Discussioni progetto:Fisica/Archivio gennaio 2012 - maggio 2012

Tullio Levi-Civita

Ciao, volevo segnalare che nella voce in oggetto si dice che "Nel 1887 ha, infatti, pubblicato un famoso articolo in cui ha sviluppato, [...] il calcolo tensoriale". Non ho trovato riferimenti in proposito, ma siccome aveva 14 anni ho il dubbio che ci sia un errore. Qualcuno può verificare? --Er Cicero 22:42, 7 gen 2012 (CET)

Leggendo qui (al terzo paragrafo) sembra che l'articolo in questione sia Sulle trasformazioni delle equazioni dinamiche [1] del 1896. Purtroppo non ho né la conoscenza dell'argomento, né l'accesso al giornale per verificare questa notizia.--Omino di carta (msg) 12:55, 8 gen 2012 (CET)

La treccani dice che comincia ad occuparsi di calcolo tensoriale apartire dalla sua laurea (1894). La britannica dice che Ricci (di cui Levi-Civita era allievo) created the systematic theory of tensor analysis in 1887 (credo sia da qui che discenda l'errore). Del resto, mi pare improbabile che un 14-enne - per quanto geniale - abbia pubblicato lavori sul calcolo tensoriale nello stesso anno in cui lo ha fatto Gregorio Ricci (anche perchè non è un argomento molto semplice). --^musaz † 19:25, 8 gen 2012 (CET)

Credo proprio che sia come dici. In effetti la voce della Britannica su Levi-Civita scrive che "dopo aver studiato a Padova (1891-1895) collaborò con Ricci a gettare le basi dell'analisi tensoriale". Quindi il riferimento al 1887 è certamente a Ricci, non a Levi-Civita. --Er Cicero 20:01, 8 gen 2012 (CET)

O forse, più semplicemente, il "famoso articolo" è quello del 1900 (Méthodes de calcul differéntiel absolu et leurs applications).--Er Cicero 20:03, 8 gen 2012 (CET)No, sbagliato, ne parla subito dopo.

Qui sembra confermare la data del 1887, ma tra le opere non sembra esserci niente prima del 1893. Io sarei per togliere la data fino a prova certa Baroc (msg) 22:07, 8 gen 2012 (CET)

rimozione vetrina

Segnalo che la voce Pierre Simon Laplace non rispetta i requisiti per la vetrina--Riot BUON 2012 22:38, 9 gen 2012 (CET)

Contributi da controllare

Vi invito a controllare i contributi di questo utente di questi ultimi giorni. Si è concentrato in pratica a riscrivere le voci sulle proprietà termodinamiche. Non so se ciò che ha scritto sia completamente corretto, in ogni caso le modifiche mi sembrano che tendano a complicare la trattazione e a renderla meno fruibile da parte dei lettori meno esperti. Ciò non vuol dire necessariamente che il modo in cui scrive sia meno adatto a Wikipedia. Vi prego quindi di darmi una mano per valutare attentamente la correttezza e l'adeguatezza di tali modifiche. --Aushulz (msg) 03:54, 14 gen 2012 (CET)

Follow up

È stato notato che la voce «Follow up» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Mlvtrglvn (msg) 19:52, 19 gen 2012 (CET)

Che c'entra con questo progetto? È una voce di medicina... --Guido (msg) 22:06, 19 gen 2012 (CET) Ok, vedo che in realtà la voce segnalata è stata poi trasformata in redirect, quindi chissà che c'era in quella di prima. --Guido (msg) 12:04, 20 gen 2012 (CET)

Critiche al CNR

Segnalo questo mio intervento su edit recenti alla voce Consiglio Nazionale delle Ricerche. --Guido (msg) 10:29, 26 gen 2012 (CET)

Meccanica quantistica

Segnalo qui questa sezione da controllare e le relative discussioni: 1 e 2. L'argomento trattato nella sezione, l'interpretazione a "molti mondi", e' di per se' interessante per la voce Meccanica quantistica, tuttavia non vedo la necessita' di introdurre concetti come "tempo immaginario", "big bang", "tunneling dal nulla", "falso vuoto" piuttosto che discutere di stabilita' quantistica dell'universo. Secondo me sarebbe opportuno tagliare o al limite spostare queste parti, ma mi e' risultato difficile interagire con l'autore. X-Dark (msg) 19:05, 26 gen 2012 (CET)

È successo anche a me. Quella volta era il retroverso, ora è il multiverso (che almeno è un argomento enciclopedico, tanto che c'è già la voce). Facciamo appello alla patrona di Wikipedia... --Guido (msg) 19:18, 26 gen 2012 (CET)

Gli argomenti se separati e rivisti possono anche essere enciclopedici. Il punto è che non riesco ad avere un rapporto con l'autore in quanto le brevi risposte alle osservazioni sono spesso nel campo "oggetto" delle modifiche e perché ogni fatto che viene sottolineato diventa una offesa personale. Non so proprio come procedere in questi casi. X-Dark (msg) 22:43, 26 gen 2012 (CET)

Mi sembra appurato (e confermato dalle recenti modifiche) che l'autore non è in grado di contribuire costruttivamente alle voci di fisica di una enciclopedia seria. Dobbiamo quindi riportare tutto ad una versione precedente: io propongo di riportare tutto a come era nello scorso agosto (diff qui: [2]) prima che iniziasse ad intervenire. Non mi sembra che negli ultimi sei mesi ci siano stati altri contributi rilevanti alla voce oltre al suo. Ylebru dimmela 09:42, 27 gen 2012 (CET)

Sono d'accordo. Anche se non sarà facile farlo capire a tutti. --Guido (msg) 10:53, 27 gen 2012 (CET)

Purtroppo in questi casi la maggiore difficolta' si ha nel collaborare con l'utente. Dall'ultimo oggetto: "modifiche x chiarire il mio minimo contributo che vuol "assurdamente" accennare all'applicazioni dell'idea portante di Everett in porzioni della cosmologia attuale." Oltre al fatto che non ha senso parlare di cosmologia nella voce meccanica quantistica, comunque con una collaborazione comune i contributi si potrebbero sistemare e spostare nelle altre opportune voci. Si potrebbe discutere di come l'interpretazione di Deutsch, che si vorrebbe descrivere, si discosta sostanzialmente da quella di Everett. Oltre ad essere stata variamente critica, e' considerata dallo stesso Deutsch come una teoria sul mondo quantistico piu' che una interpretazione. Teoria anche enciclopedica, ma da separare per questi motivi dalla voce Meccanica Quantistica. Inoltre si potrebbe discutere dei nomi "teoria a molti mondi" e "multiverso", con cui si indicano un grande vastita' di teorie, alcune delle quali cosmologiche ma con poco o nulla in comune con Deutsch o Everett. Si potrebbe anche discutere sul principio antropico e sulla impossibilita' di riferirlo a una qualunque teoria, ivi inclusa la meccanica quantistica. Ma questo e' impossibile se il tutto si riduce ad una chiusura alla collaborazione esplicitata nell'oggetto delle modifiche. X-Dark (msg) 12:59, 27 gen 2012 (CET)

Abbiamo già fatto lunghi, lunghissimi discorsi l'altra volta. La questione è la pretesa, dopo che si è letto un libro divulgativo (peraltro ottimo e raccomandabile: l'altra volte era quello di Osserman, questa volta quello di Vilenkin) di riscrivere o aggiornare voci di WP su argomenti (impegnativi) di fisica ispirandosi all'esposizione che si trova nel libro in questione. Pretesa sostenuta dalla convinzione - non infondata - che quei libri siano scritti meglio delle attuali voci di Wikipedia. Purtoppo, nessuno dei contributori di it:WP ha il talento di Osserman o di Vilenkin, e nemmeno la loro autorevolezza scientifica (peraltro, una voce di enciclopedia e un libro divulgativo sono due cose diverse). Quello che non è scontato, però, è che un utente che ha letto entusiasticamente quei libri sia poi in grado di scrivere qualcosa di corretto e comprensibile su WP. In questo caso, come ha scritto Ylebru, abbiamo già constatato che purtoppo non è così. E con questi presupposti c'è poco da collaborare: non è questione di tesi o di punti di vista diversi. Se non ci sono altri pareri, suggerisco che Ylebru proceda come ha indicato. --Guido (msg) 13:17, 27 gen 2012 (CET)

Concordo anch'io con il RB. Anche se si tratta di argomernti dei quali non sarei minimamente in grado di scrivere penso che il linguaggio utilizzato non sia sufficientemente rigoroso: mi sembra un tentativo di spiegare cose complesse utilizzando un linguaggio "informale", ma non è questo quello che deve contenere un'enciclopedia. --^musaz † 14:04, 27 gen 2012 (CET)

Ho effettuato il rollback. Ylebru dimmela 17:31, 27 gen 2012 (CET)

PS: La collaborazione fra gli utenti di wikipedia è fondamentale, finita quella wikipedia si riduce ad una brutta copia di un forum. Tenendo fermo questo fatto, la questione dell'uso di libri divulgativi è secondaria, almeno in questo caso. Magari si fosse trattato di un "riassunto" della teoria che Deutsch propone (anche) nel suo libro, ma qui si è riusciti a fare un collage di ben sei libri diversi e di un articolo da "le scienze", male interpretando per giunta ognuno di quei testi. Si è arrivati a cercare di sostenere le conseguenze "cosmologiche" di una teoria nata essenzialmente attorno al 2000 usando un libro di Hawking scritto anni prima, il tutto ricorrendo perfino a didascalie di immagini illustrative. Nel libro di Deutsch non è mai menzionato il falso vuoto, nemmeno il tempo immaginario e neppure il principio antropico. Gli errori commessi, dal punto di vista fisico/concettuale, non hanno nulla a che vedere con la lettura anche esclusiva di questi testi divulgativi. Per rendersene conto basta per esempio guardare qui, dove si trovano, magari su un livello diverso, gli stessi medesimi errori. X-Dark (msg) 20:03, 29 gen 2012 (CET)

Segnalazione voce con fonti insufficienti

La voce Parelio, di competenza del vostro progetto, risulta avere un numero di fonti insufficiente. Sarei grato se qualcuno di voi riuscisse a risolvere questo problema. Grazie in anticipo.--D.B. 21:32, 26 gen 2012 (CET)

Template sull'unità di misura "immediata"

DISCUSSIONE SPOSTATA A Discussioni progetto:Coordinamento/Template#Template sull'unità di misura "immediata" --Goemon_msg 20:50, 28 gen 2012 (CET)

Da questo valore a questo altro

Segnalo questa discussione, su un problema di segni che interessa tantissime voci di Wikipedia. --Aushulz (msg) 02:06, 4 feb 2012 (CET)

Quante sono le interazioni fondamentali?

