Wikipedia:Bar/2007 10 1

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Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 19 marzo 2024 : ArbCom: è giunta l'ora?
• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

1 ottobre

Un "Caso Bedini"?

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Questa proposta di discussione era stata aperta come sotto-pagina di un'altra discussione al bar, ma siccome - non si sa come e perchè ... - è scomparsa, provo a riaprirla qui, nella speranza che non venga fatta sparire anche questa volta.

Riassunto:

L'utente Luigi Vampa, attivissimo nell'opera di "Rimozione contributi sospetti" tanto da proporsi volontario nel relativo progetto, come purtroppo spesso accade sembra andare freneticamente alla ricerca delle pagluzze negli occhi altrui dimenticandosi della trave nel suo occhio.

La voce sulla famiglia Bedini infatti, da lui creata, coccolata, difesa con unghie e denti e amorevolmente recentemente accresciuta, sembra susciti più di un dubbio di veridicità, tanto da renderla candidata del progetto "Rimozione contributi sospetti". Questa voce, per inciso, è stata tenuta ostinatamente bloccata TOTALMENTE in scrittura per oltre un anno, fino a pochi giorni orsono, grazie alle molte "aderenze" sulle quali il Vampa da sempre può "contare" tra alcuni admin e utenti di Wiki.

Tutti i tentativi di mettere in discussione la voce - documentati dalla semplice lettura della relativa pagina di discussione - sono sempre caduti nel vuoto e resi impossibili.

Nella voce sulla famiglia Bedini si tessono le lodi di una fantomatica "nobile" famiglia di questo nome, che però sembra esistere solo nelle aspirazioni e nei sogni del suo creatore.

Nella voce si elencano prima di tutto un cardinale, effettivamente esistito e che ha goduto nel corso della sua vita di una certa notorietà, "unito" ad una serie variata di pittori originari delle Marche e del Lazio.

• Problemi della voce:

- La nobiltà della famiglia appare del tutto campata in aria. Infatti ad un controllo rapido nei maggiori repertori e testi di riferimento sulle famiglie nobili italiane, in nessuno appare il sia pur minimo accenno ad una "nobile" famiglia Bedini. In particolare:

• Nessun cenno ai Bedini in NESSUNA edizione del Libro d'Oro della Nobiltà Italiana, nè in epoca monarchiche nè repubblicana, a partire dalla prima edizione, nel lontano 1903, fino all'ultima, edita di recente.

• Nessun cenno ai Bedini nelle "Elenco ufficiale della Nobiltà Italiana"

• Nessun cenno ai Bedini nell' "Annuario delle Famiglie Nobili e Notabili Italiane"

• Nessun cenno ai Bedini nell'opera fondamentale del Crollalanza

• Nessun cenno ai Bedini nell' "Annuario della Nobiltà Italiana"

Credo che possa bastare a dimostrare che una famiglia Bedini nobile ... non è mai esistita.

Ma non basta:

Sembra prorprio che non sia nemmeno esistita UNA famiglia Bedini, intesa - così come la voce vorrebbe propinarcela - come "famiglia" che ha riunito in legami di parentela DIMOSTRATI tutti i vari personaggi "messi insieme appassionatamente" dalla voce, che sembrano avere tra di loro in comune solo il fatto di avere (casualmente?) lo stesso cognome, Bedini appunto.

Un cognome, oltretutto, difusissimo su tutto il territorio nazionale (da ricordare anche la sola diffusione, in area veneta, del cognome "Bedin") e dunque per nulla "identificante" di alcun legame familiare, neppure supposto, tra coloro i quali lo portino.

Infatti non è mi è stato possibile rintracciare alcuna Genealogia della famiglia che dimostri (o almeno "suggerisca...") i legami di parentela tra i vari personaggi citati nella voce Bedini.

E neppure nel link esterno citato come "sito della famiglia con genealogia" si dà, ahimè, alcuna prova o documentazione in tal senso.

All'indirizzo citato, infatti, (che peraltro, guarda caso, rimanda come fonte ad un sito di tale ... Alessio Bruno Bedini (!) ) si può infatti leggere soltanto questa striminzita genealogia dove

• non vi è alcun cenno al Cardinale Bedini
• non vi è alcun cenno a nessuno dei Bedini "pittori" citati nella voce

E non è che la strimizita Bibliografia della voce aiuti molto. Eccola ed ecco cosa contengono i vari testi citati:

• Aa.vv. - L'arte Sacra dei Bedini, Edito dalla Provincia di Roma, Roma 2000

Informazioni sull'attivita dei vari pittori di questo nome, senza alcun dato sui rapporti di parentela

• Aa.vv. - Dizionario Biografico degli italiani - Istituto della Enciclopedia italiana fondata da Giovanni Treccani - Roma - 1965 - vol VII (Bartolucci-Bellotto) - p. 520-522

Informazioni su alcuni personaggi di questo cognome, senza alcun dato sui rapporti di parentela o sull'esistenza di una "nobile" famiglia Bedini

• Mencucci, Angelo - Senigallia e la sua Diocesi - Editrice Fortuna - Fano - 1994 - pp. 139-147

Idem come sopra

• Monti Guarnieri, Giovanni - Annali di Senigallia - Societa Amici Arte e Cultura - Senigallia - 1961 - p. 315-316 e 377

Idem come per il primo testo indicato

• Squarti Perla, Angelo - Titoli e Nobiltà nelle Marche, Acquaviva Picena 2003

Informazione sul cardinale Bedini e sulla concessione - AD PERSONAM - di uno stemma e della nobiltà PERSONALE E NON TRASMISSIBILE. Comunque nessun dato su rapporti di parentela con gli altri Bedini citati.

• Troiani, Stefano - Tarcisio Bedini, Ancona, 1991

Informazioni su Tarcisio Bedini.Punto e basta

Per inciso: anche lo stemma, come si dice chiaramente anche nel testo di Squarti Perla citato in bibliografia, venne concesso ESCLUSIVAMENTE al Cardinale Bedini, così come l'ascrizione alla nobiltà di Senigallia AD PERSONAM (peraltro tutta da dimostrare perchè non si ritrova alcun riscontro in tal senso, come detto sopra, in nessun testo o repertorio nobiliare consultato) senza ALCUNA POSSIBILITA' di trasmissione a parenti o collaterali nè dello stemma nè tanto meno della nobiltà.

Sempre ricordando - e giova ripeterlo - che in ogni caso DA NESSUNA PARTE - si ritrova una ricostruzione genealogica che provi i legami di parentela tra tutti i personaggi omonimi "accozzati" nella voce Bedini.

Come la mettiamo?

Che il volenteroso e solerte Vampa, "controllore e censore delle magagne altrui", debba venire prima di tutto invitato "a fare pulizia in casa sua"?

Insomma, ammesso e non concesso che TUTTE queste persone di cognome Bedini meritino una voce in Wiki (che peraltro il 99% di essi già hanno...) che cosa ci sta a fare in Wiki una voce su una famiglia ... che non c'è?

Che ne pensano gli altri dotti utenti dell'enciclopedia?--Vostradamus 02:20, 1 ott 2007 (CEST)

• Capisci bene che è un argomento tremendamente complesso, per chi non è addentro alle cose di nobiltà e di araldica ... Si capisce che - lo stesso Vampa l'ha fatto capire con il suo intervento dell'altro ieri - che vi è una *grossa battaglia* in atto nel settore *vostro*. Però: non potreste dirimere il tutto attraverso il progetto:Storia di famiglia? C'è qualche esperto della materia, oltre a voi due? E poi: esiste anche una pagina: Wikipedia:Richieste di pareri. Non potreste provare a trovare lì una mediazione - sui contenuti (specifico: sui contenuti), magari ripartendo da zero riguardo tutte le cose concernenti le *famiglie* *contestate* (l'asterisco da virgolettato è d'obbligo ...). --「Twice^28.5」 02:32, 1 ott 2007 (CEST)

• Quoto in tutto e per tutto Twice, con una piccola aggiunta: ci siamo già tutti strafalciati i maroni una volta, al prossimo intervento sul tema, sposto tutte le pagine impropriamente aperte nel bar generalista a sottopagine del progetto relativo. --(Y) - parliamone 02:36, 1 ott 2007 (CEST)Commento di Yuma spostato qui da me dalla pagina doppione creata forse per errore da Vostradamus. --「Twice^28.5」 02:40, 1 ott 2007 (CEST)

Penso che tu, Vostradamus, l'hai fatta troppo lunga; c'era una volta, tanto tempo fa, uno statista francese, che vedendosi recapitare un libro con le lamentele di un nobile, lo prese e lo gettò dalla finestra:- Chi ha delle ragioni non le va a nascondere in pagine e pagine! Gli esperti di questa roba sono, putroppo, pochi, è inutile appellarsi di continuo; scusa il tono diretto, per il resto quoto Twice.--Geminiano onainimeG 02:58, 1 ott 2007 (CEST)

Spero che lo statista abbia gettato dalla finestra il libro....

