{dica duca} 23:39, 10 set 2008 (CEST)

Abbozzo di proposta

Cerchiamo di buttare giù qualche idea. Intanto ecco alcune fonti che ho trovato:

Dardano Maurizio e Trifone Pietro. Grammatica italiana. Zanichelli. Bologna, 1995. Le maiuscole si adoperano all’inizio di parola, solo in alcuni casi: in tutti i nomi propri di persona, nei cognomi, nei soprannomi, nei nomi geografici, di vie o di piazze: Luigi, Maria, Rossi, Italia, Perù, Milano, Vienna, Via Veneto, Piazza Indipendenza ecc.; nei nomi di enti, società, istituzioni: Alitalia, Senato, Università (ma anche senato, università), nei nomi che indicano gli abitanti di una città o di un paese: i Fiorentini, gli Olandesi (o i fiorentini, gli olandesi…) nei nomi che indicano alcune cariche: il Presidente della Repubblica (ma anche il presidente della repubblica); L’uso della maiuscola dipende spesso dal tipo di testo (ufficiale, burocratico ecc.) e dal modo in cui chi scrive “sente” una certa parola. Una diversa grafia (per esempio Papa / papa) può rispecchiare un diverso punto di vista… pag. 695

Serianni Luca. Grammatica italiana. UTET Torino, 1996 poi ristampata come Italiano, nella collana Le Garzatine. Garzanti. Milano, 2004 …l’uso della maiuscola è legato a fattori stilistici: ci aspettiamo di leggere Papa se chi scrive è un cattolico o comunque un ammiratore del pontefice, papa se il discorso muove da indifferenza o addirittura da ostilità. L’appellativo che accompagna un antroponimo si scrive generalmente con la minuscola (<<l’avvocato Pellegrini>>, il <<cardinal Poletti>>, <<santa Lucia>> Le sigle dei partiti politici si scrivono con maiuscole (DC, PCI, MSI), con minuscole (dc, pci, msi), oppure con maiuscola iniziale (Dc, Pci, Msi). Correntemente la maiuscola iniziale si trova…con… “Alcuni nomi che designano nozioni astratte e organismi pubblici, in contrapposizione ad omografi relativi a dati particolari o concreti: <<la Legge non ammette ignoranza>> / <<la legge sugli ex combattenti>>; <<un funzionario dello Stato>> / <<lo stato dei lavori>> ; <<la Camera (dei Deputati) è chiusa>> / <<la camera (di un appartamento) è chiusa>>; <<una Borsa (centro di affari) nervosa / <<una borsa elegante>>; <<il Consiglio si è riunito>> / <<ascolta il mio consiglio>>; <<la Chiesa (l’insieme di clero e fedeli) americana>> / <<la chiesa (edificio) americana>>. pp. 44,45,46.

Patota Giuseppe. Grammatica di riferimento dell’italiano contemporaneo. Garzanti. Novara, 2006. I nomi piazza, strada, via, viale, vicolo, ecc. che accompagnano il nome proprio, possono essere scritti sia con la maiuscola che con la minuscola… I nomi porta, ponte, e palazzo, che accompagnano il nome proprio, vogliono sempre la maiuscola… pag. 25

Bene, come potete notare c'è un po' di tutto. Questa è la mia proposta:

1. I nomi dei periodi storici ed eventi straordinari in maiuscolo (quindi Medioevo, Rinascimento, Rivoluzione francese (francese va in minuscolo poichè aggettivo), Decennio fascista ecc.)
2. I nomi dei trattati, paci e guerre in minuscolo. In fondo, se ci pensiamo, "trattato" è un nome comune, che poi viene specificato dalla parola che viene dopo "Versailles". Di trattati, di paci, di guerre, ce ne sono tanti, quindi non sono qualcosa di straordinario o così importante ed unico da meritarsi una maiuscola.
3. Via, Ponte, Piazza ecc. li terrei in maiuscolo se indicano un luogo specifico: quindi Via Roma, Piazza Grande, Ponte Catena. Oltretutto in questo modo non c'è pericolo di strane incomprensioni (via Roma in minuscolo potrebbe avere anche un altro significato).
4. Per il papa e altre cariche religiose si usa il maiuscolo se la parola indica la persona stessa. Quindi scriverò Papa, Vescovo, Imam, Rabbino se con tali parole mi riferiscono a una persona specifica. Quando però il titolo è preceduto o seguito dal nome proprio, va in minuscolo (questa mi pare una regola abbastanza assodata), quindi avremo papa Benedetto XIV, cardinal Martini ecc. Penso che questo ragionamento potrebbe valere anche per tutte le altre cariche: presidenti, ministri ecc.
5. Per i nomi dei regni direi Impero romano d'Occidente, Impero bizantino ecc. in quanto la parola "impero" sta a designare una sorta di nazione o stato, infatti dire Impero romano equivale a dire Stato italiano.

Questa una prima proposta. Sinceramente resto un po' indeciso sui discorsi dei trattati, guerre e paci, che effettivamente indicano qualcosa di specifico, un evento unico...quindi non saprei. Resta comunque il fatto che queste sono considerazioni abbastanza personali. Forse sarebbe veramente il caso di indire un mega-sondaggione e lasciare che sia la comunità stessa di Wikipedia a decidere sui casi ambigui, in modo che la maggioranza scelga quale convenzione usare. Marko86 (msg) 01:46, 11 set 2008 (CEST) Marko86 (msg) 01:46, 11 set 2008 (CEST)

Il punto è che non possiamo scegliere quello che prescrive una fonte e scartare tutte le altre, proprio perché nell'italiano non esiste alcuna convenzione. Tutte le enciclopedie si sono scelte delle convenzioni interne per gestire il rapporto minuscole/maiuscole, Wikipedia dovrebbe fare lo stesso. IMHO dovrebbe farlo preservando il più possibile le maiuscole. Il discorso di Montemurro non fa una grinza: "Rivoluzione Francese" e non "Rivoluzione francese", "Rivoluzione Industriale" e non "Rivoluzione industriale", perché non è la stessa Rivoluzione svoltasi in periodi e ambiti differenti, ma si tratta di due eventi con un'identità propria ben definita. Allo stesso modo "Chiesa Cattolica" e "Chiesa Anglicana", non "Chiesa cattolica" e "Chiesa anglicana", perché sono due istituzioni diverse con un'identità propria. Parlo da anticlericale e anticristiano. --87.9.77.6 (msg) 09:19, 11 set 2008 (CEST)

