Discussioni progetto:Storia medievale

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Ultimo commento: 1 mese fa, lasciato da Cosma Seini in merito all'argomento Avviso riconoscimento di qualità Isabella Bruce

Avviso vaglio

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Per la voce Robert Bruce, VI Signore di Annandale, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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--Cosma Seini è qui... 23:12, 7 gen 2023 (CET)Rispondi

Avviso vaglio

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Per la voce Gediminas, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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Mi auguro che, proponendo questo avviso, qualche utente possa interessarsi al vaglio segnalato aperto. -X3SNW8 (msg) 11:44, 21 gen 2023 (CET)Rispondi

Cancellazione

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La pagina «Economia feudale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--AttoRenato le poilu 15:25, 24 gen 2023 (CET)Rispondi

Avviso proposta di qualità

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La voce Robert Bruce, VI signore di Annandale, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini è qui... 16:29, 1 feb 2023 (CET)Rispondi

Assedio di Taormina

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Esiste "Assedio di Taormina (904-906)" come redirect a Taormina. Tuttavia la datazione è sbagliata, secondo le fonti accademiche più attendibili l'assedio in questione si svolse nel 902 (vedasi Assedio di Taormina (902)). La data del 906 l'ho trovata solo in fonti datate (come un'enciclopedia del XIX secolo che peraltro in un altro lemma, scritto evidentemente da un autore diverso, riportava la data corretta del 902) che sono in netta minoranza rispetto a quelle (più recenti e attendibili) che riportano il 902. Ora mi chiedo: il redirect "Assedio di Taormina (904-906)" andrebbe cancellato? Studiosi accademici autorevoli come Ravegnani, Cosentino, Vasiliev e altri riportano il 902, non il 906.--Casmiki (msg) 10:33, 3 mar 2023 (CET)Rispondi

Proposta di riconoscimento per Università nel Medioevo

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La voce Università nel Medioevo, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.
Commento: eventuale commento

--Adert (msg) 16:50, 16 mar 2023 (CET)Rispondi

Avviso vaglio

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Per la voce Giovanni di Scozia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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--Cosma Seini è qui... 23:00, 2 apr 2023 (CEST)Rispondi

Gli Stati

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ho qualche dubbio per il titolo della voce: Gli Stati.. non sarebbe corretto spostare in Stati (medioevo) o Stati (diritto medioevale)?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:40, 10 mag 2023 (CEST)Rispondi

Anche a me il titolo con l'articolo lascia perplesso.
Faccio però notare che abbiamo già la voce Stato (medioevo) (più generica, mentre Gli Stati "era un'assemblea dei rappresentanti degli Stati del reame"). --Meridiana solare (msg) 19:46, 10 mag 2023 (CEST)Rispondi
Da unire senza dubbio, e riordinare i link in entrata ("Gli Stati" fa sanguinare le cornee...) --AttoRenato le poilu 12:00, 11 mag 2023 (CEST)Rispondi
Come avevo segnalato tempo addietro, la situazione di queste voci è molto critica. Esiste anche una voce Ordini sociali feudali oltre a svariate altre, ma soprattutto sembrano rielaborazioni quasi fossero ricerche originali senza fonti e riferimenti, oppure traduzioni malandate di voci di altre Wiki.
Per lo stato in cui è questa voce (gli Stati) si potrebbe quasi cancellare; le criticità di cui parlavo rimarrebbero comunque. --Mattia Barci (msg) 15:10, 11 mag 2023 (CEST)Rispondi

Avviso segnalazione di qualità

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La voce Giovanni di Scozia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Cosma Seini VI PRENDERA' TUTTI 00:39, 15 mag 2023 (CEST)Rispondi

Unire?