Comunque, scherzi a parte, non è che qui si stia discutendo "tra nobili" (io peraltro sono un poveraccio plebeo...) mi sembra che qui stia emergendo qualcosa di molto più importante e grave, e cioè l'abuso che può essere fatto di Wikipedia a fini personali, utilizzando wikipedia e manipolando i suoi utenti e admin allo scopo di usarla come "clava" contro supposti o veri "nemici personali" o "contestatori" sgraditi etc. Non mi sembrano argomenti da liquidare come "strafalciamento di maroni" (vedi sopra)--Vostradamus 03:11, 1 ott 2007 (CEST)

Secondo me la questione va aperta, ma senza dietrologie, isterismi o accuse (di cui abbiamo avuto anche troppi esempi ultimamente). Discutiamone con calma anche con l'estensore e i suoi "avversari". (NB vorrei precisare, per trasparenza, che se 'pedia seguisse il mio POV sulla stessa non ci sarebbe neanche Emanuele Filiberto o Amedeo d'Aosta, figuriamoci un Bedini qualsiasi) Draco "molto calmo" Roboter 03:30, 1 ott 2007 (CEST)

Basta che sia chiaro di cosa si parla: se si tratta di una voce, il luogo giusto è la discussione della voce stessa, oppure il progetto tematico di riferimento. Se, come sembra, si vuole fare un discorso più complesso su un ipotetico abuso di un utente, il discorso si fa più spinoso. Per casi molto gravi, ci sono le segnalazioni in UP, per casi dubbi esistono le richieste di pareri sugli utenti. --(Y) - parliamone 03:51, 1 ott 2007 (CEST)

Per adesso affronterei la voce (magari nel contesto del progetto) poi si vedrà. Sia messo agli atti che io non ho parlato di abuso, visto che non ho (personalmente) nessuna evidenza in merito. Draco "molto calmo" Roboter 04:06, 1 ott 2007 (CEST)

Quoto Draco sulla necessità di aprire la questione e sul modo di farlo. Come si sta discutendo della voce Macedonio (famiglia) in Discussione:Macedonio (famiglia)/2, così possiamo discutere nella sede appropriata della voce Bedini. La replica di Vampa (nel merito, sempre) a questo punto è dovuta. --Al Pereira 06:43, 1 ott 2007 (CEST)

Hai controllato le fonti? bugia..

Giusto per scassare i maroni ancora una volta ai wikipediani che hanno la pazienza di arrivare quiggiu, posso tranquillamente dire che non hai controllato le fonti inserite nella voce altrimenti non avresti scritto quello che hai scritto.

E dato che sei stato riconosciuto ancora una volta come SP di Orazio e Clarabella, piantala di trollare. Il tuo comportamento non fa onore ne a te ne alla professione di giornalista. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 07:54, 1 ott 2007 (CEST)

Intendevo un altro tipo di replica.... --Al Pereira 07:56, 1 ott 2007 (CEST)

Al sto correndo al lavoro, dato che ogni tanto ho nache una RL. Appena posso indicherò per filo e per segno cosa dicono le fonti. Non è che mi va tanto, però, di dare retta e fare come dice un troll riconosciuto e bannato infinito da WP. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 07:59, 1 ott 2007 (CEST)

Si parla della voce. 2 utenti (Draco e io) hanno chiesto di chiarire la questione. Quando puoi. --Al Pereira 08:02, 1 ott 2007 (CEST)

Eccomi (oggi uscito prima :P): Allora per quanto riguarda la voce imho occorre distinguere tra fonti che riguardano la nobiltà della famiglia e fonti che riguardano l'espressività artistica. Dico subito che imho la voce non è enciclopedica per la nibiltà della famiglia, cosa di cui non importò mai nulla nemmeno alla stessa famiglia, per proprio per il gran numero di pittori e la "scuola artistica famigliare". Comunque vado nello specifico:

Per la pittura e la famiglia in generale:

• Aa.vv. - L'arte Sacra dei Bedini, Edito dalla Provincia di Roma, Roma 2000

Un intero libro dedicato solo alla famiglia. All'inzio del libro sono descritti i rapporti di parentela tra i Bedini e vi è una storia della famiglia. Di seguito vi sono tantissime recensioni di tantissimi personaggi della famiglia (una quindicina se non mi sbaglio). Tra i contributi mi paiono significativi quello di Silvano Moffa (all'epoca presidente della provincia di Roma) e quello del cardinal Vincenzo Fagiolo

• Stefano Troiani, Tarcisio Bedini, Ancona, 1991

Il pezzo in cui parla della famiglia Bedini è riportato pari pari nella voce.

• Mencucci, Angelo - Senigallia e la sua Diocesi - Editrice Fortuna - Fano - 1994 - pp. 139-147

Il libro è stato inserito nella bibbliografia a seguito delle accuse sempre dello stesso utente bannato, che affermava che la famiglia era contadina. Nel volume di Mencucci invece si afferma che i genitori del Cardinale abitavano a Senigallia in piazza del Governo 71 in casa propria e inoltre descrive la vita giovanile del futuro cardinale fatta di viaggi, studi a Roma e la laurea. Dunque la citazione serve per dire che la famiglia non era ne povera ne contadina.

• Mencucci, Angelo - Senigallia e la sua Diocesi - Editrice Fortuna - Fano - 1994 - pp. 139-147
• Monti Guarnieri, Giovanni - Annali di Senigallia - Societa Amici Arte e Cultura - Senigallia - 1961 - p. 315-316 e 377

Riportano che la chiesa in Via Mamiani a Senigallia fu fatta costruire dal Card. Bedini e appartiene alla famiglia. Difatti si è sempre chiamata "Chiesa Bedini".

Per la nobiltà: Cosi come riportano le note il fatto che la famiglia fu aggregata alla nobiltà di Ostra e Senigallia è riportato in:

• Squarti Perla, Angelo - Titoli e Nobiltà nelle Marche, Acquaviva Picena 2003
• Atti del consiglio comunale di Senigallia - 1847 (2 ottobre 1847)
• Atti del consiglio comunale di Ostra - 1847

Faccio notare che per il funzionamento del consiglio nobile (una sorta di consiglio comunale) erano aggregate famiglie e non persone, dunque la teoria dell'aggregazione ad personam non regge. Comunque la cosa fu di breve durata dato che nel 1860 le Marche furono annesse all'Italia e la famiglia non ha chiesto riconoscimento nobiliare. Ignoro i motivi per cui non chiesero riconoscimento. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 10:47, 1 ott 2007 (CEST)

Io proporrei la cancellazione immediata da it.Wiki di tutte le voci relative a famiglie nobiliari che non siano note anche a chi non si interessa di beghe nobiliari. Inviterei inoltre chi ha scambiato Wikipedia per un campo di battaglia per portare aventi sciocche lotte feudali tra nobili o aspiranti tali a smetterla si rompere il cazzo a noi e di valutare invece l'idea di darsi appuntamento all'alba dietro un convento, accompagnati dai propri secondi, e risolvere la questione in modo confacente al proprio presunto lignaggio, con la speranza che il tutto si risolva con il reciproco lavaggio dell'onta subita nel sangue dell'avversario. Grazie. --Snowdog (bucalettere) 12:22, 1 ott 2007 (CEST)

Concordo con Snowdog, tranne per 1) aggiunga anche la canacellazione immediata di tutte le discussioni relative ad esse, in cui si battibecca per dimostrare cose che dovrebbero esere già dimostrate e note perhcé una voce stia in un'eniclopedia! Ad es. questa discussione, a che serve? 2)tranne però l'invito al duello. Quello che non riguarda Wikipedia non m'interessa qui .... --ChemicalBit - scrivimi 13:27, 1 ott 2007 (CEST)

(conflittato) Snowdog ha perfettamente ragione: non diamo spazio alle operazioni promozinali condotte su Wikipedia. Nessun dubbio su tenere voci come Colonna (famiglia), mentre le voci su Pincopallo, nobile del '300 di cui sono rimaste poche tracce in libri pieni di polvere... vanno cancellate a vista. Secondo: usare Wikipedia per ricostruire il proprio albero genealogico sulla base di fonti non accessibili a tutti... mi sa tanto di ricerca originale, e quindi A MAGGIOR RAGIONE va cancellata a vista. --Ipo-ipo-ipo 13:34, 1 ott 2007 (CEST)

A me sembra che cancellare le voci solo perchè sono nobili non famosi mi pare assurdo. Io per esempio non conosco molti giocatori di serie A però non per questo chiedo la cancellazione. Se le fonti ci sono e si ritiene i personaggi enciclopedici devono restare. Se la fonte è un solo vecchio libro rarissimo deve restare comunque e non deve essere cancellato solo perchè non si può trovare in una qualsiasi biblioteca.--Kaspo 13:54, 1 ott 2007 (CEST)

@Kaspo, ti spiego: sti signori che stanno qua ad inserire voci su fantomatici nobili, usano vari libri poco accessibili, e poi prendono una riga qua e una di là, e mettono insieme il tutto in una ricerca originale. Ora, se "quel vecchio libro" a cui ti riferisci fosse una biografia di 500 pagine dedicata ad una sola famiglia nobile, scritta da uno storico illustre, non ci sarebbero problemi. --Ipo-ipo-ipo 14:06, 1 ott 2007 (CEST)

Da una parte abbiamo personaggi piuttosto irrilevanti e altri che sono stati arbitrariamente correlati ad una famiglia, con fonti a supporto che si possono raggruppare in 1) scorrelate 2) inaffidabili) 3) manipolate 4) false.