Innanzitutto grazie a Marko86 per la ricerca e la citazione delle fonti! Come dimostrano i commenti di Montemurro e il commento appena qui sopra di 87.9.77.6, il discorso sta tutto nello stabilire dove finisce il nome proprio e dove iniziano gli aggettivi e nomi comuni. Per una cosa molto simile mi sono trovato a discutere lungamente con Bramfab circa i nomi dei meteoriti. I meteoriti, come i papi, hanno un nome proprio ufficiale, ma lui si ostinava a sostenere che la dizione corretta fosse del tipo "Meteorite di Gibeon" anziché nel testo "meteorite Gibeon" e nome della voce Gibeon (meteorite) secondo le regole di disambiguazione. Questo per dire che arrivare a stabilire, se possibile, una linea guida su cosa fa parte del nome proprio e cosa no, sarebbe di aiuto non solo per le maiuscole, ma anche in molte altre "dispute" di stile e nomenclatura. Una linea guida potrebbe essere quella di rifarsi ad un documento ufficiale, anziché all'uso comune (sempre troppo soggettivo), per stabilire cosa fa parte del nome e cosa no. Esempi tipici dove il nome comune probabilmente lo si può considerare parte del nome proprio: "Torre di Pisa" (non ha un nome proprio diverso), "Ponte di Brooklyn" (idem), Chiesa Cattolica (per il motivo esposto da 87.9.77.6, ecc.
Il punto 4, pur pienamente condivisibile per "il Papa" e "papa Pio XI" mi sembra rischioso allargarlo a tutte le cariche. Scrivereste "il Parroco" parlando del prete di una normale parrocchia? Mi sembra anche in contrasto con ciò che suggerisce ad esempio la prima fonte (Grammatica italiana, Zanichelli). Avere regole semplici è sempre bello a pratico, ma prima cerchiamo di schematizzare i possibili casi (putroppo tanti) per vedere come regolarci:

1. casi in cui ci si riferisce ad una specifica persona mediante la carica senza citarne il nome

sottocaso A. "oggi il Papa celebrerà la Messa", "il Dalai Lama è in esilio": una carica unica al mondo con un nome unico che non ha bisogno che venga specificato il luogo o la religione. Direi di mantenerlo sempre maiuscolo.

sottocaso B. "il Presidente del Consiglio italiano, il Presidente degli Stati Uniti e il Primo Ministro inglese hanno firmato l'accordo", "il Patriarca di Costantinopoli incontrerà i vertici della Chiesa Cattolica", "il Presidente della Repubblica / Presidente del Consiglio sarà in visita a Napoli": cariche uniche al mondo se si capisce dal contesto o se viene specificato lo stato o la religione. Assunte da una sola persona alla volta. Direi di stilare una brevissima lista di cariche religiose e civili che in questo caso ammettono la maiuscola (maiuscola reverenziale), ad esempio: Patriarca, Primo Ministro / Presidente del Consiglio, Presidente della Repubblica / di uno stato, Re / Regina di un regno (?), ecc.

sottocaso C. "l'iman", "il rabbino capo" , "il vescovo di Parma", "il parroco di Palanzano", "il sindaco di Parma", "il sindaco ha inaugurato": cariche che pur essendo univoche se si specifica il luogo o lo si capisce dal contesto, non sono presenti nel soppracitato elenco delle cariche che hanno la maiuscola reverenziale. Prassi consolidata: minuscola.

1. "papa Bonifacio XIII", "il presidente Cossiga", "il cardinale Ruini": è la carica che precede il nome. Direi di mantenere la convenzione consolidata: lasciare sempre minuscolo.
2. "il papa è eletto dai cardinali", "il presidente della repubblica è eletto dal Senato", "ci sono stati fin'ora 43 presidenti degli Stati Uniti": ci si riferisce alla carica ma non ad una persona specifica. Sono in forte dubbio... in questo si potrebbe lasciare libertà come fa la Grammatica italiana Zanichelli. Che dite?

-- Basilicofresco (msg) 10:10, 11 set 2008 (CEST)

Al di là che papa, presidente, iman, rabbino capo e cardinale fanno veramente pena scritti in minuscolo (questa considerazione è da intendersi assolutamente personale), distinguere il trattamento tra "il Papa" e "papa Benedetto XVI" è già un inizio abbastanza sensato, sebbene papa in minuscolo non s'è mai visto. Quanto a capire quando si parli di nome proprio, al di là del caso del Papa, ci sono cose che sono senza nessun dubbio assodate: il nome proprio del congresso avvenuto a Vienna è "Congresso di Vienna", il nome proprio del trattato firmato a Versailles è "Trattato di Versailles", e via dicendo. Così come il nome proprio dell'UE è Unione Europea, visto che non si tratta di una Unione suprema, manifestatasi in più unioni a seconda del luogo (allora si che sarebbe corretto dire Unione europea). A parte questi concetti già largamente espressi (sebbene piuttosto elementari), nell'ultimo punto scrivi tre frasi che sono un po' diverse tra loro e quindi diversamente vanno trattate. Quando dici che il papa è eletto dai cardinali, è vero che la frase è generica e impersonale, e quindi papa non è in funzione di pronome di una persona specifica e andrebbe minuscolo, però la figura del Papa, come quella del Presidente della Repubblica, sono figure a sè stanti, diversamente è invece dire "i presidenti...", allora in questo caso il minuscolo è corretto. Questo in conclusione quello che penso. Quanto alla libertà, lasciare libertà significherebbe che chiunque in ogni momento può modificare un nome infinite volte, e diventa un casino, ci vuole (quale che sia) una regola univoca. Montemurro ^{dica duca} 20:01, 11 set 2008 (CEST)

Rispondo in ordine:

1. I nomi dei periodi storici sono già descritti nel manuale di stile
2. Ok
3. Non saprei. Occorre un riferimento ad un manuale di stile che lo specifichi.
4. Sono tutti nomi comuni e difatti nei dizionari sono riportati in minuscolo. Eccetto il papa che in casi particolari può essere scritto maiuscolo. Ed è già specificato nel manuale di stile.
5. Sono già scritti così

Vorrei anche sottolineare che ci dobbiamo basare su testi specifici per quanto riguarda il manuale di stile. Anche qui Wikipedia non è una fonte primaria: dobbiamo basarci sull'uso diffuso e documentato, più che sui gusti personali --Rutja76^scrivimi! 20:36, 11 set 2008 (CEST)

Ecco, poche chiacchiere, un po' di proposte concrete.

1. 0. È già cosí, secondo il criterio dell'«antonomastici» che in effetti non significa molto, ma subordinato al concetto «generalmente per distinguerli da possibili omonimi generici o comunque per entificazione». Insomma, la rivoluzione francese è una delle tante, quella del 1789 va in maiuscolo; di prima guerra mondiale ce n'è una sola. Il medioevo potrebbe anche essere minuscolo (esiste solo nel significato storico), e forse questa dovrebbe essere la forma consigliata (in effetti non c'entra molto cogli altri esempi di quel punto); per le regole attuali va preferito decennio fascista, perché non credo ce ne siano diversi (ma: Ventennio).
2. +1. Bene. Su questo non serve molta discussione, è coerente con tutto il manuale di stile.
3. -1. No. «I nomi di vie/strade/piazze devono avere sempre la parte generica in minuscolo e quella particolare in maiuscolo», coerentemente con «Nei nomi geografici composti il nome comune andrà in minuscolo e il nome proprio andrà in maiuscolo».
4. 0. «Cariche ecclesiastiche, politiche, accademiche, scolastiche, professionali e militari: vanno sempre in minuscolo quando sono generiche o in presenza del nome proprio» ecc.: è già cosí.
5. 0. Ci sono conflitti? Non capisco quale sia il dubbio/problema/incoerenza da risolvere. Piuttosto, non capisco questa eccezione attuale: «nelle entità geopolitiche il cui nome è composto, prendono la maiuscola tutti i nomi, sostantivi e aggettivi». Gli aggettivi li lascerei minuscoli (maiuscoli solo il primo nome e i sostantivi propri), come da tendenza in letteratura oltre che nell'Unione europea; si legge sempre piú spesso Stati uniti [d'America], e non vedo perché non fare anche Regno unito. Inoltre non capisco perché Impero romano d'Occidente: non è l'Occidente nel senso di Civiltà occidentale, ma l'occidente dell'impero (a maggior ragione se fosse un aggettivo: occidentale). Da approfondire. --Nemo 02:15, 12 set 2008 (CEST)