In un sacco di posti è scritto quattro. Ora, alla voce interazione gravitazionale tempo fa un IP anonimo ha corretto "quattro" con "tre", e io non ho fatto rollback perché nella voce interazioni fondamentali c'è ben scritto tre (però su en:WP, fr:WP e de|WP c'è scritto quattro). Oggi un altro IP ha editato interazione gravitazionale e ci ha rimesso "quattro". Ci mettiamo d'accordo una volta per tutte, tenendo conto che si trovano innumerevoli fonti a supporto del quattro, mentre il "tre" è una conseguenza implicita (e piuttosto sensata, direi) dell'unificazione elettrodebole, eppure non è facile trovare fonti che parlino esplicitamente di "tre interazioni fondamentali"? --Guido (msg) 12:27, 8 feb 2012 (CET)

Nei testi di fisica di base si scrive che le interazioni fondamentali sono quattro e credo che la cosa più saggia da fare sia di allinearci, anche perché l'interazione elettrodebole non si manifesta a tutte le energie. Direi che sia scontato comunque che nelle voci interazione elettromagnetica e interazione nucleare debole sia necessario scrivere che esse, a determinate energie, si manifestano come un'unica forza, nota come interazione elettrodebole (se è già stato scritto meglio così :-D). Restu²⁰ 12:34, 8 feb 2012 (CET)

In questo caso, più che altro si dovrebbe correggere l'incipit di interazioni fondamentali. --Guido (msg) 12:38, 8 feb 2012 (CET)

Giusta osservazione, anche perché prima si dice che sono 3, poi la tabella ne riporta 4 e infine si fa un accenno a un eventuale quinta forza. Se sei d'accordo si può cambiare così: mettere subito che le interazioni fondamentali sono 4 (così la tabella è consistente) dire che è stata dimostrata l'unificazione elettrodebole (precisando che essa avviene per date energie) e spostare i riferimenti su un'eventuale quinta forza nel corpo voce (così non si rischia di fare confusione). Restu²⁰ 12:44, 8 feb 2012 (CET)

D'accordo, anzi i riferimenti alla quinta forza li metterei davvero a margine (o in nota), perché non mi pare proprio che sia un'ipotesi che va per la maggiore, ora come ora. --Guido (msg) 13:28, 8 feb 2012 (CET)

Concordo pure io con Restu (tralaltro, anche per la britannica sono 4). --^musaz † 13:35, 8 feb 2012 (CET)

Allora butto giù qualche riga in sandbox e poi le riporto qui. A margine, se lo dice anche l'enciclopedia Britannica siamo a posto. :-) Restu²⁰ 14:51, 8 feb 2012 (CET)

Ecco qua una prima bozza (quello sotto non c'entra niente con Fisica :-D): ho aggiustato alcune cose, messo in nota la questione della quinta forza (se quello che c'è scritto non va bene si può migliorare) e ho sistemato un po' la tabella. L'unico dubbio che mi rimane è la frase che afferma che il fotone e i bosoni W e Z sono due forme diverse della stessa particella; già il fatto che abbiano masse completamente diverse (anzi il fotone proprio non ce l'ha) mi fa sorgere parecchi dubbi su questa affermazione. Cosa ne pensate? Restu²⁰ 15:10, 8 feb 2012 (CET)

Se preferisci si potrebbe organizzare il tutto scrivendo che i fotoni con i bosoni vettoriali W e Z concorrono tutti insieme a formare i quattro bosoni di gauge dei campi responsabili delle interazioni elettrodeboli (la simmetria di gauge considerata dal modello standard si basa sul gruppo $SU(2)\otimes U(1)$). La grossa differenza fra le masse è dovuta al meccanismo di Higgs, tuttavia il fotone non ne viene coinvolto. Questo ha come più grossa conseguenza il fatto che il fotone resta solo con due gradi di libertà rispetto ai tre delle altre particelle W e Z. X-Dark (msg) 00:36, 10 feb 2012 (CET)

Calcolo di Bohr

Salve, ho una perplessità circa la pagina dedicata al "Calcolo di Bohr", precisamente al paragrafo "Calcolo". Oltre ad essere poco chiaro trovo un'asimmetria con il procedimento seguito dal mio testo di riferimento per le interazioni delle particelle con la materia. Questa asimmetria è riscontrabile anche nelle modifiche apportate alla pagina e riguarda il passaggio giustificato con il "Teorema di Gauss".

1a versione http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Calcolo_di_Bohr&oldid=19203308

2a versione http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Calcolo_di_Bohr&oldid=19218701

Entrambi i procedimenti potrebbero essere corretti, ma la lacunosità dei passaggi mi impedisce di trovare, al momento, una chiara spiegazione, per cui rimetto la cosa a chi è più qualificato di me. --PapaSmurf (msg) 13:12, 8 feb 2012 (CET)

Visto da un altro punto di vista

Recentemente ho proposto di creare una nuova voce, ma un wikipediano d.o.c. ha giudicato il progetto non adatto alla pubblicazione: questa non vuole essere l’ennesima recriminazione che vi tocca sorbire, mi sta bene, ritiro spintaneamente la richiesta, passiamo ad altro.
La cosa importante è che durante la discussione il mio interlocutore ha motivato il suo giudizio sostenendo, tra l’altro, che un’adeguata preparazione matematica è una condizione assolutamente imprescindibile sia per trattare, che per comprendere la Relatività ristretta. Secondo me una preclusione tanto drastica è giustificata per esposizioni a livello professionale, ma non può essere sempre accettata sulle pagine di WP, che è sicuramente una enciclopedia di buon livello, ma non intende trascurare mai l’obiettivo della diffusione universale del sapere: se, per ipotesi, in Italia ci sono seicentomila persone illuminate dalla matematica e fisica, esse rappresentano appena un 1% di noi tutti, e l’altro 99% deve restare rigorosamente al buio?
Per quel poco che mi è stato possibile capire, chi tenta su WP una seria divulgazione, complementare alle voci più ponderose, dovrebbe essere aiutato, appoggiato, incoraggiato; invece mi sembra che questo tipo di esposizione sia stato costantemente osteggiato per il pregiudizio che si tratti di lavoro di rango inferiore, che ben difficilmente può aspirare al rispetto ed al prestigio dovuto allo “standard di Wikipedia”. Ai miei occhi un atteggiamento di questo tipo va superato in fretta. Wikipedia si distingue dalle altre enciclopedie perché per prima cosa vuole e può essere un’enciclopedia diretta a tutti, ed il suo standard va apprezzato nella misura in cui persegue con efficacia il suo scopo, che è diverso da quello della Treccani.
So bene che per chiunque è molto difficile mettere in discussione le proprie idee più radicate, e che un’eccessiva insistenza da parte mia sarebbe del tutto controproducente: spero soltanto di aver provocato almeno un brivido di autocritica. Non si sa mai…
E per finire un po’ di copia e incolla da una fonte misteriosa: sarebbe per me veramente istruttivo sapere che interpretazione ne danno i wikipediani del portale di fisica, sempre esemplari quanto a chiarezza, precisione ed obiettività.. “Un'enciclopedia viene consultata anche da non esperti: scrivere una voce enciclopedica significa sforzarsi di rendere un concetto comprensibile al più vasto numero possibile di persone. Una voce enciclopedica scritta come se fosse un trattato di matematica, diritto, meccanica quantistica, o quant'altro, serve poco alla divulgazione universale del sapere. Nelle voci che trattano argomenti molto complessi, inserisci almeno un'introduzione e una piccola parte riassuntiva, così da agevolare la comprensione anche ai non esperti.”

Con le più sentite scuse di un neofita impertinente o, se preferite, di un wikipediano fallito, ciao a tutti. :-) --Ibrandelli (msg) 18:56, 8 feb 2012 (CET)

Il problema che sollevi si ripresenta periodicamente, ed è dovuto ad un equivoco di fondo: non solo alcuni pensano che wikipedia abbia un fine divulgativo, ma pensano che per poter realizzare una trattazione divulgativa sia sufficiente aver letto testi divulgativi.

Tuttavia una trattazione divulgativa non è l'obiettivo di wikipedia, dal momento che wikipedia è un'enciclopedia. La definizione stessa di enciclopedia non ammette una trattazione informale, dal momento che il compito di un'enciclopedia (a differenza di quanto affermi) è proprio quello di esporre le cose nel modo più corretto e completo possibile: e il modo completo e corretto richiede l'uso della matematica. Se non ci credi prendi una qualsiasi enciclopedia e verifica il modo con cui sono trattati questi argomenti.

La matematica è infatti il linguaggio della fisica: per scrivere di fisica bisogna conoscere la matematica esattamente come per scrivere un romanzo bisogna conoscere la grammatica: spiegare la relatività senza matematica è come scrivere un libro senza usare le parole. Da questo segue che, a parte per l'incipit delle voci che può essere di carattere divulgativo, la ristretta cerchia di persone che è in grado di scrivere, per esempio, di relatività (io me ne guardo bene!) è la stessa ristretta cerchia che può leggere una voce di relatività e capirla: nonostante sia figo scrivere di relatività ti posso garantire che qualsiasi modo che eviti la matematica non può avvicinarsi minimamente a cosa la relatività sia in realtà. Forse non ti piace, non sarà democratico, ma è così.

Aggiungo una considerazione: molte voci di matematica e fisica non possono essere capite se non dopo anni di studio. Per esperienza personale, ci ho messo anni a capire certe cose, ed altrettanti per rendermi conto di non averle capite veramente! ^musaz † 22:26, 8 feb 2012 (CET)

Ho spesso l'impressione che l'attenzione in questo tipo di discussioni sia riservata ad un problema in larga parte assente. Ad un basso e mero conteggio, ad ora la voce Relatività ristretta se stampata risulta di circa 16 pagine e ha al suo interno circa 30 formule, la voce Relatività generale contiene circa 25 formule, la voce Meccanica quantistica ad ora addirittura nessuna. Quindi il problema dell'aspetto matematico è quanto meno mal posto e la completezza/comprensione/correttezza delle voci in questione ha poco a che vedere con il linguaggio matematico. La discussione deve piuttosto orientarsi a cercare di capire (caso per caso) quali concetti si vuole esporre e chi, e solo dopo passare all'analisi del come. X-Dark (msg) 00:20, 9 feb 2012 (CET)

Nella discussione pregressa, che si trova qui e qui, non mi sembra di aver sostenuto che su WP non si deve cercare di far capire i concetti fisici anche a chi non ha un solido "bagaglio" matematico. Ci sono tre questioni, che secondo me sono da tenere distinte: (1) il problema, segnalato qui sopra da ^musaz, dei contributi di chi fa "divulgazione della divulgazione". Il problema esiste, e proprio di recente ne abbiamo avuto alcuni esempi, ma come ho scritto nella tua talk questo problema non si presenta in modo evidente nella tua proposta di contributo, almeno a mio parere, quindi non focalizziamoci su quello ; (2) il problema del "taglio" da dare alle voci di WP; (3) se si possa, in generale, parlare di Fisica senza usare il linguaggio matematico. Su questo ho già detto la mia nelle pagine che ho indicato, e comunque resta solo un'opinione come altre. Però mi sembra importante che non si confondano fra loro la questione (2) e la questione (3).

Nel merito della questione (2), che è l'unica veramente rilevante qui, è facile enunciare nobili propositi come quelli che hai potuto leggere qui: ma noi tutti abbiamo un problema concreto, al di là delle dichiarazioni di principio. Succede rarissimamente che un lettore di WP scriva qui per dire "nella voce relatività ristretta non riesco a capire questo specifico punto". Se questo avvenisse frequentemente, allora sarebbe molto più facile migliorare la comprensibilità della voce. Invece quello che succede di regola è che uno di noi faccia modifiche o aggiunte (o, nella migliore delle ipotesi, proposte) sostenute dall'argomento "secondo me si capisce meglio così". Ecco, questo è il problema che tocca affrontare quando si pretende di passare dall'informazione alla spiegazione. Correggere informazioni sbagliate o aggiungere una formula che si legge nei libri è facile: spiegare no. Chi lo fa di mestiere (a qualunque livello) sa che si procede per tentativi e aggiustamenti, confrontandosi di continuo con coloro a cui si cerca di spiegare. Ma qui su WP non esiste nessun feedback sistematico da parte dei lettori, quindi non abbiamo nessuna possibilità di discutere su basi oggettive se un argomento sia trattato comprensibilmente o no. Come se ne esce? Non lo so.