Dall'altra abbiamo voci su personaggi di una certa rilevanza perlomeno settoriale, supportate da fonti solide.

L'opzione "cancelliamo tutto per prevenire guerre" è inammissibile. Basterebbe continuare a bloccare l'utente pluribloccato che sta scatenando questa guerra. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:10, 1 ott 2007 (CEST)

Molto spesso le guerre si fanno in due. Nella mia abissale ignoranza dell'argomento ho l'impressione che ci troviamo nella situazione in cui uno dei due contendenti ha capito come correlarsi con il resto della comunità e l'altro no (il pluribloccato). Quindi, volendo riprendere il parallelo con i calciatori, abbiamo dei criteri di enciclopedicità delle "famiglie nobili"? --Snowdog (bucalettere) 15:38, 1 ott 2007 (CEST)

Non vorrei intervenire troppe volte, ma mi preme sottolineare alcuni punti:

• Ribadisco di non conoscere l'utente bloccato
• Ho aperto una segnalazione sulle sue voci esclusivamente perchè mi sembrano bufale (ho portato anche alcune prove)
• La voce Bedini che ho scritto in parte io, ihmo, non è enciclopedica per la nobiltà della famiglia ma la il gran numero di pittori soprattutto. Dunque non c'entrano guerra di di nobiltà o similia).

Mi scuso per il disagio arrecato, ma credo di capisca che è nell'interesse di WP capire se ci sono bufale inserite sull'enciclopedia. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 15:54, 1 ott 2007 (CEST)

(conflittato) Quoto totalmente Snowdog. Soprattutto per l'uso improprio del Bar. C'e' poco da dire "l'ho messa al Bar perchè è un problema di fonti, etc.", al limite la si mette nei Contributi Sospetti o nella Verifica delle Fonti, mentterla al Bar ha tutto un altro scopo e significato. Mi sembra una dialettica privata su un problema di sostanziale irrilevanza enciclopedica (la fondatezza di fonti misconosciute e rarissime su un tema di dettaglio che interessa la supposta "nobiliarità" di dubbiose famiglie marginalissime di secoli addietro). Le rispettive "nobiliarità" di famigliuole sconosciute, storicamente insignificanti e ignote anche agli appassionati del settore, IMHO (seppur consapevole che per altri possa non essere così) lo trovo argomento di scarsissima valenza enciclopedica, ed una sostanziale perdita di tempo per tutti se portato al Bar (con lunghe discussioni conseguenti). Wikipedia non è "l'almanacco del nobile misterioso", e Wikipedia non è nemmeno Google. Perchè quindi la comunita di WP debba passare ore sul tema della dimostrabilità in fonti misteriose della maggiore "nobiliarità" (definizione, please) della Famiglia Nascimbene Bernullotti Tassini dal Braccio Staccato di Brembate Alto, rispetto al Clan Biscaglioni Trantellati del Gozzo Inverso di Pino-Troncone sul Lago Maggiore, è un argomento che mi sfugge completamente. Scusate la "boldata", ma in effetti il tema sta diventando un pò "pesante", e sarebbe il caso che le persone coinvolte se ne rendando conto. Poi, come diceva Snowdog, esistono i Conventi dei Carmelitani, le albe, i secondi ed i fioretti :-)... Veneziano - dai, parliamone! 16:01, 1 ott 2007 (CEST)

Diciamo che è una questione che può partire dal bar, dal momento che parte da una disputa che ha coinvolto la comunità, per indirizzarsi poi alle discussioni delle voci relative. Jollyroger, la questione è stata posta da Vampa, proponendo la cancellazione attraverso il progetto rimozione contributi sospetti delle voci scritte da Orazio e Clarabella. Quindi a questo punto si chiarisce. E comunque non è stato un male perché di elementi ne stanno emergendo parecchi e l'enciclopedia ne avrà comunque un vantaggio. Più tardi replico a Vampa nel merito. E quoto Snowdog riguardo alle dinamiche della guerra scatenatasi tempo fa, non sulla non enciclopedicità a priori delle famiglie non famose, fermo restando che dobbiamo andarci con i piedi di piombo (= nel dubbio cancellare) e chiedere sempre le fonti precise, molto più che con altre voci. --Al Pereira 16:05, 1 ott 2007 (CEST)

Non sono d'accordo con l'uguaglianza poco conosciuto=non enciclopedico (altrimenti dovremmo cancellare anche le voci delle divinità ittite o dei minerali rari), ma in questo caso specifico comprendo e mi sento vicino alla posizione di Snowdog. Da tutta la vicenda personalmente ne ricavo una sensazione - per tutte le voci coinvolte: ([Ticket#: 2008010310016229]) - di scarsa chiarezza, di una wikipedia utilizzata come territorio di disputa e promozione di qualcosa che non so e neppure mi interessa sapere bene cosa sia, ma che con franchezza non mi sembra semplice divulgazione e diffusione di conoscenza. A mio avviso, in generale, una voce su una famiglia nobile (e non su un personaggio specifico) è enciclopedica - salvo eccezioni significative - in quanto tale se ha esercitato un effettivo controllo politico e militare su un territorio di estensione X in un periodo storico Y e ha avuta un peso quantificabile a livello storico/culturale/politico sulla società del proprio tempo. Per fare l'esempio di Bedini, si afferma sopra che sarebbe enciclopedica per l'attività della bottega pittorica. Non posso non notare che la questione della nobiltà (che secondo la voce tale famiglia avrebbe avuto tra il 1847 e il 1860) prende metà della voce con dissertazioni sullo stemma e indicazione in incipit: per 13 anni di nobiltà? La parte sulla bottega invece è striminzita. Posto che i pittori (al momento l'enciclopedicità mi sembra abbastanza evidente per il cardinale e lo storico statunitense, ma amettiamo che anche gli artisti minori siano tali) siano enciclopedici, e lo sia sopratutto la continuità dell'attività di bottega (che giustificherebbe una voce familiare), la proporzione tra i contenuti dovrebbe essere esattamente il contrario, lasciando più spazio all'arte, e meno all'araldica. Per quanto riguarda l'accuratezza delle voci (discorso diverso dall'enciclopedicità): la verifica delle fonti da parte di utenti non coinvolti è una ottima idea, ma poiché anche i quote di queste fonti vengono reciprocamente contestati dagli estensori a quanto sembra leggendo le discussioni, bisognerebbe che questi utenti terzi ricevessero le scansioni delle fonti. --Nanae 16:44, 1 ott 2007 (CEST)

Contributo a latere

Questa è l'unica cosa che scriverò sulla cosa: siccome alcune persone stanno cercando - faticosamente - di venire a capo della faccenda, inviterei admin e non a non fare "rumore" chiedendo chiusure, cancellazioni, incasinamenti vari prima del tempo. Pare che la situazione stia andando nella direzione giusta, potremmo evitare di complicare anziché risolvere? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 18:56, 1 ott 2007 (CEST)

La famiglia che non c'è...

Spiace doversi auto-citare ma mi sembra che non sia chiaro l'assunto della questione:

«Insomma, ammesso e non concesso che TUTTE queste persone di cognome Bedini meritino una voce in Wiki (che peraltro il 99% di essi già hanno...) che cosa ci sta a fare in Wiki una voce su una famiglia ... che non c'è?»

Lo stesso Vampa non ha portato alcuna documentazione che dimostri che tutti sti Bedini appartengano alla stessa famiglia e siano parenti tra di loro...

Guarda un po piu sopra. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 15:56, 2 ott 2007 (CEST)

Si cambia vettura

Ho spostato la discussione in Discussione:Bedini#Continuazione_discussione_iniziata_al_bar.

I criteri sono gli stessi che ho cercato di usare con le voci scritte da Orazio e Clarabella. Prego riprendere la discussione lì. Ho posto alcune domande a Luigi Vampa. --Al Pereira 06:51, 2 ott 2007 (CEST)

Limiti professionali dei geometri; servono pareri

modificaosservacronologia

BREVE DESCRIZIONE

=> La discussione prosegue in Discussione:Geometra#Limiti professionali dei geometri.

Segnalazione di Formichino

.

Sezioni non corrette

modifica segui cronologia

Non è che vi fa innervosire quando le sezioni sono non corrette, come tipo da 2 uguali a 4 uguali (questo è il più frequente), a me mi fa proprio innervosire. Addirittura anche voci in vetrina fanno questo come ad esempio Associazione Sportiva Roma che ce ne ha tanti (da 3 a 5). Che ne pensate? È meglio correggerle queste voci (quando ne vedo una la correggo subito)? Vi fa innervosire? A me molto, peggio ancora quando sono in vetrina. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Claudio casanova (discussioni · contributi).