Forse non è chiaro che il maiuscolo non è un mezzo per distinguere parole omonime (che ne so, come dire che "Germani" inteso come popolo va maiuscolo per distinguerlo da "germani" inteso come soggetto del diritto successorio: ma quando mai!!) ma una convenzione utilizzata per distinguere i nomi propri. E che vi piaccia o no, Unione Europea, Stati Uniti (intesi come USA), Impero Romano, Rivoluzione Francese e Seconda Guerra Mondiale sono nomi propri. Diversamente da Rinascimento fiorentino, ove nome proprio è "Rinascimento", e "fiorentino" una delle sue diverse manifestazioni. Quanto all'ultimo punto di Nemo: il tuo dubbio credo di averlo capito, sarebbe come se scrivessimo Italia Meridionale così, mentre invece "meridionale" va minuscolo. Ma questo avviene proprio perchè, cosi come a proposito dell'esempio che ho fatto su Unione Europea (non esiste una Unione suprema, della quale quella d'Europa è parte), quando vogliamo distinguere una parte specifica (il sud, o nell'esempio del Rinascimento quello fiorentino) da un soggetto unico (l'Italia, o nell'esempio del Rinascimento il Rinascimento stesso), il soggetto unico va maiuscolo e la parte va minuscola. Ma quando un nome, foss'anche composto, è un nome proprio, va tutto maiuscolo (a parte, ad esempio, la "d" in Stati Uniti d'America). Al di la di ciò, se consideri che allora la civiltà occidentale era quella, Occidente va benissimo così, e casomai è "romano" che deve essere scritto in maiuscolo. Anche non fossi d'accordo con quello che ho detto, tieni comunque presente che l'Impero Romano d'Occidente e quello d'Oriente hanno finito per avere due storie completamente diverse, e non è pensabile che la funzione di "d'occidente" sia la stessa che in "Italia" ha "meridionale", poichè il problema di localizzare le diverse parti dell'Impero è venuto meno quando ha cessato di esistere un Impero Romano e ne sono nati due, ognuno con soggettività diversa. L'Italia invece è (almeno finora) una sola. Montemurro ^{dica duca} 04:13, 12 set 2008 (CEST)

Sul Lesina c'è la specifica indicazione che i nomi di battaglie/conflitti vanno in minuscolo (escluso per parti del nome che siano da scrivere in maiuscolo per altri motivi), puoi portare un riferimento a una fonte o un esempio che indichi il contrario ?--Moroboshi ^scrivimi 07:40, 12 set 2008 (CEST)

Caro Montemurro, con te si va a ricerca originale e fiumi di inchiostro. Fonti e sintesi, per favore. --Pequod76^(talk) 12:40, 12 set 2008 (CEST)

Fonte: qualunque libro di grammatica e di lingua italiana, ove si legge che i nomi propri si scrivono in maiuscolo. Se le fonti a cui avete finora attinto non rispettano questa regola, sono fonti errate (autorevoli senz'altro, ma errate). Certo che se poi non si sa distinguere tra nome comune e nome proprio, allora il problema è questo, ma è un altro discorso. Inoltre, io scrivo montagne di parole perchè pare che qui ragionare sia un optional, e viene preso per oro colato tutto ciò che proviene dal ragionamento di un altro (sbagliato o giusto che sia, e in italiano scrivere Unione europea è sbagliato). Ma tant'è, fate un po' come vi pare, non c'è scritto da nessuna parte che Wikipedia debba rispettare le elementari regole dell'italiano (tra cui quella che dice che i nomi propri vanno in maiuscolo): e, arrivati a questo punto, certo a me frega poco di continuare a spiegarvi che l'acqua è bagnata. Se voler stimolare il ragionamento equivale a tirarsi addosso le "ire" di chiunque, incasso e torno a casa. Inoltre "fonti e sintesi per favore" glielo vai a dire a qualcun'altro, le "discussioni" si chiamano così perchè sono piazze di confronto, e ognuno imposta i propri discorsi ed esprime le proprie posizioni come meglio crede e come meglio sa fare (soprattutto i nuovi utenti, si ricordino di questa cosa). Se qualcosa non ti sta bene, fai come hanno fatto altri e evita i miei discorsi che non ti vanno a genio (magari inizia con questo). Statemi bene. Montemurro ^{dica duca} 14:31, 12 set 2008 (CEST)

@Montemurro (et al.): come altri ti hanno già detto, e come dimostra il fatto che questa discussione esiste e non tutti sono d'accordo con te, le "elementari regole dell'italiano" non sono poi così elementari. Anzi non sono poi nemmeno regole. Ci sono fonti che supportano entrambe le convenzioni, la comunità di Wikipedia a suo tempo (e non senza fatica) fece la scelta di privilegiare il minuscolo. Adesso ci sono regole codificate e migliaia di voci già scritte che seguono queste regole, quindi IMHO ci vogliono argomenti più validi del "tutti sanno che..." per decidere di cambiarle (e sì, mi sono letto tutti gli interventi precedenti, ma non ho tempo ora di rispondere punto per punto). --Francesco (All your base are belong to us) 15:47, 12 set 2008 (CEST)

Peccato che in questo caso (al limite eccettuando il mio pensiero secondo cui Papa è parte del nome) il "non essere d'accordo con me" non equivale a non essere d'accordo con una mia tesi personale, ma a non essere d'accordo nell'applicare una convenzione chiara e inderogabile, che è quella di scrivere in maiuscolo i nomi propri. Il punto è, per l'ennesima (e ultima) volta, che molti non sanno manco se un nome è proprio o no. Se poi vi divertite a continuare 'ste pippe mentali e a complicare situazioni semplici, e volete utilizzare convenzioni differenti dalle regole e dalle convenzioni di lingua, liberissimi di farlo, ma non venite a darmi lezioni di italiano o a tapparmi la bocca. Piuttosto evitatemi. Inoltre, il fatto che tanti si preoccupino di risolvere un problema non dimostra necessariamente che il problema esista davvero: questi "tanti" non sono milioni di persone ma una scarsa decina. Senza contare, ed è la cosa più grave, che l'utilizzo del minuscolo è diventato incontrollato e lo si trova nientedimeno che nei titoli dei template. Ciao e grazie quantomeno per la cortesia con cui rispondi :) Buona giornata, Montemurro ^{dica duca} 16:02, 12 set 2008 (CEST)

PS: nelle "accuse" (comunque mai espresse con la volontà di offendere, ma solo nella foga del discorso) spero sia chiaro e sottinteso che non mi riferisco a te personalmente ma parlo in generale.