Ciò che succede ogni tanto, invece, è che un contributore preferisca proporre una sua versione integralmente diversa di una voce, da mettere "in alternativa" anziché in sostituzione di quella esistente (prendete per esempio questa o - per certi versi - questa), e sia portato a dedurre dalle critiche che riceve che "questo tipo di esposizione sia costantemente osteggiato per il pregiudizio che si tratti di lavoro di rango inferiore" (e ciononostante alcune di queste voci vengono conservate, come si vede). In realtà chi pensa questo sottovaluta il fatto che la fatica di sollevare punto per punto gli specifici problemi di comprensibilità su una voce già esistente, e discuterne con gli altri contributori, rappresenta l'unico modo che abbiamo a disposizione qui su WP per cercare di migliorare progressivamente le voci. Se non la si vuole fare, questa fatica, allora invece che ad un'enciclopedia collaborativa è meglio proporre il proprio contributo ad altri progetti. Se si è disposti a farla, invece, il contributo di chi non ha dedicato "anni" (come dice ^musaz) a studiare questi argomenti, è - a mio parere - non solo benvenuto, ma particolarmente prezioso. --Guido (msg) 10:23, 9 feb 2012 (CET)

Ho l’impressione che se ci manteniamo sulle generali, senza cominciare ad esaminare i problemi punto per punto saremo tutti d’accordo, ma ognuno seguiterà a pensarla a modo proprio e tutto resterà come prima. Forse l’unico modo per avere uno scambio di idee ordinato e costruttivo, sta nel fare diretto riferimento al caso concreto da cui il problema è nato, seguendo la traccia suggerita da X-Dark, che mi sembra ottima.

• I concetti che si intendono esporre nella voce proposta sono quelli indicati nei titoli dei paragrafi A, B, D, E, F, H della stessa; sulla loro scelta e sulla loro concatenazione logica mi sembra che Guido, dopo una prima lettura, si sia sostanzialmente espresso per un’approvazione di massima.
• L’esposizione è diretta al grande pubblico di WP, ignaro di matematica e fisica, mosso non da motivi di studio ma da semplice curiosità, determinato a non dedicare troppo tempo all’argomento (altrimenti si procurerebbe un buon libro di divulgazione). E’ un pubblico che credo di conoscere abbastanza bene, perché è quello che abitualmente frequento e di cui io stesso faccio parte.
• Veniamo ora al taglio dell’esposizione ed alla sua completezza/comprensibilità/correttezza.

1. Sono partito dalla considerazione che per tutti è molto difficile accettare un concetto che rivoluziona il proprio abituale modo di pensare: se si è bravi ci si può riuscire, ma metabolizzarne due in una volta è decisamente troppo. Nella voce si è costretti a proporne sei, di questi concetti (tutti tosti e tutti insieme) perché non si è scuola, dove è possibile interrompere la lezione e riprendere il discorso in quella successiva; per questo il lettore è messo a dura prova, frastornato, frustrato, fortemente tentato di mandare tutto al diavolo, intimamente spinto a credere di essere un cretino e che quella è roba da geni (con grande sollazzo dei fisici). Consapevole di ciò, io ho scelto di rassicurarlo più possibile, con una esposizione “casalinga” facendogli capire che pure chi scrive si è trovato in passato nei medesimi pasticci, e tentando di rasserenare un po’ l’atmosfera con qualche spiritosaggine mal riuscita. Non ci voleva molta fantasia per immaginare che questo avrebbe suscitato scandalo, ma io ho ritenuto che valeva la pena di correre il rischio perché, in fatto di comunicazione, penso che l’efficacia sia da anteporre al rispetto delle regole canoniche.
2. Mi sono proposto di evitare come la peste precisazioni, distinguo, aggiunte non assolutamente indispensabili, perché quello che è stato scritto è già troppo lungo e troppo complicato per una persona niente altro che curiosa. A mio parere quanto eventualmente ritenuto da aggiungere potrebbe comparire in una serie di note a fondo pagina, grazie alle quali il lettore dopo essersi formato un quadro generale completo, anche se rozzo, della teoria potrebbe, secondo le proprie personali esigenze, raffinarlo di quel poco consentito dalla divulgazione della divulgazione. Per chi poi volesse procedere oltre ci sono sempre le voci classiche di WP.
3. Da parte mia c’è un’apertura totale a suggerimenti, critiche, correzioni di ogni genere purché tengano conto dei precedenti punti 1 e 2; in caso contrario mi sembra che tali due punti dovrebbero preventivamente essere discussi e modificati, infatti anch’essi sono a loro volta modificabili, ma a seguito di discussione come tutti gli altri.
   

Ora purtroppo ho la sensazione di avere scritto una specie di nuovo codice di procedura penale, ma forse il rispetto dell’invito all’ordine rivoltoci da X-Dark ci aiuterà a collaborare in modo più produttivo, e non trasformare la nostra discussione in un nuovo processo Mills. :-) --Ibrandelli (msg) 18:17, 10 feb 2012 (CET)

La questione di realizzare voci separate per le teorie di base della fisica è lunga quanto è anziana wikipedia. Da una parte c'è l'atteggiamento seguito a varie riprese di en.wiki di realizzare due voci separate, come proprio in questo caso: qui e qui. Questo atteggiamento mi sembra eccessivamente dispersivo e difficilmente realizzabile nei suoi propositi. Parlando di contenuti, entrambe cercano di descrivere esattamente e solamente la teoria della relatività ristretta, quindi non vedo quale sia la ragione di separare in due la voce. Inoltre se per esempio ci fosse un modo particolarmente semplice di spiegare un certo aspetto della relatività ristretta, piuttosto che un esempio o paragone chiarificatore non vedo perché questo non dovrebbe interessare anche chi è esperto della teoria. Come se non bastasse, le conoscenze del pubblico di wikipedia sono molto variegate e non è possibile pensare concretamente una voce (o una serie di voci) in grado di adattarsi a tutti. Il problema sorge dal momento che wikipedia non ha come dice Ibrandelli stesso la possibilità di strutturare una serie di lezioni in grado di uniformare le conoscenze dei lettori, oltre che in grado di selezionarlo a monte. Ibrandelli stesso ha detto che perfino quello che lui hai scritto risulta per taluni troppo complesso.

Tuttavia tutto questo non significa affatto che wikipedia deve tradursi in un sancta sanctorum del rigorismo ad uso e consumo di pochi "adepti". Passando al caso concreto, si vuole descrivere per esempio che per la relatività ristretta è fondante la costanza della velocità della luce? Non vedo ragione di farlo né alla casalinga né tanto meno con rigorismi astratti, non c'è motivo per separare questo in una voce a parte. Nemmeno nessuna pregiudiziale per poter esporre il concetto in modo tale che sia utile e comprensibile ad un pubblico vasto:

1) "Tutti sappiamo che la luce viaggia nel vuoto ad una velocità molto prossima ai 300.000" Proprio per quanto Ibrandelli stesso dice, ne siamo proprio sicuri che tutti lo sappiano?

2) "Meno noto è che, in base a prove sperimentali universalmente accettate nel mondo scientifico" perché non indicare direttamente l'esperimento di Michelson-Morley: Fin dal 1887 è stato dimostrato in un esperimento eseguito da Michelson-Morley .... Questo di sicuro non complica la trattazione ma allo stesso tempo fornisce il riferimento preciso per chi vuole approfondire la lettura.

3) "procede nello spazio alla incredibile velocità di 299.999 km/sec." A parte la costante in sé, perché incredibile? Chi non dovrebbe crederci? Piuttosto bisogna sottolineare il fatto che questa velocità non ha permesso per secoli di stabilire se davvero la luce viaggia a velocità finita e non permette tuttora nella vita quotidiana, cioè a basse velocità o energie, di apprezzare la costanza della velocità della luce (e globalmente di osservare gli effetti relativistici). Si potrebbe mostrare poi qualche formula e qualche calcolo che indichi in modo quantitativo su qualche esempio la grandezza degli effetti relativistici al variare della scala di energie. Qui sì però che impone una pausa: questi calcoli sono essenziali alla trattazione dei concetti della relatività ristretta? Quanto possono essere resi comprensibili in poche righe? Qui allora si può essere concordi con l'approccio "riduttivo", meglio piuttosto mettere link e sviluppare il tutto nelle voci Dilatazione del tempo e Contrazione delle lunghezze.

... e così via per tutto il resto. In definitiva io proporrei di lavorare ad una unica voce, cercando di creare una voce aperta al più ampio pubblico possibile, anche se non sarà facile (ma poi da quando scrivere una enciclopedia lo è?). Si può anche seguire come base la proposta di Ibrandelli, tutto sommato più lineare, ad ora nella voce Relatività ristretta dopo aver indicato i postulati in tre righe si salta nella prima sezione direttamente alle conseguenze (così è chiaro che la comprensione crolla immediatamente, matematica o no) X-Dark (msg) 23:01, 10 feb 2012 (CET)

Una enciclopedia è un oggetto utile alla consultazione e non può avere la pretesa di insegnare, per questo scopo ci sono i libri che hanno un taglio diverso. Le voci duplicate creano solo molto disordine. Quando nella wiki inglese vedo i tensori introdotti in 5 voci diverse, tutte e cinque brutte, mi metto solo le mani nei capelli. E le mani nei capelli se le mettono anche i redattori esperti della wiki inglese, perché comunque quello della duplicazione e del disordine è un fenomeno difficile da arginare. Dalla mia esperienza wikipediana credo di aver capito che si può tranquillamente scrivere una voce su gruppo, tensore o relatività generale che sia al tempo stesso rigorosa, gradevole e portatrice di informazioni per lettori molto differenti fra loro. Sta nella bravura di chi scrive riuscire a fare un bel prodotto: non a caso le voci "quadro" del tipo relatività ristretta o fisica classica sono le più difficili da scrivere. Nella voce relatività generale ad esempio mi aspetto di vedere l'equazione di campo di Einstein, ma non tutte la matematica che c'è adesso, che invece andrebbe "confinata" in voci più specifiche. Quando le voci sono scritte bene, come ad esempio fisica classica, siamo contenti: è questo a cui dobbiamo puntare, a voci singole scritte bene. Ed è anche un dato di fatto che per scrivere bene una voce di fisica sia necessario (ma non sufficiente) conoscere molto bene l'argomento, inclusi i dettagli tecnici. Altrimenti si fa solo la divulgazione della divulgazione, un fenomeno che purtroppo qui arginiamo quotidianamente. Dico tutto questo senza conoscere bene le questioni di cui si parla qui, scusatemi ma non ho il tempo per seguire tutta la discussione. (Visto però che queste cose le ripetiamo spesso, sarebbe forse più efficiente scriverle in qualche linea guida.) Ylebru dimmela 03:24, 11 feb 2012 (CET)

Proposte molto interessanti: ritengo utile esaminarle con attenzione.

1.Realizzazione di una voce unica. Questa era anche la mia idea iniziale: avevo pensato di dividere la voce “Relatività ristretta” in due sezioni. La prima intitolata “I brandelli essenziali senza matematica e fisica” (da qui il mio username), la seconda “Esposizione sistematica” o qualcosa di simile, per la parte che c’è già. Tuttavia ho rinunciato a quest’idea per due motivi.

• Temo che la pagina unificata diverrebbe troppo pesante, con lunghi tempi di caricamento (WP raccomanda di fare attenzione a questo problema).
• Ho pensato che sarebbero sorte serie resistenze a mischiare… il sacro col profano, tanto più che la sezione di “divulgazione della divulgazione”, per forza di cose, dovrebbe apparire per prima all’apertura della voce.

Se i miei timori risultano ingiustificati, sono molto favorevole all’unificazione.

2.Stile “alla casalinga”. Ho già illustrato i motivi per cui lo ritengo il più appropriato, ma sembra che non tutti lo accettino incondizionatamente: farò quel che è nelle mie capacità per migliorarlo.