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Angelo Maria Della Pergola e Angelo della Pergola sono la stessa persona? Il dubbio nasce solo dalle informazioni su nascita e morte, oltre che dal Maria, quindi ci vorrebbe una unione documentata da fonti precise. Lascio il campo agli esperti. --Tre di tre (msg) 17:36, 22 mag 2023 (CEST)Rispondi

Ambiguità di "dieta" (assemblea)

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Segnalo. --pequod76talk 16:10, 24 giu 2023 (CEST)Rispondi

Avviso segnalazione di qualità: Gediminas

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La voce Gediminas, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

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--Harlock81 (msg) 11:41, 4 lug 2023 (CEST)Rispondi

Avviso vaglio

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Per la voce Battaglia di Dupplin Moor, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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--Cosma Seini VI PRENDERA' TUTTI 19:56, 24 lug 2023 (CEST)Rispondi

proposta: wikitopo

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ho creato una piccola applicazione per la raccolta dei toponimi (idronimi, coronimi, odonimi, ...) rilevati da fonti soriche/storiografiche. Pur avendo inserito solo poche migliaia di voci, il risultato mi sembra buono (a tutti i matti sembra buono quello che fanno). Al di la' di poter vedere con un click la disposizione geografica (ad esempio) delle pievi nel distretto di Bologna nell'XI secolo, o poter tracciare il corso di un torrente nello stesso periodo, i veri punti di forza sono diversi

- rendere "vive" (modificabili istantaneamente in modo da renderle sempre più precise) informazioni che sono attualmente su un binario morto

- aumentare a dismisura la possibilità di serendipity

- sfruttare la conoscenza del territorio e della lingua locale anche da parte di chi storico non è

- cercare e inserire i dati è esperienza faticosissima quanto divertentissima (per chi è appassionato di enigmistica :-) )

Premesso che sono disponibile a qualsiasi tipo di condivisione (si legge: e se fosse Wikipedia a portare avanti il progetto?), chiedo: che ne pensate?

Potete trovare la descrizione del progetto a questo indirizzo: https://www.wikitopo.it/tbl_faq.php e da qui muovervi per prendere visione del programma. --Bicio64 (msg) 14:32, 18 ago 2023 (CEST)Rispondi

Segnalazione di qualità battaglia di Dupplin Moor

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La voce Battaglia di Dupplin Moor, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

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--Cosma Seini vi ascolta... 00:35, 11 set 2023 (CEST)Rispondi

Avviso vaglio Costanza d'Antiochia

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Per la voce Costanza d'Antiochia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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--Cosma Seini vi ascolta... 19:50, 29 set 2023 (CEST)Rispondi

Avviso vaglio Aroldo II d'Inghilterra

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Per la voce Aroldo II d'Inghilterra, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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--Cosma Seini vi ascolta... 01:04, 23 dic 2023 (CET)Rispondi

Avviso riconoscimento di qualità John Comyn II

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La voce John Comyn, II signore di Badenoch, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

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--Cosma Seini vi ascolta... 23:51, 25 dic 2023 (CET)Rispondi

Ermengarda di Carcassona

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Salve a tutti, sulla spinta della writing week in corso, ho creato la voce della nobile in oggetto. Quando era troppo tardi per arrendermi, mi sono ritrovato a creare un mosaico tra la base delle voci in inglese/francese con le relativi fonti, due diverse enciclopedie Treccani e un'enciclopedia catalana, dal risultato non abbastanza chiaro e omogeneo. (En passant: tra i vari problemi, una fonte Treccani riporta un padre diverso dalle altre). Dai wikilink in entrata e in uscita mi è chiaro che la vicenda dinastica della biografata è ancora più complessa. Chi più competente di me può darle un'occhiata? Grazie! --Michele aka Mickey83 (msg) 17:14, 21 gen 2024 (CET)Rispondi

Ambiguità del termine Signoria

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Segnalo. --pequodø 09:28, 22 gen 2024 (CET)Rispondi

Avviso riconoscimento di qualità Aroldo II d'Inghilterra

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La voce Aroldo II d'Inghilterra, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

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--Cosma Seini 🔈sente... 00:41, 1 feb 2024 (CET)Rispondi

Due voci su cui lavorare...