Non vorrei che si fraintendesse la mia intenzione, che non è quella di modificare completamente il manuale di stile sulle cose già scritte, ma bensì completarlo e precisarlo con le ultime convenzioni. Resta poi il fatto che il manuale di stile dice di scrivere Medioevo in maiuscolo, ma nella stessa voce Medioevo di Wikipedia, tale parola appare in minuscolo. Resta da definire in modo chiaro come si scrive ad esempio "Impero romano d'Occidente", il nome "papa" e altri simili, perchè i decenni vadano in minuscolo, quando tutte le altre fonti mi sembra dicano il contrario e cercare di arrivare discutere un po' più approfonditamente per quanto riguarda i trattati, paci, guerre e nomi di piazze, vie, ponti. Per il resto (a parte qualche dubbio su alcuni nomi geografici) mi sembra tutto abbastanza chiaro e già ben specificato. Marko86 (msg) 15:18, 13 set 2008 (CEST)

@Montemurro: è proprio il tuo concetto di nome proprio che è opinabile. Mi dà quasi l'impressione che il problema tuo non sia tanto lo stabilire se un nome è proprio oppure no, bensì nello stabilire cosa è un nome e cosa non lo è. La parola europea, nella locuzione Unione europea, ad esempio, è un aggettivo, e quindi, non essendo un nome, non può neanche essere un nome proprio, non ti pare? --Francesco (All your base are belong to us) 17:11, 13 set 2008 (CEST)

Me lo devi dire tu che è un aggettivo (espressione da leggersi in tono stupito, e non certo incazzato)... Una ragazza europea, una strada europea, una bevanda europea, una qualunque altra cosa europea. Ma unito a Unione, esso diviene parte del nome dell'istituzione Unione Europea. Nessuno, tantomeno io, ha detto che "europea" è un nome, io ho detto che è parte di un nome, il quale è Unione Europea: e le parole, quando sono in funzione di nome proprio (anche di parte di nome proprio) seguono la regola per la quale vanno in maiuscolo. Comunque basta, come ho già detto ne ho le balle piene di 'sto discorso, mi costringete a scrivere sempre le stesse cose: mi annoio io e nel contempo annoio chi legge. Ciò non significa che io non voglia discutere con te (come ho detto ad altri anche con te c'è stato modo di avere un dialogo civile e quindi sarei ben lieto di intrattenermi con te su qualunque altro argomento, qualora capitasse l'occasione), semplicemente che non voglio più scrivere altro sull'argomento, visto che tutto quello che dovevo dire l'ho detto (ho tralasciato il dispiacimento per il decadimento della nostra grammatica, ma lo ritengo sottinteso). Ciao, buon pomeriggio, e "a riscriverci" alla prossima discussione, stavolta speriamo concorde :) Montemurro ^{dica duca} 17:41, 13 set 2008 (CEST)

Riguardo all'esempio specifico, hai provato a visitare il sito web dell'Unione europea per vedere come e' scritto il nome ? Istituzioni e altri organi dell'Unione europea --Moroboshi ^scrivimi 01:15, 15 set 2008 (CEST)

Si, e ivi compaiono sia "UE" che "Unione europea", due modi di scrittura in aperta contraddizione (allora perchè non Ue?) che denotano una certa confusione pure nell'organismo stesso. Senza contare che sono gli esempi a derivare dalle regole e non il contrario, sicchè si guarda prima alle seconde. Il tutto già scritto e riscritto un milione di volte: la finite di farmi dire sempre le stesse cose? Grazie! (il tutto da leggersi rivolto a un destinatario generico, sia chiaro che non ce l'ho con te) Montemurro ^{dica duca} 02:24, 15 set 2008 (CEST)

Per concludere: quel che dico è chiaro e non ho la necessità di aggiungere altro, come ho già specificato più volte. E' altresì chiaro che ognuno è libero di scrivere come gli pare, l'importante è solo che vi diate delle regole univoche, siano esse conformi o difformi da qualsivoglia regola. Se già sulle convenzioni della lingua vi sono discordanze, inutile continuare il discorso: tagliate la testa al toro e qualcuno si prenda la briga di aprire un sondaggio, magari lo stesso Marko (o Basilicofresco) che ha proposto la cosa. Se poi me lo fate sapere, sarò felice di contribuire allo stesso commentando in breve (in lungo l'ho già fatto) le varie proposte di soluzioni che nasceranno nel presondaggio (o abbozzo di sondaggio). Tanto, peggio di quelli che si sono preoccupati di mutilare i santi del loro titolo di "San" non potete fare: dove s'è mai vista una voce che ha un nome nel titolo (es. Francesco d'Assisi) e un altro nell'incipit (con il "San" davanti)? Quindi, invece di preoccuparvi di me, preoccupatevi dello scopo per cui è nata la discussione: io ho già detto di non voler più intervenire anche per permettere questo, di botta e risposta ce ne sono stati a sufficienza e i miei pensieri sono stati espressi ampiamente. Vi chiedo nuovamente, quindi, di non chiamarmi più in causa sull'argomento (su altre cose sono lieto di discutere con chiunque di voi, come già detto nello specifico ad alcuni) se non il giorno che deciderete di fare un sondaggio: sarò ben felice di contribuirvi senza dover ripetere le cose che ho già fino allo stremo (mio e di chi legge) espresso. Ciao a tutti :) Montemurro ^{dica duca} 02:55, 15 set 2008 (CEST)

Ci siamo un po' persi in chiacchiere. Sul punto 2 c'è consenso, e vedo che anche il Treccani scrive t. di Versailles, t. di Saint-Germain, quindi inserisco la precisazione (che, come dicevo, è coerente col resto del manuale; ma vedo che in giro per le voci c'è un po' di difformità). --Nemo 23:50, 6 dic 2008 (CET)

Ok. Poi ci sarebbe da uniformare il discorso per le entità geopolitiche con il nome composto: perché Unione europea minuscolo e Stati Uniti maiuscolo? Io preferirei il maiuscolo perché segue molto meglio l'uso prevalente. -- Basilicofresco (msg) 10:37, 14 dic 2008 (CET)

Strade

Dubbio: "Via XX Settembre" o "Via XX settembre"?

Il manuale di stile non ha risolto il mio dubbio... o forse dovevo guardare meglio

--Lou Crazy (msg) 23:24, 15 set 2008 (CEST)

La voce Via XX Settembre, che sicuramente avrai visto, scrive "Settembre" in maiuscolo, quindi io prenderei a modello questa voce. Senza contare che, per quanto ne so, i nomi delle vie si scrivono in maiuscolo ("Via" compresa, ma per autoregolamentazione wikipediana "via" si scrive in minuscolo). Ciao, Montemurro ^{dica duca} 00:16, 16 set 2008 (CEST)

I nomi dei mesi in italiano si scrivono minuscolo, cfr. De Mauro, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). --Rutja76^scrivimi! 00:43, 16 set 2008 (CEST)

In questo caso "Settembre" non è utilizzato in funzione di nome di mese ma di nome di via, quindi si scrive maiuscolo: come tutti i nomi delle vie. Qui, allo stesso modo, "Maggio" non è usato in funzione di mese ma in funzione di cognome: e tutti i cognomi, come tutte le vie, vanno in maiuscolo. Non ho ancora capito se ci siete o ci fate, mah! Montemurro ^{dica duca} 00:53, 16 set 2008 (CEST)

Montemurro, non vedere schieramenti ideologici in questioni puramente stilistiche. Io credo che la preoccupazione di ciascuno sia quella dell'omogeneità e del buon senso. Nessuno ci è né ci fa! In questo caso, penso che abbia ragione tu, anzi lo stesso mds recita: I nomi di vie/strade/piazze devono avere sempre la parte generica in minuscolo e quella particolare in maiuscolo (es. via Roma, piazza del Mercato. --Pequod76^(talk) 04:06, 16 set 2008 (CEST)

Proprio perche' non sapevo quale regola far prevalere, ho preferito chiedere qui.