3.Tutti sappiamo… Era solo un tentativo di rompere il ghiaccio in modo discorsivo e di basso profilo: poiché non funziona lo cambierò.

4.Accenno iniziale all’esperimento di Michelson-Morley. Il suggerimento mi sembra ottimo: provvedo subito.

5.Procede nello spazio alla incredibile… Tolgo l’incredibile.

6.Link. L’idea mi sembra molto buona, meriterebbe proprio di non essere lasciata cadere. Ovviamente soltanto persone competenti possono provvedere agli approfondimenti necessari, sarebbe auspicabile che qualche volenteroso si offrisse per questo difficile lavoro e per la sua pianificazione. Io posso soltanto cominciare a creare i collegamenti già suggeriti.

7…e così via per tutto il resto. Per carità non finiamola così, nel vago: procediamo concretamente , come fatto sino ad ora, perché il metodo mi sembra molto produttivo. --Ibrandelli (msg) 20:11, 12 feb 2012 (CET)

Poiché da giorni non ci sono ulteriori interventi penso che la discussione sia esaurita. Sono emerse opinioni diverse che mi hanno suggerito significative correzioni alla voce proposta: ringrazio tutti. Forse permangono particolari in cui l’accordo non è completo, ma adesso debbo fare ciò che dal mio punto di vista appare più ragionevole: ho pubblicato la voce su WP pochi minuti fa. Ciao a tutti.--Ibrandelli (msg) 17:23, 16 feb 2012 (CET)

Peccato, mi sembrava che si fosse raggiunto piuttosto un accordo per lavorare ad una voce unica. Magari e' una mia idea errata, dunque rilancio la mia proposta: lavoriamo ad una voce unica e uniamo Teoria_della_relatività_ristretta_senza_matematica_e_fisica alla voce relatività ristretta. Ps: a parte tutto il resto il nome della voce e' errato, "senza matematica"? Gia' solo scrivere E=mc^2 e' matematica, gia' perfino scrivere che "velocità molto prossima ai 300.000 chilometri al secondo" e' matematica. Inoltre, come si fa a spiegare un argomento di fisica senza "fisica"? Questo e' come un libro di cucina dal titolo "Come preparare ottimi piatti di spaghetti senza la pasta". Perdonatemi, ma davvero, se non vogliamo fare una pessima impressione di livello mondiale, cambiamo almeno il titolo. X-Dark (msg) 10:41, 17 feb 2012 (CET)

Concordo, anche secondo me le pagine sarebbero da unire. Del resto, non possiamo fare una voce alternativa "senza matematica" per ogni pagina di fisica. --^musaz † 12:05, 17 feb 2012 (CET)

Non ho seguito tutta la discussione, ma sono fortemente contrario alla creazione della voce Teoria della relatività ristretta senza matematica e fisica, per il semplice fatto che su Wikipedia non si fa divulgazione, ma bisogna dire le cose corrette. Un esempio su tutti: piazzare lì $E=mc^{2}$ è molto fuorviante, perché se uno non vede la formula completa ($E^{2}=c^{2}p^{2}+m^{2}c^{4}$) non capisce il motivo per cui i fotoni, pur non avendo massa, abbiano energia; inoltre, dalle trasformazioni di Lorentz viene fuori in maniera automatica la contrazione dello spazio e la dilatazione dei tempi, quindi sarebbe molto più bello vedere le due derivazioni, sia matematica, sia con l'esperimento mentale di Einstein, nella stessa voce. Pertanto propongo di unire questa voce alla voce Relatività ristretta, cercando di integrare le parti discorsive con la trattazione matematica necessaria per capire qualsiasi tipo di argomento di fisica. Se fosse così si potrebbe scrivere una voce sulla meccanica quantistica senza neanche una formula matematica, ma la cui comprensione anche per un non esperto sarebbe nulla per via dell quasi impossibilità di poter spiegare discorsivamente i paradossi di questa teoria, che invece sono più comprensibili con una trattazione matematica. Restu²⁰ 12:19, 17 feb 2012 (CET)

Altra cosa che mi sono dimenticato di aggiungere: si cambi il titolo della voce, perché sentire di una delle teorie fisiche più importanti mai sviluppate spiegata senza fisica è un contro senso logico molto forte. Intanto spostiamola a qualcosa tipo Introduzione alla relatività ristretta, poi discutiamo dell'unione delle due voci. Restu²⁰ 18:48, 17 feb 2012 (CET)

Su Wikipedia si deve fare divulgazione. Lo dice WP qui, qui e altrove: ignorarlo non è accettabile per chi scrive su queste pagine. Anche rispondere che si tratta soltanto di “nobili propositi” significa tradire WP. Se dopo tanto parlare qui, qui, e qui sopra, non sono riuscito a far passare neppure un concetto che a me appare di assoluta evidenza, certo non posso sperare risultati migliori quando la discussione richiederà molta buona volontà e per lo meno tanta elasticità mentale, quanta ne esige la comprensione della Teoria della relatività. L’idea di X – Dark sulla voce unica mi piace molto ma lui, che ha sempre ragione :-), ha detto pure che la discussione deve piuttosto orientarsi prima a cercare di capire quali concetti si vuole esporre e a chi, e solo dopo passare all'analisi del come: noi non siamo riusciti a metterci d’accordo neppure su a chi parlare. Io ammetto la mia sconfitta: tutto qui. Ciao --79.33.211.190 (msg) 17:37, 18 feb 2012 (CET)

Prendi un'enciclopedia qualsiasi (se non ne hai a casa, in biblioteca ne hanno di sicuro) e leggi come sono scritte le voci di matematica e fisica. Se quello che troverai scritto è una trattazione "divulgativa" e soprattutto "senza matematica" allora hai ragione. A margine, il fatto che non esistano altre voci del genere non ti ha fatto venire il sospetto che forse le linee guida non sono esattamente daccordo con te? --^musaz † 17:41, 18 feb 2012 (CET)

E' possibile sostenere Wikipedia fa divulgazione, nel senso semplice di "diffondere al popolo". Molti pero' in queste discussioni hanno richiesto a wikipedia qualcosa di diverso, cioe' una divulgazione in un contesto scientifico con l'intenzione di illustrare concetti complessi utilizzando paragoni e semplificazioni per rappresentare parzialmente alcune idee di una teoria. Io sono convinto che questo sia largamente impossibile per wikipedia. Prendiamo come esempio questa sezione della wikipedia francese premetto che ho poche conoscenze di francese, quindi potrei anche essere in errore. Da quello che intuisco dalla discussione, l'interessante, brillante e per certi versi anche efficace metafora e' stata inventata da un utente di fr.wiki. Questo significa che essa restera' per sempre assente di fonti (l'unica "fonte" citata e' di carattere generale e risale al 1637) e che potra' essere per sempre attaccata come ricerca originale, contrariando la struttura stessa di wikipedia. Questo tipo di metafore e semplificazioni sono tipiche in molti libri di carattere divulgativo di grandi fisici e matematici, ma come se non bastasse, e come sostenuto da Guido poco sopra, nessuno di noi qui ha la loro l'autorita' per poter utilizzare cosi' drastiche illustrazioni.

Premesso questo, credo che coloro che sono intervenuti qui conoscano la linea guida secondo cui "Una voce enciclopedica scritta come se fosse un trattato di matematica, diritto, meccanica quantistica, o quant'altro, serve poco alla divulgazione universale del sapere." Non vedo pero' ancora una spiegazione soddisfacente del perche' bisognerebbe ricorrere a due voci separate per raggiungere questo scopo nella descrizione dei principi cardine della relativita' ristretta. Proprio per evitare di cadere in situazioni come quella di fr.wiki, sia io, sia Guido abbiamo segnalato come piuttosto che inventare strani esperimenti mentali, nessuna complicazione e' introdotta se si descrive direttamente l'esperimento di Michelson-Morley. A chi dovremmo rivolgerci? Dipende dal contesto, in questo preciso punto a chiunque abbia le conoscenze di base della meccanica, qui a chiunque ne abbia una di meccanica quantistica, qui a chi abbia conoscenze avanzate delle teorie di campo, e cosi' via. PS: In wikipedia non esistono sconfitti, ma solo una gigantesca mole di voci da scrivere e migliorare: non sarebbe piuttosto il caso di tentare di realizzare qualcosa di concreto sulla voce relativita' ristretta? X-Dark (msg) 18:20, 19 feb 2012 (CET)

Incipit relatività generale.

A mio parere l'incipit andrebbe risistemato: vi si trovano informazioni abbastanza secondarie (chi ha aiutato Einstein, è stato il lavoro più difficile ecc..), mentre mancano concetti di importanza molto maggiore (di cosa tratta, quali problemi risolve, perchè è cosi importante ecc.. Non viene mai usata la parola gravità). Io non sono in grado di metterlo a posto, spero che qualcuno qui lo possa fare. PS:avevo segnalato in pagina di discussione ma a quanto pare non è stato visto -Baroc (msg) 19:16, 10 feb 2012 (CET)

Tensione elettrica

Considerando la sua importanza nel campo dell'elettromagnetismo e dei circuiti elettrici, la voce Tensione elettrica mi sembra ad uno stato piuttosto penoso: manca di fonti, approfondimenti e immagini esplicative. Invito chi abbia voglia ad aiutarmi a migliorare e ampliare tale voce. --Aushulz (msg) 20:50, 15 feb 2012 (CET)

Beh, ci sarebbe anche Potenziale elettrico. E forse sarebbe più chiaro spostare la tensione a differenza di potenziale elettrico. --^musaz † 21:58, 15 feb 2012 (CET)

Ho spostato il titolo a "differenza di potenziale elettrico", come da te suggerito. --Aushulz (msg) 04:10, 16 feb 2012 (CET)

Lente gravitazionale

Segnalo che la pagina Lente gravitazionale è a mio parere da rivedere ampiamente, in quanto presenta gli stessi problemi segnalati qui e qui per altre voci. Dato che non ho le necessarie conoscenze sull'argomento, chiedo pareri sul come procedere. --^musaz † 22:14, 19 feb 2012 (CET)

Se n'era parlato parecchio tempo fa anche al progetto:astronomia, esattamente qui e poi ancora qui, poi dopo una prima revisione di Harlock rimase comunque parecchio da sistemare e infatti i dubbi rimanevano nonostante una sistemata iniziale e in seguito non se ne è fatto niente, anche perchè dall'epoca l'utente ha continuato con varie modifiche e star dietro a tutte non era facile. Rivedere il tutto ovviamente porta via molto tempo, però andrebbe fatto perchè troppi passaggi lasciano dei dubbi, proprio per la forma in cui sono scritti. Per la cronaca, la prima modifica è di fine giugno 2011, dove compare guarda caso, la parola "retroverso". --Kirk39 (msg) 13:22, 27 feb 2012 (CET)

Epistemologia

Capisco che non gliene importi niente a nessuno, ma è preoccupante che l'abbaglio che ho corretto abbia avuto una vita così lunga. Se i principi primi derivassero dall'induzione saremmo ancora a considerare la forza come sorgente di velocità e non di accelerazione (meccanica aristotelica), perché tanto è quello che vediamo, no? --87.5.182.201 (msg) 22:22, 28 feb 2012 (CET)

bastava togliere "induzione" (o aggiungere deduzione) invece che arzigogolare di "assiomi" e di non verificabilità della teoria scientifica --ignis Fammi un fischio 22:25, 28 feb 2012 (CET)

E invece no, perché la voce è carente. Chiedo perdono se ho osato ampliarla... --87.5.182.201 (msg) 22:28, 28 feb 2012 (CET)