Se sono sbagliate correggi, gli stati d'animo degli altri utenti sono irrilevanti. --Brownout^(msg) 17:55, 1 ott 2007 (CEST)

se ti spieghi meglio, forse posso innervosirmi anch'io insieme a te; ma ora, suppongo per il troppo nervosismo, hai scritto un intervento più da forum che da bar, e senza riuscire a farci capire che cosa esattamente ti fa "innervosire": che cosa vuol dire "le sezioni sono non corrette, come tipo da 2 uguali a 4 uguali..."? PersOnLine 18:03, 1 ott 2007 (CEST)

Un esempio:

Sezione 1-1

Sezione 1-2

Ecco cosa intendevo. --Claudio casanova 18:12, 1 ott 2007 (CEST)

Ok, ho capito. 2 uguali significa due segni di uguale (==) e 4 uguali (====).

==Sezione 1-1==

====Sezione 1-2====

Puoi correggere direttamente, non ci devono essere salti di livello. Jalo 18:18, 1 ott 2007 (CEST)

Io sempre quando ne vedo una correggo, anche prima di questa discussione, ma perchè non ci devono essere salti di livello? Vi fa venire il nervoso? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Claudio casanova (discussioni · contributi).

Ah ecco, ma non potevi segnare subito gli uguali tra parentesi? PersOnLine 11:09, 2 ott 2007 (CEST)

A dire il vero la gerarchia sarebbe:

==Sezione 1==

===Sezione 1.1===

====Sezione 1.1.1====

A me fanno venire il nervoso gli utenti che non si firmano. --Brownout^(msg) 18:48, 1 ott 2007 (CEST)

Si è vero lo schema è cosi, lo so, ho aperto questa discussione per sapere che ne pensate quando vengono saltati i livelli, io correggo sempre anche prima di questa discussione. Per quanto riguarda la firma mi sono dimenticato.--Claudio casanova 18:53, 1 ott 2007 (CEST)

in teoria ci sarebbe anche =Sezione= anche se non è usato --╠╬═Krønin═╬╣ 19:01, 1 ott 2007 (CEST)

Ed è bene che resti tale. --Brownout^(msg) 19:03, 1 ott 2007 (CEST)

concordo, infatti ho scritto in teoria ci sarebbe --╠╬═Krønin═╬╣ 19:06, 1 ott 2007 (CEST)

Io so che esiste anche =Sezione= ma non viene utilizzato (a parte nel bar e in qualche voce da wikificare), lo schema dovrebbe restale tale cioè partire da 2 uguali, poi 3, poi 4, poi 5, poi 6 (l'ultimo livello).--Claudio casanova 19:09, 1 ott 2007 (CEST)

Un tale va dall'erborista: Mi dia 5 kili di camomilla e la signora stupita: ehm, mi scusi ma si rende conto di quanto siano 5 kili di camomilla??!!. Il cliente: grr argh e a lei che cavolo gli e ne fregaaaa?!?@@@.--ArchEnzo 22:31, 1 ott 2007 (CEST)

Wikipedia su Radio 3

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Stamani nel programma radio 3 Scienze si parlava di web 2. C'è stata anche un'intervista a Frieda. Ringrazio Snowolf di avermelo segnalato in tempo per poterlo ascoltare. Per chi non l'avesse fatto qua c'è la registrazione della puntata.--Kaspo 18:45, 1 ott 2007 (CEST)

Per chi non ama lo streaming... il file da scaricare con comodo è qui. -- ELBorgo (sms) 20:57, 1 ott 2007 (CEST)

E qui c'è l'intera puntata in formato MP3 dal sito di Radio Rai. --Brownout^(msg) 14:24, 2 ott 2007 (CEST)

Utenza provvisoria: decidiamo

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Vorrei sentire qualche parere in modo da decidere una volta per tutte quale canale utilizzare per comunicare con Orazio_e_clarabella.

Per chi non lo sapesse (pochi ormai) Orazio_e_clarabella sta contribuendo, insieme a Vampa, a chiarire alcune cose su un gruppo di voci, scritte da lui o - nel caso della voce Bedini - da Vampa. Questo è indubbiamente utile e nel complesso sia lui che Vampa stanno mostrando uno spirito di collaborazione che è una bella novità rispetto al passato.

Vedo tre possibilità:

1. Consentirgli di inserire messaggi come IP anonimo.
2. Consentirgli di usare, come aveva fatto, una [Ticket OTRS #2009010610014411] (vantaggio rispetto all'IP: siamo sicuri che i messaggi siano tutti suoi).
3. Consentirgli di comunicare solo tramite via email e in questo caso, dato che ormai ci sto spendendo il mio tempo, può farlo con me e mi rendo disponibile a riportare i messaggi (vantaggi: il blocco è rispettato, io potrei filtrare eventuali attacchi personali, anche se mi pare si potrebbero evitare comunque / svantaggi: non sono sempre on-line).

Cosa ne pensate? Come si sarà capito, sarei in dubbio tra la seconda e la terza. Al Pereira 19:00, 1 ott 2007 (CEST)

• Non seguo la vicenda, ma se tu dici che si "intravede" una collaborazione tra i due "contendenti", credo sarebbe un bel segnale il punto 2, oltre che a fare molto bene allo spirito di wikipedia. --Starlight · ^Ecchime! 19:22, 1 ott 2007 (CEST)

scusa ma dov'è sta collaborazione? l'ultimo contributi di Orazio_e_clarabella era una accusa a Bedini o chi per lui... PersOnLine 19:33, 1 ott 2007 (CEST)

anche a me la proposta 2 sembra buona. --Fioravante Patrone 19:42, 1 ott 2007 (CEST)

@Personline. La collaborazione la vedo nelle numerose precisazioni bibliografiche fornite e nei commenti nel merito sulle famiglie Macedonio e Bedini. Cfr. in particolare Discussione:Macedonio (famiglia)/2 (da [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Voci scritte da ([Ticket#: 2008010310016229]) : veniamone a capo]], ma più chiaro, dopo che ho raccolto i commenti sui vari testi citati in bibliografia). Mi ha inoltre inviato via email informazioni su Ruspini (famiglia). Quindi la collaborazione c'è. Che ci sia stato anche dell'altro è un male, sono d'accordo. Proposta: si potrebbe adottare il sistema 2 e passare al 3 nel caso Orazio_e_clarabella riprenda a spostare la questione sul piano personale. --Al Pereira 19:52, 1 ott 2007 (CEST)

(conflittato) Sono per la 3. E' bannato, ha evaso più volte il blocco, ha trollato. Gli avrei concesso l'utenza provvisoria, ma i precedenti mi spingono verso il non concedergliela. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:54, 1 ott 2007 (CEST)

3, se così necessario (non ho seguito tutta la discussione). --Leoman3000 19:56, 1 ott 2007 (CEST)

a rigore bisognerebbe optare poer la 3, dal momento che venne bannato furore populi con blebiscitaria votazione, ma mi sembrerebbe così di gettare troppo peso addosso a Al Pereira. vada per la 2. qualora qualcosa non funzioni si può sempre cambiare. --Gregorovius 19:58, 1 ott 2007 (CEST)

• Ricordando che la decisione di rinunciare alla collaborazione dell'utenza [Ticket OTRS #200910610014411] era stata presa a larghissima maggioranza a causa di numerose problematiche, tra cui insulti, coppyviol, minaccie legali ed altre, ritengo che l'unica soluzione percorribile sia la n° 3 oppure una votazione che ribalti la maggioranza che a suo tempo aveva deciso - Gac 20:01, 1 ott 2007 (CEST)

La 3. Kal - El 20:13, 1 ott 2007 (CEST)

3 --Paolo · riferiscimi 20:20, 1 ott 2007 (CEST)

3 --Toocome ti chiami? 20:57, 1 ott 2007 (CEST)

3 (@Gac: penso che il termine corretto sia consenso non maggioranza) --valepert 21:02, 1 ott 2007 (CEST)

• Favorevole alla opzione 2 pronti a passare all'opzione 3 in caso di eventuali intermperanze flammatorie; ovviamente, limitatamente all'argomento e al tempo necessario per mettere un po' d'ordine nella materia. --「Twice^28.5」 21:06, 1 ott 2007 (CEST)

• Opzione 3. Se Al non fosse on line, aspetteremo. MM (msg) 21:10, 1 ott 2007 (CEST)

  3 pure per me --yoruno ^sparisci _sott'acqua 21:11, 1 ott 2007 (CEST)

• Se l'ultima collaborazione fosse stata priva di attacchi personali, avrei preferito la 2, ma direi che è meglio la 3. Devo riconoscere Al che, nonostante la confusione che si è creata, hai ottenuto un buon risultato facendoli discutere assieme sul contenuto delle voci. Speriamo la verifica porti a risultati concreti e trasparenti. --Nanae 21:40, 1 ott 2007 (CEST)
• Sono andato a rileggere la discussione per la messa al bando e pare che di motivi per tenerlo lontano da wikipedia ce ne siano parecchi. Se adottiamo il punto 3 potrebbe sempre violare il copyright. Al pereira è disposto a fare da garante per quanto pubblicherà per conto di Orazio_e_clarabella?--Kaspo 21:47, 1 ott 2007 (CEST)