--Lou Crazy (msg) 05:21, 16 set 2008 (CEST)

La situazione di "XX (S|s)ettembre" è un po' particolare. Se fosse "via Settembre" sarebbe chiaro dalle linee guida il maiuscolo per settembre. "Via XX settembre" è secondo me equiparabile a "via Venti settembre", in cui il maiuscolo lo prenderebbe la prima parola che indica la parte particolare indicata nelle linee guida. Questa è la mia opinione, pienamente discutibile e criticabile. Oltre a non esistere nessuno "schieramento ideologico", consiglio la lettura di WP:OPINIONE e, soprattutto, WP:Wikilove :) --Rutja76^scrivimi! 09:16, 16 set 2008 (CEST)

Concordo pienamente con Rutja76. --Piero Montesacro 09:29, 16 set 2008 (CEST)

Sinceramente attuerei un ripensamento riguardo il discorso di via, ponte, piazza ecc. in minuscolo. Visto che si è sempre usato in maiuscolo, e ancora oggi le varie grammatiche ne attestano entrambi gli usi (e alcune lo danno ancora come obbligatorio in maiuscolo), forse sarebbe proprio meglio usare il maiuscolo per una questione di leggibilità. Via Roma, Via XX Settembre, Piazza Grande...si capisce subito che sto parlando di vie stradali e di piazze, e non di una "piazza grande". Per non parlare del caso di vie che contengono più parole...non so ad esempio via del Campo...che scritto in minuscolo mi sembra meno leggibile di un Via del Campo. Marko86 (msg) 13:07, 16 set 2008 (CEST)

Non lo si è sempre usato in maiuscolo, è stato usato in maiuscolo da chi non rispettava la convenzione già esistente. Per il resto mi fai un esempio pratico reale di testo in cui potrebbe esserci la confusione di cui parli ?Moroboshi ^scrivimi 13:55, 16 set 2008 (CEST)

Non so quale siano le grammatiche che danno l'uso obbligatorio maiuscolo della "parte generica" dei nomi di strade, sarebbe interessante fare un paragone. Per conto mio posso citare Il nuovo manuale di stile, ed. 2.0, 1994, di Roberto Lesina, in cui al paragrafo 7.3.5 (pag. 145) si legge:

«I termini via, piazza e simili si scrivono normalmente con iniziale minuscola»

Per correttezza occorre comunque dire che nello stesso paragrafo il Lesina fa alcuni esempi dell'uso maiuscolo della "parte particolare", tra i quali "via Caduti del Lavoro", in cui anche "lavoro" è presente con la maiuscola, mentre qui su wikipedia abbiamo usato come prassi mettere la maiuscola solo sulla prima parola ("via Caduti del lavoro"), correggetemi se sbaglio. Ma per l'appunto "via", "piazza", "corso", sono messi tutti in minuscolo --Rutja76^scrivimi! 17:24, 16 set 2008 (CEST)

@Pequod e Rutja: ma che scherzate?Schieramenti ideologici? Ma va, era solo una battuta! Che gli aggettivi si scrivano in minuscolo grazie, lo so pure io, ma quando sono usati come aggettivi: se usati come nome proprio prendono il maiuscolo (non foss'altro che per la leggibilità, come qualcuno ha detto). Comunque, una volta tanto, mi fa piacere che io e Pequod ci troviamo d'accordo su qualcosa ;) Per il resto, via in minuscolo non mi piace ma ormai questa cosa c'è da tempo e mi ci sono abituato. Ma i nomi propri delle vie in minuscolo no, non mi ci abituerò mai perchè è esagerato, sono nomi propri e vanno in maiuscolo. Come pure Primo Maggio, che per la sua importanza ha ormai assunto dignità propria e piena soggettività, diversamente ad esempio da "25 aprile", sebbene sia importante anche questa data. Ripeto, col minuscolo stiamo veramente andando oltre, almeno sui nomi delle vie mi pare chiaro a tutti che vadano scritti tutti in maiuscolo (a parte, che so io, le preposizioni, tipo in Via del Campo nessuno si sognerebbe mai di pensare che "del" vada scritto maiuscolo). Ciao, Montemurro ^{dica duca} 18:19, 16 set 2008 (CEST)

Scusate, abbiamo raggiunto una conclusione almeno sul caso specifico di via XX settembre o via 25 Aprile? (ho scritto una con la maiuscola ed una con la minuscola per par condicio...) --Lou Crazy (msg) 00:37, 22 set 2008 (CEST)

Nomi dei popoli e maiuscole

Dopo aver modificato una voce, in cui ho corretto delle maiuscole/minuscole, anche relative a nomi dei popoli, un altro utente mi ha scritto in discussione utente dicendomi che per convenzione quelli dei popoli antichi vanno in maiuscolo.

Ho allora guardato qui nel manuale di stile e gli ho risposto:

Veramente in italiano i nomi dei popoli non vanno in minuscolo? E non mi pare esistano regole grammaticali per i popoli antici (antichi .. quanto?).

Per quanto riguarda Wikipedia le convenzioni dicono

• "Usate il maiuscolo il meno possibile"

• "e, una volta deciso quali parole vanno con l'iniziale maiuscola, è importante comunque conservare un criterio omogeneo." (mentre nella versione prima delle mie modifiche erano alcune maiuscole, altre minuscole)

• "nomi di popoli, tribù e adepti di confessioni religiose (es. italiani, francesi, asiatici, africani, cristiani, buddhisti). Vanno in maiuscolo solo i nomi dei popoli antichi che non abbiano funzione d'aggettivo e vadano distinti da quelli moderni che li continuano o da altri nomi (Romani, Greci, Persiani, Egizi ecc.); per convenzione vale lo stesso per tutti i popoli storici (Unni, Longobardi)." che mi pare errata per i suddetti motivi grammaticali della lingua italiana, e vago. Oltre ad essere in contrasto, come puoi vedere, con gli altri punti della linea guida.