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Carissimi partecipanti al progetto! Volevo solo avvisarvi che ho iniziato a lavorare a due voci si scuro interesse: quarta crociata e [[tumulto dei Ciompi]. Se qualcuno volesse partecipare all'impresa! comunque a tempo debito probabilmente proporrò un vaglio. Grazie e buon proseguimento! --Adert (msg) 18:40, 3 feb 2024 (CET)Rispondi

Ugo il Bianco e l'Abbazia di San Giovanni delle Vigne

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In Abbazia di San Giovanni delle Vigne si parla di un Ugo il Grande, denominazione che ho poco fa indicato come ambigua. In fr:Abbaye Saint-Jean-des-Vignes, è indicato come Hugues le Blanc (senza wikilink), mentre su de:Kloster Saint-Jean-des-Vignes si parla di un Hugues le Blanc, con redirect a de:Hugo der Große, immagino un errore, dato che questo "Ugo il Grande" dovrebbe essere Ugo il Grande (duca di Borgogna), morto nel 956 (mentre la chiesa fu fondata nel 1076). Da en:Abbey of St. Jean des Vignes non si cava nulla, dato che anche qui manca il wlink. Segnalo ai prg architettura e religione. --pequod76sock 13:56, 4 feb 2024 (CET)Rispondi

Dai pochi dati a disposizione mi sembra che l'unico di cui possa trattarsi sia Ugo I di Vermandois --Unochepassava94 (msg) 16:59, 4 feb 2024 (CET)Rispondi
Intanto, appunto qui che se ne parla anche in Soissons. --pequodø 18:58, 4 feb 2024 (CET)Rispondi
Preciso di aver indicato il Duca di Borgogna perché è lui che era detto le Blanc... :/ Questo sito di turismo locale dice Fondée en 1076, par Hugues le Blanc, grand seigneur de la région. Il Vermandois e Soissons distano circa 50km, quindi l'ipotesi che sia l'Ugo che dice Unochepassava resta compatibile, sempre che lo chiamassero le Blanc. --pequodø 19:11, 4 feb 2024 (CET)Rispondi
Ho chiesto direttamente ai francofoni (qui). [@ Unochepassava94] Grazie, ti aggiorno. :) --pequodø 19:25, 4 feb 2024 (CET)Rispondi
Chiedo anche a [@ Parsifall], l'autore della voce sull'abbazia. --pequodø 19:30, 4 feb 2024 (CET)Rispondi
Ugo di Borgogna detto il Bianco era il trisnonno di Ugo I di Vermandois, quindi potrebbe benissimo trattarsi o di un soprannome che potrebbe essere stato occasionalmente dato all'intera famiglia o forse un caso di confusione tra trisavolo e discendente dovuto all'omonimia. Bisognerebbe vedere cosa dice la fonte originale. --Unochepassava94 (msg) 20:04, 4 feb 2024 (CET)Rispondi
Concordo con l'ipotesi di Unochepassava, però bisognerebbe attenersi a qualche fonte - preferibilmente bibliografica se disponibile. Purtroppo in queste faccende non è mai facile dato l'alto rischio di interpolazioni e fraintendimenti tra fonti originali e posteriori. --Mattia Barci (msg) 21:28, 4 feb 2024 (CET)Rispondi
Anche a me sembra un'ipotesi probabile. Il fatto che adesso il link punti alla disamb ci ripara in qualche modo da un link recisamente errato. Grazie a entrambi. pequodø 23:51, 4 feb 2024 (CET)Rispondi
Credo che hai ragione, credo si tratta piuttosto di Ugo I di Vermandois. Sui siti francesi come https://www.grandsoissons.com/tourisme/abbaye-st-jean-des-vignes/histoire-de-labbaye-saint-jean-des-vignes-en-un-clin-doeil/ o http://www.soissonnais.fr/les-monuments/labbaye-saint-jean-des-vignes/ e anche quello ufficiale del turismo di Soissons https://www.tourisme-soissons.com/un-territoire-a-explorer/mordus-de-patrimoine/offres-incontournables-flanez-dans-les-ruines-romantiques-de-saint-jean-des-vignes/ è citato come Ugo il Bianco che corrisponderebbe al Duca di Borgogna. Credo sia là l'errore, forse hanno fatto una citazione errata indotti dall'assonanza del francese di "le blanc" con "le grand"? In ogni modo credo si tratti di Ugo I di Vermandois, detto anche lui ""il Grande" --Parsifall (msg) 13:38, 14 feb 2024 (CET)Rispondi