Se non scoccia a te leggerti tutte le email la soluzione 3 è più corretta. La soluzione 2 è stata già di fatto disattesa con l'utenza Vostradamus. Una precisazione: il trolling non è accettabile, sia da una parte che dall'altra. Cruccone (msg) 22:17, 1 ott 2007 (CEST)

La 2 mi pare pericolosa, non vorrei rientrasse dalla finestra ciò che abbiamo buttato dalla porta; ritrovandoci così, con la scusa del "è cambiato", con un utente che a parte i copiviol, era problematico per il suo deciso POV e utilizzo per scopi personali dell'enciclopedia; dimentichiamo forse tutta la colonizzazione di template:nobiltà e il nobilitume che saltava fuori a sproposito in ogni voce; e pure il secondo fine delle voci sulla propria famiglia, forse nel tentativo di avvallare con wikipedia i propri presunti natali nobiliari. fra l'altro è anche uno dall'avvocato facile. PersOnLine 22:24, 1 ott 2007 (CEST)

Avrei una "controproposta che unisce quella di Al con l'idea di Gac: stabiliamo un tempo di "prova" durante il quale si segue la proposta n°3 (ad esempio, fino a fine anno). Se in questo tempo le e-mail inviate a Al sono sempre costruttive e collaborative per il progetto ed esenti da attacchi personali o flame (farà fede il controllo di Al Pereira), da (sempre per esempio) gennaio 2008 si passa alla proposta n°2, sempre con la condizione che, al minimo sgarro, si chiude... "baracca e burattini" e... ognun per sé e Wikipedia per tutti. Starlight · ^Ecchime! 22:36, 1 ott 2007 (CEST)

@Al: questa frase non mi sembra corretta:

«sia lui che Vampa stanno mostrando uno spirito di collaborazione che è una bella novità rispetto al passato»

1. Mi accomuni con un copyvioler che ha fatto minacce legali ed è stato bannato infinito
2. Non per fare lo sborone ma mi sembra che, avendo creato 4 progetti con relativi portali, collaborando attivamente a 6/7 progetti, avendo rifatto il bar4 (l'attuale bar), avendo effettuato circa 7.000 edit, essendo stato 2 volte admin temporaneo ed avendo controllato oltre 1000 voci ripulendone circa 500, non avendo mai avuto un blocco e non avendo mai mancato di rispetto a nessuno, probabilmente si sottovaluti un attimino quello che ho fatto

Non pretendo monumenti o piedistalli ma credo un minimo di rispetto per il lavoro che faccio da volontario quello si. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 22:54, 1 ott 2007 (CEST)

Assolutamente da escludere qualsiasi scappatoia al ban, sarebbe prendere per il c* tutta la comunità. In ogni caso chi decide di comunicare privatamente con il bannato dovrà evitare accuratamente di editare voci in vece sua. --MarcoK (msg) 23:02, 1 ott 2007 (CEST)

Ok mi pare ci sia consenso sulla 3. Alla fine sono d'accordo anch'io perché è quella che consente di tener meglio fuori i flame (e ce ne sono stati anche nelle ultime ore). Però Marcok, non mi dire che devo astenermi dall'editare alle voci, se no la facciamo ancora più lunga. Già stanotte ho intenzione di intervenire sulla bibliografia della voce Macedonio (famiglia), togliendo un po' di titoli ed aggiungendone uno, e vorrei poterlo fare, sulla base di quanto emerso tra ieri e oggi, come lo possono fare altri beninteso. Altrimenti non la finiamo più.

@Luigi. Un confronto tra te e ML sulle fonti, anziché uno scontro personale, mi pare una discreta novità (smentita nelle ultime ore, per altro). Lasciamo fuori altre considerazioni. La ragione è nella premessa di tutta l'operazione.

Riguardo alle scansioni, sia che me le mandi ML sia che me le mandi LV (entrambi me ne hanno appena promessa una!), vorrei però condividerle con qualcun altro per correttezza. È possibile? Ricordo che Gianfranco e Piero Montesacro si erano dimostrati disponibili. Mi basta una conferma e, da parte di Gianfranco, la sua email. Al Pereira 23:20, 1 ott 2007 (CEST)

Ribadisco che sarebbe apprezzatamente gentile se WMI ci rendesse disponibile una sua mail di servizio, pure temporanea, anche a fini di maggior trasparenza. Se non si potrà mi farò una casella temporanea ad hoc e te la comunicherò. In ogni caso io non farò alcun proxying, mi limiterò a verificare per quanto a me possibile il materiale che riterrà di inviare --g 00:25, 2 ott 2007 (CEST)

Se non sbaglio c'e' in corso un qualcosa di legale secondo cui lui non vuole vedere il suo nome su it.wiki. Io direi, giusto per sicurezza, la 3 Jalo 16:35, 2 ott 2007 (CEST)

(conflittato) Sono basito da queste proposte (al Bar, per di più, che è il posto dove «si possono porre domande, fare osservazioni o inserire comunicazioni di carattere generale a proposito di it.wiki.» grassetto mio) "ad personam".

Al di là del fatto se sia utile o meno, dal fatto se sia fattibile o meno, ecc. ecc. capirei proporre una regola generale (che poi sia applicabile anche per quel caso), che venga valutata in generale. Proporrre una regola, per un caso specifico e discuterla solo per esso, che senso ha?

A parte questo sono basito anche del fatto che vi siano voci per le quali sia necessario o perlomeno molto ultile discutere con utente bloccato -se ben ricordo per suo esplicito rifiuto della GFDL, quindi disinteresse nei confronti di questo progetto.- Non c'è nessun altro con cui discuterne? Ricordo Wikipedia:Fonti e Wikipedia:Verificabilità O per alcuni tipi di voci quelel pagine non valgano "tanto ci si mette d'accordo inqualche modo con alcuni utenti, di cui uno bloccato"?

Mi pare per altro che la stiamo facendo anche ben complicata. Se per ogni voce, dobbiamofare tutta sta fatica per verificarla, quando la finiamo Wikipedia? (Vabbe', Wikipedia per definzione non sarà mai finita, però più avanti andiamo meglio è). Keep It Simple, Stupid --ChemicalBit - scrivimi 16:36, 2 ott 2007 (CEST)

Se l'utente bloccato è quello che ha scritto le voci, discuterle con lui è cosa buona e giusta. Se altri conoscono la materia e fanno ricerche sull'argomento, ancora meglio. Gli utenti bloccati sono utenti esclusi dalla contribuzione diretta al progetto, non appestati. Quanto al farla complicata, io direi piuttosto fare le cose "bene" o per lo meno "meglio". Ho postato al bar proprio per farla meno complicata possibile: in questo modo in poche ore sono arrivate molte opinioni e questo ha consentito di "decidere" in fretta. Prima della mia richiesta di decidere si era lasciato editare l'utente bloccato: ho chiesto o di formalizzare l'eccezione o di impedirla utilizzando un altro canale. Per il resto, c'è già abbastanza di cui discutere a proposito delle 5 voci in questione.... --Al Pereira 16:51, 2 ott 2007 (CEST)

Se io scrivo una voce, e poi me ne vado da Wikiepdia (perché bloccato, perché mi sono stufato, ecc.) non pretendo che mi si telefoni a casa poi se ci sarà da sistemarle.

Del resto io rilascio i miei contributi secondo licenza GFDL -a differenza di un certo utente che se ben ricordo aveva dichiarato di non accettarla-

«Le pagine di Wikipedia sono come i figli: una volta partoriti diventano figli del mondo»

(cit. Wikipediano anonimo, in Wikipedia:Bar)

Nessuno sta dicendo che sia "appestato", sto solo chiedendo "ma c'è prorpio bisogno di tutto 'sto casino?" (Se la risposta è 1) No = Allora perché farlo? 2) Sì = allora ahia!) --ChemicalBit - scrivimi 17:20, 2 ott 2007 (CEST)

Allora ti confermo l'ahia! --Al Pereira 17:23, 2 ott 2007 (CEST)

Ahia! (e ora che si fa? -e non mi riferisco al dare o meno un'utenza provvisoria ad un utente bloccato) --ChemicalBit - scrivimi 18:34, 2 ott 2007 (CEST)

Le Miss sono enciclopediche?

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l'essere miss (Italian) è condizione sufficiente di enciclopedicità, a prescindere da un eventuale nulla nella carriera successiva? mi sono posto questa domanda dopo aver visto alcune voci (Marisa Jossa, Claudia Andreatti, Silvia Battisti) e le rispettive pagine di cancellazione (1, 2 3) finite comunque con un esito non plebiscitario ma vicino al 50%; allora il mio cruccio è perché queste signorine le teniamo, anche se nella loro carriere successiva non compariranno mai in nulla di rilevante; certo solitamente compaiono nel mondo dello spettacolo, ma alcune finito l'annetto di diritto, che il titolo dà, di comparire bene o male da qualche parte, sono poi finite nel cosiddetto dimenticatoio.