Un maggiore dettaglio sui concetti di "teoria fisica" e "teoria matematica" era già presente nel seguito della voce. La necessità, in quella voce, non sarebbe tanto quella di "correggere abbagli", quanto quello di presentare una trattazione basata su fonti, citando esplicitamente il punto di vista dei vari autori, non facendo semplicemente un temino sulle idee di Popper. Sull'Enciclopedia Einaudi, ad esempio, la voce "Teoria/modello", scritta da Pierre Delattre, è lunga sessanta pagine (più quattro di bibliogafia) e va dai filosofi greci fino al XX secolo. --Guido (msg) 19:36, 29 feb 2012 (CET)

Incipit interazioni fondamentali

Ho modificato l'incipit della voce Interazioni fondamentali, ditemi se va bene! (Ho nascosto la parte in cui si affermava che il fotone e i bosoni W e Z sono due espressioni della stessa particella, perché mi sembra obiettivamente poco chiaro). Restu²⁰ 14:13, 5 mar 2012 (CET)

Voce da aiutare da dicembre

È stato notato che la voce «Diquark» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Basterebbe tradurre da en.wiki --Gce (msg) 15:13, 5 mar 2012 (CET)

Equazioni di Maxwell

Recentemente un ip anonimo ha effettuato una serie di interventi sulle voci dell'elettromagnetismo. Alcune di queste mi lasciano perplesso, in particolare qui. Oltre ad aver usato ovunque il simbolo $\delta$ dove generalmente si usa il simbolo $\partial$ e ad aver miscelato le convenzioni, la "Legge di Gauss magnetica" e la "legge di gauss elettrica" in forma globale sembrano indicare una circuitazione piuttosto che un flusso. Qualcuno potrebbe verificare che le convenzioni utilizzate sono rintracciabili anche in letteratura, per esempio nel libro citato? X-Dark (msg) 09:53, 8 mar 2012 (CET)

Ad un veloce sguardo sembra che l'ip indichi l'integrale che calcola il flusso attraverso una superficie con $\oint _{\delta V}$, che per quanto "insolita" non mi sembra sbagliata, anzi sottolinea il fatto che si tratta di superficie chiusa. Per quanto riguarda la legge di gauss non si tratta di una circuitazione in quanto l'integrazione avviene in due variabili, però forse in effetti il fatto che il simbolo $\oint$ sia utilizzato solitamente per la circuitazione può confondere il lettore. --^musaz † 12:37, 8 mar 2012 (CET)

Però, come ha già osservato X-Dark, il simbolo che indica il bordo di un dominio di integrazione (in questo caso, la linea chiusa che fa da bordo a una superficie) è $\partial$, non $\delta$. --Guido (msg) 12:45, 8 mar 2012 (CET)

Il problema infatti si riferisce al simbolo di integrale e alla variabile di integrazione, oltre che al simbolo utilizzato per indicare il bordo di un dominio di integrazione. Solitamente $\oint$ e' utilizzato per una circuitazione e non per un flusso; en.wiki per esempio usa un template per una notazione piu' complessa come , che abbia visualmente una distinzione. Inoltre in quelle due formule la variabile di integrazione dovrebbe essere informalmente un'"area", solitamente indicata con $\operatorname {d} \mathbf {S}$ o $\operatorname {d} \mathbf {A}$, invece e' utilizzato il $\operatorname {d} \mathbf {s}$, che solitamente indica un elemento di linea. Come se non bastasse, nella Legge di Ampère-Maxwell al secondo membro l'integrazione dovrebbe essere sulle stesse variabili, invece una volta si usa $\operatorname {d} \mathbf {s}$ e l'altra volta $\operatorname {d} \mathbf {S}$. Io preferirei inserire le notazioni piu' usate in letteratura piuttosto che inventarne di nuove, correndo il rischio di generare confusione e con la possibilita' anche di creare inconsistenze fra le voci e nella voce stessa. X-Dark (msg) 14:29, 8 mar 2012 (CET)

Si in effetti il simbolo \delta non l'ho mai visto utilizzare nemmeno io, e concordo sul ripristinare \partial. Per quanto riguarda il $\operatorname {d} \mathbf {s}$, il grassetto indica la notazione vettoriale, quindi mi sembra appropriato. Il $\operatorname {d} \mathbf {S}$ invece credo sia una svista (ho corretto in $\operatorname {d} \mathbf {s}$). --^musaz † 15:05, 8 mar 2012 (CET)

(confl.) Io sarei, più che altro, per adottare sistematicamente le convenzioni di un singolo testo di riferimento (che si possa ritenere davvero tale: in questo caso direi il Jackson). Altri autori ne adottano magari altre, ma l'importante è essere coerenti. Stabilire, simbolo per simbolo, quale sia la notazione "più usata" mi sembra inutilmente laborioso, anche perché magari nei testi di elettromagnetismo si usa tipicamente una notazione (per gli integrali su domini n-dimensionali, ad esempio), nei testi di geometria differenziale un'altra, in quelli di analisi un'altra ancora, ecc. ecc. --Guido (msg) 15:08, 8 mar 2012 (CET)

Il Jackson usa ancora altre notazioni, per esempio i teoremi della divergenza e di Stokes sono indicati come (bold e minuscoli inclusi):

$\int _{V}\nabla \cdot \mathbf {A} ~d^{3}x=\int _{S}\mathbf {A} \cdot \mathbf {n} ~da$

$\int _{S}(\nabla \wedge \mathbf {A} )\cdot \mathbf {n} ~da=\oint _{C}\mathbf {A} \cdot d\mathbf {l}$

Tuttavia mi sembra molto piu' chiaro e in fondo anche molto piu' comune, quindi in effetti si potrebbe adottare questa soluzione (dopo aver spiegato il significato dei vari termini ovviamente, da farsi indipendentemente dalle convenzioni usate). X-Dark (msg) 18:15, 8 mar 2012 (CET)

Il remo: questo sconosciuto...

Penso di essere riuscito a venire a capo sulla spinosa questione del remo, considerato da alcuni leva di 1° genere e da altri leva di 2° genere. Vi invito a controllare che la spiegazione che ho fornito alla pagina Discussione:Leva (fisica) e l'esercizio che ho inserito alla pagina b:Esercizi di fisica con soluzioni/Statica e dinamica del punto materiale#Barca a remi. --Aushulz (msg) 19:28, 20 mar 2012 (CET)

Mah. Tutta la questione della classificazione delle leve capisco che sia proposta a livello "elementare" in testi scolastici, ma dal punto di vista fisico non sta mica tanto in piedi. La distinzione fra le leve di prima specie e le altre, ad esempio, ha senso solo se si assume che la cerniera (fulcro), il punto di applicazione della "forza applicata" e quello di applicazione della "forza resistente" siano esattamente allineati, caso del tutto particolare. Se ad esempio avessimo un sistema rigido costituito da due aste connesse ad angolo retto (a "L", per capirci), con il fulcro nel punto di connessione, sarebbe di prima specie o no? O non sarebbe una leva? Perché se i tre punti non sono allineati, non ha senso dire in che ordine sono messi.

Poi: per poter dire univocamente quale sia il fulcro (vedi caso del remo) bisogna considerare un sistema statico. Il fulcro, in quel caso, è semplicemente il punto di applicazione di una reazione vincolare (che non è la "forza resistente": quest'ultima, nel linguaggio fisico, è una "forza attiva" esattamente come la "forza agente"; quella fra "forza agente" e "forza resistente" è una distinzione di pura convenienza relativa allo "scopo" per cui la leva è utilizzata - tipicamente, sollevare un corpo pesante; va bene per capirsi ma dal punto di vista fisico è una distinzione che non esiste). Non si può dire che il fulcro è "il punto che sta fermo", perché in condizione statiche sta "tutto" fermo; si può dire, invece, che è il punto in cui si annullano i momenti delle forze attive (sempre, s'intende, in condizioni statiche).

E però questo non risolve il problema della barca, perché quando uno rema non è in condizioni statiche. La "forza resistente" è in realtà la resistenza dell'acqua (al moto della barca), che è funzione della velocità, e in condizioni statiche si annullerebbe.

Certo che possiamo sempre ridurre un atto di moto a una condizione statica se fra le forze in gioco mettiamo anche i termini inerziali. Solo che possiamo farlo in molti modi, a seconda dell'osservatore che consideriamo. Per cui il risultato è diverso se consideriamo un osservatore solidale alla barca, per il quale lo scalmo è fermo, oppure un osservatore immerso nell'acqua, che vede ferma l'estremità immersa del remo. Da notare che nella voce Remo (attrezzo) si dichiara con certezza adamantina che «contrariamente a quanto sostenuto anche da taluni illustri trattati, il remo è una leva di 1° genere», e si giustifica l'affermazione osservando proprio che «è importante osservare, ai fini della classificazione delle leve, che l'utilizzatore del remo è solidale con la barca, e non con l'acqua (solo in tale seconda ipotesi il remo sarebbe leva di 2° genere)». Quindi l'idea che la questione dipenda dall'osservatore è presente, ma si sostiene che "ai fini della classificazione" quello che conta è l'osservatore "solidale con l'utilizzatore". E chi l'ha stabilito, questo? Tra l'altro, chi sta remando non è solidale con la barca, altrimenti il remo non si muoverebbe. Il punto è che se non stiamo parlando di condizioni statiche (cioè di annullamento delle risultanti e dei momenti delle forze attive e reattive per un dato osservatore, cosa che non avviene mentre si rema su una barca), sorgono un sacco di ambiguità.

A livello didattico, infine, non sono convinto che un esercizio in cui si chieda di determinare se un remo è una leva di primo, di secondo o di terzo genere sia realmente formativo e utile per la comprensione di concetti fisici fondamentali; sono abbastanza convinto, però, che supporre che la resistenza dell'acqua all'avanzamento della barca sia una forza costante, anziché dipendente dalla velocità (della barca rispetto all'acqua), sia sbagliato non solo teoricamente ma anche praticamente. --Guido (msg) 11:46, 26 mar 2012 (CEST)

Kelvin e Rankine

Segnalo questa discussione. --Aushulz (msg) 03:06, 25 mar 2012 (CEST)

Corrente termica e potenziale meccanico

Vi prego di controllare questi contributi dove si parla di "corrente termica" al posto di "potenza termica": sono sinonimi? Inoltre si parla di "potenziale meccanico" per spiegare concetti come la pressione e le perdite di carico: cosa ne pensate? --Aushulz (msg) 03:45, 25 mar 2012 (CEST)

La corrente termica è definita come la variazione di calore nel tempo, e dal momento che il calore è un'energia... --^musaz † 12:45, 25 mar 2012 (CEST)

La mia perplessità maggiore riguarda il fatto che tali termini siano così tanto conosciuti e "semplici" da preferirli alle definizioni date in precedenza. Inoltre vorrei capire se "potenza termica" e "corrente termica" sono sinonimi, e almeno nella voce Potenza (fisica) bisognerebbe indicare che lo sono, ad esempio scrivendo "potenza termica (anche detta corrente termica)". Infine le modifiche svolte hanno sostituito le vecchie definizioni, che secondo me erano anche valide, per cui se sia le vecchie che le nuove definizioni sono valide, siccome fanno vedere il problema sotto più punti di vista (vedi ad esempio qui), direi di integrare le informazioni, lasciando entrambe le definizioni, piuttosto che sostiture le definizioni vecchie, che almeno per un ingegnere chimico, abituato a parlare di "potenza" e di "flussi di calore", penso siano più comprensibili. --Aushulz (msg) 04:34, 26 mar 2012 (CEST)