template:Castelli_della_Romagna

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Segnalo Discussioni_template:Castelli_della_Romagna --Guiseppe (msg) 18:25, 26 feb 2024 (CET)Rispondi

Invito al vaglio tumulto dei Ciompi

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Per la voce Tumulto dei Ciompi, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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--Adert (msg) 16:44, 3 mag 2024 (CEST)Rispondi

Teodorico: netta prevalenza

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Segnalo. --pequodø 16:02, 26 mag 2024 (CEST)Rispondi

Ottone I di Sassonia

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Abbiamo Ottone il Grande (redirect a Ottone I di Sassonia) e Ottone I di Sassonia (duca), ma "(duca)" mi sembra un disambiguante insufficiente, dato che anche Ottone il Grande è stato duca... (duca di Sassonia come Ottone II: vedi Sovrani di Sassonia). A questo punto, forse, è errata la dizione "Ottone I di Sassonia" per Ottone il Grande (imperatore dei Romani dal 962 al 973), dato che egli è piuttosto Ottone II di Sassonia... Voce che però è dedicata ad un altro imperatore dei Romani (dal 973 al 983). Non è che gli ordinali I e II sono da riferirsi al titolo di imperatore? --pequodø 18:56, 10 lug 2024 (CEST)Rispondi

Sì è così, poiché il titolo imperiale è superiore a quello ducale; basti vedere Carlo V che è unanimemente conosciuto così perché è il quinto Carlo imperatore a partire da Carlo Magno, e non vanno considerati invece i diversi titoli che ha posseduto (re di Spagna, re di Napoli, duca di Borgogna, arciduca d'Austria ecc.). Effettivamente ciò complica la disambiguazione del nostro duca, sulla quale non saprei precisamente come agire: probabilmente un semplice "Ottone di Sassonia (duca)", senza l'ordinale, potrebbe comunque risultare efficace per distinguerlo dagli altri Ottoni che sono stati tutti imperatori (tra l'altro noto che i suoi successori "perdettero" il titolo ducale...) - e dunque, soprattutto per un italofono, decisamente più rilevanti di un mero duca tedesco. --Cavedagna (msg) 20:01, 10 lug 2024 (CEST)Rispondi
@Cavedagna Seguendo la numerazione dei duchi di Sassonia:
Con questi numerali confliggono quelli del SRI:
  • Ottone I del SRI (malamente detto di Sassonia): Ottone il Grande.
  • Ottone II del SRI, imperatore dal 973 al 983, marito di Teofano Scleraina.
  • Ottone III del SRI, imperatore dal 980 al 1002. Oggi al titolo Ottone III di Sassonia.
Forse una possibilità è impostare così:
Tu che suggerisci? --pequodø 13:13, 13 lug 2024 (CEST)Rispondi
Pingo perché forse possono aiutarci Ribbeck e Demiurgo. --pequodø 13:15, 13 lug 2024 (CEST)Rispondi
Buongiorno. Il titolo attuale risale a questa discussione, in cui fu deciso di abbandonare i titoli "del Sacro Romano Impero", che derivavano da una mera applicazione della convenzione wikipediana Nome-Ordinale-Stato e non avevano significativi riscontri nelle fonti in italiano. La convenzione produceva risultati paradossali, per cui Federico II di Svevia anziché puntare al celeberrimo imperatore puntava all'omonimo duca, oggi Federico II di Svevia (duca) (ricordo che l'idea di proporre una modifica del sistema di nomenclatura nacque anche perché una persona di mia conoscenza aveva sbagliato una ricerca scolastica sull'imperatore Federico II). A mio avviso in questi casi (tra cui rientra anche Ottone I) il