• "N.B.: nel dubbio tra maiuscolo e minuscolo prevale il secondo."

p.s. (omissis)

Mi chiedo quanto sia corretta, opportuna, chiara e applicabile la convenzione " Vanno in maiuscolo solo i nomi dei popoli antichi che non abbiano funzione d'aggettivo e vadano distinti da quelli moderni che li continuano o da altri nomi (Romani, Greci, Persiani, Egizi ecc.); per convenzione vale lo stesso per tutti i popoli storici (Unni, Longobardi)." --L'imperatore è nudo (msg) 18:23, 24 dic 2009 (CET)

Non è wikipedia che regola la grammatica italiana. La convenzione si basa sull'orientamento dei più autorevoli grammatici. AVEMVNDI (DIC) 19:27, 24 dic 2009 (CET)

Mi sembra una convenzione abbastanza diffusa, non ci vedo nulla di scandaloso né di inopportuno. Piuttosto bisognerebbe controllare molte pagine che tratta argomenti di carattere religioso, lì si che le maiuscole reverenziali abbondano sproposito. PersOnLine 15:35, 25 dic 2009 (CEST)

Primi Ministri o Primi ministri

Io e Pap3rinik sosteniamo che andrebbero tutti scritti con la m minuscola, anche leggendo Aiuto:Manuale_di_stile#Maiuscolo. Sta di fatto che decine di voci su wikipedia, di template, di articoli usano la dicitura Primi Ministri o Primo Ministro con la coppia di maiuscole, molto probabilmente tratta dall'inglese. Prima di avventurarci nell'operazione di modifica massiva, volevamo il vostro ok definitivo. grazie --Luckyz (msg) 13:49, 30 dic 2009 (CET)

Bisogna riconoscere che storicamente vengono scritti in entrambi i modi. Basti leggere i patti lateranensi ad esempio, dove nello stesso documento viene scritto:

• Una volta Primo ministro
• Due volte Primo Ministro

Insomma, bisognerebbe prendere una decisione coerente ed utilizzarla qui su wiki. --Luckyz (msg) 13:58, 30 dic 2009 (CET)

IMHO dipende (ma neanche tanto). Se ci si riferisce genericamente al ruolo di capo di un governo deve essere tutto minuscolo, quindi "primo ministro" (com'è peraltro evidente nella relativa voce). Se ci si riferisce ad una eventuale carica, magari traduzione da altra lingua, può essere che richieda le maiuscole. Mi sembra però che i casi a cui ti riferisci (cat e tmp) siano sempre da minuscola. Poi non so se il Primo Ministro dell'Ucraina è un titolo che richiede la maiuscola perché traduzione/traslitterazione o solo un ruolo. E' un po' il caso del Papa: «Oggi papa Benedetto XVI ha detto...» oppure «Oggi il Papa ha detto...». In Italia di sicuro oggi il primo ministro si chiama Presidente del Consiglio (almeno così dice la Costituzione). Quindi: il primo ministro Berlusconi, il premier Berlusconi, il Presidente del Consiglio Berlusconi. Ai tempi di Benito e dei patti lateranensi forse il titolo era Primo Ministro (oltreché Duce)? Non lo so. --Amarvudol (msg) 18:54, 30 dic 2009 (CET)

Già, tutto minuscolo se usato come termine generico. In maiuscolo se fa le veci di un nome proprio (come l'esempio con "Papa", qui sopra). Però non saprei al momento se scriverlo "Primo Ministro" (solo l'iniziale della prima parola maiuscola), "primo Ministro" (solo l'iniziale del sostantivo maiuscola) o "Primo Ministro" (entrambe maiuscole) --La voce di Cassandra (msg) 19:52, 30 dic 2009 (CET)

M2c: posto che la Costituzione non fa l'ortografia ma dovrebbe subirla, mi par di ricordare l'esistenza di due "regolette" (o usanze) di ortografia: una governa l'esempio citato da Amarvudol riguardo al Papa, l'altra che fa prediligere il maiuscolo qualora un termine sia semanticamente ampio per indicarne il significato più "alto", vedasi appunto la... Costituzione (in senso politico, ma esiste anche la costituzione fisica) dello Stato (che non è il participio passato di stare), e il "Presidente del Consiglio" non si può interpellare se si è nel dubbio. Io quindi direi: «Il Primo ministro del Gabon», e «Il primo ministro dell'Ucraina Julija Tymošenko»^{ma, lo ammetto,} Trovo però conforto nel manuale di stile, laddove leggo: «Qualora una maiuscola non sia necessaria per evitare confusioni (ad esempio, prima guerra mondiale [=primo ministro]), è da preferire la minuscola; per uniformità, tale regola è prescrittiva nella nomenclatura di voci, categorie ecc.; solo indicativa per il testo delle voci», quindi deduco che il "ministro" vada minuscolo nei titoli ecc; per quel che riguarda il testo si potrebbe aggiungere che in frasi del tipo «Il Primo ministro del Gabon» la maiuscola per "Primo" sia necessaria per evitare confusioni: «Tizio Caio è stato il primo ministro del Gabon» perché prima di lui non ce n'erano stati altri; «Tizio Caio è stato il Primo ministro del Gabon» perché è stato a capo del governo. Mi pare il ragionamento fili. AttoRenato ^{le poilu} 20:13, 30 dic 2009 (CET)

My2cent: va' minuscolo, e vanno demaiuscolizzati anche tutti i nomi dei ministeri con la sola eccezione della parola Università in quanto da intendere come istituzione e non come l'universalità... punto due stessa cosa per i partiti a meno che non adottino nella loro grafia statuaria il maiuscolo, questo errore nello scrivere l'iniziale maiuscola deriva dal fatto che ad esempio l'acronimo PCI è in questa grafia per la sua versione scritta in maiuscolo, mentre si trova pure la versione Pci, stessa cosa dicasi per la Dc, Psi ecc.; Altra cosa che ci tengo a precisare la grafia corretta di: Presidente del Consiglio dei ministri, ovviamente perché il Consiglio non è un suggerimento ma nome proprio... insomma ci vuole la maiuscola solo ed esclusivamente in quei casi quel nome possa ingenerare confusione come Corte Costituzionale, ad es. cmq ho postato un libro in bibliografia della voce... quello dovrebbe essere il riferimento principe per tutti e lo si può trovare in una cara vecchia biblioteca. Saluti. --Nicola Romani (msg) 21:03, 30 dic 2009 (CET)

Temo che non sia semplice. Per quanto riguarda il "primo ministro", la confusione regna sovrana nei siti governativi italiani e svizzeri, ma questo probabilmente perché in nessuno dei due paesi esiste tale carica. Se invece si fa una ricerca sulle cariche esistenti, si scopre che nei due paesi le regole sono opposte: nell'italiano d'Italia le istituzioni governative vogliono le maiuscole: Presidente del Consiglio dei Ministri, Ministero degli Affari Esteri, Ministero dell'Istruzione, dell'Università e della Ricerca; nell'italiano di Svizzera invece vogliono le minuscole tranne la lettera iniziale: Consiglio federale, Dipartimento federale degli affari esteri.

I partiti invece sembrano volere le maiuscole in entrambi i paesi: Partito Democratico, Popolo della Libertà, Partito Socialista Svizzero.