Il discorso non è solo per non avere una trentina o quarantina di celebri sconosciuti, ma anche per il fatto che essendo il nostro un progetto internazionale le regole devono valere per tutte: quindi dobbiamo mettere sul piano anche tutte le vincitrici dei concorsi nazionali di tutti il mondo, miss America, miss Francia, ma se esistessero anche miss San Marino o, perchè no, miss Andorra; consideriamo anche gli omologhi maschili poi, inoltre non finisce solo qua, con il buco attuale di criteri e i precedenti sopra elencati, non sarebbero rifiutabili nemmeno le miss dei concorsi regionali (volendo sono enciclopediche anche quelle), e di tutti gli altri concorsi particolari di altri eventi del genere e comunque conosciuti. allora direi di rispondere a queste domande

1. è enciclopedico uno/a solo perchè vincitore/trice di un concorso di bellezza o affini? (ci si riferisce ovviamente solo a chi dopo non ha conpiunto altro degno di nota enciclopedica)
2. Se sì di quali concorsi: solo nazionali? anche di livelli amministrativi minori? anche concorsi conosciuti proposti da altri soggetti?
3. come ci regoliamo anche per concorsi su categorie particolari: over xx anni? taglie forti? ecc...

riusciamo a giungere a una regola. PersOnLine 21:40, 1 ott 2007 (CEST)

Per me sarebbero da considerare enciclopediche soltanto le Miss Italia che sono poi riuscite a proseguire la carriera, per moltissime è dura sentirle nominare anche quando sono in carica.--Geminiano onainimeG 21:47, 1 ott 2007 (CEST)

Daccordo-daccordino-daccorduccio con Geminiamo. Inserire due righe di stub a tutte le miss Italia nel mondo, Miss Europa / Asia / Africa /Americhe / Mondo / Universo / Andorra / Austria etc etc può essere buono giusto per superare gli olandesi (ergo: Non Buono). Se hanno fatto qualcosa ok, sennò una menzione nella pagina del concorso e chiusa lì . --Gregorovius 21:51, 1 ott 2007 (CEST)

atteniamo al problema: ho fatto degli esempi di Miss che dopo non hanno fatto una mazza di rilevante, con queste che si fa? se una è solo miss padania ci teniamo pure quella? PersOnLine 21:56, 1 ott 2007 (CEST)

Miss Italia potremmo equipararla, come "criterio", alla serie A per gli sportivi; se abbiamo Miss Italia non vuol dire che dobbiamo tenere Miss Padania e simili. Le miss sono al massimo una per anno/paese, molte molte meno degli sportivi. Magari può avere un senso mettere le miss "nullafacenti" in una pagina unica, ma evitiamo le cancellazioni... Sapete già che il 50% degli utenti non sarebbe d'accordo--Bultro 22:20, 1 ott 2007 (CEST)

bultro il paragone non regge: tu paragoni sportivi che hanno una carriera mirabile, con una che invece partecipa, e basta, a un concorsino e che potrebbe avere ne arte e ne parte e ne tanto meno fama; sta in questo il problema del Miss/non Miss. PersOnLine 22:33, 1 ott 2007 (CEST)

Nel suo campo, non è un concorsino, è IL concorso. E comunque l'importanza è soggettiva: questa enciclopedia può contenere sia i premi Nobel, sia i cartoni animati. A me ad esempio dello sport non frega niente, se fosse per me Totti farebbe l'operaio... non guardo nemmeno Miss Italia, ma dovendo scegliere, allo sport preferisco la figa :D --Bultro 22:49, 1 ott 2007 (CEST)

bultro partecipare a concorsi di bellezza non è carriera e non rappresenta neppure un campo di attività, al massimo può essere l'equivalente di un hobby.PersOnLine 11:00, 2 ott 2007 (CEST)

è un'attività che suscita l'interesse di milioni di persone, se poi non sono iscritte all'Albo o alla CGIL non è rilevante --Bultro 12:40, 2 ott 2007 (CEST)

secondo me suscita interessa il concorso in sé e non la vincitrice, questa l'interesse lo suscita solo se poi continua una carriera che le porta visibilità; così come per i fatti di cronaca dove possiamo considerare enciclopedico il caso, ma non le singole persone, ad esempio può essere enciclopedico il caso di Garlasco ma non Alberto Stasi. poi è ovvio possiamo anche considerare ogni italiano, ma a un certo punto dipende anche dal tipo di enciclopedia che vogliamo avere PersOnLine 14:12, 2 ott 2007 (CEST)

I mei 2 cent: La bozza Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Criteri_di_enciclopedicità_per_personaggi_dello_spettacolo non comprende esplicitamente il caso Miss Italia, ma IMO potrebbe essere equivalente al "ruolo essenziale" in una trasmissione stagionale (del resto tra selezioni regionali e finale la vincitrice e' da mesi che vince selezioni), che di per se pero' non da' (da solo) l'enciclopedicita' in mancanza dei 3 anni di presenza nel mondo dello spettacolo, messi proprio per evitare il fenomeno meteora (alcune partecipanti a Miss Italia hanno tuttavia gia' fatto TV o moda prima del concorso)... ma del resto i criteri sono sufficenti, ma non necessari, per cui se le votazioni hanno considerato le tipe enciclopediche nonostante non rientrino in qualche criterio queste sono enciclopediche comunque. --Yoggysot 22:39, 1 ott 2007 (CEST)

Concordo con Geminiano, ma a quel punto non sarebbero enciclopediche per aver fatto miss italia, ma per la carriera che ne consegue (se c'è), detto ciò, i tre esempi riportati non li ho mai sentiti nominare. --absinthe ^bevimi! 23:25, 1 ott 2007 (CEST)

Per punti, sui quesiti di Personline:

1. Enciclopediche imho le schede riguardanti le vincitrice del concorso (di Miss Italia ed eventualmente dei concorsi omologhi di altre nazioni) e talvolta ed eventualmente anche le schede di concorrenti piazzatesi seconda o terza o non classificatesi affatti ma che hanno avuto nel proseguimento una carriera in qualche modo artistica
2. solo concorsi nazionali (un'eccezione, ma in scheda unica, se la concorrente vincitrice non ha avuto una carriera-extra, potrebbe essere per il concorso di Miss Padania)
3. da vedere se aprire a concorsi di bellezza in generale

--「Twice^28.5」 23:35, 1 ott 2007 (CEST)

per quale motivo si farebbe un'eccezione per miss padania? la padania è equiparabile a uno stato? se si per miss padania, allora entreranno anche gli omologi concorsi regionali di altre nazioni.--jo 00:26, 2 ott 2007 (CEST)

Per punti:

1. sì (in generale)
2. solo concorsi nazionali
3. categorie particolari: anche lì solo nazionali Miss Taglia Forte Italia non - chessò - Abruzzo. Kal - El 01:23, 2 ott 2007 (CEST)

Io personalmente sono contrario al fatto di che essere miss italia sia un criterio sufficiente di enciclopedicità. Ma dal voto ottenuto sulla cancellazione dell'ultima miss mi pare che ci sia consenso per tenerle. Quindi se teniamo questa, che fino ad oggi ha vinto miss italia e basta dobbiamo necessariamente tenercele tutte. Per quanto riguarda gli altri paesi vediamo dove il concorso ha la stessa importanza di miss italia in Italia. Miss San Marino, sempre se esista, non credo sia tanto importante quanto può essere miss Italia. Ricordiamoci che il concorso porta il nome della nazione ma non ha nessuna valenza ufficiale da parte delle istituzioni statali. Per l'Italia oltre a Miss Italia io inserirei, a questo punto se proprio vogliamo inserire tutte le miss, anche Miss Muretto e Miss Padania. Entrambi questi concorsi hanno ampio risalto nei media, anche se non a livello di miss italia.--Kaspo 01:40, 2 ott 2007 (CEST)

Invitato da Kaspo, inserisco anche qua l'opinone riveduta che ho scritto nella sua pagina di discussione: da un punto di vista strettamente personale sarei per cancellare molte voci di personaggi non propriamente illustri, e tra questi inserirei molto probabilmente la nuova miss italia e altre varie starlette del passato e del presente. Ma l'idea che molti utenti hanno di wikipedia non è così "cultural-razzista", e devo tenerne conto. ;-) In quest'ottica la voce sulla miss italia 2007 a mio giudizio ha una dignità molto maggiore rispetto molte altre voci, inoltre è indubbio che Miss Italia sia il più importante evento italiano nel campo in cui opera la ragazza, e una vittoria a tale concorso ha una notevole rilevanza, che a mio giudizio può avere un discreto interesse anche in ottica storica (analizzando costumi e società d'oggi). Questo il motivo per cui sarei per il mantenimento delle voci sulle varie Miss Italia (tradendo tristemente il mio glorioso passato nella Cricca dei cancellatori di TyL! ;). --Lucas ✉ 09:05, 2 ott 2007 (CEST)

per l'ennesima volta quoto lucas (mi sa che farò come draco mettendo un quoto lucas nella firma)... in primis la cancellazione di queste voci non passerebbe il vaglio della comunità (è come tentare di cancellare un calciatore che ha 20 minuti di serie A in carriera, battaglia persa) e secondo questo (imho inutile) concorso di bellezza è comunque a suo modo a rilevante nel suo settore... insomma nonostante capisca PoL sono d'accordo per il mantenimento delle voci... --torsolo 09:26, 2 ott 2007 (CEST)