disambiguante "duca" non è inadeguato: rappresenta la dignità massima del personaggio, laddove nessuno indicherebbe un imperatore semplicemente come duca (pur essendo anche tale nella sua titolatura). Quindi, se si vogliono eseguire degli spostamenti (Ottone il Grande mi sembra la soluzione migliore per l'imperatore), ho solo qualche indicazione: non creare in nessun modo titoli/redirect "del Sacro Romano Impero" e mantenere sia Ottone I di Sassonia che Ottone I di Sassonia (duca) come redirect alle rispettive voci.--Demiurgo (msg) 14:21, 13 lug 2024 (CEST)Rispondi
@Demiurgo Il tuo ragionamento non fa una piega e ti ringrazio per la ricostruzione del consenso passato. Visto che per Alessandro Magno e Carlo Magno, fortunatamente, abbiamo optato per un titolo "popolare", pensi che uno spostamento a Ottone il Grande necessiti di una discussione generale al livello di convenzioni? E poi: ritieni che un redirect Ottone I del Sacro Romano Impero sia così errato da non dover essere creato? Capisco che possa non avere riscontro nelle fonti, ma potrebbe essere considerata una formula puramente "sistematica", per così dire. --pequodø 18:24, 13 lug 2024 (CEST)Rispondi
Mi correggo, il redirect Ottone I del Sacro Romano Impero esiste già: riformulando, è così errato da dover essere cancellato? Origina dal semplice spostamento del 2013 e quindi alla discussione che hai linkato. pequodø 18:27, 13 lug 2024 (CEST)Rispondi
Ringrazio Demiurgo per la delucidazione. A questo punto direi che la soluzione attuale sia quella migliore al momento; volevo giusto aggiungere che la stessa situazione si riproponeva per gli Svevi ma sono stato anticipato...
Personalmente preferisco "Ottone I di Sassonia" che trovo più comune rispetto ad Ottone il Grande, mentre il redirect Ottone I del SRI secondo me non ha troppo senso cancellarlo. --Cavedagna (msg) 19:34, 13 lug 2024 (CEST)Rispondi
Nella mia pagina utente c'è ancora il promemoria «Orfanizzare e cancellare redirect "di Bisanzio" e "del Sacro Romano Impero"». Per i primi è stata fatta tabula rasa (sono pressoché tutti link rossi), per i secondi no, anche perché potrebbero essere utili per le ricerche. Quindi non sono troppo contrario al mantenimento.
Quanto a Ottone, segnalo che su Google libri Ottone il Grande surclassa Ottone I di Sassonia 22.100 a 3.910 risultati.
Per rimanere in tema, propongo di spostare Federico I di Svevia a Federico I di Svevia (duca) per trasformare il primo in redirect al nettamente prevalente Federico I di Svevia detto il Barbarossa.--Demiurgo (msg) 14:51, 14 lug 2024 (CEST)Rispondi
@Demiurgo Dunque, se capisco bene, non c'è nulla in Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Nobili che impedisca di rinunciare alla forma istituzionale "Tizio Caio, duca di Sempronia", giusto?
Per Federico, se serve un bot, c'è il mio (Botquod). Nel frattempo, apro la proposta per Ottone in talk voce, rinviando a questa discussione. --pequodø 17:28, 14 lug 2024 (CEST)Rispondi
Le discussioni del passato portarono a sancire il principio espresso in Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura/Biografie#Re, regine e affini: "Naturalmente è sempre da impiegare il nome più attestato in letteratura, possibilmente in fonti primarie, e comunque nella storiografia. In ogni caso tale nome prevale sempre sulla convenzione adottata a soli fini di disambigua".--Demiurgo (msg) 17:54, 14 lug 2024 (CEST)Rispondi