Effettivamente vedo delle modifiche radicali in alcune voci, con un cambiamento di nomenclatura che non è detto sia errato ma andava comunque discusso. Va bene essere bold, ma fare modifiche così da IP, senza discussione e sostanzialmente in modalità write only non è un modo accettabile di contribuire. Io sarei per aprire una richiesta di pareri, e/o spostare le modifiche più corpose nelle talk delle voci rispettive riportando le voci stesse allo stato precedente. Purtroppo quello della termologia è un campo in cui sono molto diffuse abitudini terminologiche poco rigorose (per esempio nell'uso di termini come "potenza", "rendimento"), però le voci di WP devono dare informazioni (e, nei limiti del possibile, spiegare), non promuovere uno specifico taglio espositivo, tra l'altro - mi sembra - senza indicare fonti. Penso che aprire una discussione con l'autore di quelle modifiche possa essere molto utile per migliorare le voci, ma la premessa è fare un passo indietro. --Guido (msg) 05:24, 26 mar 2012 (CEST)

Ad un rapido sguardo alla cronologia delle voci come qui, sembra lo stesso utente che sta promuovendo a tappeto varie convenzioni "strane" sulle voci di elettromagnetismo (ma soprattutto talvolta inconsistenti fra loro, come nella discussione sopra, oppure come qui). Mi sembra di capire che sia un ip dinamico, quindi purtroppo difficile da contattare. X-Dark (msg) 11:35, 26 mar 2012 (CEST)

Se riuscite a contattarlo nel momento esatto che sta facendo delle modifiche vi prego di invitarlo a registrarsi per avere occasione di collaborare. Secondo me infatti non ha cattive intenzioni e magari è anche preparato su certi argomenti, ma il fatto che sia un ip dinamico, per cui non possiamo discutere direttamente con lui, ci costringe a rifiutare molti sui contributi, anche se potrebbero essere corretti. Quello che mi spaventa di più è che sta modificando gli incipit di tantissime voci scientifiche, per cui se non ci diamo da fare per contattarlo e frenare i suoi "istinti" rischiamo che molte voci importanti di Wikipedia diventino incomprensibili o addirittura errate. --Aushulz (msg) 02:44, 31 mar 2012 (CEST)

Lavoro

Visto che c'è un bel po' di confusione, proporrei di cambiare tutti i W il L. Ammetto di non essere un fisico professionista, però secondo me sarebbe meglio utilizzare il simbolo italiano, non quello inglese, visto che L di certo non è sbagliato. Ciao, --87.4.182.175 (msg) 21:02, 26 mar 2012 (CEST)

Non ho capito dove vorresti sostituire W con L. --Guido (msg) 22:47, 26 mar 2012 (CEST)

Ovunque nelle formule e nelle dimostrazioni, in modo da adottare la scrittura L come convenzionale. Non si era capito? --87.4.182.175 (msg) 14:32, 27 mar 2012 (CEST)

Nella voce lavoro (fisica) si usa appunto L. Ma in altre voci L potrebbe essere già usato nella stessa pagina con un altro significato: ad esempio, nell'ambito della meccanica, L potrebbe denotare il momento angolare oppure la funzione di Lagrange. Insomma: se puoi indicare precisamente le voci a cui ti riferisci magari ci capiamo meglio, ma non so se sia una buona idea cercare di cambiare sistematicamente.

Le convenzioni di nomenclatura in matematica e in fisica (a parte ovviamente quelle sulle unità di misura, che sono rigidissime), in genere, tendono ad uniformarsi indipendentemente dalla lingua usata: in matematica, ad esempio, anche in un testo in italiano si usa tipicamente M per indicare una generica varietà differenziabile, R per indicare un generico anello, e così via. Il guaio è se che gli usi consolidati non risentono dalla lingua, in compenso dipendono pesantemente dal particolare settore disciplinare: nei testi di meccanica classica W è più spesso usato per indicare la potenza istantanea (mi sorprende un po' che su it:wiki sia tanto usato per indicare il lavoro); invece, W denota quasi sempre il lavoro nei testi di termodinamica. Uniformare in questo senso tutte le voci di fisica (e ingegneria, ecc.) su it:wiki mi sembrerebbe un lavoro ciclopico, e probabilmente inattuabile sul piano pratico. --Guido (msg) 15:20, 27 mar 2012 (CEST)

Avevo segnalato il tutto in riferimento a questo, dove W proprio ci stava male, anche con le immagini delle macchine termiche accanto che usavano regolarmente L. Giustamente la W andrebbe lasciata in caso di ambiguità, ma secondo me per il resto andrebbe segnalato che è meglio usare L. Poi fate come preferite. Ciao, --87.4.182.175 (msg) 17:42, 27 mar 2012 (CEST)

Io di solito quando scrivo relazioni o simili specifico sempre cosa intendo con una precisa lettera. A mio avviso, piuttosto che cambiare tutto che sarebbe veramente titanico, preferirei che chi scrive una voce scriva, per esempio, che ${\mathcal {H}}$ indica la funzione pincopallino, mentre con $\mathbf {r}$ il vettore spostamento (sono le prime cose che mi sono saltate in mente). Così si evitano ambiguità ed è tutto molto più chiaro per il lettore. Restu²⁰ 00:14, 28 mar 2012 (CEST)

Secondo me usare L o W per indicare il lavoro è indifferente, l'importante è che all'interno della stessa voce ci si riferisca a tale grandezza sempre usando lo stesso segno e che tale segno non si utilizzi per indicare altro. Se si uniformano anche le immagini, meglio ancora, ma stiamo attenti a non modificare immagini utilizzate in en.wikipedia inserendo il simbolo L, che è usato solo in Italia, quindi se volete inserire nelle immagini il simbolo "L", fatelo solo nella versione italiana, non in quella inglese. --Aushulz (msg) 02:49, 31 mar 2012 (CEST)

Nella voce Secondo principio della termodinamica il problema di scelta del simbolo sta solo nel fatto che ci sono due figure in cui il lavoro è denotato con "L", come anche nella voce, e una terza figura in cui invece è denotato con "W". La terza figura, a dire il vero, mi sembra ben poco esplicativa, dato che nella didascalia c'è scritto "schema di una macchina di Carnot", mentre lo schema indicato in figura vale per qualsiasi macchina termica, e non fa alcun riferimento al ciclo di Carnot (che è descritto in una figura successiva). --Guido (msg) 20:04, 31 mar 2012 (CEST)

Vaglio Elettrone

	Per la voce Elettrone, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Restu²⁰ 00:51, 30 mar 2012 (CEST)

Definizione di calore

Vi segnalo questa discussione. In poche parole, Balutre44 ha fatto notare che la definizione data nella pagina Calore non è corretta/esaustiva, per cui abbiamo discusso insieme su quale potrebbe essere la definizione più generale. Dopo l'ultimo mio intervento non ho avuto risposta, per cui vi chiedo di dare un vostro parere in proposito, in modo da raggiungere il consenso verso una riscrittura dell'incipit (e non solo) della voce. --Aushulz (msg) 00:24, 1 apr 2012 (CEST)

Contributi da controllare con urgenza

Segnalo. --Guido (msg) 10:04, 6 apr 2012 (CEST)

Ho controllato i contributi che lo stesso utente ha fatto questa notte: alcuni sono assolutamente inappropriati (ad esempio sostituire p con V come simbolo per la quantità di moto nella voce energia cinetica). Temo che bisognerà controllare tutti questi edit. Intanto segnalo la cosa nella talk dell'utente. --Guido (msg) 10:12, 6 apr 2012 (CEST)

Ho pure l'impressione che l'IP di stanotte sia la stessa persona che fin da inizio anno (con IP sempre diversi) ha fatto altri interventi massicci, soprattutto in voci di termodinamica, che erano già stati segnalati qui da Aushulz. Si tratta di interventi non evidentemente vandalici, e fatti da qualcuno che conosce la materia: tuttavia non tutti sono corretti, molti sono discutibili come impostazione, e praticamente tutti sono inaccettabili per la modalità write-only con cui sono fatti. Sembra che qualcuno abbia decisio di curare la propria insonnia riscrivendo a suo modo le voci di fisica su it:wiki. Se non otteniamo rapidamente riscontri qui, sarà inevitabile fare un CU complessivo e poi rollbackare indistintamente tutto: mica possiamo metterci a lavorare di taglio e cucito su decine e decine di voci tutte insieme. --Guido (msg) 10:46, 6 apr 2012 (CEST) PS Io sono fuori casa e mi sto collegando con una chiavetta, quindi non posso fare granché, fino a dopo Pasqua. E anche dopo sono molto impegnato, quindi serve aiuto da parte di qualcun altro...

Anche nella voce magnetostatica ci sono delle modifiche da controllare fatte dallo stesso IP, se qualcuno mi dà una mano mi fa solo che un favore, se sono modifiche inappropriate annullo anche quelle. Una nota sul CU: si può anche fare, ma ho paura che possa essere facilmente respinto per vari motivi. Non sto qui a spiegarli per non annoiare i lettori. :-) Restu²⁰ 11:51, 6 apr 2012 (CEST)

Solo per curiosita', cosa prevedono le policy di fronte ad un ip-anonimo che apporta modifiche dubbie e con il quale sia impossibile mettersi in contatto (non risponde ai messaggi, usa vari ip, ecc ...)? X-Dark (msg) 17:23, 6 apr 2012 (CEST)

Niente di specifico, temo. Se nel complesso le modifiche sono dannose per le voci, si rollbackano tutte senza andare tanto per il sottile e si blocca l'IP (questo però se è un IP dinamico non serve a nulla). Fare un CU servirebbe solo per verificare che si tratti della stessa persona, e non rischiare di cancellare per errore contributi di altri utenti anonimi che magari si potrebbero discutere separatamente, però prima bisogna avere dei sospetti fondati e l'evidenza di un comportamento problematico. Secondo me la prima cosa da fare è circoscrivere il problema, cioé fare qui un elenco degli IP che hanno fatto di recente edit di quel tipo, con l'elenco delle voci editate, e poi si vede che fare. Se le voci non sono molte, di fronte a un utente write-only secondo me la cosa migliore è riportare tutte le voci allo status precedente: se poi si riesce a intavolare una discussione (visto che non è certo uno sprovveduto, chiunque sia) allora si possono recuperare i contributi su cui si concorda. --Guido (msg) 17:37, 6 apr 2012 (CEST)

Direi che sia l'unica cosa da fare.

@X-Dark: purtroppo si può fare poco, l'unica via percorribile è fare come ha spiegato Guido. Restu²⁰ 18:18, 6 apr 2012 (CEST)

Inizio qui sotto una lista di contributi di IP che mi sembrano dello stesso genere. --Guido (msg) 18:25, 6 apr 2012 (CEST)

contributi da verificare:

• 87.1.50.83
• 82.48.36.178
• 82.48.30.119
• 80.183.7.213
• 79.2.51.120
• 79.26.55.117

Spostamento angolare

sto per collegare questa pagina in ingresso da altre voci, tuttavia data la forma misera gradirei un feedback. Ha senso tenerla o è troppo sintetica? Qual è l'espressione eauivalente in inglese? esiste o è un redirect su en.wiki? Giusto per avere un'idea. --Alexmar983 (msg) 20:55, 7 apr 2012 (CEST)

Per me quella voce è da buttare, anche perché "spostamento angolare" è la stessissima cosa di "rotazione attorno a un asse". @Alexmar: in gergo wikipediano "collegare in ingresso ad altre voci" si dice "disorfanare", conciossiacosacché le voci che non sono citate in altre voci si dicono "orfane". --Guido (msg) 21:31, 7 apr 2012 (CEST)

lo so come si dice, ma siccome lo scrivo tante volte visto che ne tolgo a paccate di 10 o 20 per volta ogni tanto quando scrivo ai progetti mi piace usare qualche sinonimo o locuzione più articolata. Fra l'altro, che si dica in un modo o nell'altro, la domanda che ho fatto non cambia, o sbaglio? Non lo so se è conscia o inconscia come scelta, ma vorrei proprio ogni tanto evitare questo sapore di "neolingua" alla 1984 tipico dei gerghi tecnici e delle comunità chiuse.