Aggiungo che nella Repubblica di San Marino lo stile è quello italiano: Consiglio Grande e Generale, Partito Democratico Cristiano Sammarinese. Lucio Di Madaura (disputationes) 23:12, 30 dic 2009 (CET)

"Primo Ministro". --79.50.79.63 (msg) 12:08, 31 dic 2009 (CET)

(Correggo il titolo.) È il nome comune di una carica, quindi va senza dubbio tutto in minuscolo, non per il manuale di stile ma per la grammatica italiana (vedi anche DISC e Gabrielli). Quando invece è pronome, vale la solita regola: «Si può usare il maiuscolo solo quando il titolo sostituisce il nome (es. papa Giovanni Paolo II, granduca del Lussemburgo, re d'Italia; ma: Il Papa ha ricevuto in udienza, il Re dovette subito affrontare la questione del referendum istituzionale fra monarchia e repubblica)» ; e per la nostra regola di mettere in maiuscolo solo la prima parola dei "nomi propri" si scriverà al piú Il Primo ministro ha ricevuto in udienza (tale maiuscolo non è comunque da ritenersi obbligatorio; spesso è superfluo perché non si fa confusione comunque). --Nemo 19:19, 1 gen 2010 (CET)

Una sola piccola nota in merito: il burocratese usa le maiuscole a piene mani , più o meno come nelle grida manzoniane di epoca barocca, e non penso che un sito istituzionale vada considerato automaticamente come un'autorità in fatto di stile per la lingua italiana... MM (msg) 01:05, 2 gen 2010 (CET)

Secondo me in qualsiasi contesto meno maiuscoli possiamo usare meglio è. Infatti spesso il maiuscolo viene utilizzato in maniera "non neutrale", cioè si riempono pagine con cariche altisonanti scritte in maiuscolo per dare enfasi alle voci, e questo viene visto dai lettori come un elemento negativo di Wikipedia, che dovrebbe essere l'emblema della "neutralità", qualità che purtroppo pochissimi (o forse nessuno) mezzi di informazione riescono attualmente a raggiungere. Nel caso in particolare, propendo quindi per "ministro" scritto in minuscolo, invitandovi ad usare il maiuscolo lo stretto necessario. --Aushulz (msg) 02:44, 3 gen 2010 (CET)

Ok per "Primo ministro", però ministeri, università e partiti vanno in maiuscolo a quanto vedo (adesso) nel manuale di stile (punto 3), perchè considerati nomi propri. Lucio Di Madaura (disputationes)

IMHO bisogna distinguere non tanto tra nome comune e pronome ma tra organo e persona: l'organo Primo Ministro o Presidente del Consiglio, mentre la persona è colloquialmente premier. Non sono un fanatico delle maiuscole, tutt'altro, ma gli organi previsti dalla nostra costituzione (!) andrebbero messi maiuscoli, per evidenziarne l'istituzionalità. Gli organi sono collegiali o meno, per spiegarmi meglio. --Pequod76^(talk) 00:59, 16 gen 2010 (CET)

Ancora sull'uso delle maiuscole

Il manuale nella sezione Aiuto:Manuale_di_stile#Maiuscolo recita: «Il maiuscolo può passare o essere esteso alla seconda parola se la prima è un articolo (ad esempio: I promessi sposi, I Promessi sposi)». Questo forse può essere stato vero (un tempo) nella lingua italiana, ora è desueto, e in ogni caso cozza contro l'utilizzo dell'utilizzo preferenziale del minuscolo nei titoli che è titpico di Wikipedia. Trattandosi di una eccezione non necessaria e potenziale fonte di confusione, propongo di eliminare la frase citata. --MarcoK (msg) 20:55, 15 gen 2010 (CET)

Non è affatto desueto. Vedi ad esempio qui. Se vuoi proporre come regola di stile per Wikipedia di scrivere sempre i titoli tutti in minuscolo eccetto la prima parola, proponila pure. In ogni caso nella lingua italiana esiste tale regola di stile ed è giusto che esista il redirect I Promessi sposi. --87.20.53.12 (msg) 21:16, 15 gen 2010 (CET)

Veramente non esiste un vero e proprio rigido obbligo di scrittura dal momento che l'attuale frase è:

"Il maiuscolo può passare o essere esteso alla seconda parola se la prima è un articolo (...)". Può, non "deve". --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:27, 15 gen 2010 (CET)

Sì, non è un obbligo. È solo una consuetudine che, contrariamente a quanto afferma Marcok, è ancora in uso nella lingua italiana. Non è ben chiaro che cosa propone Marcok chiedendo la cancellazzione delle parole «Il maiuscolo può passare o essere esteso alla seconda parola se la prima è un articolo (ad esempio: I promessi sposi, I Promessi sposi)». Propone di vietare tale possibilità su Wikipedia? Io sono contrario. Non trovo giusto vietare su Wikipedia una consuetudine ancora in uso nella lingua italiana. --87.11.52.198 (msg) 00:50, 16 gen 2010 (CET)

Wikipedia ha delle regole precise (Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura, che in quanto tali hanno valore prioritario rispetto ad una pagina di aiuto) che privilegiano l'uso delle minuscole, per semplice necessità tecnica: essendo sensibile alle maiuscole, il software MediaWiki (che fa girare questo sito) può creare dei problemi se ci si mette a scrivere la stessa cosa in due modi diversi. Come minimo bisognerebbe aggiungere un mucchio di redirect in più (alcune migliaia), e a che pro? Non vedo vantaggi pratici nell'adottare un doppio standard, solo una gran confusione. Tra l'altro anche la voce su I promessi sposi riporta il titolo minuscolo... --MarcoK (msg) 17:09, 18 gen 2010 (CET)

Mah, lo stesso sito indicato dall'IP in tantissimi altri casi non utilizza quel sistema (esempio). Ci vorrebbe qualche prova un po' più solida che la consuetudine sia ancora in uso. In ogni caso, è preferibile scegliere uno stile unico per Wikipedia. --Bultro (m) 22:13, 18 gen 2010 (CET)

Di scarsa o nulla utilità il redirect in questo caso. Anche esistesse, servirebbe a tutelare la consuetudine? Privilegiamo le minuscole, quando le condizioni di utilizzo (es.: il senso non cambia) sono eguali per l'uno o l'altro utilizzo. --Pequod76^(talk) 14:13, 19 gen 2010 (CET)

I redirect sono innocenti, non prendiamocela con loro. Essendo una variante non rara del titolo della voce, il redirect ci deve senz'altro essere. -- Basilicofresco (msg) 15:20, 19 gen 2010 (CET)

Vero, sono innocenti. Ma nel caso della maiuscola dopo l'articolo, quale sarebbe l'utilità? Chi è così pazzo da tenere premuto MAIUSC quando cerca su wikip perché segue questa consuetudine. Tra l'altro, se digiti "la spezia" vai a "La Spezia". Dunque, è davvero necessario questo redirect "I Promessi sposi"? Grazie per i chiarimenti! --Pequod76^(talk) 20:19, 19 gen 2010 (CET)

Sí che è utile: ci sono anche i collegamenti diretti (da altri siti). Comunque, quel passaggio probabilmente non è molto chiaro: ricordo che a suo tempo qualcuno lo volle cosí, però la convenzione esiste: anche se sono un caso un po' diverso, si può pensare a La Stampa (non La stampa), la Repubblica, Il Sole 24 ore (non Il sole 24 ore). Quello che probabilmente crea confusione nel caso de I promessi sposi è che, come spiega Serianni (Grammatica italiana, I.194f), per chi adotta questa forma (invece dell'altra possibile I Promessi Sposi, scartata dal nostro manuale di stile) «se l'articolo viene inglobato in una preposizione, la maiuscola passa alla parola successiva: "la morale nei Promessi Sposi", oppure "nei Promessi sposi". Altri esempi: "Piccolo mondo antico", "la Pietà di Michelangelo", "la Passione secondo san Matteo di Bach"». --Nemo 09:48, 29 gen 2010 (CET)