Avviso vaglio Alessandro III di Scozia

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Per la voce Alessandro III di Scozia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

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--Cosma Seini (que pasa?) 19:54, 16 lug 2024 (CEST)Rispondi

Concili di Melfi

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Abbiamo la voce Concilio di Melfi, che ha questo incipit: L'espressione concilio di Melfi indica in maniera generica sei diversi concili che si sono tenuti nella città di Melfi (sede della contea di Puglia fin dal 1043) tra il 1059 ed il 1137.

Sembra l'incipit di una disamb. Mi sembra opportuno spostare al titolo Concili di Melfi e arrangiare un incipit oppure riorganizzare come disamb vera e propria, scorporando in Concilio di Menfi (1130) il relativo concilio di cui si parla nel lemma.

Ho poi un dubbio: la voce dice che i cinque concili furono ecumenici, ma poi ciascun concilio è categorizzato come non ecumenico.

Altre proposte di spostamento (o inversione):

--pequodø 18:30, 21 lug 2024 (CEST)Rispondi

Sulla "ecumenicità" dei concili non posso esprimermi, ma concordo per gli spostamenti/inversioni. Secondo me vale la pena di mantenere Concilio di Melfi più che ridurla a disambigua, ovviamente spostandola a Concili di Melfi e scorporando le info sul concilio di Melfi del 1130. Inoltre, in tutte le voci sui concili viene riportata una tabella riassuntiva che andrebbe stralciata e riportata solamente nella voce generale "concili di Melfi". --Cavedagna (msg) 15:48, 22 lug 2024 (CEST)Rispondi
@Cavedagna Io opterei per la disamb perché non vedo questa unitarietà concettuale. Il fatto che si siano tenuti dei concili nello stesso posto non mi sembra istituisca un lemma di enciclopedia. D'altra parte la voce Concilio di Costantinopoli mi smentisce (in parte, perché è organizzata come disamb impropria e nelle altre versioni linguistiche è generalmente organizzata come disamb propria), ma Costantinopoli sarebbe comunque un'altra cosa. --pequodø 00:10, 23 lug 2024 (CEST)Rispondi
Allora, Concilio di Costantinopoli è palesemente fuori standard e così com'è non ha un senso. Io sono dell'idea che se ci sono informazioni rilevanti e comuni a tutte le voci si potrebbe avere una voce-quadro che al contempo raccolga le voci e "funzioni" di fatto anche come una disambigua. Probabilmente per Costantinopoli questo elemento comune non c'è, poiché l'unica cosa che accomuna tutti quei concili è il fatto che si sono svolti in quella città. (se tralasciamo quelle poche righe sullo studio di Von Hefele).
Invece, per i suddetti concili di Melfi secondo me il tratto comune che potrebbe rendere necessaria la "voce-quadro" è il rapporto tra Papato e Normanni in materia religiosa, anche se non risulta subito apparente. Ovviamente mi pare tutto un po' da provare, ma mettiamola così: se questi concili si fossero svolti in diverse sedi probabilmente avvertiremmo ugualmente l'esigenza di avere una voce di raccordo. Il progetto:cattolicesimo è stato avvertito? --Cavedagna (msg) 20:10, 24 lug 2024 (CEST)Rispondi

Avviso vaglio Isabel Bruce

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--Cosma Seini (que pasa?) 00:26, 23 lug 2024 (CEST)Rispondi

Avviso riconoscimento di qualità Alessandro III di Scozia

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La voce Alessandro III di Scozia, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.

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--Cosma Seini (que pasa?) 00:50, 16 ago 2024 (CEST)Rispondi

Avviso riconoscimento di qualità Isabella Bruce

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--Cosma Seini (🧂msg🧂) 00:13, 6 set 2024 (CEST)Rispondi

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