Allora trasformo tutto in redirect a rotazione? perché spostamento angolare compare qua e là nel testo delle voci, quindi è meglio che un redirect esista, altrimenti se la mando in cancellazione poi magari qualche IP la ricrea.--Alexmar983 (msg) 21:57, 7 apr 2012 (CEST)

Su "disorfanare": avevo avuto l'impressione che si trattasse di una scelta deliberata, e neppure io sono amante dei gerghi "settari". Però, trattandosi di una questione prettamente tecnica, usare un termine "standardizzato" aiuta a far capire immediatamente di che si tratta. In un altro progetto hai parlato di "voce isolata" e ci ho messo un po' a capire cosa intendevi, mentre se avessi scritto "orfana" capivo immediatamente. Al di là delle inclinazioni individuali, in casi come questo la differenza fra adottare un termine "gergale" o ricercare un sinonimo o una circonlocuzione è direttamente misurabile, in termini di immediatezza comunicativa. Ovviamente, fai come preferisci: io ho solo voluto darti un "feedback" del tutto soggettivo su questa scelta. Sì, io metterei un redirect a rotazione. È una voce un po' più generale (e quindi un po' più difficile), ma l'attuale spostamento angolare è veramente troppo al di sotto degli standard minimi. Ad esempio esordisce parlando della rotazione di un oggetto "attorno al suo asse di rotazione". Ora, un generico oggetto (un corpo rigido, più esattamente) ha un asse di rotazione nel momento in cui ruota (che dipende pire dall'osservatore, tra l'altro), non ha un "suo" asse di rotazione. Al massimo, se è un solido di rotazione ha una sse di simmetria, ma non è detto che ruoti attorno a quello. Insomma, è scritta proprio male. --Guido (msg) 16:39, 8 apr 2012 (CEST)

Se ho copreso bene non conosci questa differenza: le voci isolate sono un cluster di voci collegate fra loro, ma non al resto del progetto. La pagina orfana invece è totalmente scollegata da qualunque altra voce eccetto voci di servizio. Infatti il motivo per cui non sono iscritto al progetto:pagine orfane è perché lo trovo riduttivo come nome: che una voce sia scollegata o collegata solo a un'altra isolata dal resto come il phagotus e il suo creatore di cui abbiamo parlato non cambia nulla, sempre scollegata da wiki nel complesso rimane. Per questo parlo di "collegamenti in entrata" perché mi permette di far capire il nocciolo del problema senza usare una definizione parziale (orfana) oppure scrivere "orfane e isolate", quando so che purtroppo le secondo non le conoscono tutti (o meglio non le comprendono).

Redirect a rotazione sia.--Alexmar983 (msg) 22:34, 8 apr 2012 (CEST)

La questione che sollevi, sui cluster di voci, mi sembra molto interessante. Sono perfettamente d'accordo che la nozione di "pagina orfana" è molto riduttiva e che il puro e semplice "disorfanare" una voce non ha molto senso. Ma non sarebbe il caso di parlarne più ampiamente? Come avrei potuto capire, dal tuo accenno a "voci isolate", che - diversamente da quanto tu stesso lasciavi capire in un primo momento - non si tratta solo di una scelta treminologica "non gergale", ma di un concetto diverso e più ampio? In campo scientifico mi è già capitato di osservare che su un certo argomento esistano due gruppi di voci, indipendenti fra loro (e i genere di taglio diverso), realzzate da utenti diversi all'insaputa l'uno dell'altro. Adesso che hai spiegato più diffusamente la cosa, vedo che in effetti c'è un accenno a questo nella pagina Wikipedia:Pagina orfana: due righe in tutto (con l'indicazione di un tool, tra l'altro). Un po' poco, forse, per supporre che tutti siano al corrente. Bisognerebbe dare maggiore risalto alla questione. --Guido (msg) 11:23, 9 apr 2012 (CEST)

Lo faro', lo faro'... io voglio trasformare progetto:orfane in progetto:connettività anche perché al primo non sono iscritto. Ma ho preferito studiare l'argomento prima di mettere nero su bianco il problema e le proposte. Sto testando strategie molto differenti per vedere quali funzionano. Una sintesi la trovi qua: [3], mentre qua trovi il punto della situazione [4], siamo scesi oggi all'1.885% di isolate. Nel WE ho lasciato alcuni messaggi specifici sui progetti; per esempio progetto:marina sono rapidissimi e confido che diventino sempre più autonomi. Come vedi, le cose girano, ma vogio portare proposte concrete non "impressioni" per il futuro.

Per il modo con cui mi esprimo, bhe evito di dire troppo "orfane" perché appunto lo ritengo parziale e più o meno cosciamente non voglio incentivare passività nei wikipediani, voglio che si pongano domande, che intravedano il problema. Quando proporro' un nuovo progetto non lo faro' per imporre le strategie che sto adottando ma per chiederne di nuove a cui non ho pensato. --Alexmar983 (msg) 12:20, 9 apr 2012 (CEST)

Questioni su spettro elettromagnetico

Segnalo le seguenti questioni (per alcune ho già aperto discussione in pagina più specifica, per cui rimando ad esse indicate in grassetto):

• In Discussioni template:Spettro elettromagnetico#Template sproporzionato e nomi dei rimandi alle varie voci. discussione su riforma Template:Spettro elettromagnetico riguardo:
  • sia sulla proporzione da dare ai vari aspetti (dal punto di vista grafico e quali informazioni includere e quali no)
  • sia sui nomi associati ai vari link alle singole voci.
• Problema di uniformità dei titoli delle voci:
  • Le voci sulle bande in cui sono suddivise le onde radio hanno tutte i titoli in inglese ad es. Ultra high frequency (da cui derivano le sigle indicate nel template, in quell'es. UHF.) Tranne Onde medie in italiano (redirect dal titolo in inglese Medium frequency, sigla MF)
  • Le voci sulle bande principali hanno titoli tutti in italiano ma alcune sono: 1 + 2 = 3 con onde/raggi al plurale (Microonde, Raggi X, Raggi gamma)); 1 con onda al singolare (Onda radio); 3 con radiazione al singolare (Radiazione Terahertz, Radiazione infrarossa, Radiazione ultravioletta); e 1 con spettro (Spettro visibile). Capisco che avere titoli totalmente uniformi non sia possibile, perché effettivamente vengono chiamati in modo diverso (mai sentito "Onde X" o "Microraggi" ...); ma qualcosa forse si può fare, ad es. perché "Onda radio" e non "Onde radio"?
• In Discussione:Radiazione Terahertz#Immagini con diagrammi dello spettro : problemi di comprensibilità della voce a causa delle immagini utilizzate.
• In Discussioni template:Luce discussione preesistente sul template che inserisce una delle immagini del punto precedente.
• Nelle voci sui colori (quindi sulle varie parti dello spettro visibile) non è indicato l'intervallo di lunghezza d'onda del colore trattato (sono invece riportati nella voce Colore, e in Spettro visibile).

--95.232.139.235 (msg) 19:43, 8 apr 2012 (CEST)

Nessuna risposta, in nessuna discussione? :-( --87.9.129.10 (msg) 08:18, 3 set 2012 (CEST)

Voce da aiutare da febbraio

È stato notato che la voce «Modulo di deformazione lineare» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Poverissima, rischia la cancellazione immediata a queste condizioni... --Gce (msg) 08:16, 14 apr 2012 (CEST)

Osservato il fermione di Majorana?

Salve, vi segnalo questa sorprendente notizia, lasciando a voi del progetto il piacere di includerla nella voce corrispondente, nei modi appropriati:

• Notizia (en)
• Notizia dettagliata (en)
• Pubblicazione ufficiale (non disponibile gratuitamente)

Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 06:08, 15 apr 2012 (CEST)

Darò una letta con calma, ma dopo le ultime vicende sui neutrini (mi dispiace dirlo) bisogna andare con i piedi di piombo su queste cose: al massimo si può dire che quei ricercatori ritengono di aver trovato una particella di Majorana e basta, se no va a finire come nella voce sul neutrino. Restu²⁰ 12:50, 15 apr 2012 (CEST)

Sono completamente d'accordo. Saluti, --RCarmine (msg) 18:11, 15 apr 2012 (CEST)

integrale di linea

Ciao a tutti

Sebbene abbia cercato di leggere diligentemente le guide, da perfetto neofita ho un dubbio irrisolto:

ho apportato una modifica alla voce Integrale di linea

da

L'integrale di linea definisce ad esempio anche il lavoro compiuto su un oggetto spostato attraverso un campo, elettrico o gravitazionale, lungo una traiettoria.

aggiungendo

L'integrale di linea definisce ad esempio anche il lavoro compiuto, dalle forze del campo, su un oggetto spostato attraverso un campo, elettrico o gravitazionale, lungo una traiettoria.

per fugare i frequenti e micidiali equivoci 1) che la curva di cui si parla debba essere necessariamente la traiettoria di un punto materiale soggetto alle sole forze del campo, 2) che l'integrale che viene menzionato fornisca il lavoro effettuato sul punto materiale da tutte le forze che ne determinano la traiettoria.

Vorrei precisare ulteriormente il concetto, ma prima di fare danni, mi chiedo: posso sottoporre sistematicamente i miei contributi al vaglio di un 'referente' (persona fisica o comunita') ?

Certo che puoi. Puoi anche farlo direttamente nella talk della voce in questione, mettendo qui una segnalazione in modo che tutti se ne accorgano. A proposito di guide di WP, leggi anche questa.

Per quanto riguarda l'integrale di linea, però, non mi sembta che la correzione da te proposta risolva il rischio di fraintendimento che hai giustamente segnalato. Si potrebbe piuttosto scrivere:

«L'integrale di linea, ad esempio, definisce il lavoro compiuto da un campo di forze su un corpo spostato lungo una traiettoria. Si noti che le forze che compaiono nell'integrale non devono essere necessariamente tutte le forze agenti, ma solo quelle di cui si vuole calcolare il lavoro compiuto; inoltre la traiettoria può essere del tutto generica, non necessariamente una soluzione delle equazioni del moto.»

In ogni caso non è in quella voce che è importante spiegare bene il concetto fisico, basta rimandare alla voce lavoro (fisica). Segnalo, inoltre, che esistono pure le voci Integrale di linea di prima specie e Integrale di linea di seconda specie. Le tre voci, messe insieme, ripetono più volte gli stessi concetti e complessivamente forniscono una presentazione piuttosto antiquata di tutto l'argomento (a cominciare dall'idea che uno possa integrare su una curva, alternativamente, una funzione o un campo vettoriale). Si può anche cercare di migliorare una frase qua o là (comunque in senso molto soggettivo, a meno che non ci siano veri e propri errori), ma sarebbe meglio chiedersi se non sarebbe il caso di riprendere tutto l'argomento in modo più coerente. È un problema molto diffuso, nelle voci di matematica e di fisica. --Guido (msg) 08:02, 20 apr 2012 (CEST)

Segnalo 1 E6 K, 1 E12 K, 1 E27 K...