Rimane non chiaro che utilità abbia legittimare 'sta cosa nel manuale di stile, a parte creare inutile confusione. Si possono benissimo creare dei redirect per le forme più diffuse (senza bisogno di scriverlo qui), ma questo vale per i Promessi sposi e non certo per tutti i titoli di qualsiasi libro o film (come pretendeva l'anonimo, che aveva addirittura chiesto di spostare delle voci)! Insomma manca una valutazione costi/benefici. Domando nuovamente: quali sono i vantaggi per Wikipedia? Sono paragonabili agli svantaggi evidenti? --MarcoK (msg) 10:16, 29 gen 2010 (CET)

(conflittato) Il caso della preposizione articolata è un'altra storia. Proprio la questione "I p/Promessi sposi" l'ho affrontata di recente e l'ho discussa con chi, diversamente da me, avrebbe preferito adottare la vecchia grafia con una o anche due maiuscole. In realtà oggi si utilizzano le minuscole, ma con qualche eccezione, ad esempio quella dei nomi di popolo (I Lituani, I Lombardi alla prima crociata). Venendo alla frase incriminata, sarei anch'io per toglierla, dal momento che, come è formulata adesso, autorizza l'uso del maiuscolo in qualsiasi caso. Altrimenti andrebbe modificata, specificando che il maiuscolo si può utilizzare nei redirect (si tratta comunque di forme attestate, quindi non vedo ragione di eliminare i redirect) e in alcuni casi particolari come quello dei nomi di popolo (se ne vengono in mente altri...). Ovviamente poi c'è il caso dei titoli in altre lingue, che devono rispettare le rispettive convenzioni. PS: non utilizzerei ibs come fonte --Al Pereira (msg) 10:18, 29 gen 2010 (CET)

quoto sostanzialmente MarcoK e Al Pereira, anche sul mantenere i redirect. --Superchilum^(scrivimi) 10:41, 29 gen 2010 (CET)

Ah, scusate, vedo che mentre ho modificato la frase avete continuato a scrivere qui (per pochi minuti), quindi per chiarezza segnalo anche qui che ho chiarito la norma. --Nemo 12:42, 21 feb 2010 (CET)

Bot: chiedo conferma per alcune maiuscole/minuscole

Prima di procedere come da richiesta con il bot alla correzione di alcune maiuscole/minuscole volevo avere conferma dai più pignoli di voi ;) per alcuni casi:

• Regio Decreto Legge --> regio decreto legge ? Vedo che puo' essere abbreviato RDL, ma la voce è sempre stata minuscola. Idem per Regio Decreto --> regio decreto.
• Camera dei Deputati --> Camera dei deputati anche quando non si riferisce a quella italiana?
• Consiglio dei Ministri --> Consiglio dei ministri con la C maiuscola? anche quando non si riferisce a quello italiano?
• Codice civile -> codice civile (italiano o altri)
• Codice penale -> codice penale (italiano o altri)
• famigliari --> familiari che io sappia non si tratta di un errore ma di una forma meno comune... non credo che valga la pena perderci del tempo, cosa dite?

Basilicofresco (msg) 11:44, 16 apr 2010 (CEST)

Le modifiche che ho chiesto di fare al bot, oltre ad essere ricomprese nel manuale di stile vengono trattate anche dal libro di Roberto Lesina, Il nuovo manuale di stile. Guida alla redazione di documenti, relazioni, articoli, manuali, tesi di laurea, 2ª ed. Zanichelli, Bologna, 1994. ISBN 9788808096029 , specificatamente alla pag.169, dove tratta tutto il tema dei decreti e leggi e ralative abbreviazioni rporto direttamente (si notino gli spazi tra le abbreviazioni):

• costituzione - cost.
• legge - l.
• legge regionale - l. reg.
• decreto del Presidente della Repubblica - d.P.R.
• decreto del Presidente del Consiglio - d.P.C.
• decreto legge - d.l.
• decreto legislativo - d. legisl.
• decreto ministeriale - d.m.
• regio decreto - r.d.
• regolamento comunitario - reg. com.
• direttiva comunitaria - dir. com.
• Per quanto riguarda la Raccolta di norme il Lesina riporta:
• codice civile - c.c.
• codice di procedura civile - c.p.c.
• codice penale - c.p.
• codice di procedura penale - c.p.p.
• testo unico - t.u.
• Per quanto riguarda gli elementi di norme il Lesina riporta:
• articolo - art.
• comma - c., co.
• capoverso - cpv.
• Per quanto riguarda "Consiglio" va' maiuscolo in quanto si tratta in realtà di nome proprio, è un sostantivo composto "Consiglio dei ministri" non del consiglio = suggerimento.
• Per quanto riguarda la questione "famigliari - familiari" la questione è un po' più complicata, a tal proposito segnalo questo articolo dell'Accademia della Crusca.
  --Nicola Romani (msg) 12:56, 16 apr 2010 (CEST)

Concordo con Nicola. Non saprei che altro aggiungere, se non che "Paese", quando si riferisce a Stato, così come "Stato" quando si riferisce ad ente sovrano, e non a verbo essere o altri significati, andrebbero IMHO in maiuscolo. --Piero Montesacro 13:18, 16 apr 2010 (CEST)

Anche a me sembrano tutti corretti, ma era per maggiore sicurezza. Non volevo sostituire migliaia di termini per poi sentirmi dire "no, perché quello è anglosassone e va mantenuto il maiuscolo" o argomentazioni simili. Per quanto riguarda famigliari, tempo fa in un'analogo caso avevo ricevuto qualche lamentela per aver sostituito una grafia comunque non considerata errata dai dizionari con quella prevalente, è per questo che chiedevo. -- Basilicofresco (msg) 13:36, 16 apr 2010 (CEST)

Hai fatto benissimo! ^_^ --Nicola Romani (msg) 13:53, 16 apr 2010 (CEST)

Concordo :-) --Piero Montesacro 14:24, 16 apr 2010 (CEST)

Concordo in tutto, tranne che per famigliare -> familiare: non si tratta di errore grammaticale, quindi perché correggerlo? PersOnLine 15:09, 16 apr 2010 (CEST)

Ok, penso che si possa procedere allora. Vai Basilico!!! Nicola Romani (msg) 15:45, 16 apr 2010 (CEST)

Ho spostato le voci Camera dei Deputati del Cile, Camera dei Deputati della Romania alla grafia minuscola. -- Basilicofresco (msg) 11:34, 19 apr 2010 (CEST)

Ottimo ^_^ --Nicola Romani (msg) 17:01, 25 apr 2010 (CEST)

Codice civile albertino

Riccomi a chiedere conferma: siete sicuri che ad esempio anche "Codice Civile Albertino" e "Codice Civile del 1848", anche se sono titoli specifici, vadano completamente minuscoli? Il fatto è che le maiuscole, quando ci si riferisce ad un particolare codice civile, diventano molto comuni. Leggendo codice civile italiano mi sorge il dubbio che "codice civile italiano" vada minuscolo (riferimento normativo) mentre "Codice civile italiano del 1865" vada mantenuto maiuscolo perché si tratta del titolo di una specifica raccolta, come lo sono ad esempio il Codice napoleonico, o il Codice di Hammurabi. -- Basilicofresco (msg) 16:39, 25 apr 2010 (CEST)

In base al tuo ragionamento anche il codice italiano andrebbe in maiuscolo perchè non è diverso e deriva dal codice del 65 che deriva dal Napoleon. Secondo me è meglio che chiedi al prog. diritto--Pierpao.lo (listening) 23:56, 25 apr 2010 (CEST)