Sinceramente non mi pare ovvio mettere miriadi di link rossi alla pagina su Miss Italia... certo, se ogn pagina su una Miss redirettasse alla pagina riassuntiva, ok, per me va bene--Loroli...che vuol dire saggezza! 09:32, 2 ott 2007 (CEST)

(Conflittato)Un paio di centesimi anche da parte mia. Secondo me, essere Miss Italia non è un criterio sufficiente di enciclopedicità, occorrendo una carriera successiva di un certo rilievo (senza discriminare starlette, starlettine, nani e ballerine, qualora ci sia in effetti qualcosa di valido). Non dimentichiamo poi che, nella storia di questo concorso, ci sono state numerose partecipanti che non hanno vinto e che poi sono diventate personaggi di fama internazionale nel mondo dello spettacolo. Questo sta ad indicare, in maniera IMHO evidente, che il titolo di Miss Italia non apre automaticamente le porte della celebrità (sebbene, se non sbaglio, tra i premi alla vincitrice ci sia anche qualche contratto pubblicitario), e pertanto non vedo perché dovrebbe aprire le porte dell'enciclopedicità.--Frazzone 09:36, 2 ott 2007 (CEST)

Il punto secondo me sta nel fatto che abbiamo troppe voci di personaggini che sono stati noti per poco o pochissimo tempo e per aver fatto niente, la cui enciclopedicità è dubbia tanto quanto quella di una Miss Italia qualunque... se teniamo una, due, tre (e sono molte di più) voci di questo tipo dobbiamo tenerle tutte (o eliminarle tutte), ovviamente IMHO --Giova81 10:06, 2 ott 2007 (CEST)

bene ora abbiamo appurato che essere miss basta per essere enciclopedica, anche se molti dei partecipanti a questa pagina esprimono riserve, il vero nodo a questo punto è a quali concorsi estenderla? e non venitemi a dire che basta che il concorso abbia una pagina su wikipedia che finisce come per le associazioni: una volta c'erano solo quelle di carattere nazionale e oggi ci troviamo miriadi di associazioni locali ai più sconosciute, quindi presumendo che tale fenomeno, a mio avviso degenerativo, si avrà anche per i concorsi di bellezza vogliamo avere un criterio discriminativo per non trovarci anche miss anguria...o miss maglietta bagnata? e calcolate che devono valere per tutti i concorsi di bellezza o affini, compresi maschili o per determinate categorie PersOnLine 10:58, 2 ott 2007 (CEST)

imho il criterio è la vittoria in concorsi nazionali (ciò vuol dire che potremmo avere anche una miss s. marino, anche se spero di no, ma non miss piemonte) o internazionali (miss universo?)... detto questo credo che probabilmente alla fine ci troveremo voci salvate in cancellazione anche riguardanti miss maglietta bagnata o similari (esperienza fatta sulla base di gruppi musicali e sportivi vari)...--torsolo 11:57, 2 ott 2007 (CEST)

Non sono del parere che basti partecipare ad un concorso per essere enciclopedici; semmai sarebbe enciclopedico il concorso stesso: facciamo allora delle liste un poco approfondite delle vincitrici e delle voci dedicate soltanto a quelle che le meritano; le cancellazioni è normale che falliscano se non si ha una linea guida, forse avrei votato no anch'io.--Geminiano onainimeG 12:28, 2 ott 2007 (CEST)

ehm... io veramente ho parlato di vincere (non semplicemente partecipare) cosa che ridurrebbe il numero delle aspiranti alla voce su wiki... in merito alle linee guida sono scettico, soprattutto per quanto riguarda certi settori, ma magari mi sbaglio...--torsolo 13:58, 2 ott 2007 (CEST)

• sono andato a dare un'occhiata a Categoria:Concorsi di bellezza : gli unici concorsi presenti sono Miss America, Miss France, Miss Italia, Miss Italia nel mondo, Miss Mondo, Miss Universo e all'interno delle voci lunghissimi elenchi di singoli link rossi; tranne che per miss Italia. Ricordando che siamo wiki in lingua italiana e non wiki Italia, credo che si possa giungere ad un compromesso. Per quelle Miss -la maggior parte- che non hanno fatto granchè oltre a vincere il concorso ritengo basti integrare i dati principali (biografici, come Marissa Jossa) nelle tabelle del Concorso; una voce tutta per loro a quelle che sono diventate qualcuno, cioè enciclopediche.

Per gli altri concorsi ritengo che per parità di comportamento considerati tutti i concorsi nazionali ed internazionali, oltre a quelli (non ricordo chi li menzionava) come Miss Muretto, che si tiene oramai da moltissimi anni, e Miss Padania (esempio) per ciò che politicamente ha rappresentato. Quanto alla categorie particolari, andiamoci piano: visto il numero di concorsi che solo in Italia oprganizzzaziamo (MIss Nonna sexi e quello del naso più grande, ad esempio) rischiamo di essere invasi da pretesi concorsi nazionali che in realtà sono poco più che fiere paesane buone per cinque minuti di servizio in qualche telegionrale. --Gregorovius 17:04, 2 ott 2007 (CEST)

La domanda da farsi è un'altra: nel caso in cui si decidesse che miss maglietta bagnata non è enciclopedica, la voce è da immediata? La risposta già si sa ed è no. Quindi, se io la proponessi per la cancellazione, mi sembra evidente dai fatti degli ultimi giorni che ha una buona chance di salvarsi. A questo punto, di che discutiamo, se non abbiamo strumenti per far rispettare seriamente la policy? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 17:19, 2 ott 2007 (CEST)

Per quale motivo le Miss Italia dovrebbero essere diverse dalle altre "Miss" (a livello nazionale, sia italiane che non) che internazionale? --ChemicalBit - scrivimi 17:21, 2 ott 2007 (CEST)

L'idea è che vale lo stesso motivo per cui Francesco Totti ha la pagina sua mentre il signor Rossi, che gioca nella rappresentativa del dopolavoro aziendale no. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 17:49, 2 ott 2007 (CEST)

Io non sto parlando di chi gioca nella rappresentativa del dopolavoro aziendale, ma in un'altra squadra (sempre in Italia, o in un altro stato, o in una competizione mondiale). Per stare sulla tua metafora, perndere in consideraizone solo chi ha vinto Miss Italia, è come considerare solo Totti e gli altri giocatori della Roma. --ChemicalBit - scrivimi 18:46, 2 ott 2007 (CEST)

A livello di importanza nazionale i 3 concorsi maggiori (sia per impatto mediatico che per showgirl che ne sono venute fuori in passato) sono indubbiamente Miss Italia, Miss Muretto e Miss Padania. A questi si potrebbe aggiungere il vecchio Bellissima/Miss Festivalbar organizzato (con nome non sempre uguale, ne ha cambiati 3 o 4) da Mediaset negli anni 90 fino ai primi anni 2000 come antagonista del Miss Italia Rai /sono uscite di li' Michelle Hunziker, Giorgia Palmas, Francesca Lodo, Alessia Fabiani, ecc..), concorso che e' stato poi abolito nel momento in cui, per motivi di vicinanza politica Lega-FI, Miss Padania e' divenuta un appuntamento fisso di Mediaset e le sue vincitrici assunte in questa.

@Superfranz83: queste policy sui criteri per le miss, se si faranno, saranno come le altre sufficenti ma non necessarie, per cui per farle rispettare basterebbe annullare le votazioni di miss che sono enciclopediche secondo questi eventuali criteri (miss Italia e altro), ma le stesse policy nulla diranno sull'enciclopedicita' di Miss nonna sexy o Miss condominio, per cui se queste vengono messe in cancellazioni e si salvano non vuol dire che non si sta facendo rispettare le policy (che appunto sono sufficenti ma non necessarie), ma semplicemente che la comunita' ne ha deciso l'enciclopedicita'.--Yoggysot 19:54, 2 ott 2007 (CEST)

Quoto pienamente.--Kaspo 00:02, 3 ott 2007 (CEST)

IMHO le "Miss" non sono enciclopediche. (Per me andrebbero messe nei forni crematori ma questa è un'altra storia....) --G.M. Sir Lawrence 21:05, 2 ott 2007 (CEST)

Anche per me essere "Miss" non implica enciclopedicità. --Vampire^(scrivimi) 22:09, 2 ott 2007 (CEST)

<scherzoso>(In effetti che tutte le donne non sposate siano enciclopediche, mi pare un po' troppo! E quanto finiamo di scrivere tutte le voci?!)</scherzoso>--ChemicalBit - scrivimi 22:38, 2 ott 2007 (CEST)

Primati da Guinness no, Miss sì?!

Sbaglio o è stato detto più volte che non si creano voci su biografie di persone che l'unica cosa che hanno "fatto" è un primato per cui sono inseriti nel Guinness dei primati? Es. essere la donna vivente più alta al mondo, aver disposto in fila tappi di bottiglie per il maggior numero di kilometri tutto da solo, ecc.

Non facciamo voci su cose così oggettive e mondiali, e facciamo voci su "Miss" che l'uncia cosa che hanno fatto è stato vincere un concorso (non mondiale, vi sono più concorsi e -chissà come mai- la vincitrice non è mai la stessa) a pura discrezione della giuria.