Sono tutte voci orfane e frammentarie, con pochi edit dal 2007... nelle altre lingue esiste la voce-sinottica en:Orders of magnitude (temperature) a cui infatti puntano da it.wiki tutte le nostre voci che ho elencato sopra. Questa voce che esiste in inglese, sloveno, tedesco... è collegata veros it.wiki in 1 E1 K che è appunto il punto "medio" della serie. Questa cosa andrebbe ripensata, credo.--Alexmar983 (msg) 18:36, 19 apr 2012 (CEST)

Non penso siano enciclopediche e non vedo l'utilità di creare voci del genere, che secondo me andrebbero cancellate tutte in immediata. Le voci che si riferiscono a particolari valori di temperatura dovrebbero essere del tipo "zero assoluto" o "temperatura ambiente", in cui nel titolo non compaiono le unità di misura (in questo caso kelvin). --Aushulz (msg) 01:45, 20 apr 2012 (CEST)

Credo che si possano integrare in una pagina analoga a quella in inglese segnalata da Alexmar. Se non mi ricordo male ci sono già voci del genere per altre grandezze fisiche. Restu²⁰ 09:35, 20 apr 2012 (CEST)

Legge oraria ed equazione del moto

Ho visto che equazione del moto è un redirect a legge oraria. È del tutto scorretto: si verifica anche qui un enorme malinteso sulla parola "equazione". Per un matematico o un fisico del XX e XXI secolo, "equazione" è una legge matematica che contiene un'incognita (in questo caso, una funzione incognita). L'equazione del moto, in meccanica classica, è l'equazione differenziale che deriva da F=ma. Una "curva di moto" è una soluzione dell'equazione del moto, e la "legge oraria" è la legge di percorrenza della curva di moto (mentre l'immagine della curva di moto è detta "traiettoria" o "orbita"). La legge oraria, quindi, non è affatto un'equazione. Purtroppo lo stesso equivoco (derivante da un'ambiguità di uso del termine "equazione" che però risale al XVIII secolo...) si ritrova, in molti testi scolastici (e ahimé anche in qualche testo universitario di fisica generale), anche nell'espressione "equazione d'onda". Per poter invertire il redirect, però, bisognerebbe riformulare un po' la voce: all'interno della voce, dopo l'incipit, si parla effettivamente si equazione del moto, che però viene detta "equazione della legge oraria". Vorrei sentire prima il parere di altri. --Guido (msg) 08:14, 20 apr 2012 (CEST)

Mi sembra che il tuo ragionamento non faccia una piega, quindi sono favorevole all'inversione del redirect. Se si sistema l'incipit, l'inversione la posso fare io (credo proprio che bisogna preservare tutte e due le cronologie e solo un admin può fare quest'operazione). Restu²⁰ 09:38, 20 apr 2012 (CEST)

Esempi (numerici) nelle voci di fisica e chimica

Segnalo questa discussione al Bar di Wikipedia. --Aushulz (msg) 18:20, 20 apr 2012 (CEST)

Punto di vista

Ciao a tutti, sono uno studente. Dal mio punto di vista, ci sono tante voci che sono facilemnte leggibili da chi padroneggia già la materia, ma nonda chi vede l'argomento per la prima volta. Per esempio, la voce suscettività magnetica iniziava così:

"In fisica, la suscettività magnetica misura l'intensità di magnetizzazione di un corpo indotto dalla presenza di un campo magnetico esterno. Rappresentata dal simbolo χm, essa risulta essere il rapporto: [...]"

Innanzitutto non "risulta" essere il rapporto, è _definita_ come il rapporto. In secondo luogo, l'intensità di magnetizzazione è un concetto più complicato della magnetizzazione, ma non viene spiegato. E cliccando su magnetizzazione si finiva sulla voce "polarizzazione magnetica". Insomma, non è chiaro. O meglio, lo è per chi sa già cos'è, ma non per un nuovo arrivato.

Io mi sono permesso di modificare la voce in:

"In fisica, la suscettività magnetica è una misura di quanto un corpo è "suscettibile" all'applicazione di un campo magnetico esterno. Rappresentata dal simbolo χm, la suscettività magnetica misura l'intensità di magnetizzazione di un corpo indotta dalla presenza del campo magnetico esterno tramite il rapporto: [...]"

Cioè, prima una definizione pratica, e poi si scende nei dettagli. Da gran fruitore delle voci di fisica mi piacerebbe che fossero fatte tutte così! :D — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.41.235.249 (discussioni · contributi) 10:39, 21 apr 2012‎ (CEST).

Ti parlo anch'io da studente. E ti dico che questo tema è molto dibattuto da sempre (c'è anche una discussione al bar a riguardo aperta proprio ieri).

Ho visto che hai già modificato, ma sinceramente questa spiegazione mi sembra molto autoreferenziale ("la suscettività è una misura di quanto un corpo è "suscettibile"" è decisamente ripetitivo e spiega poco anche a un neofita). Se vuoi proprio usare quel costrutto, dovresti mettere (come è stato fatto in Suscettività elettrica) "la suscettività indica quanto un corpo si magnetizza all'applicazione di un campo magnetico" con i link a magnetizza e a campo magnetico. Così è chiaro fin da subito cos'è questa grandezza e, subito dopo, si indica com'è definita. Restu²⁰ 11:22, 21 apr 2012 (CEST)

Ho tradotto l'incipit da en e sistemato la definizione che (incredibilmente) non usava la notazione vettoriale.

@IP: Essendo interesse comune la chiarezza della voce, cosa intendi quando dici che "l'intensità di magnetizzazione è un concetto più complicato della magnetizzazione, ma non viene spiegato."? --^musaz † 22:24, 21 apr 2012 (CEST)

Dove mettere i nomi degli scienziati?

Segnalo questa discussione. --Aushulz (msg) 17:08, 23 apr 2012 (CEST)

Luce stanca

Segnalo. --Er Cicero 09:11, 24 apr 2012 (CEST)

Voce Segnale

Vorrei segnalare al progetto di pertinenza la pagina Segnale (fisica), creata da utente anonimo che:

• sembra una sovrapposizione di Segnale elettrico
• non ha corrispospettivo in alcuna altra wikipedia straniera, vedi per esempio la come gestito in inglese: en:Signal e in francese fr:Signal

Ciao. --Rotpunkt (msg) 10:43, 13 mag 2012 (CEST)

Più che un approccio fisico (come potrebbe fare intendere il titolo), mi pare che la voce tratti il significato di "segnale" da un punto di vista ingegneristico. La voce non tratta solo dei segnali elettrici, ma di qualsiasi tipo di "segnale", inteso come un modo attraverso cui si trasmette un'informazione o una proprietà fisica. --Aushulz (msg) 15:12, 13 mag 2012 (CEST)

Infatti non esiste il corrispettivo in tutte le altre wikipedia. Per il senso generico della parola "segnale" esisteva già la pagina Segnale. Inoltre se si tratta di ricerca originale, visto che non sono neanche fonti, allora meglio cancellarla. --Rotpunkt (msg) 15:30, 13 mag 2012 (CEST)

Vorrei sollecitare l'unione delle due pagine (o meglio la cancellazione di "Segnale (fisica)"). L'IP anonimo che ha creato Segnale (fisica) sta continuando ad aggiungere wikilink che puntano alla sua voce ovunque. Ricordo che la pagina non ha interwiki e non esistono corrispettivi nelle altre wikipedia. --Rotpunkt (msg) 23:23, 1 giu 2012 (CEST)

Ho scoperto che sulla wikipedia in lingua inglese la questione è in effetti molto dibattuta: en:Talk:Signal (electrical engineering). Anche se attualmente en:Signal (circuit theory), en:Signal (information theory), en:Signal (signal processing) sono ancora tutti redirect a en:Signal (electrical engineering). --Rotpunkt (msg) 00:52, 2 giu 2012 (CEST)

L'argomento mi interessa perché fa parte del mio percorso di studi. Non l'ho ancora affrontato, se mi sbaglio vi prego di correggermi. Mi pare che la voce (ho letto anche la pag. discussione) sia scritta dal punto di vista della teoria dei segnali. Il fatto che in questo campo si definisca il segnale nel modo più generale possibile (quindi la def. non è limitata ai segnali elettrici) non implica che lo studio che se ne fa in teoria dei segnali rientri nell'argomento "fisica". A meno che in fisica non si studino i convertitori AD, la compressione dei dati e la cifratura (per fare qualche esempio tratto dalla voce) l'associazione tds-fisica è originale perché la fonte citata in discussione non intende studiarli dal punto di vista fisico, ma è un libro di teoria dei segnali. Poi fare un collegamento mentale personale tra i due campi è legittimo e può aiutare a inquadrare l'argomento, però va trattato per quel che è e cioè un collegamento personale. Magari si potrebbe spostare la voce a Segnale (teoria dei segnali)?

--LoStrangolatore (discussione) 12:58, 2 giu 2012 (CEST)

+1 Favorevole allo spostamento. --Aushulz (msg) 13:16, 2 giu 2012 (CEST)

Oltre allo spostamento sarebbe anche da controllare tutti i wikilink che l'utente anonimo che ha creato la pagina vi ha fatto puntare: Speciale:PuntanoQui/Segnale_(fisica) e vedere se sono corretti o se alcuni andavano invece fatti puntare a Segnale elettrico. Ciao. --Rotpunkt (msg) 14:02, 2 giu 2012 (CEST)

Mi sono messo a controllare alcuni wiki link da lui creati. Ogni volta che si parlava di Segnale radio che è un redirect a Onda radio lui invece lo ha fatto puntare alla sua pagina segnale (fisica). Questo secondo me è sbagliato e va corretto. Mi riferisco per esempio alle pagine: Ripetitore, Ponte radio, Stazione radio base, Televisione digitale, Transponder. --Rotpunkt (msg) 15:56, 2 giu 2012 (CEST)

Sopra ho scritto ciò che penso del contenuto della voce. Quanto all'intenzione che in pag. discussione l'IP fa presente con le parole: ho scritto la voce segnale nella forma più generalizzata possibile perchè la voce segnale elettrico includeva a mio avviso molte cose che potevano riferirsi anche ad altri tipi di segnale. Se una fonte autorevole fa il massimo comun denominatore degli aspetti di interesse in campi di studio diversi come la fisica e la teoria dei segnali, è un conto. (La fonte linkata non lo fa, come ho scritto sopra definire il segnale in modo astratto non significa illustrarne gli aspetti che sono di interesse per un fisico.) In caso contrario, come ha scritto Rotpunkt in pag. discussione, si sta facendo una ricerca originale. --LoStrangolatore (discussione) 18:03, 2 giu 2012 (CEST)

Forza risultante

Segnalo questa discussione. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:00, 17 mag 2012 (CEST)

Ho risolto stasera creando Risultante come disambigua... commenti?--Alexmar983 (msg) 22:59, 2 giu 2012 (CEST)

Elettrologia ed elettromagnetismo

Tempo fa un anonimo aveva inserito la categoria:elettromagnetismo nella categoria:elettrologia, ed inserito quest'ultima nella categoria:branche della fisica. Dal momento il termine elettrologia è poco utilizzato e non ha un corrispondente inglese, ho spostato tale categoria alla categoria:elettromagnetismo. Poi ho scoperto che, stando al dizionario del corriere il termine "Elettrologia" è più generale del termine "elettromagnetismo". Quindi chiedo: devo ripristinare le modifiche dell'anonimo oppure teniamo la versione "internazionale"? (nella seconda ipotesi se uno cerca tra le branche della fisica è facilitato essendo un termine poco noto). --^musaz † 15:27, 28 mag 2012 (CEST)

My 2 cents: quando mi occupo delle categorie cerco sempre di mantenere un parallelismo con le wikipedia nelle altre lingue, per non reinventare la ruota e per facilitare il passaggio tra una lingua e l'altra. Mi sembra che in quasi tutte le altre wikipedia (per esempio inglese, tedesco, spagnolo) categoria:elettromagnetismo stia direttamente sotto categoria:fisica. Io non avrei creato una categoria Categoria:Branche della fisica che pare esistere solo in rumeno. Ciao. --Rotpunkt (msg) 15:38, 28 mag 2012 (CEST)