Non è un po' contraddittorio? --ChemicalBit - scrivimi 12:20, 3 ott 2007 (CEST)

concordo con te, ma, dai salvataggi, pare che wikipedia sia molto orientata al "pettegolezzo", solo che non capisco perchè molti si accaniscano allora contro veline, che bene o male hanno la loro carriera e sono conosciute veramente da milioni di persone (sia come immagine che come nome, mentre sfido a fare una statistica per vedere quanti riconoscono di primo acchito la Miss Italia dell'anno scorso) e invece una miss che è stata conosciuta per una unico evento in tutta la sua vita diventi enciclopedica come se trattasse della vincitrice di un Nobel, quando bene o male si può presumere che il vincitore di un nobel abbia avuto una influenza rilevante nel suo campo o attività e una Miss no. PersOnLine 14:21, 3 ott 2007 (CEST)

Concordo con questa osservazione.--Kaspo 00:06, 4 ott 2007 (CEST)

Concordo anch'io, a parte che tra i meriti raggiunti dalle "Miss" e quelli raggiunti dai "Guiness" c'è una bella differenza, ma comunque non hanno fatto nulla di importante a parte far sbavare qualche idiota quindi non sono enciclopediche! --G.M. Sir Lawrence 17:28, 4 ott 2007 (CEST)

Dalla discussione sembra emergere che tutti concordano che le miss non sono enciclopediche solo per il fatto di essere miss. Allora perchè quando si va a votare poi si salvano? Perchè quelli che votano -1 non partecipano a questa discussione?--Kaspo 18:21, 4 ott 2007 (CEST)

Beh, se si deve dire la propria (siccome io sarei sempre per salvare [quasi] tutto dalle cancellazioni), io sono del parere che le miss siano enciclopediche come qualsiasi altra voce che si può mettere nell'enciclopedia. Tutto è enciclopedico e Wikipedia non è una *normale* *enciclopedia* *di carta* *con limiti*. Non *copiamo* (neanche nella struttura) le altre enciclopedie: vogliamo fare una enciclopedia *nuova* e *inedita*. L'unico limite è dato da come sappiamo *spenderci* le voci e dalla voglia che abbiamo che l'informazione di cui disponiamo venga diffusa nel mondo. ;-) Fuor di *cazzeggio*, penso che [il diritto di esistenza di] ogni voce - riguardante qualsiasi argomento, nozione, cosa o persona - vada valutata caso per caso. --「Twice^28.5」 21:22, 4 ott 2007 (CEST)

le voci si valutano per le classi di soggetto di cui trattano e qui stimo parlando appunto di quelle pagine che trattano di miss che dopo la vittoria non hanno una mazza nella loro carriera. quindi, detta papale papale, per te una semplice vittoria le rende ipso facto enciclopediche? mi astengo dallìesprimere il mio giudizio sulla prima parte del discorso che colgo come vena ironica PersOnLine 22:23, 4 ott 2007 (CEST)

Personline, nel mio post qui sopra non c'è niente che voglia essere ironico (almeno volutamente; inconsciamente non so); il post riflette semplicemente il mio pensiero sull'argomento e ognuno è libero di dargli l'interpretazione che crede. Quindi anche tu. --15:01, 6 ott 2007 (CEST)

@Twice25: il mio è un cazziatone al ragionamento del "tutto è enciclopedico", se vogliamo fare il bene di wikipedia dobbiamo smetterla con questa retorica, che crea in molte l'idea di avere una licenza di scrivere qualsiasi cosa gli passi per la testa; ora va di moda che basta che un tizio sia citato da una tal "fonte" bibliografica, che subito si pensa di farci una pagina sopra, senza valutarne i meriti, l'autorevolezza e cosa apporta di positivo al sapere umano. è vero che non siamo un'enciclopedia convenzionale, ma non per questo dobbiamo diventare wikiswaccopedia, dove ogni egocentrico si sente in diritto di avere una pagina sua , e ne tanto siamo obbligati a essere un'enciclopedia completa, semplicemente perchè accettiamo, senza critica, tutto ciò che un'enciclopedia classica normalmente rifiuterebbe di trattare, non è vero che le enciclopedie cartacee non trattano certe cose per puri limiti fisici (a cui noi non sarebbe soggetti), le enciclopedie non trattano certi argomenti perchè fanno selezione, perchè vogliono mantenere autorevolezza e non mettere tutto sullo stesso piano. PersOnLine 15:27, 6 ott 2007 (CEST)

Personline, il discorso dell'enciclopedicità delle voci (in generale) è assai complesso, come sai, ed è stato più volte affrontato e poi accantonato. Non mi pare il caso di riprenderne un approfondimento in questa pagina. Una Wikiswaccopedia, come la chiami tu, penso che non piacerebbe a nessuno (e naturalmente neanche a me); tuttavia - e qui chiudo - a mio avviso ogni voce - riguardante, come scritto sopra, ogni diverso argomento (o persona) - va valutata singolarmente. I paletti che noi vogliamo mettere sono e rimangono, a mio avviso, puramente indicativi di un criterio *di massima* eventualmente condiviso. Ma non sono legge inamovibile e/o sacra. --「Twice^28.5」 19:13, 6 ott 2007 (CEST)

Torno dopo una settimana su wiki, e vorrei dire che se una qualsiasi Miss Italia che dopo aver vinto il concorso non ha più fatto niente è enciclopedica, a quel punto possiamo far diventare enciclopedico anche il laureato che ha fatto il travet per venti anni senza mai firmare una pratica. - --Klaudio 12:26, 6 ott 2007 (CEST)

Progetto:Sport/Giochi olimpici

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Pagina Wikipedia:Richieste di pareri

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Nel proliferare di conflitti ad ogni livello degli ultimi giorni, le proteste per i conflitti, le lamentele per le proteste per i conflitti, viene spesso citata la pagina Wikipedia:Richieste di pareri. Non ho memoria storica, e quindi ho cercato di capire perchè è solo una bozza. Ho trovato questa pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Camera_di_compensazione_-_proposte dove mi sembra ci fosse un consenso raramente raggiunto su wikipedia. Non ho trovato invece sostanziali opposizioni ad essa. Perchè non diventa policy per cominciare? E magari perchè non si cerca di renderla un po' più caldamente consigliata? --Beechs(dimmi) 00:57, 2 ott 2007 (CEST)

Visto che tutti (pare) hanno snobbato questa discussione, lancio un'ipotesi che, per sua natura, quindi potrebbe anche essere errata: istituzionalizzare una richiesta di pareri, per quanto magari potrebbe essere una buona idea, alla fine è abbastanza inutile perché presuppone che i due utenti litiganti vogliano appianare la contesa e non sbaragliare l'avversario... Se invece la volontà di risoluzione della conflittualità c'è, nulla vieta di sbrogliarsela laddove essa è sorta, convocando qualche terzo super partes di cui si fidino entrambe le parti coinvolte... Questo solo per tentare di spiegare come mai la pagina delle Richieste di pareri giace nel limbo da tempo... -- ELBorgo (sms) 11:34, 2 ott 2007 (CEST)

Se ne è parlato in Discussioni progetto:Coordinamento#Pagine "Richieste di pareri su ..."--Bultro 14:29, 2 ott 2007 (CEST)

È solo una bozza perché non ha mai avuto il consenso (e vi sono anzi dei dubbi, ad es. quelli espressi nella discussione indicata da Bultro).

p.s. Faccio notare che Wikipedia:Risoluzione dei conflitti invece non è una bozza. (lo è solo nel putno in cui rimanda proprio alle richieste di parere). --ChemicalBit - scrivimi 17:25, 2 ott 2007 (CEST)

• La pagina ancora allo stato bozza e quindi pagina *non [ancora] ufficiale* è indicata come *terzo passaggio* per la risoluzione di conflitto qui: Wikipedia:Risoluzione dei conflitti#Terzo passaggio: Richieste di pareri. A mio parere potrebbe essere *ufficializzata* perché *male non fa* (eccetto che risultare forse *ridondante* rispetto alle pagine omologhe esistenti o *non completamente "mirata"*) e *pane non ne chiede*; tuttavia, se davvero fosse invisa o ritenuta inutile penso che si dovrebbe (chi fosse intenzionato a farlo dovrebbe) proporla per la cancellazione: lì - anche se cerchiamo di non correre sempre alle urne considerandola una *estrema ratio* - si potrebbe valutare se è ritenuta utile o meno, quindi da tenere o meno. --「Twice^28.5」 18:00, 2 ott 2007 (CEST)

Come dicevo, dei dubbi e problemi sono stati inicati in Discussioni progetto:Coordinamento#Pagine "Richieste di pareri su ...". Se risolviamo/chiariamo quelli , si può pensare ad ufficializzarla. --ChemicalBit - scrivimi 18:47, 2 ott 2007 (CEST)

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nota

ho aperto una sezione di aggiornamento della discussione in Discussioni progetto:Coordinamento#Pagine "Richieste di pareri su ...". --「Twice^28.5」 21:02, 2 ott 2007 (CEST)